Aspettando Roma InConTra - Un referendum che fa acqua

Signore e signori Enrico Cisnetto
Buonasera ben trovati grazie di essere a questa nuova
Questo nuovo incontro di Roma incontra saluto chi ci segue da Radio Radicale chi dalla nostro sito muro ma in contrappunto ITT estremi
Le televisioni che di solito ci seguono sono vincolate alla par condicio e quindi in questo caso non hanno potuto seguire cifre salutiamo ugualmente prima di cominciare vorrei rubarvi vi chiedo scusa di farlo
Qualche minuto perché mi corre l'obbligo di fare alcune precisazioni questa nostra iniziativa succitato molte reazioni preventive diciamo così apprezzamenti ma anche qualche polemica qualche insulto
Ora perché
Per chi organizza eventi come questi
Il fatto che se ne parli prima che ci sia attenzione Iscieri riflettori accesi attenzione mediatica e naturalmente un vantaggio ma questo vantaggio non toglie che ci sia
La necessità da parte nostra di denunciare un certo clima di intolleranza
Si è detto e ha ragione anche io in vista dei referendum assieme
Ha avuto uno scarso dibattito se n'è parlato poco non ci sono stati momenti di approfondimento la gente non sa bene esattamente su cosa
è stata chiamata a esprimersi
Noi facciamo esattamente proprio questo parliamo dell'acqua del sistema idrico di cui l'Italia dotata dei suoi costi della sua efficienza
Siamo stati accusati di farlo in modo unilaterale a far
Spero che ecco
Che a parte il fatto che non va incontro iniziativa privata che non è soggetta ad alcuna par condicio e come ha fatto notare felicemente il senatore D'Ubaldo del PD
Varie Piron vuoto semmai appunto di scarsa diffusione di idee
Si è detto anche ma voi invitate votare no o peggio di non andare a votare a parte il fatto anche qui che
La titolazione generale l'impostazione che abbiamo dato
All'evento non era certamente di carattere elettorale ma comunque anche se fosse stato siccome è un referendum due sono le posizioni possibili non si capisce perché debba essere
Oggetto di scandalo il fatto che si privilegi uno delle due ipotesi a meno che il livello di intolleranza e di approccio ideologico sia tale per cui è considerata politicamente corrette legittima solo l'adesione al quesito referendario
Quanto al no Espresso per via astensionisti che ha diciamo così mi sembrava
Una polemica strumentale anche un po'fa risacca giusto o sbagliato che sia negli ultimi anni si è visto che chi indice un referendum sa che nel suo esito dipende dal quorum
E quindi normale che chi è invece in posizione contraria possa pensare di indicare anche l'astensione come strumento per far valere il suo l'ASI sue ragioni
Proprio a proposito di questo ambito per curiosità oggi sono andato a vedere cosa era successo nell'ottantasette primo referendum sul nucleare e anche l'ultimo che aveva avuto
Il
Raggiunto il quorum ebbene in quella circostanza andò a votare il sessantacinque virgola uno per cento degli aventi diritto e i sì vinsero con il settantuno virgola nove
Se si somma il trentacinque per cento di quelli degli astenuti con quel ventotto che voto no si ottiene cinquantuno essi si aggiungono anche le schede bianche nulle si arriva cinquantanove
Pensate quanto sarebbe stata diversa la storia se quelli che hanno votato no
Fu Fosco avessero evitato di andare a votare in quella circostanza
Infine è figlia di questo clima un po'di intolleranza al fatto che sia sorto un equivoco con la Provincia il Comune di Roma che patrocino nostra manifestazione me ne dispiace e me ne dolgo ma sono costretto a ribadire ciò che abbiamo detto con un comunicato
Venerdì scorso privo che il patrocinio non riguarda i singoli eventi ma la manifestazione nel suo insieme
E che e sa essendo dedicata come anche quella che facciamo a Cortina i grandi temi dell'attualità non è per sua natura preventivamente programmata né programmabile
E quindi il tema e il taglio che abbiamo dato il la scelta del panel
Astana è la nostra piena autonomia che rivendichiamo anche nei confronti degli sponsor privati
Che sono gli unici che ci danno sostentamento economico per sopravvivere figuriamoci tanto
Se non lo facciamo nei confronti degli enti patrocinatore d'altra parte l'alternativa sarebbe di volta in volta andare da ciascuno di loro a concordare ciò che non è concorda dirimente mi libertà neanche in termini pratici
Secondo punto è che in tutti i casi
Per evitare ogni speculazione e per ribadire lo spirito di incontro e non di scontro che
Ci riguarda chi Prato consideriamo anche motivo del nostro successo si è qui che a Cortina
Abbiamo deciso fin da venerdì scorso di rinunciare unilateralmente a tutti i patrocini non solo quello nella Provincia del Comune ma tutti quanti quindi come avete visto prima dal titolo
Non ci sono più i patrocini naturalmente solo per questo evento
La mia impressione è che tutto questo sia
Figlio di una
Doppio errore politico su
Che vedo commettere da alcuni della maggioranza ed altri dell'opposizione ma di questo parliamo con i nostri ospiti con il quale con tutti voi mi scuso per questa lunga premessa ma che era inevitabile
E allora un referendum che fa acqua le risorse idriche sono un bene pubblico ma che va gestito secondo le regole di mercato se si vuole Randall efficienti invece l'approccio ideologico
Del fronte referendario rischia di bloccare il tentativo di fermare gli sprechi e allora chiamo subito per
Discutere di tutto questo il
L'ex Presidente dell'Autorità per l'energia elettrica il gas Alessandro Ortis
Primo qua
Il Segretario generale della CISL Bonanni
Non è stato negato della ACEA Marco Staderini
Chiamo in ordine di seduta così siete più comodi il fino a ieri il sindaco di Torino Sergio Chiamparino Chiamparino
Il Ministro per i rapporti con le Regioni e la coesione territoriale Raffaele Fitto
Il Presidente di Federutility Roberto Bazzano
Amministratore delegato del fondo F due I Vito Gamberale
Il professor Antonio ma saluto docente di politica economica avversità di Udine autore
Autore di un libro che mi hanno portato via no ciò ancora qua privati dall'acqua un bene comune e mercato che vi segnalo per
I tipi del mulino
E allora fatte le dovute premesse ringraziandovi tutti per la disponibilità
Abbiamo
Programmato anche due interventi telefonici che speriamo di riuscire a realizzare perché nel frattempo il sindaco Alemanno non per i motivi di cui prima ma perché
Detto prima ma perché nel frattempo tra quando gli ammoniti
Individuato la data e che successivamente ha dovuto prenda l'impegno di andare negli Stati Uniti
Partito ieri e quindi spero di riuscire a raggiungerlo fra poco e altrettanto Alessandro Cecchi Paone che enti in volo e spero di raggiungerlo telefonicamente verso la fine del nostro incontro
Allora io comincerei dal ministro anche perché poi a tempi limitati
Stavo dicendo che ho l'impressione che
Questa vicenda
Del dell'acqua sia condizionato dal fatto che da un lato
Cioè una
Tendenza di
Molti suoi colleghi
Ministri e non solo che si dimenticano forse di aver
Votato la legge Ronchi
Inserì così ministri insomma questo atteggiamento quasi che
'sta roba non ci appartenga insomma
Che non non è tuo ma che di alcuni
Abbiamo notato essere e dall'altro l'opposizione che sul referendum si è formata
Una volontà che mi pare più politica che altro ed è quella
Dell'idea che dice beh dopo le amministrative abbiamo una seconda spallata a Berlusconi che ce ne liberiamo mi sembra che forse il tema dell'acqua meriterebbe essendo molto delicato perché è un servizio
è un bene pubblico che
Deve essere assicurata a tutti i cittadini
In maniera efficiente attraverso molti investimenti che dovevano essere fa ne parleremo nel corso la discussione B mi sembra che meriterebbe un atteggiamento
Più coscienzioso da parte nel mondo politico nel suo insieme
Ho messo i piedi nel piatto
Faenzi
Ma innanzitutto voglio fare una premessa io penso che sia corretto che sia corretta questa considerazione iniziale
Io sono quello che ha proposto devesi questo
PAC questa parte i servizi pubblici locali all'interno della legge Ronchi e quindi me ne assumo la responsabilità in questa fase nella quale si discute perché penso che sia una riforma importante che ha due aspetti di riflessione la prima quella quello politico il primo quello politico il secondo quello di merito
Quello politico sinceramente in questi giorni sta apparendo sempre più paradossale
E bisogna essere chiari e coerente sulle posizioni questo vale da una parte all'altra si parla di un tema serio
Che riguarda la liberalizzazione dei servizi pubblici locali vorrei ricordare che
La soppressione dell'articolo riguarda l'acqua ma anche i rifiuti o il trasporto pubblico locale eccetera
Riguarda un colpo mortale dico io alla logica della cosiddetta municipalizzata individuata come il luogo all'interno del quale avviare una gestione pubblica
Che non tiene conto della concorrenza e l'efficienza ma che guarda invece ad un parametro di carattere politico di cui non abbiamo bisogno
E in questo penso che sia importante e opportuno anche ricordare ma non polemicamente ma serenamente
Che non si può proprio cambiare opinione semplicemente alla mattina alla sera perché questo testo e che è stato discusso peraltro anche in Parlamento e lo stesso testo che si è proposto negli anni scorsi con diversi Governi
E che magari per ragioni di carattere pratico tecnico legislativo
In qualche caso politico è giunto quasi in approvazione poi si è interrotto nella fase finale ma il concetto è questo e quindi la volontà e la proposta fatta e condivisa negli anni non può essere rimessa in discussione peraltro
Ironia della sorte il tema dell'attuale tariffa dell'acqua e frutto di un decreto del mille novecentonovantasei lo dico perché sarebbe proprie proprietaria della sorte andare a vedere
E cocker reca questo dei che firma nega questo decreto perché sarebbe utile anche per comprendere e le i dibattiti le discussioni di questi giorni questa è la considerazione politica
La seconda è lì che vorrei concludere con un elemento prendendo anche spunto all'inizio a me è capitato ieri di fare un dibattito in televisione
E altri ne faremo nei prossimi giorni
E il tema del voto sì no e astensione sono tre voti legittimi
Sui quali penso non ci sia nessun motivo di scandalizzarsi e penso che sia legittimo riproporre in modo sereno le tre questioni dando queste tre opzioni proprio per le ragioni e le quali si è fatto riferimento prima
Una seconda riflessione di merito invece sul tema
Non c'è nessuna privatizzazione dell'acqua questo evidente basta leggere il testo di cui ne parliamo
E parliamo di un referendum che non è contro la privatizzazione dell'acqua ma che è contro la concorrenza perché è un meccanismo che mette in campo la possibilità di concorrere per gestire in modo adeguato e serio informa concorrenziale
Dei servizi in modo particolare l'acqua di cui oggi in questo paese c'è fortemente bisogno non fosse altro per il
Il quadro la lettura che emerge dalla situazione esistente da cosa muove questa prima riflessione muove dal dal dato che dico cose che meglio e più di me
Chi interverrà dopo potrà comunicare in modo più specifico che profondi rito la percentuale delle perdite il dente la certezza e che di questo si tratta che nel caso in cui dovesse essere
Ha accolto il referendum quindi soppressa questa riforma non abbiamo una grande domanda alla quale nessuno risponde chi farà eccome i grossi investimenti che devono essere garantiti se è vero come è vero che abbiamo
La percentuale di perde alle quali si fa riferimento e soprattutto una inefficienza complessiva
Contro domanda e mi avvio a conclusione ma è possibile immaginare un meccanismo per il quale essi tagli fuori l'attuale modello gestionale anche
Escludendo la possibilità che aziende pubbliche che costituiscono delle eccezioni che gestiscono bene possano
Non affrontare questo la norma non prevede questo perché come è evidente
A nessuno vieta ad una società pubblica di poter partecipare conforme norme concorrenziali insieme al privato per poter acquisire la gestione
Della rete e quindi la possibilità di migliorare le rendere molte più efficiente questo ho fatto un richiamo prima gli altri servizi pubblici locali rifiuti e trasporto pubblico locale e anche altri minori
Che si inseriscono in questo contesto e creando la dimensione di come
Ci possa essere l'opportunità di migliorare profondamente la qualità della spesa pubblica non sta a me citare o ricordare perché sono di dominio pubblico i tanti casi
Di società che gestiscono questi servizi che diciamo hanno usiamo un eufemismo appesantito i bilanci di molti enti locali per non dire altro nel senso che il modello gestionale
