Processo Cragnotti ed altri (crac del Gruppo Cirio)

Anche
Né
Almeno
Buongiorno
Fossero cominciando da dove Cragnotti Sergio
Non è presente l'avvocato Massimo proprio
Sì sostituito l'avvocato dico detergenti
Che difende Cragnotti Andrea
Assente Cragnotti Elisabetta Cragnotti Massimo contumaci
Poi Fucine Filippo
Presente avvocato Lorenzo contrada
Buongiorno Benedetti Emma
è assente avvocato Pasquale Bartolo
Non c'è l'avvocato parco avvocato contrada Po
Si
O sostenibile zone si
Presidenza sfrecciavano caro contrada Bianchini Riccardi Riccardo
Sì
Bianchi è contumace nostri
Chiacchierini Ernesto contumace avvocati giovani ricorressimo Pietro Ciotti avvocato era Rebecchini insistito chiara
Poi Farini Tommaso assente avvocato Giovanna Corrias Lucente tassi erano blaterare abbattono
Ferruzzi Livio contumace avvocato Fabio Lattanzi presente in sostituzione avvocato Vito guerra buoni buongiorno profilo verrà
Poi Gaetani Alfredo assente avvocato Filippo Dinacci cominciare NASA siti dall'albo Catania Petrone
Sì Nicolini Paolo assente avvocato Valerio Spigarelli
Sì
Ponte S. Pinto residua Mauro Louis contumace avvocato Beniamino capisco via
Buongiorno quadra netto è assente avvocato Pasquale Bartolo
Poi romano Mondelli vista sinodo Vittorio assente avvocato indicono Romano evocava sanno DD
Sesta facili grazie assente avvocato Giovanna dovesse lucentezza si vede all'avvocato Alagna mettono
Quello Lucio contumace avvocato Fabio Lattanzi sostituito se l'avvocato Vito guerre come sopra Pizzi che mi Flora contumace avvocato Luigi Antonio Paolo Panella sostituita dall'avvocato Neri Simeoni
Scorra yankee Francesco contumace avvocati Gian Michele Gentile Carmine Rizza Enzo
Grazie
La stessa difesa anche per Marino Marini Gianluca è contumace scorgo annunziato contumace avvocato Giancarlo Pittelli
Avvocato Giancarlo Pittelli
Non è presente chi può sostituirlo
Ora contrada sì
Poi matrone Francesco
Maria
è assente difeso dagli avvocati Mario Casellato e Marco Beci a
Anche per l'avvocato da sabato sì poi Sommaruga Francesco invece presente
Avvocati Mario Casellato reale sia visto
Avvocato becero entrambi Geronzi Cesare contumace avvocati Ennio Amodio e Paola Severino sì trasferire a sostituire la capisco
Fanti Angelo contumace avvocato Riccardo Di voi avvocato Paola Parise
Sì presenti entrambi
Locati dietro c'è respiro contumace avvocato Guido Calvi avvocato Messina
E quindi
Perché
A
Quindi momentaneamente lo sostituisce lei avvocato Melzi e non possa pista si crea la perché non è più iscritto all'Albo degli avvocati percorrenza e con e biscotti come avvocata di bloccati da sola ho capito
Con che avremo poi lei ha detto la rinuncia al mandato per le locazioni no però ed era ovviamente anche fasi Carena diviene anziane di avere rinunciato al mandato tasse
Casella Michele assente avvocato Enzo Musco
Franco Moretti in sostituzione
Zigiotto Antonio contumace avvocato Riccardo Olivo
Avvocato Guido Calvi appunto
Abbiamo dato
Avvocato dell'opera era l'avvocato per il momento poi il cliente non so se integrerà la nomina diversamente sei Brizzi Angelo assente avvocato Egildo Orsini Riccardo vivo
Siamo presenti giorno grazie
Giovanni Alberto assente vocali euro Antonelli e Giorgio Perroni entrambi sostituito dall'avvocato Maurizio Bazzoni grazie Azzi Fiorani Giampiero contumace Luca ribadire Benedini e Cesare Cicorella buongiorno entrambi sostituiti da me avvocato Alessandro Tondo
Benevento Giovanni contumace locali negli USA e Massimo beef fra
Sì Sfondrini Ambrogio
Assente avvocati allo Stato come Marin sacchetti
Presenze ballo Sebastiano contumace avvocato Alfonso Stile Marino a cena valenza situazione
A voi per la società di Anto solo S.p.A. già dalla ditta Ucci S.p.A. avvocato Giovanni fonti
è nella cena
Sostituzione
Per i responsabili civili poi Banco Popolare Società Cooperativa avvocato Simone abbonati presente buongiorno si
Anche quindi per la Banca Popolare di Lodi SpA
Per la di alto se S.p.A. avvocato Giovanni ponti
Sostituita da me avvocata Mariuccia e Napoli parlate voi towns S.p.A. avvocato Giovanni domini Chini sempre è un'area già ha preso la situazione
Per la UniCredit S.p.A. avvocato Francesco Vassalli sostituito dall'avvocato Franco Pasquale sviluppare
E poi per l'amministrazione straordinaria ciglio avvocato Titta Madia
Sostituito dall'avvocato Enrico bozza sì poi le parti civili che hanno dato
La loro presenza
C'è presente l'avvocato di Talabani all'avvocato Gamberini sostituire all'avvocato vinciane l'avvocato Luca ai
Avvocato Bezzi avvocato quarantenne sostiene l'avvocato per enzimi l'avvocato richiedere minimo presente
E se si riesce anche l'avvocato Fabrizio dall'uno
E l'avvocato Veggiari se si riesce anche l'avvocato Sabatini l'avvocato Vincenzo
Se
Salvo poi lasciare traccia
Allora se l'ufficiale giudiziario sono presenti i testi oggi avremmo dovuto lo ricordava per
Pecoraro ISTRESCO se mi deste Giordano villa Carpinelli respinti
Al mio Lucci parente di Mario Martino Varisco governato e Mussino
Dicevo sono presenti i rivestimenti noi chiediamo di sentire per primo d'accordo anche con i vicini gli altri difensori il teste aglio Lucci perché viene dall'estero e dovrebbe ripartire
Ne abbiamo dato notizia anche al Pubblico Ministero
Sì saggia va bene allora sì facciamo
Entra nel Minucci
Quindi
Loro
Sempre
Nel suo ufficio giusta della formula di impegno consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità
E non nascondere nulla di quanto è mia conoscenza
Sì le sue generalità sia
Si sono
Sandali e luci
Dove è nato quando
Nato ad Arezzo del quindici marzo del mille novecentoquarantacinque
E recita ente in Lussemburgo
Sillaba
Sua qualifica professionale ecco allora
All'epoca dei fatti in particolare
Ero amministrazioni direttore generale
Vera
Banca inizialmente Banca di Roma International poi dettata dall'Italia se ne esce
Concorsi presente sta venendo otto la difesa Geronzi praticamente si
L'altro teste se presidente si presule
Sul tema di prova di cui al capo h
E dottor Angiolucci vuol dire in che periodo lei
Ha svolto la sua attività presso ho
La Banca di Roma International
Si dal novantanove al
Due mila sei
Con la funzione di direttore generale membro del consiglio d'amministrazione della banca
E poi una volta lasciata la mia funzione di amministratore motivi scusi direttore generale
Sono stato Consiglio avete la prossima Amministrazione sempre di Capitalia International
Fino al marzo due mila sette
Nella sua qualità lei ha avuto modo di conoscere o partecipare all'operazione che è consistita
Nella cessione di un pacchetto di azioni
Bon PIL da
La banca
Al
Gruppo Cragnotti e in particolare a Cirio holding
Si
Si
Ci vuol dire come è nata la decisione che ha portato a questa cessione per quel che leggo lei conosce perché quel quel che lei sa da da parte nostra
Diciamo una seconda parte ora non ricordo esattamente la data del novantanove da una nota preparata ammenda dal servizio della della banca si porta a conoscenza sulla
Necessita di
Porre una salute azione parziale alla partecipazione che non avevamo
A seguito dell'andamento
Negativo della società e ovviamente di questo
Né feci partecipe il Consiglio nel corso della seduta successiva del settembre deve novanta hanno ove
E facendo presente diventerà necessità di apportare una svalutazione alla parte dalla suddetta partecipazione
Lei è a voi
Ha avuto modo di seguire gli atti giuridici negoziale cioè i contratti che hanno portato alla cessione
Dunque le le trattative con il gruppo no
Per quanto riguarda i contratti che mi ricordo che euro
A Roma le non sono sicuro se fosse un voce l'Amministrazione o comunque per motivi di lavoro e dei colleghi dell'ufficio partecipazioni sapendo che io ero lì mi fecero partecipi del fatto che stavano andando a firmare il contratto con il gruppo che prevedeva lo scambio della partecipazione e che quindi
Potevo andare con loro e io mi recai con loro alla alla firma
Di questa
Di questo
Primo un contratto
Che venne stipulato fra Banca di Roma S.p.A. il gruppo
Giriamo
Ma quando fu
Sottoscritto questo preliminare le azioni erano ancora
Riporta violate la prima
Della prima volta disattesa
E quindi questa era
Diciamo una struttura negoziale un contratto che prevedeva l'obbligo
Da parte
E di Banca di Roma S.p.A. di trasferire delle azioni che non erano di sua proprietà
Si erano di proprietà della Brindisi
Poiché è venuto a conoscenza dei rapporti che ci sono stati dopo la firma di questo preliminare
Fra la Banca di Roma il gruppo Cragnotti no cioè in vista dell'esecuzione del preliminare
No
No
A un certo punto però
La partecipazione viene ceduta
Da brinda alla stessa Banca di Roma quali sono le ragioni che hanno portato a questa scelta CD era stato registrato
Un ritardo rispetto
Allora previste soccorre l'esecuzione dell'operazione che dovrebbe che dovrà essere conclusa entro il marzo di quell'anno lì del due mila uno
E qui tant'è che
è una questione diciamo di correttezza di trasparenza c'eravamo recati anche presso autorità di controllo la vigilanza lussemburghese
Per prospettare questo scambio di partecipazioni che c'era stato risposto sia verbalmente in un primo tempo poi un secondo tempo per iscritto che nulla ostava
Allo scambio della partecipazione
Per cui
Ovviamente
Noi dovevamo comunque
Diciamo o procedere
Al allo scambio oppure prendere altri provvedimenti come la una valutazione della partecipazione duramente
E
Dal momento che c'erano questi ritardi nel nel corso del mese di giugno sempre dello stesso anno
Per una diciamo un controllo e una gestione diretta nell'ambito della governance di gruppo
Labate la capogruppo la Banca di Roma S.p.A. decise di
Acquistare loro reazioni la Bombril per voi diciamo proseguire nel contatto diretto con
Con il gruppo
In tutto questo periodo sia quello che parta dal preliminare sia quello che
Viene dopo la cessione della partecipazione
Voi avete mai saputo che la la Bombril Cirio International
Era stata liquidata no certamente no
Neanche successivamente al giugno
Del due mila e due quando c'è stata la cessione della partecipazione da Banca di Roma a Cirio holding
No avvenne né il
Due mila tre l'anno successivo
In quanto venimmo contattati
Darebbe penso perché lo contattano modernamente
Se ben mi ricordo comunque venimmo contattati dalla dal servizio partecipazione
Della banca della Banca di Roma
Via Roma per reperire bilanci i pregressi della Bombril e ovviamente
L'impiegato che andrò a era conservatoria per cercare bilanci rilevo che la società era stata radiata perché la Salernitana
Questo accadeva in che anno in che mese
Nel due mila tre di
Fine agosto inizio settembre mi sembra proprio nel cervello fine agosto
Diciamo lei ha avuto modo di vedere i documenti relativi a questa liquidazione certo che sì perché fra l'altro nel documento di liquidazione
Si faceva cenno che erano
Presenti all'assemblea al cento per cento di azionisti
Evidentemente
La cosa ci preoccupo ulteriormente
E da un secondo controllo poi
Richiesta del verbale dove erano restati gli azionisti la brinderà non appariva fra gli azionisti al momento della liquidazione ma un'altra società
Di diritto straniero come non noi
E dice che questa circostanza la preoccupo
Ma perché noi non avevamo rilasciato
Nessuna cioè lega di nessun genere
Realmente
E quindi volevamo sapere non essendo stati non avendo partecipato non essendo state prese dall'assemblea
Dico c'è qualcosa che non vanno e quindi volevamo vedere
Cosa in effetti era successo
Ma in quel verbale
Nell'Assemblea di liquidazione che mi pare del trenta marzo del due mila uno
Si diceva espressamente
Che
Alla stessa Assemblea era rappresentato tutto il capitale si
Cento per cento del capitale
Di questa circostanza cioè
Che c'era stata una liquidazione senza
E che partecipasse
Una delle società che aveva in campo queste azioni le ha avuto modo di parlare con qualcuno
Ho
Anche di Banca di Roma o all'interno della Brenta
A un consiglio di amministrazione certo che il Consiglio immediatamente successivo che era
Che a settembre perché arco cito insicuri si della Brindisi
Scusi consiglio d'amministrazione della brillante che si svolgeva sempre
Per il mese di settembre nella prima quindicina ora quindi non ricordo la data e già da
Ovviamente feci partecipe nel consiglio d'amministrazione di quello che era accaduto
E dico ovviamente in sede di
Di Consiglio lo
Venne deciso diritto appunto di
Lasciare a Roma
Diciamo il prosieguo della situazione e e quindi
Di non
Svolge le ulteriori indagini anche perché
Voglio dire era venuto fuori il discorso che voi non avevamo partecipato
All'Assemblea quindi non potevamo aver dato nessuna delega né niente
Per me può bastare Presidente non so se il collega voleva fare una domanda
Domanda controesame
Novantotto estero
Sì lei
Ha iniziato col dire che il suo servizio uno segnalo che la vi era la necessità di procedere ad ogni piè sospinto azioni della partecipazione
In relazione all'andamento
Del regalo societaria socio
E mi pare che abbia aggiunto anche di non aver partecipato alle trattative lei ha detto con il gruppo intraprendendo gruppo Cirio proporci
Io queste trattative invece da chi furono svolta che lei sappia ma
Dalla Direzione generale a Roma non so da chi francamente perché noi avevamo solamente rapporti diciamo più che altro di carattere operativo con il servizio partecipazione
Però
Sì chi avesse condotto le trattative non
Ma che lei dove io ho saputo se io facesse parte del disimpegni il trasferimento della partecipazione da Balint a Banca di Roma
A Banca di Roma centrale voglio non scusi non ho capito la domanda è se lei fu informato Sipra in qualche modo che
Fosse una parte dell'accordo oppure fosse una modalità
Disegnata da da qualcuno il trasferimento
Della non situazione nomi venne solamente diciamo
Fatto presente e perché no per una questione diciamo diretta della gestione del rapporto globale
Banca di Roma S.p.A. si sarebbe ripresa la partecipazione laghi anche da noi parlato di scambi cambio di scambio di partecipazioni a che cosa si riferisce cioè perché l'accordo
Firmato nel due mila uno
Prevedeva la cessione della partecipazione Bombril contro l'ha visto da parte della Britt di azioni Cirio Holding e Lazio
Cosa che è avvenuta no perché poi Lube legato
Luogo alla
Allo scambio per questo motivo che
Roma riprese la partecipazione proprio per la gestione diretta con il gruppo oggi
Quindi
Balint a
Se ho capito bene
Subito un diciamo il venir meno della partecipazione ma non è stata sostituita con altri valori
No no
E l'entità della perdita che mi o meglio dell'indice del pentita dello svaluta azione da applicare le ricorda dunque niente li chiameremo in termini percentuale
Dunque inizialmente né la
Nel due mila uno
Si parlava di circa
Due milioni di euro
Sto parlando in euro per semplificare eccessive
E
E poi il discorso poi nulla è stato più effettuato perché c'era
La possibilità di questo scambio comunque
Ecco una cosa che abbastanza importante da dire sia in termini di bilancio della Bri perché intermedi consolidato perché ovviamente bilanciere avrebbe poi veniva ribaltato
Nel consolidato della anche Banca di Roma S.p.A. importato in Italia
Avrebbe avuto comunque un impatto diciamo neutro in quanto la Bri ente aveva delle riserve speciali
Il sospensione d'imposta prevista dalla normativa lussemburghese che per me figli permettevano anche chi avrebbero anche permesso di
Assorbire l'intera saluta azione senza un impatto sul conto economico sia a livello col locali evidentemente atta a livello consolidato
Senta c'era un rappresentante di Brinzio nel consiglio d'amministrazione della RAI
Della vicino no no no non c'è mai fio cioè da quando sono arrivato io e non credo nemmeno precedenza Mannino ma ce n'era però di Banca di Roma allora
Quando sono arrivato dal novantanove non mi sembra però non sono sicuro guardi non non glielo so dire non vorrei dire una cosa Berno
Mi sembra di no però non non ne sono assolutamente sicuro che la mia partecipazione se ricordo bene ma me lo confermi intorno al cinque per cento del capitale in quattro qualche cosa circa sì intorno al cinque per cento
Senta invece nono ho afferrato bene il unico riferimento lei ha fatto alla Commissione all'autorità di vigilanza sì del Lussemburgo se sia intervenuta in
In questa vicenda anche in maniera voglio dire non ufficiale ma come si dice con noi milanesi o no no e allora quello assegnato
Lei ha fatto cenno al test l'adozione una nostra iniziativa però questo di correttezza elettivi
Fissa i rapporti sono momenti o diverse siccome diciamo una piazza abbastanza piccola
E poi la vigilanza lussemburghese non esercita il controllo diversamente
Siccome ci sono moltissime banche
All'epoca c'erano circa centonovantotto di banche non sportelli
Ovviamente non avranno la struttura diciamo esercitare un controllo diretto era questo controllo viene esercitato per il tramite degli auditors esterni
Tant'è che ogni anno viene inviato dagli auditor esterni alla vigilanza
Una completo l'apporto di ispezione di centoquaranta centocinquanta pagine in cui si prende in considerazione
Sia l'aspetto anche organizzativo informatico a parte diciamo l'aspetto
Sostanziale dell'andamento del conto economico eccetera
E quindi cioè noi avevamo fatto presente che c'era questo problema loro lo lo sapevano e quindi dal momento che
Eravamo diciamo il
Qua arrivati quasi alla conclusione eventualmente scusi sostituire questa partecipazione con un'altra
Due società
Cioè pur quotate Cirio holding e Lazio
Abbiamo una scusi questo tipo di in prospettiva da chi le venne comunicato
Ma viene comunicato da da Roma dal
Dall'ufficio
Mi sembra partecipazioni insomma e quindi di questo possibilità alle informo Lesan alla banca informo se andai personalmente con un altro collega a informare verbalmente
La banca e poi anche
Venne scritto e loro cioè oggi ci venne risposto che nulla ostava sia verbalmente nel corso dell'incontro sia successo quindi non c'era stato un
Un input un'iniziativa non è no Lavazza un obbligo da vicino assolutamente no
Io
Avrei finito bisogno di cercare di consultare degli atti io correggo paio di minuti se riesco
Velocemente
Non so se nel frattempo ci sono altri
Io sono tra i ecco Consiglio delle contro esauriti impensabili prego avvocato capo quattro contrada per la difesa del
Dottor fucile senta dottore si per capire bene
Lei ha parlato di un accordo preliminare del nove febbraio due mila e uno giusto si
Questo accordo si può diciamo brevemente sintetizzare lo c'è
Quali parti riguardava del contratto cioè che all'acquirente che il venditore quale all'oggetto del contratto
Cioè il venditore cioè l'acquirente sì diciamo della partecipazione Bombril
La Lazio per mi ricordo la Cirio Holding
E
E l'altro e il l'acquirente il azioni
Cirio Cirio Holding e Lazio era la briglia però il contratto preliminare avrà io questo non
So è venne stipulato e firmato da Banca di Roma S.p.A.
