La manovra economico - finanziaria del Governo Monti e la crisi economica italiana: intervista a Mario Baldassarri

Radio Radicale abbiamo qui con noi il professore senatore Mario Baldassarri e deve nel futuro e Libertà Presidente a Palazzo Madama della Commissione Finanze professor Mario Baldassare il Fondo monetario internazionale le notizie sono di queste ore
Sta cercando un nuovo con una nuova cospicua dotazione di risorse si parla di cinquecento miliardi di dollari per creare una sorta di riserva anticrisi per intervenire in alcune particolari situazioni
Dell'euro zona ma non è che l'Italia la particolare situazione alla quale si sta attrezzando il Fondo monetario internazionale
Ma queste operazioni queste ipotesi certamente sono tutte utili in prospettiva
Però francamente come cercare di fare una grande dica alla foce del fiume per evitare che l'acqua vada tutta in mare crea un'inondazione senza pensare di regolamentare le acque
In montagna la sorgente e quindi cercare di guidare le la sostanza è
Occorre una nuova
E vera governance politica europea
E questa è la risposta da dare ai mercati finanziari e dall'altra parte con questa nuova governance politica occorre stampa definire una strategia di crescita europea
Che non può che essere una crescita endogeno cioè una crescita basata all'interno del mercato unico europeo sul rilancio delle infrastrutture
Sulla
A miglioramento delle condizioni di qualità nel caso italiano ancora più evidente della spesa pubblica sull'abbassamento della pressione fiscale su maggiori investimenti ricerca innovazione
E altrimenti si
Tenta di dare uno sbocco alla necessità dei prestiti
Alla fine del percorso
è senza capire che
La la decisione alla radice quella di evitare la necessità di fare prestiti quindi anzitutto ci vuole crescita e sviluppo perché se non aumenta il PIL c'è poco da fare mi pare di capire uno può tagliare la spesa pubblica quando gli è quanto gli pare ma l'ultimo i conti tendono sempre a ritornare poco
è
Però se il problema è che finora non sono stati fatti i tagli alla spesa pubblica sono stati fatti
Aumento di tasse per perseguire l'azzeramento del deficit almeno
Esattamente con gli aumenti di tasse come dico da anni nazionale su una parte perché apparentemente
Si raggiunge l'azzeramento del deficit ma poi attraverso la il freno sulla crescita economica riappaiono i buchi e ogni anno e adesso sempre più accelerati oggi sei otto mesi c'è bisogno di ulteriore
A noi ci sta a metà è il cane che si morde la coda e lo ripeto da anni e questo è l'argomento di fondo è l'argomento strutturale si sarebbe detto un tempo
Per stare sulla proprio congiuntura di brevissimo periodo però professor Baldassarre per quanto tempo l'Italia il sistema economico italiano sono in grado di sostenere questo livello di spread nei confronti dei tassi tedeschi quindi questo livello di tasse di interessa
Io non credo che possa andare avanti così troppo a lungo per la semplice ragione che questo livello di spread e quindi di tassi di interesse
è significa semplicemente
L'applicazione banale ma profonda del teorema di solo ci spieghi spinosi Robert solo il premio Nobel dell'economia stabili quarant'anni fa un teorema
Che poi è una banalità di buonsenso e cioè che evidentemente se i tassi di interesse sul debito pubblico sono maggiori del tasso di crescita dell'economia cioè del PIL
Evidentemente il rapporto debito PIL essendo rapporto è destinato a crescere all'infinito quindi
Significa l'insolvibilità del debito
Perché la solvibilità del debito è la stabilità del rapporto debito PIL non semplicemente il livello
è più stabile un debito che come quello italiano al centoventi per cento del PIL se
è fermo al centoventi e tende negli anni a ridursi
Piuttosto che un altro Paese che ha il settanta per cento di debito PIL
Ma tende rapidamente ad andare al cento centoventi a centotrenta non possiamo c'abbiamo il centoventi per cento abbiamo un picchia nuovamente quindi rischia di andare
Questo il nostro problema non è tanto il livello assoluto del debito ma è l'andamento del rapporto debito PIL soprattutto in funzione di una crescita
Che purtroppo date le condizioni attuali quest'anno in Italia rischia di essere meno due per cento Anto scusa meno due per cento d'altra parte Banca d'Italia