Ha creato una inefficienza da una parte e dall'altra anche un meccanismo fuori dalle regole concorrenziali che dovrebbero invece regolare la
Gestione di questi servizi in questo senso penso che sia
Opportuno ed importante parlare molto di più del merito ponendosi anche le questioni che sono anche individuate all'interno di questo provvedimento
C'era una grande incognita che era quella della regolazione il decreto Sviluppo ha previsto una forma di regolazione non è quella che io preferivo
Lo dico molto chiaramente
Penso che sia un passo in avanti importante che il Governo ha compiuto non è quello che io avrei immaginato è nota la mia posizione
Ma sa benissimo il Presidente Ortis col quale e abbiamo parlato penso che la soluzione migliore sarebbe stata senza ombra di dubbio quella di aggiungere una sezione all'attuale Autorità dell'energia del gas per vendere
Terzo oggettivo soprattutto mettere in funzione un percorso chiaro
Che non aveva alcun tipo di appesentimento finanziario di mettere in campo uno strumento adeguato questa è una mia posizione lo fa con una certa come potevano né ne è passata un'altra e diciamo il dibattito che ha portato all'approvazione di questo
E di di questo provvedimento e un dibattito anche complesso
Quindi anche le posizioni lo confermano quindi non è che sia stato
Semplice approvare questo approvare lo abbiamo fatto con un primo decreto legge la prima manovra nel due mila otto
L'abbiamo modificata perché sostanzialmente in Parlamento ci fu un emendamento che tagli o una parte importante di questa previsione
Abbiamo reintegrata con inserendo la parte mancante dopo un confronto anche con molte persone che vedo qui presenti con le quali ci siamo
Confrontati nel merito e con la successiva e manovra all'interno del provento allorché abbiamo inserito barato un Regolamento molto importante opportune in questo senso quindi mi sembra che adesso
E prenda forma questa riforma tornare indietro su questo sarebbe sinceramente
Un passo indietro molto grave e pericoloso perché non darebbe alcun tipo di prospettiva e soprattutto e chiudo veramente fotografie rende una situazione esistente che è quella che ascoltiamo nei rapporti
Sul se il funzionamento delle reti idriche nel nostro Paese con tutte le preoccupazioni
Qual è il tentativo di attribuire il quadro esistente
Alla riforma che ancora deve entrare in vigore sinceramente questo mi sembra anche un po'paradossale
Grazie grazie affitto e
Chiamparino
Sono andato a rivedermi bene qualcuno me l'ha segnalato proprio poco fa
Tramite Youtube buon intervento che
Segretario del PD Bersani affatto nel settembre lo dicevo insomma comunque alla fine del due mila otto perché dalle sue parti c'era un referendum
Di tipo locale che riguardava
La stessa questione di cui si dibatte oggi della
Solo sull'acqua
E le sue posizioni erano a favore del no e quindi perfettamente trasferibili all'eventuale no
Di questa volta
E tavoli che invece
Bersani non solo ha cambiato idea che è legittimo ma
Diciamo ha deciso di trasformare questa
A questo appuntamento in una momento politico molto importante lo ha caricato di aspettative eccetera
Ikea finito per zittire quasi tutti
Quelli che
Chiedete cosiddetti riformisti che avevano anche nel passato preso posizione Nicoletta tanti altri
Sorda le lenzuolate liberalizzate rici a questa posizione
Perché secondo te
E qua come come la sua posizione non allineata con Felipe giudicata nelle nel partito Guana
Penso che ti deluderò perché da siamo quel già
Stanno e l'invito che
Come dire sa un po'd'oltretomba ma portiamo adesso potevo mentre il sindaco di Torino era già
E è un mi darà siamo una veste da privato cittadino in attesa di pensioni adesso la cravatta apposta presentazioni allora di fare
Che mi consente di lasciare la valutazione sulle coerenze politiche i giudizi politici all'atrio dico solo questo
Che posso anche capire politicamente che ci sia come viene dall'ondata politica per cui si vedano i referendum un modo per stare dentro questa ondata politiche
Bisogna che si valuti bene se
Diciamo su cosa si costruiscono le vittorie o sconfitte perché questo può poi determinare medio e lungo Peri si in particolare
Però colgo l'occasione anche per aggiungere una cosa perché tu faccia riferimento proprio a un miglior pubbliche uscito su un po'referendum locale
I media
Giustamente insomma ci ripropongono quasi ogni sera casi
Più o meno grandi locali dove la privatizzazione con l'affidamento a privati fa ma diciamo perché le tariffe son troppo alto perché la quel cattivo
Vorrei
Segnalare
Ci sente che sempre se come probabile l'Insiel si sia raggiunto il quorum
Non è che queste cose vengono meno anzi restano totalmente analoga prima
Perché sessi abroga il pronti
Si abroga sostanzialmente l'obbligo penna
Messe in virtù della concessione di far venga ma non si può togliere la possibilità a chi vuol fare le gare di fare
E dato che un Comune di cento abitanti Italia otto mila centosei comune
Di cui più di cinque quasi cinque mila stanno sotto i cinque mila abitanti allora evidente in seconda per cento sottovoce sì allora forse stanno sotto il milione di ricomposizione c'è comunque ce n'è tantissimi piccolino è ovvio che un Comune piccolo non è che può organizzare il servizio idrico perché delle due organizza un servizio di damigiane con cui vanno alla fonte
Mi sembra improbabile
è oppure deve da solo o con altri fare una gara per affidare in gestione servizi cioè non mi sembra che siano altre possibilità
Se quei Sindaci o perché come a volte può anche succedere sono infiltrati e diciamo
Hanno delle delle ragioni di sono corrotti
E quindi acconsentono che il privato faccia gli affaracci suoi o più semplicemente come spessissimo viene non sono così in grado perché non hanno gli strumenti di fare delle gare ben fatti con controllo efficace
Succede in casi ce n'è continueranno a esserci perché questi Sindaci legale dovranno farlo per forza perché non potranno gestirlo perso
E succederà che continuerà purtroppo in alcuni casi esserci il privato o chi per esso che
Se ne approfittano e vorrei dire che di referendum numero uno
Non
Elimina la possibilità di privatizzare la gestione dell'acqua eliminata la possibilità di
Dover fare le gare pena la caduta delle concessioni anche tra l'altro per altri servizi di pubblica utilità
Quindi in qualche modo indebolisce Cappon capacità dei Comuni di essere bene le autorità di conto
Vi affida dica del Campansi affida attori di servizio alle capaci controllori nel nome dei cittadini dei servizi a lungo come va a controllare a Torino quando abbiamo una società pubblica
Che e
Diciamo io penso come danno è già avvenuto per il trasporto pubblico locale abbiamo fatto la guerra io ti posso fare l'esempio del del trasporto pubblico locale abbiamo fatto la gara
La gara eccetera cessata poco prima che io terminasse mio mandato avvinto ovviamente la GTT cioè le aziende di trasporto locale
E
Ed esso per dieci anni all'affidamento del servizio pubblico locale ma d'altra parte se una società una S.p.A. pubblica totalmente pubblica che da cent'anni sommo Giulini gestisce i servizi pubblici di trasportatori fai una gara che non vince
Vorrà dire che c'è qualche problema no ed è la stessa cosa accadrà allora senza tenere conto del fatto che ne assorbe su cui ci Balzano che nulla sa più lunga di me su questo che volendo diciamo il
La società pubblica se all'affidamento con gara può andare a fare le gare anche dall'altra parte allora quel Sindaco di prima che è sciocchezze solo l'indifeso nei confronti dei
Degli pescecani
Mettiamola così non quel Sindaco del Comune x che solo l'indifeso nei confronti dei pescecani finanziari del sistema capitalistico internazionale
Può sperare che arrivi dico io rendo l'opposizione Balzan poi
Che arrivi reca una società pubblica che vinca una gara perché in grado di farlo
Invece se non c'è questo non può neanche sperare queste senza parlare poi del fatto che non
Questo se andiamo al secondo assecondati buonanima come si difende l'interesse dei consumatori dei cittadini
Si difende facendo passare il principio mi riferisco due
Delle due domande dell'acqua dei referendum sull'acqua che le società che gestiscono siano esse pubbliche siano esse private
Che gestiscono il servizio idrico quindi non
La proprietà pubblica del del
Sull'acqua ma
Il suo
Il servizio di sua distribuzione non devono fare profitti che è questa la strada secondo tante
Per far questo
No noi non siamo convinti di questo
Tant'è che abbiamo dispersione
Amplissima dovuto al fatto che la rete non la manutenzione questo riguardava anche per l'energia elettrica
Se non si fanno profitti e che non si stabiliscono che fine devono fare tutti i profitti perché è chiaro che le aziende devono inventarsi ma è chiaro che l'azienda
Non può prendere e andarsene quindi a lasciare questo vale per Autostrade vale per
Per l'energia elettrica deve avere anche per l'acqua riguarda
Riguarda la telefonia riguarda le comunicazioni e noi abbiamo un problema quasi dappertutto e anche sulla le reti rimangono immutate
Sì sfrutto intensità avente dopo di che per l'acqua
Abbiamo una dispersione
Insomma per avere cento litri bisogna metterci centocinquanta
E qualche libro in più
E nel nel meridione addirittura il rapporto è ancora molto molto molto arriva appunto settanta ottanta per cento del proprio dove coincide con la gestione totalmente pubblica
Quindi realtà molto piccole gestite solo avendo la politica dove si fa gestione e controllo talvolta c'è fra missione anche perché noi
Faccio bene
A discutere della municipalizzata di Torino anche di Milano e così via ma dovremmo discutere
Dice una innumerevole si sono mille
E se dicendo credo che le settecento i le le
Le le aziende appunto le aziende pubbliche di aziende la cui l'Italia e quindi immaginate sono
Solo moltissime sono dentro le mura e di Moore esplicite di muro di cinta molto molto molto piccole quindi questo comporta comporta appunto una dispersione fortissima del bene acque comporta tariffe altissime
Cioè
Noi abbiamo registrato da negli ultimi otto anni un aumento di circa sessantacinque per cento e basato solamente controllare uno scorcio di tempo
Dal due mila
E otto al due mila e dieci e oltre quando si bloccarono
Si bloccarono le addizionali dei Comuni per capire che legale perverso cioè
Si bloccano le addizionali perfetto del della legge la normativa che andava verso
Il prelievo fiscale ecco in quel periodo
Proprio in quei periodi sono impennata del costo medio del venticinque per cento in più cioè i Comuni devono potevo prendeva dizionari
Preso lo dalle municipalizzate questa storia non non può continuare ecco perché io sono convinto
Che
Ebbene
Che si apra una discussione molto forte che è il contrario di ciò che sta producendo il dibattito
Sul
Sulle faremo abbiamo troppi dispersione abbiamo reti non mantenute queste cose dipendono appunto dalla frammentazione enorme che c'è e noi siamo per le aziende
Di vasta scala per fare il punto economie e di scala
Se c'è
Un pubblico che collabora col provata privato va benissimo se c'è un privato noi riteniamo che i modelli di governance potrà essere anche
Modificati
Certamente ha ragione Chiamparino l'acqua
Non è vendibile io scherzando l'altro dicevo mi scusi se la discussione io sento che sembra appunto nello scorso i film che vede Totò vendere la la la la fontana di Trevi
Cedo proprio niente
Non
è una una mi mistificazione
Deve proprio il problema e il contrario e fare
Delle convenzioni che tengono conto dell'esigenza della universalità del servizio perché non è un servizio così che tengono conto delle condizioni assolutamente cogenti per chi prende
Il servizio a partire da reti a partire dagli obblighi anche di non andare oltre
Senza creare tariffe diciamo bloccate insomma no parlino andare oltre alcune alcune condizioni
La concessione di per sé già un forno a Porta garanzia naturalmente l'autorità e d'obbligo eppure pensiamo per esempio per aziende di
Le grandi dimensioni no
Di realtà regionale addirittura perfino ex regionali di avere un sistema di governo duale dove
C'è consiglio al mese cento ha reso delegato e
Nel controllo e nell'indirizzo ci possono essere a presentante gli enti locali e anche i lavoratori o comunque stakeholders noi riteniamo che questo sia il bene oggi
Per i cittadini e per il nostro Paese il resto è
Ritardare una discussione che dovrà essere fatto a molto molto tempo prima questa è la verità a me dispiace moltissimo su un tema così si si riduce un punto una condizione o
Quindi forte minacce o addirittura di
Di deturpazione la verità o addirittura
Decisi di un depistaggio per nulla sopportabile che c'è un cambio opinione che fa spavento e non giustifica il fatto non l'ho fatta tutta di voler fare lotta politica polista vicende referendum e chiudo noi non abbiamo mai sopportato e perché
