Referendum sull'acqua. Intervista ad Antonio Massarutto

Referendum sull'acqua pubblica del dodici e tredici giugno continuiamo ad approfondire questo tema lo facciamo in collegamento con il professor Antonio massa lutto buongiorno buongiorno a tutti che chiedo a cui chiedo di fare una sua presentazione
Io sono un economista un segno politico economica l'economia pubblica Università di Udine ed è una ventina d'anni circa seguo il tema dei servizi pubblici locali delle dell'economia dell'ambiente ed è scritto
Allora lei appunto scritto un saggio o che si intitola privati dell'acqua nei siti diversi realtà questo è l'ultimo uscito per il Mulino
Ed è stato un po'pubblicato proprio in vista del del referendum la prima domanda che vorrei chiederle questa e che cosa si intende esattamente quando si parla di privatizzazione dell'acqua
Ma a appunto si intendono cosa che non esiste nel senso che realtà non c'è
Nulla a nessuno che abbia mai stabilito niente del genere l'acqua come risorsa è un bene pubblico
Il servizio idrico come servizio è un servizio pubblico quindi a ogni cittadino ha diritto di riceverlo secondo caratteristiche e modalità il pubblico a a determinare a decidere
E il problema vero è che per fare tutto questo serva però costi personale Award unità ecologia e capitali investimenti eccetera che da qualche parte devono essere
Tirati fuori quello che sta accadendo da una ventina d'anni a questa parte abbiamo capito che la fiscalità generale come più in grado di sostenere questo costo come ha fatto in passato
E quindi l'onere economico del servizio si deve spostare sulla tariffa quindi appunto CCC sa di raccontando che i prezzi aumentano perché c'è la privatizzazione in realtà i prezzi aumentano perché c'è la defiscalizzazione o c'è comunque un trasferimento dell'onere della fiscalità generale
Ecco riguarda gli investimenti e quindi l'altro quesito referendario che riguarda la remunerazione del capitale investito una cosa che ci si chiede perché non potrebbe essere il pubblico effettuare questi investimenti magari cercando fondi
Sul mercato presente attraverso la cassa depositi e prestiti ma quindi per rendere più scorrevole remunerazione del capitale investito non è il profitto privato la remunerazione capitale investito e il costo che un core qualsiasi gestore deve sostenere
Per procurarsi le risorse finanziarie di cui c'è bisogno anche io se devo comprare una caldaia faccio un mutuo
Quando ritorna al mutuo pagherà una quota capitaria una quota interessi negli interessi sole profit
La banca all'opificio oltre agli altri dettagliatamente la situazione l'altro tema è quello della assegnazione a privati attraverso gara del della gestione del servizio idrico
Ecco qui appunto i promotori del referendum ritengono che dovrebbe essere il il pubblico a gestire direttamente il servizio di idrico senza affidarle privati anche lei in realtà nel nel libro sembra dire che non esiste un modello vincente
E poi
Che assicura efficienza in milioni o accogliere sgombriamo subito il campo da due equivoci relativo per quello bisogna con la campagna del no secondo cui privato è sempre comunque belle evocare sempre e comunque efficiente
Qualsiasi più strumento di mercato è meglio o che una gestione pubblica
L'altra leggenda metropolitana che è circolata quella secondo cui tutto questo ce lo chiede l'Europa non euro processi da un bel niente anche in Europa
E gestioni pubbliche cosiddetti in house cioè l'affidatario ha pubblicamente senza gara pubblica oppure affidata a privati si contendono la calma voglio dire ce ne sono di buone di capire in tutti e tre i casi
E se l'atto è pienamente legittime tutte quante
Detto ciò si io sono assolutamente convinto che non ci sia
Che non sia il modello gestionale a far la differenza a due condizioni però per la prima è che chi gestisce pubblico privato che sia o per una logica aziendale
Ci possono essere ottima gestioni pubbliche ma questa tua gestioni pubbliche sono ottime in quanto funzionano nel rispetto dei fondamentali dell'economia aziendale
E operano secondo la mentalità di tipo imprenditoriale centotrentatré alla
Il calcolo costi ricavi voglio dire che non all'erogazione del della gratuità o come come avvenuto in passato
