L'accountability orizzontale e quella verticale

Iniziamo la il seminario di stamattina
E devo dire che io sono particolarmente personalmente lasciata dallo vuol dire felice di avere anche loro graffio vicino a me in realtà qui c'è quasi progettazione di di giovani che a un certo momento deciso di interessarsi di politica
Di Angelo conoscete la firma come commentatore del Corriere
Credo che mi molti di voi conoscono conoscono ivi inclusi da Guerrieri democratici gli ultimi due libri a potere è stato libertà vivo di cui discuteremo insieme oggi pomeriggio
Alla Scala Luca Giordano però forse non sapete una cosa che che mi piace dire
Il libro di Angelo su ai partiti che modelli di partito che viene pubblicato in italiano nell'ottantadue
Poi viene pubblicato alla fine degli anni ottanta in inglese da Cambridge
Nell'ottantotto e da quel momento per un decennio più di un decennio e il libro di riferimento a livello internazionale per chi voglia studiare leggere i partiti in tutto il mondo
Ed è in questo senso
Interessante importante curioso
Che due italiani Sartori negli anni settanta dalla metà degli anni settanta la metà degli anni ottanta e Angelo Panebianco dalla fine degli anni ottanta
Per tutti gli anni Novanta in realtà abbiano scritto i due leader internazionali di riferimento sui sui partiti in inglese chi studiava i partiti
Non so in Korea
In Giappone nel Sudafrica in in Cile ha letto il divo di Panebianco e conosce Illy polivalente anche credo che per la scienza poi italiano non solo fare lo studioso in particolare questo il motivo di Tyrande orgoglioso di fazione e non so se il motivo di qualche osservazione un po'più triste forse vuole partiti d'Italia chiusa
Questo questo lo lascio lascio aperto però indubbiamente Angelo è stato Angelo Panebianco è stato lo studioso di riferimento a livello internazionale sui partiti di questi di questi anni
Alfio Marco Paolo per noi nella disciplina nel gruppo elitaria al volto un ruolo un po'diverso di nuovo al di là
Dei dei libri già pubblicato l'evoluzione dei partiti la crisi a democrazia la mucca pazza dal della democrazia e altri interventi
Si è occupato dell'Italia di una riflessione critica subitanea credo che ha Alfio piaccia svolge il ruolo di enfant Dante o o dispettoso non lo so della della Rancia poi paga ma l'assemblea fatto con grande acume con grande con grande intelligenza questo il motivo per cui sono dietro di avere anche Luigi stamattina il tema di stamattina e e quello della responsabilità
Un elemento nella qualità della democrazia e la responsabilità
La responsabilità nei confronti del cittadino responsabilità del politico nei confronti del cittadino la responsabilità di un'istituzione nei confronti di un'altra istituzione noi usiamo così un po'un po'per vezzo un poco perché c'è diciamo un pochettino di diversità di significato il termine count ability che sarà un termine che voi sentirete appunto molte volte questa mattina come count ability si colleghi con la quale andava democrazia come mai sia una dimensione della qualità democrazia
Credo che vi è chiaro dopo la presentazione di Enzo Cheli e quindi non mi fermo a ripeterlo in dettaglio invece vorrei dare subito la parola fosse prima da occhio se d'accordo e poi a poi ad Angelo
Venti venticinque minuti mi conoscete tutte e due sapete che io sono un un cerca attivo quindi perché il genere rete passeremo adesso cercate di stare stare nel tempo avete capito subito quale bisognerà pratico alti
Tanto io ringrazio Nardo per avermi invitato ringrazio
Pensa scusa di ascoltarmi l'unica cosa che il rifiuto della sua presentazione che io sono fondi non sono sono vecchio sono nonno ormai convinti andiamoci piano
Io non sono esperto di accountability cioè però d'altra parte come spiegano siccome l'accanto a Vieri è un concetto abbastanza recente come è difficile essere esperte di questo concetto vecchissimo perché da sempre come era alle origini del pensiero il controllo del potere è uno dei temi cruciali come via della riflessione politica
Di recente tornato in auge così concetto e io vorrei interrogarmi più caldo sul ritorno in auge di questo concetto perché emerso questo concetto
E quindi ho segnato un gol fatto un po'di appunto te a mente anche sollecitato da quest'occasione ho fatto un po'di letture
Debbo dire che se un giorno sì deciderò vasche l'articolo
Su questo argomento un'ambizione di fare di più provento interverrei la rappresentanza dell'assetto e le sue figlie
Tante zitelle senza speranza comunque il punto interrogativo perché mi sembra che la situazione sia un pochettino questa nella famiglia numerosissima della rappresentanza politico dei concetti imparentati alla rappresentanza politica
L'ultimo nato è appunto come dire il fiocco rosa dell'accountability
è talmente ultimo nato che non esiste nemmeno un attendibile traduzione italiana che potrebbe essere un vantaggio perché dopo gli scempi che si sono fatti per tradurre l'espressione responsi fu messo in Italia di cui certo ed il cui successo sesto riporta non poche responsabilità
Il vero o merito
Tradire
Io rabbrividisco all'idea di fare cosa possa venir fuori come dire come accountability
Non avremo Renault proponeva come dire una dignitosa linea di difesa parlando di responsabilità però forse qualcosa di più insomma che non responsabilità cioè chiedere conto come possiamo tradurre questo in un sostantivo molto difficile
Certo si è che l'acconto dediti a fisica acquistato immediatamente un grande successo sulla scena della democrazia nella teoria democratica e prendiamo un autore conosce mentre come Schmitt per che dice la democrazia è un regime un sistema di governo i cui governanti sono ritenuti
Per la loro azione nella sfera pubblica dai cittadini i quali agiscono indirettamente attraverso la competizione rappresentanza
Cosa significa accountability
Ma io no dalla raccolta di saggi recente su questo argomento giustamente
è stato contrapposto giusto apposto il concetto di accountability alloggia citato concetto di responsi fu messo un governo responsi lungo
Addotta politiche indù varie
Per i
Un governo in cui cittadini noi rappresentati possono sanzionare i loro rappresentanti conservando il potere punirli ride che debbono sapere cosa fanno eventualmente di si punisce
Naturalmente ci sono molto di problemi perché questi due concetti possono e debbono procedere accoppiati questo e le ampio tema di dibattito di discussione possiamo immaginare governanti che sono responsi io non accountable
Account oppure non responso info
Ne accountable nel responsi vola accountable è il responso di Prodi qualcuno come dire dalle parti della teoria demo
Sapori e dica troverà una buona giustificazione per tutte queste quattro caselle dire per questo corrisponde allora democrazia io in astratto sarei portato a condividere il ragionamento per conduce Mollino nel suo libro sulla democratizzazione un saggio che mi ha cortesemente inviato Pluto occasione di leggere
Una democrazia la si misura sei e di qualità
Io su questo concetto in qualità molti dubbi qualità un concetto foto qualitativo lo si misura anche attraverso l'accountability dei governanti
Tre aspetti nell'accountability l'informazione la motivazione delle scelte alla punizione del premio almeno questo secondo una definizione mi sembra abbastanza plausibile
è chiaro che questi tre aspetti suddette aspetti rilevanti è difficile non essere d'accordo però insomma è il mio punto di vista che è difficile non essere d'accordo magari qualcuno non lo è
E come non concordare su una dimensione anche verticale cioè su questo sdoppiamento non è opportuno
Tra dimensione verticale dell'accountability cioè il rapporto fra gli eletti e gli elettori e la dimensione orizzontale dell'accountability cioè la verifica all'azione dei governanti
Condotta dalle pubbliche da pubbliche e private istituzione possiamo immaginare la magistratura la Corte dei Conti le Authority simili partiti sindacati di associazione mi sembrano come dire al naso però se ne prendiamo uno dei grandi maestri del pensiero democratico come Schumpeter per lui l'accountability e non costituisce un problema sotto vetro pessimismo fischi allegramente
La conditio sine qua non di Schumpeter per la democrazia e l'elettività dei governanti e la competitività dell'elezione dell'accountability se ne fa un baffo
Potremmo dire che il senso comune democratico è diventato più esigente
Ma non dimentichiamoci questo è molto difficile
Stabilire dei criteri obiettivi che il busto personale e in questi casi conta moltissimo quando dico gusto personale voglio dire i valori personali
E mi pare che un eccellente illustrazione dei valori personale sia stata data dalla presente premesso che è stata fatta cioè da chi ha parlato prima di me
Il quale evocava appunto la Costituzione italiana come luogo in cui si raccolgono non soltanto come dire valori politici procedurali regole procedurali ma anche diritti sociali per esempio questo una Tom molto controverso resiste insomma
Sociali la loro implementa abilità gli abissi
Cambia
Perché in un certo momento una certa epoca storica appaiono certi momenti non lo sono più
Io vorrei quindi ripartire via perché a un certo punto ci siamo posti questo problema vero torbidi ti però io non so se moltissimo tempo comunque proverò a raccontarvi in quindici minuti la storia della rappresentanza
Farò perché mi sembra che sia lì che dobbiamo cercare
Lo snodo poiché il problema fondamentale della rappresentanza della rappresentanza che rappresenta ma che non deve rappresentare cioè questo è un è un concetto estremamente ambiguo quello di rappresentanza
Però oggi ha trovato scioglimento in un certo modo in questo scioglimento come dire sta all'idea che la rappresentanza come dire si accompagna all'accountability
Per dirla in maniera molto più esplicita cioè per tanto tempo abbiamo pensato che la rappresentanza serviva fondamentalmente come dire a segnalare le bisogni le richieste le preferenze della società alla politica
E quindi come dire una misuravamo in termini di responsi Funes
Oggi abbiamo un'idea di rappresentanza molto diversa
Va be'rappresentante una letto questo eletto alla responsabilità di assumere delle politiche è estremamente difficile
Per il rappresentante come dire stare all'ascolto delle richieste delle esigenze Società civile o della società e difficile faticoso queste preferenze non sono chiare sono mal formulate e quindi come dire allora per un anno in qualche modo si ricostituisce dall'alto verso il basso
Allora come salviamo la democrazia valorizzando per l'appunto l'accountability
Il politico non necessariamente deve essere sensibile richieste della società o deve avere una sensibilità molto vaga alle richieste della società però deve rispondere alla Società di ciò che fa se risponde come dire possiamo avere una verifica della sua sintonia con la società cargo questo è grosso modo il ragionamento che vorrei dispiegare
Per arrivare a una conclusione secondo me non mi dire nella nostra ingegneria istituzionale ci vorrebbe più equilibrio fra responsi Funes accountability
Da dove partono bene il punto di partenza mi pare abbastanza ovvio
Rappresentanza nasce in qualche momento fra il diciassettesimo e il diciottesimo secolo in Inghilterra riutilizzando antichi istituti per moderni
Nasce con l'incoronazione come dire del popolo sovrano un parto difficile perché vedere una volta che il re vedere ha ceduto la sua sovranità al popolo persa sono ed è stata concessa al popolo corriere la levatrice è stato il Parlamento odierno allevatrice non è assolutamente disponibile a concedere questo potere al Po sectile me molto semplice non i parlamentari inglesi
Come dire spostano la titolarità del potere dal re al popolo però una volta spostata non intendono assolutamente concedere al popolo quello che hanno appena negato al re
Rappresentanti che è rappresentato d'altra parte come dire il rappresentato i rappresentanti del popolo una volta che è stato investito come dire della titolarità del potere e davvero così disponibile a rinunciare a questa titolarità del potere a concederlo ai parlamentari
E questo è un dilemma sul quale vi è una rappresentanza così e si aggrovigliano il dibattito sulla rappresentata si aggroviglia immediatamente e ci sono anche delle ragioni nobili per questo per cui questo dibattito si intrecci
La rappresentanza non può essere intesa in senso letterale o nel senso più convenzionale è diverso dalla rappresentanza di diritto privato
Perché il rappresentante politico si trova in una condizione in cui conosce vede po'rappresentato ignora e in secondo luogo il rappresentante il corpo rappresentativo sono fatti oggetto di richieste spesso incompatibili
E quindi bisogna trovare una mediazione e in terzo luogo o all'Inter
Fare il rappresentate quelle di coloro che lo hanno eletto o quello come dire della collettività
Che lo Espresso non sono richieste come dire interrogativi scontati così come come c'è da chiedersi se sempre se il rappresentante debba soddisfare interessi immediati o del brand
Credo che basta aprire i giornali per vedere come questo sia lo dei dilemmi più drammatici della rappresentanza
Cosa facciamo la spesa pubblica accontentiamo tutti quanti in questo momento e gradiamo le generazioni future o ci poniamo il problema delle generazioni future sentì problemi poi in realtà sono sempre gli stessi
Questi nomi il dibattito si intreccia
E come dire si intreccia sottolineando sempre la peculiarità della rappresentanza politica si sarà presentata politica irriducibile alla rappresentanza di diritto privato
E qui c'è un contributo importantissimo e notissimo e citatissimo di Edmundo aver crepe nel mille settecento soltanto in quattro pronuncia un discorso agli editori di Bristol ricorda
Le leggo due-tre passa in secondo me fondamentale dice il Parlamento non è un congresso di ambasciatori Diversity interessi diversi o Stephen
Dove ciascuno deve sauté ciascuno deve sostenere come mandatario patrocinatore in opposizione ad altri mandatario patrocinatori il Parlamento un'assemblea deliberativa di un'unica nazione con un solo interesse quello dell'intero dove dovrebbero essere di guida non già obiettivi locali ma il bene generale derivante dalla generale ragione dell'intero e poi aggiunge ce ne siamo ora in membri del Parlamento in rappresentanza di una ricca città commerciale ti e Bristol
Il cui interesse sono vari dei no ma da questa città d'altro canto non è che una parte di una ricca nazione commerciale ricco interessi sono vari multiformi l'un con l'altro intrecciati
E quindi tutti questi interessi così diffusi vanno presi in considerazione comparate ricomposti se possibile
Poi dice
Una cosa importantissima la virtù lo spirito e l'essenza della Camera il Comune sta nell'essere l'immagine del sentimento della nazione
Quindi rappresenta il Parlamento la collettività questa è la dottrina direi europea della rappresentanza
Ed ottenne europea rappresentanze in America le cose sono un po'più diverso perché ero tradizione come dire c.t. dalla cultura politica un po'diverso da sé prevedono anche forme in quel rappresentante rappresenta direttamente il collegio ma la rappresentanza come dire europea
Inghilterra sul continente non li avvisa che il rappresentante rappresenta l'interesse generale
Non può rappresentare interessi particolari quindi la rappresentanza politica non è paragonabile alle altre forme di rappresentanza e qui si apre tutta una come dire una linea teorica che degli inasprimenti diventi pronto e di rispetto all'opposizione di Borja anche prurito che Park tutto male dice va bene però
Contemporaneamente deve essere chiaro che il Parlamento deve stare all'ascolto della società
è stato ascolto la società deve stare all'ascolto degli interessi questi interessi si possono organizzare impartiti i partiti sono delle forme nobilissimi di organizzazione degli interessi e dei valori via quindi barche ha una posizione molto compreso cioè il Parlamento è un interprete in rappresentanza all'interno del c'è una società che deve parlare che non deve tacere
In questa società come dire ovvio che condizioni ma è anche ovvio condirettore parlamentare come dire decide Hondo scienza e coscienza cioè se fra questi CONSAP in mente cosa degli stimoli che divengono dalla società
Lui è un contesto
I costituenti francesi sono molto più drastici tutte quando si è chiesto scrive di rappresentanza come dire
Fa un percorso ancora più come idea più drastico le disse
L'etichetta del popolo con la formula della Nazione del Popolo non c'è più quindi non c'è un popolo portatori di interessi esista una nazione che unisce il presente il futuro e il passato della collettività
I rappresentanti sono rappresentanti non del popolo bensì della nazione la nazione come dire si costituisce esclusivamente attraverso i propri rappresentanti quindi sostanzialmente taglia
Il cordone ombelicale fra il popolo la rappresentanza una formula estremamente drastica
è esemplificata da uno dei Progetti costituzionali francesi fino mentre tombotto affascinata cerca un certo punto quando si tratta di disegnare i collegi elettorali in Francia
E rivoluzione cosa fanno dividono il territorio francese in tanti quadratini se non ricordo male di otto leghe di altezza e otto leghe di larghezza Ceccanti quadrare tutti uguali
E ciascuno di questi diventa la base un sistema elettorale proprio per testimoniare l'assoluta indifferenza del rappresentante come dire al contesto lo scenario che lui rappresenta gli interessi che rappresenta non parliamo poi della dottrina
Costituzione tedesca largamente importata in Italia per cui l'elettore addirittura l'elettorato è una funzione dello Stato quindi non esiste nemmeno quasi viene cancellato il tema della rappresentanza
Mi viene soltanto di ricordare come dire la reazione
Che ha un vecchio conservatore critico del sistema rappresentativo drasticamente critico il sistema per l'ateneo come detto a Mosca Petaluma Mosca di sole tutte questa sono bellissime cose che si dicono tante cose sulla rappresentanza
Però che cosa succede
E intanto gli elettori ordinarie sono influenzati dei grandi elettori vale a dire dice luglio tutte quelle persone che per la loro posizione sociale hanno molti dipendenti ai quali possono imporre come votare
E poi ci sono i prefetti le società operaie le organizzazioni di interesse quindi se Mosca c'è comunque come dire la forza degli interessa la pressione degli interessi sugli gli eletti o sui candidati è fortissima
Ma addirittura dice Gaetano Mosca non sono gli elettori che eleggono il deputato ordinariamente il deputato che si fa eleggere dagli elettori cosa vuol dire questo potere semplicemente che è anche nell'interesse di come dire degli al candidati soddisfare le richieste come dire della Società degli intrecci pensa questa idea di una rottura drastica fra il politico al sociale dalla rappresentanza con qualche forma assolutamente diversa come dire un ampio
Ma era un l'irriducibilità della rappresentanza politica la rappresentanza di diritto privato in qualche modo salta
Attraverso una serie di passaggi nera si arriva all'età contemporanea la riflessione contemporanea della rappresentanza e personalmente sono affascinato molto dalla idea che a Kelsen della rappresentanza Tel Senna un idea come dire drammatica della rappresaglia tradisce semplicemente la rappresentanza è una finzione ma una finzione tante da tantissimi punti di vista una finzione perché come dire
L'idea che il Parlamento membro del Parlamento ma non è rappresentato nel rappresentante dei suoi lettori ma il rappresentante di tutto il popolo non è plausibile per chiaramente ogni elettroni eletto come dire ogni candidato parlamentare rappresenta qualcuno
E se rappresenta qualcuno portavoce di qualcuno qualcosa di interessi
Egli io realistica l'idea di un rappresentante che si cura dell'interesse generale su questo hanno devo pensarci quindi la democrazia è composizione di molteplici interessi e pluralismo
Come qualcuno oggi vanamente ricordo perché questa idea che la democrazia e pluralismo ai grassa sta perdendo colpi mi sembra decadenza and day non illudiamoci che si possa avere una rappresentanza abbiamo rappresentanza è una finzione
è una formula che si serve ad accreditare disse lui l'illusione che il legislatore se il popolo
E questa è un'illusione fruttuosa perché su questa si fonda la legittimità dei regimi democratici
La sua via di soluzione al tema della rappresentanza proposta di soluzione al tema rappresentanza e di direbbe
Visto che comunque gli interessi entrano nel sistema politico attraverso questa cosa che noi chiamiamo rappresentanza mettiamo tutti gli interessi in condizione di entrarvi Federer creiamo un sistema che cancelli lire le come dire a simmetria nella rappresentanza degli interessi che per essere chiari lui dice servono dei partiti i partiti di massa
Servono come dire a compensare gli interessi dire dei ceti abbienti dei ceti colti e quant'altro
è una costruzione affascinante quella per il segnale su da quale nelle democrazie il pensiero democratico vive di rendita per diversi decenni per istruire o le costituzioni novecentesca nel proposito Treno verde metà novecento sono ispirate dal pensiero che insegnano da questa idea del ruolo cruciale dei partiti e che attraverso l'organizzazione dei grandi numeri
Si riesca arricchirli riequilibrare la condizione di vantaggio in cui si trovano appunto i ceti possidenti in cui si trovano soprattutto i ceti colti
Ed è estremamente vulnerabile però con temporalmente perché estremamente vulnerabile come dire al principio della rappresentanza cedere a che gli eletti effettivamente rappresentano gli elettori per questa è un'idea conviene dell'elettorato
Rappresenta come dire che le allettato cerca rappresentanza e gli elettori sono degli effettivi portaborse degli elettori fortissima
Si presta dire delle
Ha detto che si presta perennemente ad esse ripetute cioè i partiti facile a un certo punto soprattutto quando i partiti entrano in crisi e quindi rinvia alla lettura poi alla trasformazione dei partiti
Del professor Panebianco uno questa suora evoluzione impartiti professionali elettorali dice furono i partiti diventano agenzie di marketing politico quindi c'era successa non la loro funzione di coltivazione
Della rappresentanza allora è facilissimo dire i rappresentanti non rappresentano dobbiamo ripristinare l'autenticità della rappresentanza dobbiamo restituire agli elettori la loro capacità di scelte la loro possibilità di scelta
Per queste un'idea forti riserve lettone deve tornare sovrano bisogna restituire lo scettro al principe recita il titolo di un libro