La mia organizzazione da sempre non partecipa mai
Perché non partecipa mai perché fatta deresponsabilizza ancora non solo il Parlamento qualcuno può dire no al Parlamento gli otto punto dolente la fiducia è già deresponsabilizza vero ma responsabilizza la classe dirigente
Su queste materie e la classe visioni reverendo responsabilità dire quello che va è quello che non va c'è questo questo è invece
Non non non non non si arriva qui e poi l'ultimo argomento che vorrei dire per elencare come i referendum portano a nulla basta vedere la una serie interminabile prendono fatti no vinti anche
Non c'è stato una volta una conseguenza una volta sull'agricoltura sulla responsabile civile i magistrati sulla vicenda
Perfino su vicende sindacali no cioè ci sono stati quasi tutti riconoscendo Morgan quelli che addirittura raggiunto il quorum che addirittura non hanno risolto neanche il problema quindi ogni volta c'è una buona ragione per dire che bisogna fare così perché
Le
Condivido la politica lo richiedono l'allora di che cosa stiamo discutendo
Quindi per me il referendum serve quando
Silenzio suddetti decidere tra fra
Una regia Repubblica quando che so io la demolizione del della dall'aborto vanno sulle vicende economiche sorridono economiche e il Parlamento e la politica la classe dirigente che deve provvedere
Specialmente quando non cambia idea in maniera bipartisan come in questo caso
Mazzano
è vero che bisogna fare
Cento centoventi miliardi di investimenti e professioni anni per sistemare questa Rete come diceva Bonani adesso fa acqua da tutte le parti nel senso che non c'è più
Proprio nel tempo cento centoventi mi sembrano importante dipende dalla lunghezza temporale così tabacco e centoventi dieci anni sa comunque sono due miliardi all'anno ne facciamo solo uno
Facciamo solo uno quelli già programmati nell'Autorità d'ambito quindi
Il livello minimo per arrivare dal livello dei grandi Paesi europei nel giro di quindici anni sono due miliardi stiamo facendo la metà
Diceva maschera montuose
Siamo al Ministro Fitto lo sa bene che alcune cose ventitré bis eccetera non ci hanno trovato concorde anzi eravamo
Una sorta di dialogo per cercare un futuro anche lì
Ma definirle modificare no però sostanzialmente mai abbiamo accertato
Il ventitré bis come un punto di partenza di fronte a un pendolarismo normativo che lasciava settore nel caos più completo non sono ma file
I tecnici ventitré bis permette alle aziende che vincono la gara in casa propria o fuori caso nelle quotate dove la Cana c'è già stata sui capitali da subito anche fuori no di poter creare
Tele compagnia serie ecco italiane in grado di competere con i grandi
Quel grande
Compagnia europea ecco questo abbiam per questo abbiamo salutato con favore
Questo decreto e pensavo fosse un punto di partenza
Da abbinare non l'abbiamo sempre detto da sola non basta solo un pezzo da un'autorità indipendente di regolazione su cui si sente qualche vagito adesso le opinioni possono essere diverse e comunque il dibattito è in corso
Lo chiediamo cosa ne pensa
No ecco diciamo
Dopo molti anni lo posso dire perché è una certa età anche nel settore non solo anagrafica no
Quindi en partiti queste due queste due cose basilari in sei ventitré bis Bureau alcune critiche eccetera però sostanzialmente apre la concorrenza ricordo nel settore energetico
Che con la liberalizzazione nel giro di dieci anni si sono fatti venti miliardi di investimenti c'è la concorrenza ha prodotto questo abbiamo il parco di produttivo più
Avanzato d'Europa qua si può dire troppo a casa eccetera non ci hanno creato cercavo hanno sono altri problemi altri dicono di no quella si è potuto fare sì che riguarda un altro referendum riguardato affonda
Quindi la concorrenza che nasce investe decreta noi l'abbiamo
Ricaduta positiva per il settore pensiamo che molte aziende italiane siano in grado di sfruttare questa opportunità per creare appunto un settore dell'acqua competitivo anche in Italia
Il se posso continuare un attimo quello che ci preoccupa di più però è il secondo quesito cioè quello che
Annulla
La adeguata remunerazione sul capitale investito
Ora qui non si tratta di pubblico di privato c'è qualunque gestione di carattere societario cioè società per azioni
Ha un capitale investito che viene remunerato quello prestito dalle banche pagando gli interessi sui prestiti
è quello proprio attraverso l'utilizzo tra l'altro ripeto questo utile non è un utile speculativo perché in questo settore siamo noi i primi
Abbiamo chiesto per anni un'autorità indipendente che fissi i controlli a protezione degli utenti un limite massimo di remunerazione del capitale ricordo che quello attuale firmato perché ricorda Primo Ministro Fitto Pantano
Da Ministro del dei trasporti lavori pubblici di allora Salas sette per cento lordo cioè prima delle tasse qui non stiamo parlando ed è lì che entra puramente Cosenza
Diciamo che stiamo parlando di tassi speculativi stavano ha parlato del minimo vitale non si trovano il perché al settore che dovrebbe essere l'attivamente tranquillo e quindi
Alla conseguenza Cosenza andiamo spero di no però se traiamo le conseguenze
Logiche diverse da queste eliminazione cioè vuol dire che non si possono più gestire servizi televisivi tramite società per azioni né pubblica né privata né miste
E quindi non può che esserci una conseguenza è una confluenza nel settore pubblico cioè pubblico Stato o ente pubblico non Società non azienda
A carico dalla fiscalità quindi il miliardo che si fa o i due miliardi che si dovrebbero fare un investimento dall'Agcom che vanno a carico della fiscalità agevolata che fanno o non si fanno o o si fanno a carico hanno saranno a carico
A carico della fiscalità e questo
è un vincolo un altro vincolo è io non oso pensare
Ai criteri di efficienza con cui la rendano fatti
Da parte dello Stato da enti pubblici questi Investimenti perché si viene a mancare il paragone il metro di un bilancio civilistico quindi un confronto tra costi e ricavi un utile che viene misurato viene reso evidente e trasparente attraverso
I meccanismi del Codice civile
E se viene eliminato anche al rapporto tra ciò che si consuma e ciò che si paga da questo punto andrebbe a finire alla fiscalità
Non oso pensare con quale efficienza avrebbero sviluppati questi miliardo due o meno di un miliardo di investimenti a parte il fatto che i Comuni non ce l'hanno
Queste sono di cui qualcuno cioè in mente nello Stato
Nello stabile compresi comuni intendo naturalmente
Diciamo
Il
Il meccanismo della trasferimento dallo Stato agli enti locali e allora quello che era Staderini considerato che non si può non si può immaginare di dare questa funzionale o russo
Che come come si configurerebbe
La situazione giorno lavorare ferendo se dovesse
Esserci quorum e passare passare sì che conseguenze ci sarebbero per le aziende come quella che tu dirige come le altre insomma che siano esse pubbliche o private credono o fare non fa differenza
Rispondo sicuramente questa domanda importante però volevo riprendere un attimo anche il ragionamento che era stato svolto in precedenza per
Fissare alcuni Barelli devono essere chiari nel dibattito il primo numero nello la tariffa c'è molto altro diceva Bonanni eccetera
E quindi quando un sindaco si
Propone di aumentare la tariffa i giornali fanno stangate dieci per cento venti per cento ne parliamo di una tariffa media nazionale di un euro e venti
Per mille litri di acqua che portata
Recuperata depurata
Mille litri d'acqua il consumo medio cinquecento seicento litri te testa ho letto sette euro al mese ciascuno di noi settanta centesimi al giorno
Non so quanto costi l'sms
So quanto si spende per l'acqua minerale
A livello hanno una famiglia italiana spendere all'acqua duecentoventi euro medi
Per la l'acqua minerale trecento trecentocinquanta euro
Quindi stiamo parlando di un numero
Auto
Vediamo nei confronti dei Paesi europei
Siamo
A livello più basso non c'è nessun Paese europeo che aderisce così basse
Ma questo che vuol dire che la nostra vede confronta quello degli altri Paesi fa schifo questo è sicuro
Allora la copertura della rete idrica novantacinque per cento c'è un cinque per cento di concorso che non è coperta da una religione che mediamente perde il quarantacinque cinquanta per cento dia
Quindi fatiscente
La fognatura copre l'ottantacinque per cento del Paese nelle stesse condizioni non è che stiamo parlando di situazioni migliori la depurazione del settanta per cento manca
Il trenta per cento dobbiamo costruire depuratori dobbiamo costruire le fognature per servire il Paese
Per fare questo bisogna alzarla verifica so di essere impopolare basta dire questo concetto si subito criminalizzati
Perché è uno degli elementi della battaglia pure
Il litorale quando c'è una
Amministrativa provinciale comunale che sia chi è all'opposizione attacca chi
In quel momento alla guida della città per dire tariffe troppo alta allora ben venga una autorità fatta bene che disciplini nessuno sa più se la tariffa del gas o dell'energia elettrica è una tariffa
Giusta giusta alta non altro c'è un'autorità che la battezza controllati e nessuno sa che brontola per questo
Certo
Il l'affossamento del referendum della ditta che vedono oggi significa affossare la concorrenza va da sé come diceva giustamente ha detto
Questo ammazza la
Concorrenza perché l'articolo ventidue pone soltanto di mettere a gara la soluzione la soluzione
Pubblica interamente pubblico un'altra soluzione che possono esserci sia private che miste come nelle regioni della Toscana che cosa succederà dopo
Allora noi avremo certamente un tema legato a questa non remuneratività della degli investimenti cioè gli investimenti non devono essere moderno
Allora è chiaro che chi deve fare investimenti non va a prendere chiedere
Supporto alle banche dovendo riconosce degli interessi quando questi interessi non vengono riconosciuto il suo primo problema si bloccheranno investimenti si aspetterà dall'Autorità nazionale da ambito sapere come ci si deve muovere
Tenendo presente che alcuni investimenti sono cessati per risolvere problemi penale che riguardano la gestione soprattutto
Delle acque reflue nella depurazione quindi sono investimenti quindi delle due l'una o l'amministrazione pubblica
Si approvvigionano i capitali necessari oppure con l'opera non si faranno e la responsabilità tornerà al legittimo proprietario degli impianti che l'amministrazione pubblica quindi segreta un caos
Inenarrabile come si disciplinare caos c'è materia bellissima per avvocati io sono ingegnere mi dispiace non poter partecipare una Bengodi sarà un'ira di Dio tra
Ci associazioni degli utenti che cominceranno dal giorno dopo da martedì riusciranno ad applicare la tariffa che tenga conto del sette per cento sicuro quindi ci sarà
Questo per il fondo per gli investimenti futuri per quelli passati naturalmente l'azienda ha fatto degli investimenti
Pensano di recuperarli nel corso dei prossimi vent'anni se questo non accade perché questa applicazione
Viene mozione relativa bisogna rientrare da subito degli investimenti fatti quindi ci sarà la tassazione speciale ci sarà una
Una fattispecie molto più onerosa perché è chiaro che quando io devo immaginare
Di fare investimenti non sono d'accordo con Bazzano sull'entità se fossimo in linea con i Paesi europei io debbo alzare la tariffa media dai trentacinque a settanta euro l'anno
Che significa poter disporre quattro miliardi l'anno
Quattro miliardi facendoti conti queste l'importo cantierabili che danno occupazione venticinque da persone
Con un miliardo se parliamo di cento mila persone impegnate
Dove stiamo in un momento in cui stiamo affossando l'intero settore lo mettiamo in difficoltà pro mentre voi nel corso dei mesi degli anni sistemeranno questione si troverà una soluzione
Il problema perché fa anche io a dire a livello governativo sarà difficile parlare perché ne abbiamo uno dei pochissimi
Pochissime forse l'unico ministro attento problemi di questa natura che spero stare pure l'uso dei colleghi D'Amato a causa no no no ma non è chiamato nessuna caso peraltro sono stato uno contratture battute affatto Bonanni perché siccome prima
Effimero chiedeva l'ho detto che io ho fondato su un divorzio mi ero dimenticato quello che l'aborto POR due mila divorzio l'aborto poi effettivamente per le stesse motivazioni
E quindi il mio calde vive farlo fallire sto riferendo almeno quello della dei due dell'acqua perché veramente un danno a l'occupazione l'impegno delle persone stanno lavorando e come cittadino sono molto preoccupato
Perché non è che stiamo
Veleggiando in acque sicure già siamo in difficoltà dovremmo capovolgere la situazione facciamo dieci anni passi indietro
