Quali prospettive nelle Relazioni Internazionali

Radio radicale in questo spazio di conversazione di programmazione andremo
A parlare di relazione internazionale si sta creando l'anno due mila dieci è stato molto un anno importante decisiva anche difficile non è detto che il prossimo sarà almeno complicato sicuramente lo facciamo contre ospiti che avendo il collegamento telefonico la dottoressa Marta dal suo direttrice della rivista Aspenia dell'Aspen Institute Italia buonasera dottoressa da solo macchina presso Stefano Silvestri presente Loya Istituto Affari internazionali di Roma buona sera professore
E l'ambasciatore Boris Biancheri presidente dell'ISPI Lo Sciuto Hristo dei politica internazionale di Milano buona se l'ambasciatore
Buonasera buonasera allora
Cogliamo vedere intanto ecco che come è andata quest'anno con un diventavo chiedere allora dottoressa da soli tracciare una
Però il bilancio per quanto riguarda le relazioni internazionali ma anche
Alcuni aspetti in particolare per esempio l'Unione europea lo stato dell'Unione europea
Ma è stato un anno da a tutti i punti di vista molto difficile caratterizzato da una grande questione di sicurezza e risolta
E cioè il problema che hanno con la sua fonte pachistana
è un anno che si è aperto il primo gennaio con un attentato suicida in Pakistan e che si chiude un po'su queste spiedini c'è un grosso problema è risolto in quel quadrante
E l'anno in cui si sono poi gestiti
Nel medio possibile ma ancora con grande difficoltà di strascichi di una crisi finanziaria globale che è diventata tutti gli effetti una crisi molto centrata sull'area europea quindi
Dalla questione greca in poi è diventata una crisi dell'euro
E ed è stato interessante vedere come l'Europa in particolare la la Germania di di Angela Merkel dopo le elezioni e si è posta di fronte a questa crisi e quindi io direi un anno
Di assestamento sul piano della crisi globale finanziaria ma con una grossa fetta acutizzazione sull'Europa
è un anno molto difficile per la la sicurezza internazionale con la tentazione anche la questione
Afganopachistana sia quasi irrisolvibile e e e che entrati chiaramente per ragioni di vario genere in una dinamica di ritiro
E infine dato l'anno della grande delusione americana la delusione di Obama
E l'anno in cui io direi questo questo spostamento del degli equilibri internazionali dell'occidente verso
Verso l'Asia con la crescita di una Cina
Sempre forte economicamente più assertiva è stato in qualche modo più evidente di prima
Quindi mi pare perché pecca ove se dovessi fare un bilancio perché etico professore Silvestri la sua opinione sul bilancio personale per cui insomma diciamo grosso modo sono d'accordo naturalmente con Mark
Io lo chiamerei hanno della perdita di velocità o della perdita di illusioni di Obama
Nel senso che diciamo il grosso tentativo di rimettere in moto il processo di
Governabilità a livello internazionale di affrontare e possibilmente risolvere
Conflitti anche
Anche diciamo più che decennale il mondo in cui il pubblico quasi ormai storici come quello della
Arabo Palestine criterio israeliano palestinese
Hanno fatto e di fallimento sostanziale di questo tentativo l'Afghanistan ma anche tutta la continuazione della crisi in Iraq e Lerna è una crisi Koreja
Con tutto quello che comporta di fragilità degli equilibri asiatici diciamo tutto questo è un po'
La fine della illusione che Obama potesse rilanciando
Il multilateralismo con una maggiore volontà americana di dialogo cambiare in maniera sostanziale
Il i dati del problema e divenire più c'è naturalmente anche un po'la delusione europea
Dopo l'approvazione del Trattato di Lisbona
Tutta questa fatica per approvare il Trattato di Lisbona quindi la nuova politica estera di sicurezza europea e nuovi equilibri istituzionali europei
E l'Europa diciamo non è partita per una nuova affermazione per la nuova vettura siamo sembra esserci
Chiusa incertezza in parte a causa della crisi idrica crisi monetaria ma in parte anche per la difficoltà la scarsa volontà attivi trovare una nuova dimensione di politica internazionale
Malgrado le potenzialità offerte dalle nuove dalle nuove istituzioni quindi in un certo senso è un anno di pentiti minuti relativa delusione
A livello internazionale ambasciatore Biancheri nei quali nodi aiuta in particolare in per quest'anno che si chiude
