" Giustizia e società alla luce del referendum"

La volta non è respiro non sono responsabili coloro che partecipano alla tavola rotonda ma la responsabilità del del delle linee aeree che hanno portato ad un ritardo notevole non potevamo iniziare se non con tutti coloro che erano stati annunciati come partecipanti alla tavola rotonda quindi ancora scusa certi che voi ci gestisce giustificherete
E io le voglio rivolgere innanzitutto un saluto
A questa che la prima riunione
Dopo la pausa estiva o perlomeno la prima riunione formale e ufficiale
Con questa sera noi iniziamo l'anno sociale
Un anno che come voi avrete letto sarà denso incontri tavole rotonde dei convegni di congressi abbiamo per il mille novecentottantasei ottantasette un programma assai intenso
Avremo modo quindi di incontrarci numerose volte per affrontare i temi più disparati
Questa sera affrontiamo un tema che di estrema attualità attualità
Quello della giustizia alla vigilia del delle votazioni per il referendum
Una giustizia la gente ma la giustizia per il nostro circolo e chi di partecipare il PIL partecipe ulteriori lavori che ci ha seguito in questi anni sa che non è un tema occasionale
L'abbiamo trattato in questa sala più volte questo tema io ricordo in particolare contrattuale di numerosi dibattiti sulla giustizia sull'ordinamento della giustizia sui problemi diversi
Voglio ricordare una personaggio ricordiamo con tanta simpatia con tanto affetto e che è scomparso che è stato Bianchi d'Espinosa
Voglio qui ricordare un dibattito assai importante che era presieduto dal attuale Procuratore generale Beria di Argentine presidente d'Argentina
A questo circolo ha dato un contributo notevole in questi venti anni di attività del nostro circo
Un dibattito al quale aveva partecipato all'ora il ministro alla Giustizia Dalida
E Schio queste cose perché quindici questa sera
Siamo nella solco della tradizione dei nostri ribatte
Noi abbiamo questa sera partecipa anche la tavola rotonda sono tre esponenti del mondo politico
Quindi affrontiamo i problemi dalla giustizia e non sotto il profilo strettamente tecnico-giuridico anche se
Ma alcuni partecipanti hanno una particolare esperienza sono giuristi
Assai noti
Ma lo vogliamo affrontare in termini politici come d'altro canto impone il situazione il problema è il tema che noi affrontiamo
Con lei per stasera non vuole essere solo escluse esclusivamente una risposta al quesito del referendum
Non ho vogliamo per lo meno se non in modo approfondito non potendolo fare in una tavola rotonda che occupa un tempo assai limitato vogliamo affrontare i mali della giustizia
E io credo che anche qui si si debba subito dire che a nostro avviso credo che d'altro canto su questo tutti concordi nel magistrati innanzitutto che i mali sono molti
Volevo fare per quanto è possibile in che modo affrettato se volete in modo sintetico un po'una una diagnosi
Le ragioni non tanto la ricerca di responsabilità quando invece vorremmo dargli un taglio propositivo
Ma come affrontarli questi problemi istituti in modo come risolvere
Questi problemi
E vorrei subito anche qui con molta franchezza dirvi proprio a scanso di equivoci
Che il circolo ha delle posizioni ben precise e non da oggi
Nostro un circolo culturale politico che ha un orientamento laico socialista dichiarato anche se nei dibattiti si è sempre stato sempre si è sempre comportato coinvolta oggettività e si è sempre comportato coinvolto imparzialità invitando esponenti del mondo politico imprenditoriale economico sindacale comunque di tutte le parti e poi noi e credo che d'altro canto questo si debba dare per scontato che siamo per l'indipendenza della magistratura ecco perché vorrei che su questo problema perlomeno nessuno riferito al Circolo potesse porre delle obiezioni
E anche qui noi sappiamo con certezza che che la situazione politica generale della disfunzioni della giustizia non sono responsabili giudici e quindi il dibattito si vuole proporre
Come dire momento di riflessione attorno a questi problemi
Ho già detto prima il circolo è un circolo di parte io non lo sanno invece come moderatore cercherò di essere il più imparziale possibile
Si può dire e di parte nel senso che in questo circolo è stata aperta la campagna per il il referendum referendum della giustizia con la partecipazione dell'onorevole Martelli e con l'inizio della raccolte di firme
Una dichiarazione che io per correttezza intendevo fare
Però ecco riaffermando la la la il desiderio di essere come moderatore il più imparziale possibile
Vorrei rivolgere qualche domanda
E i nostri Amici che hanno accettato di essere presenti e che io ringrazio di cuore
Tre personaggi di grande rilievo che non ha bisogno di di di illustrazione
L'onorevole Zhang rivedete più alla mia sinistra dopo essere stato per tanti anni famoso il sindaco di Bologna
Oggi capo dell'gruppo parlamentare del Partito Comunista ed è autorevole membro della direzione
L'onorevole Rognoni
Anche riconosciuto al nostro cervello per aver partecipato a più volti a numerosi dibattiti più recentemente dopo dopo uno curriculum abbastanza conosciute è stato ministro dell'interno del ministro da Giustizia e quindi a largo titolo per intervenire per parlare di questi
Lo l'onorevole andavo
Dire che è di casa affrontato i temi più disparati e però qui nella sua veste ufficiale formale di capo del dipartimento dei problemi dello Stato
E delle istituzioni del Partito Socialista Italiano della direzione del Partito Socialista Italia
Ecco allora io credo che iniziando a porre delle domande eviteremo di dover fare i lunghi discorsi o perlomeno eviteremo i nostri amici di dover rispondere il modo che qualcuno potrebbe anche considerare noioso nonostante loro siano abili e brillanti oratori
Io vorrei dare a Rognoni subito all'onorevole Rognoni
Una domanda
Considero onorevole Rognoni un errore
Una colpa grave
Avete promosso il referendum della giustizia
Non crede che e al di là del le domande specifiche a quali sono chiamati gli elettori responsabilità del giudice di inquirente
Si sia raggiunto uno scopo ben preciso quello di sensibilizzare la pubblica opinione sul tema della giustizia
La parola onorevole Rognoni per la prima risposta
Io credo che
La campagna referendaria ha certamente reso ancora più attuali problemi della giustizia
Che sono presenti
Alla consapevolezza delle forze politiche oggi
Credo tuttavia che questa centralità del problema dalla giustizia
Si sarebbe potuta acquisire attraverso un forte dibattito
Che via via non sarebbe mancato
Se dovesse quindi
Pesare
I vantaggi e gli svantaggi
Di una campagna referendaria e di una domanda referendaria
Direi che del resto andò conosce conosce
Da tempo questa mia convinzione direi che gli svantaggi
Sono assai più rilevanti e più numerose
Dei vantaggi
Ed è la campagna referendaria e per risultato regione
C'è un'osservazione di fondo
Che vale per tutti i referendum e quindi vale anche per il referendum dalla giustizia
Io credo che dobbiamo portare grande rispetto per l'istituto Ref molto importante
Padre costruì Enti hanno visto giusto
Quando hanno collocato nell'ordinamento
Costituzionali il referendum referendum abrogativo
Tuttavia ritengo che lo strumento referendario nella filosofia del costituente
E nel giudizio mi pare Obiettivo corretto
Che noi dobbiamo dare e le varie iniziative che nell'ambito della Costituzione i vari soggetti possono prendere io credo che lo strumento referendario
Sia non sul piano del diritto sul piano del fattuale di fatto
Uno strumento
A vantaggio delle minoranze parlamentari e della gente
Per la gente
La quale associando segni siamo nella stagione più piena dei movimenti
Per avvertire una discrepanza una sfasatura fra il lavoro parlamentare
E le attese e le aspettative della gente
Oppure a
Vantaggio di una minoranza parlamentare
Una minoranza che perché tale si accorge politicamente di non incidere nel processo di formazione delle leggi e quindi si appella la gente si appella ai cittadini
Che lo strumento referendario
Venga attivato
Tanta partito
Che hanno in mano l'iniziativa legislativa
Nella specie da un partito di lettura del Presidente del Consiglio
Partito socialista
A me pare
Che sia questa una scelta non immune da censure politica beninteso
Io le ho fatte a suo tempo
Aveva avvertito il mio partito
In occasione dalla famosa verifica della
Fine inverno primavera ottantasei che li li era il momento di chiedere
Le ragioni
Di queste iniziative al Partito socialista
Il problema
Che si voleva
Sottoporre a referendum
Passava di traverso a ad una tematica di tassa di traverso la tematica estremamente delicata e difficile
La tematica istituzionale
Le cose sono andate in maniera diversa
E noi siamo qui alla vigilia del re
La mia risposta per non dilungarmi dunque è questo