Sulla base di una demagogia proprio ridicola ridicola
Demagogia per dare come diceva Bersani togliere a macchia di leopardo capisco e non voglio difendere il Governo Berlusconi accerchiavano altro terreno per la rissa spallata questo è veramente
Un danno a noi stessi
Ministro Fitto ci deve lasciare quelli in giro
Forse per una battuta finale ancora la parola
Da tutti gli interventi e pare che sia emersa però diciamo una certa scontentezza del fatto che
Che il Governo si è dimenticato di aver fatto e si è dimenticato Presidente del Consiglio che dice beh insomma
Nate votata votati lasciamo libera parte questa dichiarazione questa espressione vi lasciamo liberi sinceramente
è un po'ridicola perché qua chiunque radica utile ovviamente perché
è ovvio che gli elettori sono liberi ci mancherebbe altro semmai e la classe dirigente che si deve prendere responsabilità ritardi dare delle indicazioni
Insomma siccome
Le conseguenze come ho visto sono gravi ci sono investimenti che già adesso non sono fatti e che dovrebbero essere fatti che succede se per caso succede
Ma innanzitutto
Presidente del Consiglio su questo punto è stato abbastanza chiaro l'altro giorno spiegando
I danni che deriverebbero dal da questo referendum sull'acqua sul quale ha assunto una posizione chiara detto questo il fatto di non entrare come Governo nella contesa referendaria penso che
Possa essere utile alla causa perché il tentativo che mi sembra emerga dalla parte opposta è un chiaro tentativo di politicizzare questo referendum per raggiungere il quorum e far venire meno il dibattito del merito
Le cose tutte utile ha già avevo intelligenti che abbiamo ascoltato soprattutto veritiere e che quindi ci pongono anche di fronte
A passaggi molto delicati io penso e temo che sia molto difficile farli comprendere nei pochi giorni di discussione soprattutto
Da porre come contrasto ad una campagna demagogica e soprattutto falsa
E cito questo episodio per confermare quello che io dico
Quando abbiamo siamo passati alla conversione del decreto Ronchi quindi su questo punto io ho partecipato al dibattito parlamentare perché su questo punto è un interlocutore parlamentare
Il e a fronte di una polemica che strumentalmente veniva posta fu fatto un emendamento che ribadiva
La proprietà pubblica dell'acqua l'emendamento al quale io inizialmente aveva dato un parere negativo come Governo perché mi sembrava sinceramente paradossale doverlo affermare anche per il senso e la riforma
Però alla fine poi discutendo abbiamo accolto questo emendamento proprio per allontanare questo rischio di strumentalizzazione e quindi oggi noi stiamo votando e discutendo di un testo che al suo interno anche l'affermazione
Assolutamente scontata è inutile che comunque
Il bene acqua rimane chiaramente un bene pubblico e noi interveniamo discutiamo esclusivamente sul tema della gestione
Dico questo perché c'è un forte livello di strumentalizzazione che tende a rappresentare è una serie di elementi senza una prospettiva perché l'altro elemento
E che andrebbe sottolineato e che
Tutte le domande le le questioni che emergono dagli interventi che emergeranno io mi scuso anche con coloro i quali
Interverranno dopo che non potrò ascoltare sarà sono tutte utili considerazioni per porre il problema dalla parte opposta se dovesse appunto essere approvato questo referendum che cosa accadrebbe dal giorno dopo
Come si fa a dare le risposte temi degli investimenti e della gestione di questo settore io insisto non solo di questo settore perché la proposta
Fa cadere la norma e la norma si rivolge anche al tema dei rifiuti del trasporto pubblico locale
E tutti quanti sappiamo quanto
Margine ci sia di intervento per migliorare la qualità di questi servizi al cittadino e per utilizzare bene al meglio le risorse disponibili chiudo con un'ultima considerazione e certo che il pubblico non avrebbe i soldi per investire
Su questo settore questo è un dato scontato assoluta andiamo in un periodo nel quale usando un eufemismo certamente non abbiamo
Siamo andiamo incontro in periodi di vacche grasse dal punto di vista della finanza pubblica quindi è immaginabile pensare che
Non ci saranno risorse disponibile a investire in questo senso oltre ad una serie di vincoli problemi penso
Hai anche a quelle realtà virtuose ma anche al problema del patto di stabilità e quindi anche della impossibilità alcuni passi di poter attivare investimenti su questo siamo lavorando e ragionando
Però è evidente che in questo contesto emerge un dato che il confronto con il livello e il livello europeo diceva Staderini e non va fatto solamente quando dobbiamo darci addosso perché questo è un Paese
Estraneo il nostro quando dobbiamo darci addosso per utilizzare un riferimento
Fuori dai confini nazionali per rappresentare che tutto ciò che viene fatta in Italia in negativo siamo tutti capaci a citare tutti i casi possibili immaginabili in questo caso
Per esempio il tema della tariffa bisognerà serenità di dire che e il confronto fra la qualità del servizio di questo servizio negli altri Paesi e il nostro è nettamente superiore ma c'è anche una netta differenza sul tema della tariffa che non è un dato
Che può essere non tenuto nella debita considerazione sempre perché se vogliamo mantenere un profilo di coerenza e serietà di questi temi bisognerebbe parlare
Nel merito soprattutto sulla base delle esperienze pregresse e non strumentalmente a ridosso di un referendum che come dicevo chiudo viene utilizzato esclusivamente o si tenta di utilizzare per ragioni di carattere politico ecco perché
Non vedo molto negativamente
Rispetto alla domanda il fatto che il Governo non sia schierato in prima linea a difendere le ragioni perché questo potrebbe spostare o rischiare di far cadere nella trappola di spostare
Il dibattito in una contrapposizione politica generica anziché invece al merito delle questioni che sono molto serie delle quali bisognerebbe farla si vede che c'è una scuola di Prima Repubblica alle spalle attacco grazie aveva risposto
Per la disponibilità
Teti puoi togliere dal microfono giù
Allora
Ortis
Ciao
Che
Come giudichiamo questa questa che che non è un autore di mano l'agenzia
Dunque diciamo fino poco a poco tempo fare a capo di quella del gas
E molti indicavano nel in quella un'Agenzia avere potuto comparsi
Anche la conosco forse di tutti i servizi
Di erogazione chiamiamoli così pubblici locali e centralizzati
E qua perché non si è battuta questa strada seguente perché io sono un ex come Chiamparino quindi
Non fu un fu Presidente confusi indo Cugusi euro divise già abituata a dire tra pochi giorni so un libero qua solventi ma sono libero di parlare a titolo personale
E rispondo subito auto domanda partendo dalla
Preoccupazione principale di un'autorità la bolletta dei consumatori
I quali vogliono semplicemente sempre e giustamente economicità e qualità del servizio punto
La bolletta dell'acqua
Riflette il fatto che l'acqua è pubblica e un
Un bene demaniale da preservare nella bolletta dell'acqua il costo dell'acqua in sé l'acqua zero
Quello che noi paghiamo nella bolletta dell'acqua e tutto quello che serve per portare quella goccia gratuite
Che abbiamo così non è nel gas perché quella goccia gratuita nel gas è un metro cubo di qualcosa che compriamo in Russia in Algeria
In Libia quando va bene altrove e che quindi non è grave o l'energia elettrica sono quei chilowattore c'è il per come la bolletta dico il gas elettricità comincia con Energia o gas dopocena tutto il resto trasporto distribuzione
Ed è questa componente che l'unica componente la bolletta dalla
Quindi non ci sono equivoci di sorta su questo l'acqua è gratis
Sotto questo aspetto in quanto molecola in quanto gocce quindi però dobbiamo come dire a capotavola metterla insieme pulirla quando la recuperiamo lo dobbiamo recuperare perché è un bene da preservare
Poi dobbiamo fare i tubi per portarla
Fino al contatore che abbiamo in casa
Tutto questo e gestione e questo di cui credo si debba a fondo parlare l'acqua è gratis la gestione va fatta in modo efficiente ed efficace e sostenibile
Per fare la gestione
Ci vogliono operatori capaci perché se no non si va da nessuna parte
A me non interessa se siano pubblici o privati l'autorità guarda questo con l'occhio del non odore del capitale coinvolto interessa che la gestione sia fatta bene
Risponda degli standards qualitativi sempre più stringenti
Che la tariffa sia fatta secondo un sistema tariffario di cui dirò due parole su alcune
Secondo giro e che gli investimenti vengono fatti in modo tempestivo eccetto non mi interessa siano pubblici privati
Però devono essere fatti questi investimenti perché da dove partiamo partiamo male oggi come siamo nell'acqua siamo nell'acqua
Abbiamo bisogno di sessantaquattro sessantacinque cento centoventi tanti milioni miliardi di investimenti
Quindi noi dobbiamo mobilitare gli investimenti e capitali per
Attuarli dunque con pubblici o privati che si allora se ciò non pubblici dobbiamo chiederci ci sono
Sono disponibili mi pare che Fitto cioè per se si
E comunque a che costo chi paga al costo di questo capitale
è un indebitamento e quindi anche
Un'azienda pubblica
Diciamo anche in house o oppure in economia e deve far conto se
Un'amministrazione comunale come Dio comanda con una separazione contabile delle varie partite fatte per bene non confusa
Egli deve deve chiedersi cosa mi costa questa mobilitazione di mezzi per fare investimenti se nel privato ci metterà anche lui dei soldi di banca di debito
E qui il quadro regolatorio deve essere chiaro
Consistente
Affidabile per sé nove banche non ti danno i soldi quindi ecco l'importanza di un quadro con una visione di lungo termine il quadro regolatorio e comunque di pagarla
Allora noi per esempio nel gas cosa abbiamo fatto
Abbiamo preso atto di tutte queste cose abbiam detto ai consumatori guardate che qui noi dobbiamo fare un percorso che venga a voi conveniente perché questo il punto di riferimento
E per il consumatore conveniente esse
I costi sono contenuti le tariffe e magari si abbassano e se chi mi fornisce questo servizio non è in grado di garantirlo cioè deve essere un cavallo che mangia quel giusto fieno per poter correre
Perché se andiamo nello spazio e ne ho visti
Di regola di operatori che penso che faccia non ce la fanno poi cominciano beccare multe poi non ha poi scenderebbe quei falliscono escono dalla Cina noi dobbiamo fare i servizi reali allora c'è bisogno come dire di
Bloccare se così si può dire la gestione attraverso un sistema regolatorio efficace preciso e puntuale
Questo è fuori dubbio nel gas cosa abbiamo fatto abbiamo fatto periodi regolatori di quattro anni questo ha riflessi su quello che devo dire sull'autorità
Sui quattro anni c'è una sfida per l'operatore pubblico privato che sia tu devi raggiungere questi Standa
Se
Rispetto a questi stand archetti D'Ovidio
Faccio un piccolo passo io in qualità io Torrita il capitale investito su cui di cui parliamo non è il capitale che l'operatore x pubblico privato viene autorità e dice io ho speso otto no
E quello che si può giustificare per fare quel metro di tubo quel metro di linea elettrica eccetera si chiama tecnicamente Rabat Rigoletto riassorbe is
Ed è quello che viene stabilito secondo dei criteri di confronto internazionale e se non ci non confronti internazionali dei portarmi dati dalla gara quindi non è
Un capitale
Come dire valutato a fondo lista e non controllato è quello ed è quello il modo omogeneo per tutti gli operatori
E dunque e quello che viene regolato e tu mi devi portare a casa dei risultati a quattro anni cosa abbiamo fatto il risultato al quarto anno viene diviso cinquanta cinquanta tra operatore consumatore
Nel successivo periodo degli otto anni quello vantaggio dei primi quattro
Poi ma dopo altri otto anni va tutto a favore del consumatore in buona sostanza invasi che questo possa essere applicata anche ma non c'è
Siamo chiamati a braccetto in dodici anni non è un portato a casa un meno quaranta per cento sulle tariffe di trasporto distribuzione cioè
Bazzano lo sa
Li abbiamo messi alla frusta ma a un fatto gli operatori e credo che siano
Contenti aveva fatto questo e il consumatore deve avere le sue garanzie di qualità del servizio cioè se no scattano penali
O premi perché è giusto anche premiare e rimborsi automatici questo è un quadro regolatorio che funziona e poi ne aggiungo una
Nel gas noi siam partiti con migliaia
Di situazioni tariffarie locali cosiddetti Ambiti oggi dopo questi anni noi siamo arrivati a solo quattro ambiti tariffari quattro in tutta Italia
E la qualità in qualsiasi Comune d'Italia è uguale