Egidio
E ha per oggetto le azioni il portafoglio della Bri della Bri intellettuale la bombe Cile International
Che nel contratto viene denominati vendicato me Bombril l'ho visto anche un tratto esatta del due mila due senta questa è l'accordo preliminare quei viceversa le parlava di un
Un contratto di vendita sempre che le ha per oggetto le stesse azioni del ventinove giugno due mila due sì
è poi non so se ho capito male io le dice
Fino alla data del ventinove giugno due mila due la banca se ci può dire lei oppure in ingenera e la banca non era a conoscenza
Che la Bombril Cirio International era già stata messa in liquidazione nel due mila e uno ho capito bene però detto questo qualcuno loro
No abbiamo parlato della liquidazione può rispondere l'avvenuta liquidate cosa liquidazione quella sta quindi alla data del ventinove giugno due mila due
Sì la Banca di Roma non era a conoscenza non era conosce che la Bombril Cirio International era serata liquidata già quando ne è venuto a conoscenza
Io settembre come ho detto prima del due mila tre senta lei di questa diciamo o non conoscenza parla
Diciamo in relazione alla sua persona oppure parla anche perché ne avete parlato con la ministro delegato con col direttore generale Bra non le abbiamo cioè quando è venuto fuori ripeto perché i primissimi di settembre mi sembra
Il fatto che la società era stata liquidata
Ne abbiamo ne ho parlato né ho
Informato come d'obbligo e come di dovere
Il consiglio di amministrazione nella seduta del settembre due mila tre
Quindi sostanzialmente non so lei ma
Tutti rappresentanti alla banca ne hanno avuto conoscenza soltanto nel due mila tre
Esatte infatti
Quel cioè i rappresentanti della Banca inizialmente della Britel poi ovviamente
Della Banca di Roma S.p.A.
Senta la Banca di Roma International si ricorda le a Lussemburgo dov'era domiciliata
Come indirizzò le ha lavorato per la banca certo a boulevard voglia
Ventisei
Sì ventisei io documento Presidente che dovrebbe avere anche il Tribunale ma è un documento della Procura quindi ne ho chiaramente una copia
E c'è un protocollo doppio protocollo non so se per cambiare il numero che zero nove zero otto settantasei dovrebbe essere il primo è la Procura poi siero due zero sette novantuno
Che credo sia il numero e per quando è stato depositato in tribunale comunque forse il Pubblico Ministero dottor De Marinis io poi ho copia può essere con il computer
Perché è una raccomandata con ricevuta di ritorno inviata da Cragnotti come Bonvincini International proprio alla Banca di Roma International in data due febbraio due mila e uno
Un qui si spiega e si indica anche la bombe incidenter messo là inizierà la procedura di liquidazione volevo sapere mostra in mostra al teste
Se lo ricorda questo documento
Se è possibile te allora amicizia allora considerato che viene esibito al teste
Documento appena citato com'è la domanda presente perché testimoni contrarie non ho avuto conoscenza
Vi è la della della messa in liquidazione io è tutta la banca ANMIL due mila tre
Apricena raccomandata con ricevuta di ritorno Bonvincini International non
Non è un documento mostra una documento sequestrato alla prua la Repubblica
Che dice viceversa li hanno hanno indicato che iniziava la procedura di liquidazione lo sapete lui ha mai ricevuto questo documento
Dunque
La convocazione dell'Assemblea
Per
La
L'inizio della messa in liquidazione
Giustamente
Febbraio due mila uno febbraio del due mila e uno quindi prima della messa in liquidazione elevati ricevuto vista comune in materia
Diciamo che l'arresto dell'Assemblea che poi ha liquidato la società
Sì
L'asse la convocazione dell'assemblea che ha liquidato la società e non so quando
Sia avvenuto successivamente non
Da noi non è mai pervenuta
Quindi è arrivata la convocazione per l'Assemblea per la liquidazione Prodi c'era e non l'abbiamo saputo dopo dell'avvenuta definitiva liquidazione o della
Le assemblee sono state due una per la messa in liquidazione della società
è un'altra
Successiva
Per prendere atto dell'avvenuta liquidazione della società per questa seconda non abbiamo mai saputo niente per
Della della precedente
Lo sapevamo certamente come lo sapeva ovviamente Roma perché ogni volta fine
A
Dicevamo anche convocazioni per altre partecipazioni che non avevamo
Delle assemblee chiedevamo sempre
A Roma si era il caso o meno di presenziare Alia alle varie assemblee
Siccome non avevamo solamente quella partecipazioni fino a mattinata farci comunque se è possibile questa mostra ho trovato però sul tema del va beh l'acquisiamo in copia abbiamo ricevuto
Che possiamo Radiotre venisse per la convocazione della prima Assemblea ma io non lo
Cioè non ho visto nemmeno
Firmata Cragnotti indirizzata all'indirizzo e le ha detto
Essere quello della domicilio della Masiero meccanizzato ora per intenderci perché voglio dire se ci fossimo spiegati qua quello che convocazione perché prescrittori cioè la convocazione per la prima assemblea le della messa in liquidazione tant'è vero che
Vede questi due
Dunque la mia silente stabili
Sì
Questa è la situazione del condirettore quasi da quella questa è la mia si fa quindi a favore del sale i processi no no non è indirizzata a me tant'è vero firmate spiego per chiarire su due punti interrogativi ma ricordo benissimo perché era stata rinviata
A dottor Beneduci che era stato il mio predecessore alla Brienza ha omesso due punti interrogativi per far contattare
Il diciamo la fiduciaria presso la quale la comicità domiciliata la società per cambiare il nome per evitare problemi che poi andasse persa
Ma questa è la mia sfida con la data sette due se sequestraste qui diversi perché per spiegare di curare
Due mila uno cosa Armida poi dottore cosa viene detto nel lingua straniera le dette lo conosce documento cosa viene indicato in quel documento se può spiegare accerto cioè
Vi chiediamo di assistere all'assemblea
Faccio la traduzione generale generare straordinaria della società Bombril Cirio International aprile si terrà
Il tredici febbraio due mila uno alle due alle quattordici e trenta presso la sede sociale della società sedici e qui c'è l'indirizzo Lussemburgo per deliberare sul seguente ordine del giorno
Messa liquidazione la società non migrazione duri guidatore e definizione dei suoi poteri
Senta un'altra cosa io una sempre documento già acquisito al Tribunale e protocollato numero zero cinque tre sei sei sei e
Un numero e poi è cambiato è diventato quattro zero zero uno tre e nove non so prodotto col pubblico ministero per vedere se
Peccato riesce a rinvenire è un documento del sei novembre due mila e uno
è un documento Banca di Roma anche voglio mostrerò
Che è una nota per l'amministratore delegato e direttore generale dottor bambole Brambilla sì
In questa nota ripeto sei novembre due mila uno le leggo la parte iniziale si parla della partecipazione e leggo testualmente inseriti nella Bombril che la partecipazione la Bombril venne assunta da Banca di Roma International novantuno
Con un valore di carico di trentotto virgola otto miliardi affronterà stesse è presente una contro amento di lire tre virgola sei miliardi
Per continua questa nota la Bombril che aveva già in passato avute tutte negativi ha cessato la propria attività ed è stata posta in liquidazione nel corso del due mila e uno
Quindi questo documento risulta che il sei novembre due mila e uno quindi diversi mesi prima rispetto al contratto di vendita
Della ventinove intervenuto il ventinove giugno due la Banca di Roma era a conoscenza che la da dissi ai era saprà Bonvicini International era stata liquidata tenere dice né io
Veloce
No capo di questa mentre la falsa rappresentazione o non ho nessuna Alitalia rispondevo testimoniata no
Messa in liquidazione sì ma il testo e lo ha messo no mi sembrava nella liquidate notevoli ai decessi quando facciamo abbiamo pongo e io pongo all'uso di questa formula anche missili
Testimone ripeto la domanda è testimone ha riferito
E siccome il contratto di vendita del ventinove giugno due mila due
Dice noi nel settembre del due mila tre
Stando venuti a conoscenza che la Bombril Cirio International era stata liquidata
In questa nota
è stata posta in liquidazione nel corso del due mila e uno fosse indica che non era liquidata occhio era Bossi atto il processo di messa in liquidazione poste in liquidazione è finita iniziato non nonché la liquidazione degli operatori che sorridono italiane contrario
No
Corre liquidazione dell'indennità
Edificazione a godibile avvocato contrada tavolo ho è l'indicazione in Sicilia l'arrivo di quale documento si tratta
Allora dobbiamo
Documento evocato se
è una novità
Si
Banca di Roma sei novembre due mila uno indirizzata all'amministratore delegato direttore generale dottor Brambilla e e direttore generale dottor Brambilla
E
Fa riferimento a tante altre cose ma in particolare acquistano fa poi interpreterà in tribunali microgrammi
Anche perché allora c'è un punto che viene esibito o si riconosce nella nota documento ha ora citata dal difesa fucile
Poi approfondimento così non vuole vedere la lotta per la gestione in house nei vari era chissà cosa importante
Valuterà il tribunale divisioni
Stante
Lo siccome ha detto che conosco la nota però non so ricorsi però possiamo straparla presenti a Motta per poi ho detto e lo sta esaminando apre il pubblico ministero appena finisce
Dico cercando se riesco trovarlo si
Anche per questo disponiamo l'acquisizione in copia al punto vendita se poi l'ufficio giudiziario faranno fotocopia
Sì
Approvato
Mai vista la prima volta adesso credo questa
Avvocato contrada
In questo momento possiamo acquisirlo direttamente o
Alle necessità
Va bene allora
Sereno di non farlo altre domande avvocato contrada
Intesa ha risposto ha detto di non averlo mai visto prima d'ora ci sono altre
Altre domande quindi
Quindi non si apre un prezzo Rino Pubblico Ministero si voleva difendere condivisa Presidente lei ha detto che nel
è stato informato dall'avvenuta liquidazione da ricerche di archivio di un facendo l'impiegato nel due mila tre
Ma della notizia del
Che la Società fosse in fase di liquidazione invece ne era informato sì certo certo
Come così avevamo subito formato Roma ovviamente
Come scusi per completare vuole concludere l'esame lavoravamo di opere
Quando ci sono le assemblee delle società a questo punto della localizzazione Fazio chiediamo sempre la
Pareti l'autorizzazione o meno di partecipare
Alla ad ogni Assemblea anche in questo caso quella del
Di cui parlava prima l'avvocato noi
Interpellano l'ho mai Cirielli se lo dice no dice non non non è necessario che andate a questa Assemblea perché insomma
Perché cioè il il discorso alla liquidazione l'ordine del giorno già parla da solo non lo riteniamo opportuno e quindi non andare
Presidente Nicola Maria per la parte civile figlio posso fare una domanda ti prego
Ma scusi dottore
E lei quando poi lei o Banca di Roma o la
La Britain nel momento in cui voi avete ceduto queste azioni a alla Cirio
Non vi siete chiesti se per una procedura di liquidazione fossi si possa effettivamente conclusa voi avevate saputo dell'inizio avevate saputo che era stata indetta un'Assemblea perché non vi siete informati poi
Su come fossi fosse conclusa nomi perché non abbiamo mai nelle azioni che la società che probabilmente non esiste più non abbiamo mai ricevuto la la convocazione
Il
Il verbale e dal
Poi il controllo successivo che ho fatto nel due mila tre
Era dimostra dal fatto che tutti gli azionisti erano presenti
Ma il nostro nome era stato sostituito con un'altra società quindi
Ci spiega da solo insomma mi sembra abbastanza evidente
Per concludere l'esame prego manovale solo qua per relazione a questo cioè
Quando voi avete avuto questa notizia nel settembre del due mila e tre già
E lei ha già detto prima al tribunale che avete visto anche il verbale
E avete visto che tutto il capitale era rappresentato nel momento in cui c'è stata l'Assemblea della liquidazione
Questo vuol dire
Ecco che la domanda in questo senso che
L'attivo ripartito in sede liquida di liquidazione
Era stato assegnato
A diciamo anche agli apparenti titolari
Delle
Quote che spettacolo anche a Bainter
Badate non è tutto di si
Essendo loro gli azionisti al cento per cento reputo di sì non ho visto nessun documento
A al soggetto però insomma è logico che
Viene ripartito l'eventuale
Attivo fra gli azionisti del momento dal momento gli azionisti erano appunto approva al posto nostro c'era una società diritto straniero di cui non mi ricordo ricordo il nome che evidentemente
Aveva acquistato
La partecipazione circa i tempi delle procedure di liquidazione il Lussemburgo lei che cosa può dire mi ha un'esperienza
In qualche modo che possa essere significativi diciamo
è un'esperienza
Diciamo limitata però
Io mi sono occupato della
Di della liquidazione del Banco di Sicilia International
Che per l'esiguità dell'operatività che avevano solo
Giustificava
Avvenute assorbimento da parte nostra quindi diciamo la mia missione fu inizialmente supporre liquidazione la società però inizio prima di porla liquidazione di
Chiudere sia l'attivo che il fascicolo di Bilancio
Arrivare un accordo con i sindacati per il personale ma erano sette persone voglio dire una cosa molto limitata una volta diciamo svuotata la banca dell'attivo e del passivo e del personale
Poiché
Il Banco di Sicilia
In Italia
Affidò ad un avvocato il processo di liquidazione della banca
Che prese io l'ho saputo per caso successivamente perché mi chiamarono dal Banco di Sicilia all'epoca preso circa più di due anni se ben mi ricordo
Questo è l'esito
Verbale io ho finito Presidente
Si fa quando tanto
Abbiamo
Alcune domande esame tutti male non è una delle nuove
Che ha indotto il
Conclusi interno
Sono
Ripercussioni pongo alcune domande da
Da parte del
Va bene grazie può andare
Grazie
Dunque
Presidente se il teste allestiti citata per Andrea Cragnotti
Grazie feste che viene da Milano
Non sarà neanche
Chi è un'altezza nell'organico
Ci sono problemi di urgenza vota per l'anno
Come
Badate se no ce ne sono ancora
Due
Sì sono veloci perché le anche perché ne cardine si era chiesto la cortesia se sono veloci
Sì gli ho dato siccome ho un riesame che mi stanno chiamando ciò un il teste villa che comune l'esame lo condurrà l'avvocato freno non è
Diciamo in molto impegnativo
Se è possibile lo faremo pura di modo che io poi posso osare del sì
Esiste
Mila
La sfida
Invece voi avevate sentire mirabile grazie
Va bene le dispiace se sentiamo aveva altro destra ok cominciamo dalle
Esigenza si va be'facciamo ancora il test villa invece
Io a dire la verità dove c'è la voce rotta grazie consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità e non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza
Se le sue generalità
Mi chiamo Marcello villa sono nato a Roma il ventidue settembre del mille novecentocinquantasei
Sì la sua qualifica professionale all'epoca dei fatti in particolare si
All'epoca dei fatti ero dirigente dell'allora Banca di Roma
Prego dal teste dalla difesa difesa Martinelli avvocato freno azionista
Buongiorno avvocato villa
Richiederà inizialmente di brevemente riassumere la sua carriera negli uffici ricoperti in Banca di Roma essenzialmente poi quello che interessa rilevare conoscere
E il periodo i fatti quindi il nell'arco temporale compreso tra novantotto due mila due
Sì diciamo mia carriera nell'ambito della banca o meglio delle varie banche che si sono
Nel tempo accavallate per effetto di fusioni trasformazioni sono sempre state
Diciamo la cultura la mia collocazione è sempre stata in un'area
Che ha trattato chiamiamole posizioni genericamente problematiche quindi nel tempo pari abilmente
Posizioni classificata sofferenza quindi con un indice di di deterioramento molto molto alto posizione
Che viceversa presentavano sintomi di patologia meno grave
Però insomma processo che sia
Come dire accavallate modificato negli anni nel periodo di riferimento quindi tra novantotto del due mila due
Mi occupavo di un settore che tecnicamente è denominato incarichi
Che è una tipologia del
Come dire della patologia del del credito
Questo genericamente possono essere più
Sì magari se lei ha parlato ufficio quindi incagli crediti nei casi dunque diciamo tecnicamente la figura dell'incaglio e
Caratterizzata
Secondo quella che la normativa la definizione di Banca d'Italia da da una posizione che presenta una
Difficoltà temporanea tipicamente nel rimborsare le proprie propria esposizione nei confronti della banca quindi deve trattarsi di una