Che il ricorso al referendum è stato
E stato è stata una scelta che portava che porta con sé molti più svantaggi
Che vantaggi
Perché la frusta che referendum
E si reciterebbe sul Parlamento
Che l'unico forte
Forse lo riconosco argomento importante che il referente visti portano è una frusta che
Con l'iniziativa politica con l'iniziativa parlamentare avrebbe potuto bene altrimenti bene altrimenti essere esercita certo certo accentuato
Questa questa acutezza del problema
Dislocandosi però l'attenzione della gente su problema giustizia sulla
Sul servizio giustizia
Piuttosto che non chiamando
L'attenzione della gente sulla singola questione referendaria
Oggi la gente ecco a posteriori la prova di qualche cosa che non è andato che non va oggi la gente
Quella che passa per le strade
I più ritengono che il referendum dell'otto di novembre sia un riferimento sull'amministrazione della giustizia
E come se noi chiamassimo in un momento di crisi dello Stato sociale chiamassimo la gente dire sì no sulla crisi del delle ferrovie sulla crisi delle poste sulla crisi
Dell'amministrazione militare e così via
Singola questione referendaria è dislocate in marcia questa è una delle tante tante proprio perché giustifico a mio modo di vedere la
In proprietà
Del richiamo alla legislazione referendari tanto più che poi il Parlamento dovrà avere ancora la palla fra i piedi
Ogni intervento del legislatore su una normativa vigente porta con sé un momento destruens che momento construens
Io non ritengo io legislatori o Parlamento
Ritengo che questa disciplina deve essere tolto di mezzo e indagando la disciplina che vogliono togliere di mezzo l'ha tolto di mezzo
Con la questione frenare sono disgiunti questi momenti disgiunti questi va bene
La gente ci si aspetta che
L'opinione dei referendari visti che voti per l'abrogazione parte destro e poi per l'avvento farà la sua parte questa disgiunzione in una situazione in una questione così delicata e così tecnica sì sì no no sembra esser a me particolarmente dannosa e la questione quindi referendari in sé che crea questi problemi
E proprio con archi a sta bene preferendo divorzio non divorzio sta bene ragionare
All'inefficienza mento pubbliche partito non sta bene sì sì no no su una questione come questa militare mi pare che la via maestra Stella l'atto legislativa dell'iniziativa parlamentare
Sarebbe stata la via più proprie e più comodo
Grazie ecco io credo che per rendere punto più vivace interessante nostro dibattito non si debba chiedere ai sia dando che Zangheri risposte in contraddittorio ma avranno modo poi nel corso delle altre domande di prendere posizioni sulla risposta data ora su rispetto la mia domanda all'onorevole Rognoni
Gazzaniga invece vorrei proprio ricordare che una delle critiche più vivaci o più dure che vengono rivolte ai comunisti e che il loro atteggiamento sia stato contraddittorio
Prima si afferma hanno assunto una posizione nettamente contrarie al referendum
Anzi contraria responsabilizzare i giudici che commettono chiuso errori o che si rendono colpevoli di colpe gravi
E dove invece invito no a votare sì cosa risponde l'onorevole ed anche a queste critiche o queste accuse
Grazie ma in effetti noi continuiamo a pensare quello che avevamo ritenuto all'inizio di questa vicenda referendaria che il referendum è stato posto in modo molto strumentale è nato fra equivoci
Nel corso di una manovra per colpire l'indipendenza della magistratura
Io continuo ad avere questa opinione
Ritengo tuttavia che nel corso del tempo e specialmente dopo il chiarimento dalla Corte costituzionale si sono create condizione diverse perché la corte ha chiarito che necessarie in ogni caso provvedere con leggi
Sei si dovessero prevalere
Per non lasciare i magistrati senza garanzie senza tutele questo mi pare un elemento molto importante che è intervenuto in questi in questi mesi dal febbraio da febbraio scorso
Noi pensiamo che questo referendum in ogni caso equivoco è strumentale com'era nell'intenzione di chi l'ha promosso e anche un referendum che non tocca i problemi centrali della giustizia noi riteniamo che non sia questo della responsabilità civile
Del giudice un problema più che periferico mentre esistono problemi fondamentali del organizzazione del funzionamento dalla giustizia la lentezza del processo
Norme numero di processi pendenti la incredibile esiguità dei mezzi che il bilancio dello Stato pone a disposizione dell'amministrazione della giustizia giustiziato da questa non viene neanche sfiorato da trattare
E per questo noi abbiamo un atteggiamento che un atteggiamento critico razionale e non emotivo
Nei confronti di questo referendum è soprattutto tendiamo mettere Duce due cose primo che questo referendum nasce dalla responsabilità delle maggioranze che hanno governato il Paese libero portato alla giustizia al punto in cui
E quindi ha una responsabilità di lungo periodo e anche una responsabilità di periodo breve queste maggioranze sono state incapace di legiferare su questa questione
Mentre potevano farlo mentre era necessario farlo
A me ha fatto anche di questa questione è un elemento di conflitto di contrasto fra democrazie cristiane Partito Socialista su questo hanno portato alla legislatura alla sua chiusura anticipata alle leggi alle elezione quindi ne mettemmo in luce in primo luogo la responsabilità delle maggioranze e della dell'ultimo maggioranza
E anche la contraddizione dei compagni socialisti i quali sono parte importante della maggioranza ma la Presidenza del Consiglio possano prendere un'iniziativa legislativa e poi invece l'abbandonano ricorrono ricorrono al referendum
Questa è la prima cosa che ci pare debba essere messa in luce la seconda cosa è che deve essere dato agli elettori nei limiti del possibile capisco che questi limiti sono abbastanza ristretti la possibilità di sapere che cosa avverrà dopo il sì sei missili prevarrà
E quindi la necessità di presentare come abbiamo fatto ma va fatto anche altri partiti
Dei progetti di legge per disciplinare questa materia
Noi ne abbiamo presentato uno che non pretendiamo sia il più coerente il più adatto
Il più plausibile
L'abbiamo però messo a disposizione De Guidi un dibattito pubblico degli elettori del parere dei magistrati stessi di cui terremo conto all'indomani del referendum per arrivare rapidamente ed entro i limiti stabiliti all'approvazione di una di una legge che sia una legge che al tempo stesso garantisca il diritto dei cittadini alla riparazione e l'indipendenza dalla magistratura che ha un valore che a noi sta a cuore al di là di questa anche al di là di queste vicenda referendaria e
Di questo non credo che nessuno in Italia possa posso dubitare non credo che ci siano dubbi sulla fermissima convinzione dei comunisti che l'indipendenza della magistratura e un bene no dei magistrati principalmente è un bene della democrazia ed è un bene della Repubblica
Grazie Zanichelli vuole fare una domanda invece un po'più provocatoria l'onorevole Antonio cosa risponde l'onorevole andò a coloro che accusano i socialisti di attentare all'indipendenza della magistratura
Di volere sottomettere la magistratura il potere politico
A coloro che affermano che responsabilizzano dei magistrati si ottiene il risultato di minacciarli o quanto meno di rafforzare le armi dei mafiosi dei grandi criminali
E di esporre i marchi magistrati al pericolo di ritorsioni
E e metterli alla merce di coloro che difendono invece i politici che commettono reati
Anzitutto rispondo
Che non si tratta di argomenti nuovi
Perché tutte le volte che abbiamo sollevato una questione che atteneva funzionamento dalla giustizia
Indicando anche soluzioni che avrebbero certo conferito trasparenza
L'agire del magistrato
E chi
Avrebbero
Tutelato il magistrato
Non soltanto
Nei confronti di pericoli insiti tradizionali ma anche nei confronti di situazioni di nuova dipendenza
Ci siamo scontrati
Con
Questo tipo di diffidenza con questo tipo di sospetto che a mio giudizio non è soltanto un sospetti una diffidenza che ci vengono posti di quando solleviamo questioni dell'organizzazione dell'ordinamento giudiziario segnaliamo disfunzioni
E auspichiamo i necessari rimedi ma ci vengono anche queste obiezioni
Poste
Tutte le volte che ci siamo trovati ad affrontare anche questioni che riguardano
Una azione di coraggiosa riforma delle istituzioni cioè in sostanza e credo che il dato da cui non ho mentre sono partiti questi nostri critici e il seguente
E in corso nel Paese
Un tentativo che prenderebbe sempre più corte che potrebbe certamente impegnati i socialisti in questo senso di semplificare il sistema dei controlli
Vengono o si tentano di rompere argini e presidi che dovrebbero costituire le garanzie visibili
Di un principio di separazione dei poteri che non può essere né attentato né superato