Ecco qui che c'è anche un sistema tariffario che non è una formula ma è un sistema più complesso fatto anche di
Sanzioni fatto anche di prescrizioni di controlli di monitoraggi
Che deve portare a una progressione di miglioramento continuo e se mi sia consentito anche questa una perequazione fra le varie zone d'Italia
Perché è vero
Che ci sono situazioni
Come per gli impianti caso elettrici dove è più facile
Fare servizio ecco qua anche le differenze e talvolta di
Di prezzi tariffe che ci sono sul territorio nazionale dell'acqua perché servire una persona all'interno una famiglia all'interno di un condominio costa certamente meno
Il servirla in una casetta lontana rurale quattrocento dunque ci sono delle situazioni più favorevoli
E delle situazioni meno favorevoli e Dio sa quanto è lunga l'Italia sotto questo aspetto
Quindi la tariffa consente anche un processo di perequazione
Chi può di più tipo di meno in modo tale che si arrivi anche a un avvicinamento hanno armonizzazione
Non solo della qualità ma anche delle tariffe perché viva Dio italiani siamo e che certamente io
Sono nato a Udine dove bastava scavare mezzo metro avveniva fuori la polla pura c'è una situazione diversa da quella che può essere giù qualche altra Regione eccetera ecco quindi la necessità di avere una
Autorità di regolazione che caratteristiche deve avere
Deve essere indipendente no conflitti di interessi non tette reti né dal Governo nella su un altro nei dai prese né da altri deve essere autonoma economica
Ente e organizzativamente naturalmente sindacabile perché chiunque ha qualcosa da dire conta autorità Val Taro dal Consiglio di Stato
E può farsi rispettare sì l'Autorità non l'avesse già fatto e poi controllare e monitorare perché
Fare le regole e non controllare monitorare
E ahimè talvolta usare anche la leva delle sanzioni delle prescrizioni non si va da nessuna parte e quindi io ritengo che
Un'autorità indipendente sia chiave di volta
In questo meccanismo puoi se vuoi aggiungiamo anche che la Questura va inserito in un quadro di competenze che a mio avviso va un pochino riaggiustata Otranto Governo centrale autorità nazionale e
Autorità regionali e locali ognuno il suo ruolo ricordo un'ultima cosa sul pubblico abbiano detto che la goccia che pubblica e gratis la goccia
Ma anche la gestione delle reti che sono un Monopoli naturali tecnici sono dei monopoli tecnici e quindi devono essere Agola regolati sono dati con contratti di concessione pubblica
Quindi all'amministrazione locale
Soprattutto Comuni Regioni possono esercitare
Il ruolo ruolo di intervento di controllo pubblico e anche di approvazione dei piani di investimento che poi vengono
Come dire retribuiti con la tariffa Congo il contratto di concessione e nel contratto di concessione
Tu puoi mettere tutti gli strumenti di controllo quindi è una concessione pubblica
Ancorché gestita da privati o da pubblici che sia grazie Ortis
è stato molto molto chiaro
Gamberale
Da un lato Orte esserci ha descritto la situazione che
Dovrebbe suonati alle orecchie pur essendo tu un soggetto F due I che intenzionato diciamo a
A diventare
Holding di molte reti no
E secondo come inquadriamo nella storia diciamo delle privatizzazioni della liberalizzazione italiane questo questo passaggio sull'acqua che oggi viene messo in discussione a legge Ronchi che deve essere discusso
Ad essere
Rispondo senz'altro alla tua domanda sta facendo una premessa
Devo dire che oggi ho sentito da tutti i relatori delle considerazioni eccezionalmente centrate
Che non si sono mai lette in questi giorni e non si sono mai sentite nei dibattiti che hanno accompagnato questo strano referendum
A me è piaciuto molto tutto ciò che hanno detto tutti i relatori di sicuro ho apprezzato moltissimo
Siete la puntualità con cui Staderini ha messo in evidenza le inefficienze del sistema idrico perché quando lui dice
Che il cinque per cento dalla popolazione non acquedotti significa crème milioni di persone quando dice che il quindici per cento non a fornire significa nove milioni di persone
Quando cinque dice che il trenta per cento non agli impianti di
Di depurazione significa diciotto milioni di persone
Io vorrei che si
Che
Potessero dire questi milioni di persone se il servizio idrico gli serve onori e disse
Quando Ortis ha vinto scusa ti chiamo Ortis siamo amici ma ti considero sempre un grande Presidente
Che espresso al meglio l'autorevolezza di una Autority
Ma quando avvisi dice che l'acqua ha un costo zero emittenti tutto il costo dell'acqua è relativo agli investimenti che serve per portare l'acqua da dove sorge a chi la consuma
Ora
Un referendum che elimina la remunerazione dell'investimento azienda l'aborto impossibilità di portare l'acqua da dove sorge chi la conosce
Perché non ci sarà lo slogan reca la sua non spetta a cedere salvo caricare le varie focus sulle sulla fiscalità generale
Prima di rispondere alla domanda mi chiedo ma nei vari servizi a rete di cui oggi il cittadino a
Indispensabili mente bisogno che differenza c'è tra l'acqua il cassero l'energia elettrica le telecomunicazioni e le autostrade nessuno
Perché sono tutte indispensabile
Perché l'acqua è indispensabile come il gas che serve per riscaldarsi e per mangiare l'energia elettrica serve
Per riscaldarsi per illuminarsi e per vivere le telecomunicazioni per vivere per comunicare no
Allora non capisco come mai si sia voluta creare una distorsione
Interpretativa e si voglia creare una distorsione normative di gestione su uno dei servizi che non hanno nulla di diverso rispetto a questi atti
Noi come in fondo
Siamo nati diciamo
Questo fondo di
F due i il Fondo italiano per le infrastrutture è nato perché io ho voluto mettere insieme le precedenti esperienze di lavoro che ho vissuto alleni nell'energia
Intende commetti immane le telecomunicazioni e in Autostrade nelle infrastrutture
E quindi mi sono reso conto che era giusto creare una un fonto lo chiamato fonto ma poi dico quale la mia visione futura un fonto istituzionale
Che potesse raccogliere le i finanziamenti legge la disponibilità a investire da soggetti istituzionali che sono la Cassa depositi e prestiti per l'otto per cento
Ma il quarantatré per cento all'anno ha sottoscritto le maggiori banche nazionali e internazionali
Il venticinque per cento l'hanno sottoscritto le fondazioni bancarie in un altro venticinque per cento le casse previdenziali un otto per cento le assicurazioni abbiamo creato questo fondo
Questo fondo finora investito ha raccolto mille ottocentocinquanta milioni ne investiti due terzi abbiamo creato
Un grande operatore indipendente nella distribuzione del gas
Oggi no voi serviamo nella distribuzione del gas il diciassette per cento delle utenze il
Ma siamo l'unico operatore indipendente perché gli altri operatori che distribuiscono gas mi dispiace per legge ma da una parte c'erano la Rete e dall'altra c'hanno al gas e quindi hanno un poco di conflitti ma che abbiamo creato un operatore indipendente talmente indipendente
Che ha dimostrato di essere il più efficiente nella gestione come diceva Ortis perché l'Autority che ci controlla rigorosamente ha verificato nel due mila dieci che
Abbiamo siamo quelli che hanno investito di più per utente
Quasi il sessanta per cento dalla mente
Siamo quelli che intervengono per potere
Fronteggiare una criticità
In trentacinque minuti quando l'Autority impone sessanta minuti
Siamo quelli che tengono ispezionata il settantotto per cento della Rete ricordiamo che nel gas
Ci sono problemi di sicurezza per le reti che essendo sottoterra molto spesso sono corrose e sulla misurazione perché chi ha la Rete c'era anche proprietario anche del misuratore
Abbiamo gestito in maniera talmente efficiente
Che gestendo allora perché poi siamo cresciuti e nel frattempo il tredici per cento della clientela l'Autority ci ha dato il quarantaquattro per cento del premio che distribuisce alpina il che significa che creare un operatore indipendente
Avvalse azionaria alle istituzionale crea senz'altro le premesse per un servizio efficiente e per la giusta remunerazione del capitale
Abbiamo investito anche nelle acque perché noi abbiamo fatto un'OPA sulla
Su Mediterranea delle Acque ricordo che Mediterranea delle Acque oggi appartiene al Gruppo IREN né che il secondo operatore idrico in Italia dopo ACEA per le società vuota
E quindi abbiamo investito anche nell'acqua
Io avrei preferito che questo
Che questo referendum invece di fare un referendum sull'acqua in maniera così khomeinista perché l'Italia sta affrontando un passaggio khomeinista con questo referendum ma
Io penso che sarebbe stata più opportuno aprire una riflessione sulle privatizzazioni il perché avrei più preferito il concetto si ma si dice che si può privatizzare
Ma qual è il tipo di privato che può
Che può
Meglio gestire queste reti
Perché non c'è dubbio che in Italia c'è erroneamente un giudizio negativo sulle privatizzazioni
Perché purtroppo c'è stata una privatizzazione riuscita malissimo quella di Telecom
Che ha influenzato il giudizio su tutte le prime azioni sanzioni che l'Italia ha fatto
In due minuti non di più penso di potere esprimere meglio questo concetto l'Italia il Paese che non ruba fatto le più grandi e più le più numerose privatizzazioni prima di tutto
E quello che dalle privatizzazioni ha ricavato di più secondo perché poi l'Italia non riesce mai a valorizzare ciò che di positivo fa
Ha fatto le privatizzazioni nel manifatturiero
Possiamo pensare all'allarme Rossi possiamo pensare al siderurgico pubblico possiamo pensare alla Nuovo Pignone come esempi macro
Queste privatizzazioni e le affranto coinvolgente o impresse familistico che
Che aveva nel loro core business in quel settore sì che queste imprese famiglie Istica hanno visto qui in queste privatizzazioni un'estensione del perimetro in cui già si esprimevano bene
E hanno avuto dei successi loro e sono stati dei grandi successi per lo Stato che ha venduto impresa in perdita ma le ha vendute bene qui delle privatizzazioni manifatturiera sono andate benissimo
Poi ci sono state le privatizzazioni nei servizi
Che hanno subito due canali
Un canale
Da public campani diciamo e quindi la grande privatizzazione dell'ENI e la grande privatizzazione dell'ente
Che sono state le più grandi e le migliori privatizzazione fatte in Europa a beneficio dello Stato perché lo Stato è stato un grande e positivo pentito
Alla stessa stregua potrei dire che stanno riuscendo le
Società quotate in borsa delle municipalizzate
Che cosa non è riuscita la privatizzazione dei servizi fatte immani familistico
Con famiglie rispettabilissime
Che operavano nel settore manifatturiero e che sono state chiamate a operare nel settore dei servizi
Questo è qui hanno dimostrato di non aprire la dote dell'ANPI polarità
Perché mentre sono ci sono dimostrati eccezionali nei loro settori manifatturieri hanno dimostrato dinanzi ai servizi che hanno strutture di conti economici nettamente diverse
Di essere più enti
Di essere presi come da un'attenta azione finanziaria farne quindi più
Delle occasioni di speculazione finanziaria che gestione industriale
Perché nessuno dei privati che è entrato nei settori dei servizi ha intrapreso questo settore come nuovo core business da gestire industrialmente a lungo termine
Allora io penso che questa
E forse la discussione data allora qual è il modello giusto senz'altro è quello delle public campani come è stato fatto per lei mi come è stato fatto per lei
Per questo io ho pensato che l'Italia bisognasse creare un fonto
Che ha fatto una raccolta su soggetti istituzionali ma il mio sogno e di fare di questo fonto
Quando dovrebbe restituire i soldi invece di restituire soldi agli investitori di farne una holding di portarla in Borsa di restituire i soldi
Agli investitori
Che più sono interessati a riprenderli di far rimanere una base azionaria alle istituzionale e di farne
Un soggetto imporsi avremmo creato in questa maniera una grande holding delle reti come l'abbiamo fatta oggi perché oggi abbiamo un grande fondo delle reti
Che se quotate in borsa diventa una grande holding delle reti
Ma
Qui qualcuno diceva il ministro mi sembra di sì ma come mai non ci confrontiamo con l'estero
Nell'acqua per esempio e poi chiudo no però mi sembrava utile dare questo concetto
In Italia nel sito nell'acqua
C'è solamente il trenta per cento privatizzato in Francia l'ottanta per cento in Inghilterra all'ottantotto per cento in Spagna dobbiamo sempre pensare che la Spagna è partita
Dalla morte di Franco no quindi è partita dal settanta dal settantacinque partire quindici a metà a vita
Repubblicana e moderna di non già il sessanta per cento
Ma
In Inghilterra per esempio in Francia per esempio i primi tre operatori