Molto importante che è stato iscritto tantissimi ormai il tempo passa di me molto rapidamente anni fa su questi argomenti
Quindi che cosa succede Pessi ritorna all'idea tradizionale di rappresentanza se ne danno un'idea più convenzionale di rappresentanza e ci si torna secondo me con uno dei contributi fondamentali
Ma ci sono tantissime cose al contributi fondamentali quello di Sartori descrivo una voce per l'International Encyclopaedia of Social Science in cui fa una riflessione sulla rappresentanza al quale io molto rapidamente voglio fare qualche eccetera
A Desio Sesto dissero al presenta avanza è costituita da due cose la responsi nesso responsabili della responsabilità tradotto in italiano ancora non usa questo concetto di accountability che poi è interamente in gioco responsi Funes
I sistemi rappresentativi debbono stare all'ascolto delle preferenze degli elettori per questa andiamo in qualche modo un'ovvietà secondo Sartori
Una quando pubblica poi Democratic io ritratto era uscito prima mi ero ne fa una nuova edizione conferma l'idea che un Governo responsi homeless responsi quando ascolta
Gli elettori e quando soprattutto sulle Divella invece questo meccanismo lo chiama delle conseguenze anticipate
Come si ascoltano direttorio come si verifica la capacità di ascolto di un governo degli elettori perché siccome
Gli eletti recando in dialetti vogliono essere rieletti e i candidati vogliono esservi eletti anche loro poi ci sarà sempre una tendenza Tom vedere a prendere assumere quelle scelte che sono come dire più gradite al Prato
Non è un criterio perfetto è un criterio estremamente discutibile mi pare più ve l'ho detto all'inizio quello che è interessante che Sartori nella voce contrappone la responsi fu messa per la responsabilità e dice una cosa che io mi sono qui ha annotato c'è tanto più un governo e ricettivo tre di acconto posta all'ascolto degli interessi tantomeno si trova in condizione di essere Ronsard bile
Pertanto si arrivò un punto nel quale la scelta fra rappresentatività senza sensitività da un lato responsabilità efficienza dall'altro non è eludibile
Cioè a dire un Governo troppo Responsible
Rischia di essere dice Sartori inefficiente e pone il problema drammaticamente questo problema dell'efficienza lo pone con largo anticipo ben è uno dei temi
Fine della sua riflessione quella dell'efficienza della democrazia
D'altra parte con via le critiche alla volontà popolare alle preferenze dei governati si spreca noi preferenze dei governati sono parziali divergenti di breve intensità di breve periodo
I governati sono in genere poco informati
Spesso cognitiva mente inadeguati
Le loro preferenze non sono da buttar via avallo assunte come Dio mi pare con molta cautela
Per cosa succede a questo punto nella vicenda come aperta dove c'è un'evoluzione istituzionale piuttosto importa precedette le democratiche l'asse dei regimi democratici
Tra gli anni settanta ottanta considera abbandona la tradizione che il segnale era quella dei grandi partiti della ricettività la sensibilità dei partiti collettori che peraltro erano anche dei filtri
E si esponeva all'accusa di essere dei filtri ma qui perderebbe troppo tempo
Sollevare mira anche a questo punto e includerà insistono molto sulla responsività sulla come dire sulla responsabilità vuol dire c'abbiamo una svolta come dire dei sistemi democratici nel senso dell'efficienza il caso italiano io direi che è il più emblematico nel senso che nel caso italiano tutto il dibattito sulle riforme costituzionali serve a segnalare con Dio la drammaticità di questo problema
Non è questo dibattito sulle forma istituzionale o un dibattito che si protrae per tempi lunghissimi sapete che dura vent'anni sì cinque minuti ce la faccio abbondante
Però allude a quello che la società non è un problema italiano ma è un problema dire generale tutte le democrazie avanzate si spostano abbiamo addirittura dire abbiamo queste valutando ma abbiamo una sorta di trasferimento della rappresentanza
Trasferimento del mandato dallo Parlamento allora all'esecutivo e in particolare al capo del governo con una forte personalizzazione della dirigenza delle democrazie Trident avanzate dal governo delle democrazie avanzate
è un cambiamento
Era scioccante diresse lo riguardiamo retrospettivamente
Il libro di Stoxx Scevola Horse chi è ma neanche dedicato alla plancia BAT che forse è il punto uno dei punti cardine più interessanti offerti negli ultimi anni della ricerca politologi terra
Non parla mai o parla pochissimo di assemblee rappresentative legislativo come dire il soggetto dell'accountability del Governo
Ecco che allora come dire questo è quello che ci interessa spostando las della democrazia potremmo dire mi pare se la forma è Sartori ma è felice dalla democrazia in entrata la democrazia in uscita
Compare all'accountability come nuovo strumento per misurare la democrazia in uscita
Assumiamo che i regimi democratici abbiano guadagnato irresponsabilità perso insensibilità siano diventati un po'più efficienti un po'meno condizionabile ecco che allora si è posta l'esigenza di riuscire quanto meno valutare le loro performances sono però le politiche per producono magari con l'ambizione di orientare gli elettori e consentire loro di pronunciarsi con più cognizione di causa
A tal fine la teoria politica
Dopo più o meno tre secoli di laboriosa pratica di governo rappresentativo ha sentito vi è l'esigenza in cover CBE
Di chiedere aiuto attraverso una serie di passaggi successivi alle teoria del management perché è lì che nasce il concetto di accountability dove si era sviluppato il concetto
Di qui la pratica era transitato alle pubbliche amministrazioni per il tramite del mio public management per approdare a da ultimo alle istituzioni democratiche nelle sue due versioni quello orizzontale e quella verticale
Molto interessate se mettete la voce accanto vinti
Sul catalogo della la proprio al congresso troverete un sacco di cose sull'accountability della nella sanità selle infermiere sono accountable o meno e questi sono i contributi più vecchi accordi lì dove arriva
E all'accountability sia uno specchietto per le allodole un dubbio come dire non solo mio anche il professor Molino anche se lui è molto più prudente di Menem dire le cose
Se specie se ci mettiamo sulla via delle esperienze di accountability che riguardano l'impresa Indro non Parmalat e compagnia cantando di cui la politica dovrebbe trarre qualche ammaestramento come dire dubbio diventa sempre più fondato perché il rischio c'è che l'accountability orizzontale subisca lo stesso destino di quello che riguarda l'impresa per le quali come sapete esistono agenzia specializzata che certificano con poco successo l'affidabilità dei bilanci del tasso di indebitamento le prospettive dividendo
E come dire e di profitto per gli azionisti ma non si interessa alla qualità del prodotto la cantabilità e democratiche rischia di somigliare a questo
Insomma lardo accountability è una tecnica dubbia
Che non è arduo sovvertire per usare il termine che usa il nemico motorino anche per sovvertire le intenzioni più nobili chi governa controllata informazioni le Dosso talvolta
Talvolta le truccato
E non basta il pluralismo informativo a cancellare questo inconveniente e poi avremo il problema di quanto sono accanto Boli giornali
Chi governa racconta le cose a modo suo crea urgenze dove non ci sono promette miracoli realizzabili
Consente il suo discorso sulla poca credibilità dell'avversario esternalizzare le responsabilità vincoli scelte erano dettati altri l'opposizione distruttiva i tempi non sono propizi
Una fantasia illimitata e mille altre cose ancora
Allora io le cose le raccontano anche altri soggetti predisposti alla verifica e l'accountability su questo io non faccio sconti cioè se non è credibile che governarono espresso credibile anzi non è credibile neppure ti si oppone
E qui sconfiniamo un po'nella variante orizzontale di cui parlerà Panebianco quanto sono affidabili l'informazione fornite dei migliori critiche dell'opposizione
E poi ci sono tanti altri temi
Sono gli elettori è davvero in grado di giudicare le scelte dei governi o fino a che punto sono in grado di farlo
C'è un punto su quale richiamo la vostra attenzione così mi avvio chiudere il direttore in genere hanno comportamenti inerziali tre dell'elettorato checché se ne dica si volatile si sposta ma si sposta all'interno di blocchi come dire estremamente consistente nelle sue determinazioni
C'è una serie di variabili che detta nei comportamenti elettorali
La famiglia l'appartenenza religiosa l'esperienza educativa l'ambiente professionale le reti in cui si ci si trova inseriti
Però come dire una volta costituito un orientamento politico questo è difficilissimo mutare cioè non lasciamo perdere questa storia che qualcuno pulisce nessuno punisce
D'accordo senza fare riflessioni sulle attuali vicende italiane che sono abbastanza vistoso il nostro sistema è come dire attraversato da una contrapposizione lacerante
Nessuno può immaginare trasmigrazione da un fronte all'altro trasmigrazione biblica e da un fronte all'altro
Allora affidiamo tutt'al più come dire c'è un transito verso il non voto questa tendenza si verifica allora affidiamo a un numero ridottissimo di elettori come dire che cambia opinione il compito di punire o premiare chi abbia mal governato
Ho ben governato questo è l'interrogativo che vi vorrei un'ultima osservazione poi davvero chiudo che sono stato lunghissimo
Se c'erano alcune valide ragioni per rinnovare nell'hardware democratico io penso che il problema fosse più un problema di software
Nell'aggiornamento si è commesso qualche errore in particolare si è ecceduto nel ridimensionare riorientare l'arresto Sickness cioè sistemi son divenuti poco ricettivi
E c'è una prova di questo errore ed è costituita dalla crescente importanza da parte del fatto che è già una riunione come questa è una prova questo fallimento cioè ci si pone il problema di della qualità è proprio un problema così
Di attenzione
Società civile
La crescente importanza che stanno assumendo nella nostra pratica politica non solo italiana le tecniche di coinvolgimento diretto dei cittadini serie queste si stanno moltiplicando
La democrazia di prossimità come la chiamano i francesi la democrazia deliberativa la democrazia associativa le giurie di cittadini bilanci partecipati
Poi c'è un problema di input in questi sistemi
E questo è un argomento però per un'altra riflessione anche perché queste innovazioni sono tutt'altro che prive di limiti sono tutt'altro che priva di inconvenienti sono riservate soltanto alcuni attori sociali non sono universali tempisticamente disporre distribuiti
Code per chiudere in maniera consolatorie naturalmente sarebbe sciocca una riscoperta
Unilaterale a questo punto sarebbe la cosa più scioccante però sarebbe va riscoperto unilaterale della responsi scommesse e un altrettanto unilaterale abbandono della accountability e complicato ma bisogna provarsi a farle sposare
Sì grazie
A me
Tocca trattare il tema
Dal punto di vista dei rapporti orizzontali che vuol dire che i rapporti tra i centri di potere delle democrazie
Il professor Mastro Paolo giustamente secondo me molto giustamente accorta collegato il tema dell'accountability alla alla alla questione della rappresentanza
E lo ha sviluppato da questo punto di vista me pare
La scelta corretta quella che doveva essere fatta
Soprattutto perché come dice Luigi concetto è molto recente mentre le idee che vi stanno dietro sono antiche
E e condivido la la scelta da lui fatta penso che se noi ragioniamo sui rapporti orizzontali dobbiamo collegarci a un altro concetto che è quello di Chieti e cioè quello di legittimità
Normalmente si che pensa si crede che la legittimità la legittimità di un governo legittimità di una politica
E così via sia una questione di rapporto appunto verticale va i cittadini il Governo che fa la scelta l'azione così io non è così
Non è affatto così la legittimità e in larga misura conferita all'azione del governo da altri centri di potere istituzionale
Che la danno e la tolgono e il fatto che essi conferiscano legittimità
Mettano il marchio della legittimità sull'azione del governo un tolgano il marchio dell'Agip legittimità poi rimbalza sui cittadini successivamente in seconda istanza spostando
Su spostandoli supposizioni di approvazione o disdire l'approvazione dell'azione del governo e in altri termini la legittimità lungi dall'essere in prima istanza un problema verticale tra governo e cittadini è prima di tutto una facendo Rizzo tale tra centri di potere che si conferiscono e si tolgono legittimità
Se una Corte costituzionale
Un parlamento ma anche
Che sono i leaders religiosi di una comunità i principali mass media e così via attaccano la politica del governo lì viene incrinata la legittimità
Al contrario quando i principali attori appoggiano la politica del Governo in quel momento allora la legittimità e rafforzata
E faccio questo esempio solo perché essendo il più il caso più drammatico è anche il più chiaro la cosa si presenta che situazioni meno drammatiche ma le situazioni drammatiche estreme si vedevano con più chiarezza queste cose anche se sono vere
In condizioni meno drammatiche
Un governo che sceglie di fare la guerra
Si troverà in una situazione completamente diversa a seconda che i principali centri di potere della comunità appoggino l'azione del governo no
Oppure la contrastino un po'il Presidente degli Stati Uniti
E quando decidono un intervento militare trovano poi successivamente un grande appoggio dei cittadini se le principali istituzioni il partito di opposizione
I grandi giornali e così via appoggiano l'azione del governo mentre si trova in fortissima difficoltà
Se gli il partito d'opposizione Ibn principali giornali eccetera eccetera contrastano l'azione del governo cioè prendono posizione contro la decisione del presidente di intervenire in guerra o di fare un'azione militare all'estero prendo il caso questo caso come perché caso più come dire platea più drammatico ma questa situazione la ritroviamo continuamente dunque dicevo
L'accountability sul piano orizzontale a è strettamente intrecciata la questione della legittimità dell'azione del governo
Faccio un passo indietro vorrei ricordare che una delle ragioni per cui questi temi come come
Anche presso ma sto Paolo giustamente ha detto che vi ha fatto vedere sono strenuamente Complessi sfaccettati nasce dal fatto che prima di tutto complicato
Il regime democratico
Cioè noi usiamo una parola democrazia
Per dando per scontato che la democrazia sia la cosa che invece non è cioè una un assetto più o meno armonico di principi che si che come dire collaborano tra di loro
Secondo la formula politica dalla democrazia così non è la democrazia un capo di tensione
I principi su cui si fonda vengono da
E che si sono andati a a connettere
Storicamente sono precipitati
Nella democrazia moderna in quella che chiamiamo la democrazia moderna vengono da epoche storiche diverse
Il concetto di democrazia il demo se così via la rappresentanza che ha origine medievale lo ricordava il professor Mastro Paolo prima il costituzionalismo liberale non è affatto vero che questi
Tra i principi
Si sposi norme unicamente al contrario
Sono spesso potenzialmente in guerra l'uno con l'altro
La rappresentanza e la democrazia
Sono in guerra
Mastro Paolo citava Gaetano Mosca perché la rappresentanza è inevitabilmente
Preda di tendenze oligarchi
E a quel punto la
Il rapporto con l'elettore tende a cambiare nella direzione in certi casi indicata da Mosca per cui è il deputato che sceglie
Gli elettori anziché essere scelto da essi
E il costituzionalismo liberale in plateale conflitto con il principio della legittimazione ascendente del potere per cui il potere si legittima per il fatto che una maggioranza
Di cittadini a scelto quel governo
Tra l'altro noi sappiamo che spesso la maggioranza che sceglie il governo e poi semplicemente la più forte minoranza ma questo
Un altro discorso
E tanto è vero che tipico della della lotta democratica quotidiana il fatto che il Governo chi ha vinto le elezioni e che quindi può sostenere d'aver di avere dalla sua parte la maggioranza dei cittadini
Per il fatto che appunto ha vinto e l'elezione si appella principio democratico
E appellandosi al principio democratico cerca di forzare i limiti costituzionali del potere l'opposizione che ha perso le elezioni quindi non può dire di rappresentare la maggioranza
Si scopre liberale allora e quindi cerca di impedire al governo di forzare i limiti costituzionali questo è un gioco continuo sistematico che dimostra però che che la in un la maggioranza il governo opportuno opportunisticamente o meno non ci interessa perché non è
La la dimensione moralistica del problema che è importante si stanno appellato a principi DiVersi
E potenzialmente incompatibili
Qualcuno ha detto e modo paradossale vanno fino al non troppo che costituzionalismo e democrazia sono incompatibili
La democrazia
Implica che si governi facendolo il volere la maggioranza
Il Costituzione da invece il limite al potere quindi anche al potere dalla maggioranza
In realtà questi principi convivono e la naturalmente la forza l'originalità
L'importanza della democrazia occidentale nasce dall'avere messi insieme questi principi però bisogna sempre sapere che non collaborano armonicamente tra di loro ma rappresentano un campo di perenne tensione
Fatto questa inciso attorno al problema dei rapporti orizzontali
Che possono essere fondamentalmente di due tipi andando alla all'ingrosso
Istituzionali extraistituzionali in altri termini ci sono dei centri di potere
Che controllano poi controllando conferiscono tolgono legittimità l'azione del governo che sono cento i poteri istituzionali
E altri che sono extra istituzionali stanno al di fuori delle del sistema delle istituzioni dello strato
Per quanto riguarda i
I centri istituzionali de e qui faccio semplicemente un elenco e indico dei problemi perché tra l'altro non mi sembra che almeno in questa fase magari possiede c'è tempo per cioè te volevo per un qualche domanda ecco allora che il più importante ecco allora niente processo proprio di stringere più possibile su questo punto allora istituzionali intanto
Un punto di fondo riguarda il fatto che i vari centri istituzionali hanno spesso forza istituzionale diverso
Non tutti i Parlamenti sono ugualmente forti
Non tutti i Parlamenti sono ugualmente istituzioni forti alcuni sono istituzioni deboli
La forza o la debolezza dei parlamenti
Dei delle delle del sistema giudiziario
Eccetera eccetera cambia no perché asseconda volte abbiamo governi che sono governi deboli in presenza di Parlamenti forti
Sistemi giudiziari forti e così via quindi la prima cosa che dobbiamo guardare e la forza relativa delle varie istituzioni in campo
Perché il gioco del controllo della legittimità cambia radicalmente a secondo di questa
Secondo punto un'altra cosa che dobbiamo andare a vedere
è
Se siamo in presenza cosa secondo me rara
Contrariamente a quello che si dice di un sistema in cui funziona un meccanismo eccezion baldanza
Di controlli o contrappesi oppure se siamo nella molto più comune situazione
In cui questa cosa non esiste
Non è vero
Cosa che ogni tanto si leggo sento dire che tutte le democrazie funzionano su bici percezione baldanza ammette risulta esserci una sola democrazia
Che ha dal che in cui beh meccanismo Lecce sembrava sa davvero funzionato e ed era ed era stata progettata in questo senso cioè la democrazia americana punto e chiuso cioè io non ne conosco altri
Mentre ogni tanto sento dire che la nostra le democrazie continentali il prendiamo semplicemente il caso britannico
Nel ma nel caso britannico non ce ne sono checks and balances
Una spesa funziona sulla base di uno di una di un e funziona al meglio proprio quando il potere del primo ministro è sostanzialmente incontrollato
E ed è o meglio è controllato sì ma in modo indiretto attraverso i costumi attraverso il fatto che ci sono certe istituzioni che non possono essere colpite
Margaret Thatcher arriva alla opposizione di un istituzione come Oxford e questo fu pesantissimo per lei
E e Oxford certamente brindò quando Margaret Thatcher rende venne defenestrato certamente un Primo Ministro deve stare attento non può passare come un rullo compressore sopra la siti
Però se il primo ministro controllare il suo
Saldamente il suo partito e il partito grande meccanismo bipartitico è maggioranza del Parlamento e la coesione
Del dei partiti è garantita quella britannica dipartimentali gang è garantita appunto
Dalle tradizioni perché il primo ministro a impugnò il Paese e questo è talmente vero che voi sapete che
Si parla dell'epoca del thatcherismo ed era legalismo che si avvicinano Reagan e la Thatcher mai realtà
Margaret Thatcher cambio molto di più la società britannica
Di quanto regga non sia stato capace di fare della Società americana per la semplice ragione che il primo ministro britannico quando si danno quelle condizioni ha effettivamente un potere molto forte di intervento sulla sua società che è il al presidente degli Stati Uniti non è ha minimamente concesso che il Presidente degli Stati Uniti è istituzionalmente una figura molto più debole all'interno rispetto al primo ministro britannico prendo il caso britannico proprio per dire che attenzione non è vero che le democrazie si reggono sui sistemi dice se base questo è talmente vero che nella tradizione europea
Nella tradizione europea si è confusa la divisione del potere
Quella in cui appunto si realizza un meccanismo di bilanciamento del potere
Si è confusa la separa la divisione del potere con la dottrina giuridica della separazione dei poteri
In Italia quando voi pensate divisione del potere cose evocate subito evocate la divisione o evocate il potere esecutivo legislativo e giudiziario giusto e addirittura c'è chi dice
Mentendo talmente non sapendo cosa sta dicendo che questa idea la si trova il l'inventore di questa idea sarebbe Montesquieu no non è vero Montesquieu nel capitolo dodici dell'esprit de Luca
Ci racconta che cos'è la divisione del potere
E o meglio quella che lui crede la divisione del potere prevalente nella Gran Bretagna del suo tempo del che lui osserva
E la divisione del potere di cui parla e la divisione del potere legislativo
Che vede in nella Gran Bretagna della sua epoca divisa sbaglia ma questo è un altro discorso queste quello che lui vede vede divisa tra il rene
I comuni e l'orto