Il chiarimento istituzionale che si chiede con riferimento alla peso e a ruolo assunto dal potere giudiziario rientra in questa logica a mio giudizio di trattati argomenti demagogici
E di pura propaganda
Perché
Una iniziativa come quella referendaria attenderebbe
Alla indipendenza della magistratura perché si dice
Il magistrato che si trova a dovere rispondere
Di una propria decisione di un proprio comportamento di una scelta e senz'altro esposto ad un ricatto potenziale che ne limiterebbe la libertà
Si dice in buona sostanza che la irresponsabilità del magistrato costituisce una condizione essenziale perché il magistrato sia ma soprattutto si senta indipendente
A mio giudizio
Si tratta anzitutto di una valutazione molto affrettata di quello che il sistema delle insidie quale oggi il magistrato col quale oggi il magistrato deve fare i conti io non credo che nel nostro sistema sia uno come dire
Concreti rischi pericoli di una invadenza di un potere segnatamente del potere esecutivo che possa limitare o comprimere gli spazi del giudiziario se noi andiamo un po'a vedere
All'interno del sistema istituzionale
Come si è sviluppato il sistema
Dei rapporti
Tra gli organi costituzionali che andiamo a ricostruire i meccanismi che hanno prodotto interferenze e poi a ricostruire anche le conseguenze di queste interferenze io non credo
Che nel nostro sistema istituzionale si possono cogliere i segni di una pericolosa interferenza del potere esecutivo nel funzionamento degli altri poteri io non credo cioè che il problema istituzionale che caratterizza il caso italiano
Sia costituito da un eccessivo peso del potere esecutivo problema col quale lo abbiamo dovuto fare i conti in Italia non è tanto bello
Per l'invadenza dell'esecutivo ma è della latitanza dell'esecutivo
E quindi da questo punto di vista io credo che preoccupazione di questo tipo sono soltanto preoccupazione demagogico se poi andiamo a ricostruire il sistema dei rapporti
Tra questi organi per come si è sviluppato certamente non credo che si possono cogliere funzione di supplenza che l'esecutivo sine die dialogato ma invece
A causa
Di una situazione di crisi o di carenza riscontrabile al funzionamento degli altri potere segnatamente potere legislativo e potere esecutivo vi è stata una supplenza del giudiziario che è stata tollerata spesso anche sollecitato legittimata dal potere legislativo quindi non comprendo davvero come una iniziativa quale quella referendaria che ha confini molto precisi possa costituire una ingiusta aggressione all'indipendenza della magistratura ma poi cerchiamo di vedere un po'questa questione di viverla
Così come la vivono i magistrati
Se questo sistema che noi auspichiamo un sistema cioè dire ragionevoli sanzioni a fronte di responsabilità anche hanno descritte indicate con percorsi molto chiaro
è un sistema che può comprimere l'indipendenza dei magistrati beh a fronte di esso mi pare e alternativamente adesso si segnala invece con un sistema più rispettoso dell'indipendenza del magistrato il sistema attuale
C'è un sistema fondato sulla responsabilità disciplinare
Un sistema che ha affidato alle competenze del Consiglio superiore della magistratura un sistema ci si dice che tutto sommato farebbe sentire ormai molto più tranquillo il magistrato con riferimento a quella necessaria di libertà di movimento di giudizio che adesso deve essere garantito
Io non credo però io non credo che una sanzione disciplinare
Seria
Dal punto di vista dell'effetto di deterrenza sui comportamenti devianti
Possa costituire o possano era appunto un effetto di deterrenza minore di una sanzione pecuniarie che viene comminato magistrato ordinario e allora sono portato a credere che se il problema non è dipeso dell'effetto di deterrenza invece un problema di organo di sede all'interno dalla quale la responsabilità del magistrato di accertare il problema cioè è che il magistrato si fida molto di più del Consiglio superiore della magistratura di quando invece non si fida di una valutazione che viene rimessa un giudice ordinario c'è un suo collega se il problema non è cioè di effetto di deterrenza della sanzione di qualità della sanzione evidentemente il problema di maggiore affidabilità va spiegato va chiarito nei termini di una maggiore tranquillità che quel determinato organo
Al magistrato consente in questo il mio il vero problema del giudizio il problema è che la responsabilità disciplinare dei giudici per come è stata amministrata dal Consiglio superiore della magistratura sia sempre più configurata come un affare di famiglia
E naturalmente nei rapporti tra Consiglio superiore della magistratura e ordine giudiziario closing è stata vissuta dagli appartamenti dagli appartenenti all'ordine giudiziario non riteniamo che questo però se è un fatto che rende tranquillo nel suo agire il magistrato non rende tranquillo il cittadino perché la responsabilità del giudice non è un affare della corporazione dei magistrati ma è un affare che riguarda la libertà di tutti
E come tale va valutato Butcher TAC attraverso filtri attraverso controlli attraverso meccanismi che possono essere organizzati su basi effettivamente Obiettivo quando poi riguarda
Il problema mi pare nella domanda di Aniasi ci sia invece da anche questo giudizio di un referendum vendetta di un referendum ritorsione
Cioè giudizio non sono giudizio comunque il giudizio di merito
Ma io non credo per esempio che il sistema penale il sistema penale attuale sia poi un sistema che ha debba dispiacere moltissimo la organizzazione criminale malavitosi un sistema caratterizzato da grandi inefficienze
Il sistema penale attuale è un sistema terribilmente efficace soprattutto con riferimento a quelli che sono gli imputati sono gli imputati minori imputati che spesso si trovano nella condizione di essere stritolati la macchina della giustizia
Ma imputati i quali possono contare sul serio di organizzazioni
Che naturalmente spesso interferiscono anche se l'andamento del processo comunque organizzano una rete protettiva molto solo da credo che da questo sistema processuale tutto sommato non hanno temere più di tanto non certo perché i tempi morti di questa giustizia sono tempi attive per questo tipo di Khirbet criminalità
Non sono invece per l'imputato isolato per il cittadino solo che rischia appunto di potere finire i suoi giorni dimenticato assolutamente determina de dimenticato
Nelle patrie galere in ogni caso io credo però che il referendum a quell'oggetto e non può essere quello cento sostituito con oggetto diverso non c'è dubbio che ogni quesito referendario anche accompagnato da un quesito politico
Però mi pare oggettivamente scorretto Inter Pedrale l'iniziativa referendaria solo alla luce del quesito politico e non invece alla luce del quesito che essa pone ed è un quesito che chiede al cittadino di intervenire in ordine ad una distrazione che è durata troppo a lungo del potere politico su queste questioni e che può essere anche credo testimoniata
Dalla l'onorevole opinioni
Che come ministro fu ministro proponente di un provvedimento in tema di responsabilità civile che ha avuto esattamente all'esito che hanno avuto gli altri tentativi parlamentare di approdare ad una soluzione di questo problema in Parlamento
E la settima nell'ottava nella norma legislatura quindi da questo punto di vista io credo che si trattava di una iniziativa necessaria e come tale è stata colta dal Paese che non vedo
In sostanza avere subito sbandamenti state di confusione o pericoli gravi o gravissime quali quelle che si sono segnalate sin dall'inizio di questa campagna referendaria
Grazie
E poiché l'onorevole andarci ha parlato dei magistrati e delle loro associazioni corporazioni come qualche volta si dice i magistrati ecco io credo che allora ma questo ci posso portare una domanda che vorrei rivolgere onorevole Rognoni noi conosciamo quali sono le opinioni delle associazioni dei magistrati i dibattiti che in questi mesi
Sono avvenuti i giudizi negativi che associazioni i magistrati danno per il comportamento dei partiti politici che invitano Rossi
E allora vorrei proprio qui richiamare una una dichiarazione un intervento dell'onorevole Gargani
Presidente della Commissione giustizia della Camera dei deputati ad un convegno che si è tenuto qualche giorno fa mi sembra se non vado errato sabato a dischi a e nel quale ha detto che traditi la DC si invita a votare sì
Un ma nel contempo vuole tutelare dei magistrati e cioè assume questo impegno il risultato di queste affermazioni dell'onorevole Gargani è stato quello di aver ottenuto una risposta sferzante da parte di tutte quelle ore magistrato quale gli ha detto no noi vogliamo non tutelare i magistrati va a tutelare la giustizia
E e allora non ritiene l'onorevole Rognoni che un atteggiamento come quello dell'onorevole Gargani