Controllano il settanta per cento della distribuzione della e chi sono sono Veolia sono su che appartiene al gruppo sua ENS essa u
Che azionariato anch'
Presente ovvero piaccia
Il nome il sei per cento che è sempre del Po che si legge cassa dei posti quando io penso che il Fondo F due I c'era l'otto e sei per cento di cui siamo parenti
C'è ancora un po'a ma che un gruppo assicurativo cioè il sei per cento quando io non c'ho l'otto per cento gli assicurativi dico sono veramente molto simile a Veolia poi già Natixis bancari
Per un trenta per cento quindi ero Veolia non è famiglia Istica è istituzionale
A conduzione privatistica e di sicuro c'era in questo settore è diventato un colosso il trentanove per cento
Per cui io penso che
Mi auguro che questo che questore questa regressione khomeinista in Italia non ci sia
E mi auguro che l'Italia possa guardare all'acqua come un pene fruibile come fruisce il cachet l'elettricità e gli altri servizi
E mi auguro anche che un minimo di sereno confronto su questi argomenti in questi giorni possa emerge grazie grazie Gamberale
E ma saluto lei ha scritto questo questo libro nel corso del quale
Oltre a definire patacca mediatica prova
La proposizione referendaria così come è stata proposta diciamo e soprattutto presentata al divario delle due domande
Referendari esse sospetto
Lei comunque non manca di fare delle critiche a alla legge Ronchi
Che io direi critiche che avere critiche per difetto e non per eccesso ma è stato accusato di essere
Eccessiva lei invece ha detto ma veramente ci mancano delle cose allora cc racconta che cosa manca e quindi cosa avremmo dovuto fare anziché tentare di smontare quello che c'è cosa avremmo dovuto quello dovremmo aggiungerci
Supponendo sperando che qua diciamo faccio non ci sia o venga cancellato quel poco che c'è
Io penso che
Il motivo per cui provo un un grande imbarazzo di fronte questo referendum sia proprio la difficoltà di schierarmi
Per il sì o per il no perché per ovvi motivi non riesco a schierarmi per il sì però non posso nascondere mille molte ragioni per cui il decreto Ronchi e il ventitré bis prima ancora il decreto Ronchi una leggenda cambia
Secondo me il decreto Ronchi parte con il piede sbagliato dando ideologizzato del tema della concorrenza
Pensando che in questo che in questo settore si possa fare della concorrenza
Quando l'esperienza internazionale ci mostra che non solo non si può fare la concorrenza nel mercato perché si parla di un monopolio naturale come è stato ricordato prima
Ma le stesse gare funzionano poco funzionano male anche il nostro Paese del resto ha un'esperienza di gare a cui si è presentato con l'andava bene un solo partecipante spesso questo solo partecipante era
Un'associazione di impresa è fatta da coloro cordolo dovuto in teoria competere no
Ma secondo me è fuorviante parlare di concorrenza anche perché la norma anche immaginarci un po'queste danno
Sì se possibile le gare possono essere i tanti tipi diversi RC immaginiamo di solito la dare in busta chiusa in cui vince la migliore offerta economico quello che offre il prezzo più basso a parità di servizio da forti
Ebbene l'esperienza internazionale ma lo dico io lo dice la la World Bank voglio dire
Ci mostra che questo tipo di gara in un settore come l'acqua non può funzionare a maggior ragione quando chi vince la gara e poi è obbligato a fare gli investimenti e quindi a rimanere lì per un periodo molto lungo
Se io ho dei contratti di sì di servitù si o che hanno durate di trenta di quarant'anni è gioco forza che le condizioni economiche dell'affidamento non potranno essere negoziate prima non potrà essere stabilite prima della gara dovranno essere negoziate dopo
Quindi e quel tipo di dare per economisti che abbiamo il concorso di bellezza c'è una gara con forti
Contenuti discrezionali nell'aggiudicazione e allora metto anche un po'ridere non sono d'accordissimo con Chiamparino cosa dice in una gara di questo tipo io sono buona azienda pubblica chi me lo porta via la data cioè è chiaro che le buone aziende pubbliche
La gara la vinceranno per forza ma non è tanto questo il punto che dovrebbe peraltro tranquillizzare molti i sindaci che si sono spaventati per questo
Il punto che il il difficile comincia dopo la darà la gara fin dei conti salve soltanto far sì che la scelta dell'affidamento sia fatta con
In modo più BO
Diciamo più più motivato più ponderato vale per le difficoltà cominciano quando si tratta di gestire in corso d'opera il contratto
E qui va detto che la legge molto opaca molto carente perché si all'ultimo momento è stata istituita questa cosa che non chiamato agenzia autorità non si sa bene però non basta istituirla occorrono le regole prima ancora del regolatore
Questo è un settore dove chiunque investa sa molto bene che visto che i suoi soldi rimangono lì bloccati per quaranta cinquant'anni se va bene l'unica cosa di cui c'è veramente bisogno e la chiarezza e la prevedibilità delle regole
Perché il rischio industriale a cui va in scuole nel corso
Erogabile in corso d'opera infatti durante l'altro motivo di critica su pronti e che aver per per voler affermare in modo così un po'apodittico questo principio della gara finito per bloccare anche quelli che non avevo nessun bisogno della gara e anche le gestioni che stavano andando più o meno bene simili
Torino è uno di questi casi nazionali aspettare di poter mettersi a lavorare e invece in questo settore lavorano solo gli avvocati da da un po'di tempo questa parte no
Ecco per questo motivo secondo me il il decreto Ronchi somma commesso anche una una Rover strategico è stato quello di
Dini di saldare senza volere no al fronte referendario più massimalista con il Fronte di quelle aziende pubbliche del soprano del Centro-Nord
Che avendo tutto da perdere di fronte a queste H questi sconvolgimenti che l'arte la nuova legge aver portato sì sono tatticamente alleati e con con qualcuno compie proprio fatto molto per la non allearsi anche se poi sono loro i primi a sapere che se passasse il sì soprattutto al secondo quesito
Le aziende finirebbero di lavorare questo è un punto con cui vorrei su cui vorrei attirare l'attenzione di tutti cioè secondo me si fa un gran parlare di aggettivi pubblico verso privato ma invece l'opera di sostantivi cioè di aziende
L'esperienza mondiale ci mostra ambito mondiale per estendere anche oltre l'Europa perché prima gli Stati Uniti parliamo di
Tutto il quello l'Occidente civilizzato diciamo
Ci dimostra che la gestione pubblica cooperare altrettanto bene specie anche meglio di quella privata a una condizione che sia
Che operi secondo modelli di tipo aziendale
Il che vuol dire fare mettere insieme con i costi con i ricavi generare quei margini che permettono di andare dalle banche per gli investitori
A a chiedere i capitali dando loro quelle garanzie quelle certezze di cui hanno bisogno negli Stati Uniti in Germania in Olanda in Svezia dovunque la gestione pubblica funziona bene
Funziona proprio secondo un modello che è contrario a quello per la campagna referendaria ci sta
Opinando cioè ci si sta facendo credere che
Le tariffe che tutti avete momentanei stanno montando per colpa del profitto
Quindi più proprio privati più profitto uguale tariffa Carra e invece meno privato meno profitto uguale a quadratino esperienza delle buone gestioni pubblica internazionali ci dicono che esattamente il contrario gestioni pubbliche funzionano bene
Spesso molto bene quando proprio quando invece non inducono alla retorica dell'acqua gratis
Balzamo
Staderini siete d'accordo con le critiche che
Assoluto adesso ha avanzato la legge Ronchi
Sì sono abbastanza d'accordo però noi scherza la differenza tra l'università e gli operatori inoltre un confronto e proficuo però a noi alla fine badiamo anche
Cadere ad avere il possibile no anche se non è ed affetto per cui dicevo prima
Prima io dato per scontato una cosa cioè il fatto che
C'è bisogno di fortissimi investimenti nel settore della conosciamo un settore maturo in cui ci sono si vada sostituzione come magari nelle reti Casanova eccetera
C'è dicevo prima si fanno metà degli investimenti programmati probabilmente un terzo dei pali necessari per arrivare nel medio termine a livello dei cani Paesi
Europee
Allora diciamo ma perché
Non si fanno
Perché è uno che arrivi da martedì senza amiamo delle tariffe sono i più basse in Europa
Abbiamo delle necessità di investimento e norme Manconi depuratore rischiamo né in Francia infrazioni da parte dell'Unione europea l'audizione di fare sviluppo per quale diciamo la Regione nella fase di quale migliore occasione non son delle tariffe che possono leggere maggiori investimenti maggiori investimenti c'è bisogno perché non parto un ciclo virtuoso eccetera
La spiegazione che non ci siamo dati da tanto tempo è di carattere istituzionale cioè Chiappucci devo prima non c'era un decreto Ronchi con decreto comunque che fissasse delle regole chiare un punto di partenza secondo non c'erano autorità
Come diceva insomma saluto
Che nell'durante la concessione adesso la concorrenza per il mercato ma che se poi i vent'anni puntare concessione
Sì sì delle regole
Chiare Pierini i contenziosi tra affidante affidatario eccetera e fissi soprattutto delle tariffe eque sia per l'utente ovviamente prima di tutto ma anche dia garanzia agli investitori che chi investe
Può ottenere un mini ritorno quello fissato dall'alto lenta ma costante nel tempo altrimenti capitali magari seicento certezza normativa
Concorrenza si concessione che scade non scade eccetera non c'è chiarezza su questo non c'è chiarezza su chi regola
Il settore durante la concessione nessuno investe questo perché il marziano che arriva a venire continua a vedere da anni in un settore che ha bisogno di investimenti tariffe basse
Eccetera una cosa che su questo la cosa comma saluto
E che a me sta presente in Germania dove in mano pubblica l'acqua lender hanno
Un servizio eccellente o buono comunque siamo media e tariffe molto alte
E evidentemente ci siamo chiesti anche nazionale semmai come mai
Risposte ci siamo dati che probabilmente il governante tedesco anche quello locale lender
Ritiene più proficuo andare ottimi servizi ai cittadini anche se pagati adeguatamente anche non viceversa in Italia non abbiamo ancora vista questa tendenza abbiamo sempre costantemente misto
Il la politica privilegiare le tariffe rispetto alcuni servizi mi riferisco date un cattivo servizio perde trenta quaranta per cento in Rete non fare i depuratori certa però posso dire che le tariffe non si sono toccati
Polverini
Sottoscrive
Ci siano volume
Rammento che la legge Ronchi
Tutti abbiamo partecipato
Non dipende da me
No non funziona ai soci dicevo che nel corso della discussione che ha portato all'emanazione del decreto Ronchi contributi che sono stati dati tanti invece ne sono migliorare
Naturalmente è una mediazione che si è raggiunta e che adesso è un difesa che secondo me dobbiamo portare a comunque qualcosa che c'è mancava l'autorità non abbiamo ancora doveva c'abbiamo agenzie che forse
In futuro diventerà
Forse un'autorità e dobbiamo fare
Purtroppo siamo in una Commissione di
Difficoltà perché non c'è una
Capacità politica ma intendo maggioranza e minoranza
Allo stesso modo non è che faccio
Distinzione di affrontare seriamente i problemi del Paese questo è un problema serio
è un problema di sviluppo del Paese
Qui bisognerebbe in tutto il settore regole e controlli
Assicurare il servizio
E creare le condizioni per lavoro per lo sviluppo e qui
Tutto ma anche tutto aleatorio e tutto in discussione adesso addirittura referendum spaziale che facciamo pure passi indietro
Quello che
Comunque
Parliamo anche per slogan ma io mi ero
Segnato qui delle
Dichiarazioni che fanno e vanno in televisione siano fesserie non si riesce questo De marzo il Comitato Acque pubbliche
Dicevo ma voi capite che pure la scena non investe nulla sull'acqua e prende il sette per cento a parte che
Sette per cento come dice la parola e un sette per cento e qualcosa degli investimenti sentenze intimo ci sono
Nello specifico ACEA investito duecento
Quest'anno duecentodieci milioni lo scorso anno circa duecento quindi non è che negli assegni
Ha detto una fesseria
Ed è rimasta pura quest'altro si chiama Riccardo Petrella
Dice l'articolo venti del Ronchi è scritto in maniera esplicita che lo Stato non è abilitato a gestire il servizio è unico ma quando mai
Dice che bisogna fare una gara in cui si
Per il pubblico e migliore vincerà pure anzi
Come diceva giustamente Chiamparino sarebbe un guaio se non vincesse laddove bravo Messina
Dato un servizio utile ricorriamo accertare attraverso il cinquantuno per oppure
Assolutamente
Altra fesserie che ha detto nostra legge stabilisce una tariffa che prevede obbligatoriamente almeno il sette per cento del profitto per il privato