Quindi il potere di cui parla la divisione del potere di cui parla eh la divisione del solo potere legislativo e pensa anche cosa che verrà ripreso dal federalista che il giudiziario invece non sia un potere
Sia un potere nullo
Perché il giudiziario potere nullo anche questa è una cosa che una volta che si trasferisce sul continente cambia di molto perché non non ha
Non ha la spada il giudice ancora una spada
E chi chi deve eseguire le sentenze del giudice lo Stato cioè il governo l'esecutivo no
Quindi come vedete le confusioni su questo ma la confusione su questo punto la confusione tra divisione del potere separazione dei poteri nasce dal fatto che in Europa continentale la divisione del potere non c'è mai stata
Seconda aspetto secondo dimensione
Scusa quanto
Quattro gatti dieci dieci
Proprio l'opposizione
Il ruolo di opposizione dipende da tanti fattori naturalmente la forza dei partiti ma naturalmente ripeteva che la condizione istituzionali cioè dei rapporti governo Parlamento sostanzialmente che possono variare in vari modi la scienza politica prodotto delle
Tuttora utili
Classificazioni
Dei rapporti tra Governo e Parlamento e qui tra governo e parlamento ci dicono molto inevitabilmente anche sulla forza che all'opposizione la sua capacità di condizionamento sui governi
Un altro aspetto certamente riguarda i rapporti centro-periferia
I poteri istituzionali periferici
Svolgono un ruolo di condizionamento o no o solo più condizionati dall'azione del governo che condizionanti
Un altro sicuramente ho appena accennato riguardo dal è dato dall'assetto giudiziario
Il punto importante però e che
Queste le diverse possibili configurazioni
Dei
Di sistemi istituzionali danno luogo inevitabilmente o o o tengono in vita anche tradizioni culturali diversi
E quindi cambiano le culture politiche
A seconda degli assetti istituzionali senza stabilire un rapporto di causa effetto senza decidere dove la causa e dove l'effetto ma il le culture politiche
Subiscono variazioni significative a seconda dei degli assetti istituzionali presenti
Perché perché se certe istituzioni hanno certe caratteristiche e hanno agito storicamente in un certo modo si depositano delle tradizioni delle aspettative
Che poi venga vanno difese e il cui tradimento farà scattare delle opposizioni
Quindi c'è un rapporto strettissimo tra
Il tipo di cultura politica che si è affermato e
Il particolare assetto istituzionale che si dà in un certo Paese per parlare di di pensare semplicemente che cosa significa nei vari Paesi
Indipendenza del giudice
Significa cose diverse a seconda dell'assetto istituzionale di cui parliamo
Ma proprio cose diverse ma diverte tanto
Al punto che in nei paesi di tradizione napoleonica
Il giudice e spesso assimilato anche al Pubblico ministero va cosa che in altri assetti e non solo è comprensibile ma un'autentica bestemmia no il giudice
E di cui si parla e la cui indipendenza deve essere tutelata non ha nulla a che fare col pubblico ministero e così via
Naturalmente il fatto che si abbia un assetto del giudiziario un altro aspetto produce delle conseguenze dal punto di vista delle tradizioni culturali che si affermano e che in qualche modo finiranno per generale delle aspettative
Che se tradite prodotto produrranno delle forti opposizioni
Per quanto riguarda i poteri extra istituzionali sono naturalmente di vari tipi dalle corporations ai mass-media i sindacati e le chiese e così via
Eh sì che l'elenco potrebbe continuare mi limito e poi mi fermo a dire che bisogna osservare due aspetti probabilmente che che sono in connessi non sono però la stessa cosa concettualmente ma sono connessi
Il primo è ciò di cui parliamo dei mass media Odevaine Preto i sindacati eccetera era e
Di tipo pluralistico di tipo corporativo
E la seconda e la seconda cosa se abbiamo a che fare ecco perché i due conti due concetti si si sovrappongono le due virtù distinzioni si sovrappongono ma non coincidono con una pluralità
Di gruppi o siamo in presenza di una situazione di monopolio
Quindi pluralità monopolio o se volete mercato concorrenziale mercato monopolistico
E pluralismo corporativismo che si sovrappongono ma non coincidono nel senso che noi possiamo avere benissimo
Una situazione di una pluralità di soggetti
E una pluralità di soggetti che però per tradizione hanno sono anche soggetti di tipo corporativo
E pre esempio possiamo benissimo vere una pluralità di organizzazioni sindacali ma questi
Ho non riesce a tradursi in un pluralismo se in una concorrenzialità tra i sindacati stessi perché se Vendola se la tradizione quella indicata da mastro Paolo per esempio cioè sono rari gli spostamenti
Si rimane all'interno di blocchi ideologici
Allora
Viene meno una delle condizioni del pluralismo cioè la possibilità di punire l'organizzazione che di cui faccio parte votando con i piedi uscendo e andando a iscrivermi dal concorrente
Quindi noi possiamo benissimo avere ecco perché dicevo che c'è sovrapposizione ma non coincidenza una pluralità di gruppi e tuttavia un'assenza di pluralismo nel senso della competizione in genere il fatto che ci sia
Una chiesa sola o una pluralità di chiese
Fa differenza e fa differenza molto forte e radicale
Come noi italiani non possiamo ovviamente non sapere oh oh ma o o semplicemente basta confrontare la nostra storia e quella degli Stati Uniti per capire la differenza che c'è tra una posizione di monopolio o una una la presenza di una pluralità
Di di di chiese di di di messaggi religiosi e il discorso vale al ripetuto per tutti gli altri gruppi asseconda
Che si abbia un assetto o l'altro cambierà completamente e il problema della accountability naturalmente il con le sue conseguenze sulla questione della legittimità
Grazie separatosi perfetto nei tempi allora Vito subito la parola faccio una premessa in un tre minuti
Qui siamo a un cuore della teoria democratica passiamo anche al cuore del funzionamento effettivo democrazia
E il cuore e il rapporto tra quelli di voi che sono rappresentanti e quelli di voi che hanno a che fare con i rappresentanti e quindi finito il il tema è un tema che è un tema assolutamente chiare
Questo tema a dei punti fermi il tema e le count ability della responsabilità ha dei punti fermi beh a pochissimi punti fermi
Possiamo dire o diceva a firma sua Paolo la connessione con la rappresentanza e come la rappresentanza si può concepire deve essere concepita
Un altro punto fermo può essere la definizione che diamo di e count ability in termini di responsabilità verso il rappresentato verso il cittadino o verso altri poteri
Poteri rispetto ai quali poi c'è una possibilità di premio o punizione cioè la possibilità di informazione c'è un'informazione corretta cioè la possibilità della rappresentante di giustizia
Però se tocchiamo questi tre punti pari o punizione informazione giustificazione già andiamo al problema della realizzabilità
Dell'accountability e quindi capiamo il problema già non siamo più su aspetti e punti fermi
Lampre altri elementi di Popov ma problematicità sono evidenti lo accennava fiocco diceva con a in altri termini facendo riferimento ad altro Panebianco quando per esempio Panebianco dice la democrazia come campo di tensioni
E questo è un elemento rammento info importante ma anche di problematicità fra i diversi aspetti rappresentanza per vs democrazia
Costituzione contro la realtà del costituzionalismo liberale verso verso la democrazia quindi poi c'è però un altro elemento è un è un altro elemento problematico l'elemento di realtà quello che noi vediamo e
Il rappresentante che è costretto a dichiarare anche in buona fede io farò questo è questo e poi non riesce a farlo non lo può fare anche perché la realtà li cambia
Oppure rappresentante che il martedì dichiara io farò questo questo e poi no nessuna intenzione di farlo
Però il cittadino che cosa può fare quale può essere palliazione cittadino quindi c'è una problematicità molto ampia e ci sono pochi punti fermi
Questo è uno spazio appunto in cui noi dobbiamo analizzare approfondire
Il meccanismo chiave della della democrazia che quello di cui quei meccanismi chiari vocazione che quello di cui stiamo parlando allora
Vedo crudi K a io raccolgo tre quattro domande qua e facciamo un primo giro di risposte e poi facciamo una successiva
Successivo grandi domande quello per Angelo Panebianco con riferimento anche al suo editoriale che di oggi sul Corriere della Sera
Io volevo fare una domanda ma davvero la frase di Churchill che la democrazia è il miglior sistema di governo è vero
Ripensando a ciò che adesso sta accadendo in Iran no no ma una fase di Churchill e la burocrazia ai nonostante tutto no no no il peggiore a parte tutti i teatri Obama a parte non era era la frase di Churchill alla fine ci dice una cosa per poi farci capire un'altra via
è il peggiore a parte tutti gli altri paesi i rischi della democrazia parlo di quella frase no e infatti e bisogna concludere la ragione lei professore dico adesso vediamo un Iran dove c'è un presidente democraticamente eletto
Che dichiara che
Tutto quel che tutti sanno somma la pericolosità
E perciò sto a dire qui siamo di fronte ad una democrazia un po'è vero
I conti sul concetto di democrazia si discute pure ma la Germania negli anni trenta era una democrazia quanto nel trentatré un austriaco di nome Adolf Hitler prese il potere in modo molto democratico non ebbe bisogno di marciare su Berlino come qui invece l'Italia ci fu chi marciò su Roma
Perciò dico alla luce di ciò che accade in questi giorni
Alla luce di ciò che è accaduto nella nostra Europa culla della democrazia
La democrazia anche molti rischi
Perciò come ci si pone oggi di fronte a ciò che la democrazia proporci di negativo grazie
Sentiamo un po'anche altre nazioni prego
Come al solito può dire il suo nome così ci fa
Senta
Sono Giannini e chiedevo entrambi chiedeva entrambi i relatori un'opinione sulla nuova legge elettorale sulla scomparsa del collegi e come cambia la contabilità la vecchia e la nuova legge elettorale grazie
Sentiamo ancora un paio di domande prego
Posso
Una domanda per Mastro Paolo mi scusi prego io qui siedo la riunione ad hoc prego
Grazie Donati
O aggiungo sono cosa quello che lui ha appena appena domandato è indifferente perfino i due relatori non solo come cambia la responsabilità visto che non è presente non solo poi una nuova legge elettorale nazionale ma anche qui in Toscana
Sono state presenta pulite le preferenze quindi anche concerti responsabilità assume
Una certa una certa differenza sopra tutto questo anche allora alla luce di un'altra di un altro aspetto che anche con la vecchia legge elettorale c'erano i collegi blindati si poteva comunque una Terna da classe dirigente portarla comunque in il Parlamento ma attualmente il il gioco di parti di realtà un pochino più più importante
Però questo voleva giungere alla alla domanda sulla fatto come cambia ruolo dei partiti fra i partiti comincia bene il professore mi sento sono ormai divenuti dei semplicemente delle devono anche organizzazione elettorali e quindi un certo qual modo stamani parte modificando se è un pochino destrutturati secondo voi si richiedono dei partiti assume l'hanno una certa importanza soprattutto perché
Oggi i quali sono poco rappresentativi e spesso c'era un signore che diceva qualche tempo fa ora non non lo cito per per ovvi motivi che con dieci miliardi si poteva arrivare a controllare la democrazia cristiana quindi oggi si rischia di risale a un po'di tempo fa poi dieci mila non sono oggi forse nemmeno sarebbero sufficienti però così si rischia veramente di lasciare di partiti abbastanza leggeri che possono essere anche controllate da gruppi di potere forte che poco hanno a sua volta anche
Poca rappresentatività perché il il gioco dei dei collegi quindi gli elettori ha tutto in mano loro scusate raccogliamo riscossi per venale accogliamo
L'ultimo sino alla domanda facciamo un quindi un giudice sposa provoca infatti un secondo giro di domande quindi
Bongiorno e mi chiamo Simone Andrea una domanda per per il professor Mastro Paolo
Ho letto in un suo ultimo libro che lei parla di metà sovrani fra se non pali da qualche parte
Chiese
Ecco
Comunque mi sembra nell'ultima parte l'ultima parte di questo del suo intervento bellamente la necessità devi dare un po'di voci agli input della polizia
In qualche modo la nostra questo questo momento qui
Una di quel de di di questi momenti ecco quale ruolo per vede lei appunto a questa idea di mezza sovranità alla località a al ruolo degli enti locali e anche a tutti gli aspiratori extra istituzionali cui appunto faceva riferimento il professor Panebianco
E se mi consente una domanda beh professor Panebianco vorrei un suo giudizio in merito alla
Qualità
Della democrazia ovvero quale ruolo gli attori extra istituzionali penso al part-time sindacati e le associazioni di categoria
Dovrebbero svolgere oggi forse nel futuro per assicurare appunto la qualità democratica
Allora in modo Giro di risposte non potete stare sui cinque
Cominciamo alla rovescia ad Angelo corrette
Ruolo di sindacati
Allora primo punto i rischi della democrazia allora allora no l'Iran nell'Iran non può essere collocato tra le democrazie l'Iran è un regime teocratico il ci sono elezioni a parte il fatto che come lei sa se lei ha seguito le elezioni iraniane i gruppi che contano i gruppi che avrebbero potuto minacciare il regime erano stati esclusi
Quindi quindi il la le le le lezioni erano una competizione tra fazioni
All'interno del del regime e ha vinto la la fazione estrema con nuovo con il con il con l'attuale presidente però quindi cioè chiarito che Miranda non non possiamo andarlo a convocare per la democrazia
Il il la sua domanda contiene un elemento giusto cioè la democrazia nessuno garantisce che la democrazia non dia il potere ha unito il
è evidente che nel momento in cui la democrazia non poterono Hitler in quell'istante la democrazia è morta
Cioè si può ben la democrazia può benissimo democraticamente suicidarsi
E lo ha fatto storicamente nel momento in cui consegna il potere al partito totalitario è morta
O
Quando in Algeria ci fu il colpo di Stato nell'ottantadue contro il fisco contro il partito Healy si discusse molto severa corretto che ci fosse il colpo di Stato o meno ma il problema era che nel momento in cui il FIS vince le elezioni e il suo programma
è la distruzione della democrazia perché il fischio non non si nasconde l'amica no diceva sia chiaro dopo
Chi si azzarda opporsi a un nemico di Allah e quindi il blocco ammazziamo in quel momento la vittoria era già la vita sua vittoria elettorale
Democraticamente più o meno impeccabile era già in quel momento la morte della democrazia si trattava solo di decidere se l'Ama democrazia sarebbe morta a quel punto per mano dei militari cioè del colpo di Stato per mano del FIS vincitore delle elezioni quindi
Le democrazie come tanti altri regimi capita di di di suicidarsi qual è il problema però visto che lei cita un editoriale che si riferiva vedica agli aspetti esterni della democrazia
è che se la democrazia si consolida e non decide a un certo punto di suicidarsi dando la maggioranza l'Hitler di turno
Sviluppa una
Un'abitudine alla risoluzione pacifica del conflitto perché parliamoci chiaro la democrazia può e soprattutto questo essenzialmente questo ci crea aspettative forti relative alla qualità democratica eccetera ma il bene più importante della democrazia e che si decide chi il Governo contando le teste atti che tagliando le questo è il bene davvero importante di cui ci si
Di cui l'importanza la scopriamo quando la democrazia non c'è finché c'è la diamo per scontata ovvia e quindi mettiamo più l'accento su tutte le brutture e le imperfezioni della democrazia ma la democrazia essenzialmente un modo per assicurare ricambi di governo senza spargimento di sangue perché altrimenti se non avete la democrazia smarrite quelle procedure il ricambio di governo si fa in altra maniera no si fa come si è sempre fatto nella storia armi alla mano
Questo è essenzialmente però loro risolvendo pacificamente il conflitto
Quindi all'interno finisce spesso per
Avere meno propensione alla risoluzione violenta del conflitto all'esterno
Perché vuol dire che non è che non non non partecipa guerre primo che fanno guerre naturalmente ma e più disponibile se le circostanze lo consentono alla risoluzione pacifica del conflitto all'esterno e tutto il tema dalla pace democrazia sostanze
Che non significa affatto non è una legge non è che per forza vedremo credo che fanno guerre naturalmente ma
Poiché hanno sviluppato una
Un una tradizione che mancano i regimi non democratici di risoluzione pacifica dei conflitti interni
All'interno le cose si risolvono attraverso elezioni
Allora tende a esportare
A una certa tendenza a pensare che si potrebbero forse risolvere anche i problemi internazionali in questo modo i regimi tipo dittatoriale no risolvono in modo violento i conflitti all'esterno e trovano quindi normale risolvere in modo violento anche all'estero
Sulla legge elettorale beh troppo presto per dare una valutazione anche perché tra l'altro ancora non c'è nemmeno il voto definitivo al Senato potrebbe ancora accadere qualcosa in quindi francamente vorrei vedere il testo definitivo dopo
Quindi per ora io non mi pronuncio immagino per rispondere alla quella domanda domanda successiva che si immagino che dovrebbe rafforzare di nuovo il ruolo dei partiti probabilmente
I partiti tornano tornano in gioco i partiti in realtà non erano mai riusciti completamente nudo bisogna stare attenti non è
Non è mai Sam tutto o niente per un tempo c'erano i partiti che incombe poi improvvisamente i partiti no c'è stata una fase di destrutturazione di indebolimento ma poi i partiti hanno continuato a svolgere un ruolo importante
Ci sono alcuni partiti insediati almeno due che vengono storicamente dal passato
Cioè uno uno uno a sinistra che i DS l'altro AN a destra che una loro consistenza territoriale l'hanno mantenuta nella storia dell'ultimo negli ultimi quindici anni un ruolo questi insediamenti territoriali li hanno avuti cioè non è che tutto fluttua Ava
Nell'etere
D'altra parte per per esempio anche la la la cosa lo stato spettacolare delle primarie non sarebbe ovviamente è stata possibile senza un ruolo molto importante
Dei partiti e in particolare del partito più strutturato della della coalizione quindi attenzione
Certo è vero che c'è stato un indebolimento dei partiti se colo confrontiamo col passato ed è possibile che una legge elettorale che proporzionale sia pure comprai con con
Con premio di maggioranza tenderà a rafforzare di nuovo i partiti però anche lì non è che nel collegi uninominali
Come dire le scelte venivano fatte localmente cioè la nostra esperienza di collegi nominali non è andata così
Magari se avessimo avuto più tempo forse saremmo arrivati ai istituzionalizzare un sistema di primarie di collegio Emma adesso quanto pare la cosa non è più di attualità
Dico però una cosa ecco su una computo però importante che riguarda i partiti il vero il vero punto secondo me di indebolimento di parti
Non tanto nell'insediamento quanto nel fatto che effettivamente i partiti non sono più centro di costruzione delle classi politiche
Questo che un'altra cosa sono rimasti molto di più di quello che si dice
Centri di trasmissione delle domande o o uditivi di organizzazione del consenso ma hanno largamente cessato di essere mi pare l'esposizione a vivere perché sono corso un corso un po'di ricerche per vedere cosa è successo ma sono largamente non più i formatori di classi politiche
Un tempo le classi politiche si formavano dentro i partiti
I partiti non formano più le classi politiche
O formano sempre meno classe politica
E
E allora come si formano le classi politiche io non credo che si possa tornare la formazione classi politiche da parte dei partiti credo che questo appartenga a una fase storica che può essere valutata positivamente la prima di questo rilevante che fare con giudizio di valori
Però penso anche che ci sia effettivamente un grossissimo problema di di canali alternativi di formazione di classe politica che che che non è stato risolto che non proprio nel nostro Paese certamente non ha non ha ancora trovato una soluzione quindi io penso per risponde la sua domanda che certo il passato la legge proporzionale automaticamente rafforza il ruolo dei partiti e quindi i partiti avranno un ruolo maggiore di quello che hanno avuto nell'ultimo decennio però questo non risolverà comunque
Rimane comunque un problema aperto che la questione di come di come formare le nuove classi politiche perché non mi pare che come dire sia più tempo di scuole di partito sostanzialmente di
L'unico gioco stregone ma Simone una mano importante su su allo quale può essere oggi il contributo dei partiti o anche diciamo bensì dei sindacati ma la qualità della democrazia
Sì venti una bella domanda nel senso so io non so rispondere a questa domanda io penso anche perché io penso che fondamentalmente la
Noi non non non possiamo pretendere troppo dalla democrazia
Anche se adesso noi pretendiamo molto tifose pretendiamo più di quello che questa questo tipo di regime politico possa dare una cosa che è accaduta che è molto importante che ha una ripercussione enorme su partiti sindacati ma sulla qualità della vita pubblica in generale e che naturalmente noi percepiamo tutto ciò che di bene c'è dietro a questo fatto
Le gli atteggiamenti dei cittadini non solo in Italia ma in tutto il mondo occidentale verso il potere pubblico sono diventati nell'ultimo secolo molto meno deferenti di quanto lo fossero un tema cioè uno degli aspetti
Che è venuto meno anche nelle democrazie più antiche
è il rapporto di deferenza verso il potere pubblico nessuna più deferente verso nessuno perché perché sono è cresciuto sono cresciute credo del livello di istruzione si è diffuso benessere cioè in altri termini le risorse risorse di influenza si sono diffuse
Le società precedenti erano molto più oligarchi che bene questo noi lo colleghiamo al fatto che come dire è cresciuta l'indipendenza dei singoli
E qui e quindi e questo affetto crea anche delle ha dato più opzioni di libertà ha un sacco di persone
Naturalmente però l'altra faccia di questo
E che la pressione sulle istituzioni pubbliche diventa ingestibile per le istituzioni pubbliche stesse
Cioè nel senso che quando i governi potevano avere a che fare con un pubblico largamente passivo ed essere
La loro capacità di governo era maggiore ma nel momento in cui a un ordine del governo corrisponde immediatamente la mia protesta e il mio dire ma neanche per idea