E la seconda condizione che proprio perché la gestione imprenditoriale deve essere necessariamente più autonoma e più liberali per le sue decisioni occorre che il
Che tutte le valenze delle delle dei dei del Repubbliche
Che questo servizio siano tutelate affermate da un sistema di regolazione pubblico che in certo modo diventa antagonista del gestore
Quindi ancora una volta non è tanto la casacca gestore a fare la differenza ma quanto è capace quanto è bravo soggetto pubblico a interfacciarsi con il sistema di gestione facendo permette il regolatore per la cosa più importante e su questo possiamo discutere tappe
I referendari non hanno neanche tutti i torti ad affermare che e no cerca e modalità di regolazione in ambito privatistico
Funzionano meno bene che altrove perché ci sono problemi nella nell'affidamento dei contratti perché nel
E che il regolatore può essere silice catturato rara
Tale da rendere asimmetria informativa che protegge il gestore d'altra parte però è altrettanto vero che anche le gestioni pubbliche non sono necessariamente la panacea per canoro volta
Sono vulnerabili a una serie di i problemi che sono quelli che conosciamo che in tutti i giornali la minore produzione al
Rinnovare a fare cercare di ridurre i costi la vulnerabilità alle influenze politiche
Di qualsiasi genere e così via lei parlano delegare ex nunc
Poco più nel dettaglio su come saranno per queste gare lei parla di concorsi di bellezza ecco che sta sempre più un concorso per Miss Italia che per l'assegnazione del servizio idrico ma è un SAP
Ero con Carmine tecnico e quindi volevo chiederle di spiegarle non siamo né un termine tecnico che vuol dire semplicemente che ne facemmo arginare tanti tipi di gara no prendono le gare in busta chiusa dove vince chi fa l'offerta migliore proprio il numero più basso sulla busta
Sono gare in un certo tipo ma in questo caso non si può fare quel tipo di gara lì perché in busta chiusa non posso scriverci proprio niente perché
Tutta una serie di parametri rilevanti per l'economia del servizio dovranno necessariamente essere decisi dopo
Qui un concorso di bellezza una gara in cui chi aggiudica la gara mantiene derive dichiari di diritti discrezionalità molto grandi e a dei criteri di valutazione molto soggetti
Appunto con un concorso di bellezza Novelli su un algoritmo matematico per stabilire qual è la più bella
Così in una casa qui si deve scegliere un progetto gestionale
Senza avere l'ancoraggio di un numero di riferimento
Chi ha giudica appuntava avrà ampi margini di libertà nello scegliere da
La l'offerta che ritiene più bella
C'è un altro problema rispetto allegare e alla loro
Diciamo effettiva concorrenzialità ed è quello che legare lei scrive dovranno essere soggette per forza una rinegoziazione nel corso del tempo in base a come poi nella realtà si verifica
O i costi ricavi gli investimenti quindi questo però apre lo spazio a una contrattazione che non è più di mercato perché ovviamente il l'affidatario avrà un potere non sull'affidatario potere perché è una situazione di rendere Cipro cattura perché
Da un lato l'affidatario a potere nel senso che
Quando mi viene a dire dopo sei anni che i costi sono diversi da quelli che sono pianificati
Mi deve in qualche maniera fidare di lui se non un qualche elemento con cui confrontarla sua valutazione però anche lui a sua volta prigioniero mio perché da poco le ha fatto gli investimenti li ha messi sotto terra
Se per caso non abbiamo più d'accordo allora che se ne può prendere portare a casa
E quindi proprio per questo motivo questo settore in cui la prevedibilità delle condizioni economiche future in base al quale si determina la differenza fra ciò che ricavo e quali sono i costi e quanto prima a rendere disponibile per investire non si può prevedere tutto in anticipo
Perché è figlio di avvenimenti che avverranno gioco forza durante l'arco di una finalmente però dimentichiamoci è molto lungo
Tre si parla di trenta quarant'anni
E questo è necessario perché il ciclo di vita degli Investimenti nel settore dell'acqua e a sua volta molto lungo sei pensate
Noi utilizziamo ancora tubature fognature etc costruite magari anche cinquanta ottanta anni fa
Ecco partendo da questi
Quindi problematicità nel nell'effettiva
Esistenza di dinamite di mercato quindi la rischi di cattura e rischia di appunto di negoziazione PAI