Dimostri la volontà di blandire i giudici come si dice comunemente di tenerli buoni e contemporaneamente di portare sì ma nel medesimo tempo di votare un sì che anche uno
Io credo che nel dibattito politico
Le cosiddette risposte sferzanti
Sono il risultato di domande impropria
Perché
Nessuno io credo possano
Disconoscere che l'unico
Osservatorio corretta
Per
Porre e risolvere questo problema della responsabilità civile
Sia l'interesse dalla convivenza civile
L'interesse della società
Interessa la Repubblica interesse del giorno
Quindi tutto quello che viene detto in più o in meno rispetto
A
A questo che è uno specchio e non è un understatement
è inutile improprio
Io non conosco il contesto nel quale è stata posta questa domanda ma mi pare in via generale che si debba rispondere così
Dal punto di vista del cittadino dal punto di vista della dell'utente dalla giustizia
E quindi e quindi non è un bene dal magistrato
Di essere
Sereno nel giudizio o di essere indipendente o di essere autonomo rispetto
Agli affari che deve giudicare
è un interesse dalla cioè
Quindi
Non si tratta di blandire o di punire i magistrati non il ritorno in fondo che mi sembra che non si sente se parli di una ho capito non si tratta quindi di brandelli le operazioni dei magistrati
E qui devo dire la cosa che mi pare utile che si sappia
Io ho ritenuto già a suo tempo
Ma a
Ancora recentemente negli ultimi
Negli ultimi giorni nelle ultime settimane che avevo la responsabilità
Del palazzo di via Arenula ad un'associazione di magistrati
Che venuto da me
In occasione del cambio di presidenza
I dire apertamente ai signori magistrati che
L'opposizione da loro coltivata nei confronti del progetto del Governo da me presentato a suo tempo ed è un'opposizione per tanti aspetti giusta doverosa
Io
O o tenuti in conto le osservazioni e dall'associazione magistrati
Ed è CSM e del Consiglio di Stato ed alla Corte dei Conti
Però ho ritenuto di dire ai signori magistrati
Che quella ripetizione
Così dura così aspra
Naturalmente l'asprezza e la durezza dell'opposizione si varia Gava all'interno dall'associazione magistrati come dovunque come dovunque
Che opinione assai più moderate
Ma quell'opposizione però l'immagine che aveva dato al Paese è servita politicamente a qualche parte politica terra aggiungere
Argomento ad argomento
A giustificazione di che cosa di una città alla vicenda parlamentare sulla Progetto di legge Rognoni
Come
Dobbiamo negli stessi liberarci da questo progetto porto che è un progetto criticato da tutti
E io non so se i signori magistrati in si trovassero oggi di fronte alla situazione
A cui si trovavano di fronte ATO cinque sei sette mesi fa
Con quelle con quanto avvenuto dopo
Non so se i magistrati terrebbero lo stesso atteggiamento
Io Shammar cosa perché una partita sulla mia pelle
Trovarsi ministro giustizia non governo composto da partiti referendari liste e partiti non referendari viste
Il problema era serio problema era serio
Io ho portato avanti non conta no non faccio nessuna confidenza che si era
Che non sia propria tanto lo sanno tutti io ho portato in Consiglio di gabinetto andrà lo sa perché c'è stato una riunione di maggioranza
Che da preceduto questo è costituito dal biglietto un provvedimento una bozza di provvedimento
Che questa tematica veniva nel quale questa materia dura scaricata tutta sulla responsabilità disciplinare prevedendo accanto alle sanzioni già previste
Nella disciplina di undici primarie anche ad una sanzione economica con valenza risarcitoria con valenza risarcitoria
Questo provvedimento non è passato in Consiglio di gabinetto proprio per la natura la composizione diversa della maggioranza e di fronte ad una vero Simeone
Referendum una veloce nella campagna referendaria io ho ritenuto
Doveroso
Andare più in là
E prospettare cosa che poi è avvenuta in Consiglio dei ministri una bozza in cui la responsabilità civile era dire signora tra era descritta creata come voi ricorderete
Sulla base di un articolo ventotto dalla Costituzione sulla base di una sentenza della Corte Costituzionale del sessantotto
Ed è passato a quel provvedimento provvedimento che come tutti i provvedimenti che è un Governo o che abbia rispetto di se stesso prima ancora del rispetto dell'Assemblea entrato in Parlamento
No no come una sorta di DDT TTT cordone sanitario intorno coprenti o lascia
Ma
Anche perché dopo la presentazione della della borsa da del del disegno di legge in versi come questi io ricevetti il governo governo ricevette come dicevo prima e il parere del Consiglio superiore la magistratura e quello delle dell'associazione magistrati consiglio di stato corte dei conti
Sarebbe stato veramente poco corretto che avendo il governo richiesto questo per vivere il governo disattento S. completamente questo potere e così ci si avvia serio un esame approfondito al Senato
Concentrato nel tempo
Perché allora andò
E io ho creduto credo di avere corrisposta l'aspettativa del Presidente del Consiglio in genere del Governo
Aspettativa che l'ora dal programma di governo del luglio del mille novecentottantasei si risponda al quesito sulla responsabile civile attraverso una serie di altri provvedimenti che tocchino
Assai più incisivamente in avanti della disfunzione la giustizia che non sono certamente quelli che si riconducono la responsabilità civili e quindi
Pacchetto e quindi la disegno di legge sulla resterà civile insieme ad altri provvedimenti ma c'era la scadenza referendaria e quindi temporalmente si dovrà procedere soprattutto in quella direzione
E devo dire che con il contributo del Governo
Contributo come la con il contributo anche di di di tutti i componenti la maggioranza era una riunione di maggioranza che devono precedere
Dibattiti ma ora si si si quindi va avanti veniva venti un progetto un progetto sul quale vi erano ampie convergenze e qui devo dire una cosa non smentiti
Grazie il parere
Di di autorevoli rappresentante del Partito socialista quali perdevano correttamente
Si erano riservati di sentire la dirigenza del proprio perché
Ma la situazione politica amici era già malata
Sarebbe un errore seno ritenessimo che e qui rispondo incidentalmente anche ad esaudire che si è arrivati alla fine della legislatura soltanto per evitare lire
Mai crisi politica è stata così annunciata da lontano come quella che ha portato alla fine traumatica della legislatura
Ma certamente certamente le crisi devono essere giustificate
E quindi anche il referendum sulla giustizia come quella nucleare erano argomenti che potevano potevano servire per giustificare ottenere aperto un certo contenzioso
E quindi parlamento venne travolto dalla crisi bene travolta dalla crisi
Io e poi di ricordare perché e lo dico perché anche mia convincimento mio attuale
Convincimento insieme anche una censura al governo attuale
Perché è chiaro che una scontando sembra premesso che ho avuto occasione di ricordare allora anche questa sera e cioè la via parlamentare fosse quella corretta è evidente che la legge risultato di due iniziative
Del governo che propone un disegno di legge o di gruppi parlamentari che propongono proposte di legge dal Parlamento che vota vota la legge
Non potevamo risponde ricoverano potevo rispondere dalla sugli insetti
E a questa direttiva risposto con un progetto di legge
Se poi il Parlamento non fosse stato in grado per scarsità di tempo
Di provvedere bene che nel programma di governo che nel programma di governo ci fosse
L'indicazione
Questo governo
Vorrei in presenza di un accenno a posizioni del Governo precedente non abbia presentato un disegno di legge anzi abbia detto no inattesa per l'esito del referendum io un progetto di legge non voglio presentare
Questo mi pare a me e al mio punto di vista che non sia
Ho nemmeno un elemento un elemento ultrafine anche non utile per l'orientamento l'orientamento della gente
Poi non so visto che non so quale domanda mi farà Aniasi vorrei dire una cosa
A me non piace non piangendo il concetto di deterrenza chi semplifica
Dottoressa minaccia
Potete togliete questa parola che non è non è giusta non è giusta perché deterrenza e la la gente sa che interverrete Renza nel linguaggio politico e la deterrenza nucleare stai attento che se tu mi colpisce io ti colpisco
Questa carente non va bene non va bene non accetto il termine deterrenza
Il magistrato prepensionamenti a giudicare
E per la colpa grave teniamoci per evitare cioè oggi io sbaglio volontariamente bello Marco per avere io sbaglio ma senza saperlo però sbaglia in maniera così clamorosa attiva Cappon dà la colpa grave
E quindi quindi rallenta minacce che cosa cioè
La proprietà della rete a realizzare la professionalità del magistrato ed efficienze sono tutte quelle cose su tutte quelle cose