Ovviamente come maggiori imprudenze forse ha già dato l'indicazione del meno uno e mezzo per cento quest'anno ed zero per cento del due mila tredici il che vuol dire che quando nel due mila otto feci presente che la crisi
Due mila otto due mila nove che faceva ridurre
Il PIL italiano
Avrebbe richiesto forse anni e anni per ritornare a livello del due mila sette e all'epoca dissi che solo nel due mila quattordici due mila quindici avremmo recuperato il reddito prodotto nel due mila sette
Ora con questo nuovo buco di quest'anno nel senso di
Crescita negativa ritorneremo nel Duemila al reddito del due mila sette forse nel due mila diciotto
O non Tanino nel tempo
Esattamente questo il punto è che chi ha tempo non aspetti tempo e per l'Italia non c'è più tanto tempo ma non è un problema italiano in quanto tale è un problema complessivo europeo perché l'Italia quello che deve fare lo sappiamo deve
Agire su due fronti lotta alla corruzione e lotta all'evasione il discorso di Capodanno del Presidente Napolitano
Lotta alla corruzione significa tagliare drasticamente quei trenta quaranta miliardi di spesa corrente che contengono ruberie sprechi e malversazioni abbiamo detto diverse altre volte poi lotta all'evasione esposte e non possiamo le risorse
E per abbattere il coefficiente familiare le famiglie per azzerare l'IRAP ripreso altri provvedimenti per per gli investimenti per la ricerca l'innovazione e l'altra gamba è la lotta alla evasione fiscale che ha bisogno
Del conflitto di interessi cioè l'introduzione di possibilità di dedurre le spese
Con la precisazione
Che ogni euro tenuto dalla lotta all'evasione deve andare a ridurre le tasse tartassati non ad aumentare la pressione fiscale a risolverlo chiarissimo ritorniamo all'inizio
Della questione però professor Baldassarri lei lei era il punto s'era detto guardate che base il teorema di solo se il tasso di crescita il pile queste i e il tasso di ed interesse che si paga sul debito e quest'altro lui noi rischiamo di essere insolvibili almeno nel medio periodo io di non essere solvibile nel medio periodo
E però c'è un effetto immediato intanto degli alti tassi di rendimento ovvero gli alti tassi di interesse per tutto il sistema e questo deprime l'economia
Questo appunto è l'effetto immediato collaterale ma non tanto collaterale che nel frattempo l'economia si ferma perché non possiamo resistere pertanto quel perché dati in questi livelli di tassi di interesse è chiaro che se si ripercuotono poi
Sia sulle quantità di credito che vengono date alle imprese alle famiglie sia soprattutto sul costo di questo credito
E allora e qui siamo veramente di fronte a
Scilla e Cariddi perché da una parte Scilla dobbiamo rispondere il più rapidamente possibile ai mercati finanziarie
Alle tensioni
Che si sono creati su questi mercati
Ma l'altro scoglio che Caridi
E dobbiamo rispondere
Al popolo italiano alla gente lavoratori le famiglie le imprese che non possono reggere troppo a lungo
Una situazione dove
E sempre più è difficile arrivare a fine mese dove aumenta la gente che perde il lavoro dove aumenti alla gente che sta in condizioni di assoluto precariato
E dove i pensionati che magari cinque o sei anni fa se la cavava non più o meno con la loro pensione nell'arco di cinque sei anni rischia di diventare dei poveri
Allora e di quelli bisogna trovare il modo per abbassare dal mondo significativo questo benedetto spread in un modo o nell'altro e c'è un solo modo fare le cinque riforme strutturali per le quali
Questo Governo il Governo Monti ha avuto la fiducia in Parlamento una larga fiducia e farli più rapidamente possibile di queste cinque riforme
Parte la manovra tampone di dicembre che serviva solo per
In qualche misura ex ante garantire l'azzeramento del deficit del due mila tredici barche necessariamente era è stata una manovra
Di più di tasse che di veri tagli di spesa
Di queste cinque riforme quella tratta sostanzialmente è quella delle pensioni anche se forse il taglio delle digitazione pensionati non gioca molto a favore
Del ragionamento ripresa consumi sostegno alle famiglie ma in ogni caso andava fatta soprattutto quel sacrosanto principio dell'applicazione del metodo contributivo per tutti
Che tra l'altro in primo luogo andrebbe applicato anche ai parlamentari e anche i dipendenti di Camera e Senato francamente se per tutti deve essere per tutti
Ecco
Ora c'è da fare le altre quattro riforme ma la prima la madre di tutte le riforme è proprio la lotta alla corruzione
E che