Dei dei costi e dei e degli accordi e calando rompo nella realtà delle del panorama diciamo privato comunque delle delle società esistenti che si occupa di servizio idrico in Italia ci si hanno dei rischi come molti hanno paventato si fa anche il l'esempio delle delle autostrade che poi alla fine si creino degli degli oligopoli o comunque una situazione di affidamento
A aziende in qualche modo comunque collegata al mondo tra politica e come questo può essere in qualche modo arginato
Allora se ne può avere una fotografia di chi gestisce oggi il Sindaco in Italia apparentemente potremo stare molto tranquille perché c'è un grande pluralismo di soluzioni una grande numero di soggetti non c'è una concentrazione particolare del mercato
Tuttavia se noi andiamo a considerare soltanto da parte del mercato in cui
Intervengono aziende che non sono già titolare di un affidamento a casa propria
Ma sono andate a concorrere per gli affidamenti di altri vediamo che le le le aziende che sono andate accadrà altrui diciamo a proporsi come gestore sono molto poche
Sono sì contro sulle dita di una mano e quindi questo passo il mercato sia effettivamente piuttosto concentrato
Lo blocchi nella gestione pubblica locale sempre essendo possibile come dicevo prima però se io mi voglio rivolgere invece a qualcuno che non è la mia azienda
I soggetti su cui posso contare sono sono molto pochi e da questo punto di vista io credo che ci parla di mercato di liberalizzazione dovrebbe fare una su una sedia riflessioni a questo punto di vista delle gare funzionano
Quando c'è un'effettiva concorrenzialità
Nel nel nel numero di soggetti che possono contendersi questo tipo di mercato locale questo la situazione che
Per molte ragioni non c'è in Italia ma non c'è nemmeno a livello europeo dove stima assistendo a una
Ulteriore concentrazione nel mercato nelle
Zone in pochi operatori dove c'è invece secondo me molta più concorrenza possibile e nelle fasi a monte della filiera quando ne parliamo di gestione pubblica o privata ci fermiamo di solito al nome il cognome della teme che ci manda la bolletta a casa
Non dobbiamo dimenticarci che alle spalle di quella bolletta ce la catena del valore che è comunque la catena del valore molto complessa se io vado a vedere quanto valore aggiunto viene prodotto dentro le aziende e quanto invece di avere comperato
Da soggetti che comunque sono esterni
Il rapporto tale uno a tre uno a quattro anche dipenderà quindi non dimentichiamoci gestione pubblica non vuol dire necessariamente tutto fatto in dal pubblico ma anzi popolar diverse ma è proprio il contrario cioè che un pubblico gestisce ma poi
E soprattutto un compratore di soluzioni che vengono prodotte dall'esterno da
Senta c'è un'altra cosa che mi ha colpito del nel nell'età nel suo libro e che gli interventi normativi sull'acqua sono stati molti non solo il decreto Ronchi e la legge Italia sono oggetto del
Dei referendum ad esempio questo questa legge diciamo sul al taglio degli enti inutili che ha fatto venir meno proprio i soggetti che avrebbero dovuto indire le gare cioè gli ATO gli Ambiti territoriali ottimali ma
In un certo senso ci troveremo a fare delle gare senza i soggetti che devono indire le in questo senso il referendum ma può rappresentare anche uno stop tentativo di organizzare meglio tutto il settore
Io credo che i referendum un referendum questa situazione di incertezza normativa porterebbe comunque il Governo ha la necessità di rinviare di qualche tempo
La via delle gare e che sarebbe comunque l'opera pericolosi sia perché avere questo cioè l'incertezza normativa in cui di proroga in proroga Ciocca provvisorio diventa permanente era quello cui
Cosa che spesso capita nel nostro Paese è il modo peggiore per
Terra per per per garantire certezze agli operatori che poco dice che c'era bisogno per poter
Lavorare in questo settore
E che è vero comunque cioè se lei guarda negli ultimi interventi legislativi sul settore vengono tutti da data amministra i ministri più disparati dalla Protezione civile che ha
Che auspicato nel decreto sull'Abruzzo l'abolizione del vecchio COVIRI
Se Calderoli che dà per abolire gli enti inutili più delicato
Le politiche comunitarie che che non che fanno un articolo di legge in cui appunto se per un anno una io identificata norma europea che non esiste