Il governo
Ha una una una assai minore efficienza dico cioè l'efficienza del Governo
De declina in funzione della crescita di quella libertà individuale che si è diffusa perché le società sono molto più istruite molto più mobili
Molto più libere al loro interno ecco e qui però si crea un problema non facile da risolvere
Perché le istituzioni pubbliche si trovano pesantemente sotto pressione e con
Sempre meno capacità di indirizzare i comportamenti
I miei comportamenti me l'indirizzo da solo non grazie
Non mi rifaccio indirizzare dal sindaco dal governo e così via ma questo però naturalmente crea un grossissimo problema per il sindaco per il governo eccetera eccetera eccetera cosa Palacio è la conseguenza di questo sta dicendo
Il governo dovrebbe ritirarsi da un governante
No no no no no no no no io sto soltanto mettendo in luce il fatto che
La crescita di la diffusione di risorse cioè tutto ciò che di positivo si è prodotto nelle società occidentali
Mette potentemente sotto pressione governi cioè un governo oggi a infinitamente meno capacità di realizzare una linea politica deciso diversamente dal novanta anni fa presso il pubblico vino mi limito no no mi limito solo a constatare la la crescente difficoltà delle istituzioni quindi e con un un un un rapporto quindi vari tegola questo nella qualità democrazie sì ma qui non per dire che siamo nel gruppo di persone che governiamo a livello locale che facciamo allora
Cioè se è più difficile come dire faccio obbedire se diciamo qualcosa si per cui è più difficile faccia invece è stata una che ci consigli vi farò cantautore viola il Consiglio nulla io però l'ho accostato con lo Stato
Che quanto più declinava storicamente la capacità dei governi di farsi obbedire tanto più cresceva un potere indiretto cioè di condizionamento perché mentre uno degli aspetti paradossali e che mentre declina e subito la capacità di chi governa le istituzioni pubbliche di governare la società cresce però crescono però le forme di controllo indiretto
Delle istituzioni pubbliche sulla società cioè siccome tu mio non mio vedici e antisettico un ordine magari semplicemente per partito preso
Fai l'esatto contrario allora io ma né non c'è un piano nessuno la voluto è accaduto allora io ti controllo in modo indiretto
No cioè io uso delle degli degli delle
Delle forme di controllo del del tuo comportamento che ti creano degli incentivi e disincentivi e quindi in qualche modo indirizzo indirizzo in modo indiretto
Il tuo comportamento e a quanto pare questa è stata la strada che che che hanno scelto l'istituzione pubblica finanziaria
Uno spunto divertente corsa dicendo perché io le condivido tutte però mi sembrate mi sembri vecchio nonno Angelo lontano da tredici una volta c'era la deferenza ad un conflitto di classe una sua
No no c'era che a differenza
Però a rimediare non completa molto più strutturato e molto più prevedibile brano lei che immediatamente diventa strutturale del prevedibile cioè ci mette un pochettino di tempo insomma Tusek leggi descrizione dalla Londra nell'Ottocento
Sono agghiaccianti cameriera una segreta in totale ribellione
Decine di migliaia di prostitute per le strade sporcizia dappertutto
Criminalità insomma vera questa era lo Stato dalla società e da parte sua che non contano nulla scusa Obama
Risulta che contava invece rimasi rapporti di deferenza cosa dovevo fare io verrò stasera non è giustissima io condivido pienamente tutto esordì quello che hai detto aperture neanche
La parte della società che conta è quella che fa il consenso Sernagiotto vistoso Franceso satura spessore bellissima parla di transazioni collusiva per descrivere queste complicità su cui si fondano le nostre però contemperamento è una riottosità della Società Rispetto dire ai come dire il rispetto all'autorità c'è sempre stata il dilemma del problema fondamentale una sensazione e che vediamo in società in cui oggi non sappiamo in questo momento dove sta il legame sociale cioè sono i principi di integrazione sociale che si stanno sfilacciando
Riportandoci a centocinquanta anni fa quando queste società sono passate dall'agricoltura all'industria si sono ingrossati da quel che io condivido molte delle cose scritte solista
Società difficilissime per governare anche perché sono state abitua ad essere molto governata essere molto protetta nostro tradizionale ma anche quello americano durante una tradizione di grande protezione da parte dello Stato da parte della mano pubblica a un certo punto si è detto me la politica non deve più fare queste cose non se lo può più permettere una un po'più integrare qualcuno sollevava il tema dei partiti partiti hanno delle macchine di integrazione sociale formidabile
Quindi non lo so non ho granate escono non riesco a vedere cioè credo che questa Sosa hanno bisogno dei principi di integrazione credo che queste agenzie dovrebbero svolgeva un ruolo di principi di integrazione credo che i partiti non svolgano più questa funzione un po'non sono in grado di svolgerlo tra la società e troppo articolata un poco annunciato svolge perché signore costosissima
Ma mandateli nei collegi questi deputati chi rivede mai perché questo significa lavorare
I nostri dirigenti politici ma un lavoro però questo è un problema fondamentale drammatico c'è stato il passaggio all'uninominale
Io tendenzialmente come dire o delle preferenze be'proporrà comunque si è fatto questo passaggio come si usa lo nomina la prima cosa è la presenza nel collegio che fa qualsiasi parlamentare mirare in Francia terra dai non li si vede mai nei collegi
Quindi a Medea e questo è il problema di fondo però nessuno di noi ho la sensazione come mi sento su questo simmetrico
Nei confronti di di Angelo a delle risposte in questo momento cioè non sappiamo esattamente come sono Samar sentì avvertiamo queste esigenze questi bisogni però non sappiamo esattamente quali possano essere le soluzioni felicemente deserta la soluzione per l'UE che le democrazie devono diventare tutti un po'populiste così si creano questi meccanismi crede di consenso populistica mente costituito che fanno del bilanciamento
Anche in questo onestamente non lo so cioè come dire la mia coscienza mi porta a dire no questa è una cosa pessima
Però
Lo che sia questo l'unico modo per salvaguardare certi principi
La soluzione pacifica del conflitto cui alludeva Panebianco poco poco fa che è in un valore importantissimo in democrazia almeno non ci ammazziamo cioè cominciamo a convivere già qualcosa cominciano a convivere pacificamente
Questo rinvia come dire alla questione di fondo credo cos'è democrazia ecco se non democrazia
Perché quella domanda sull'Iran è molto inquietante
La democrazia e sia chiaro non si identifica con la volontà popolare cioè dobbiamo su questo punto voglia o non si identifica collettività
Perché l'abbiamo la democrazia presuppone mi pare un'idea estremamente precisa di popolo questore volte lo si dimentica non è un popolo qualunque imporrebbe qualsiasi pronunciamento del popolo di per sé democratico il popolo democratico nella nostra tradizione occidentale
è un popolo fatto di individui portatori di una dignità che nessuno può comprimere
Nemmeno il popolo stesso
Come dire l'elemento costitutivo lato un po'costitutivo del master concezione democratica Herling questo è quello che manca in Iran è questo ma anche in tantissime democrazia in giro per il mondo
E il rischio come dire di queste campagne d'esportazione della democrazia e che si è sporti non le forme della democrazia ma proprio la superficie della democrazia
E si dimentica di quella che è proprio l'essenza niente può essere fatto come dire contro gli individui il principio di maggioranza degli ostacoli fondamentali
Il solito Kelsen diceva guarda il principe maggioranza è un espediente è un mancanza di meglio la democrazia debba fondare sul principio dell'unanimità perché se ci si autobot Verna si deve essere tutti d'accordo nell'autogoverno
Poi come dire siccome bisogna campare si ricorre al principio di maggioranza che sia chiaro resto correre un surrogato del principio di maggioranza cioè le prede dell'unanimità
Quindi ci troviamo su questo un'ultima considerazione cioè dobbiamo scontano qui sto io questo sono molto d'accordo esisteva uno dilemma nella democrazia fra quello che è l'ideale democratico la realtà
La realtà non corrisponderà mai ideale ha delle caratteristiche molto diverse
La democrazia si fonda come dire sulla difesa dell'ideale
Pratica dobbiamo assolutamente difendere un ideale democratico perché altrimenti la realtà come dire diventa assolutamente ingovernabile diventa assolutamente incontrollabile sfuggendo a qualsiasi controllo
Il problema vero è che poi anche sull'ideale non siamo tanto d'accordo
Perché ognuno come dire Spender legge l'ideale in funzione dei propri interessi dei propri valori del proprio passione e questo è il problema più drammatico ma stiamo qui per discuterne circa avvicinarci un pochino no
Voglio dire riprendo altre domande no esattamente ad azionare la revoca non saprei cosa dire dicendo sbarramento eretto
Grazie dico perché
L'altra legge elettorale è stata fatta forse con più eleganza perché tutti a questa è una cosa che viene fatta in una densa salsa molto di colpo di mano se siamo come dire è un colpo di mano all'ultimo momento brutalmente la si impone se il capo dello Stato si permetteva inviarla già si minaccia di rinviare le elezioni e quindi neri condizione ancorché ma però dico tutta la legge elettorale sono fatte con un'intenzione sono fatte per servire qualche interessa
La legge elettorale precedente era fatta quasi come le ciambelle non riescono col buco sempre o il diavolo fa le pentole ma non fa i coperchi che sono principi politologi si fondamentali il
Cameriere si pensava di salvare così la Democrazia Cristiana
Ne è uscita stritolata questo sì del sistema elettorale quindi manipolare la legge elettorale è una delle cose più rischiosa che si possano fare questa consegna più potere ai partiti o consegna meno potere ai partiti
Anche qui francamente non lo so perché un sistema proporzionale dovrebbe sospingere i partiti a coltivare di più l'elettorato
Ma questo è un sistema elettorale un po'avvelenato con liste bloccate quindi praticamente tutto deciso che cosa cambierà rispetto ad allora
Cioè rispetto alle consultazioni precedenti del sistema precedente non cambia nulla
Il presidente Berlusconi ha promesso ai deputate sessantuno deputati gloriosamente letti dalla mia regione per la Casa delle Libertà che comunque tutti avranno il loro collegio anche a costo di mandarli in Trentino
Peraltro il sì c'era il simbolo regole Mattarella elemento alla Camera nel collegio di Trento resta comunque una persona rispettabile quindi non mi scandalizzo del nulla
Allora vi do subito seguito subito la parola volevo dire due o tre cose
Una volta che c'è un il testo di legge elettorale
Noi siamo in grado di dire quali sono le probabili conseguenze questo è uno dei pochi settori in cui scienza politica si è lavorato molto in cui come dire c'è uno decorato di danza di di di esperienza per cui siamo in grado di dirlo però il punto diffonde come ha detto il professor Panebianco cioè vediamo prima quale il testo
Punto secondo
I partiti possono dare un contributo alla qualità della democrazia
Il il lui un indirizzo e-mail lento motorino chiocciola unifi punto Titti io su questo ho scritto un saggio e quindi se qualcuno è curioso a curiosità di leggerlo lo mando lo mando volentieri in questo caso siamo parlando di count ability i partiti possono dare un contributo a quella democrazia
Proprio cercando di limitare quei problemi di può ben problematicità nella realizzazione delle count ability
Ovviamente nel caso specifico stiamo parlando di partiti di opposizione
Siamo parlando di partiti che creano sfere di dibattito che creano sfere niente all'interno di una sfera pubblica creano un dibattito non stiamo pagando del partito di di maggioranza o o altro
Abbiamo dieci minuti mi dice il dove il nostro direttore li abbiamo ancora dieci minuti quindi però vorrei dare la parola prego
Sì Nocentini sulle primo intervento del professor Mastro ballo sul accountability e rappresentanza ecco
Nelle parlando un po'di sale diserta diveniva un po'sintetizzano tra il concetto di ascolto il concetto di controllo delle scelte verifica di di quelle viene fatta è che io mi domando se tra questi due concetti non ci sia un valore intermedio che da fuori sente ambiti nel senso che l'ascolto mi sembra un po'troppo poco
Per la rappresentanza las la scorta in qualche modo presuppone una domanda e nel dialogo diciamo di domanda comanda insomma la maieutica di disordinate insegna
E la domanda chi la fa e la domanda può essere posta in tanti modi io ben sei sono indagini a seconda di come vengono fatte le domande possono essere influenzati in un modo o in un altro ma faccio un esempio che forse può essere ancora più calzante
Se le televisioni mettono nel palinsesto televisivo e trasmissioni in campagna elettorale sull'immigrazione
Ci sarà un orientamento se lo mettano sulla disoccupazione ce ne sarà un altro quindi l'ascolto rimane troppo
Così come a mio parere troppo poco anche il controllo perché si possono fare delle scelte anche giuste che però magari non vengono capite immediatamente perché sale le scelte dei di lungo periodo delle scelte
Che hanno dei risultati reali ma comunque possono far cadere ugualmente i governi ecco io le lettere all'ascolto del controllo ci sia un momento necessario Ledda Fois entrambe è quello degli indirizzi
Dell'indirizzo dell'indice nel senso che deve essere trovata una visione c'è una speranza per il futuro e dà forza sia all'ascolto dei cittadini e si sentono rappresentati sia le scelte che in qualche modo vengono realizza se non c'è una visione del futuro probabilmente anche gli altri due temi elementi in qualche modo perdono per tali forze sia il ruolo di dai questa visione di Airolo Hilary questi indirizzi ecco io credo che oltre al governo questo lo debbano fare anche i partiti
E qui credo che si si può esser ritrovai il ruolo dei partiti o o comunque di soggetti politici nuovi e possono rappresentare i un'unica divisione divisione future l'alternativa questi toni non può che essere la decadenza perché se non c'è è un un'idea di futuro se non c'è un riconoscersi qualcosa non si accettano sacrifici
Non si fa investimenti sulla ricerca non si riportano a comprendere le imprese Massi ragioneranno soltanto Aloisi assistenziale di di chiedere quindi per le sperare in qualche modo ci vuole un'idea di futuro e queste lo deve fare in un soggetto politico
Allora ci sono parecchie domande voleva
No no fossero stiamo che fino alle quattro e zero euro nuova comunque regola no scusa però insegna dobbiamo sentire allora
Per il professor Panebianco spiega molto stimolato quando ha parlato di della pressione appunto che sui governi offre la sempre maggiore libertà dei singoli quindi cresce la cultura cresce una democrazia avanzata come la nostra
E cresce la pressione quindi l'ingovernabilità del Paese
Ora secondo me questo è molto interessante perché
La trasformazione della politica in mezzo cioè la richiesta di una politica decise deciso che decida tra le molteplici tensioni di una ambiente democratico
Ecco appunto forse si può capire proprio in questo senso come cioè che essendoci una certa confusione no nata proprio paradossalmente dall'aumento della libertà che è fondamento davamo Croazia sì ma secondo me il vero quasi un paradosso che alla fine la democrazia si affossa apposta se stessa perché si sviluppa quasi marxisti realmente una legge necessaria quindi volevo capire chiederle
Un approfondimento di questo Concetto anche per capire che se la democrazia un futuro o se aumenta questa pressione
Si vada verso svolte autoritarie come molta gente magari chiede perché le cose non funzionano
Grazie
Stefano
Io
Stefano recanti la mia domanda sull'accountability in particolare sulla sua dimensione verticale nel rapporti tra eletto ed elettore
Secondo voi non è che c'è qui una una istanza un bisogno dalla da parte ovviamente degli elettori di strumenti che favoriscono il dialogo e quindi vado nonno direzione di avere un c'è un ritorno anche da chi poi chiamato a eleggere rappresentanti istruzioni di quello che si fa degli indirizzi strategici e poi del di cosa si è fatto e probabilmente una reazione di questo quindi qui un bisogno di democrazie più partecipato a una razza di queste del viene anche dalla nascita
I rappresentanti in sede di specifiche che dovrebbero sulla carta esse più portatori di quelle che sono le punto i bisogni di che vengono dal basso
Passiatore mi sembra di capire dalle riflessioni
Che sono emerse che il principe della rappresentanza sia origine e Possessed soluzione di alcune difficoltà alcune criticità che criticità che si riscontrano il professor ma trovavo diceva niente
La rappresentanza dall'altra è stretta
Fra la finzione ora è diventata o è nata opulente e vediamo le finzioni professor Panebianco diceva che la legittimità non è più in senso verticale ma in senso orizzontale quindi rappresentanza diventa
Quanto meno quella degli elettori presso l'ente
O dei rappresentati presso le inutili allora come si può riformulare questo principio di rappresentanza magari ecco partendo dal dalla riflessione su chi sono e da presentatisi coincidono con gli elettori
O con gli elettori che sono in grado con con scienza e coscienza di esprimere questo questo diritto e sul il il non voto oggi credo sia
Una parte importanti e che deve farci riflettere grazie
Il fondo
Sono
L'ultimo per otto anni
Sono vivi Renzo poi sono sconfortato da quello ci diceva Mastro Paolo sulla scarsa mobilità del corpo elettorale nel senso che sinceramente invidio le elezioni tedesche quando guardavo i sondaggi nell'arco di pochi mesi
O comunque di anni il l'Spd passa ad avere oltre il quaranta per cento dei consensi può arrivata al venticinque riuscita in pochi mesi ha passa dal venticinque al trenta tre quali si è attestato perché credo che testimonia
Non solo l'investimento che fallì elettori sul proprio voto ma anche la capacità Traverso si investimento permette di dare un senso anche all'attività che poi svolge chi viene eletto forse se in Italia l'alt il rovescio della medaglia anzi la conseguenza o comunque l'elemento va di pari passo con questa scarsa mobilità è probabilmente quella grande fosse eccessiva legittimazione orizzontale
Rispetto alla legittimazione verticale c'ho paura che prevalga all'interno nel rapporto fra prevalga il rapporto fra la politica e gli altri luoghi di mediazione sociale o di rappresentanza sociale rispetto a un rapporto diretto fra la politica
E l'elettore sicuramente molto più s'premette più semplice trovare una legittimazione orizzontale oppure quella quali siamo abituati non so se adeguata per un Paese come il nostro che bloccato anche la sua recita il suo sviluppo c'ho paura che questi rappresentanza intermedi dal sindacato alle rappresentanze di categoria siano ormai più dei controllori sociali
Che dei rappresentanti e capaci di orientare il consenso sociale
E vi sottoporrei una una cosa sola parabola che ha fatto Berlusconi in cinque anni rispetto a questo tema della cantabilità almeno io così l'ho riletta sentendo i vostri interventi
Si è presentato all'elettorato con il contratto agli italiani il massimo dell'accountability verticale ha passato i primi anni a delegittimare
Gli altri organismi di rappresentanza intermedia
I sindacati le autorità la Banca d'Italia quindi ha lavorato sempre nella direzione di riaffermare questo concetto della cantabili verticale
A metà verso la fine saper cosa ha cambiato completamente ha iniziato a rilegittimare gli organismi la difesa di Fazio
Più o meno esplicita il rapporto con la Confindustria mini magari anche selettivo quindi non di tutti di alcune rappresentanze sindacali
Alla fine la legge elettorale proporzionale che quindi sostanzialmente taglia uno dei due elementi fondamentali anche della cantabili verticale cioè controllo due cose il raggruppamento della persona
Io devo dare la parola risulta quando Panebianco sei qualcuno questo è un tema importante molti vogliono intervenire se qualcuno su questo tema appunto vuole proporre un focus di appello di approfondimento come sapete abbiamo lo spazio quindi basta che lo segnali a a Dario Nardella
E faremo non il venerdì di dicembre su questo aspetto ancora un poco studiato di approfondimento dipende da voi basta che che lo segnalate allora Alfio
Ma la discussione molto interessante sicuramente dite voi cose più interessanti di quelle che ho detto io quindi non perché testimoniate secondo me problemi che ci sono che sono problemi sui quali non abbiamo grandissimi risposte io fare un'operazione igienica
Non parlerei di Berlusconi c'è sgomberare il campo dal problema Berlusconi il problema Berlusconi è un problema come dire assolutamente particolare
Legato a una persona il che sicuramente esasperato problemi di questo Paese non so perché questo personaggio polarizzato tanto
Amori odi sicuramente ci sono delle eccentricità temperamentali non è un politico di professione e via di seguito
è una pagina che prima o dopo si chiuderà in questo paese e diventeremo una democrazia come le altre che significa non diventeremo una democrazia perfetta questo il punto fondamentale
Lui vedere ha riportato in politica delle tecniche che vengono da fuori
E questo è stato sconvolgente se la politica e sui diritti sui ritmi sue liturgie le sue come lei ha detto ricavo
Daniela Polenghi aiutato molto in questo senso nel nostro Paese perché a un certo punto
Come dire ai nostri polli i nostri politici e i nostri intellettuali che parlano politica hanno cominciato a dire tutto quello che gli passava per la testa cioè io credo che il nostro sistema politico si è morto intossicato
Da chiacchiere inutili da discorsi persi pensate già il problema della riforma della Costituzione
Mi pare la cosa più naturale del mondo che le costituzioni se non funzionano gli Silvia aggiustato di classi stringa un bombolone di là
Si crea una finestra dove è opportuno creare la finestra che tanto si fanno i lavori di restauro
Non è un dramma collettivo come dire come la riforma costituzionale del nostro paese non si era vissuto nemmeno in Francia durante la quarta nel cioè nel passaggio dalla Quarta alla Quinta Repubblica si sono dette le cose più allucinanti in fatto di costituzione
Crea più clamorosa perché Bayern intellettuale io stimo moltissimo quando Sartori si inventò la teoria della bicicletta cioè che noi potevamo avere un sistema con due sistemi con due meccanismi governo dire