Di cui sopra cioè il taglio alle spese correnti per spostare le risorse a favore di famiglie imprese eccetera poi le liberalizzazioni che al di là delle chiacchiere tutto è possibile certo e utile liberalizzare le farmacie i tassisti
Le altre professioni ma non è che fanno crescita quella lì la separazione mamme
Non è che fanno crescita queste cose queste cose sono da fare per aprire ai giovani soprattutto possibilità di inserimento quindi è verso i giovani che vanno viste queste cose ma le liberalizzazioni significa due cose ben precise la prima
La liberalizzazione privatizzazione delle ex municipalizzate che sono diventate delle conglomerate dove francamente la politica
Anche lì dentro non fa parte del bilancio pubblico in senso stretto ma anche lì dentro ci sono sprechi malversazioni qual è la seconda è la separazione tra ENI e Snam Rete Gas per un semplice motivo faccio un piccolo esempio
Lo sappiamo da decenni ovviamente ma e il gas in Italia arriva alle Alpi attraverso i gasdotti diciamo accento appena supera il crinale delle Alpi ed entra in territorio italiano quel cento diventa duecento
Così è più o meno così allora la concorrenza all'interno del mercato italiano c'è questo scalone sulle Alpi
Tant'è che chi ha voluto tentare di fare concorrenza sul serio ha dovuto fare i rigassificatori
E cioè me lo faccio venire via nave però bisogno poiché la nave scarichi nel porto ci sia un Bortoloni direttrice qualche competenza è chiaro che e che anche perché senza infrastrutture costosi eccetera perché perché
I tubi del gas su due piedi dal gas che giustamente lei dal suo punto di vista dice ma io ho fatto i contratti e il gas comprato io i tubi sono miei e prima di tutto faccio passare il gas e mio poi c'è un altro mi chiede di trasportare il suo grasse
E dico benissimo dopo il due mila venticinque ciò un tubicino di Libero e te lo posso va posta questo è il nodo ma questo significa tra l'altro in un'Italia che ha voluto stupidamente a mio parere rinunciare ancora una volta a lucrare
A differenza per esempio la Francia come sappiamo vita sessantaquattro centrali nucleari
E incassa diventa strategico determinante perché non pensiamo di risolvere dei prossimi vent'anni il problema energetico con le pale eoliche o con il fotovoltaico colleghi le fonti alternative cose da fare
In prospettiva ma nella consapevolezza che quando arriveranno al cinque dieci per cento forse
Del totale dell'energia avremmo già avuto un buon successo ma dobbiamo pensare arrestate novanta per cento di media che deve essere garantita
All'economia italiana le famiglie all'impresa la produzione queste sono le liberalizzazioni poi c'è
La questione del mercato del lavoro
Dove francamente
Molti parlavano e parlano ancora dell'articolo diciotto senza capire che è cambiato tutto negli ultimi dieci quindici anni
Cioè l'articolo diciotto era un modo quando
Il mercato del lavoro era o contratto a tempo indeterminato o l'alternativa era
La disoccupazione e lavoro nero e gli ultimi anni abbiamo visto che non è più così nel senso che purtroppo l'alternativa al contratto a tempo indeterminato quello il posto fisso
è una pletora di contratti precari che va avanti per anni anni anni tra l'altro pure sottopagati ora in tutto il mondo civile il contratto a tempo indeterminato posto fisso da una retribuzione migliore
Di un contratto precario proprio per la stagione che essendo precario baby devi pagare usare un po'di più sempre sulla riunione gli assi dalla riforma
Appunto questo è uno ma il tema adesso è
Come e ricucire questo mercato del lavoro spaccato tra
Iper garantiti e gente che sta fuori al freddo e al gelo ecco allora
Creare un percorso in cui il contratto è più o meno lo stesso
Per tutti i lavoratori ma in grado di garanzia e di sicurezza cresce nel tempo acquisendo esperienza di lavoro è una cosa di buonsenso naturale perché tutti possono capire che un'azienda
Nel proprio interesse dopo due o tre anni o quattro anni che a una persona che lavora in questa impresa
Che ha imparato il mestiere che
In qualche modo sia inserita nel gruppo di lavoro si è inserita con i colleghi che quindi aumentato molto la sua produttività B è interesse dell'azienda in questo modo
E assicurare
Il posto di lavoro non è che prende snello licenzia facilmente quello che si licenzia facilmente è quello dalla fascia bassa e quello del call center e quello che non ha affidabilità presso l'impresa Parma e le imprese serie sanno che