Ma quindi io condivido
Impressione riunito in un hanno che è stato dell'utente tanto più deludente quanto maggiori erano state le aspettative noi sappiamo
Che
Il multipolarismo
E Obama all'inizio aveva
Lanciato dei grandi speranze poi abbiamo già visto nel corso del primo anno
Le difficoltà in cui
Si trovava proseguito alle parole poiché le azioni concrete direi che questo se condanno accresciuto questo senso che egli elusione
Per i motivi che va molto bene hanno detto marcata assessore che Stefano Silvestri
C'è da dire che ci troviamo in una fase correre un po'provocatoriamente lanciare
Idea in cui
Crescita sono sempre meno i grandi attori della vita internazionale
Solo imbonimenti
Extra statali non parlo delle religioni che si muovono del tutto indipendentemente dagli istanti
Non parlo sul terreno concreto dai nazionalismi
Sentimenti distacchi possono fare le guerre ma poi non possono risolverlo
Adesso ripeto perché è un po'provocatorio ma Obama non è solo una sua incapacità
E che il mondo a che fare con
Tendenze del movimento forse
Perché non necessariamente nascono all'interno degli Stati se noi prendiamo la crisi economica raffica economiche degli Stati sono poi chiamati a vedere
Con un bene in che misura e possibile porvi rimedio ma la sua nascita il fatto stesso che è pronta non è frutto della volontà o della decisione degli istanti
Frutto di le altre di altre forze e le forze economiche le forze finanziarie che si muovono direi in quest'epoca di globalizzazione abbastanza indipendentemente dalla volontà degli Stati che poi questo ripeto non può essere portato all'estremo naturalmente questo ragionamento perché
Vediamo benissimo che vi sono ancora delle situazioni in cui è la volontà degli Stati quando
Vediamo che
La Corea del Nord e la Corea del Sud sono prossime osa auguriamoci di no ma ci sono sono comunque sfiorano
Addirittura dei conflitti è chiaro che lì è la volontà precisa di uno dell'altro Stato che determina la situazione
La in linea generale credo che questo sia una riflessione dobbiamo fare la incapacità
Anche per il più grande è stato del mondo anche per la maggior forza
Internazionale che vi sia quella degli Stati Uniti d'America
Di fronte girare ed io originare delle situazioni che poi tra Torino
Chiarissimo dunque mi sembra di capire da questo primo giro tentato siamo tutti d'accordo nel dire che soprattutto l'altro la realtà che non è più molti polare va come qualcuno ha detto polarità diffuso o anche verso un sistema di caos più o meno
Organizzato in cui spesso sono agli Stati a anteporre i propri interessi nazionali a quelle della comunità internazionale allora in una nuova realtà di questo tipo si pone la questione di quale tipo di governance globale sia dei quattro attraverso quali
Fori internazionali quali istituzioni il G venti un uomo con la riforma del consiglio di
Sicurezza organismi che non siano necessariamente solo economici ma anche politico tre tartassata sulla sua opinione
Perché il diritti esperto la novità inni indennità del due mila e nove cioè il tentativo di costruire qualcosa di otto più ampio del vecchio G otto mettendo dentro queste grandi potenze che ormai
Non si possono più chiamare emergenti ma è emersa
Appunto dalla Cina ed India inalterati gli ebrei vive in America latina
Un Paese che guardiamo poco ma che sta venendo fuori molto molto fortemente che va va guardato la Turchia che uno dei grandi attori del due mila dieci ecco questi Paesi messi insieme
Sono riusciti a fermare la crisi finanziaria nelle suoi cittadini reali ma poi non riescono a creare una vera e propria governato
Insomma il G venti è è davvero un sia allargato non è figli dal governo economico del mondo quindi qua c'è qualcosa che che richiama quello che diceva giustamente l'ambasciatore Biancheri distratti sono imparziale controllo
Di quanto avviene perché ci sono altre forze
E due mila dieci da questo punto di vista è stato molto indicativo io citerei due due grandi fatti del due mila dieci che al di là della crisi economica ci hanno interessato il primo è il
Grosso caso utili infondati primo vero episodio di una sorta di guerra informatica
Un popolo intero quartiere