Cioè se perfino un intellettuale come Sartori che oggi sta dicendo le cose importantissime in difesa della tradizione liberaldemocratica
Per Costituzione il certo momento si lascia prendere dall'entusiasmo e partorisce latrine della bicicletta si capisce perché in questo Paese stanno succedendo all'epoca però poi come del tempo passa la polvere si ferma a spedire comincia a posarsi
Le cose diventano più più tranquille
Il tema fondamentale questo sul quale ci dibattiamo le democrazie sono diverso noi fame dei partiti tre non riusciamo a venire fuori da questo pasticcio avevano trovato un certo equilibrio un certo modo sui venti finché c'erano i partiti i partiti
Sono cambiati e forse su questo abbiamo sottovalutato il fenomeno perché c'è questa continuità di nome
Come dire si chiamano sempre partiti spesso sono le stesse classi dirigenti del D'Alema c'era prima dalle Maccia denso Fassino io l'ho visto dirigente del partito comunista
Adesso lo sento che bacia la tata in televisione oppure che mi spiego dello è un credente cioè sono la stessa persona mal Fassino di ieri e Fassino di oggi sono due personaggi assoluta mentre completamente radicalmente diverso
Allora noi stiamo dibatte non questo ritengo estremamente problematico ritornare
Come lei alla situazione precedente anche perché non c'è più da nessuna parte questa situazione nessun Paese i partiti di oggi sono uguali per TG di ieri
Posso un partito un Paese in cui questo c'è un po'di più è la Germania
Non è un vediamo la troppo insomma anche quelle storie di samba e l'elettorato ha ragionato ha riflettuto poi votato in un certo modo i sondaggi sono inattendibili
Il sondaggio elettorale danno delle tendenze estremamente vaghe ma quando c'è un trenta trentacinque per cento dei non rispondenti cosa volete che un sondaggio elettorale lo si possa considerare affidabile
Cioè io personalmente non li considera affidabili
Del Noce questa per cercare un po'meno e poi al sondaggio si risponde come dire in base all'umore del momento in base vedere a un sondaggio io dire delle cose probabilmente un elettore non di recente non del non facciano tombino del voto con un'ultima osservazione chiave che pone e vero i partiti fornivano non tanto come dire una struttura di ascolto la fornivano dei grandi orientamenti politici Deaglio
E il problema è ed è sarebbe bellissimo potere provvedervi e tornare a proporre futuri avvenire i prospettive questo di cui quello di cui c'è bisogno il nostro orizzonte estremamente chiuso
Senza necessariamente essere nostalgici dell'ideologia eppure ha svolto una funzione estremamente importante
Ma è credibile che torniamo a quello cioè c'è qualche prospettiva che si possa tornare a quello io ho l'impressione che sia cioè mi piacerebbe tantissimo se posso fare qualcosa la faccio volentieri ditemi
Però a vedere non mi sembra che ci siano molte chance come dire che questa sia un po'un'arma un po'spuntata
Certo finito
Rapidamente prima domanda pressione dei governi e ritornare su questo punto
La pressione di governi dovuta alla crescita della diffusione di risorse alla al fatto che le società occidentali sono più ricche più istruite più mobili e questo crea una serie di pressioni io
Prima Morino diceva ma allora tu che cosa consiglio non volevo dare consigli perché perché quello che è considerato la mente
Implica una scelta il ottobre la la la una posizione di valore di chi da Consiglio la però se proprio devo dare io ritengo che i governi debbano proprio tirarsi fuori perché i governi siano troppo dentro le mie tasche le vostre e il nostro e che e ci a Volpiano eccessivamente in particolare in Europa continentale dove esiste un'antica tradizione statalista
Perché che fa quindi una bella differenza rispetto non è vero non bisogna fare troppi confronti col mondo anglosassone lì si entra davvero in altri mondi da tanti da tanti punti di vista quindi un bisogna stare molto attenti e quindi in ogni dato che c'è una crescita della indisponibilità dei cittadini a obbedire agli ordini certo che ragione quando dicevi ma ma la la la la vi sofferenza verso il potere è sempre stata sì però quando c'era insofferenza per il verso il potere ma c'era anche una debolezza da parte dell'insofferenza costruì non aveva risorse mo'coniando doveva chinare il capo
Il problema è che grazie al cielo le società occidentali il vero grande successo delle società occidentali che le risorse si sono diffuse e adesso
Persone che
Settanta anni fa avrebbero chinato il capo questo significava la differenza
Donne senza oggi hanno gli strumenti per resistere all'ordine dell'autorità pubblica questo e e questo cambia le cose secondo me il il questo naturalmente e e questa è la faccia la faccia
Come dire l'altra faccia del problema che questo accresce la Polo inefficienza del Governo no cioè i governi si trovano e allora diceva uno di voi ma allora dopo il rischio non è che ci siano domande di autoritarismo cioè perché poi cocoon tutti vogliamo che i governi funzioni no se il governo diventa inefficiente voi prima o poi sorge una corrente che dice ma allora semplifichiamo le cose e si però io penso che questa domanda si scontra sempre col fatto che poi le risulta le persone solo molto autonome o molto più autonome di un tempo e quindi molto meno disponibili
A porsi sotto la guida di un di un di un assetto autoritario e dall'altro lato
Questa situazione non è secondo me è risolvibile se non con dei dei sei righe robusti passi indietro dei governi ma questa è naturalmente una scelta di valore e questo Paese
L'unico paese cosa questa parola viene chiamata liberista quindi mi mi mi mi fermo subito qui
E ci sono c'era un elemento di Kyoto colto molto simile in due domande le domande successive
Ma se la legittimità e conferito orizzontalmente allora la rappresentanza inutile
E dall'altro lato ma non sarebbe meglio una legittimazione di tipo verticale io mi limitavo se queste due domande contengono c'è un retropensiero dietro a tutte e due
E a me pare il retropensiero eh
Ma se la legittimazione conferitori di Alvaro orizzontalmente allora siamo in presenza di assetti prevalentemente oligarchi
Non è questo che che mi pare stesse dietro e quindi non sarebbe meglio invece avere assenti in oligarchia ICI
In cui la legittimazione è semplicemente un gioco tra il rappresentante e il rappresentato seme questa però è una pia illusione
Certo che i regimi democratici sono regimi oligarchici lo sono tutti
La differenza rispetto ai regimi autoritari che le oligarchie qui competono devono rispettare procedure hanno problemi di di di di rispondere in qualche modo i loro rappresentanti almeno in parte ai loro rappresentanti ma scordate mi che si sia mai conosciuto nella storia o si conosca tuttora un regime in cui non ci sia una forte un forte presenta di Tripoli Kharkiv
Questo non non è proprio possibile non è dato e d'altra parte mi immaginatevi cosa sarebbe una democrazia senza classi dirigenti
Sarebbe ingestibile sarebbe il caos sarebbe sarebbe e quindi e quindi proprio la necessaria presenza o chiamata di oligarchie per dare per usare un termine più provocatoria la somma di classi dirigenti che poi si articolano
In varie istituzioni che reggono sono i vertici di vari istituzioni rende e determina quel fenomeno che occhio chiamato della legittimazione orizzontale
Gli atti di governo necessariamente devono avere devono trovare legittimazione certo che il direttore del New York Times risponde che i suoi risponde a anche ai suoi lettori oltre che al suo editore perché se perde copia
Perde troppe copie l'editore lo caccia no quindi c'è necessariamente anche un rapporto di sintonia con gli elettori però inevitabilmente anche una sua autonomia
E questa autonomia pesa poi sulla legittimazione delle azioni dell'amministrazione e questo vale per i grandi quotidiani in giro per l'Europa e così via ma vale anche per il ruolo delle chiese eccetera tutto questo
Fa sì che la la legittimazione sia necessariamente non in Italia perché lei lo riferiva un po'al caso italiano no non è un problema italiano fa di questo è veramente un problema
Generale in cui il gli altri centri di potere legittimano o tolgono legittimità l'azione del governo e non credo che questo da un lato non rende inutile la rappresentanza non è che questo azera che rende inutile la rappresentanza
Interviene interagisce con rende più complesso il problema della rappresentanza ma nulla
Non ha nulla né imitare una cosa specifica dell'Italia o di qualunque altro Paese perché grazie ragazze molte scusate sono appunto costretto a chiudere però ricordatevi che oltre al focus approfondimento poi abbiamo anche un altro seminario specificamente su partiti
E e qualità
Democratica lo dico per attenuare fatto allora ce li Dario ci troviamo qui fra quindici minuti
E cioè facciamo un esatto comunque comunque ecco più potere procediamo che fra quindici minuti grazie
Va bene
Che si
C'è qualcuno
Protagonisti e farlo io non ho approfondito
Puntiamo a va bene
Aspettiamo ancora un minuto facciamo entrare
Canzoni professione
Va bene se se volete fare
Signora
C'è ancora qualcuno che è fuori così lo aspettiamo prima
Magari se li dite che stiamo per iniziare
Professore
Ma prendi appunti o no
Comuni dissidenza
Giovanni c'erano loro due due
No stamane no
Così
Siamo già nel mille
Buongiorno a tutti allora possiamo iniziare questo seconda parte della
Del seminario che dedicato a un tema importante molto concreto la governance della società di public utility is e lo affrontiamo stamani con due personaggi importanti professor alla mia sinistra professor Marco Ducato docente di diritto amministrativo all'Università Ca'Foscari a Venezia esperto in particolare il settore delle società miste
E con il dottor Alberto Mia Martini presidenti di Italgas più anziane società italiane costituita nel mille ottocentotrentasette se non ricordo male e che poi anche l'azionista di maggioranza della società che io presiedo Fiorentina Gas
Vogliamo cercare di dare un taglio appunto concreto partendo da questo fatto maggiore che ieri mattina
Abbiamo sempre più
Negli ultimi anni è un peso crescente nella vita economica del paese
Ci sono sempre un maggior numero di persone che lavorano in questo settore ha una sua complessità dal punto di vista della organizzazione dei servizi della gestione e e poi soprattutto negli ultimi tempi ha avuto un forte impatto con la vita degli enti locali con la pubblica amministrazione
Per questo motivo è cresciuto anche il quadro delle regole normative che governano questo settore
Ovviamente le cose hanno avuto un'accelerazione soprattutto negli ultimi quindici anni da quando fu emanata nel mille novecentonovanta alla legge centoquarantadue che
Comincio a regolare in maniera ancora molto più concreta questa mafia e
Da allora tante disposizioni si sono susseguite
Oggi il tema una rilevanza dal punto di vista del diritto europeo
Dunque è una cosa con la quale anche gli azionisti pubblici Comuni devono fare i conti in nei vari settori nei quali si articola appunto i sistemi del servizio pubblico locale
Sono cose molto concrete perché riguardano la vita dei cittadini sia la gestione del gas sia quello dell'Energia
Si parli dei rifiuti o dell'acqua oppure si si parla di trasporto pubblico locale sono mossi che incidono nelle organizzazioni di vita delle imprese e delle famiglie che hanno a che fare appunto con la regolazione del servizio che hanno a che fare anche con il sistema delle tariffe e quindi ecco siamo di fronte a cose che davvero hanno un rilevanza molto concreta
Voi avete lo dobbiamo a parlare della governance vale a dire di quell'insieme di regole le procedure in cui si sostanzia in cui si sostanze sistematiche lezione e controllo delle società di capitali
Questo è un ovviamente un concetto che ha acquisito una maggiore importanza soprattutto negli ultimi tempi in relazione anche all'evoluzione del mercato la borsa in relazione anche al fatto che spesso la cessione della società è portata avanti da persone che sono diverse rispetto agli azionisti
E anche tenuto conto del fatto che negli ultimi tempi sia negli Stati Uniti che in Italia sono venuti fuori problemi molto consistenti dal punto di vista del governo di questo settore e quindi è chiaro che ovviamente è necessario comprenderlo capirlo e poi poterlo governare
Queste cose sono o come ho ricordato tanto più importanti considerato che spesso nella gestione di questi settori sono coinvolti gli enti locali in sala ci sono molti amministratori consiglieri comunali sindaci assessori
Sale sulla loro pelle quanto sia importante poter affrontare questi problemi
Poi però vorremmo sta male anche non soltanto fare un inquadramento generale di queste problematiche dal punto di vista giuridico economico relativi anche modelli di gestione
Alle quadro anche normativo credo professor Ducato per la sua esperienza sia la persona più adatta porgere un riferimento anche di carattere generale su un tema così complesso però vorremmo dedicare queste due ore anche a
Trasferire questo concetto su Al cose molto anche concrete che riguardano l'esperienza delle abile Curti litis in Toscana ed in particolare anche cogliendo la presenza anche del presidente Mia Martini
Di una vicenda legata alla costruzione di una grande società nel settore del gas e dell'energia che sta impegnando
La società che io presiedo Fiorentina Gas ed un'altra importante società che si chiama Toscana gas e che ha a che fare con il territorio di Pisa di Pistoia e di Empoli
Questo appunto integrazione fra queste due società che sta andando in campo importo
Porterà alla costituzione del quarto questo gruppo nazionale settore le casse della RCA quindi per la Toscana è un fatto rilevantissimo
Ed è un fatto rilevantissimo perché poi come si avrà modo di spiegare il Comune saranno protagonisti perché avranno la maggioranza delle azioni di questa società e quindi dovranno imparare a governare questi processi in maniera ancora più
Diretta rispetto anche alle esperienze che abbiamo conosciuto anche di questo vorremmo parlargli perché
Appunto la portare a compimento questo risultato significa dare una risposta anche a problemi dell'economia regionale e ovviamente anche a problemi delle famiglie
E in questo settore in particolare ci sono state grandi trasformazioni perché qui proprio la legislazione negli ultimi anni ha fatto salti da gigante
Dal mille dal due mila quindi da appena cinque anni fa ha obbligato le società separare la vendita dalla distribuzione e quindi a imposto con regole tutte diverse però insomma anche questo è un tema che vogliamo stamattina porgervi per che visionari flessione soprattutto vi siano delle domande si cerchi di capire questo fatto
Nella nostro viaggio che abbiamo fatto per esempio in Toscana incontrando le amministrazioni comunali consigli comunali deve fare il proprio questo concetto da un lato si capisce
Che in questi settori è necessario creare società più grandi per reggere la competizione nazionale internazionali dall'altro lato dal punto di vista anche degli enti locali sì a la preoccupazione che il creazione di grandi aggregazioni possa far venir meno il rapporto con la comunità locale con gli interessi che sono realizzati presso anche un piccolo comune e sono preoccupazioni comprensibili e allo stesso tempo necessario per ottenere l'occhio su quello che si svolge da un punto di vista di aggregazione allora bisogna trovare una risposta e riuscire a fare
Ovviamente delle società più grandi che siano competitive ma non far bere la loro natura di soggetti che governano interessi particolari che interessa che hanno a che fare con il il territorio
è un tema difficile sono passaggi anche complessi però ecco vorremmo anche affrontarli sentire anche la vostra opinione vostro punto di vista e ovviamente utilizzare in questo senso le dure che abbiamo a disposizione
E voi che dobbiamo stare in tempi veloci io la mia introduzione la concludo qui però ecco visto che non ho avuto la possibilità di farlo
Lo faccio ora voglio ringraziare davvero gli organizzatori di questo master di alta formazione politico istituzionale perché da quello che si è capito e dalle prime impressioni di Amburgo anche parlando con chi con voi che lo state frequentando ecco viene fuori un concetto che secondo me è molto importante l'impegno diretto per creare una classe dirigente locale che sia che abbia la competenza e la sensibilità per affrontare grandi problemi
Questo è veramente la cosa più importante che si poteva fare tanto più quei problemi che hanno a che fare con la vita anche di della
Degli enti locali e l'applicazione nella vita degli enti locali anche di questi nuovi scenari che riguardano i temi dell'economia quindi
Un confronto come questo sicuramente lascerà un segno lascerà una traccia positiva in
Tutti i partecipanti ma soprattutto penso sia una buona semina in vista di creare ed è rafforzare una classe dirigente toscana capace di comprendere questi fenomeni di un giorno magari di governarli poco
Diciamo all'interno di un comune o dall'interno di una società alta all'interno di una associazione che di categoria non importa il luogo l'importante riuscire a fare bene e a governare questi processi
Ecco io ho ho concluso questa breve introduzione cercheremo come sempre di dare lo spazio a voi a di poter fare delle domande di avere un rapporto diretto perché la cosa più importante di questi confronti essi da parte nostra di esporre un quadro ritardi degli elementi di riflessione ma è bello se poi c'è una valutazione una risposta alle domande come del resto ho sentito fare prima quando ascoltavo la conferenza con Panebianco e con gli altri
Grazie passo la parola adesso al professore Marco Ducato
Allora innanzitutto un ringraziamento davvero perché
Mi pare avendo seguito la prima parte di questa mattina sulla parte generale della democrazia che non ci siano solo eccellenza in chi l'ha organizzato ma anche
Anche in chi lo sta seguendo questo
è molto gratificante per me
Poi due precisazioni la prima è che credo che non sarà facile il compito nostro perché dopo il livello alto di questa mattina e dopo che il suo nella democrazia la rappresentatività la contabilità parlare di turbine ho l'impressione che non sia il massimo del mare
Della facilità mi sono in qualche modo cercheremo di essere la seconda precisazione è che vi è stato distribuito
Un testo che realtà non non ha nulla a che fare con quello di cui concretamente parlerò ora nel senso che sono i due discorsi vorrei quello scritto e quello invece molto abbraccio di questa mattina vorrebbero essere complementari e come chiave di lettura del testo scritto e molto più tecnico
Da un punto di vista giuridico di quanto non sarà il discorso che condurrà adesso che è un discorso che cercherà di essere un discorso a metà fra la
La norma invece l'individuazione di una strategia nelle norme sui servizi pubblici esuli public utilities
Innanzitutto una una
Una definizione una precisazione che riguarda il concetto cioè di che cosa concretamente ci occupiamo e qual è
La
Pd Limen la divide la la la la il la linea di separazione fra il concetto di servizio pubblico locale rispetto alle altre cose che i Comuni fanno e le Province fanno gli enti territoriali faranno che sembra una
Un discorso molto dogmatico un discorso
Per giuristi che si vogliono occupare di teorie sistemi realtà un discorso molto pratico perché nel nostro ordinamento le Public Utilities dette in senso molto più vasto di quanto il termine espressione inglese vorrebbe dire cioè i servizi pubblici locali hanno un regime giuridico che è un regime giuridico sensibilmente differente da quello che riguarda le altre attività economiche che servile che che che gli enti territoriali
Pongono in essere
Sì questa è però la prima domanda da farsi è il primo scoglio da superare devo dire anche più difficile perché fino a grosso modo una ventina d'anni fa la differenza fra le attività di impresa
Svolte o regolate dai Comuni che andava sotto il nome di pubblico servizio o che rientravano nell'ambito del del sistema dei pubblici servizi era un un una una un insieme molto più facile definire molto più netto delle filiere di quanto non sia oggi arriva un taglio e confinava con un con con con un insieme che da quello delle funzioni molto preciso non vista la via qual è e abbastanza precisa era anche la distinzione fra il servizio pubblico e le attività economiche imprenditoriali che servizio pubblico non non erano
Tanto per dire nella mia regione dell'Emilia Romagna esisteva
Una società a partecipazione di più comuni che gestiva i chioschi di gelato e i punti di riferirvi fuori di rifornimento di ristoro vicino agli impianti sportivi sia quelle importanti sicuri piccoli
Era un'attività d'impresa svolta dei comuni
Aveva inaugurato la forma societaria pubblica comunale molto prima di quanto non non sia avvenuto nei servizi pubblici locali ma quell'attività era un'attività imprenditoriale obiettivamente non definibili come servizio pubblico
Il problema è oggi molto più difficile una distinzione molto più difficile perché l'influenza del diritto comunitario la ne
L'estensione di modelli di gestione societaria anche a servizi pubblici in senso proprio a molto spezzato il confine resta un problema da definire è un problema da risolvere perché ripeto invece a fronte
Di una difficoltà classificatorio resta indetto una sovrapposizione fra le tipologie di attività resta invece un netto discrimen di disciplina
Io vi dò e della lancio come assioma è in realtà una cosa molto discussa quello la definizione chiodo di servizio pubblico locale in modo tale che la lascio lì e poi posso cominciare a parlare della disciplina o delle delle questioni perché oggi ritenevano io ritengo che i servizi pubblici locali siano attività imprenditoriali
Malate
Tutte anche i così detti servizi non economici e i servizi sociali
Recentemente su questo si è espresso anche un giudice amministrativo sarto
Cioè sono attività economiche imprenditoriali
Caratterizzate da una Diretta soddisfazione di un bisogno primario della collettività
E cioè sono servizi pubblici o perché siano servizi pubblici sono necessari un requisito oggettivo
Relativo al tipo di attività c'è un'attività economica suscettibile di essere organizzati in forma di impresa
In un altro requisito anche questo obiettivo e cioè il fatto che quell'attività serva immediatamente in un grazie agli introiti introiti che produce ma serva immediatamente la soddisfazione di un bisogno