I collaboratori dipendenti sono una squadra sono un patrimonio umano non facilmente sostituibile in tempi rapidi quindi diciamo la regolamentazione del mercato del lavoro deve seguire il buonsenso
Ricucire questa spaccatura fra
Cinquantesimo di io sessantenni iter garantiti e ventenni e trentenni che non hanno nessuna protezione in più c'è un problema in mezzo
Il quarantacinque antenne che perde il lavoro perché per un giovane forse cambiare lavoro cambiare mestiere
Anche mentalmente può essere meno complicato ma per un padre di famiglia che ci ha quarantacinque cinquant'anni e che per vent'anni ha fatto un certo lavoro e perde il lavoro
Beh diventa una tragedia se poi è il padre la madre come in alcune crisi dei vari distretti industriali per l'Italia cioè
Moglie e marito che lavorano spesso quasi della stessa azienda o in quel tessuto
Perdono entrambi il posto di lavoro fra è una catastrofe e francamente io quest'ultimo anno e soprattutto negli ultimi mesi anche nella mia regione di origine
Nelle Marche che una Regione di grande successo di anche di reddito medio alto
Quasi di piena occupazione
Le riflessioni effettuerà anni siamo andati al tre per cento di tasso di disoccupazione con il dieci per cento di immigrati Krizia tenere anche conto di questo bene si stanno sviluppando tragedie
Umane e personali e non è che sono casi isolati perché il caso isolato si può anche risolvere affrontare quando questo diventa un po'un'epidemia che si diffonde in un intero territorio beh la cosa diventa grave allora e come
L'esempio della valanga se uno vede una pallina di neve in cima alla montagna sedi da un calcetto subito e la sbriciola
Non succede niente ma se la vede aspetta il fondo alla valle e che ci aspetta in fondo alla valle che la pallina giacché la Marina rotoli diventa davano è come lo
Esso Baldassarri abbiamo citato quattro pensioni liberalizzazioni spesa corrente che deve essere tagliata quella per malversazione come lei ha detto R. mercato del lavoro la quinta
Manca l'ultima che proprio collegato al ragionamento che facevamo all'inizio sul
Lo spread dei titoli giorni e il debito pubblico e occorre fare lo dico da anni anche questa
Il fondo immobiliare Italia nel quale conferire immediatamente quei tre o quattrocento miliardi di
Immobili pubblici
Che sono vendibili sul mercato non è che possiamo pensare al Colosseo e più belle spiagge ma dentro i tremila quattromila miliardi che sono le stime del valore del patrimonio Italia
Ce ne sono tre o quattrocento che sono vendibili sul mercato problema che non possono essere venduti nel giro di tre mesi allora si crea il fondo immobiliare Italia
Nel quale viene messo questo patrimonio pubblico e poi lentamente negli anni con l'accordo dei Comuni perché bisogna cambiare la destinazione serio una caserma devo poter dire che ci si può fare un albergo
Se ho un altro immobile pubblico devo dire che ci si fa un centro commerciale
Venderli valorizzandoli non spendendo non spendendo non regalato
Ma valorizzando le
Nel tempo e in modo che nell'arco di dieci o quindici anni
E bisogna essere onesti dell'arco di dieci o quindici anni nord a un anno
E questi trecento quattrocento miliardi che nella valorizzazione potrebbero diventare anche seicento settecento perché poi il mercato può essere del tempo disponibile ad apprezzarli meglio
Ovviamente come percorso di riduzione dello stock di debito pubblico è un percorso serio
Lento va detto con onestà ma credibile efficacemente se gestito la persona efficienti non esca incerto sì bisogna fare il fondo immobiliare Italia che alla responsabilità di questo tipo di gestione
Tutto il resto sono fantasie da data quasi da
Da da psichiatria cioè l'idea di immaginare una patrimoniale speciale che raccolga quattrocento miliardi subito e tagli il debito pubblico repressiva
Beh
L'ha detto lei insomma ad personam o non ne possiamo fare questo lo lo dico
Da sempre come proposta quasi demenziale perché
Al di là del
Della giustizia sociale perché qualcuno dice ma la facciamo pagare ai ricchi benissimo
Ma vogliamo
Dire che stiamo togliendo dall'economia ricchi o poveri che siano quattrocento miliardi la conseguenza sarebbe banale meno quattro cinque per cento di crescita in Italia per i prossimi quattro cinque anni
Quindi avremmo addirittura un taglio