Che devono essere introdotto ripristinato quindi o su cui si nove innovare il sistema perché è perché il risultato dall'attività giurisdizionale
Sia corretta
Ma io credo che a questo punto allora potremmo fare la domanda rivolta tutti tra e cioè quali sono i tentativi che sono stati fatti per varare i provvedimenti di cui ci parlava ora Rognoni in altri termini quelli predisposti dal ministro della Giustizia Rognoni esaminati dal consiglio dei ministri cioè il cosiddetto pacchetto Rognoni
Quali difficoltà si sono frapposte
A giudizio dei nostri tre partecipanti alla loro approvazione
E in particolare poi al onorevole andò in modo particolare aggiungere
Che cosa rispondere alle accuse che velatamente il loro nuovo scopertamente vengono rivolte ai socialisti di avere impedito la proibizione di leggi che rendessero inutile il referendum sulla giustizia di non aver voluto presentare una proposta di legge Teva attendere l'esito della referente
Allora io credo che potremmo sentire l'Onorevole Zampieri poi l'onorevole Rognoni procurando a meno che non voglio rispondere subito onorevole Antonio sì allora
Ma io ricordo che è davvero curioso
Chiederanno il conto e ragione di una scelta che ha fatto il Parlamento con il concorso di tutti i partiti
Ci si dice c'è oggi come mai
Non avete presentato
Una proposta di legge
Che desse concretezza al confronto sulle questioni oggetto del referendum
E che indicasse per quanto è nelle vostre responsabilità
Quale era la strada giusta per trovare una larga intesa tra i partiti e questo si chiede a noi a poche settimane
Do un voto quasi unanime del Parlamento con il quale il parlamento ha rifiutato il Parlamento ha rifiutato di avvalersi dei due anni che aveva a disposizione per fare una riforma perché il Parlamento con il concorso di tutti i gruppi parlamentari
Ha ritenuto che quei due anni sarebbero probabilmente stati anni sterili in quanto che un accordo non si è raggiunto
Prima un raccordo non si sarebbe raggiunto dopo e tanto valeva quindi anticipare la data della consultazione referendaria
Assegnando sì esso stesso Parlamento il termine di centoventi giorni per decidere io non capisco davvero che cosa significa da un lato creare la condizione di impossibilità materiale qui mi riferisco al tempo materiale perché il Parlamento potesse decidere guarda che il Parlamento dice io anticipo la consultazione referendaria
Quindi credo la condizione il presupposto per non poter decidere
Rinunciando ai tempi che ho rilevanti due anni di tempo per potere fare una riforma dopodiché una volta fatta questa legge con la quale il Parlamento decide di non decidere incomincia a lei ad aprirsi
Un finto confronto un finto confronto
Non tra soggetti tra gruppi o partiti interessato a risolvere il problema
Ma a presentarsi alla consultazione referendaria in una sorta di pool position per giustificare tutta una serie di contorsioni che si erano frattanto verificate tra posizioni originarie
Sulla questione referendaria e posizioni invece con le quali partiti si presentavano all'appuntamento referendario
Ma se il Parlamento voleva fare la riforma doveva decidere una sola cosa la consultazione referendaria non si anticipa io Volpago del tempo rilevantissimo che ho a disposizione perché certamente non è serio pensare che una soluzione
Che non sarà trovata nell'anno trascorso si poteva trovare poi nelle poche settimane che ci separavano dal mese di settembre alla data della consultazione referendaria e allora che senso hanno avuto le proposte fatte in Parlamento
Hanno avuto soltanto questo senso di consentire un uso propagandistico del Parlamento
Soprattutto da parte di quei gruppi i quali sapendo che non potevano non restare fermi dovevano soltanto simulare una marcia verso la soluzione normativa quindi si trattava
Di simulare
Una volontà
Di
Riforma e quindi di intesa sull'oggetto del referendum per un referendum che è comunque si sarebbe celebrato io credo che noi abbiamo fatto bene a non partecipare soltanto ad un può una messinscena perversa che serviva soltanto apartitiche frattanto
Erano impegnati a passare dal fronte del no a fronte del sì a mandare contemporaneamente un massaggio rassicurando la corporazione dei magistrati e un messaggio rassicurando al Paese
Il messaggio rassicurante al Paese deriva dal fatto che tanto non lo so restavano sulla linea del sì
Il messaggio invece rassicurando la corporazione magistrati era che comunque arriva una sì però avendo in mente il no sulla base appunto di proposte di legge che dicevo
Proporremo soluzioni che erano in palese Contri dettare la politica con il tipo di scelta che si accingevano a fare io credo che abbiamo fatto bene non soltanto dire che non partecipiamo a questo gioco
Alle spalle del Parlamento ma dire invece un'altra cosa
A dire che al punto in cui si era utile parlare di criteri era utile parlare gli orientamenti ed era utile cercare di intendersi per il popolo individuando quelle che potevano essere le grandi linee
Che il confronto in questa materia in questa materia avrebbe dovuto seguire era assolutamente inutile era assolutamente inutile far finta di decidere in Commissione consapevole tutto che queste iniziative non sarebbero non avrebbero potuto progredire di uno solo di un solo di un solo passo ed Ernesto io ritengo che c'è poco da dichiararsi sorpresi Rognoni della volontà della della della delle indicazione correttissima che ha dato il ministro di Grazia e Giustizia il quale aveva da interpretare due cose
Doveva interpellare innanzitutto l'accordo intervenuto all'interno della sua maggioranza dove questa questione era stata compreso nelle corde di Governo che cosa significa
Cioè all'interno di quelli che sono i patti che leggono insieme alla maggioranza questa materia non è materia che può essere negoziate
Intorno al tavolo del governo o dei cinque partiti perché è una materia permanente è stata affidata alla competenza alla decisione del corpo elettorale io mi chiedo l'iniziativa del governo in questa materia su che cosa doveva fondarsi
Sì c'è un riferimento ma un riferimento non è una riforma non si non non non consente un riferimento di poter organizzare risposte che Dio sa quanto avevano lacerato la maggioranza pochi mesi pochi mesi pochi mesi prima in una situazione alla quale tua dato una rappresentazione alcuni passaggi
Sono quelli veri le difficoltà che abbiamo incontrato erano difficoltà che non scaturivano soltanto da vedi via via succedutesi nel tempo ma ce n'era uno del partito repubblicano il quale al momento in cui si era esitato un certo accordo aveva detto allora ministro che quell'accordo non si poteva modificare neanche una virgola
Condizione
Ieri sera
Molti condizione impossibile per gli avevano litigato per settimane per esitare quel testa
Quindi ponendo una condizione impossibile che doveva fare scattare non so quale verifica se si era rischiata la crisi di governo e si era alla fine arrivati a quel testo ma poi la storia di quel testo è una storia un po'strana perché il problema non era soltanto quello di trovare qualunque testo che cosa avesse ammesso vogliono dire governo se ci sei batti un colpo il problema era di trovare un testo e forse anche tecnicamente congruo tenuto conto che il re Dahrendorf parlava di certe cose e che avrebbe rendono bisognava rispondere sul terreno del referendum o non referendum che pagarlo affronta la questione della responsabilità civile
Non può essere a mio giudizio precluso è un giudice anche politico questo da una risposta legislativa che parla d'altro o che fornisce una risposta contando sul terreno della responsabilità disciplinare non solo ma questo poi non era soltanto credo
Questa qui questa idea della congruità della risposta che doveva Rivaldo e non era solo un'idea
Dei socialisti o dei referendari visti i massimalisti era credo che anche la Commissione ministeriale chi aveva infatti esitato un testo che raccolgono tenuto conto di quello che era il significato del quesito referendario e il significato politico dell'iniziativa referendaria quindi la storia un po'di questa proposta di questa riforma
Non andata in porto è una storia che a mio giudizio va ricostruita vari costruita in tutte in tutte le sue luci ed ombre
Se il confronto bisogna fare per il dopo io credo che da parte nostra non sono venute mai difficoltà non sono venute mai preclusioni a condizioni che si parli o affrontano le questioni che il referendum sollevano ripeto ancora una volta per quelle che sono e non per come taluno vorrebbe interpretarla perché non è assolutamente vero
Che è un'iniziativa referendaria che nuove da certi presupposti politici non c'è dubbio questa iniziativa referendaria anche figlia della campagna per la giustizia giusta
E che poi si attesta su alcune questioni emblematiche perché naturalmente il referendum abrogativo e non può dire tutto neppure o in positivo