Fratelli i nuovi media che in questo caso conosciuta anche a Wikileaks fanno un gioco di tipo anarchico una specie di sabotaggio su larga scala della diplomazia internazionale e il vecchio Stato tradizionale
Che non riesce a a difendersi e che non sa neanche bene come difendersi c'è un'enorme dibattito su questo
Attaché va perseguito come un terrorista informatico umana voglia informatico un attentatore alla sicurezza nazionale dei rispettivi che chiude oppure
La Francia sta difendendo la libertà di di espressione ha un enorme dibattito anche all'interno degli Stati Uniti ma certamente su questo andranno trovate delle delle regole
Secondo varcato invece molto diverso ma altrettanto impressionante se volete di British Petroleum
In cui e la cosa che è venuta fuori e non solo che il Governo non riesce a governare queste cose a prevenirle neanche fondo anche che a una ha grande lentezza di reazione insomma di fronte a Chopin di questo tipo e continuano a ripetersi i nostri Governi sono venti non hanno strumenti di reazione rapida
E questo vale per moltissime cose vale anche per il Klein nascente ad esempio il due mila dieci è stato un anno che si è aperto in qualche modo sullo su uno strascico delle al meeting del tutto deludente di Copenaghen
Fino alla Conferenza molto recenti di Cancun che ha fatto qualche timido passo avanti ma solo qualche timido passo avanti in ogni caso questi problemi di questo genere molto più trasversali che vanno al di là dei confini nazionali
E che l'ambasciatore Biancheri richiamava sono veramente problemi di fondo io credo impegneranno questo secolo
E dico sono ultima coda di fronte a questi problemi e mi sembra un attratto importante del mondo di oggi la democrazia grafica le nostre democrazie nazionali sembrano
Ancora più in difficoltà di questi autocrazia affettive la Cina fra tutte che hanno degli strumenti se volete più autoritario di più più brutali per per per affrontarli quindi
La la la lotta fra la democrazia e l'autocrazia il nostro tentativo per resistere come società aperti o chiede maschera
Nei prossimi anni
Grazie dottoressa dal suo professor Silvestri non superiore a dottoressa dal suo interna in inoltre portato un elemento ulteriore di riflessione quello relativo appunto al confronto tra le democrazie occidentali liberale così dette avanzate sistema invece autoritari che sembrano di successo che possiamo dire tra un Paese dove non si vota mai la Cina che ha un grande successo economico in ascesa si internazionale Paesi come gli Stati Uniti faccio un esempio che sono in campagna elettorale permanente tra elezioni di medio termine presidenziali
Diciamo che non solo la Cina cresce cresca e cresce anche qualche Paese un pochino più democratico o almeno con un sistema
Il Governo in cui le elezioni ci sono titoli inviati col Brasile eccetera che non potremo paragonarli all'epoca dica americana ma o a quella tedesca però insomma opponibile vocalist
Beh io però rivela cosa però che il problema del modello di difesa età certamente c'è però virile il fatto è che questi paesi questi nuove potenze
Emergenti
Non non sembrano avvenire una gran voglia comunque o una grande disponibilità o capacità
Di imporre delle nuove regole
O di trovare delle nuove regole
Con cui governare il sistema internazionale sono ancora in una fase diciamo in cui
Vogliono farsi spazio oppure vogliono difendere i loro particolare ma normale
Non hanno in realtà ancora Ornella la capacità o l'ambizione ma neanche la capacità intellettuale perché non propongono nulla in questo senso
Di trovare un nuovo uno nuovo un nuovo regime internazionale nuove regole internazionali ora è evidente che se non arriviamo
Ad avere delle regole condivise il sistemi per fare non riuscirà a funzionare
Dobbiamo avere delle regole condivise efficaci per per affrontare quei problemi che abbiamo di fronte qui della crisi economica
Quelli per la della crescita quelli per evitare l'ambiente e quelli evidentemente anche della sicurezza
Ora quella pista Tiffi sono stati
Importanti che che che assorbono che conquistarono effettivi che tratterò
Che hanno grandi popolazioni
Però quando si affacciano sul sistema dalla governance internazionale
Il meglio che possiamo augurarci e che cosa la Polito con voi più o meno con quello che viene offerto loro come per esempio fa alla a fa la Cina per esempio contro la pirateria ecco o con una collaborazione è un po'un po'prudente ma insomma bene o male
