MApPERO' - talk show di attualità di TV SAT2000: faccia a faccia tra Rocco Berardo ed Eugenia Roccella, conduce Monica Mondo

Scoperte staminali etiche ma la ricerca sugli embrioni deve continuare però c'è chi chiede una moratoria sul loro utilizzo ne parliamo a ma però
Buona sera
L'abbiamo sentito le cellule adulte tornano bambine diventano pluri potenti cioè capaci di trasformarsi in uno dei duecento venti tipi di tessuto che compongono l'organismo
Sono gli studi giapponesi americani pubblicati sulle prestigiose riviste selle sai se ne abbiamo parlato tantissimo tempo ci si è chiesto allora
Comincia una nuova era per la scienza basta basta con la ricerca sugli embrioni basta con parole come clonazioni degli chimere
Per alcuni perché nel nostro Paese in effetti l'eccezione scoperta avuto dei dei riscontri piuttosto tiepidi
è vero che chi puntava ha come unica possibilità per la ricerca sulle staminali embrionali ha faticato ad essere entusiasta ma ci chiediamo
Perché continuare insistere con gli embrioni il motivo è un amore per la ricerca pura un problema ideologico una questione di interessi o politici somma bene parliamo liberamente qui con noi con Eugenia Roccella
Che vittoria dista di Avvenire e proprio dalle pagine del quotidiano Avvenire ha lanciato la proposta
Di una moratoria sulla distruzione degli embrioni la moratoria europee di cinque anni una proposta che è stata accolta con favore in maniera trasversale tra gli schieramenti politici e con l'arrocco Berardo che vice segretario dell'associazione Luca Coscioni per la libertà della ricerca ed associazione che è membro costituente del Partito Radicale e promotore anche della Rosa nel pugno è così
Nel Partito radicale da quando
Dal mille novecentonovantacinque
Eugenia Roccella da quando
Da quando nel Partito Radicale anima di nascere da quando avevo quindici anni papà è stato uno dei fondatori del Partito Radicale questo è un punto che avete Imamura uno cinque ovviamente c'era un punto in comune la vostra storia intanto l'abbiamo trovata
Allora vi diamo secondo le regole del nostro del nostro programma due minuti a testa per esprimermi su questo tema cioè
Le staminali
Di quali staminali stiamo parlando d'ora in poi se
è cambiato qualcosa con le ricerche di cui
Tutti quanti abbiamo letto chi comincia
Signor Roccella comincerei potente giocarli due minuti interi oppure un minuto poi lascia la parola all'avversario e poi riprendere il tempo che mi manca tanto c'è un cronometro che e precisissimo
è molto semplice la il conflitto fra chi riteneva che l'embrione la persona che riteneva che l'embrione era cosa sul piano della ricerca scientifica
Si può sospende perché oggi con le nuove staminali non derivate dalla distruzione di embrioni staminali simile embrionali diciamo ma che derivano da cellule adulte si può andare tutti d'accordo la proposta della moratoria e questa è una proposta che dovrebbe unire chi crede nella ricerca
Rivolta al bene comune dell'uomo
Tassi la resta minuti trenta com'era ma io credo che sono massima parte d'accordo sui benefici che arrivano da questa scoperta
D'altronde chi era per la ricerca più ampia sulle staminali adulte sulle sta membrane staminali embrionali non faceva differenza chiedeva che ci fosse libertà di ricerca come lo chiedeva l'Associazione Luca Coscioni
Che appunto prendeva il nome da una persona che la fondata che era malato malato di una malattia gravissima e che sperava ci potesse essere una cura un giorno e la strada più promettente per tutti gli scienziati quella delle staminali
Ora approfondendo la ricerca sulle staminali su qualsiasi tipo di staminali forse un giorno potremmo avere
Una giusta risposta per questi malati oggi
In questa situazione
In cui non hanno speranza non hanno
Se non la certezza che il tempo di vita che gli rimane sensi accorcia ogni giorno di più
Quindi