E questo senza prevedere invece in alcun obbligo di investimento stessa logica
Prendo il sette per cento senza investimenti non è possibile
Investimenti ha definito all'autorità
Pubblica che dice quanti investimenti debbo programmare queste motivo per cui
Si tengono basse venivano male proprio per evitare che ci sia un corso sulla tariffa tutta demagogica ridicola Staderini approfitto di questo
Poco saggio perché abbiamo al telefono Alessandro Cecchi Paone che saluto e ringrazio
Per la sua disponibilità
Presenti
E se non siamo a Roma abbiamo abbiamo discusso molto del fatto che
Come dire da un lato
Giustamente si è fatto l'osservazione che la comunicazione è mancata o sta mancando si vale referendum senza che siano stati
Occasione di discussione dibattito dall'altro
C'è una forma
Di Formia la par condicio per cui
Non si può e discutere soltanto in certe condizioni e comunque
Si tenta di far passare l'idea che come dire politicamente corretto sia solo da parte del
Di chi pone la domanda oggetto di referendum e non di chi ci si oppone
Siccome non è la prima volta riguarda tanti altri argomenti quindi non è una questione del tema di cui si
Parliamo oggi ma più in generale di una abito mentale
Su questo punto tutte e sei un esperto
Più di me che cosa ne pensi
E sono molto occupato anche combattivo sembra non questo Paese si concretizza e di problemi reali
Tutto si deve utilizzare a tutto diventa un elemento
Bicchieri rammento a favore o di un governo di un'opposizione
Come tu sai mi batto da sempre organizzazione e l'efficienza del Paese e qui noi siamo di fronte a un fatto molto semplice della gestione pubblica
Degli acquedotti del anche i medici è stata disastrosa non è un'idea non è una presa di
Partito è un dato di fatto
E quindi bisogna tentare un metodo alternativo e mettere alla prova un'eventuale gestione privata molto semplice e non non non non ha nessuna coloritura ideologica e non vuol dire militare pro o contro un Governo un'amministrazione
Ma questo non si riesce assolutamente a farlo capire assai che
Analoga posizione
Io ho assunto a favore del nucleare ma non si riesce eccetera da un lato la vita e dall'altro la norma tesa di questo e per questo nostro referendum sull'acqua c'è da un lato l'interesse privato e dall'altro interesse pubblico interesse pubblico avere un sistema
Belli distribuzione che funzioni e che in clima in gestione pubblica non ha funzionato ma non si riesce a Birro o dicendo non si riesce a far capire
Ma dal punto di vista del
Diciamo del del
Del delle tematiche che hanno un contenuto come dire tecnico tecnologico
è possibile che non si riesca a fare un po'di divulgazione lo dico perché che ti occupi proprio di questo cioè che si debba come dire così banalizzare così semplificare così ridurre ai minimi termini che poi alla fine passano parole d'ordine assolutamente allontanare dalla dalla verità prima abbiamo abbiamo detto patacca mediatica alta definizione di questo genere
Guarda qui c'è un problema di classe dirigente le classi dirigenti che si stanno che in questo Paese è l'unico elemento formativo della pubblica opinione e la televisione avevano deciso di usarla per fare indietreggiare la consapevolezza scientifico tecnologica del Paese
L'altra parte della classe dirigente ancora non ha invece capito questo e continua a fare dare battaglia sui giornali con i libri e con i convegni purtroppo non serve niente questo Paese
Quello che va visto e che negli ultimi dieci anni le grandi reti popolari hanno completamente abbandonato tutte parlo di Mediaset dirai e di La sette la ricusazione scientifica che fornisce strumenti di conoscenza del mondo
E quindi la possibilità di intervenire sul mondo o per le proprie scelte o per le scelte collettive
Io credo che ci sia appunto una parte della classe dirigente che abbia voluto farlo apposta
è una pantera ed altri è evidente che non abbia capito la gravità di quello che è successo
Succedendo e quindi non sono ottimista anche se sono combattivo e non a caso continua a fare il mio mestiere grazie alle reti americane delle indistinto che non c'è più l'editore italiano pubblico-privato che investa sulla divulgazione scientifica seria poi sapete che invece
Si moltiplicano episodi secondo divulgativi che si sentano sulla fine del mondo sui cerchi nel grano non è casuale ma gli F
Si vedranno in un Paese ed è industrializzato dei tecnologi dato e totalmente lontano dalla mentalità scientifica
Bene che ringraziamo grazie di essere stato con noi anche lui e spero che la prossima sia un'occasione invece di trovarci fisicamente
Grazie aderire c'eravamo ciò tavoli però e io volevo chiedere a Bonanni
L'intervento che ha fatto la Camera cc apposto
Tema più generale diciamo di sviluppo verremmo sussistevano
Oggi microfoni non sono molto forti
è possibile che
Di fronte al fatto che la discussione in questo Paese sia ancora
Non riusciamo a crescere perché non riceva cresce dovremmo crescere non si è fatto a sufficienza per lo sviluppo eccetera che riguarda
Non il confronto tra maggioranza e opposizione ma entro in particolare dentro la maggioranza
Il tentativo di addossare la responsabilità travolti eccedente allora
è possibile che
Come abbiamo sentito ci sono le possibilità e le necessità di fare investimenti e quindi di fare
Sviluppo e fare occupazione e
Ci sarebbero anche i modelli perché
Gamberale ci ha indicato quali possono essere i modelli
Dal punto di vista profili aziendale più della proprietà interessanti si possono fare alla rete si può fare la rete delle reti eccetera tutto questo si infrange con proprie posizioni
Sì non è
Da poco tempo che c'è questo modo
Discutere io ogni volta
Quando ho sentito parlare per molto tempo del Subbuteo entravano in più sciolgo politiche industriali
Io mi preoccupo perché per molti può illusione significa che il pantalone delibere fuori soldino e ci sono imprese le prendo
Che tutto il contrario e che quello che è successo in larga parte tedesca e tutto il contrario di ciò che deve accadere
Noi non abbiamo soldi e noi avremo per diversi anni e mi meraviglio come mai
Chi a tutto a conoscenza che gli serve per
Dichiarare cose
Non lo faccio la dobbiamo come si sa arrivare aveva neutralizzare il disavanzo di bilancio
Poi dobbiamo il deficit di bilancio poi dobbiamo intervenire per sessanta cento ventesimi sul nostro debito quindi per i prossimi
Sette otto anni quarantasei miliardi all'anno
Dovremo fare delle cose che noi abbiamo
Ritenuto epocali del novanta
Uno due trovando all'altro Amato fece un'operazione da novanta mila miliardi che è un'operazione dovevo fare per moltissime moltissimi anni
Cosa vuol dire vuol dire che oggi industria un altro modo
O altrimenti noi
Rivedremo sempre sempre di più quindi non ci sarà lavoro oltre la prospettiva di svolgeremo agricolo che abbia
Il fatto di spendere i soldi noi abbiamo bisogno di
Di
Interventi
Ci vicino abbiamo bisogno interventi e dove si trova i soldi nuovi certissimo intorno i nuovi che non l'abbiamo ma si trovano delle di fondi privati e pubblici che tutti sanno camminano lentissimamente
Perfino prima più lenti di
Di prima dalla crisi stesse che ci ha parlato ancora di più
In questi giorni sono occupati noi per esempio valigie energetica
Sono circa otto i miliardi privati disponibili per
Centrali a carbone come quello di Porto Tolle
Osteggiato intimorito oppure per quei tre quattro rigassificatore che ci possiamo permettere non solo di investire quei soldi ma anche
Di uscire da una forte dipendenza
Per esempio
E quindi otto miliardi balzava che qualche ovest
Che che funziona avrebbero ma ad esempio per l'economia boccheggiante con la vostra e quei servizi che supporto darebbero
Questi giorni
Abbiamo avuto una sassaiola contro lavoratori dalle parti di Chiamparino piano
Dalle parti farla su venticinque chilometri appunto viene appunto la del fastidio a Bari
Se servono ad operare perché io non lavorare perché
Per iniziare un lavoro che alcuni non voglio che si faccia
Che naturalmente impegna molte risorse da lavoro ma soprattutto mette in condizione il lavoro dei colleghi italiani ricollegare le proprie merci ed è proprio il sole e ai mercati europee
Ed è così e potrei continuare all'infinito per dire come
Più che impegnare non risolve probabilmente dovremmo lavorare moltissimo cooperando fortissimamente i poteri centrali con quelli locali
Per mobilitare tutte le risorse che abbiamo e poi lo fa l'operazione come dicevo da Benarrivo molto d'accordo
Come trovare i soldi ce l'ha visto il pubblico oggi ma i soldi
Non ce li ha reso attrice trovarsi si paese normale avere deficere sicché non
Pubblica e mi spiego e nessuno può dire togliamolo
Per i prossimi dieci anni non ci saranno soldi come negli anni Sessanta
Ci siamo negli anni Sessanta orientata abbiamo avuto molti più soldi di quella primavera obbligo da avere perché perché ci fu
Una forte esplosione economiche che brutto un gettito molto più forte che poi ha dato origine a quello che sappiamo
Qui se non ci sono allora c'è qualcuno che vuol calcolare come fare qui allora quello non si fa quell'altro non si fa la FIAT non si fa con l'altra cosa non si fa sulle reti e così via cioè questo il problema allora il problema che abbiamo e che
Credo che ci del tutti parlano di coraggio e procedesse più coraggio e anche
Un discorso più riporta i contendenti io vedo delle soluzioni davvero incresciosi sicuro ma nel Paese c'è tutto cammino
A ritroso tutto
E noi stiamo minando le basi il nostro benessere
E non lo andremo nessun posto in questo modo dall'onorevole avevo nessun posto siamo il secondo me l'ho fatto l'Italia e tutti i fattori che possono reggere innovatori italiano sono tutti sballati
Siamo
Il quinto un sesto del mondo non abbiamo alcuna
Siamo oramai insofferenza fortissima per esempio
Con le altre economie che sanno che la Panda fortissimamente e non facciamo noi l'ultimo caso odioso Papadopoli da così si capisce di più con la vicenda Fincantieri presente
Cioè come cioè
Come si fa anno addietro e bastate io non voglio fare polemiche una azienda dice dobbiamo andare in Borsa per euro
Per prendere un po'di soldi per fare programmi nuovi innovazioni e
Battere la concorrenza a quel punto spiega altissima sui due anni prima di cedere il ramo auto che riesco a produrrà meno
Quindi ti ti butti su che cosa sull'innovazione
Riesce a fare la cosiddetta Nava ecologica invece pare motori a minore consumo energetico no ai bisognosi di risorse bastato queste l'Italia e bastato un sindacato le parole perché è una politica a dire il vino
Dopodiché un amministratore delegato senza che nessuno abbia detto niente si ritira in buon ordine dopo aver annunciato che va in Borsa
Questa è l'Italia e un'Italia che non promette nulla di buono ecco perché ci vuole davvero molto coraggio tutte le vicende che riguarda l'economia son tutte fuori posto resta il fatto e qui non c'è problema di sinistra rivesto e qua c'è il problema di buonsenso
E c'è un problema di amore verso quello che
Ci ha dato appunto il benessere e che vede ancora darci benessere pena uscire fuori quindi
Credo che non ci sia
Paolo dice una cosa molto su molto importante prima io voglio più conguaglio in questo modo a partire da TV di Stato ma anche quelle alti non si dà l'informazione puntuale su niente io sono rimasto davvero molto colpito dalla vicenda utile
Insacco dichiarare che leggo pago oggi o parlare tutti e così via mai
Mai nessuno ha voluto descrivere così del mercato nell'auto internazionale in quali guai se l'ho appena sei anni fa la FIAT
Quali sono i vincoli quali sono le tendenze che tutte le compagnie no stanno avendo per resistere a questo quali sorti cosa hanno fatto i nuovi competitori e cosa fanno i veneti competitor niente solo discorsi demagogici
Assolutamente inservibili per darci e le persone che allora un minimo di buona volontà sono state schiacciate da questo peso credo che Pavone abbia ragione su questo
Credo che la tv di Stato sulla tuta grandi responsabilità su questo
Noi abbiamo otto show dalla mattina alla sera dal primo al secondo il terzo canale di che cosa discute costoro
Con non si capisce gossip l'avesse il punto quali indicazioni si dà questa è una responsabilità dalla classe dirigente indicazione si dà non c'è un elemento perché non è detto che ognuno deve capire come l'economia rifugio la cantieristica come funziona
L'Automotive come funziona l'Attila detto come funzione appunto le aziende dell'acqua pubbliche o private che siano chi l'ha detto che ero tutti devono sapere tutto
è chiaro che la tribù
A una funzione educativa Odyssey educativo e mi pare che sta avendo una funzione molto molto diseducativo
Grazie può permettere