Segue un po'la linea oppure dopo la proposta data dal mondo occidentale diciamo dal nuovo dalle potenze tradizionali
Ibride ed è in realtà non propongono alternative in qualche maniera questi lasciano il peso che l'onere
Del del delle proposte per noi che in realtà
Poi quando le facciamo ci troviamo di fronte a una sorta di resistenza passiva o di diniego da parte di queste potenze che non vogliono essere
Poi limitate o che dicono è ingiusto che voi adesso cerchiate di imporre a Novi regole che del non avete imposto poli stessi nel passato e quindi in un certo senso ci limitiamo a te ingiustamente
Va discorso
Quanto mai infantile se vogliamo però sicuramente
Sicuramente fatto a livello internazionale con una certa prese anche a livello di pubblico opinione
E questo è un po'il problema che nelle nuove potenze sono nuove poteva
Con ancora con capacità degli proposto volontari proposta estremamente limitata
Certo ambasciatore Biancheri la sua opinione
La concordo con questo dove non c'è dubbio non c'è dubbio che mille documento emergenti le grandi potenze emergenti
Non hanno avuto il Governo non hanno certamente manifestato un progetto compiuto di ordine internazionale
Quindi
E lei mi padano alla difesa e all'accrescimento dei loro interesse
Questo finisce evidentemente con interferire negli equilibri internazionali in modo anche evidente
Ma non non ci sono dei progetti contrapposti diciamo io sogno OPA mi hanno
Di un dialogo
Direi del Pacifico e sorridente darle mobili citati nel mondo
Il tutto improntato diciamo a una filosofia
Non solo pacifista ma anche ottimista aree
Non non è raccolto
Ma nona
Anche da parte di questi nuovi grandi Stati emergenti
Forse forme eliminasse la possiamo
Mi tra i grandi Paesi emergenti e credo che possiamo soltanto a farlo e la più vicina questo ma anche degli interessi molto chiari molto precise nei confronti dei suoi vicini che chiedeva differente
Vale la Cina per esempio lo stesso Brasile non abbiamo sentito mai delle previsioni di carattere
Globale
Quanto all'osservazione
Che
Mi piaceva Marta Dassù perché condivido di nuovo pienamente
Quella difficoltà che hanno gli Stati nel governare il mondo bar
Che le relazioni internazionali chi in questa farò di globalizzazione dove al delle
Attori non statali intervengono coerenza
Anche i suoi riflessi sul piano interno Marta citava Wikileaks per Wikileaks è la testimonianza di vero problema del rapporto fra comunicazione democrazia
Quale io non ho certo delle risposte degradare e credo che pochi ne abbiano ma anche sul piano interno alla capacità degli scatti di governare
E diminuita profondo attenta perché il luogo dell'autorità degli Stati nascono delle autorità di comunicazione che si sovrappongono agli Stati alla volontà degli Stati
Mi si legge nell'esempio chiaro ma credo che se guardiamo un po'meno in giro per il mondo a Bari paritarie troviamo moltissimi esempi di questo quindi c'è un indebolimento del privato fissati anche sul piano interno
E quindi sul piano internazionale come dice il problema
Le direi quella grande caratteristica di questo momento storico che è un momento anche per questo profondamente inquietante certo siamo all'ultima domanda profittando sempre
Per cortesia dei nostri ospiti in collegamento telefonico ultima questione riguarda con le prospettive dell'Unione europea in questo contesto internazionale sempre più complesso complicato l'unione
Europea che sembrava un grande successo internazionale anche da esportare ecco esperimenti analoghi in altri
Continenti in altri Regioni Altes che chiede internazionali ora è stata versando una difficile crisi crisi economica come ha detto
Innescata dei debiti sovrani ma anche una crisi politica effettivamente c'è una
Problema di governance che cosa fare per migliorare la Gordon l'appunto il Governo dell'unione europea quali sono le proposte possibili tra gli altri vogliamo ricordare che Emma Bonino nei giorni scorsi sì con un articolo sulla stampa aveva proposto intanto
Una
Federazione reggere una federazione light attraverso una serie di riforme da sul impostare da subito quale ad esempio un esercito unico europeo invece di ventisette diversi eserciti nazionali un'unica unione doganale poi un finanziamenti unici per una rete info dottorale vera che colleghi Inter commenta tutto l'Unione più finanziamenti undici anche per la ricerca e sviluppo comuni qual è la vostra opinione al riguardo dottoressa da solo