L'quello che diciamo noi se così si può dire e che non bisogna limitare la ricerca e risultiamo tutti insieme siamo d'accordo quando la ricerca
Avviene dava puro importanti promesse come quella che viene dal Giappone dagli Stati Uniti su cui le così dette staminali adulte ma certo non possiamo fare che ci si metta in una curva o nell'altra non è una scelta ideologica quella di dire embrionali adulte secondo me invece una scelta importante liberare la ricerca a fare
Fanfare licenziati
I passi che ritengono più promettenti nelle regole nei limiti che possiamo darci ma bloccare impedire proibire
Quello che molti scienziati reputano importante una strada importante questo mi sembra una cosa non troppo giustizia chiamare etica il genio non ce l'ha poi ne restava manciata di secondi Perry rispondere ecco
Se non ci sono prese di posizione di tipo ideologico nasce appunto un approccio laico quindi libero
A questi problemi dovrebbero sostenere con noi la moratoria dei radicali e soprattutto l'Associazione Luca Coscioni
Va detto che sulla sui limiti alla ricerca questa scoperta in parte non quella giapponese ma lo studio americano pare alle bello nasce proprio da limiti messi alla ricerca
è stato bus che a impedito che i fondi federali cioè i fondi
Del governo diciamo andassero alla ricerca sugli embrioni
Sulle staminali che distruggevano gli embrioni
E in questo modo ha fatto sì che i ricercatori si indirizzasse lo verso la ricerca delle cosiddette stanno in tali etiche
Quindi la scoperta americana la riconversione della ricerca andrà a cui oggi assistiamo in America deriva da un limite da un limite etico e da un'azione di buona amministrazione di buongoverno fatto da Bush
Lei si ritiene la possibilità di replicare sta diventando un ping pong prego occuperà
Ritengo che
In realtà nel Rocco Berardo né Eugenia Roccella sono scienziati
Dunque
Dire adesso quale una delle delle strade migliori sarebbe secondo me
Inopportuno e rispetto alle stesse scese ricerche che sono state fatte sia in Giappone che negli Stati Uniti entrambe hanno concluso dicendo che
Invece occorre continuare la ricerca sulle cellule staminali embrionali perché il parallelismo fra le due ricerche consentirebbe maggiore conoscenza anche sulle staminali finire la frase tre accenno
Allora
La ricerca sulle staminali non embrionali diciamo nasce da un fallimento da un clamoroso fallimento della clonazione terapeutica cioè della del tentativo di arrivare attraverso la clonazione
A trovare terapie per persone con malattie degenerative eccetera c'era poi spiegheremo magari se abbiamo il tempo
Quindi che il problema è che quella ricerca è fallita clamorosamente fallita e Ian Wilmut il padre della pecora Dolly l'ha detto a tutto il mondo
Andiamo un po'più nel particolare e cerchiamo di dare un non un ordine perché la materia è complessa ma di darmi una scansione con delle domande e la seconda parte del nostro confronto
Domande tantissime cercate di essere rapidissimo risposte per favore allora in merito alla recente scoperta si è parlato di rivoluzione da Nobel lo scienziato come Carlo Flamigni qui da noi ha detto che non è cambiato nulla
E allora ci chiediamo se comunque la come la questione era così importante soltanto avvenire ha dedicato la prima pagina a questa notizia
Questa sarebbe interessante chiedano la stampa italiana perché la stampa mondiale ha fatto titoli di prima pagina
Cal copertine delle riviste
Tutti gli scienziati americani e inglesi per esempio che si occupavano di ricerca sulle staminali embrionali hanno salutato questa scoperta come una rivoluzione e come una riconversione della ricerca ca l'ha detto Austine Smith login però a Bill ove il Budget l'ha detto lo Robert Lanza ce l'ha detto grandissimi scienziati che lavoravano sugli embrioni
Accompagnata ma molto probabilmente perché vero che è un scoperte importante ma è anche vero che non è che questa