Patologia assolutamente reversibile è assolutamente temporale
Normalmente
Diciamo la normativa delle varie banche prevede una permanenza della posizione ad incaglio per un periodo di tempo limitato ad esito del quale o
Questa posizione perfetto della gestione tecnica specializzata viene ricollocata nei crediti vivi viceversa
A fronte di un esito non positivo della gestione specialistiche a quella posizione viene poi
Classificata in termini
Ancora più deteriori quindi sofferenza normalmente questo si verifica con l'apertura di
Di procedure o con l'avvio procedure concorsuali o con l'avvio di atti legali da parte della banca
Per convocato lei ha fatto cenno a quindi a due classificazioni sino al trenta di incaglio e la sofferenza esistevano procedura di classificazioni diverse categorie Nina diverse
Quindi si dunque specialmente in quel periodo poi nel tempo si è modificato però in quel periodo esistevano delle
Chiamiamole tecnicamente non è proprio corretto definirle classificazioni diciamo delle caratterizzazioni con cui
Determinate posizioni che presentavano certe caratteristiche
In base sempre la normativa Bankitalia che poi ripeto viene normalmente nel recepita nella normativa delle varie branche
Queste categorie furono introdotte
Erano definite credi in corso di ristrutturazione crediti ristrutturati
E si tratta evidentemente di posizioni che dovevano presentare delle
Dei profili di patologia ovviamente meno gravi di quelli ad incaglio perché normalmente
Gian cerco di farla piuttosto semplice mentre
Nelle incaglio la patologia si presenta normalmente nel prenditore quindi al debitore della banca idee
Diciamo un
Un problema di carattere generale sull'impresa affidata nell'ipotesi di posizioni in corso di ristrutturazione
Normalmente potevano essere prese in oggetto specifiche linee di credito che dovevano essere ristrutturata in funzione delle capacità per i pagamenti alle aziende quindi era più
Facciamo una ritaratura delle singole linee di credito che non piuttosto un intervento sull'impresa questo diciamo in senso molto lato poi è ovvio al momento in cui si mettevano le mani su una posizione da ristrutturare ovvio che l'esame era assolutamente complete
La differenza fra le due categorie in corso di ristrutturazione ristrutturate direi che però diciamo la
Parlava in corso di ristrutturazione ovviamente era nel momento in cui
Veniva avviato questo processo
All'esito del quale poi la posizione deriva ricollocata attrae
Diciamo tra i crediti in bonis però con questa evidenziazione che un processo di ristrutturazione era stato avviato era stato positivamente sarà completato Cassano non vi annoio tutta un'altra serie di cose che era
è chiarissimo andrei più sullo specifico allora parlando di posizioni creditorie vado sul gruppo Cragnotti
Se ci può dire se in qualche modo Luca negli uffici
Lei ha ricoperto si sono occupati di valutare questi crediti e se sì quando in funzione di quali eventi
Dunque voi come
Come struttura prendemmo
Gestione le posizioni riferibile al gruppo Cirio sostanzialmente a far data dal
Novembre del due mila due quando
Diciamo la la difficoltà del gruppo venne in qualche modo ha evidenziato dal mancato rimborso di un mondo
Più o meno scadeva in quel periodo
Prego
Rimborso di un prestito obbligazionario che andava in scadenza in quel periodo
Parliamo novembre ottobre se francamente con precisione però però sicuramente nel
Nell'autunno del due mila due
Ecco in coincidenza con questo fatto tra l'altro le le posizioni dei nero
Diciamo
Trasferite in gestione mi pare di ricordare classificate in corso e ristrutturazione comunque diciamo
Full atto iniziale di presa in carico da parte dal nostro struttura ecco nel frattempo
Parliamo in novembre due mila due Banca di Roma aveva
Modificato la propria denominazione in Capitalia quindi insomma era però diciamo adesso senza entrare nel dettaglio nel merito delle strutture nel frattempo per effetto di
Di riorganizzazione e ristrutturazione ho cambiato nome però diciamo nella sostanza
Diciamo l'ufficio era quello di Capitalia sostanzialmente la prosecuzione dell'originario tant'è vero
Quindi l'occasione se ho ben capito di questo mancato rimborso di un mondo non solo in seguito e la per questa fu la prima occasione a quale sì perché poi da un da lei prese avvio un processo tipico di tentativo di ristrutturazione
Che venne avviato anche con
Del cambiamento del management del gruppo con l'avvio di un ipotesi appunto di ristrutturazione attraverso
Per la presentazione di varie versioni di piani
Con l'erogazione da parte sto andando velocemente diciamo son fatti che si sono
Verificati nell'arco dei mesi successivi purtroppo anche qui non positivamente fino a quando sarà ricordo commissariamento mi pare fosse all'anno successi
Non ricordo con precisione la data però
Benissimo
Passare ad altro argomento
Che riguarda sembra peraltro il merito di credito emigranti che in realtà
Frutto se potesse riferire un tecnicamente il che cosa s'cosa in che cosa consistono gli sconfinamenti la rilevanza che vengono ad assumere la domanda gliela pongo un particolare perché
Consulenti del Pubblico Ministero in
Hanno dato un significato di grave allarme all'esistenza di sconfinamenti vorrei che lei in qualche modo ci spiegasse scusi
Come possono essere terminati a loro valenza in termini tecnici
Si diciamo
No la premessa molto ovvia che evidentemente l'evidenziazione uno sconfinamento eh un sintomo
Diciamo di un non corretto funzionamento di una linea di credito questo diciamo come premessa molto
Molto banale però come punto di parte
Detto questo
Diciamo lo sconfinamento può evidenziare diciamo oltre che da un punto di vista formale quindi come primo segnale di allarme anche da un punto di vista sostanziale la presenza di una
Patologia
Viceversa può essere nell'ambito nella logica di quello che è il rapporto di affidamento fra banche cliente trovare una sua
Una spiego una sua spiegazione
Ce ne possono essere
Diverso insomma non dalla scadenza ecco diciamo lo sconfinamento definiamolo prima di tutto che forse scusare ma a volte corro dando per scontati i principi con cui purtroppo
Affondiamo tutti i giorni allora lo sconfinamento è la differenza fra
L'utilizzato quindi quello che effettivamente facendo l'esempio più semplice è un saldo debitore di un conto corrente quindi
Come dire il l'utilizzo che il cliente fatti una linea di credito
Rispetto a quello che quello che tecnicamente si chiama accordato ciò l'importo del finanziamento della banca concedente quindi fatto cento il finanziamento se per il saldo del conto corrente facendo l'esempio più
Semplice ma
Forse il più utile ai nostri fini se al saldo del conto corrente centodieci lo sconfinamento e dieci
Dicevo
Il e
Certamente sintomo di un non corretto funzionamento di una linea di credito
Può trovare spiegazioni nell'esempio che abbiamo fatto non ce ne cioè su cento di accordato centodieci riutilizzato
Ecco a prima vista la la spiegazione che verrebbe in mente di fare magari è uno sconfinamento dovuto al fatto che
Magari è passato un addebito di interessi piuttosto che
Sosta di consentiti dei pagamenti in supero parziale rispetto e temporaneo rispetto a quello che
Che è l'importo del finanziamento erogato
E questo è sicuramente la situazione più banale che normalmente magari in presenza soprattutto di sconfinamenti marginali da un punto di vista percentuale
Scattano dei segnali di allarme o di evidenziazione il rapporto viene
Monitorato adesso poi in ambito bancario c'è stato tutto un altro processo che negli anni si è affinato per effetto dell'introduzione di normative derivante dagli accordi
Ma di cui si legge sui giornali Basilea uno due tre quattro somme
Ma è un fiume è un delirio di normativa però ecco anche in questo caso cerchiamo di farla semplice
Come dire oggi esistono procedure molto sofisticate che
Arrivano quasi all'automatismo per cui in presenza di determinate segnalazioni di allarme lotti non corretto funzionamento una linea di credito qual è
Certamente uno sconfinamento diciamo prevedono comunque delle conseguenze sostanzialmente in automatico
Quella che era diciamo prima latte giuro che era prima atteggiamento della banca affrontata l'evidenziazione di una di un'anomalia quale lo sconfinamento poteva
Scattare un un approfondimento diciamo grande
è ovvio che dicevo prima esistono
Esiste una gamma di
Intensità sullo sconfinamento ed esiste anche correlativamente una gamma di motivazione a fronte di questo
Possiamo assistere rubato sugli esempi pratici che forse può essere più utile sia opportuno diciamo lo sconfinamento è anche quello quando diciamolo accordato quindi
Io mi riferisco a queste segnalazioni che tecnicamente vengono recepite in
Come dire segnalazioni accessibili a tutte le altre banche
Attraverso delle segnalazioni tecnicamente noi chiamiamo centrale rischi ogni banca segnala proprio dispositivo fiduciario e gli utilizzi che il cliente FAO la Banca d'Italia ma anche l'Italia raccoglie
Le segnalazioni delle varie banche e
Diciamo Fabbri delle segnalazioni che si chiamano flussi di ritorno per cui ogni banca affidante ingrato
Di controllare l'andamento dei rapporti creditizi del suo cliente anche nei confronti
Delle altre banche che non vengono indicati nominativamente ma per dati aggregati
Quindi dicevo un'altra tipologia di sconfinamento particolare che Orta a trovare individuare la spiegazione è quella che dove raccordato è zero e c'è un utilizzo facciamo anche qui esempio me numerici accordato zero utilizzo cento centocinquanta duecento
In questo caso evidentemente siamo in presenza di una linea tempo cioè che prevedeva una scadenza alla scadenza il rifinanziamento una linea di credo che sia non è stata rimborsata per cui
Diciamo dalla scadenza del termine fa cadere automaticamente la segnalazione di accordato permane l'utilizzo e la posizione Pain sconfinamento anche qui
La scadenza del termine può essere un fatto fisiologico
L'ipotesi più
Più ricorrenti ad esempio son quelle delle anticipazioni su crediti è ovvio che l'anticipazione meglio la scadenza dell'anticipazione e tarata su quella che è la scadenza del credito anticipato se
Il debitore ceduto non paga a quella che era la scadenza prevista l'anticipazione data al cedente cliente della banca scade l'utilizzo rimane in piedi perché proprio non è arrivato il pagamento
Del debitore ceduto
E qua potremmo continuare si sfrutta la diciamo una problematica che riguarda ad esempio il mondo delle costruzioni per cui
Diciamo
Normalmente vengono evidenziati forti sconfinamenti derivanti da tutto il meccanismo degli accordi cioè quando viene venduto un fabbricato
Vengono perfezionati nel tempo dei diciamo i frazionamenti gli accordi dei mutui si crea sempre un periodo di tempo di ritardo nello accollo da parte del cliente pago io palchi due eccetera eccetera permaneva segnalazione in capo all'azienda la società che ha ottenuto il finanziamento la società costruttrice
Prima di perfezione pagamento quindi
Diciamo tutto questo per dire che in linea di principio lo sconfinamento eh
Sintomo di assoluta patologia o o non corretto funzionamento un rapporto
Nella
Prassi corrente probabilmente la maggior parte dei casi si riesce a trovare
Una spiegazione a questo tipo di
Di fenomeno che poi va visto anche
Su posizioni più più sofisticate probabilmente anche in termini aggregati perché su una singola posizione
Riferita alla singola banca
Come dire possono coesistere posizioni linee di credito che presenta uno sconfinamento a fronte di altre che paradossalmente presenterà una cordata o con
Nessun utilizzo quindi le faccio un esempio se
Restando sempre su su su
Termini molto semplici ma comprensibili se magari scade una linea di credito e quindi accordato zero utilizzo cento ma ho un finanziamento più o meno della stessa natura
Che ha una cordata o cento ma il cliente non ancora utilizzato in termini aggregati diciamo lo sconfinamento viene compensato la Centrale rischi però comunque su quella linea di credito evidenzia uno sconfinamento dicendo
In termini di rischio la banca è in grado di
Fare una valutazione molto più clemente perché
Magari quel finanziamento in corso di utilizzo quello un utilizzo zero proprio a compensazione di quello che invece si presenta sconfinato quindi
In particolare per i rapporti con i gruppi rischi complesse di società questo che come cliente della della banca questo tipo di valutazioni complessive aggregate assolutamente personale anche poi ecco diciamo
Normalmente si è in presenza di una
Come dire attività imprenditoriale particolarmente complessa quindi
Questi esempi
Banali
Che ho fatto ecco vanno diciamo amplificati e
Rapportati a quella che può essere l'operatività di un'azienda o da un gruppo particolarmente complesse file vorrei sottoporre sono alcuni aspetti timidi mi dica lei se possono dare luogo a sconfinamento non penso proprio di tipo formale per esempio le faccio questa una una mancata segnalazione tempestiva la Centrale rischi del rinnovo di un fido dell'annuncio può dare luogo ad una ad un sconfinamento
Sì dire proprio di sì
Che la Provincia è un problema di questo caso sarebbe un siamo nell'esempio comunicazione pesante siamo nell'esempio che facevamo prima ha fatto prima lei sì
Poi degli interessi l'ha già detto cioè l'produrre la prosa interessi ecco perché la variazione degli indici delle azioni dei titoli dati impegno garanzia in fin di un finanziamento
Questo può portare uno sconfinamento
Diciamo qua
Va fatto un discorso un po'più articolato diciamo che
Tecnicamente
Alla Centrale rischi vanno comunicate l'importo del fido accordato l'importo del capitolo di Rizzato una diminuzione delle garanzie con l'operatività di
Fidi e di anticipazioni contro garantiti da titoli diciamo hanno una problematica diverso facciamo impatta interna me internamente nel senso che normalmente esiste uno scarto
Tra quello che l'importo del finanziamento è solo per l'importo da garanzia allora se questo
Diciamo rapporto per effetto del corso relazioni si modifica
Ho c'è l'obbligo del cliente e dire reintegrare
Diciamo le azioni fuoco i titoli in garanzia per rispettare l'importo il rapporto diciamo prima o viceversa il fido viene ridotto però diciamo a livello di centrale rischi non legge immediatamente questo tipo di modifica dell'ATER rapporto se non dopo un intervento da ma anche ecco diciamo intermedi accordato utilizzato segnalazione Centrali rischi
La diciamo la la la la la la Banca d'Italia recepisce quelle che sono le segnalazioni delle altre banche e di tutte le banche e
Diciamo gli effetti automatici di eventuali finanziamenti a a tempo quindi quelli scadono automatica
Tutto quello che il mondo viceversa variazioni garanzia eccetera non
Non impatta c'è in realtà
Una una richiesta della Centrale rischi dove vengono segnalate le garanzie ma sono garanzie come dire di tipo personale fideiussioni che vengono che vengono rilasciate anche quelle però
E è sempre una segnalazione in automatico per
Era infetto appunto tra appunto degli input che vengono
Trasmessi dalle singole banche affidante Bankitalia
Ecco adesso passare un tema sempre in materia di crediti ma un po'diverso se può spiegare
Che cosa consiste l'attività di alcuni organi tecnici della banca qual è il nucleo istruttori affidi l'area controllo Lare monitoraggio non funzioni quali necessità o faranno questi organi e con quale rilevanza
Come
Sulle
è una consulenza
Non è la consulenza è la spiegazione una funziona mancante se no ma
Nell'uso prezzi chiederla se non a Kimi lentamente fa questo mestiere
Non è una consulenza sono fatti cioè sono strutturati
Infatti stiamo cercando di spiegare al Tribunale visto che di questi concetti di quel dell'uso di questi termini si è fatto si è fatto ne fanno uso appunto di spiegare che cosa consistono in perché esistono e quale funzione hanno penso che
Prendiamo sempre
Presidenziale di accogliere la mia domanda in termini Marzia Camolese nella stanza essenziale contro
Davanti
Semmai essa
Pubblicamente
Italiani
Altre basi comunale consegna a occuparsi
Scopo dalla domanda e di chiarire semplicemente avere una se lo ritiene tribunali o no va bene
Prego
Occorre anche qui diciamo rispondere in termini generici perché nel tempo diciamo per effetto delle varie trasformazioni banca ristrutturazioni
Ovvio che
Diciamo che il linea di principio l'esigenza è quella di individuare degli organi estere esterni assolutamente indipendente dava