Costituzionale di primo rilievo comunque un bisogno insopprimibile indefettibile della collettività questa è la ragione per la quale i chioschi di gelato pur essendo un'attività imprenditoriale
Non hanno una valenza di servizio pubblico laddove invece il trasporto la viste al pubblico locale la distribuzione dell'acqua
Sono classificati questi sono quelli su cui si discute poco ma sono classificabili come servizio pubblico locale perché il bisogno la circolazione versare circolazione eccetera salute rappresenterà un bisogno della collettività
Accanto a questi due obiettivi requisiti cioè due requisiti obiettivi sta anche un
Una terza chiave di identificazione
E cioè una
Affinché un attività possono essere definite in senso tecnico come servizio pubblico locale
V la mancanza cosa che in realtà oggi non esiste più nulla non adeguatezza del mercato
Cioè perché è un'attività sia servizio pubblico locale in senso tecnico non basta che sia diretta
A
Soddisfare un bisogno della collettività di tipo primario e non basta che sia un'attività imprenditoriale è necessario che l'intervento pubblico
Rappresenti il modo
Di soddisfazione del bisogno altrimenti non perfettamente soddisfatto dal mercato che velate può benissimo esserci
Su questo torneremo
Fra pochissimo perché su questo è bene intendersi ma e secondo me questo determinante per capire che
Il concetto di servizio pubblico locale di public utility si vuole usare il termine anglosassone non sono perfettamente coincidenti
è un concetto dinamico nel tempo
Dinamico geograficamente
E dinamico socialmente
Nel senso che ciò che può essere servizio pubblico oggi poteva benissimo non esserlo tempo fa
Che ciò che è servizio pubblico in un luogo pubblico Massimo non esserlo in un altro luogo
E può essere servizio pubblico un'attività che in un determinato contesto socio economico non essere un'attrattività qui ci sono esempi molto facili da fare
Ed esempio pochino più complessi e limpida gestione degli impianti di risalita o di un palazzo del ghiaccio a Cortina o a Catania assume due connotati differenti l'attività la stessa
Ci sono esempi un pochino più complessi che però danno l'idea la gestione del di un teatro di prosa da parte del Comune di Roma
In cui sono presenti mi pare dodici teatri di prosa ha un significato assume un significato differente dalla gestione del teatro di prosa del comune di Imperia
Che ha un solo teatro de quello gestito dal Comune bisogno insopprimibile della collettività non è solo materiale e anche un bisogno insopprimibile di tipo culturale cioè
Questa definizione che poi ha ovviamente invece delle chiavi di lettura e detti punti fermi nel senso che ci sono attività che persino per loro definizione non possono che essere sempre e comunque
Servizio pubblico il trasporto pubblico locale
Quella parte di servizio pubblico che nel gas è rimasto
Il servizio di distribuzione dell'acqua il servizio di raccolta rifiuti e qui
Il mercato esiste ma punto logicamente insufficiente inadeguato senza l'intervento pubblico
E se oggi in qualsiasi città se togliesse la parte pubblica di regolazione ormai di gestione delle reti nell'ambito del trasporto pubblico locale non è che non si avrebbe la soddisfazione del bisogno certo probabilmente
Gli autobus si concentrerebbero o il mercato si concentrerebbe sulle linee in cui c'è concorrenza oppure nelle linee con pochi addetti probabilmente pratica depressi non adeguati a consentire l'accesso al servizio di tutti
Quest'ultima considerazione chiude
O mi permette di chiudere questa prima fase un profumo sarà nel discorso dicendo che la presenza pubblica Hull investiti di vita dell'intervento pubblico per garantire l'adeguatezza del mercato non significa che il pubblico deve gestire significa che il pubblico deve assicurare il servizio a condizioni di accessibilità rifugio cioè che il bisogno
Quel bisogno primario che costituisce l'oggetto del servizio pubblico sia un bisogno gara la cui soddisfazione sia garantita
Diffusamente
Il modo di in cui questo avviene sono modi diverso in astratto molto differenti l'uno dall'altro veniamo da un'esperienza quella fino a quindici anni fa in cui di fatto era intesa non solo come pubblico che garantisce le regole ma comunque obbligo che si preoccupa primariamente direttamente di gestire oggi siamo non dico passati dall'altra parte del guado perché non è vero ma siamo in un sistema in cui le scelte sono differenti
Ci sono realtà in cui l'ente pubblico si limita a definire le regole ci sono realtà in cui l'ente pubblico dopo avere definito le regole
Contratti di servizio cose di cui forse qualcuno di noi ha sentito parlare interviene nella gestione ma anche nell'intervento non è a gestione ci sono
Esperienze diverse ci sono interventi pubblici esclusivi nella gestione ci sono interventi pubblici in un public private partnership che ci sono in cui tetti può atteggiarsi sia come dominio pubblico sia invece come presenza di controllo pubblico lasciando al partner privato la gestione o la parte organizzativa del servizio
Questo discorso che è necessario per intenderci delle cose di cui ci stiamo parlando mi porta a un'altra
Considerazione chiamo anche questa di e di natura Marco
E cioè nelle nei servizi pubblici locali si incontrano ma fatalmente si scopre
Due elementi
Particolarmente evidenti
Il primo elemento è quello dell'interesse della
Cioè di un interesse pubblico
A molte volte parlando di servizi pubblici locali
La
Societarizzazione dei modelli di gestione induce forse a perdere di vista la peculiarità che quella che ricordavo prima
Queste attività che sono attività d'impresa hanno però la peculiarità diverse attività che non possono mancare e cioè di soddisfare bisogni collettivi primari cioè interessi pubblici in senso però
Quindi da un lato esiste la necessità che questa missione non sia dimenticata
Dall'altro però come accade nei Paesi a democrazia economica voluto evoluta c'è un problema invece di efficienza imprenditorialità nel servizio
Cioè
Io
Ricordo che quando prendevo l'autobus lavoro per andare a scuola le elementari le medie rilievo solo giovanissimo ma non ebbe
Non è il mio soffrono incontrerà la banca
L'autobus la corsa giornaliera dell'auto cioè con quel biglietto si girava per tutto il giorno costava cinquanta lire poi portata a cento lire
Il fatto che io non sia del mese ebraico vi dice che anche all'epoca cinquanta e cento lire non erano appena sufficiente coprire il costo per la fossero un prezzo simbolico anzi
Io ho perso per una generazione le corse gratuite a Bologna vediamo
A fronte di questo però c'era una
Come dire una qualità di servizio che era una qualità
Molto approssimativa seppure in una città che ha sempre conosciuto buoni servizi e soprattutto un buon servizio di trasporto gli autobus non aveva l'orario cioè uno stava alla fermata dell'autobus aspettava l'autobus successivo sapeva che la qualità era data dal fatto che ce n'erano molti ma non sapeva che era arrivato
Che oggi frequenta la mia città sacche
L'autobus non costa più cinquanta lire
L'autobus a un significativo prezzo
Ma dall'altro le pensiline scoperte
Sono termo riscaldate le due che conosco io di Bologna
Esiste una telemetria che collega l'autobus alla pensilina per cui si vede non solo qual è l'orario
Con cui dovrebbe arrivare il mezzo ma quanti minuti mancano all'arrivo del mezzo successivo è addirittura se ritardo eccessivo il suggerimento di una linea alternativa per la densità e la loro giunge vento di determinate
Questo significa che l'interesse pubblico si è mosso
Cioè i due parametri si sono clamorosamente o hanno clamorosamente ecco marciato nello stesso senso sono incontrati le due
E e entità assolutamente distinte un tempo cioè l'interesse pubblico la diffusione e
Efficienza imprenditoriale che sembravano in realtà i due lembi opposti di una coperta corta oggi muovono verso la stessa direzione e cioè verso una di un'esigenza di implementazione della qualità del servizio questo è tipico di qualsiasi realtà
E in qualsiasi evoluzione di un paese di democrazia economica
E questo spiega ed è la ragione per la quale Dini anticipa questo questo spiega
I modelli di gestione oggi di questi servizi
Altrimenti inspiegabile
Ci sono altri elementi il fatto
Quando io prendevo l'autobus pagato cinquanta lire e il Comune o l'azienda che gestiva per il Comune e servizi di trasporto urbano creare una voragine di Bilancio che allora era scaricata sullo stato che a sua volta la scaricava sul debito pubblico
Molte missioni di Buoni obbligazionari del Tesoro servivano a pagare nuovi debiti dello Stato ma i debiti dei servizi dei comuni
Il processo di integrazione europea
La voragine per cui le missioni nuove di serie di Bot servivano a pagare la metà degli interessi delle serie precedenti c'ha consegnato un sistema in cui questo questa valore è stata chiusa per cui non è solo l'evoluzione autonome spontanea
Della domanda di qualità del servizio c'è anche una condizione obiettiva per cui sistema non era più riproducibile
Questo spiega che oggi o come oggi si sia
Inventata artificialmente una distinzione e parlo invece quindi normale
Una distinzione fra due categorie di servizi pubblici locali
Badate distinzione nuova è una distinzione nata nel due mila e uno
E cioè fra servizi ha rilevanza economica e servizi privi di rilevanza economica
Questa è la terminologia che usavano i due articoli di riferimento che sono l'articolo cento erano l'articolo centotredici l'articolo centotredici bis
Del testo unico sull'ordinamento degli enti locali il decreto legislativo due sei sette del due mila usavano perché poi fra un minuto di spiegherò che questa distinzione è rimasta monca di una delle due parti
Si tratta di una distinzione concettualmente inaccettabile
A mio modo di vedere
Non perché i servizi siano tutti uguali fra di loro
Ma perché non è la rilevanza economica a distinguere i servizi pubblici locali
Quanta rilevanza economica abbiano quelli o quelli fra i servizi che il legislatore immaginarla nel novero dei servizi non economici lo dimostra la concorrenza che c'è
Falling prese che aspirano alla gestione di quei servizi
Chiunque si sia occupato di servizi sociali sacche la competizione fra in paese per la
Per l'accesso alla gestione di quei servizi sociali e la competizione che non ha nulla da invidiare alla competizione che cioè cacciò per la gestione di un ambito territoriale ottimale del servizio idrico integrato
La distinzione è stata ricercata
Sotto altri profili cioè sulla capacità di auto generare profitto di garantire profitto che sì di si dice esisterebbe in capo determinati servizi o in capo ad altri senonché questo discorso è molto pericoloso
Alla luce di un dato costituzionale moderno che è quello della sussidiarietà deriverà nel senso che questo toglie ai Comuni la possibilità in gran parte di scegliere le politiche sui servizi che si vogliono fare perché quello che può essere gestito in Borrelli in regime di remuneratività in un comune potrebbe benissimo per scelta dall'altro comune essere gestito senza remuneratività
Tant'è vero che poi alla fine se quando si deve distinguere fra servizi pubblici di rilevanza economica e servizi pubblici Sperini di rilevanza economica si fa presto si individuano quelli
Sicuramente a rilevanza pubblica economia rilevanza economica se classificano alcune unità il trasporto del gas
I rifiuti
Un l'accusa il servizio idrico integrato e qualcun altro la riscossione tributi che spesso viene dimenticata e che ha una qualche rilevanza economica ma tolti quelli sì se tutti quelli che non stanno lì stanno nell'altro gruppo
E questo è quello di cui ci si deve accontentare oggi i due vicini però sono ripeto i due regimi il centotredici vecchi centotredici come si come determinante le forme di gestione dei servizi ha rilevanza economica il centotredici bis come definendo interi il regime dei servizi privi di rilievo di rilevanza economica prevedevano forme alternative di gestione perché di questo e l'ulteriore chiave per comprendere la distinzione fra i servizi pubblici quello del servizio pubblico non è i servizi pubblici per definizione per storia che viene dal mille novecentotré dalla legge soliti sulla municipalizzata azioni servizi pubblici rispetto alle altre attività imprenditoriali che i Comuni possono svolgere e che legittimamente svolgono hanno però delle regole organizzative tipizzate dalla legge
Cioè i Comuni non possono scegliere la modalità con cui svolgono questi servizi sono sono liberi di scegliere all'interno delle modalità previste dalla legge quella che ritengono più adatte al loro contesto
Nei servizi pubblici economici le forme di gestione previste dall'articolo centotredici sono
Tre sostanzialmente
Rivoluzionaria
Questa elencazione rispetto a quella classica da cui deriva
La gara
Cioè l'individuazione di una società di capitali attraverso una procedura di evidenza pubblica
Per individuare il gestore per un tempo determinato di un determinato servizio in un ambito determinato
Gara assistita da un sacco di regole di esclusione di condizioni di partecipazione che vanno fino all'analisi dei collegamenti societarie che ci sono la seconda modalità e quella attraverso le società a partecipazione mista
Pubblico privato a cui servizio generato non attraverso una gara ma viene dato direttamente
Varate in realtà la caccia
Non è che manchi
E anticipata al momento del partner privato cioè nel momento in cui si decide di costituire la società mista si fa una gara per individuare il socio
Con quello col vincitore si costituisce la società e si affida direttamente il servizio
Normalmente le gare di scelta del socio assomigliano abbastanza le gare per l'affidamento del servizio
Per cui di fatto e questo anticipa la mia risposta molte ieri a molti rilievi critici su questa forma di gestione
Questo sistema è un sistema concorrenziale perfettamente corrispondente al sistema precedente
Cioè una selezione fa in paese questa volta è una selezione fra imprese che non saranno i gestori da solo ma che sono gestori insieme per la gestione del servizio
La terza forma invece una forma ve lo dico subito sebbene societario di tipo pubblicistico puro cioè il terzo modo di gestire le società e i servizi pubblici a rilevanza industriale quello delle società
Come dice il comma cinque dell'articolo centotredici e la sua lettera C Società interamente pubblica
E sulle quali l'ente pubblico esercita un controllo analogo a quello che esercita sui suoi pezzi organizzativi interni cioè sui servizi
Non solo macchine svolga questa società affidataria
La gran parte della sua attività economiche in favore dell'ente costituente sono le cosiddette oggi molto famose società in house providing
Che
Soprattutto per quello che la Corte di giustizia ha detto
Da ultimo nel tris tredici ottobre di quest'anno cioè qualche giorno fa hanno delle società la forma
Null'altro sono soggetti organizzativi di tipo pubblico
Sono considerate che non solo la corte di giustizia richiede che siano interamente pur
Ma chi
Il preti in cui è preteso che non solo il controllo nel senso civilistico del termine ma che l'ente pubblico svolga su di subisse un controllo di tipo pubblicistico
Non basta che abbia al centro il Comune abbia il cento per cento delle azioni bisogna che il consiglio di amministrazione di quella società non sia autonomo di decidere politiche e non sia neppure autonomo nella politica di bilancio della società
Tant'è vero che nelle società in house di questa generazione dell'ultimissima generazione il Bilancio prima di essere approvato dall'Assemblea il mandato al consiglio comunale che lo esamina
Questa terza forma è una fraterna forma invece di assoluta compressione della concorrenza che senso che è una forma in cui il Comune
Regola il servizio gestisce il servizio attraverso l'affidamento diretto privo di qualsiasi confronto concorrenziale rispetto a qualsiasi altro operatore del mercato cioè revoca
Dal mercato una determinata attività
Sui servizi pubblici privi di rilevanza economica c'è
Poco da dire oppure ci sarebbe moltissimo da dire nel senso che avevano una regolazione specifica dell'articolo centotredici bis regolazione che però è stata di fatto cancellata dalla sentenza della Corte costituzionale numero duecentosettantadue del due mila e quattro che ha dichiarato l'integrale illegittimità costituzionale dell'articolo centotredici bis ricordando allo Stato
Che dopo la riforma del titolo quinto della Costituzione quella del due mila e uno della legge costituzionale tre due mila uno
Non esiste alcun titolo di legittimazione per lo Stato per la legge statale di intervento su questa materia perché
Perché per definizione questa materia o meglio per definizione per la stessa volontà manifestata da legislatore statale in questa materia non rileva lo esigenza di tutela della concorrenza
Quanto questo discorso secondo me sia errato ve lo dicevo prima nei nel ricordarvi che in queste materie esiste concorrenza
Ma
Fu un legislatore stesso
Atto di fatto a costringere la Corte costituzionale a prendere una decisione di questo genere richiamando nel centotredici esigenza di tutelare la concorrenza che sono quelle che legittimano l'intervento statale nel settore non richiamando le nel centotredici bis e consegnando alla corte
Un compito né neppure tanto difficile da svolgerà e cioè cercare la materia dei servizi pubblici locali nell'ambito delle competenze legislative tra statali e non trovarla e quindi dover dichiarare l'illegittimità
Dove la corte ha creato problemi ma qui vado molto veloce nel fatto che non alterò
Fatto quello che va fatto sugli appalti l'anno precedente cioè dichiarato la permanenza in essere della legge statale fintanto che le giovani le regioni non si fossero attivate no a e ha di fatto caducato la norma lasciando un vuoto normativo non coperto perché malate
Moltissime Regioni sono prive di legge sui servizi pubblici locali
Lasciando i servizi non economici
Di fatto oggi a mille interpretazioni riguardo le modalità di gestione non non mi dilungo anche perché sto arrivando a fine del mio tempo ma vi segnalo che è stato detto di tutto e di più
C'è chi ha sostenuto
Che questo punto si applicherebbero avevamo articolo centotredici moderi gestione degli economici c'è chi ha detto che si dovrebbero applicare le formule tradizionali preesistenti perché fanno parte delle funzioni dei Comuni la gestione Diretta concessione c'è come chi
E come come mi viene fra questi mi viene in mente sulla detto bene è sparito un principio di tipicità organizzativa dei servizi pubblici non economici
Facciano i Comuni quello che credono di organico come credo
Affermazione questa che può sembrare dirompente ma che da un punto di vista l'interprete del giuridica non non fa molto che in sede propria
Qualche considerazione d'altro genere visto il quadro generale delle forme di gestione
Se
In parte si è risolto quel problema di cotto amico fra interesse pubblico un tempo di cotone dico fra interesse pubblico ed efficienza
Resta però un altro nodo da sciogliere
Che nel nostro ordinamento non è stato sciolto
E cioè il tema della concorrenza o meno nei servizi
Badate che sui servizi pubblici locali si dicono molte cose inesatte
Da parte di chi ne parla in termini di politica di sviluppo cioè si dice che la concorrenza il naturale approdo di questi servizi che l'unione della del disciplina comunitaria non potrebbe che portare lì
La verità è chi chi studia un pochino il diritto comunitario su queste cose sa benissimo che non è vero
Libro bianco libero unicamente ma soprattutto una direttiva che viene spesso dimenticata anzi un regolamento della commissione in quelle materie in cui la Commissione può fare regolamenti e che volevo lamento che riguarda la contabilità delle imprese pubbliche a una un una parte di considerato meraviglioso in cui dice decidano gli sta in autonomia se nei servizi pubblici c'è la concorrenza non c'è
Voglio un monopolio pubblico si può vogliono la concorrenza si può l'unica cosa che non si può tollerare e che si rimanga a metà del guado
Cioè si sia in un sistema in cui parto dalla sponda tutto pubblico vado verso la sponda della concorrenza per mia scelta non per obbligo a metà del guado mi fermo
La mia impressione e che siamo un po'in questa situazione cioè che il legislatore nazionale si sia fermato in mezzo al guado
Il che dà conto non so quanti di voi mai nella vita si occuperanno di questa materia alcuni molto
Con grande con grande capacità ma insomma lasciando l'operatore ma parlo prima di tutto dei giudici di fronte al punto intagli interpretativo delle norme
Che di fatto far centottanta gradi
Questo spiega perché ci sono sentenze
Che si occupano che ne so di concorrenza di extraterritorialità della dell'azione delle imprese pubbliche dicono una cosa e sentenze a pochi chilometri da ricche dicono l'opposto
Ma per non per per errore di un giudice dell'altro perché manca un'opzione legislativa di fondo sul che cosa si vuole e la norma ambigua consente un'interpretazione sotto un profilo e sotto il profilo decisamente post
L'altra cosa che ripeto poi ho chiuso
Riguarda invece
Ebbene forse chiudo ottenendo a chiudere in modo un pochino nobile perché quelli che mi hanno preceduto non mi considerino proprio un analizzatore di norme
Mediocre
Il problema dell'efficace secondo me l'unico paradigma intangibile oggi sui servizi è quello dell'efficienza
E l'unico criterio normativamente intangibile
Non da un punto di vista come si può pensare e non lo dico da un punto di vista beh civili di cui economico imprenditoriale non mi interessa lo sviluppo economico o meglio mi interessa ma non in questo
M'interessa la democraticità Bersani
Noi partiamo da un concetto in cui e ce ne sono molti i fautori del tutto pubblico dei servizi
Ritengono che il servizio deve essere non solo Rigolato ma controllato dal pubblico perché c'è un problema di rappresentanza
Essendo il servizio
Diretto a soddisfare un bisogno di una collettività di razza di di riferimento essendo quella collettività rappresentata negli organi democratici è talmente letti di cui il Comune
La soddisfazione o meglio il mantenimento più possibile pubblico garantisce la soddisfazione dei bisogni inteso come interesse pubblico perché io poi vengo condannato promosso dalla mia collettività di riferimento
Siamo sicuri
Io vi faccio un esempio Bologna
Trecentosessanta mila abitanti trecentosettanta mila
E a
Una popolazione studentesca universitaria di centodieci mila abitanti di centodieci mila studenti di questi centodieci mila studenti settanta mila risiedono fuori del comune della città