Imporre determinate riforme beh un'iniziativa di questo tipo a mio giudizio per il solo fatto che si allarga l'area dei consensi non diventa un'iniziativa diverso
Quindi essere l'iniziativa referendaria se l'oggetto del referendum è quello e non può essere altro a mio giudizio i consensi ulteriori venuti sulle posizioni del sì siano Benvenuti come consensi ma non determina una novazione
Non danno a mio giudizio non svuotano di significato il quesito referendario perché quell'ok e con esso bisogna e con esso bisogna e con esso bisogna confrontarsi
E poi mi si consenta anche di fare di fare un'ultima osservazione
Riteniamo davvero riteniamo davvero se c'è la volontà di arrivare ad un unico testo comunque ad un accordo sui due tre testi sui tre testi che sono stati sottoposti all'esame del Parlamento che la consultazione referendaria
Si poteva fare in un clima diverso da uno scontro uno scontro in sede parlamentare
Sulle proposte di legge non avrebbe acuito il clima nel Paese
Riteniamo davvero cioè che rassegnare al paese questo messaggio i partiti si sono confrontati e il risultato è nessuna intese possibile
Avrebbe favorito
A livello referendario
Una maggiore comprensione tra le opposte ragioni o invece non avrebbe proprio creato quel clima di incomunicabilità che a mio giudizio finora è stato molto opportunamente evitato tra l'uno e l'altro fondo tranne alcune impuntature poi
Vi chiedo delle ultime ore quindi io credo che al punto in cui siamo soprattutto tenuto conto di ciò che il Parlamento ha voluto in Parlamento i partiti hanno dovuto togliere di mezzo il tempo che c'era a disposizione perché la questione referendaria venisse affrontata nel modo proprio ci ha dato la sua adesione al corpo elettorale tenuto conto di tutto ciò che già sul piano dei rapporti politici difficili di incomprensione di soluzioni impossibili si era accumulato alle proprio spalle questa è la storia a mio giudizio la la storia vera di questa vicenda come risulta dagli atti politici tutto il resto sono apre una storia di ripensamenti rispettabili finché si vuole
I cambiamenti di opinione
Di interessa referendum sopravvenuto per ragioni le più un'opinione meno comprensibili ciascuno può spiegare tutto questo governo ma a mio giudizio i fatti sono qui e sono i fatti costituiti dall'oggetto dell'iniziativa referendaria con la quale bisogna a mio giudizio confrontarsi informando in modo corretto il corpo elettorale e confrontarsi dopo trovando una soluzione che sia congrua con i due quesiti
Sapere allora qual è l'opinione di Zhang Wei su questi considerazioni svolto poco fa riunioni e queste considerazioni ora esposto da l'onorevole Antonio
Cioè sul sulla motivazione della non approvazione del pacchetto Rognoni sui tentativi che potevano essere fatti che sono sono state infatti sulle responsabilità per lo meno per guardare avanti per guardare poi alla al giorno successivo quello del dopo referendum
Ma io penso che i fatti parlano chiaro prima c'era una maggioranza di pentapartito abbastanza organica ora c'è una maggioranza meno facilmente definibile credo che la definizione più propria sia una maggioranza dei partiti che sostengono il governo che anche la cosa più evanescente
Ebbene queste due maggioranze hanno dato prova di impotenza
Né prima né poi non sono state capaci di dare risposta ad un problema
Acconto grave che è il problema della giustizia nel nostro Paese questa mi pare la lezione dei fatti
Maggioranza incapaci di dare risposte serie di dare risposte conclusive
E che invece danno vita e in una parte almeno
Addurrà ferendo anche un referendum diciamo la verità deviante
Perché i ci porta al non dico al di fuori ma certo un po'lontani dal centro per le questioni che sono altre altre sono le questioni della giustizia quello che ha detto prima
Quando della grande inefficienza di questa macchina di questo apparato dei tempi morti ieri altri mali
Tutto questo viene affrontato dal referendum
No dice
Non si perde tempo e non si distrae l'attenzione dell'opinione pubblica delle questioni di fondo della giustizia per deviare invece questa attenzione su una questione importante sì ma non non non decisiva
Ecco questo mi pare il punto politico il punto politico di fondo non vale a dire
La maggioranza non poteva trattare una soluzione legislativa poiché ormai si era fatto appello alla al corpo elettorale
Perché questo appello è stato fatto determinato a mente e ancor prima che fossero esperiti tutti i tentativi per arrivare ad una ad un accordo io poi veramente non capisco perché proporre una soluzione normativa come mai abbiamo fatto e lo ha fatto altri partiti
Porla all'esame della commissione Giustizia dalla Camera
Come abbiamo fatto iniziare questo esame
Sia un agire come dettando alle spalle del Parlamento
A questo mi pare questa mi pare il colmo perché non l'abbiamo proprio cercato di lavorare all'interno del Parlamento per porre nella sede propria le questioni che andavano poste non al di fuori del Parlamento e alle spalle del Parlamento
Tutt'altro
Tutt'altro a me pare che la questione è stata posta nella sede giusta nonni in modo propagandistico perché noi riteniamo che il referendum è formulata in modo tale
Che manca dia una risposta importante quella ci sarà dopo
Cosa ci sarà dopo voi non volete rispondere accesso sebbene a proposito di incoerenze debbo ricordare che
Anche un mostro parlamentare aveva proposto un un disegno di legge quella ritirato quindi
No no non no no Ambra provvisoria innovando agli esemplari penso io no no si riferisce D'Elia ad una nostra iniziativa legislativa sulla materia
Presentata nell'ottava nella nuova legislatura che abbiamo invano cercato di far discutere in Commissione giustizia siamo insorti ma è stata la voleva maturò novelle Olanda
Al Senato è stata proposta la Felisa detti se non sbaglio no l'opinione comune non basta parlamentare
No no no e quindi ora mi pare che in fatto di coerenza insomma registrando ritirato avanzai cambiamento di opinioni etc e non non me ne voglia fare una
Non me ne voglio fare la corte perché il problema è complessa e quindi
Se non è ritirata perché ha così in odio per l'ha presentata e l'avete anche voi pendente di fronte a un ramo del Parlamento
No la verità è questa la verità è questa che voi non volete prendere posizione ora ufficialmente e naturalmente liberissimi di farlo per carità noi riteniamo che sia più opportuno sia più utile allo svolgimento anche del dibattito elettorale referendario far sapere agli elettori che cosa ne pensiamo per il dopo mentre invece la voi lasciate preferite lasciare un punto interrogativo sul dopo questa mi pare privare gli elettori di una elemento di conoscenza di informazione
Altro che invece è usare la proposta di legge come strumento come strumento propagandistico alle vorrei dire ancora una cosa se il presidente mi permette
Sulla questione del nostro sì
No effettivamente pensiamo che le norme vigenti e debbono essere cambiate debbono aver essere sostituite con altre
E questo è il motivo essenziale del nostro segni ma anche noi vogliamo evitare che questo referendum ma acquisti il carattere e credo che siamo riusciti ad evitarla noi ad altri partiti
Di un plebiscito pro o contro la magistratura questo sarebbe stato un grande pericolo questo secondo me è stato evita
E questo consente oggi di presentarsi alla al volto che sia un sì o che sia uno io rispetto del resto coloro che
Nel nostro e in altri partiti che ufficialmente vi sono espressi per il sì pure hanno mantenuto un dissenso e
Si propongono dei invitano a a votare Perrier per il no
Sì o no che questo avvenga però in una clima sereno in un clima che non sia di intimidazione in un clima che non sia di plebiscito in un clima che non sia il motivo e per questo io penso che la nostra iniziativa sia per il voto
Sia per la proposta di legge ha dato un indubbiamente un contributo voglio aggiungere un'altra cosa questi referendum dimostrano quanto l'istituto referendario abbisogni di una riforma
Non soltanto per quanto riguarda il numero dei proponenti necessaria
Ma anche la qualità dei quesiti
Noi rischiamo con dei quesiti parziali non mi riferisco soltanto a questo referendum ne abbiamo cinque
Incoerenti allusivi non risolutivi eccetera rischiamo di usare l'istituto del referendum in maniera in maniera sbagliata in maniera sostitutiva da null'altro della necessario sistematico corrente lavoro legislativo
E dall'altra deviante perché ci allontana dei problemi veri dei problemi importanti quindi io penso che dobbiamo riflettere seriamente sulla necessità di tenendo fermo il diritto al referendum di disciplinare il referendum in una maniera più completa per esempio l'idea di andare a votare l'otto novembre su cinque quesiti non lo so