Dalla linea dalla filiera crediti che diciamo essenzialmente svolgano funzioni diverse l'una
Di controllo chiamiamola così sull'andamento dei singoli rapporti
E l'altra sulla gestione
è ovvio che a questi controlli conseguono in termini di prospettive di responsabilità conseguenze dire se no immagini che diciamo
Il l'interesse di una struttura di monitoraggio e quello sempre di verificare che rapporto all'andamento
Del credito erogato sia regolare non vengano segnalate
Irregolarità patologie anomalia a l'altra funzione che è quella tipicamente accorparla dico italiano debba fa tanto bene l'Ispettorato è quella viceversa di vigilare su quella che è la corretta amministrazione del rapporto da parte del gestore quindi diciamo sfocia in quella che può essere poi una amministra una responsabilità
Di tipo personale a prescindere poi da quello che è il danno che subisce la banca che se poi il danno è un elemento assolutamente essenziale
Se si assumono
Quindi diciamo queste sono le strutture che
Rispondono all'esigenza principe di tenere distinti evidentemente assolutamente indipendenti questi due mondi tanto vero che in ogni organigramma
Di banca queste strutture riferiscono direttamente al vertice normalmente amministratore delegato come devono essere svincolate da un tipo di
Gerarchia che potrebbe
Creare degli imbarazzi nell'espletamento delle loro attività
Devo dire che negli ultimi anni sempre in applicazione di di tutte quelle normative di cui facciamo
In particolare abbiamo interessati gli alberi lo comprendo novantotto del due mila due
Sì diciamo che
Ecco in quel periodo al di là della dell'approccio come dire
Filosofico del
E operativo di quelle strutture dicevamo prima
Diciamo che da quel periodo stava prendendo un po'l'avvio
Un processo di trasformazione del mondo bancario dove in tema di crediti si è tenuto
E oggi questa struttura è esasperata in quella che è l'organizzazione di tutte le banche le viene tenuta assolutamente separata come dire la gamba commerciale dalla gamba tecnica che intendo dire che
Che qui la faccio
Ma faccio molto semplice normalmente quello che è un rapporto di natura commerciale
Sì in dalla fase di individuazione di un possibile
Interessante cliente
Fino allo allo sviluppo e alla cura del rapporto è seguito da diciamo da una struttura di carattere commerciale della banca
La quale sostanzialmente
Diciamo fa una valutazione di opportunità di merito di credito molto generica elaborate le proposte che poi vengono valutate tecnicamente asetticamente da una struttura crediti gran ecco per darvi il taglio
Diciamo i il contenuto e l'attività
Normalmente alla la struttura crediti non ha rapporti con il cliente quindi diciamo
Valuta pallida modifica il sottopone poi a delibera dell'organo competente quella che è una proposta che nasce su una base diciamo
Prettamente commerciale che
Non è campata in aria ma non è approfondita da un punto di vista
Strettamente tecnico ecco ciò oggi questa tendenza e
Sostanzialmente attuata in in nell'organizzazione di tutte le banche
Diciamo che è stato un processo che si è
Perfezionato e completato negli anni in quel periodo diciamo che si era abbastanza un po'agli albori di questo di questo tipo di di organizzazione di impostazione per cui diciamo quindi quelle strutture cui facevo riferimento prima lei Banca di Roma inizierà il nucleo istruttoria fidi era proprio una struttura che
Recependo delle indicazioni
Di carattere
Eminentemente commerciale da parte del gestore quindi dico colui che aveva un rapporto con il cliente che ho formulato delle proposte lei valutava tecnicamente quindi sotto un profilo di compatibilità con i bus bilanci conti economici Centrali rischi e quant'altro
Ecco per quanto riguarda poi invece la successiva fase deliberativa della valutazione certo creditizio non c'era una sezione uno scarto oppure Bernoldi c'è poi una griglia di poteri che in funzione degli importi
Possono esserci organi individuali collegiali come tipo di valutazione dello stesso oppure una valutazione più ampia beh diciamo che anche adesso quindi a maggior ragione anche allora
Pur in in uno scenario pure in un contesto che esaspera una
Con la componente di automatismo a cui facevamo riferimento prima quello tratte che niente ha detto il credito parametrato che è tanto facile farlo evidentemente
Su realtà di piccolo di piccolo taglio ovviamente diciamo tutto quello che è un processo istruttorio fatto dalla
Alla struttura tecnica
Diciamo sfocia in una proposta
Che fonde gli aspetti tecnici e commerciali però ancora oggi dicevo e fortunatamente esistono anche profili di
Valutazione chiamiamola tra umana e che evidentemente tengono
In considerazione aspetti che ma non vanno in contraddizioni con le risultanze però
Dire che è un po'in tutte le situazioni
Possono esistere dei dei dei profili quindi magari diciamo tra il bianco e nero civici può essere una diversa gradazione ci può essere una a livello di organo deliberante coi una decisione
Parzialmente difforme da quella che è la proposta perché magari pacioso SIT si preferisce privilegiare l'operatività soffitti
Che
Tecnicamente si chiama l'autoliquidato anti quindi anticipazioni su crediti tosto che su cassa pure quindi insomma valutazione l'organo deliberante e
Per quanto nel tempo si è andata sempre più
Come dire
Chiudendo vende dentro certi argini che la normativa oggi fissa in termini
Molto molto rigidi però confermo che ancora oggi esiste un margine
Così questo discorso vale anche nel caso di cui il cliente sia costituito un gruppo di società come dicevo prima o
Avvertire gli accordi dicevo prima
A maggior ragione è ovvio che se
Abbiamo di fronte un un cliente che ha bisogno di un mutuo per comprare l'appartamento i criteri di valutazione sorvolo dell'immobile la capacità di rimborso quindi quanto guadagna questa persona
In presenza di un gruppo con realtà molto sofisticate ovvero il ragionamento non può che essere più più articolato e tener conto di tantissimi altri aspetti
Quindi la possibilità che si creano quindi delle posizioni diversificate di valutazione tra lucro istruttori affidi su alcuni aspetti e poi l'Harvard la decisione finale dell'organo deliberante costituisce una un'eccezione una una oppure
Qua miliardi sponde con una battuta ma è sempre detto che in banca non esistono dei geni cioè non non inventa niente a nessuno quindi non esistono dei geni cioè non la voglio dire non è che c'è spazio a creatività infinite no
Quindi la situazione normalmente presenta dei profili di
Abbastanza solidi di obiettività è ovvio che diciamo
Esistono anche dei margini di valutazione per non non troverà mai un una valutazione difforme dove uno dice bianco l'altro dice nero è ovvio che
Ci può essere la valutazione
Che tiene conto di aspetti di mercato di diritti momenti di prospettiva dove magari
L'azienda che io oggi può presentare questa realtà che perdiamo
Piuttosto frequentemente oggi è ovvio che una valutazione che si fa non prescinde ad esempio da quella che
Per esempio il peso della manodopera che lavora una prospettiva che magari si può creare perfetto l'ingresso uno azionista è chiaro che
Diciamo su una certa realtà
Basandosi su quella che è una situazione attuale
Un organo tecnico porta può dare un tipo di conclusione molto rigide che condita con questi altri aspetti ferma restando la realtà numerica che quella evidentemente non può essere modificata però in termini di
Di prospettiva poi giustificare e questo è il vero a maggior ragione in presenza di gruppi
Particolarmente importanti e in un contesto economico qual è l'attuale può giustificare l'intervento ovviamente
Come dire corretto da parte del marca cioè che risponde a tutti quelli che sono i requisiti e diciamo i timori in prospettiva di
Di di certi episodi
Chiuda passare un ultimo tema per concludere mi riguarda i profili invece le di comportamento che presiedono al rapporto tra cliente banca nel caso di cessioni di comparti di attività
In particolare
Sulla pratica mi riferisco naturalmente
Sempre a quegli anni negli anni di
Compresi in quell'arco temporale che le ho già
Precisato di cedere attività
Con indebitamento mi conforta l'acquirente con indebitamento
Sezionata di si trattava si può si tratta di una prassi
Che è la banca conoscere frequentemente oppure se si tratta di posizioni di anomalie glia semplicemente un
Un problema di Conte strano allora
Un
Una dismissione che venga effettuata nell'ambito di un gruppo articolato può rispondere a logiche diverse sarò un po'
E può essere effettuata in scenari in contesti Ossezia allora se magari c'è l'intenzione da parte della proprietà di concentrare la propria operatività su un settore piuttosto che su un altro la dismissione magari di
Di aziende che operano nel settore diversificati assolutamente fisiologica quindi non
Non presta
è ovvio che viene
Viene valutata non foss'altro perché magari la banca affida quel
Quelle società che magari passando sotto il controllo di un altro gruppo ONU o comunque di un'altra proprietà è ovvio che la proprietà che rileva quelle azioni deve dare le stesse garanzie di
Di affidabilità della
Della precedente questo in un contesto ordinario
Se il contesto è e che ridico è ovvio che quindi critico nel senso che non la domanda era particolarmente rivolta l'esistenza della leva finanziaria c'era la possibilità che il veicolo venga indebitato proprio nell'ambito accessorio guardi diciamo anche qui difficile dare risposta già
Univoca l'esperienza degli ultimi anni ha dimostrato che
In tema di
Come dire cessioni e acquisti aziende rami aziendali della diciamo il ricorso alla leva era esasperato anche con dei meccanismi
Volti voi a creare dei veicoli che venivano fusi poi colorato società oggetto l'acquisizione in modo tale da far scendere l'indebitamento contratto per
L'acquisizione dell'azienda direttamente dentro l'azienda ripagare il debito con i flussi
Prodotti dalla gestione ordinaria quindi voglio dire un'operatività che si è seguita
Diciamo in modo assolutamente
Generalizzato dire in tutto il mondo però ecco l'importante secondo me il contesto cioè una cessione fatta per una scelta industriale
Merita un certo tipo di valutazione fermo restando l'attenzione
Tecnica da parte della banca sulla
Come dire sul travaso del rapporto dell'affidamento a una nuova proprietà
Va distinta dicevo da un'ipotesi in cui questa dismissione viene fatta per
Oggi purtroppo lo vediamo molto frequentemente per necessità per abbattere l'indebitamento perché allora contesto diverso questo anche per rispondere alla sua
Diciamo sono così dettagliato su questo punto perché aveva detto ad una scelta del debito da metter dentro è ovvio che in un contesto ordinario diciamo quello che segue il debito fisiologico oggi purtroppo quando
Specialmente in dei contesti magari di di di procedura o quant'altro quello che si tende a salvaguardare magari
La realtà produttiva la realtà proficuo che comunque permane all'interno di un gruppo in difficoltà allora a quel punto è ovvio che scorporando dall'azienda solo una parte bisogna poi andare a stabilire
Quale quota dei fornitori piuttosto che delle banche in misura funzionale un
Però discorso che che ripeto
E uso esclusivamente in funzione del contesto nel quale siano
Va bene grazie io per il momento ho finito
Sì laureato verso la domanda non va bene per il controesame prego Pubblico Ministero
Ma quello che lei ci ha riferito vale esclusivamente per Banca di Roma degli anni novantotto due mila due ore un discorso di portata generale
Credo io ho lavorato sempre Banca di Roma credo che fosse assolutamente l'operatività assenta quella che ci ha descritto mi pare lei l'abbia usato forse non
Esattamente in questo termini ma comunque si può considerare da fisiologia
Del funzionamento della banca o meglio lo faccia in altri termini a domanda il
Sistema di Gordiani trazione controlli in grado di evitare le patologie e come patologie in posso
Esemplificare con interventi di
Temi diversi diciamo dallo stretto merito creditizio
La risposta sarebbe magari purtroppo non è così diciamo che la funzione di un di un organo tecnico di di monitoraggio e di controllo sull'andamento del rapporto è quello di evidenziare tempestivamente dei segnali di anomalie
Abbiamo parlato lo sconfinamento possono emergere degli elementi pregiudizievoli quali possono essere un protesto con assegno su un'altra banca l'iscrizione un'ipoteca giudiziale
Un ritardo dei pagamenti da parte della società affidata dei propri
Fornitori quindi chiamo esiste una scala di elementi di allarme non in funzione dei quali una struttura
Che
Sovrintende al monitoraggio andamento di tutti i rapporti segnava diciamo la banalmente al gestore dice guarda se non te ne sei accorto c'è questo elemento
In funzione di quello sottopone il rapporto una verifica giornata petit se effettivamente da banche ben posizionata i fidi vanno rivisti devi mettere posizioni rientro è ovvio che
Però funzione la l'organo di controllo proprio
Dicevo filosoficamente non entra maniera gestione proprio un qualche cosa di
Di separato sente offre delle due gambe di cui lei ha fatto ha parlato cioè il commerciale e poi invece il la gestione del credito
Ecco e
Mi riferisco ai grandi gruppi ai grandi clienti
La sintesi cioè la la decisione poi a quale livello viene preso Togo ricordo l'organo tecnico non decide
Così come l'organo diciamo alla filiera commerciale così colà
Diciamo funziona o tutti e due da strutture proponente nella struttura nasce dal commerciale
Viene accompagnata da una validi azione o da un
Chiamiamo la relazione della
E la struttura tecnica quindi si fonde e sale i vari livelli gli alibi non c'è mai una sintesi le due cose restano sempre
Rigidamente sbagliato noi decide decide tiene conto di queste pratiche scendevo nel senso Citti esatto chiede dove noi non è un commerciale ma è un o o meglio esistono ovviamente anche qui ai livelli più bassi anche organi commerciali hanno
Dei poteri perché se no il diagramma ai casi pagina esatto cioè la mancanza in gesso però
Diciamo le due funzioni la valutazione due profili è sempre avvenuto il sette nessun'altra domanda grazie
Sì
A far fallire
Sicilia tre salta dottore
Una valutazione sul merito creditizio da parte del nucleo investigazioni fidi corrispondente a squilibrio marcato o squilibrio forte che significato ha è un giudizio severo
è un giudizio che deve destare allarme all'interno della banca se ci può ragguagliare dal punto di vista tecnico dunque
Quello che era la funzione del nucleo istruttoria investigazione
Ci arriva nulle settoria filiera come dicevo una
Verifica tecnica
Siamo in un periodo molto
Primitivo rispetto a quella che è la struttura attuale della banca
Delle banche ingenera quindi
è ovvio che era una valutazione molto
Molto asettica molto molto tecnica
E
Mi viene da dire al di fuori di una normativa di dettaglio come come l'attuale no quindi se oggi oggi poi tutto
Tutto questo processo di valutazione di vari aspetti giudizi se di quindi si sintetizza in quello che è tecnicamente chiamato reti in meno per cui diciamo esiste una scala
Che
Come dire da un lato
Evidenza quella che è quello che è il merito di credito i collo collateralmente a quello stabilisce anche la remunerazione quindi il tasso è determinato
Diciamo da questo marchingegno infernale che il rating al quale non ha effettivamente grossi grossi margini di mano
Quindi devo dire una valutazione di questo tipo da parte dell'allora nucleo istruttoria fidi era una valutazione proiettato sui singoli bilanci in cui evidenziava evidentemente da un punto di vista
Molto tecnico molto al sette io e il più delle volte devo dire anche
In modo
Molto frazionato parcellizzato quindi Società per società questo tipo di valutazione comunque era certamente un sintomo e un'evidenziazione di una
Situazione che merita un approfondimento
Non ho altre domande
Dunque intenzioni la previdenza denso la domanda
Scusi ma specificamente lei a esaminando la la questioni riguardanti il gruppo uscire nove crediti io ho preso questa questione soltanto nella parte finale se ho ben capito no
Fino a quando non era stato pagato il bond crea no
Cosa ha fatto il cosa quali sono stati diciamo le le funzioni e le ha svolte relazione a questo questo a questa vicenda
Beh dunque quella che era un po'la funzione per la
Della struttura
Franco appartenevo e cioè sostanzialmente quella di
Partendo da quel momento verificare le condizioni per
Un ristrutturazione
Del gruppo che mettesse in condizioni poi le aziende di diciamo in un contesto