La rappresentatività è un concetto adeguato
Non mi pare
Perché questi settanta mila utenti baratti sono molto più utenti di molti bolognesi che Simone in macchina
Sui trasporti pubblici locali non votano nel comune dove usano il servizio
Io vivo fra una città vivo a Bologna ma in realtà la mia vita si svolge per gran parte a Venezia dove insegno
E Venezia a parlo di laguna sessanta mila abitanti stabili e quotidianamente dai centocinquanta mila ai trecento mila
Visitatori
Che non sono quelli che arrivano solo per un giorno ma sono quelli che hanno deciso di comprare la seconda casa ricca lavoratori come me
Noi non votiamo eguale che questa volta il rapporto e tre a uno
E allora quello che io penso è finché non si sarà costituito un un un concetto di cittadinanza urbana che
Che mandi in soffitta il vecchio concetto di residenza che onestamente è un concetto
Ormai sussistente nel nella concreta pratica io penso che il criterio dell'efficienza sia l'unica condizione di garanzia democratica degli utenti dei servizi
Perché è un concetto
Per così dire oggettivo
In cui si risponde rispetto all'utente e non si risponde rispetto ha rappresentato che invece una parte piccola dell'utente vi ringrazio
Va bene grazie professor dura Torchia
Effettivamente messo l'accento sui quattro temi centrale la definizione del servizio pubblico locale
I modelli di organizzazione di questi servizi il tema della concorrenza e questo elemento denso di tante riflessioni su la questione appunto dell'efficienza
Adesso abbiamo come dire posto il problema nei termini più generali possiamo passare ad alcuni concetti anche magari di maggior dettaglio sulla vita delle grandi società e anche su alcuni fenomeni che riguardano nel nostro territorio
E dopo quindi la parola a Alberto Meomartini grazie
Compito sempre più difficile grazie all'altezza
Gravemente
Io vi ringrazio due volte entrato perverrà squisite
Ospite d'età per questa occasione Father riflessione
Ma anche per un altro aspetto abito professionale oltre a fare il dirigente presidente Italgas
Sentita legarsi io mi occupo in Confindustria sono come diciamo volontariato aggiunta la Confindustria dei rapporti fra dal mondo dell'impresa e mondo del sitar mondo Education in generale
Anche al Politecnico di Milano mio questi temi
E quindi voglio dire sono iniziative queste che mi rendo doppiamente con
Non contento di sapere che esista riporterà il partecipare
Parto un attimo nel mio
Intervento da qualche considerazione finale che ha fatto presso drogato cioè da questa per chi fa poi l'imprenditore del responsabile di
Risorse
Rimane di risorse economiche che uno degli aspetti
Complessi delle vicende di cui ci occupiamo è proprio l'indeterminatezza delle delle norme
Per cui noi viviamo sapendo che noi in questo momento mentre noi stiamo discutendo c'è
Presidente di sezione del Consiglio di Stato piuttosto presidente di Ontario
Della regione Lombardia che sta stravolgendo
Piena legittimità e direi anche in piena legittimità di studioso di di e di professionista del diritto stato almeno qualche decisione che condizionerà le nostre scelte strategiche economiche in un quadro normativo
Compresso e condivido pienamente questo tema
Dell'efficienza come strumento anche di democrazia mi ricollego anche quanto si si diceva prima io
Farò un piccolo excursus perché le norme a cui ho fatto cenno
Professor drogato e le forme di intervento di un'impresa in questo settore si colloca nati in un contesto che non solo la dimensione scuramente locali non solo non ha dimensione esclusivamente nazionali ma una dimensione
Europea o internazionale
Parlo per esempio dei tre aspetti orditura che sono le le la politica delle privatizzazioni la politica delle liberalizzazioni che nel settore su cui vorrei concentrarmi che quello che conosco meglio Godega restano una grande rilevanza
Su privatizzazioni dal punto di vista dell'economista del privatizzazione sono la più grande diciamo tendenza
Nelle società
La nostra società
Non messa praticamente in discussione
Le prime preti trazione Corriere anch'io appaio almeno voto di quanto la mia vita nei tubi basta fare appello al primo tentativo non si chiamavano ancora più irritazione si chiamavano di nazionalizzazione
Le Facco Anna Adenauer dirigeva mare mila centosessantuno
E in cui praticamente ribattezza la Volkswagen
Poi dopo la sembra che la società che è la società e l'unica società energetica tedesca e lo fa con l'intento di fare le fusa popolare rapidamente marcia indietro perché due anni dopo
Il le difficoltà economiche del Paese il crollo dei titoli lo porteranno a intervenire per restituire soldi alle azioniste
E la Thatcher il grande vuoto sì piaccia altri ci piaccia delle privatizzazioni nel mondo perché solo pensate solo negli anni che vanno a settantasette a novantasette cioè in vent'anni sì prima Tizzano nel mondo perché ripeta pattista trittico né per pubblicamente
Circoscritta in qualche caso dei scuola ma in tutto il suo mondo Paesi asiatici Paesi comunisti paesi ex comunisti questa tendenza progettazione fa sì che il genere trent'anni
Sì trasferiscono beni dal pubblico al privato pare a
Mille miliardi di dollari è una cifra difficilmente il PIL d'imperio difficilmente complessiva alla base di queste privatizzazioni e c'è
Volontà politica ovviamente e nottate così mi piace non ci sia il professor Panebianco
A proposito dei poteri sì proprio del premier in Gran Bretagna che sono potere quasi senza limite
La cosa curiosa perché ama la storia e che la politica di privatizzazione e la Thatcher aumentare il termine cambiando come accennava dei nazionalizzazione apre tentazione
Avviene praticamente senza che fosse
Un impegno di governo allora non c'erano i contratti delitto italiane messi perciò è una cosa in cui non si era parlato
In campagna elettorale nonostante questo il problema in Gran Bretagna la possibilità di poter realizzare che allora è addebitato le cancello scacchiere che paziente si butta nella mischia inizia questa politica di privatizzazioni che ideali diventerà nel mondo è vero ci sarà in Francia con Mitterrand qualche passo indietro ma di fatto è una tendenza di fondo delle economie
Occidentali
Dicevo per
Vari motivi sostanzialmente riconducibili al tema tema da una parte dell'album politicizzazione del di molte imprese pubbliche
La Thatcher addirittura alle grandi imprese inglesi non fa mantenere neppure un'azione al la al settore pubblico in qualche caso l'idea di promuovere l'azionariato popolare ma sostanzialmente poi il tema principale l'obiettivo principale alla riduzione del disavanzo del cerca di efficienza e questi sono i grandi motori
Delle privatizzazione in Europa
Contemporaneamente curioso vedere come nascano in Germania
Nel campo energetico le richieste di liberalizzazione nascono sostanzialmente dall'impresa Tel tipicamente conservatrice come l'impresa che interrompe la chimica tedesca che spinge fortemente verso la liberalizzazione
Nel settore energetici non sono semplicemente così
Passioni di ricostruirà la storia del nostro la nuova vedremo che questo tipo di tendenza da privatizzazioni e liberalizzazioni hanno conseguenze rilevantissime
Soprattutto per impulso del attività normativa dell'Unione
Europea alle conseguenze rilevantissime degli assetti di
Potere economico diresti redistribuzione all'interno del Paese
Europea dico una cosa che ho avessimo dimenticato di dire
Faceva cenno Becattini al la
Fatto ha fatto che Italgas sia puntualmente una delle società più vecchia Italia allora non si chiamava Italgas perché non c'è Alitalia semplice si chiamava Società dovete essere grassi è una attività fatto con capitali francesi di derivazione inglese insomma il primo trasferimento dei evoluzione industriale in Italia
Ma è curioso notare che fin da quel momento siamo negli anni trenta e quaranta
Mille ottocentotrentadue diventa si pone il problema del rapporto fra servizio pubblico allora si trattava di un servizio sostanzialmente di illuminazione successivamente di un servizio di fornitura di materiali primari industria chimica
E quindi la necessità costruiamo delle aziende speciali mettiamo un concorrente la società per il gas o meno interessante la poi chiudo l'apparente storica che dopo la sconfitta di Novara Cavour come
Per come gesto di fiducia nel futuro di questa istituisce la prima borsa c'erano cinque titoli quotati capiamo se c'è anche quella di quella che si chiama poi
Italgas ma fin dall'inizio il dibattito è come svolgiamo dei servizi
Locali lasciamo l'Italgas da solo a Torino la affianchiamo dal costruiamo una società vuota un dibattito che poi porterà Giolitti via promuove nel mille novecentotré una fattura cento presso drogato sulla legge sulle municipalizzate molto va be non c'è tempo di mana nasceva municipalizzata pagina molto interessante sia nella storia del diritto che nella storia
Dell'economia
Lettrice del curioso non solo mi piace ricordare gli inizi della società per cui lavoro ma l'Italgas alla società caratteristica è stata tolta dalla Borsa per la pace ha fatto bene
Tre anni fa
Ma è una delle due società italiane forse tre ed è curioso notare in questo ambito di servizi pubblici
Perché di fatto ha sempre fatto questo per passando dall'illuminazione
Al al riscaldamento è una delle due o tre società italiane che ha creato valore in Italia
Cioè nel dopoguerra i dati disponibili un azionista che avesse messo una cedola del cinque una lira
Nell'Italia se avesse partecipato
A tutti ho menti capitale gratuite si dovrebbe avere recuperato capitano iniziare aver recuperato
L'inflazione e avere
Creato del valore
Fosse non so neanche essere generico che sono due aziende vedova anche l'ha scritto esegua perché esce dalla borsa una delle due società Italia creato da loro perché lo dico non solo per orgoglio poi immeritato perché ovviamente in quel in quegli anni non c'ero ma perché credo sia dovessi trovare un denominatore comune questa attività è stata quella di cercare di gestire con un minimo di visione questi fenomeni di dei servizi a livello locale che
Evitavano quindi facendo del rapporto con la il localismo un punto di forza della propria azione
In
Devo dire che la mia esperienza è questa una considerazione
Credo abbastanza interessante
E quella di vedere in quale area
D'Europa c'è maggiore sviluppo lo dico perché molti di voi sono fosse
Vi è un attimo dal compito ammirazione ma credo di no
Molti di voi sono anche amministratori alcuna altre lo saranno
Bene le aree d'Europa che hanno maggiore sviluppo cioè in cui il reddito cresce di più e se potessimo l'alligatore sintetico non si vive un pomeriggio si vive meglio
Solare perché non ne hanno
C'è una bellissima cercar trattano appresso da Bocconi che non hanno una delimitazione amministrativa
Cioè non è che crescono i più le città o le Province
Una una città di successo certamente rione
Grande sviluppo un'area di grande sviluppo e la Catalogna Al Bano input ma in un'altra alle fiamme eccetera eccetera qui alcune sono città alcune sono regioni caratterizzate da una fortissima convocazione autonomistica
Altre sono aree in cui
Come dire la l'autonomia non non pensano neanche che possano essere un valore se vai a scavare trovi che è la caratteristica di queste
Confini amministrativi così differenti è data dal fatto che si è creato un sistema di relazioni tra mondo dell'impresa al mondo le istituzioni locali e mondo dell'education
Che è un altro aspetto del quindi appare vincente in Europa un sistema fatto di relazione tra ripeto istituzione ci metto anche ovviamente
I sindacati parità se ed istituzioni il mondo dell'impresa e mondo della dell'università non è irrilevante per i progetti che stiamo che stiamo mettendo a punto separato prosciugato affatto opportunamente riferimento
Alla concorrenza il sapete molto attuale poi diventano
Degli slogan quando io andavo all'università
Era di gran moda Marcuse osservazioni e proposte di molti di voi il nome che al filosofo della contestazione dica diceva una cosa molto saggia che molte parole
Un anno e non era il primo a dirlo però molte parole a furia di essere usate di positivamente perdono significato e non indicano e non indicano più niente
Ecco che il tema la parola che andrebbe un attimo
Capita definite la concorrenza e par fare concorrenza polacche a tutti fa piacere se ne parla devo dire spesso da
Sproposito ecco nel nostro caso cioè uno dei
Dei must diciamo delle politiche dell'Unione Europea
Che tra l'altro porta ma sono solo su questo il talvolta in qualche Henze Nordio Abkhazia io è stato citato sistema il calco che sono attive di un sistema
Che ammiro molto e perdente la normativa antitrust americana è che uno dei più vecchi mi piace molto di più che la normativa antitrust italiana quella europea in cui c'è uno che fa contemporaneamente il Pubblico ministero
Il giudice cerca una cosa per me è concettualmente missili è vero che poi può ricorrere
Alla Corte dell'Aja ma
Quando questo percorso gliel'aveva colto dopo cinque anni è venuto meno quattro anni venuto meno il motivo stesso per cui la società prove in più si può concentrata ecco quando parliamo di grassi e così entrano nel merito della nostra visione
Di impresa simpatico anche qua in Toscana
Ne parliamo di raccordo perché sostanzialmente viene dall'Est sostanzialmente viene da Paesi è questo presi
In questo momento la Russia la regia lirica e la Norvegia non è un Paese dell'Unione
La Nigeria a maggior ragione
E e che una
Tema economico una commodity c'è un bene che ha un valore pressoché uguale
Sul mercato non ha una grandissima tecnologia
Dentro a strutture molto rigide di trasporto cioè oggi fa caldo ma Firenze per un bel baricentro quando noi ci scambiamo a Firenze o a Bologna
Noi non sappiamo se questo gas cioè chi accende Formello per Farcas fosse stato lasciato le sull'aria della Siberia o dal deserto
O dal deserto
Africano
Quindi a dei costi di strass porto molto molto
Elevati
Sostanzialmente una attività in cui non è facilissimo trovare dove possano esserci l'elemento di concorrenza e la gran parte dei corsi pensata la fortuna industriale l'ottanta novanta per cento del costo fornitura la materia prima che non è nostra
Il trasporto è regolato dalla autorità per cui la concorrenza si esplica non tanto sui prezzi quanto sulla possibilità di per Before di fornire servizi ai fotoni in Gran Bretagna che pure un Paese
Autoproduttori la concorrenza è più che sul prezzo si fa prudente sul pagamento vere
Bolletta bollette uguale per tutti ma è eccetera eccetera eccetera
Ma dicevo questa idea quindi della concorrenza la liberalizzazione del mercato
L'idea che ne possano nascere benefici
Nella visione un po'ristretta spesso del legislatore benefici esclusivamente di natura economica
Dell'icona con gli ultimi cinque minuti al fatto che i benefici infrastrutturali
Sono più importanti dei benefici di natura economica che pure comunque
Cioè sono naturalmente si è creata una legislazione conto pensate che il tema delle dei servizi sociali e così compresso
Che non è bastato una la legislatura precedente a questa se n'è occupata dal primo giorno all'ultima senza riuscire a partorire
Una legge certo ha portato al dibattito
Elementi interessanti politico questo governo entrato un po'a piedi uniti ma ricordava drogato la farraginosità la complessità della materia e tale che le spese con maggiore
Tasso di crescita ragazzina sono le spese legali
Cioè lune che con grande beneficio c'è alcuni colleghi ho perso due attrici ringraziava l'autorità al governo in Parlamento perché ma non sono io a ciò accade abbiamo qualche volta
Spesso delle difficoltà
A capire sono nate
E quindi l'idea che nel campo del gas è anche il camper geodetica di separare l'attività
Diciamo a mano poi naturale come sono le attività dirette che sono arrivato a tariffe le attività di vendite che invece sono sciatta al libero mercato l'istituzione delle ottave tris che è un elemento importante
Direi essenziale in questo tipo di concorrenza basata
Diciamo sulla
La concorrenza nelle gare che ricordava prima il professor drogato mentre al mercato ad un altro tipo di mercato lasciato alla concorrenza sulla vendita
Le otto nove testi dipendenti vogliono opinione professor Cheli c'erano fosse
Se settato presidente del TAR nella mia visione sono cioè mi piace di più la visione inglesi in quello torte sono se non altro formalmente
Inserite all'interno del ministero io parto dal presupposto sono ancora fresco il ricordo di quanto c'è Panebianco e Mastro Paolo somma che
Sembra somma che la nostra Costituzione assegni
A responsabilità politiche o comunque dovrebbe assegnare la responsabilità politica ci vuole qualcuno che sia esplosa non può essere sparso semplicemente giudicare del legittimità o meglio può giudicare la legittimità
Formale degli atti ma insomma io qualche via di una responsabilità di indirizzo politico al
Al governo la lascerei ecco in questo quadro e quindi ricordava
Il professor Ducato che non quadro di liberalizzazione e di privatizzazione e di una possibilità abbastanza ampia di scegliere come soddisfare servizi
Pubblici nel senso che prima diceva
Ciascuno si è mosso in onore allora cosa è successo sono scritti in Europa è successo in questo campo che quelli più grandi sono diventati più grande ancora
In Germania oggi le imprese che son nate da una politica di
Diciamo così
Sufficiente chiusura la liberalizzazione
Ci sono chiamate le più grandi imprese del mondo
Non devo tra
Il gruppo e io non è oggi il più grande gruppo al mondo che vendeva genetica
Così in Francia piccolo sega Stefano se de sono diventati ancor più grande in Italia si è scelta poi non sta a me giudicare una via
Differente la via differente se per quella di The ridimensionare la presenza del Monopoli stilemi il gruppo fra prati integrarsi e anche
Clement
Quindi privatizzazioni e liberalizzazioni politiche dei governi differente ha fatto sì che l'Italia nel campo scusatemi se vado troppo veloce nel campo delle attività sia diventata ovviamente
Un una nazione io non difendo l'italianità evidente anzi considero che c'è stato una sciagura ciò che è avvenuto nell'ultimo mese
Nella strenua volontari difende l'italianità
Delle banche però diciamo che oggi Italia e vediamo cosa è successo nel campo nostro perché le società private sono stati in gran parte comperata da qualcun altro una buona parte per operatori
Stranieri
Le
Società la una gran parte delle società municipalizzate operante nel campo del gas di fronte a questa poteva hanno cercato di
Tale società ormai ex municipalizzate scusato per una buona parte dei quali è quotata in Borsa di fare una politica sostanzialmente di contenimento da parte del potenziale
Concorrente
I piccoli ripeto hanno venduto hanno fatto molti soldi
Intensi prosciugato che la complessità normativa è tale che la motivazione principale di chi vende la società una piccola società e l'incapacità di poter
Seguire
Le prescrizione normativa del governo delle opere dottor delle autoritratti
Noi abbiamo fatto come Italgas
Già da anni devo dire una scelta un po'diverse io in gran parte della del dei delle realtà territoriali in correità Garcia un terzo circa del mercato italiano prima e più grande utility Italia
Nel campo del gas eravamo presente quali senza con affidamenti senza gara allora si poteva fare il comune dei
Napoli dalle affinamento Napoletanagas l'affidamento del servizio negarcelo quindi Investimenti citazioni
Abbiamo sperimentato forme diverse Fiorentina Gas e una forma
Riversa amministra un capitale come ho già pubblico in minoranza in altre città ancora realtà diverse troviamo sperimentato una cosa e lo dicevo prima quando ricordavo della creazione di valore
Che un derivato del dell'efficienza che la presenza per lasciare la presenza sul territorio
Anche attraverso la partecipazione di competere pubblico è un elemento di
Straordinaria importanza
Nella creare condizione di efficienza e di integrazione in una attività che vede cambiamenti normativi economici di questo livello io son sempre dell'idea anzi suggeriscono che il professor drogato al fine anche molto simpatico sviluppare questo però io penso che la spada infrastrutture bisogna anche parlare quindi
Di infrastrutture materiali cioè dalla società investo circa quattro per turca cento quattrocento milioni di euro l'anno che non sono pochi il gruppo ENI ne investe sono cifre spaventose Snam Rete Gas in quattro anni questa quattro miliardi di sociale abbiamo bisogno di un quadro normativo quindi l'infrastruttura di un Paese non è dovuto solo dall'infrastruttura fisica ma dall'infrastruttura immateriale che è data dall'insieme
Delle norme quindi la nostra visione che questo tipo di cambiamento sia di privatizzazione cioè di che sostanzialmente vuol dire avere capacità di remunerare il capitale di rischio
Sia il tema delle idee delle liberalizzazioni che essendo state fatte a velocità diverse in Europa in Italia
Portando grandi competitori che hanno meno di noi bisogna dire una capitale
A competere sui nostri territori la mancanza drammatica di una normativa per legare sulle reti
Cioè io quando il decreto letta fa una cosa dirompente sceglie un coraggio di apertura del mercato che non hanno fatto gli altri nostri competitori veri sono francesi
E tedeschi e
Pio oppure Same sempre rimasto qualche dubbio di costituzionalità ma sono un dubbio delle dell'ignorante interrompe drammaticamente la durata delle concessioni introduce il concetto che le concessioni possono essere messe soltanto a gara
E stiamo ancora discutendo tre cave locale quando scade quest'anno negare eccetera eccetera
La crisi finanziaria dei comuni
Che porta qualche comune a considerare che non sono pochi
La gara per la concessione no non modo per rendere più infrastrutturato al la propria area territoriale ma semplicemente un modo per fare cassa
Per con qualche gare di io sono di origine napoletana Roeder vince l'idraulico napoletano prego perché offre più senza sapere
In cosa che quale capetti cita gestionale polvere che sta parlando di cose serie stiam parlando di periti che hanno comunque la complessità logistica e che condizionò soltanto la qualità video cittadini ma la possibilità di un sistema industriale
Di potersi sviluppare ecco noi in questa
Situazione che abbastanza preoccupante di carenza normativa abbiamo continuato la nostra scelta che avevamo inaugurato a Torino mettendo
Costituendo la società gestita da Italgas
Ma in cui l'azienda municipale di Torino è in maggioranza
Lei mi Torino e Torino non è una città normale per ritagliarsi ha citato il teppista grazie e nata a dominare doveva la gran parte del suo persone e abbiamo ovviamente con una particolare attenzione alle regole