Ma queste cose appunto non sono passate tutte molte di loro non sono passate qualcosa è passato
Evitato appunto l'abbiamo detto un anno molto difficile per l'Unione europea perché ogni anno per partita molto lentamente insomma la crisi ha colpito durissimo Meini Paesi deboli dell'area euro
E la risposta è stata molto lenta lo sappiamo però che ho in politica interna la Germania esitato fortemente il punto d'approdo secondo me non è così innestato voglio dire che questo meccanismo di stabilità che si lentamente creando è è comunque un passo avanti verso un'unione in più più strette almeno io spero che sia così ma è comunque qualche cosa tant'è vero che
L'opinione critica sull'Europa leggevo oggi Wolf i giornali ad esempio lo considera un passo molto preoccupante verso un'Europa ampi di tipo più federale e più fiscalmente coesa e così via non lo so come andrà a finire
Rimane la possibilità di cui si di scritto discute molto in di questi tempi cioè una un'Europa fondata su un euro a due velocità un euro del nord e un euro per il sud però ecco
Io inviterei a guardare anche il I progressi che sono stati fatti
Ora sulla gestione economica credo che punto d'arrivo appunto questo Consiglio di dicembre non sia stato male sul piano figure c'è stato un accordo importante a due quello fra tra la Francia la Gran Bretagna sui sui problemi della sicurezza e della difesa
Quindi chili indica una una cosa cioè che la crisi economica riducendo
I bilanci della difesa nazionale potrebbe indurre a delle economie di scala sicuramente l'accordo fra fra l'ANCI e Gran Bretagna nasce anche dalla voglia di risparmiare qualcosa e quindi di mettere in comune dei progetti delle forze il passo da fare che non è stato fatto per nulla ma che si dovrebbe si potrebbe fare
è quello di costruire su questa base una vera e propria difesa europea qua Stefano Silvestri terrazza molto di più di me però il problema una cosa su cui potere ancora discutere
E infine il problema de come al solito dei confini dell'Europa qua la crisi ha colpito al cuore
E i margini meridionali dell'Europa se volete la Germania si stacca come Paese che funziona che va meglio degli altri cioè sta crescendo molto fortemente ma
Al tempo stesso genera questi squilibri interni
Il problema di cosa succede ai margini cioè l'allargamento è finito è una domanda che ci dobbiamo fare e che l'allargamento è finito cosa succede del di un Paese credo citavo prima molto importante secondo me per la crescita
Di una regione euromediterranea allargata come la Turchia la lasciamo fuori e basta abbiamo qualcosa di diverso da offrire questi credo che a noi i grandi interrogativi di un'Europa che che esistenti in modo strategico
Come come soggetto adatto per
Per stare nel mondo di oggi e che non è più appunto al mondo del del secolo scorso
Ma è un mondo fatto di i nuovi poteri anche su nazionale ottanta nazionali e di nuove potenze
Grazie dottoressa dal suo professore Silvestre la sua opinione ottimista o professionista
Stavo diciamo moderatamente ottimista perché mi sembra che
Stiamo superando la falda di quella che potremmo chiamare la Germania leghista Thatcher Banja che vuole isolare la parte ricca dell'Europa rispetto alla parte
Più più povera di dialogo comunque più problematica e mi pare che
La stessa Germania si stia lei si stia rendendo conto cosa che invece mi pare che non avvenga con altrettanta chiarezza nel nostro Paese
Che una un'Europa a due velocità sarebbe un problema per tutti e che quindi difficile l'ARPA fra abbandonare
L'ipotesi di un una maggiore integrazione per uscire dalla crisi naturalmente poi ci sono gli equilibri politici interni i problemi politici del Governo tedesco eccetera
Però mi pare che in maniera opporrò Cambon ricercare con
Come al solito affermazioni che a volte non corrispondono esattamente alle azioni ma insomma
Fischi a a ci si stia avvicinando a questo tipo di impostazione
In campo economico quindi secondo me con una certa lentezza che ci costerà denaro tutti però mi sembra che si stia arrivando verso
Una sorta di equilibrio in campo politico avrebbe teoricamente completamente ragione Emma Bonino