Ora per l'appunto ristrutturato mettesse in condizioni di
Far fronte a quello che era che era debito bancario adesso detto semplicemente quindi da quel momento in poi
Varese l'avvio un processo che come dicevo prima passo anche per un
Tre un cambio del management per
L'attivazione di interventi da parte della Banca di ulteriori finanziamenti meno insomma da quel momento in poi era necessario ritardi rimandi management
Beh questo come in futuro fu una scelta adottato
Cioè
Favole dire perché c'era qualcosa e andai rimproverare al presente articolo nove normalmente è uno oppure è una modalità normale c'è ma è uno dei passaggi che spesso a fronte delle evidenziazione di una situazione di
Diciamo di difficoltà di squilibrio finanziario da parte di un gruppo è un passaggio nella prassi piuttosto ricorrente è quello di
Proprio per
Per dare una rappresentazione di
Di un cambio di direzione per dare la rappresentazione di un
Di un segnale forte nei confronti di quello che è un po'sia del mondo finanziario che il mondo dei fornitori un passaggio molto spesso
Che viene seguito e quindi alla fine questo processo porto a cosa a non ha soluzione viaggia accennato prima che non fu comunque positiva e purtroppo no è questo devo dire purtroppo capita molto spesso cioè non
Nel momento in cui si avvia un tentativo di risanamento
In un contesto di criticità che è ovvio che vengono
Prese tutte quelle misure che si valuta si valutano idonee per il raggiungimento di un risultato
Positivo poiché purtroppo
Com'è di tutta questa situazione voglio dire della discendente del gruppo uscirne cosa esaminato esaminando i bilanci per esempio pure esaminata al contrario soltanto
Le risultanze riguardanti rapporti d'aria quindi
Su altre no no ma è chiaro che nel momento in cui la pratica viene
Presa in carico da
Si fa una valutazione della situazione al momento
E si cerca di capire quale può essere un percorso per arrivare
A un risultato positivo quindi normalmente vengono esaminati e anche nel caso della Cirio
Fu così con l'intervento di numerosi
Advisor che elaborare una serie di piani industriali anche diversificati per settore
Che che le banche valutare uno in una certa fase di accompagnare proprio nell'obiettivo di arrivare
A un certo tipo di risulta
Quindi è ovvio che non è una valutazione complessiva sulle singole società al suo Gruppo sulle prospettive delle aziende su quello che può essere atteggiamento delle banche
è ovvio che in quel momento confluiscono un po'anche atteggiamento
Di creditori diversi da quelli che sono le banche quindi fornitori dipendenti qui in pratica perché quindi questo progetto non è andato in porto è perché probabilmente non c'erano i numeri perché questo succedessero o a livello di bilancio c'era qualcosa
Che non andava
Cioè nel senso c'era niente i crediti o altro che non
Faceva sì che si potesse arrivare a qualcosa
Guardi quello che che può essere un ricordo diciamo come punto di partenza era evidente che nell'ambito del mondo Cirio al di là di quelle che furono belle frequenti modifiche del perimetro di gruppo per cui questo parlo nel periodo evidentemente precedente al due mila due ma
Diciamo era un elemento che che si ricavava dalla dalla valutazione forte della situazione a quella data
Il problema da un punto di vista patrimoniale era rappresentato dalla presenza di crediti intergruppo per importo molto consistente
Di cui si verificò in quei mezzi effettivamente la dubbia recuperabilità è ovvio che
Insomma francamente faccio fatica a ricordare con precisione il numero che ne parlassimo di una cosa vicinali tra i
Cinquecento seicento milioni di euro è ovvio che
Diciamo Teri ficcare la dubbia tenuta tenuta di una posta del genere
Diciamo in termini di prospettiva
Generava una serie di problematiche a livello di
Di patrimonio netto di sopravvivenza civilistica eccetera eccetera
Ho e questo fu fatto riemerge elevare però dal nuovo consiglio di amministrazione questo aspetto no
Tecnico alle Province
E fino a quel momento nessun aveva a avuto nulla da eccepire anche anche i monili chi controllava normalmente nella banca e il
Rapporto con la società con questo gruppo che lei sappia
Direi assolutamente di no anche perché se
Se non ricordo male il credito era
Nei confronti di una
Diciamo che una parte destra del gruppo dove c'era
Comunque attraverso una filiera di controllo se arrivava su una società che era
Quotata a Roma alla Borsa di brasiliana che aveva un valore consistente
Poi diciamo per una serie di passaggi si verificò però adesso francamente vado sulla base di elementi memoria i dodici anni fa quindi insomma non però diciamo la problematica nelle sue macro linea era questo
Dopo se vuole e diciamo è un fenomeno che
Mi rendo conto sembra però nella nella vicenda Parmalat è successo che o meno la stessa cosa
Sostanzialmente si assumeva l'esistenza di crediti liquidità per importi ingenti tra l'altro certificata anche da revisore e quant'altro quando è scoppiato problema sapeva verificare tutto sta a lui tracce
Un attimo l'onorevole Ferranti capiti
Buongiorno e via
Insieme di recapito che si è occupato in Banca di Roma della delle questioni se la patologia dei crediti
Assolutamente
Nel novanta dal due mila e due
Questi capite bene purtroppo da molto prima ma ancor prima ecco le volevo chiedere
Tanesco Meneghetti attiene alle
Dall'autunno del due mila e due vi siete occupati vicino
Siccome anche lei ha detto che considerate la patologia anche situazioni gradualmente via via più prima di allora vicine al Garante mai occupati in questa Regione mai
Come struttura no no non avevamo mai diciamo
Abbiamo cominciato a occuparci dal due mila due in coincidenza con
Questo l'evidenziazione chiamiamola della difficoltà dell'insolvenza comunque della
Del mancato rimborso di cui prestito obbligazionario
Si intende a proposito insisterei
Corrispondenza secca Malpensa
Nel merito settori della banca
Cioè la possibilità a parte la possibilità ciechi che logicamente un contatto maglio di misurarsi dati cioè anche nella prassi
Chiese tre crediti comunichi i call center lenti assolutamente se è un mondo molto
Devo dire che
Soprattutto in presenza di situazioni molto articolato e molto complessa che esaminiamo in sede di comitati e quant'altro
Se il quadro rappresentato dalla struttura tre proponente evidenzia degli elementi di critica criticità
Tali da lasciar presagire un certo tipo di evoluzione è ovvio che
Al di là della formale presa in carico da parte della pratica è ovvio che se ne la si vede prima devo dire che poi questa strutturare questa forma di
Collaborazione era più
Era più forte diciamo
Nella struttura societaria che avevamo
Prima di Unicredito anche perché la banca molto più come dire
Diciamo numericamente
Dimensionata rispetto all'attuale quindi era un processo più semplice però un organo a livello di comitato credito eravamo sette otto persone quindi se c'era una criticità veniva
Se ne parlava insomma ecco questo senz'altro
A proposito del cambio di management lei ha detto è stata una decisione che è stata adottata della banca viene
No backyard Sellerio c'è una mano sulla costa in positivo in questo su questo su questo ci teniamo a siamo sempre molto
Siamo rigidissimi su un profilo che ho già cioè centra la nomina degli amministratori è un atto di
Assolutamente di totale riferibilità quella che
Qualche credeva proprietà è ovvio crea voglio diritti
Lei
Il cammino è stato è ovvio che diciamo in quelli che sono quegli incontri allargati un po'tutte quelle che sono le banche
Presenti diciamo
Una richiesta che normalmente più o meno formalmente di attratta poi diciamo va bene la parola finale che la proprietà di denatalità assolutamente sempre
Diciamo
Se esse se solo se occorre una considerazione banale adesso senza nessun riferimento al caso concreto però
Un'azienda che magari viene portato in una situazione di difficoltà dall'attuale da un certo tipo di manager magari le banche possono essere disponibili accompagnarla su un percorso di risanamento dice
Quello che ha combinato finora per cortesia votiamo la parte proviamo con uno ripeto non c'è nessun tipo di
Di riferimento su un po'
Descrivendo grossolanamente quello del processo mentale cioè una richiesta che viene fatta che viene formalizzata
Molto spesso rappresenta proprio una condizione per proseguire un certo tipo di discorso dico una cosa inutile a proposito di questo
Esprima
Capire
Cioè che voi Veneto sicuramente non si è occupato prima
Digilio
Però nelle scarpe a capire questo stacco che cento inizialmente nel due mila e due in cui poi a mancare in un certo senso essi irrigidisce e dice ora qui
Come mai improvvisamente beh
Diciamo l'insolvenza del mancato pagamento del prezzo implicazione fu un fatto importante medico è a sua volta dovuto ad una stato delle cose
Fino a un certo punto perché questo rivedendo le carte diciamo su quel prestito obbligazionario e
Su cui questi obbligazionario erano già state predisposta
Devo dire con un prospettato intervento dalla proprietà in misura molto importante
Era stata prospettata
La una soluzione proprio per predisporre le risorse necessarie a far fronte a quel tipo di pagamento cioè mi paiono ci fosse un
Intervento ripartito fra banche che doveva essere integrativo un apporto della proprietà questo non si verificò negli ultimi giorni e quindi diciamo le banche non se la sentiva auditor un finanziamento
Loro sono per pagare questo ponte che morti diciamo era un segnale sui mercati nazionali e internazionali devastante questo mancato pagamento
Quindi in Aula diciamo fu fatto effettivamente un passaggio se vogliamo improvviso ma per la dinamica che per il siero le vicende conseguenti al mancato pagamento magiche fino a pochi giorni prima e anzi direi anche
Siamo in quei giorni di tolleranza dopo la scadenza c'era una sensazione che comunque la società avrebbe fatto fronte al pagamento
Ci sono delle doverosa domande possibile
Sulla domanda il tribunale suo dal tribunale si
Trentotto e non solo solo un chiarimento
Le ha detto ci fa la scadenza devolve un bond giusto si ricorda la data novembre due mila due si può esclusivo dall'importo
Guardi sarei indubbio tratto
Cinquanta cento mila euro potreste centocinquanta milioni all'incirca selezione come si ricorda diciamo quale all'accordo con il trustee in relazione a tutti gli altri Bondo non ancora in scadenza a sera previsto un default cosiddetto tecnico
Cioè sarebbero di fatto a trovare un sistema croste sfottono francamente non lo ricordo Pomarico si ricorda che alla fine diciamo il problema della del mancato pagamento ha riguardato tutti i bond queste limitato quindi sostanzialmente sono scaduti
Lei parla parlato prima su domanda del tribunale di un problema penso pro importante nel Tribunale dei crediti e ha detto la nuova Amministrazione poi ha rivalutato questi crediti e si ricorda chi era il soggetto debitore
Di questi crediti infragruppo sia la parte alta il gruppo Cragnotti
Mi ricordo ero la controparte spero direi Bombril ma fra cresta Cragnotti e partenze ex Oboh brilla poiché non mi sembra che quello fosse la controparte da lei si ricorda se
Il debitore si ricorda quanto meno questo aveva il controllo c'era la controllante delle società operative che erano andati in default guardi come le dicevo prima mi ricordo che su questa su questo comparto del gruppo
C'erano frequenti variazioni di perimetro no
Ora francamente se a quella data quale fosse la struttura di controllo onestamente a si ricorda che il problema dei crediti era nato a seguito del default
Cioè prima del default quindi prima del novembre due mila due
Erano crediti diciamo che esistevano per i certificati poi successivamente entra in default e le dice
La nuova Amministrazione
Ribattuta questi crediti ma rivalutazione era collegata all'avvenuto default è una conseguenza il default no dire di no che diciamo il quello che il mancato pagamento del bollo diciamo del bond era un impegno ma
Diciamo dal gruppo Cirio Italia
Viceversa del diciamo il mancato pagamento che credo era come dire un asset cavi a un certo tipo di valorizzazione erano queste dichiara produciamo siccome il creditore e che il debitore Cragnotti e parte nessuno
Che società che controlla
La Cirio Holding lascito finanziaria e c'è più quindi il gruppo a sua volta la Cirio ma vive il trentotto per cento del di Bombril
Qui sostanzialmente la le partecipazioni delle debitore di questi crediti che ebbe ricorda e stressati rivalutati
Era
Debitore il controllante quindi la le proprietà di questo Credit debitore erano scrisse vuol dire che se ci fosse stata liquidità
Tale da consentire un rimborso porzione del credito questa abilità fossero fluido ciò io saprò se se ne sta dicendo che però il problema dell'aria valutata rivalutazione di questi crediti era scaturito per il fatto che
Erano andati in default
Dopo la scadenza il bond non pagato
Ne rinnovato a parte le banche e pertanto il soggetto debitore che era pagnotte partenza dopo il default
Le banche hanno nella nuova missione ha rivalutato la possibilità di pagamento di questi crediti ma solo dopo il default non ha fatto presente lezione messa così
Allora
Un conto è che in una valutazione in un contesto assolutamente
Ordinario mi lasci dire fisiologico
Venga dichiarata l'esistenza di un assetto quale può essere un credito così importante nei confronti di un controparte estera che controlla c'era
Funziona ci sta non è che uno dei valere la dimostrazione
Che quel credito venga immediatamente rimborsato il giorno successivo ora è una valutazione confronti cioè ed è una sette nei confronti una controparte valutata
Solvibile solida patrimonialmente cioè e quindi vale seicento
Diverso e in una situazione di tensione finanziaria che poi è sfociata nella
Però nel mancato pagamento del bollo e tutto quel che è seguito
Dire diciamo hai un credito di seicento però non ti genera cassa neanche per i cinquanta o cento centocinquanta necessari per il pagamento al board è ovvio che a quel punto c'è
Come dire un'evidenza clamorosa ma in un contesto però patologico sosterranno ride
Avvocato Nicola un'esplosione
Gli ha detto mi scusi ma ha detto il problema dell'accordo con le banche e di questo pagamento
è nato pochi giorni prima rispetto alla scadenza c'è non c'è stata diciamo una una parte a partono prospettico detto una cosa ovvia ho detto che
Il bond era previsto fosse pagato veri cinquanta cento centocinquanta si francamente non ricordo con una linea di credito ad hoc che un gruppo di banche avrebbe integrato
In via integrativa rispetto aula un apporto da parte dell'azionista
Cinquanta e cinquanta sessanta e quaranta spreca entro me lo ricordo
Che cosa è successo che
Oltre l'imminenza della scadenza Bond perché questo problema mi ricordo che si trascino anche un giorno due in un termine tecnico di tolleranza dopo la scadenza del prestito obbligazionario
Venne meno l'apporto dell'azionista che non era necessariamente collegato al credito
Dei seicento milioni verso la controparte sta era un apporto su cui c'era un impegno comunque di metterlo a disposizione integrando l'erogazione del finanziamento da parte
Quindi mancato pagamento dal bordo si è verificato non perché non sa incassato il credito ma perché l'azionista non apporto la quota che sarà impegnato da apportare
No io Gardolo è ovvio che se avesse incassato una parte dell'arredo
Ecco forte a seconda poi diciamo Chicchi doveva integrare quella parte non le ha detto giustamente che il creditore
Era la Bombril non era il soggetto che avrebbe dovuto adempiere into incute a parte all'appagamento di quei famosi centocinquanta la scadenza del bond giusto
Quindi il creditore complice questi crediti i crediti
Che riguardo alle parti diciamo del gruppo Cirio
Erano crediti che aveva il gruppo Bombril nei confronti la parte alta che era debitrice del gruppo Bombril
Giusto vado io sto ragionando in termini di consolidato no per cui esisteva e
Diciamo tutta la parte esterna che era
Lei mi dice Bombril faccio un atto di fede francamente non mi ricordo adesso se la Bombril Cragnotti in parte è emerso
No no so c'era una controparte Brasile
Allora
La parte consolidata quindi l'aggregato delle società riferibili a Cirio dentro aveva un credito e cinquecento seicento milioni nei confronti una controparte
Che in quanto tale per definizione non era consolidata
Punto adesso se
Diciamo esistesse una filiera particolare cioè
Francamente io ho detto non ridotto magari con un giorno di tempo riguardo le pratiche sono bravissima rispondere contenuti