Di governance e qui approvata all'epoca cito la fa un secondo e poi chiudo perché forse ho parlato troppo quindi l'idea nostra strategica che per sviluppare in questo quale pericolo dato di complessità normativa di presenza di competizione
E di politiche di privatizzazione che che ovviamente richiedono per tutti la necessità di un onere al capitale
In questo quadro ne facciamo del abbiamo una visione che abbiamo ripete iniziato nella tradizione la nostra società di un
Degli accordi di sviluppo a livello locale ecco
Quindi immaginando che la conoscenza del territorio legale del territorio sia un fattore protettivo di competizione
Con i grandi competitori internazionale che hanno una sola cosa che manca a noi la conoscenza del territorio
E la sfida ovviamente è quella di essere capaci di fare con efficienza quel Serviziopubblico e anche con efficienza quella parte che forse meno di servizio pubblico ma
Non voglio addentrarmi in cose che non sono che la fornitura e sistema industriale
Perché attraverso il gas sito d'si soddisfano anche esigenze di di
Distretti industriali che che hanno parlato un un'esigenza di competizione e di per la struttura della nostra impresa piccola media impresa hanno
Particolare bisogno di esse accompagnate un'infinità le grandi sempre se non ha problemi a fare meno contratto lamentano la piccola media impresa cioè la novanta procedono sostituto c'è la
Quindi questo porta al tema che fossero produttore se il tema principale del intervento delle degli strumenti di governance diciamo che oggi la riforma del codice non
Agevola direi
Perlomeno ha chiarito qualche dubbio sulla possibilità di poter governare con efficienza sistemi di partnership ma la mia esperienza è una sola e vedo che si fanno tanti errori
Se hai un'idea condivisa poi mettiti in società con qualcuno e guardate che quello che stiamo facendo noi toscana per un imprenditore pronti Regent molto coraggiosa
Prima abbiamo una società come piantine grasse cinque abbiamo la maggioranza del capitale
Noi perderemo questa maggioranza volontariamente come Italgas gruppo ENI per costruire una cosa più grande avendo una condivisione di obiettivi
Che totale
Leggende ricerche non funziona non funziona perché ci sono strumenti normativi e le regole di Cosa ma per me perché manca un'idea condivisa però poi mi dirà trentatré statistiche e vedo che questo nato azzardo perché ti ripeto che le uniche già maggiore unzione modo son quelle in cui si parla la stessa lingua l'inglese con l'inglese
Molto difficile meccanico inglesi precise Favalli che diverse francesi con tedeschi quasi impossibile ecco spero che sembra immaginare la stessa lingua tra torinesi milanese toscani non sia
Un non sia
E quindi poi le strutture diciamo
Dico Overmars che noi chiamiamo sono sostanzialmente strutture che
Lasciano a Italgas quello che è capace di fare opera di Rho gestione industriale trasferimento di know how di conoscenza
Non ultimo l'appartenenza al gruppo io ovviamente ci dà una un vantaggio di filiera cioè fatto disapplicando pratone di gas
In Italia e i secondi in Europa e
Sintetizzo al massimo l'indirizzo strategico e politico e l'attività di controllo alla
Ai ai Comuni diciamo al momento pubblico attraverso diciamo una combinazione di sistemi perché in alcune società abbiamo la
Minoranze come tagliarsi nato Società esplicitamente la società di vendita abbiamo la maggioranza e non credo che sia un po'per il progetto molto ambizioso se posso dire una cosa che non offende Becattini ma mettere insieme idee mette insieme l'alta
Diverso è difficile mettere insieme realtà rimesso scarsi
Ancora ad applicare con missione sì perché imprese ecco però stiamo creando ripeto con la
Scelta di andare di che alla società in cui tagliasse minoritaria ma è chiaramente l'operatore
Industriale perché le società non funzionano se non c'è una chiarezza gli obiettivi mentre l'impulso strategico il trasferimento la conoscenza del territorio l'attività di controllo
Nelle mani dei soci pubblici che hanno uno dei più grandi realtà industriali italiane campo dell'Energia
Stiamo rispettando tutti i tempi che abbiamo
La convinzione che stiamo facendo una cosa che c'è imitata ma fatto piacere vedere un rapporto
Di una grande società inglese che considera questa visione che abbiamo noi come poi mentre una visione vincente
In Europa per cui credo che ce la facciamo perché attinente alla fine
Dell'anno presentiamo una
Una realtà che sarà anche devo dire oggetto di studio sappiamo che avremo da affrontare temi
Normativi ecco io non vedo grande avremo anche c'abbiamo la la fosse la presunzione di immaginare anzi dedica anche grazie a qualità delle dei dirigenti me che ci lavorano proprio industriale solleva dovremo affrontare
Problemi anche di
Cambiamenti normativi sono di vedremo mamma no ma mano che che si pongono persuadere cose che io invidio alcuni competitori
Stranieri e che hanno una stabilità
Normativa
Che è uno dei fattori di successo avere luogo aziende perché sempre di più si pone problema di competizione non tanto fra
In paese ma fra sistemi
La nostra scelta che si scontente a livello
Internazionale che avendo delle società solide a livello locale è una visione è una sfida ma io sono convinto che
Potremmo constatando avevo Becattini avrei perché quando c'è condivisione passione nessuna voglia
Di fare poi risultati conseguono ecco in una alleanza pubblico-privata che sotto osservazione ma che c'era credo che va anche più orgogliosi del fatto qualcosa di innovativo grazie
Per ringrazio sì grazie ringrazio presidente
Mia Martini non soltanto per l'esposizione ovviamente dove ha messo in rilievo anche il diverso atteggiamento degli Stati nazionali a livello europeo sul tema
Delle privatizzazioni ha evidenziato una cosa molto importante che questa preoccupazione per come si svolgeranno le gare sulle reti nel settore del gas siamo decine di transizione a un certo momento dovremo andare a gara evidenti noi insomma si spera che queste gare siano congegnate privilegiando la qualità dell'offerta non soltanto i ribassi dei prezzi
E aveva accennato a questo ma
Della creazione di un'industria toscana le casse d'energia lo voglio ringraziare perché l'impulso di Italgas è stato veramente importanti
Come del resto è stato importante della condivisione da parte degli enti locali insomma ci prepariamo a fare una cosa
Io credo così a sostegno dell'economia regionale ci vuole anche un po'di fortuna in queste vicende oltre che a tutto il lavoro però insomma siccome poi siamo arrivati all'uno e venti credo che sia davvero importante
Dare la parola a voi per poter ecco intervenire su queste cose sui temi posti dal professor dogato sulle considerazione
Il mio Martini utilizzare il tempo a disposizione per approfondimenti su questo tema del governo delle utility is che voleva volare a Mandelson meno allora andiamo con ordine o Nocentini provi Toccafondi poi Mattolini
Sì non sentivamo
Parton pagare il concetto di usi litis così come la descritto il professor dogato ecco io credo che definirlo gli utili disse un concetto dinamico sia giusto sia giusto perché quello che si può ritenere che Utilities in un certo contesti non c'è tempo può non essere successivamente
In questo senso delle sia stata positiva alla strada delle esternalizzazioni piuttosto che privatizzazioni tu pure nel senso che l'ariete rimane pubblica invece la gestione viene data al privato comunque nelle forme che venivano descritte prima io credo che in questa direzione ci sia un punto di forza che gli utili ISE hanno è un punto di debolezza il punto di forza è quello sulla strategia cioè avendo le utility su un processo come dire di centralizzazione che va al di là di d'ogni singolo omonimo mai a vivace primo ogni singolo Comune sulla oppure sul gas
Parliamo un po'pezzi scrisse questa aveva dei limiti
Da una parte negli investimenti e volevamo fare dall'altra anche nelle sovrapposizioni non con i comuni vicini sicuramente centralizzando con delle società più grosse si riesce a fare un ragionamento di area e quindi una ragionamento neanche più
Lungimirante che permette di fare investimenti anche più consistenti in momenti nei quali di soldi ce ne sono anche fuori quindi rende questo è il punto di forza
A mio parere a maggiore sullo stilista il punto di debolezza invece Adele sia in rapporto ai cittadini sicuramente queste facesse deve ancora finire di S. asservito e le società sono percepite ancora come distanti
Lei cittadini e poi c'è un po'spesso una scarica barile tra amministrazioni essercene lassù chi deve su chi deve rispondere
Però sono le steppe dell'Asia il punto di sul quale si dovranno concentrare le utilities e per il futuro
Poi volevo sottolineare è un altro fatto missile puntata molto sul concetto di di efficienza e io credo che sia fondamentale che sia e sicuramente prioritaria però voglio fare un esempio cioè noi possiamo anche arrivare a Roma in uno e mezzo però queste ci serva poi se noi dobbiamo andare al Mugello
Nel senso che insieme all'efficienza bisogna anche pensare all'efficacia
Se l'efficienza riguarda soprattutto la gestione efficace e quindi gli obiettivi che si hanno a il controllo sul raggiungimento degli obiettivi devi essere in qualche modo pubblico no in qualche modo deve essere per forza
E pubblica e quindi mi Annie mi riallaccio a un po'a quello che diceva il presidente nomadi nel senso che sono necessari degli accordi territoriali e comunque una sinergia
Parecchio ma siccome a Sinergia costante tra pubblico e privato Bottallo perché se no si rischia di essere efficiente non efficace questa non serva a nulla
Toccafondi sì Gabriele Toccafondi ma se il pubblico decide di andare a gara per l'affidamento di un servizio pubblico allargata quindi rispetto anche alla divisione faceva professione l'apertura massima quindi la gara
A tutto tondo però alla lega partecipano anche aziende municipalizzate Avex partecipate Fiumicello siamo un po'a a una sorta di paradosso cioè se l'azienda partecipata che magari Staggia gestendo per il servizio si trova a perdere l'ente locale dovrebbe affrontare dei problemi di dire direttamente nel gli enti locali dovrebbero affrontare problemi di scontri sociali disoccupazione dice ognuno nella sua città per immaginare non è un grande paradosso che l'ente locale debba decidere
Sulla sua sulla sua sorte
E su questo sembra quasi che la gara sia una cosa da dover fare perché qualcun altro ce lo impone
Ma la voglia della gara non ci sia poi così tanto mi spiego meglio
Ma è abbastanza ovvio ma la gara si farà
Per migliorare un servizio quindi per rispondere
A un'utilità pubblica dei cittadini Rispetto al miglior rapporto costo qualità la banalizzo
Sembra quasi che si abbia paura dico visto sembra che la gara sia un ostacolo si cerca di aggirarla in qualche modo ponendo grande paradosso questo
Bene andiamo avanti
Sì io volevo fare due domande brevi al presidente Martini dal professor durato prima il Presidente Martini ho l'impressione così seguendone le questioni delle esiti sui giornali che ci siano circo alcune c'è una tendenza alla raggruppamento badato molto su macroarea Areo macroaree regionali
Abbiamo la recente fusione tra elementari creerà un colosso ride dal loro credo anche storia internazionale per il volume delle affari
Si troverà a gestire la a Milano il Moreni in Toscana stiamo realizzando importante integrazione
Quindi per credo ci sia un in qualche modo una fase di posizionamento e poi andrà a vedrà un confronto successivo a questa macroarea
In alcuni casi si hanno una prevalenza di soggetti che al che gestiscono più servizi di pubblica utilità contemporaneamente nelle cosiddette molti Rizzi
Uno in Toscana proprio modo abbiamo avviata per un dibattito sul la possibilità di costruire una grande sullo Statuto dei diceva che alcuni a molti sembra un po'un salto in avanti
Stile ci stiamo orientando sul modello settoriale
Il l'acqua nella sua per per conto suo il il gas per conto suo quindi stavo rimpallo su un settore che sull'orientamento più settoriale
Volevo sapere la sua opinione su quale modelli pro e contro l'intera modelli
Per il presunto reato
Immorale il modello di gestione delle delle utilizzi io come mio modesto famiglie credo che sia è vero migliore un sistema misto soprattutto perché il partner privato per portare un un valore aggiunto in termini programmi d'informazione del management
Facilitazione dell'approvvigionamento risorse finanziarie e forse anche un di più di cultura dell'efficienza a volte nel nel privato trova difficoltà ad affermarsi
Sembra un grande proprio diciamo problema di questo modello
Relativo alle possibilità reali di controllo di Indirizzo per il soggetto pubblico
Soprattutto quando si confrontando Randi gruppi a volte rischia trovarsi in una situazione di debolezza relativa ci sia appunto in termini della della dimensione anche del del confronto sia anche in termini di competenze delle persone che poi dovrebbero adiuvare le funzioni del controllo dell'Indirizzo grazie
Ho ancora tre prenotazioni tre no
Di più allora potete del vostro nome per cortesia
Prego
Penso di riprendere qualche tema i partecipanti hanno già hanno già trattato il processo durato giustamente metteva in evidenza come paradigma fondamentale quello dell'efficienza di delle public utilities la domanda di carattere generale che congrue
La partnership pubblico-privato
Non corriamo il rischio di precludere un altro aspetto che a mio avviso è fondamentale cioè l'accessibilità nel servizio non tanto in termini formale quanto sostanziale
Perché
Una delle dimensioni potrebbero configurarsi è quella di rischio di grossi cartelli monopolistici
Che in qualche modo gravano con costi sul cittadino che in qualche non riesce Polash ad accedere in maniera sostanziale a quel servizio
Sì mi sono ACLU generi io volevo fare
Due domande la prima riguarda il sistema di gestione delle aziende pubblici in alcune realtà sostenuto eventuale il duale far sì sì sì sì in alcune realtà se sperimenta virtuale con uno strumento per separare la gestione dal controllo
Però insomma non è che sta dando dei risultati dopo eccezionali dal punto di vista del controllo e quindi su questo devo sapere cosa pensava il il professore dall'alto parte da questione
Se all'oasi di efficienza e di controllo rispetto alla questione servizi pubblici locali
Però intanto dal punto di vista l'efficienza che anzi la gestione ma poteva essere anche la ricaduta sul costo e cittadino non mi pare che siano scesi pezzi dei servizi vengono offerti da quando si è aperto il mercato io su questo quello che che si aprisse una riflessione seria su le ragioni
E su
Cosa è successo perché dalla parte si parla dell'efficienza dell'Est delle aziende pubbliche per come ero con concepite
Ora serviva un punto in cui si dice che sì ci spinge per efficienza però poi non l'ho visto una discesa dei costi
E dall'altra la questione del controllo quindi delle realtà locali che poi cittadini quando a quella sporca vanno in Comune a brontolare la che vanno nelle nel nei call center delle delle aziende
E l'ammissione fruibilità del servizio perché pulsanti servizi pubblici si fa al cioè voglio dire il laziale comportava il telefono sulla piccola collina dove nessuno aveva portato
Le aziende pubbliche alla portando acqua laddove non c'era la domanda è perché si può separare con un esempio molto brutale
La sola polpa ora si sta prendendo la colpa ma poi come si finanzia
Il resto cielo delle reti poi come si fa a finanziare le reti dall'operazione in cui si prende i clienti quelli buoni perché quelli che stanno da soli sulla collina sperduta un'intera sala nessuno però anche da un diritto
E per questa ragione il servizio pubblico di così garantito gas luce acqua e telefono
Come si vede a queste domande vengono temi molto io direi forse se siamo e esauriamo le domande poi abbiamo la replica dirà a durata Meomartini Bettarini
Gli dissi da microfono sì
Anch'io sono stato in parte preceduto ma voglio richiamare un un fatto neanche il professor Simoncini ci ricordava stamani in realtà il tema dei servizi è un tema di cittadinanza particolari mi sembra di ricordare da un punto di vista di lavorazione del diritto europeo si faccia ricorso al concetto di servizio universale fiocchetti se talvolta non so
Per alcuni servizi il tema del controllore qualcun'altra ricamato mi sembra fondamentale nel senso delle realtà locali si trovano ad affrontare un livello di professionalità che non possedevano
In alcuni settori è stato affrontato diciamo con discorso degli ambiti territoriali ottimali siamo al reazione degli organismi brividi di controllo questo riguarda per la quei rifiuti io
Io conosco anche abbastanza bene non so ho fatto parte dalla dalla sostituzione del del consiglio di amministrazione della sereni più sì ma anche constatando nelle difficoltà cioè queste realtà si basano sui contributi degli enti locali hanno perciò naturalmente c'è una enorme attenzione ai costi e alle strutture questo comporta anche una difficoltà nella nell'accesso a quelle professionalità quelle competenze perciò come dire a quella capacità di proposte alternative a oppure a quella pace età di Indirizzo che poi diventa fondamentale nostro che nel gas nella gestione del gas non esiste non mi pare che esista
Un una un analogo strumento di per per le realtà territoriali di aggregazione in maniera che quella
Capacità di indirizzo e altri chiamavano riesca a essere in qualche modo come dire
Sintetizzata in un luogo mi chiedevo se non sia il caso quali siano i motivi non non conosco i motivi di Di Resta mancanza nel nell'evoluzione disciplinare e se magari da un punto di vista del della equilibrio tra tra diverse esigenze in particolare del da da parte dell'interesse pubblico non sarebbe opportuno invece è una creazione di sistemi di questo tipo anche perché per le sevizie grazie
Grazie abbiamo ancora due
Tre assistenza perdo il controllo
La mia è una domanda pressatura sempre affollatissime appena fatta eliminando il concetto di cittadinanza romana aveva lanciato alla fine all'approvazione mi sembra che questa riguardi molto il rapporto tra governo del territorio e servizi pubblici locali no allora nella nuova legge meglio di un metro sotto la sala professori intervenisse quindi oltre esperte servizi pubblici locali
Nella Vallosa storico regionale sul governo del territorio all'articolo sei eccetera principe proprio si prevede che standard qualitativi prestazionali di servizi pubblici locali siano
Risorse senza il territorio quindi varianti strutturali quindi componente russa sul territorio
Ora premesso mi sembra oggi è un passo di grande civiltà giuridica ed appunto il sesso si diceva prima anche la cittadinanza del bar
Però rimane il dubbio concreto dicono fuori come sanzionabili in uno stesso il territorio di persone finzione e a tempo indeterminato standard qualitativo prestazionali servizi pubblici locali e persona sulla sono vari abilissimi
Quindi la domanda è appunto è chiaro che con un'affermazione di principio di grandi civiltà giuridica ma poi in concreto sono veramente chi inabili nei piani strutturali nella parte in variante strutturale senza seriali degli standard qualitativi delle prestazioni relative a servizi pubblici locali
Andiamo avanti
Stefano recati al completamento di quello che gli interventi sull'efficienza perché per me è un aspetto molto critico efficienza legale ovviamente all'economicità della gestione
Per cui il servizio a tariffa
Nel quale appunto la tariffa è collegato dall'andamento dell'economicità di queste della gestione servizi sta Zenden quando definita la tariffa kodama fuori sfiorando niente
Al cui interno partecipanti stessi soci che sono comunque che hanno responsabilità del del della società di gestione e comincia un meccanismo molto delicato per cui laddove non si riesca a gestire con efficienza e quindi comicità quel servizio rischia però io lo vado a ribaltare sulla tariffa quindi la ricaduta alcol sull'utente quindi questo è un passaggio per me dedicato volevo capire anche da da voi
Quindi come se po'
Risolvere grazie bene abbiamo l'ultimo l'ultima domanda e poi
Darei
Perché doveva liberale due nove tornando mandorli esce allora sesso
Ma
Bene velocissimo bene conferitogli oggi
Dolcissimo passò
Donate parlava prima Nocentini anche la lontananza rispetto alla lascia Finanza cittadini io nella mia provincia sedici valvole in caso scuola la prima le prime privatizzazioni Colaninno le acque
La privatizzazione poi allora Bonaffini per un a un certo punto di vista per un altro mutui stanno perché i costi sono triplicati e dall'altro fece dei costruttori calibrato motorista però l'acqua di adesso ha una qualità
Eccellente quindi ci sono questi due raffronto sono interessanti però cittadini questo ha condizionato però il li privatizzazione gli altri privatizzazioni municipalizzate perché poi facile cavalcare
Anche politicamente il l'esistenza ai cittadini genitori-figli come questo vedendosi triplicare i costi dell'acqua hanno una certa chiaramente difficoltà interpretare tutto tutto il percorso
Dall'altro punto di vista però c'è un altro caso scuola Forze Nuove Acque Porta a porta avanti diciamo del determina mi faceva invece lui fa sentito il parere del professor Donato
Per finanziare la al le frodi una infrastruttura e per finanziare le proprio sviluppo moderato proposto poco tempo fa di impegnare le proprie azioni confronti delle banche questo girato tutto in una una un discorso onestamente
Che impegna le sue azioni si chiesta dopo alla fine credo non sia stato citato perché per tutta una serie di di motivazioni e quindi anche questa la questione interessante cioè festa la zanna vola in mano ovviamente parte mano pubblica ergastolo tramite c'è il socio privato francese che appurato anche anche questa questa proposta insieme al
Sì mi sembra
Bene allora prima di dare la parola per la replica a Ducato ma Marche interviene Simoncini accusa
Però volevo provare a vedere se istituzionalizziamo una certa prassi
Cosa c'era di chiudere o di chiudere dopo di favola di fare alla ieri lo lo dico per i relatori che non c'era il professor Molino alla fine della prima sessione ha detto vorrei fare una domanda ma spegniamo il registratore cioè una domanda può offre corsi diciamo così
Allora
Volevo volevo istituzionalizzare la domanda un po'così allora
Ed è un po'questa
Lo stavo scherzando solo spegnerli sospese
Allora dicevo che stavi allora abbiamo abbiamo visto questa grande evoluzione l'affresco fatto l'avvocato riuscendo a