Ci si vuole tenere tutti quanti in gara alla fine in questo tutti legiferano su tutto o in modo caotico per strappi questo settore per aver bisogno di una visione organica meditata possibilmente non di riforme che che che partono davvero tutte le volte
Forse l'Autorità annunciata dal Governo può essere un primo passo nella direzione giusta è l'ennesimo decreto polpettone quindi rientra mia in quanto sopra
Io credo che ha detto a me la tengo ben stretta perché sono qua assolutamente convinto che senza lavoro una funzione di regolazione della centrale non si va lontani
Ma non mi nascondo che da un alto non si può semplicemente riformare il settore introducendo l'autorità quando invece non sa quello che le cose cambiano vanno sistemate
E poi questa autorità patteggiando ma secondo me perché ha poteri molto ampi e incisivi ma
Ed è tutto da dimostrare che abbia quella capacità effettiva di esercitarli a cominciare dal fatto che non avrà una sua struttura dovrà avvalersi di personale dato in prestito da dal da altre amministrazioni dello Stato
Quindi con la provvisorietà di offro provvisorietà operativa che lasciano
Poco ben sperare dice la sua effettiva capacità questo soggetto niente
BTP rivolgere quel ruolo che tutti noi auspichiamo
Un'ultima domanda e riguarda questa terza via che sembra
Essere delineata anche nel suo libro tra pubblico e privato che sono diciamo il vasto mondo di cooperative gestione no profit governance partecipata
Lei sulla voce tra l'altro ha scritto la voce punto info dove appunto contribuisce
Regolarmente anche sui temi dell'acqua a proprio scritto in merito al premio Nobel Nobel affidato a un gradino rostro Marisa Parolo del governo dei beni colleghi ivi in questo senso quali sono gli esempi e possono essere tratti e cosa si può fare per ampliare questo
Questo terza via diciamo tra pubblico e privato
No allora innanzitutto che cerchiamo di capire che cosa questa terza via andrebbe a sostituire perché è sicuramente una una una gestione cooperativa o simile non va a sostituire
Il grafico professionista va semmai a sostituire
La parte pubblica del del del sistema cioè il contraente che sta dall'altra parte
Nel senso che molto breve come avviene per molti beni pubblici come vedete molti servizi pubblici
Un coinvolgimento diretto dei cittadini sul lato della domanda
Senta delegare alla politica ma ma coinvolge o diversamente i fruitori del servizio nelle nelle stesse della domanda la manifestazione di quanto vogliamo siamo disposti a pagare per avere servizi e cose del genere secondo me del tutto auspicabile
Fermo restando che poi la gestione di questa cosa va messa in mani esperte così come nel mio condominio se devo fare un metro sopra idraulica non la fa il condominio per condominio si svolgerà
Compressioni va bene
Io vedo con molto favore tutte queste soluzioni cooperative che significano avere un ruolo diverso dei cittadini e la gestione del condominio cittadina
Mi sento delegarlo al Sindaco e i suoi assessori
Quindi non è una soluzione sul lato dell'offerta voglio dire la mamma sulla Procura domando un esempio che mi viene in mente quello gallese dove è stata creata appunto la fondazione non profit di diritto pubblico che proprietaria delle reti ed è responsabile per la fornitura del servizio l'acqua e poi
Qui fa le veci dell'ente pubblico diciamo
La quale poi affidato affida la gestione a un contratto di gestione con una società privata che è quella che poi fa operativamente funzionare il sistema sulla base di un contratto fra questa Fondazione da società private
Ovviamente queste ancora una volta nell'arco del nord non sto parlando di questo come se il modello migliore
Semmai ne sto parlando come di una possibilità in più di cui forse potremmo essere anche più
Attenti osservatori e ci sono in giro per il mondo esperienze interessanti che ci che ci dicono piede e si può fare purché appunto ancora una volta non si cada nell'equivoco di scambiare questo tipo di soluzioni per la modalità di gestione alternativa
Allora ringraziamo Antonio Massarotto per questo diciamo ottima sintesi delle questioni in campo il voto del dodici e tredici giugno e continueremo poi
A informarvi su i quesiti nel corso del prossima programmazione grazie
Grazie a voi gratitudine scrutatori