Bisognerebbe fare se non altro la con la Federazione leggera ammesso che e via di un esercito europeo sia quello di una federazione leggera qui
E più esercito europeo la moneta europea è una federazione Petrarca assai a mio avviso però comunque diciamo che onere si potrebbe arrivare
Per gravi se non altro pensare a un sistema europeo integrato di gestione delle crisi che sia insieme militare e civile questo è possibile già ci sono già ce ne sono le basi
Sarebbe una cosa estremamente necessaria della richiesta dalla dalle crisi referente nazionale e in maniera un po'irritante
L'Unione sul tardi Ambrosi in questa direzione senza molto parlarne
Su questo poi bisognerebbe conferire altre cose patto franco-tedesco scortate franco britannico sulla difesa
Può essere un inizio come può essere un tentativo francese e britannico di staccarsi dagli altri anche lì secondo me ci sono dietro molte illusioni
Devo dire che questi piani patti Franco britannici bilaterali in genere a suscitano grandi speranze o grande rilievo grandi timori
E poi tendono a svanire nel nulla perché in realtà un patto unicamente bilaterale
In Europa non ha la forza Brera trascinare con sé il resto del mercato e il resto dei Paesi europei che invece sono necessarie anche le sono molto meno pesanti e quindi bisogna che ho simile patto abbia una detenzione una fata europeo cosa che
C'era all'epoca dell'accordo di fermarlo tra Blair era e Chirac e Jospin
Anche se in quel caso poi non venne non venne perseguito fino in fondo ebbene abbandonato non c'è in questo caso causa delle citazioni di camerone dei conservatori questo secondo me accelererà
Io non rileva
Di questo patto purtroppo in un certo sesto grazie professor Silvestri professor de ambasciatore Biancheri
Conclusione mi permetta che introdurre un ulteriore elemento per quanto riguarda l'uno europea quello relativo al multiculturalismo all'assorbimento di inclusione
I molti immigrati nell'Unione europea
Ma
Quello che si verifica nell'Unione europea in questo momento e certamente da parte delle opinioni pubbliche
C'è in me la misura evidentemente in cui le opinioni pubbliche formano anche le linee politiche dei governi
Una pago rallentamento
Delle
Dell'ottimismo né delle prospettive oggi una
Unione crescente
E
Che diciamo venga incontro alle necessità dei cittadini questo io credo che lo sentiamo con chiarezza
Molto spesso i movimenti che tendono alla convergenza
Sono dettati fugace circostanze quindi particolari
Sappiamo qual è la nascita dell'Unione come è stata
Come si è creata nel dopoguerra da parte di alcuni Paesi che avevano bisogno di un nuovo sentimento di unità
A fronte di quello che era accaduto
Sappiamo bene con qualche esitazione la Gran Bretagna che quel sentimento non condivideva si è associato all'idea europea
Quindi oggi questo sentimento esisteva imbrogli
Diciamo i pericoli che circondano l'Europa sono pericoli di carattere così globale
Che
Non viene una convinzione forte a livello di opinioni pubbliche
Che un ulteriore passo all'integrazione sia in misura che è in grado
Superarlo questo mi sembra che sia il fondo del problema francamente il fatto Franco
Franco britannico mi sembra soprattutto ispirato dal criterio di contenere le stesse mira direttamente a un risparmio mi sembra difficile che possa essere il nucleo originario di qualche cosa
La l'idea di parco sul piano della difesa come giustamente dice Emma Bonino mi pare certamente un tentativo da da sperimentare
Che forse
Il solo la solare io nella quale vi sono delle possibilità i progressi rapidi a parte degli aspetti economici di cui abbiamo già parlato
Se questo è possibile se è questo in un'Europa a ventisette aderisce ossia di realizzarsi ecco su questo io comunque un qualche dubbio ce lo venisse mi sembra molto chiaro grazie ambasciatore Boris Biancheri non so se qualcuno vuole ancora aggiungere qualcosa
Altrimenti possiamo chiudere qui questo scambio di opinioni ringraziando i nostri ospiti sono intervenute la dottoressa Marta Dassù direttrice della rivista Aspenia grazie dottoressa soppressi altri lavori professor se fanno Silvestri presente lo ieri suo da fare internazionali di Roma grazie professore e l'ambasciatore Boris Biancheri presidente dell'ISPI di Milano grazie ambasciatore grazie a tutti
Grazie a voi