Distante dall'altro in misura astrale
Dai i contributi ai comuni in cui si insediano centrali atomiche alla commissione inquirente sono cose assolutamente eterogenee
Che secondo me non riescono ad essere contenute in una campagna elettorale contenute in una concentrazione di attenzione dell'elettorato
Rischiano di svalutare questo istituto questo istituto democratico
E allora entrare nel merito della ultima riflessione osservazione di Zangheri debbo dire che se lo facessimo inizieremo a parlare delle esigenze e la necessità di affrontare il tema delle riforme istituzionali e quindi anche la riforma della Costituzione
Lo faremo lo abbiamo fatto anche con la presenza del Presidente della Camera avremo occasione di farlo anche nel corso di questa dovrebbero approfittare appunto di questo che si pone per porre
A Zambelli una domanda gettiti riferita all'oggi
Oggi uscito il nuovo numero dell'Espresso
C'è un articolo di Pansa
è un articolo molto duro nei confronti Polito comunista si riferisce alla festa dell'Unità quando Pansa interrogato Occhetto che c'è stato un dibattito molto acceso
E poi accusa il partito comunista Pansa di aver scelto di votare sì per paura di terzi
Ironizza sulle tavole del Partito comunista
Dice fiocchetto Prost alla festa L'Unità quando comparso spesso porsi una domanda ma ditemi
Come potrete ci stiamo pensando che fu la risposta e stiamo riflettendo ma tu che cosa vicine Occhetto avrebbe risposto a ti piacerebbe saperlo ma non te lo dico
Io rizzare su Violante
E afferma che perché Violante oggi ha affermato in queste giornate intatto ripetendo
Che se vincesse Nicolò sarebbe veramente un disastro
Ecco volevo sentire un giudizio dell'amico e compagno Zangheri su questi su questo articolo di Pansa che ci ha raccontato appunto dagli penso che può può anche essere che mai letto essendo proprio Vittorio
Hai e ti ringrazio di avermi riassunto l'articolo di Pansa perché io non sono un po'di solerte ad averlo ancora letto
Ma che dire
Io vorrei rispondere soltanto l'ultima questione perché le altre mi sembrano poco rilevanti fanno parte di una polemica di maggiore o minore buon gusto a secondo dei punti di vista
Non penso che se vincessero i no sarebbe un disastro ecco io sono di un'opinione molto meno appunto emotiva e non credo neanche che l'abbia detto
Violante
Ritengo che votare il si sia una cosa opportuna sia una cosa giusta su una cosa che aiuta lo sviluppo il processo che abbiamo in intrapreso
Di riforma della giustizia anche se ripete in maniera molto laterale è marginale
Non penso che sarebbe un disastro se vincessero i no vorrei che questa non fosse una prova di tiro insomma potrei che questo consultazione referendaria
Non fosse uno uno scontro all'ultimo all'ultimo sangue sarebbe sarebbe sbagliata
Si dice che significherebbe indulgere
Ad una intenzione strumentale nell'uso di questo referendum che penso non debba essere di nessuno dei partiti democratici e dei grandi partiti democratici
Che sono rappresentati qui questa sera e che se non erro poi al di là delle nostre discussioni hanno tutti deciso di votare o di indicare
Di portare di portare sì a me francamente ma questa è un'altra osservazione
Molto molto poco importante molto
Il problema meramente non può che Pansa
Cerchi sempre di trovare le contraddizioni i comunisti e non
La la e non cioè mi pare che stia specializzandosi in una maniera del tutto particolare nella nella nella ricerca delle delle contraddizioni
Si potrebbe chiedere non dico a lui perché ma insomma a chi ha votato comunista
Come mai non vota più comunista
Che cosa debba l'abbia fatta cambiare opinione ma questo
Chiamerebbe in campo porterebbe in campo motivazioni motivazione troppo personali invece io penso che in politica sia il diritto di cambiare opinione socie
Il legale Wendigo rivendico per Panza il diritto di cambiare opinione lo rivendico anche per me e per il mio partito saremo
Saremmo appiccati a del a delle delle fedi ideologiche a dei catechismi se non non avessimo la libertaria di pensiero il coraggio intellettuale di cambiare opinione di affrontare la realtà così come la realtà si presentano
Ma devo dire che particolarmente le ultime ma anche le precedenti affermazioni non possono altro che essere motivo di soddisfazione
Per chi ha voluto promuovere un dibattuto con intento gli anfibi sdrammatizzare questa questo problema questa questo referendum e per farlo però anche chiarezza così come le con molta franchezza e con molta serenità le ha risposto Zangrillo credo che Rognoni mi vorrà perdonare
Se io le pongo delle domande che riguardano non solo il suo comportamento del ministro della Giustizia ed esponente Della Democrazia Cristiana
E quindi anche della coerenza dei suoi atti o delle sue convinzioni
Converrebbe avrei però ecco domandare una sua opinione sull'atteggiamento di numerosi esponenti della DC che un partito che ha
Invitato invita a votare sì
C'è un articolo di Pasquale Nonno
Che con gli organi leggo solo una frase ma non si può non si deve dimenticare che il referendum sulla responsabilità civile dei giudici è nato in un clima chiaramente intimidatorio nei confronti della magistratura
Non si deve dimenticare che le polemiche eliminato il referendum si sono inasprite quando la magistratura ha toccato i gommini politici disonesti ritenuti tali
E questo può essere le opinioni di un giornalista autorevolmente rappresentativo della Democrazia Cristiana ma devo dire che pietoso Coppola
Galli storico democristiano scrive follia istituzionale creato dei partiti di governo che promuovono il referendum
Senza apporvi soffermarci eccessivamente sulla dichiarazione di Tina Anselmi che voteranno ma dice come un atto di solidarietà dalla magistratura eccetera eccetera e dice che il referendum è il frutto di coloro che vogliono vendicarsi dell'atteggiamento della magistratura
Che assoluto posizione della denuncia e particolarmente nel perseguire coloro che appartenevano alla pittura ecco come concilia questo punto la posizione ufficiale del partito queste numerosi e poi altri ancora posizioni della come giudica l'onorevole avremo
Ma
E tanto
Aniasi
è partito invitando il mercato e spiegare l'atteggiamento ufficiale diciamo della Democrazia Cristiana
E poi
Praticamente mi chiede come io giustifico il comportamento di alcuni autorevoli autorevolissimi
Amici di parti
Quindi è una domanda articolata
Su due quesiti risponderei innanzitutto al primo
La democristiana
Ha sempre detto e continua a dire e l'ho ripetuto personalmente ne sono convinti
Che il ricorso al referendum è stato un errore
No al referendum
Visto che referendum purtroppo è andato avanti e Parlamento non ha potuto fare una legge prima
Noi dobbiamo prendere posizione all'interno dalla vicenda referendaria con un sì o con un no
L'unico modo questo mi pare
Possa essere motivo ragione l'argomentazione di questa indicazione sia all'elettorato
E e Larry il tentativo di ricondurre
La vicenda referendario calendari alla singola questione oggetto per essere
Perché per strada io credo che accende tattico anche difficile impossibile probabilmente lo stato delle cose per strada il referendum si è caricato di una valenza che è andata aldilà per la singola questione
Ho detto prima era offrendo sul servizio giustizia
I si tenta attenta tenta di riportare la vicenda né prendere alla singola questione Majin ma marginalissimo marginalissimo
Della responsabilità civile del magistrato
Che per strada il referendum e non soltanto per strada probabilmente anche nell'intenzione di referente rischi se è vero che e la con molta onestà ha dichiarato qui anche questa sera andò
Il partito socialista collocato questo
Collocata questa scelta
Che l'ha portato prima la raccolta delle firme poi a coltivare questa procedura
Beh all'attracco collegato perché l'effettiva allo la giustizia giusta
Quindi e li li
Ed è certamente
Ho fatto inoppugnabile
Che la
Cattivo funzionamento dalla giustizia
Attraverso la posizione di quella singola domanda referendaria
Riferisce oltre a riferire opera presentare può suggerire alla gente che le disfunzioni debbano essere condotte al giudice che sbaglia
Che offre non credo neanche che il Partito socialista possa avere questo opinioni me certo certo richiesta
Può esserci
Abbiamo detto prima lo sanno tutti
No gli svincoli
Del sistema sono collocate ben altri mezzi
Ufficialmente mi pare che questa indicazione del mio partito
Sul sia abbia questo significa
Siccome nella l'anno si tratta di sfuggire a una scadenza di sconfitte perché utile saltare sull'arca di Noè e perché
Siccome il sì avranno dietro le spalle motivazioni diverse diversissime
è utile referente non è utile referente occorre sottoporre il cittadino sulla chiederci chi o cosa pensa la giustizia non occorre sottoporre incide fino