Per questo accorato
Intervento
Chiedo
Chiamparino uguale
Come si fa
Provvedono
Ma allora
Intanto non contrapponendo semplificazioni semplificazione quando sento dire da D'Alessandro Cecchi Paone che
La gestione pubblica degli acquedotti è stato uno spazio enorme deposito è una semplificazione altrettanto sbagliata di quella
Eleggeva Staderini prima cosa perché non è vero perché se si pensa parlo di Milano per non parlare di Torino non ci appare a prima da settantacinque carsico completo dell'altro dell'acqua vestito pubblica
Prima cosa da questi
Seconda cosa bisogna dire come dice ma secondo me la legge Ronchi non è
Come dire la cosa migliore del mondo difatti tutti ben definito un punto di partenza per poter migliorare
Ma migliorare cioè
Io so già cosa diranno alcuni dei sostenitori del sì dirà cancelliamo oppure ripartiamo rinfacciano è e questo mi collego a quello di San Raffaele Bonanni c'è in Italia la variabile tempo non conta mai non ce la variabile che è più importante di tutti per la crescita è assolutamente irrilevante che una cosa si faccia in un anno in dieci in venti
Ma
Non importa a nessuno quindi però si dirà melma e ne siamo espertissimi era dipendenti ecco detto questo io dico perché è presente nella legge pronti c'è una cosa
Standard sentita dire cento volte
In cui si sostiene che le le quotate pubbliche quotate devono cedere entro mi pare due mila in cui indizi fino al massimo del trenta per cento del controllo non se non sbaglio norme ecco
Allora io dico
Probabilmente se si trovava un metodo che noi avevamo anche suggerito nuovi lanci a Raffaele Fitto cioè gli incentivi e disincentivi fiscali sarebbe stato meglio perché l'obbligo
è indubbio che crea un problema di rivalutazione del patrimonio pubblico Caltech con Gamberale sempre come anzi stavamo anche ragionando su come l'altro se ma comunque
Però fognarie ma e mi par possibile però a contrario che
Mentre Exor contro la FIAT con meno del trenta per cento per controllare
Gli eventi con tutto rispetto cibo bisogna tenere il sessanta per cento
E
Allora questo vuol dire ad esempio che e qui mi avvicino a prima su un quesito numero uno e
Il sì è un sì
Agli amministratori pubblici
Deresponsabilizzati ed è un sì ai manager pubblici incapaci
Questa è una realtà cioè che è un sì a tutti quelli che vengono nel
Nel pubblico no una risorsa per competere migliorare come avviene da però io sono d'accordo con Massaro non come io vorrei fare un esempio una risorsa per organizzare dei soggetti che siano in grado di impedire che i privati
è dice diciamo
Per compete a noi serve per competere con i è cercare di fare un invito ma un modo per proteggersi e tranquillamente nel nelle loro nicchie e voi che siete bravi Valenti operatori pubblici sapete che ci sono
Sapete che ci sono ed è quello che ha detto massima ultima cosa
Il quesito numero due è un quesito a favore di un moderno le legittima
Rispettabile ma secondo me impraticabile comma esplicare detto Raffaele Bonanni adesso anche sbagliato io penso tutto imperniato sulla spesa pubblica il debito pubblico tasse
Siccome girate la come volete così allora e userei questi argomenti questi argomenti qua perché tre
Poi allievo la discussione che ha fatto venire in mente una divertente definire così una mia maggiorenne dell'infanzia
Deve
Io sono un atto e vissuto fino all'adolescenza in una casa di cortile in questo cortile c'era una pompa che era un vecchio pozzo artesiano
E
E poi era quella fresca ma c'è un fabbro che si chiamava Clemente sociale
Presumo e
Che quando si rompeva un po'andavano i confini di ferro due pensa un po'noiosa industriale mia nonna che aveva sempre avuto e quella quali
Nonostante avessimo la dall'acqua l'Acquedotto andava sempre a prenderla alcune bottiglie saliva prefazione al libro limiti suddette
E
I inoltre denunciato la cui età questa i nomadi che passavano ma c'è poco nello score i nomadi che avvenivano al mercato del bestiame di Moncalieri tecnica si accampano poco grafo iniziano già allora gli zingari
Venivano prende l'acqua per farla mangiare e così via allora cosa intendo dire quella pompa nei
Continua a dover essere pubblica anzi è un bene comune come inizierà il problema è che da quella pompa anni arrivare nelle case chi stanno Investimenti
Che bisogna che siano fatti da persone unite siamo alla giusta remunerazione del capitale perché fa bene il suo mestiere che è quello di garantire i cittadini di avere un servizio idrico efficiente
All'altezza della modernità di buona qualità e che costi il meno possibile compatibilmente con questi abusi
Perfetto qua
Da incorniciare lavoriamo il tempo scaduto artisti chiederei un minuto di di darci una conclusione
Una sottolineatura del concetto di ricerche mila lavoratori sì come no
La bolletta è fatta per metri cubi ma i metri cubi che misurano il contatore
Sono un criterio per dividere i costi di trasporto e distribuzione cioè
Si addebita un po'di più chi consuma di più e chi meno quindi non è il metro cubo dell'acqua la fontana è gratis
La bottiglia doveva comprarla la nonna metterci i loro vittima e quello costa bisogna trovare la nomina
Io cercando di superare e bisogna trovare la nonna eccessiva in gamba
Perché che si che mangi
Dunque cui io credo vorrei superare velocemente il dibattito pubblico-privato del cambiamento doveva anche perché il privato nella fattispecie e anche in altre fattispecie
Sarebbe un privato particolare fortemente regolato e vincolato la concessione pubblica quindi è un modo di impegnare il capitale privato il modo
Specifico allora io guardando oltre dico tre cose mancano
Mi pare che venga fuori anche dal dibattito la prima gli investimenti
E gli investimenti in questo settore lo abbiamo detto sono sacrosanti e urgenti per due motivi uno in sé per sé e per l'acqua e l'abbiamo detto tutto ma poi in questa fase economica del Paese
Fare questi investimenti significa aprire cantieri e fare occupazione
Su tecnologia a portata di mano dell'industria italiana perché sono scarsi ristorante in tubi da mettere contatori da fare cose che si possono fare senza fare
Alla mano domani mattina aprendo i cantieri quindi
Sono subito
Uh in contributo significativo alla alla e è un settore questo sebbene percolato e affidabile perché nella crisi ne abbiam parlato Cortina
Le aziende che hanno tenuto meglio nel famoso due mila otto eccetera erano proprio le azienda regolate nessuna dei distributori di gas
Ovvio elettricità è fallito quindi le banche se hanno un quadro regolatorio davanti vanno
E danno a tassi inferiori perché il rischio molto contenuti
La seconda cosa che manca
è l'autorità perché qui bisogna fare altro non l'agenzia l'Agenzia è un'agenzia che non regge gli dai un mandato come scritto nel nel dispositivo di tre anni se uno deve fare un piano
Tariffario o chiamiamolo Locchi noi lo chiamiamo qua periodo regolatorio dev'essere quanto meno di quattro anni conto di avere qualcuno che è lì seduto si prende la grana di chi lo ha preceduto
Era responsabile in pieno per un periodo regolatorio i quattro anni e c'è allora un periodo come per esempio nel settore del della gas elettricità dei di sette anni
Secondo non rinnovabile
Finito se no ogni tre anni scopi in sole io ma che di cosa parliamo
Terzo ma è possibile
A proposito di di questa agenzia che non è un'autorità che e il Ministero che determina il direttore generale che lo nomina allora qual è l'indipendenza l'autonomia di questo soggetto che deve essere forte e robusto essa per restare in sella
E poi il Regolamento di funzionamento lo fa il ministero
Nella fattispecie che è stata
Messa in atto ma quando mai allora l'autonomia dove ecco organismo tentare e qui non si fanno investimenti sottocura un'autorità c'era già lo l'ultima l'ultima questione l'ultima questione
E ora anche di sistemare un pochino di far chiarezza nelle competenze perché ci sono vari livelli per l'acqua allora lo Stato si occupa della sicurezza
Della garanzia anche della qualità chimica organolettica e compagnia cantante nazionale perché quelle sono cose nazionali pubbliche per tutti e la tutela dell'ambiente Stato
L'Autorità abbiam detto faccia tutto quello che deve fare
Tariffe qualità controlli sanzioni tutte queste cose e i le autorità locali e le regioni hanno il potere vite terminare gli indirizzi strategici per gli investimenti
Hanno in mano nello strumento contrattuale della concessione perché questi sono elementi che devono essere visti con una dimensione locale quindi mettiamo apposto questi tre livelli
E facciamo queste tre cose Investimenti autorità che si chiami autorità e che sia indipendente autonoma davvero e poi facciamo una riordino del sistema grazie
Una battuta flash a Gamberale chiama saluto per
Concluda
Farete facce battuta cresce
Lo divido in tre parti ma veramente flash
Si è detto che servono cento miliardi
Se di questi cento miliardi trenta miliardi fossero di Capitalia settanta e di debito tenda miliardi capitale Comuni dovrebbero mettere cinquecento euro ad abitante quale comune in Italia ad ammettere cinquecento euro per abitante nessuno nessuno e non avrebbero tanto meno capacità di farsi dare il debito quindi come dicevo investimenti senza del
Seconda considerazione
L'Unione europea che non viene invocata in questo caso ma l'Unione europea o Richter riterrete ricordo che persegue gli affidamenti in house
Li ha sempre condannati e l'Unione europea impone che per la distribuzione dell'acqua come per gli altri servizi ci sia la remunerazione del capitale investito
Quindi questi sono due referendum è un referendum con due domande contraria agli indirizzi dell'Unione europea anche in questo non è stato mai niente terza cosa fanno dire con orgoglio perché è vero il pessimismo
Il tema di cui parla il nostro amico sindacalista per Bonanni
Devo farmi dire con orgoglio che F due I ha riportato sotto il capitale istituzionale italiano degli asset strategici che erano in mani straniere
L'aeroporto di Napoli dove era Ruffini tornano gli spagnoli e non si investiva l'avete eroina che era detenuta dalla Germania e non investivano più che prendevano tutte le gare
Metroland la rete a fibra ottica l'unica rete a fibra ottica avanzata del Paese mano gli inglesi anche lì per cinque anni non hanno investito
E permettetemi di dire poker in queste ore mentre stavamo qui abbiamo vinto anche la gara per riportare la prosciutto proprietà italiana Italcogim ma che è una rete di distribuzione del gas immane francesi l'abbiamo riportata iniziale
Io spero che tutto questo si possa fare anche per la
Assoluto e io devo dissentire da una cosa paventava poco fa Gamberale ossia è vero che l'Unione europea ci obbliga a recuperare tutti i costi con le tariffe compreso degli investimenti quindi secondo referendum un ossimoro nella migliore delle ipotesi
Non è vero che ora peraltro per le europee abbia purché da ridire sulla gestione in house anzi né inventate da cornice sentono Pellestrina addosso
Proprio per dire che il pubblico può gestire senza gara purché rimanga tale e non si metta a fare l'una e l'altra cosa
Garbo una cosa banale dolorose le parole servizi pubblici locali però invece largamente amministrare quella messa in tutta il sud Europa però e qui mi accodo a quello che dicevano prima di me Ortisi Chiamparino
A una condizione già previste in house
Siano gestioni in grado messe in grado di operare come dicevo prima come aziende siano messi di fronte a un quadro regolatorio
Prevedere il relativo alla qualità del servizio che non è soltanto una pubblicità diretto ma più ancora di tutto
La qualità ambientale dimentichiamoci che non è tanto del loro blu che parliamo aver loro marrone già dei depuratori che manca l'albero convitato di pietra di questa di questa giornata dove ci attendono ceduti infrazione europea
E altre cose dicevo nell'inflessibile rispetto di questo tipo di di criteri qualitativi
E anche dell'inflessibile rispetta del dei fondamentali dell'economia aziendale cioè se le aziende non coprono i costi per i capi e non restituiscono i soldi alle banche prima o poi
Falliscono c'è diciamo un'ampia un'ampia pluralità di di soluzioni forse se posso proprio l'ultima battuta io credo che l'Alitalia ci siamo un po'troppo affannati nella ricerca del dell'ambito in Italia unica che andasse bene da Reggio Calabria Bressanone
Quando invece proprio nel del pluralismo delle spese delle soluzioni delle ed era nella molteplicità dei modelli possibile di coinvolgimento del privato secondo me sta la possibile via d'uscita da questa
Grazie abbiamo fatto due ore ospiti di divulgazione di discussione
Credo che sia stata la miglior risposta a quelle che preventivamente avevano pensato nove potuto farlo grazie
Altro
Del sultano maggiormente