Secondo le risorse non riuscirebbe fa dichiarazioni spontanee
Audizione del teste si cerca o se non passa Presidente
Liberare testa avvocata Piergentili suonato mandati dal tribunale sempre
E la dottoressa saldatore mentre
Essi
A
Però che sostanzialmente nella nell'autunno nel novembre due mila e due la Carla questione crediti civile avvenne nel suo arrivo nel suo settore presso Banca di Roma
E ha riferita anche che le banche fra quella sua e indicare o no se vogliamo
Dire così una necessità di cambiamento nella gestione
Nell'amministrazione della società e mi sa dire dopo quanto tempo in ordine temporale da quando la pratica arrivo al suo ufficio dopo quanto tempo fu presa questa decisione dalle banche
Mi pare che
Passo qualche qualche tempo perché mi pare che fu fatta
Diciamo questo cambio di manager può anche preso in occasione della
Sottoposizione all'Assemblea di una situazione patrimoniale aggiornata quindi qualche tempo passione in sostanza detta che
Ho SIP situate a mano a fare due cose o avviare oltre al sesso di ristrutturazione quello che comporta contabili sta finanziario o richiedere cambia dai loro qualifica accenno ad assumersi
Quando lei dice
Passato qualche tempo dire parla in ordine di dei ministri Giorgino per l'attenzione le due cose non sono alternative no scambio di management è uno dei presupposti di un percorso che risale
Però non è che
Ciò non è che il cambio di maggioranza e tra termini punitivi si fa proprio perché il e il cardinal presupposto dice allora con nuovi gestori con nuovi amministra
Turismo nel caso dell'ACEA ma esca nel caso dispensa se lo ricorda per carità se lei ricorda in quanto tempo fu fatta questa valutazione
Quando si arriva a queste indicazioni
Le dico guardi noi chiedemmo
Al livello di banche questi due fatti la possibilità di avere una
Situazione patrimoniale aggiornata e certificata
Un cambio di management è un piano di risanamento diciamo fatto verso
Pare che non riusciamo a nessuno voglio dire nome fuori posto
Per il tempo tecnico di far ste cose furono due mesi tre mesi però era un pacchetto come avviene normalmente nocciole
Una cosa non ha una sua logica senza l'altra cioè azzanna un'altra domanda
Va beh lunghissimo concedente spiegazione
Quindi ciò dichiarazione spontanea io devo fare
Sì sì adesso sentiamo intanto sentiamo una dichiarazione spontanea doveva fare
Perché non lo so fino a Tunisi se possibile chiarire alcuni alcuni aspetti che poi verranno ripresi anche in sede della
Di perizia da parte dei nostri consulenti che sono chiaramente suffragati da documenti e da copie di lettere corrispondenza intercorsa con le banche
Volevo soltanto chiarire che la decisione di far partecipare
Di non rifinanziare per intero diciamo il bond in scadenza ma di dover come gruppo Cirio contribuire per un
Cinquanta per cento questo fu l'accordo finale al rimborso del del bond
Fu una decisione che scaturì per tutta una serie di motivi prevalentemente delegati anche al cattivo andamento dei mercati in quel periodo
Nella metà nella seconda metà del settembre del due mila e due quindi
A circa un mese un mese e mezzo dalla scadenza tecnica del bond
Il gruppo nel suo complesso si era già attivato peraltro da molto tempo
In un'ottica di riduzione dell'indebitamento
A portare avanti tutta una serie di dismissioni di aziende del gruppo stesso parte è stato già detto parte
Verrà mostrato successivamente mi ricordo soltanto la stessa Bombril brasiliana ma anche la Del Monte Pacific che era la società
Nelle Filippine che aveva l'assetto diciamo della frutta in scatola l'ANAS che è stato preceduto dai commissari in sede di amministrazione giudiziale per oltre mi sembra centosettanta milioni di dollari
Soltanto che il processo di mondi dismissione di un'azienda di questi livelli non è che a può essere diciamo effettuato nel corso di pochi giorni che si parla di compensazione tali molto grossi
Per la stessa Bombril la cui dismissione era coi né naufragata nell'agosto del due mila uno comunque c'erano altri contatti con grosse multinazionali ma ovviamente il tempo necessario era era più lungo
Era difficile pensare che un gruppo alimentare
Che quindi diciamo ha dei margini caratterialmente non così alti non dispone di una liquida molto alta
Da tenersi in casa perché fa un'attività sostanzialmente introduzione e e vendita i margini di questo gruppo servono sostanzialmente a coprire le spese gli oneri finanziari gli utili ci sono ma sono degli utili diciamo medi di settore intorno al tre il quattro per cento sul fatturato
Detto questo era
Non dico provocatorio ma pensare che un gruppo potesse con la propria attività corrente avere a disposizione settantacinque milioni di euro nell'arco di un mese e mezzo
Era difficile abbiamo crediti da smobilizzare ma sono crediti che sono volti crediti commerciali parlo ma sono volti a finanziare attività corrente commerciale avremmo messo in difficoltà l'attività commerciale
Detto questo fu comunque
Fatto ogni sforzo per cercare di arrivare
A arrivare a questa qua questa somma di settantacinque milioni di euro cioè la quota parte che le banche chiedevano al gruppo Cirio
Noi sinceramente non riuscimmo all'epoca a arrivare a trovare questa somma liquida sui conti dello società operative del resto neanche le banche alla fine
Nonostante cioè prima che non li comunica sono sostanzialmente che non avevamo riuscito tra questa somma alcune delle banche in particolare parlo Prodi Banca di Roma
Si ritirò o o diminuire notevolmente un giorno primo giorno spesso del rimborso la propria quota di partecipazione aggiungendo ulteriori difficoltà
A rimborso debbo fumo dei giorni molto
Caotici molto convulsi e purtroppo alla fine non si Arrigo
Ora quello che credo l'avvocato contrada volesse far capire è che
Parliamo dei crediti i famosi crediti infragruppo che sono stati sollevati dall'avvocato villa questi crediti erano vantati dalla Bombril S.A. società controllata solo al trentotto per cento da Cirio
Nei confronti della capogruppo diciamo di tutto Gruppo che era all'epoca credo la simpatia ogni notte partners adesso comunque credo fosse quella come la vedete pazzesca
Qual era sempre stata nell'ottica degli amministratori di Cirio la valutazione sull'asse sulla esigibilità di questi crediti il patrimonio della debitrice cioè io ti dico
Se tu che sei il debitore hai un patrimonio che permette in caso di dismissione di vendita di questi asset di rimborsare questi crediti alla Bombril per lei quei crediti sono esigibili
A ovvio non sono voglio dire non è che pensavamo che dall'oggi al domani come ha detto anche l'avvocato villa fossero liquidabili perché perché ripeto passava attraverso il PIL lo stesso ha detto anche credo la Consob nella sua testimonianza
Passavano attraverso le processi di dismissione del patrimonio della sintesi la semplice come è stato detto dalla stessa Consob come è stata dimostrata anche dalla perizia il professor guarderemo e comunque le che Remo la nostra perizia aveva un valore
Di attivo molto alto più alto come dimostra lo stesso professor quattro che il massimo esperto di valutazione aziendali più alto del debito che la stessa semplici aveva nei confronti della Bombril
Fintanto questa attentato che c'era questa situazione che noi valutavamo estere in piedi sostanzialmente fino al momento almeno fino al momento del default per noi quei crediti erano esigibili e liquidabili con un giusto preavviso certo ripeto non un mese e mezzo
Come si come si poteva pensare cioè non dal diciassette diciotto settembre quando per la prima volta si inizia a parlare di
Condi non possibilità di finanziamento totale ma solo parziale perché in un mese e mezzo Società che fatturano duecento milioni di dollari non si vendono al limite si sbagliano
Ma se non si vendono in maniera corretta allora quello che voglio dire quand'è che si prende atto che quei crediti non sono più esigibili
Parte la liquidità che per noi e non liquidabili ma ripeto in tempi medi di dismissione dell'attività mano proprio non più esigibili quando il patrimonio del debitore ciò che la si empirico
Perde valore quand'è che perde valore non è più sufficiente a a tra verso la sua dismissione a pagare il debito quando crolla tutto dollari al gruppo societario dopo il default
Da quel momento in poi da quel momento in poi una svalutazione è nell'ordine delle cose poi
Sull'entità sui motivi su come è stata giustificata avremo da anche su quello da
Dire qualche cosa
Ma
Se voi vedete noi abbiamo lo dimostreremo con i nostri periti imprinting in vari modi la valutazione della
Gruppo sempre i cioè del debitore del suo patrimonio era sempre stata una valutazione superiore
A i crediti che la Bombril ai suoi debiti e quindi credimi la Bombril avere su musica degli infermieri Po da cui si cerca di far nascere tutta l'insolvenza ma non è così
L'insolvenza come forse uscito chiaramente anche le parole dell'avvocato villa nasce in quei giorni in quelle settimane immediatamente precedenti quando di fronte all'impossibilità del rinnovo completo Cilio si attiva ma non riesce non riusciamo a trovare
I fondi necessari per coprire la nostra parte
Voglio dire anche un'altra cosa che verrà comunque ulteriormente a testimoniare in sede di perizia di consulenza dell'ISMEA se nostri consulenti e suffragata aveva dalle carte ovviamente che tutto quello che io dico vera surrogato dalle carte
Non è che
Ci fossero dei segnali come giustamente dice anche l'avvocato villa prima di novembre due mila due di particolare squilibri sconfinamenti se ci possono anche essere spesso sono legati
Ha fatto degli affidamenti vengono rinnovati ma non vengono comunicati in centrale rischi per cui magari per un periodo possono ma non c'erano problemi di questa natura anzi
Io ribadisco un concetto
Il gruppo Cirio nel due mila due era in netto progresso rispetto al due mila uno e anche al due mila e lo testimonia
La sia in relazione semestrale al Bilancio che ha una reazione che viene comunque se non con una certificazione piena come nei bilanci ufficiali ha comunque un una revisione critica da parte degli organi di certificazione cioè dei Sindaci e della e in particolare parlo delle società di certificazione io te l'ho detto
Orbene da quella situazione da quella relazione semestrale si vede chiaramente l'insegnamento in maniera inequivocabile che dal punto di vista economico il gruppo era in netto progresso
Perché ribadisco ci aveva avevamo finalmente vedevamo i frutti della fusione tra Cile Del Monte non scordiamoci ecco qui apro una parentesi
Non scordiamoci che questo maggiore indebitamento che il gruppo si trova ad affrontare non dico improvvisamente ma quasi
Non fu una scelta diciamo spontanea dell'azionista di riferimento io lo posso dire perché l'ho vissuti quei periodi ero
Accanto a lui cosa successe la storia forse essere chiarita
Quando fu comprato il primo trentotto per cento della Del Monte in Sudafrica parlo del novantotto io ero appena arrivato era stato sottoscritto un patto
Diciamo patto sociale un accordo industriale con l'altro azionista di riferimento della del Monte che Rainer Man
Per cui dal nostro punto di vista l'investimento sostenuto in quel momento per comprare il trentotto per cento
Era fini cioè non dovevamo aggiungere altro era quello e basta abbiamo preso al controllo della Del Monte non pensavamo mai di dover come poi abbiamo dovuto fare andare a lanciare un'OPA
E dover anzi addirittura di alzare il prezzo sulla Del Monte per comprare il cento per cento in quanto in Ermanno in pratica non viene mai seguito a quell'accordo sociale e non ci permise di intraprendere tutte quelle strategie di integrazione
Che volevamo i volevamo portare avanti per un motivo per cui fu comprata da Del Monte
Quindi i due board successivi i primi due Bond
Quindi trecento milioni di euro fondamentali dei primi due volte il secondo dei quali e quello poi è andato in default
Furono lanciati esclusivamente per
Uscire da un pass che dura ormai da più di un anno e avrebbe sostanzialmente annullato l'investimento iniziale il trentotto per cento perché non si riusciva a trovare un accordo
Quindi ripeto è vero che crebbe l'indebitamento ma non è che crebbe perché eravamo impazziti tutti quanti perché si trattava di chiudere un'acquisizione che era già iniziata del momento in cui si decise si chiuse effettivamente con l'OPA iniziò parliamo di marzo due mila uno
Tutto il processo di dismissioni guardate noi abbiamo mandati scritti firmati e controfirmati dati a Mediocredito Centrale Gruppo Banca di Roma per la cessione del patrimonio mobiliare
Di altri asset di assistenza per la Bombril eccetera eccetera quindi voglio dire non sono cose che dico fu un processo dismissioni che a un certo punto per vari motivi dovuta anche alla crisi del settembre due mila uno dopo i fatti di New York portò a un rallentamento ma non è che
Eravamo completamente fuori dal mondo sapevamo di dovere in qualche maniera rientrare di quel maggior debito che non per colpa nostra ma per fattori esterni era stato acceso con l'acquisizione della del Monte detto questo quindi io voglio soltanto dire
Che
Per quanto riguarda e per intero gruppo è vero che fu il nuovo consiglio d'amministrazione a deciderne la speculazione
Ma questa venne
A marzo aprile del due mila tre parliamo di quattro cinque mesi dopo l'avvenuto default peraltro in quel Consiglio d'Amministrazione c'erano ancora anche noi cioè fu nominati i nuovi vertici ma come Consiglieri c'eravamo anche noi quindi non è che prendemmo una decisione improvvisa
Diciamo che non avrei avemmo qualcosa devi dire sull'entità dell'esondazione comunque ancora oggi secondo me alcune soluzioni furono eccessive i nostri consulenti cercheranno di spiegare il perché
Poiché ci dovettero è dovessero essere nessuno mette in dubbio perché a fronte di una
Di un fatto come la perdita di valore assicura il default del patrimonio del debitore è normale che cioè voglio dire nell'ordine delle cose
Non
Questo non lo possiamo
Sono entrambe l'ultimo teste il Respighi prego
Acceso
Sì
Prospiciente
Nel libro andare via Carpinelli tanto dura poco avvocato Carpinelli
Previa ed io non sono emersi
Buongiorno prego come gioca furbo impegno
Consapevole delle responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi preme dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza
Il sue generalità che si chiama
Diciamo Angelo respingente solo quattro mila voti in più su questo c'è poca
Se
La sua qualifica professionale all'epoca dei fatti
All'epoca dei fatti e non sub del Consiglio diciamo grosso modo dal novantanove al due mila due allora degli osservatori vigente credo Civiglio fino a giugno del novantanove che poi ho fatto consulenza
Sì è un teste allora della difesa pacata fare Gentilini difesa Andrea Cragnotti siamo per il capo i dell'imputazione cioè sul conferimento ad Andrea Cragnotti del bonus di cinquecento
Milioni nel Marcuse evocato guidano sette non solo un chiarimento diciamo pure ho fatto finta di consulenza per
Chi percorre delle risorse umane del proprio negozio
Grazie
L'assemblea del gruppo CISAB nell'ambito della Cirio dagli oppositori gruppuscoli
Prego lei ecco perché ricollegarmi a questa domanda lei
Ha svolto la sua attività professionale nell'ambito della
Dell'organizzazione del personale si può chiarire ancora quali erano le sue competenze e le sue mani dicevo appunto perciò dall'organizzazione perché significa
Studiare il miglioramento possibile di efficienza di efficacia delle strutture e ovviamente cercare di ottimizzare anche la qualità delle risorse umane
Ecco i siamo qui e l'abbiamo e l'abbiamo convocata con riferimento appunto a un bonus che è stato conferito ad Andrea Cragnotti
Di cinquecento milioni nel maggio due mila uno può a riferire per al
Tribunale nell'ambito delle sue conoscenze il
Il livello diciamo di stipendi che definirà va a attribuito ai dirigenti nell'ambito del gruppo della Cirio
La domanda è una domanda difficile nel senso che
Ci dice c'erano delle
C'erano delle holding e c'è un professionista operativa
Sì italiana e straniera parlando agli comunque di Siria holding Cirio holding quindi l'arcigno volto in che ovviamente rappresenta il vertice della società sfugge
Al ai livelli delle società operative salvo alcune posizioni
Nel senso che nella holding si deve ritenere di avere persone di qualità migliore ecco lei sapeva che cariche rivestiva all'epoca Andrea regna che
Io delle fognature ho conosciuto da ragazzo perché sono entrato nel gruppo nel novanta da studente e poi da giovane laureato entrato nel gruppo