Al cittadino questa domanda ebbe è più facile che la gente
è più facile ricondurre la vicenda referendaria secondo la finalità dell'istituto che quello dell'abrogazione di tre norme cinquantacinque cinquantasei settantaquattro
A questo proposito ho sentito dire in questi ultimi tempi delle cose che mi hanno un pochino sorpreso quasi che il Parlamento
A misura che il sedici dalle urne dovesse uscire
Crescente il Parlamento è tenuto a graduare contenuto normativo dalla proposta
Questo non è possibile
Gli iscritti la finalità dell'istituto e la sanità abrogativa
Altrimenti andò io ho visto con piacere perché anch'io non sono molto d'accordo sui referendum propositivo consultivi
E mi pare che Craxi nell'ultima assemblea nazionale gli ha detto no hanno e non piaccia i referendum consultivo ma badate che se è vero quello che raccontino provvede anche tu hai detto qualcosa
Di analoghi recentemente che a misura che qui si cresce noi Parlamento siamo tenuti a pensare a rendere
Allora praticamente surrettiziamente il il referendum abrogativo diventerebbe anche consultivo che no non può essere non può essere
Come giustifico Reno ma qui c'è tutta una contraddizione
Se Gino in modo al Partito repubblicano
Il modo il comitato dei nove in modo dalla mimica Anselmi di Bonifacio di Scoppola
Forse no vogliamo questa normativa questa
Si capirebbe ma su quello dei magistrati
Però questa non è la posizione
Perché anche
Dietro il no c'è la volontà precisa di superare superare questa normativa che si considera suppongo sotto profilo nell'autorizzazione del ministro di Grazia e Giustizia
Quindi e quindi i c'è una linea di continua
Ed è inutile che Pascoli ad altri ci dicano ma non c'è la forte contrapposizione
Ora chi Repubblica dicevo prima divorzio non divorzio cioè la gente non capisce nulla ma questa
E se mai largo menta posteriore della improprietà del muso maldestro di queste lettere perché non c'è la contrapposizione non c'è non c'è contrasto e contrasto verrà fuori in Parlamento dopo verrà è soltanto un impianto
Io
Il Parlamento dopo il ventotto novembre si troverà nella condizione del e redigeva mosse Euridice ma
Il sistema nel novanta per cento ere dicevamo
I sì saranno il cinquantun per cento Euridice bramoso cioè riprendiamo il discorso che avevamo iniziato assennato
E che aveva dato prospettive di larghe convergenze e anche il favore dei magistrati anche a favore dei magistrati
Quindi il no io lo spiego così lo spiego così c'è qualcuno che accentua il pericolo direi che nella motivazione sono speculare certi significative
Perché quando si esaspera la motivazione del no
Si finisce per mettere sotto gli occhi della gente badate che voi
State discutendo e sulla portarsi decidendo sull'indipendenza dalla magia
Non mi pare che si debba arrivare a questa a questa conclusione però
I no hanno questa ragione
Intendono manchino provvedere immediatamente dopo a da Adda
Ad una ad una esito parlamentare ad un esito legislativo
E quindi io io ho solo rispetta ma comprendo per tanti aspetti giustifico
Giustifico Ino il sì personalmente il sì
Visto lo dicevo prima e qualsiasi intervento su una normativa vigente che si intende superare da parte del legislatore trascina con sé
E contestualmente i due momenti della distruzione la normativa vigente per la costruzione normativa nuova qual è la prima occasione che ho davanti a me
Che chicche che mi si impone dall'esterno referendum abrogativo alla B il sì toglie di mezzo e proponente solleciti il Parlamento e venti giorni ha varare una legge
Io temo però che i centoventi giorni siano siano siano siano abbastanza
Abbastanza contratti personalmente non ero molto d'accordo sull'anticipazione del referendum perché è un nuovo Parlamento al diritto ha il diritto di di di di di esprimerà la propria ore se non ce la fa per fare comunque le cose sono andate a questo modo
Però in centoventi giorni si possono fare molte cose non si possono fare
E The pinete bene che le forze parlamentari e ieri dicevamo continuino e
Arrivino ad una soluzione
Perché il vuoto legislativo
Ci può essere ci può essere so bene che partito comunista dà un'interpretazione dell'Artico dalla l'ultima sentenza dalla Corte con Violante o altri
Della sentenza dalla Corte quella che a considerato proponibile il referendum dal punto di vista costituzionale
Da un'entrata nel senso che addirittura dopo i dissidi dopo i visti
Il magistrato si troverebbe nella condizione di essere veramente irresponsabile
Perché al magistrato non potrebbe semplificata nella disciplina del del del funzionario pubblico nella disciplina può essere vero può essere
Può essere vero ma non mi pare che anche coloro che interpretano così
La sentenza possano stare con le mani
Anche perché
Violante perito comuniste io sono d'accordo con Tancredi
C'è questo disastro
Dietro la porta del
Questo ministro della dalla pubblicata dalla il ministro di Grazia e Giustizia chiamato autorizzare
Doveva essere provocati da un'altra cosa qui la responsabilità dell'etere
Noi siamo qui dentro una cultura
Una Antropologia dentro un sistema di comportamento tane che ha accettato e accetta la sentenza del giudice
Il salto da questa cultura da questo sistema di comportamento a un comporta una cultura completamente diverso
Attacchiamo il giudice può essere estremamente pericoloso estremamente breve ma questo servirà quando in Parlamento dovremo stabilire i i i momenti tecnici incastro fra giudizio ci vive giudizio disciplinare fra appunto condizioni di ammissibilità probabilmente dalla domanda e così via
Quindi conclusivamente dico che il vino hanno le loro ragioni
Il sì motivato come ho ritenuto utile motivarlo imputando questa motivazione
Visto che si debba provocare questa legge approviamola
Hanno uguali le buone ragioni
E il cittadino
Anche altre volte sei
Con grande con grande compostezza con grande serenità
E la palla tornerà Euridice Baggio
E spero di Rognoni un discorso da riprendere puoi credo magari per concludere il nostro dibattito ma nelle ultime sue parole signora decoro di una domanda che mi sono sentito più volte rispondere alla quale vorrà cioè rivolgere e alla quale vorrei potesse rispondere andò
Cioè il giudice chiamato a rispondere civilmente può diventare anche un giudice che ha timore di decidere allora questo potrà provocare ulteriormente iter processali processuali più lunghi
Tenuto conto che io non vado errato mi potranno correggere magistrati presenti gli Asperti
Per il resto ci circa dieci dodici milioni di cause civili pendenti un terzo dei carcerati attuali
Sì sì sarò assolto sessanta per cento di coloro che sono le carceri in attesa di giudizio intendiamoci con questo non nessuna pure dal nessuno ha mai affermato nessuno vuole affermare che sono responsabili giudici di questa situazione ma a cui il complessivo stato della giustizia ecco ma la domanda che la rivolta è proprio questa
Il la la i la vittoria del sì non potrà provocare un ulteriore prolungamento dei tempi giudiziari
Ma io credo che questi pericoli ma sono stati subito paventata fronte l'iniziativa referendaria sono facilmente fronteggiare delle per esempio il progetto presentato da Rognoni nel momento in cui prevedeva l'istituto alla rivalsa faceva sì che si fronteggiavano cittadino è stato non cittadina magistrati
Quindi questo effetto non c'era
La drammatizzazione
Che si è voluta fare di quella soluzione era soltanto pretestuosa
Ma con riferimento anche alla
Alla anche a prescindere dalla soluzione alla quale facevo riferimento dalla rivalsa non c'è dubbio che si può prevedere che l'azione sia promovibile una volta esaurito tutta la norma l'impugnazione il che significa che da questo punto di vista non esistono
Pericoli per il magistrato che devo arrivare fino in fondo la sua attività conclude il suo tra virgolette giudizio
Dopo di che naturalmente il cittadino
Avrà modo di rivalersi nelle forme consentite dalla legge
Però se mi consente Aniasi c'è un'osservazione che vorrei fare perché sulla sparando la caratura domanda sullo sfondo un po'di questa nostro incontro emerge una
Ultimare in verità tardivo dell'istituto referendario che non può non preoccuparci
Ed emerge soprattutto una concezione soprattutto la parte di Zhang che riceve rappresentante del Partito comunista di un partito d'opposizione del dovere della maggioranza anch'essa non può non preoccuparci soprattutto se questi dove la maggioranza si riferiscono a materie quale quelle che riguardano la libertà civili ora qualità della vita che a mio giudizio saranno sempre meno negoziabile esclusivamente intorno ai tavoli
Per i quali si formano i governi o si formano le maggioranze io non trovo nulla di scandaloso che è una maggioranza possa dividersi su questione di libertà sulle quali si divide i partiti
Io non trovo assolutamente scandaloso che