Di benessere del trenta quaranta per cento dopodiché ci troveremo con il debito più alto di prima chiarissimo professor Baldassarri tutti questi protesi di ingegneria finanziaria Lampur per prospettare al dottor Monorchio lì come persona se la lega
No no no ma non è solo l'ipotesi di Monorchio ci sono anche altri autorevoli amici diranno fatto il mio argomento è questo
Vale per l'Europa quale per l'Italia
Inutile curare i sintomi della malattia bisogna curare la malattia
I sintomi della malattia sono il debito pubblico lo spread allora certamente nell'immediato la febbre troviamo qualcuno che ci dà l'aspirina perché qualcuno ha la Banca centrale europea dal Fondo monetario somma
Un prestatore di ultima istanza ma la cura eh
In Europa
La nuova governance che vuol dire la BCE le due riforme fondamentali la BCE che diventa una vera banca centrale prestate ICI di ultima istanza e la Maffei due quello che io chiamo mastri due cioè una linea di finanza pubblica più rigorosa di Maastricht uno cioè non dobbiamo fare zero deficit del totale
Dobbiamo fare avanzo di parte corrente etica a
E con l'avanzo di parte corrente il parte finanziare gli investimenti sembra essere però scusi la linea anche
Proprio ora ora uscite del presidente della BCE Draghi fate un accordo fiscale che siamo
Serio e poi la BCE sia in qualche modo di fatto autorizzata
A entrare di più nel mercato
Direttamente o indirettamente non credo non credo che sia un caso avendo comuni radici di formazione MT esatto ovviamente la pensano in modo con quelli no ma quegli insegnamenti che sono poi i fondamentali dell'analisi economica
E finora non sono stati smentiti da altre teorie che trarre alla riportiamo il smentite
E poi Savage europei solo Franco Modigliani giuria ad Widor Buscetta e tutti gli altri insomma i maestri che ci hanno dato questi piccoli strumenti di analisi economica
Beh francamente io giro per il mondo non è che vedo nuove teorie che smentiscano queste allora è quasi inevitabile vecchia quella radice formativa riflettendo un attimo con buonsenso qualunque sia il suo ruolo
Istituzionale o meno e non poche andare verso quel tipo di soluzione il problema è che abbiamo per troppo tempo delegato
A alla finanza agli equilibri finanziari
Quasi siamo tornati indietro agli anni venti la teoria quantitativa della moneta e cose del genere compreso siamo tornati all'idea che la politica economica non ha effetti sulla crescita
E quindi deve esaurirsi soltanto a garantire i saldi finanziari del bilancio pubblico
Cioè siamo indietro di settant'anni da questo punto di vista il che non vuol dire andare indietro di vent'anni in Italia quando si è fatto lo sperpero di spesa pubblica il dilagare del deficit l'accumulazione del debito anche lì euro Scilla e Cariddi
Occorre un equilibrio e di entrambi i fronti non è vero che
L'equilibrio fra gli anziani io
Automaticamente garantisce la crescita
è vero che l'equilibrio finanziario un presupposto perché senza equilibrio con il deficit e debito noi Italia lo sapeva bene non va da nessuna parte ma è altrettanto vero che la politica economica nel senso nobile vuol dire scelta
Politica di allocazione delle risorse dove andare a toccare i nervi sensibili del meccanismo della crescita e comunque la faccenda è quella della faccenda complica esattamente ma questo è il passaggio anche generazionale perché è inutile che ve la generazione garantisca letta bene
Del suo arco vitale e poi la città fra generazioni successiva e come si dice in braghe di tela ecco questo buonsenso dibattito
Forse negli ultimi anni non c'è stato
E
équipe pesava chi proponeva questo tipo di cose veniva un po'tacciato come
No
Fuori dal coro perché il coro era quello sulla sull'altare
Degli interessi finanziari dei meri equilibri finanziari e quant'altro l'ultimo esempio è evidente che se si procede a fare politica economica con tagli orizzontali sui valori futuri tendenziali come abbiamo fatto negli ultimi anni in Italia attraverso
E prima di tutto l'imbroglio contabile secondo non è politica
L'imbroglio contabili perché i tagli sui valori tendenziali futuri significano aumenti di spesa rispetta
O non si fanno scelte poi e non si fa presente che non si
Va da scelte politiche bene la ringraziamo di che siamo sempre professor Mario Baldassari con questo ritorno a Ponza ma sono i giorni senso imballato sono questi due economisti
E la ringraziamo non solo come sempre da Radio Radicale