Con uno stipendio
Assolutamente non ricordo ma
Certamente adeguato a livello a livello del del
Del primo impiego diciamo
Non mi ricordo di particolare interventi nei suoi confronti ha fatto gavetta e poi è risalito
Identico al vertice della struttura di ordine commenta armenti lei intende di miglia rammenta distinta
Sì non mi ricordo di particolare di particolare interventi
Ovviamente quando si arriva a posizioni di vertice il discorso il discorso diventa molto complicato vale a dire il l'intervento sul vertice della società
Sedersi si basa su tre parametri
Il ruolo
Il il
Appunto lo Stato retributivo trentatré il gruppo
Possibilmente nei confronti italiani perché fare un discorso internazionalista molto complicato
E
La la prestazione
Sì il ruolo
C'è tutto nel senso che io al Presidente della holding pende ritengo chiede abbia ci siam pochi commenti da fare
Per i riferimenti retributivi come dicevo
A all'interno di una volta che si deve ritenere di avere Reviglio le risorse del gruppo
E
Per quanto riguarda la prestazione essendo Presidente di una società consiglio di amministrazione che deve dare questa fare questa valutazione quindi sfugge
Da dagli uffici di staff è una è una valutazione assolutamente del Consiglio
è stato sentito qui del dottor Milone lei conosce ha conosciuto i ritorni Leonardo Progetto bene all'ombra perché
Faceva parte del team
Il team di lavoro sulla Del Monte particolare
Ecco e a riferita per esempio oggi gli aderenti percepire all'epoca si prenda sui cento stessa mila euro lordi annui quindi se
Siamo in questo ordine di cifra per attività
Il tipo diciamo manageriale resta ma il dottor Milone era sicuramente un dirigente di dirigente di prima fascia
è stato assunto dal mercato perché non ha una storia Cirio lunghissima
Lotta dal contratto umorali diversamente dissi che holding Carraro si
Ma intendo dire la crescita
All'interno di un'azienda rallenta in parte anche le retribuzioni mentre quando le persone sette ed escono dal mercato evidentemente bisogna pagarle per quello che il mercato
Offre
Nel caso dottor Milone devastato assunto da da una società esterna
Io lo lo ho avuto modo di conoscerlo abbastanza bene a Londra
E devo dire che non mi meraviglia lo stipendio anche se non lo sottolineo insomma allontanando a non
Non non mi meraviglia
Senta e quindi lei conferma sostanzialmente che invece per Andrea Cragnotti al maggio due mila uno non ci fu un aumento di stipendio rispetta l'assoluzione
Io penso questo questo non lo so l'unica cosa che
Che sarebbe sarebbe utile avere il riferimento retributivo della dirigenza della holding
A questo punto si potrebbe si potrebbe fare un ragionamento
Come le come dicevo prima mi sembra più importante i criteri silente ridi di intervento vale a dire se sono state rispettate il ruolo del dirigente
I riferimenti retributivi e la prestazione
Senta nello specifico lei ha avuto quindi contatti personali a conoscenza dell'attività di lavoro che prestava il dottor Andrea Cragnotti Roma incontravo come dicevo bella riunione gestionali
Nelle società operative perché
Mi occupavo delle società operative soprattutto
E devo dire che
Ho avuto sempre una
Da una impressione positiva non attorno mondo nulla da da da dire in modo particolare
Ma io non ho altre domande grazie
Sì controesame
Cinquantanove da quanto tempo quando quando è stata assolta lei
Non ho capito ho capito lei inizialmente ci ha detto che nel novantanove era dirigente temi fungere da quando dal novanta
Mi può dire quando quanto percepiva lei quattro cioè voglio per novanta però nel due mila uno quello viene controllato proprio vedendo qui
Erano trecentosedici milioni di lire lorde all'anno
Quindi grosso modo centosessanta milioni centosessanta senso sessanta mila euro eccome se non pensa
Comprensivo di Bari Mossa no il buonsenso
Sono cose sono al palo differente la nel senso
Che normalmente esiste la retribuzione
Stipulata con un contratto che prima lavoravano in aggiornato protesta eccetera e
Quando lei deve fare un intervento retributivo può agire su due leve
O con un aumento retributivo o con un bonus qualche volta tutti e due ma normalmente sono sono ma ci sono posto in alternativa benzina da sempre io da nell'ultimo periodo lei avuta anche Vanessa no
No Lazzeri Lamanna negli atti non mi pare proprio posso esteso penso di no
Per me basta così
Settantacinque
Solo quando gli otto di persone
Nessuno
Va
Grazie
Fondamento grazie
Un impegno dico la verità
Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità
E a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza se le sue generalità Michele Carpinelli nato a Milano il ventidue novembre mille novecentoquarantotto
Se la sua qualche qualifica professionale invece vanno fatti dice l'avvocato
Non è
Allora prego il teste
Sì dovrebbero funzionare aveva avuto un problema
Dottor fucile
Senta avvocato se fuoco spiegare mondiali ha risposto Tribunale dicendo fa avvocato però bene nei particolari l'attività che lei ha svolto
Per il gruppo Cirio negli anni in contestazione sono più negli anni dal novantanove al due mila due mila tre
Sì
L'attività
Che ho seguito l'assistito gruppo Cirio è stata
Caratterizzata da varie fasi
Certamente una importante è stata l'assistenza che sorriso al gruppo Cirio
Nel due mila e uno
In relazione a una serie di chiarimenti che vennero richiesti dalla Consob
Sul bilancio della società
Chiarimenti
Che attenevano soprattutto alla
Precisazione privare i rapporti
Con il società del gruppo che le parti correlati a sommare la capogruppo e le varie società del gruppo
Questa attività assi si realizzò nella
Nell'assistenza alla Società la predisposizione di una serie di notte per la Consob e anche ad un'audizione che ci fu alla cornice
Questa attività fu un'attività certamente significativa questa di assistenza
In quanto
La Cirio aveva
Completato nessuno aveva già ricordo bene le date ma insomma aveva completato nell'arco di quegli anni è un'importante acquisizione che fu l'acquisizione di quel del gruppo del mondo
Con questa acquisizione e voglio dire il gruppo Cirio che aveva
Tre grandi attività industriali attività alimentare della Cirio l'attività
In Brasile e l'attività apposite la Lazio
Con l'acquisizione del monte
L'attività nel
Settore alimentare ovviamente diretto molto importante
E
In questo contesto
Cirio elaborò un piano
Volto a
Ridurre la presenza
Nel settore appunto
Mica detergente dal settore brasiliano
Ed era
Importante questo perché consentiva di valorizzare
Che attività brasiliane e quindi anche ieri diciamo
Ridurre l'indebitamento che c'era e
Ridurre
In maniera
Direi decisiva secondo quel Piano i rapporti intergruppo
Quindi venne elaborato dalla Cirio un piano con riferimento in particolare alle attività brasiliane
Che
Si fondava
Sulla realizzazione di un contratto di compravendita delle attività presidiano e con una grande multinazionale americana
Si calcola Clorox e
La quale avrebbe corrisposto un pezzo molto sorprese mercato cospicuo per queste attività
Si era studiata con consulenti brasiliani un'operazione societaria
Che era sostanzialmente un'operazione di cessione che permetteva quindi
Attraverso la scissione di semplificare tutta la
La catena di società che c'erano e
Di consentire una
Consistente riduzione del dell'indebitamento questa
Questo operazione era già stata
Illustrata per sommi capi nei bilanci e quindi
Dato che la Consob seguiva con grande attenzione
Per ciclo come per altre società i rapporti fra le varie società del gruppo richiese una serie di chiarimenti e quindi
Diciamo noi primo assistenza su questo
Ci furono delle memorie ci fu un'audizione
Voglio dire
Poi ci furono ulteriori precisazioni Bilancio e
Con piena credo soddisfazione della Consob può all'epoca sulla consistenza di questo piano la sua fondatezza e la sua fattibilità
Poi nel nostro studio in particolare abbiamo assistito ulteriormente
Con grande
Insomma con grande impegno la Cirio dopo il default venimmo chiamati
Anche dei nuovi amministratori insieme con l'Ancona Rothschild degli altri advisor
A realizzare
Quel piano di ristrutturazione che poi portò alla formulazione di un prospetto che venne approvato dalla Consob prospetto tutti gli obbligazionisti
Il voto degli obbligazionisti che poi come è noto nonna
Non venne accolto da una categoria degli abolizionisti perfetta popolo tornando un attimo indietro rispetto diciamo al default lei ha detto
Perché assistito diciamo il gruppo Cragnotti Cragnotti ha parlato della Consob e tutto si ricorda con chi diciamo avevate avuto a che fare con particolare o qualche persone la Consob o che
Bene noi avremmo avremo anche un paio di audizioni con la Commissione
Non vi erano insomma sicuramente eravamo ai livelli del del dottor Rosati
Poiché insomma chi funzionario che aveva in carico la somma responsabile della Cirio era
Il dottor Guarino nato riguardi quindi però insomma noi avemmo un'audizione di se la Commissione in cui venga illustrato questo intero piano e tutte le sedi del dottor guardi non l'abbiamo anche poi sentito entrino come testimone
Senta lei le varie parlato di essa iniziale preoccupazione da parte della Consob
In relazione non ha spiegato era tosto creazione crediti
Infragruppo
Sì
Sì sì era un dato oggettivo dai bilanci della società insomma i bilanci del del gruppo erano quindi mi perdonino locato i chiarimenti ho idea
Ma quel progetto o di Cragnotti che poi ho avuto la vostra consulenza al suo diciotto assistenza era riferimento i crediti sono però dei crediti infragruppo
Indubbiamente voglio dire
Sappiamo tutti
Il il gruppo Cragnotti gruppo Cirio
Aveva una partita di crediti
Intergruppo
Significativo
Ed erano crediti
Particolare dal tardi da una subholding del Brasile nei confronti e alla Bombril giusto editrice sempre
E
Insomma siccome erano crediti gruppo come tutte le partite fra parti correlate la Consob ha sempre richiesto a tutte le società che hanno queste situazioni particolari chiari
Mentre i dettagli e quindi
Limitando l'acqua per i chiarimenti riguardano diciamo a parte la Consob la un accertamento sulla esigibilità del credito questa la preoccupazione
Della Consob
Quando si è consolidato vengono indicati dei crediti particolare quindi la gruppo Bombril brasiliano nei confronti la parte alta siccome rientra un consolidato la Consob cosa chiedeva spiegazioni ha certamente mutazioni sul credito
Sull'esigibilità del credito sì il criterio
Crediti voglio dire
Scogli i crediti che erano tutti registrati Bilancio risultavano dal Bilancio infatti chiarimenti partivano dal fatto che il Milan ciò erano crediti documentati
Inesigibili liquidi liquidi nel senso che si trattava di importi definiti aventi causale precise che dirà derivavano
Da operazioni
Precedenti di compravendite che erano stati fatti intergruppo a fronte di attività che stavano nel gruppo quindi dal punto di vista dell'esistenza della quantità numerica
Dell'esigibilità dei crediti voglio dire non non si poneva dubbi tant'è vero che i crediti avevano delle loro scadenza adesso non
Non ricordo quali erano ma erano delle scadenze programmate
Il tema che particolarmente poi vorrei ricordare che
Comunque la valutazione dell'esigibilità dei crediti dell'esercito di crediti
Voglio dire dal punto di vista giuridico adesso io di questo non non ho seguito però ricordo sicuramente per la parte del piano ristrutturazione erano crediti liquidi ed esigibili nel senso che non vera dubbio che
Sussisteva un debitore che li doveva pagare su questa era titolo giuridico per perché
Tema come in tutti i bilanci si poneva in ordine alla valutazione della del valore effettivo di riscossione del credito quindi non atteneva alla natura giuridica del
Atteneva al valore di discussione ora
Nei vari bilanci del due mila due mila uno
Il tema della valutazione dei crediti se l'è posto il Consiglio colleghi Ciocchetti voglio dire la società di revisione che certificò il bilancio
E
Voglio dire la Consob siccome venne rappresentato nei Bilanci alle varie comunicazioni che vi era Mompiano per
Il pagamento di questi crediti e Tikriti vengono mantenuti al loro valore nominale la Consob chiese al fine del mercato degli azionisti
Di fornire ulteriori e più ci vogliamo dettagliate nota
Indicazioni su questo processo attraverso il quale
Prego sarebbero stati pagati questore quello
Quindi non atteneva
Nobile queste informazioni per sono sei dateci acconto Prato disfatta di queste
Cocciu pretese informazioni sono state date mi
Da Consob verrà soddisfatta insomma Consob
Ma la cosa va come voi sapete
Competenza nella trasparenza nella chiave completezza dell'informazione
Che è stata data è stata data conti comunicati stampa è stata inserita in bilancio
E
Quindi ripeto siccome
Questo piano vi era un piano diciamo societario
Molto
Le
Depurato semplice molto verificato con dei valori si erano verificati
Venivano anche alla realizzazione di queste attività insomma Laganà d'altra parte gruppo Cirio Brasile possedeva delle delle attività importanti perché possedeva una società filiera nel settore
Della detergenti sarà
Che aveva una posizione di leadership in quel Paese faceva un fatturato peraltro credo
Con con grandi margini insomma quindi poi possedeva delle proprietà immobiliari e in più c'era
Mi pare una rete di negozi che proprio
Come erano delle attività concrete che esisteva un'ultima domanda può a volte si ricorda più o meno il progetto in cosa con
Stival modo diciamo sintetico a Roma il progetto ripeto il progetto era molto ha detto era finalizzato all'abbattimento molto semplice nel senso che da un lato
Si basava sulla
Davvero l'esecuzione del contratto di compravendita con la coloro che avrebbe
Con la vendita di sono ricordo invitando insomma di una parte consistente della Brum pelle di un impegno
Di acquistare avrebbe portato liquidità all'interno del gruppo convegni e poi si basava su
Le somme
Si chiamava devolution somma era un progetto societario di scissione di cessione di questa società che
Consentendo la scissione
A
Se non si chiamava devono Saud devolution filosofia colpire era una scissione a favore della capogruppo come fatto si fanno
Normalmente questo avrebbe portato a una acquisizione da parte direttamente da parte della capogruppo
Brillanti una parte dei questionari militari dicendo quindi che veniva destinate parte ridurre l'indebitamento della stessa conferirle in parte ridurre l'indebitamento netto diciamo tra parti correlate
Quindi inteso voglio dire la spiegazione è una critica di tutto questo venne poi
Se non sbaglio fu anche oggetto di un comunicato stampa ad hoc Dini voglio dire ed era tutta sostenibile con i numeri che con le consistenze
Credi che avevano poi
Delle scadenze di rimborso nel corso degli anni erano compatibili sulla base dei
Dei valori di allora con i valori degli asset le capacità della
Del gruppo di
Di realizzare l'Italia
Va bene io mi sono domande
Avvocato per gentili certezza
Cragnotti
Avvocata nell'ambito della sua attività professionale ha potuto anche
Verificare l'esistenza di piani di rientro al con riferimento ai crediti infragruppo
Mi riferisco in particolar modo al capo a e b dell'imputazione dove vengono contestati dei finanziamenti in assenza di Piana di rientra ecco se lei è a conoscenza dell'esistenza o meno della previsione di italiane di rientra
Ho capito non sono cioè
Ripeto non sono a conoscenza di di di di questi specifici piani però ripeto
Proprio da quel lavoro che fu un lavoro specifico peraltro fatto anche con la Società Acque revisori
I crediti
Che presso la sua in particolare Bombril aveva nei confronti della della controllante erano crediti documentati e che avevano delle loro scadenza
Scadenze che evidentemente devono essere compatibili con la possibilità di realizzare
Le attività e quindi
In questo il piano che venne realizzato
Sì
In quegli anni era un piano proprio finalizzato a dare poi esecuzione concretezza questo Piano di rientro
Grazie
Sì
Dunque intanto conclusa non domande svolgerla
Quale tipo di documentazione per disposizione del primo effettuate
Diciamo questo intervento anche di
Difesa tecnica nei confronti della Consob se posso chiamarla così difficile
Ma non fu una difesa tecnica cioè era solo di assistenza noi esaminammo
In particolare adesso
Prego prego
Esaminammo in particolare
Tra l'altro è stato coinvolto uno studio brasiliano veramente che assisteva il gruppo
Piano questo piano società ad hoc certamente esaminammo ricordo il contratto di compravendita con coloro spera un contratto stipulato tipico contratto diciamo statunitense che
Dire riconosceva
Significativi valorizzata realizzo della Bombril e questo vi è un dato l'altro era questi annunciamo la documentazione societaria per la realizzazione di questo piano di cessione degli alloggi mi perdoni di quali società
Beh della Bombril perché chi si andava a scindere adesso non ricordo bene trovare l'accordo bene ricordo però che c'era una subholding una capogruppo diciamo brasiliana e poi le società operative sotto
Infatti della scissione doveva riguardare la capogruppo questa scissione era quella che poi consentiva di rivedere
Dal punto di vista rescissione fa accorciare la catena rispetto alla controllante
No ma io mi riferivo comunque con particolare riferimento al
Diciamo recuperabilità dei crediti che lei ha dato come un dato pacifico in un non
Messo in discussione mi pare ecco questo giudizio udite recuperabilità detti un credito di tale se c'è una possibilità di recupero del G venti
Forse mi ha chiamato diversamente
Ecco questo è un dato che non so che derivano dalle società di revisione da
Da quale tipo di
Di informazione non derivava devo dire
Emendamenti nel senso però ripeto
Derivava dal dato di fondo che questi erano ripeto
Crediti che avevano un loro titolo giuridico e a fronte del quale
Vi erano delle attività aventi un valore
Corrispondente la cui realizzazione
Certamente questo crediti erano crediti a fronte di attività quindi alla loro recuperabilità discendeva dal realizzo di queste attività questo è un dato
Le attività c'erano in quel
Che in quel momento avevano dei valori cioè dal patrimonio della Alba dell'ambito riceve
Dal patrimonio dell'addebito al patrimonio delle sentenze
Sempre io ho seguito si è occupato anche del
Diciamo Coppola possibile oppure obbligatori alle pratiche Rossi sul restante parte del capitale di Bombril in mano al
Diciamo ai fondi di investimento comunque cioè non un appartenente al nonno ma insomma non mi ha bisogno no però fu
A
Non me ne sono occupato però fumo
Operazione interamente brasiliana
Cioè dall'amico non me ne sono
Non ho altre domande in una domanda senta avvocato
Dunque se se ho capito bene il suo ragionamento la realizzi la realizzabilità di questi crediti era legata alla possibilità per Bombril Cirio International di cedere alcuni assetti e no
Russo assolutamente sì
Se può rispondere al microfono assolutamente sì quindi era legata ad operazioni che si possono definire di natura straordinaria operazioni di di cessione non al fisiologico per così dire andamento della società
No no è un giudizio che soccombe in termini sul giardino c'è c'è un'opposizione per le proprie storie credo che sia presunto il primo Presidente credo che sia un innanzitutto un testimone qualificato quindi che ha i titoli per esprimere un giudizio e secondariamente un giudizio in tutti mente connesso alla natura sia dell'esame chiede controesame chiede la mia domanda è dirà che è consequenziale volevo sapere se si può qualificare credo quindi la realtà Bindi e quindi Laurini orga per sua natura ma l'attività sono partecipazioni sono cose
Io volevo sapere se prima la realizzabilità di questi medici fazioni
Sì ma
Come operativa sì sì sì sì volevo volevo sapere volevo diciamo volevo sapere questo se quindi la realizzabilità di questi e ma risposto di sì era legata alla cessione di alcuni asset
Se in generale la cessione di assente rispetto al clan alla conduzione di una società può essere qualificata comune operazioni di natura straordinaria
No
Ma
Queste credo vediamo Carlo Melani intervenire in sede di discussione non è pensabile
Va detto
No avvocato cioè il tema è questo ripeto questi crediti erano crediti
Vantati nei confronti della controllante che era una volta
Una holding che possedeva delle varie partecipazione
E voglio dire di chi non aveva un'attività commerciale chiamiamola così corrente
Quindi la loro realizzabilità deriva
Dal realizzato le partecipazioni ho dovuto a un rifinanziamento di quell'indebitamento
Il tema se posso ancora un minuto che si impose voglio dire sulla richiesta e senza dare di chiarimento dalla Consob essendo queste partite indicate nel bilancio
Tutto tutto
Scusate vittima ti devo fare il tema
Il tema che
Proprio Bossi e la Consob
Fu di aprire diciamo ulteriormente chiarito documentato comunque le memorie
Come
Si sarebbero realizzate queste cose allora
Se posso dire il fatto che Rancilio prese la decisione
Avendo realizzato così importante acquisizione di Del Monte quindi rafforzato in modo
Direi determinante la sua attività nel settore alimentare
L'avere preso la decisione
Di dismettere
Il Brasile e altre attività
Che vennero ritenute non strategiche
Voglio dire
Dire che da un punto di vista di una holding di una capogruppo
Rientra in un'attività ordinaria perché attiene all'attività sua di gestione del suo patrimonio
Questo
L'ultima domanda senta la
In generale le operazioni appunto di cessioni di asset
Non sono sempre a volte da un certo margine di alea viali avvenuto Rita come qua e di mostrata la sorte dell'operazione Clorox
C'è opposizione presente
C'è opposizione che
Sia
Il Belgio nasce
Collaudi foga Visco che si innervosiscono gli avvocati delle controparti però insomma va bene questo poi sarà un argomento ha risposto sì alla Consob che lavoro che l'avvocato il testimone ha risposto l'uva sia sulla solvibilità anche suo esigibile altre il anche la Consob ha confermato si nulla osta non capisco perché rinegoziati i dati se lasciate lì Mondera il testimone
Ma non può essere posta è un giudizio
Va bene ma se dopo avvocato lo rivolgo una domanda così
Può riformulare la domanda pubblica sì
Sì volevo sapere se quindi appunto la realizzabilità di questi crediti a suo giudizio non era sottoposta ad operazioni a volte per natura stessa da un c'è da una certa area da una certa incertezza
La possibilità di vendere asset
Sia posizionato nell'ambito del giudizio la
Ma
Padre proprio
Cioè
In questi del rilevante non è ammissibile o per altre domande
Altre domande avvocato no no contro gli altri difensori
Ci vogliono strutturale quando in controesame
Le parti che hanno indotto il teste devono conclude nel mondo bene grazie è una domanda io scusa un attimo discutiamo ma comunque
Lei
Sa perché poi sono andati in porto questo e quell'azione quella riguardante la quindi dalla Clorox
Se non si Guido se sennò non l'ho seguita poi anche in quest'operazione estera
Credo
Mio ricordo che quella coloro fossero si rese inadempiente al contratto contratto eravamo contratto
Americano lo ricordo perché l'avevo esaminato per quanto quello penso che la Consob grazie mi pare che la colossi reso inadempiente l'obbligazione che verso
Oppure a sua volta obiettori della la controparte si realizzino adempiendo in se per caso sarà se ci fosse stato uno qualche controversi di questa natura non lo so norma la norma
Grazie quando la revoca
Grazie
Dunque per quanto riguarda
I testi al punto che non abbiamo
Discusso oggi
Non presente vorremmo capire se sono stati citati mi riferisco in pratica i testi
Giordano parente di Mario Martino Varisco governato e Mussi non sono critiche
Presidente
Totalmente
Prego
Perché
Per Giordano c'è rinuncia
Allora
Scusa al senso
Al microfono
Quindi c'è rinuncia perché per quanto dato Giordano Giordano
Medesima
Anche questo ha detto il primario poi
Per contro gli over nata è stata citata o
Cogliere impegni però e ha dato la sua disponibilità per il ventiquattro o beffa se possibile per il Tritone hanno veramente abbiamo destinato il ventidue convenienza
Di recupero appunto pregiudicare il tribunale per quando l'opera il ventidue dare
Peraltro H era fuori Roma ore occorre ma
Le voci per l'appunto questo che avevo ventidue azioni di governare per quanto riguarda invece Martino
Ribadisco e Mussino ricorsi Presidente
Mia per quanto riguarda il teste Mussini volevo rappresentarle che attualmente
E non è iniziali Ayari tesa votò molte difficoltà nel rintracciare alquanto riassunte pesi diversi
Comunque
Nonostante tutto all'altro ieri siamo riusciti a stabilire un contatto
E ci ha rappresentato che potrà essenziale all'udienza del ventisette settembre o eventualmente attiva ottobre
Pronto per esaminare proprio fuori ecco non è solo l'altroieri veramente con tante difficoltà siamo riusciti a rintracciarlo e ha dato la disponibilità per l'udienza del ventisette
A chi
Vista
Dobbiamo forse utilizzi chiuso dei consulenti del punto
Numerica
Azione
Ordine il ventinove vocato in ragione del settore Presidente io in questo momento non saprei piglia perché sempre fuori le ripeto ha dato la disponibilità soltanto per l'udienza del ventisette
Di settembre ha detto altrimenti andiamo a finire
Alla fine di ottobre
No fino al proprio
Non esiste proprio
Siamo completamente fuori dal
Dal ventisette prima dei verbali delle sedute sono prescrizionali consulenti falsi allarmismi Mammoli Marchionni
Il Presidente ce la facciamo in modo vi sono anche oggi all'una
Dopo il primo a tutte le consulenze
Lo vedo
Conoscitive del
Tutta la storia lo vendette sette
Sicilia ventisette si sono assenti dall'Aula si è poi mancavano ancora Martino
Chi
Varisco
Il Governatore non vorremmo che
Ha governato il ventidue settembre
Tutto qua
Il ventidue Visco
è una testi della difesa vengano
L'Atm rischi
Grazie
Per la cessione delle traduzioni invece abbiamo citato l'avvocato manca grazie ad aree che oggi è all'estero
E quindi quando
Il Tribunale lo riterrà potrà ritornare per le questioni delle traduzioni
Per le traduzioni del portoghese dell'inglese nome
Per le domande da fare diritti
Ci stiamo
Sì
Certificano
Come vedremo
Anche l'avvocato
Gadget quanto verrebbe
Quando ritiene il tribunale saprà che oggi era all'Est quindi è chiaro nel PIP venti
Attenti e non lo so
Venti ci sono già una serie di testi magari si potrebbe fare due il ventidue ventidue doverose a
Pentito di
Allora diviso in due
Che era prevista proprio per il recupero di regole
Allora il ventidue anche l'avvocato manca grazie anche dal segretario volevo capire ancora volta appunto
Martino ribadisco
Erano testi indotti non ridurlo appunto per
Da quale difesa martire Varisco
Possibile
No
Dice lunedì sono previsti Santa rondini come detti Chiaruttini nome alludesse Santana bella
La mando a cui tra queste l'ho vista
Presentata dall'avvocato DD
Trevisan bovini me Jeu
L'ha bloccata Santeramo ne è stato convocato per il venti e ha risposto che quel giorno sarà
Dovrà presiedere a un'udienza davanti alla prima sezione della Commissione tributaria provinciale di Roma quindi
Segnala che a disposizione per altra data evitando se possibile il lunedì
L'ordine del ventinove maggio ventidue in quel periodo dopo l'udienza perfettamente
Questo parlavamo di Santoro
Resta parlava del sanitario nella si allo senz'altro con la possiamo dare atto a verbale il testo e stampa rovistata quindi citato dalla
Non vedo pesanti per l'udienza del ventidue per quanto riguarda gli altri gli ho prima menzionato di non ci sono problemi
Altri problemi a mia conoscenza sono persi valutazione discrezionale sempre
Altri problemi sono per i testi brasiliani che erano fissati dal tribunale riguarderà gente di Puglia e venne era luglio anche se poi l'udienza Mazzi protezionismo e per la sua industria sezione improvvisa quindi per loro
Stare senza ma era impossibile
Una
Riconvocazione quasi immediate in settembre per degli impegni comunque pregressi quindi adesso io atte and di sapere al Tribunale eventualmente quando potrebbero ritornare perché
Io la segnalazione all'avvocato ha però perché erano stati citati ma che
E
No sono venuti a Roma perché hanno già comprato i biglietti eccetera però aperta per questa data di settembre non si fanno disponibili per il venti
E per il ventidue
Presidente mi trae un'altra data proprio l'altro enti o sono in seria difficoltà della depenalizzazione
Anche perché credo
Mi dia un po'più di margine per queste persone che vengono dal Brasile canne impegna attività professionali e non è facile pro da luglio insomma c'erano state due mesi
Lo tsunami ma anche per loro esperienza settembre avevano dei pregressi impegni
Diciamo
Dobbiamo trovare anche la data in cui sacra
Non
Turisti e di
Come
Quanto detto scusi
Voli direttivo
Ho ritenuto di
Evidentemente
Presidente se possiamo rimandare la decisione agli Nietzsche la settimana prossima tanto ne abbiamo Denza perché lunedì dovremmo avere una risposta tentativo se potesse essere alza i primi di ottobre magari
Ma da di
Dare non è un'indicazione di massima al tribunale
Ecco magari
Dei primi giorni della settimana prossima fissiamo una data espresso definitiva allibito avvocato eccolo sorsero dovessero risentirli
Da lì verranno a sentire il lunedì no dello stesso dato i vostri consulenti vale a dire a
Il sei ottobre
Va bene
Dovrebbe essere va bene allora io io c'è una soluzione
Ecco ovviamente proporrò alla data del sei ottobre mi riservo di darvi una risposta su questo insomma di convocare la conferenza
Si
Eccoli lì verso il futuro chiedo al C.R.O. per quanto riguarda appunto questi due testi previsti per
Però oggi appunto un Martino e Varisco ma non sono
Dobbiamo ritenere insomma che
Io aveva indotto insomma del bilancio strumento non poteva
Nessuno ha detto
Possibile Martino e Varisco insomma certo noi ce la siamo inventati
Prego
Dottoressa delle nella
Potrebbe essere
Risolvessero ignoti
Quindi
O il venti
Come
Allora luoghi insomma lo verbalizziamo cestinate scusi eh Raffele Martino
Prego Raffele Martino e noi ribatte salvo ricordo so che aveva segnato solo i cognomi rimane Martino e l'altro nell'apposita Varisco
Non
C'è rinuncia
Per entrambi va bene
Presidente mi perdoni se
Presidente
Sì prego salvo
Giocare
Una solamente una casa una puntualizzazione con riferimento a quello che erano già gli accordi avevamo previsto all'inizio dei consulenti
All'esaurimento dell'apra una testimoniale ora nastro consolante stessa forza è prevista per il ventiquattro è evidente che a questo punto nel ventiquattro non lo facciamo venire
Perché la brava come non è allucinante
Era una grande al Presidente su cui eravamo tutti concordi anche il Tribunale c'è
è evidente che il provocatore enti devono lavorare nel momento in cui e fa abbiamo una prova dichiarativa finita conclusasi
Diventa no alle donne dire io appunto la convocazione del rimane ferma anche perché la strada maggioranza dei
Dei testi imporrà sicura soltanto per alcuni
Per questi testi ma interventi inerenti i piani per quanto riguarda posizione Presidente cessano importanti
Quindi le dico allora facciamo le segretarie comunque l'audizione del professor Pozza
Quanto meno ha dato i testi brasiliani quantomeno faccia una cosa volevo dibattiamo fermo quel giorno dizione eventualmente questo assillo dissentire o ecco all'esito manteniamo ferma l'udienza appunto di espulsione
Già programmata
Poi ove si rendesse necessario all'esito appunto del escussione degli altri testi sarà ricitato sarà Presidente io ho messo allora se presenterà i titolari della difesa c'è l'avvocato che ha da
E all'avvocato messa sacche l'ora aveva l'intenzione appunto dopo la trama dichiarativa che poteva coinvolgere la nostra posizione che comunque toccava il nostro capo di imputazione
A quel punto sarebbe stata sentita al consulente ne abbiamo dato la disponibilità a farla sentire per primo senza nessuna questione
Però è evidente che questo non può essere penalizzante nei confronti della complicati erogato nuovamente qui questo non lo sarà perché è nato un anno conviene fare un'unica audizione perché Siena diventa e anche gli argomenti portati a consulente che saranno sicuramente
Aiutati con la slide e quant'altro dovremmo magari rimetterci le mani
E necessarie per noi avere una prova dichiarativa
Esaurita e conclusa
Ritengo pratica che entrambi i difensori di dollari
Su queste ore erano fermi già a suo tempo fa le siamo date indicazioni avvocato decidiamo lunedì mattina in maniera definitiva dove nel dibattito
Precedenti allo stesso problema esiste e per la difesa Maritime School meglio inquirenti
Gli altri la questione in modo breve il è una questione importante venga così siamo d'accordo però io io che allora
A questo punto rischiamo praticamente di non vederlo Visconti del processo se non riusciamo a sentire
Casomai ci sia
Ci si dia la possibilità di
Avere una nuova audizione quello scriverlo e sul problema dell'ASI però rimangono ferme quelle udienze Danilo però ecco non finisce non si esaurisce perché commerciante
Non felice
Alloggio giochiamo pur