Per quanto recita promettente abbia risolto tutti i problemi su questo campo
Così come le staminali embrionali nessuno diceva che curasse ero qualche patologia al tempo stesso no finisco al tempo stesso
Queste questa scoperta non ci fa dire che abbiamo auto scoperta oppure tali per cui tantissimi malati oggi possono essere curati a una strada importante
E perché sappiamo che è una strada importante perché sono riusciti a far regredire queste cellule come quelle embrionali dunque anche voglio dire e lo dico per inciso Eugenia Roccella anche chi sosteneva che non le staminali embrionali no
Beh invece si devono ricredere su il fatto che ecco con le staminali adulte regredita embrionali hanno forse un maggior su allora le chiedo come mai con quali risultati sono stati raggiunti in concreto onestà Miani avviene anche ma ripeto nessuno il risultato importante su questo è la conoscenza
La conoscenza di quanto è plasma abile una cellula staminale quanto e si riesce a ricostituire un tessuto ecco
Questi sono i passaggi importanti per arrivare
La conoscenza e segni si avvale di questa conoscenza anche lo studio giapponese e americano
Che nello stesso studio che viene pubblicato su Science SEL
Dice proprio questo bisogna comunque continuare quella ricerca sulle staminali embrionali perché ci aiuterà a capire meglio come far funzionare questo nostro problema c'è la risultati quindi prospettive di questo tipo di ricerca
Ma risultati con la ricerca sull'embrione ali non ce ne sono mai stati da questo sono stati molto pubblicizzati molto propagandate durante tutta la campagna sulla preferendo un sulla legge quaranta
Si è detto che le cure per le malattie degenerative derivate dalla ricerca sulle embrionali erano alle porte ma si sapeva giacché non erano alle porte
Io non è che mi fido tanto della ricerca né sulle embrionali né sulle simile embrionali cioè queste nuove cellule perché bisogna vedere come e se si riusciranno a padroneggiare queste cellule il come il problema delle cellule staminali embrionali e che essendo totipotenti e difficile padroneggiare le in laboratorio
Il punto è un altro che adesso questa ricerca si può fare senza problemi etici mentre prima la si faceva chi la faceva sapeva che stava intervenendo sull'umano stava intervenendo su una vita umana
Che tipo di interessi ci sono in gioco lei parlava prima di ideologia di interessi politici anche economici
Ma certamente ci sono interessi economici sono carriere strutture interessi di diritti brevetti moltissimi tanti scienziati si è detto per esempio spesso
Tanti scienziati sostengono la luce e la ricerca sulle embrionali umane ma tanti scienziati hanno nel cassetto brevetti su questa ricerca quindi
Ogni volta che il laboratorio si usa un certo metodo entrano saldi non dobbiamo trattare licenziati come pure anime
E senza interessi economici interessi economici nella ricerca sono importanti Berardo altri Paesi europei permettono maggior libertà di ricerca perché
Ma gli altri Paesi europei molto probabilmente non hanno Gross forte pressioni
Da parte di alcuni gruppi importanti noi abbiamo in Italia il Vaticano che ha finanziato una campagna importante contro il referendum sulla fecondazione assistita
E quella campagna non consentire l'abrogazione di quella parte della legge quaranta che avrebbero poi invece se fosse passato quel referendum consentito la ricerca anche in Italia è consentito alcune tecniche di fecondazione assistita
Questo è il problema principale negli altri Paesi evidentemente non c'è questo blocco e quindi si riesce a fare ricerca anche sulle cellule staminali embrionali io credo che anche un genio Roccella potrebbe essere d'accordo
Più che con voi con la migliore soluzione per alcune questioni quando si parla di embrioni soprannumerario cioè embrioni che verranno destinati alla spazzatura
Ecco piuttosto che destinarne la spazzatura noi crediamo che quegli embrioni e anche tra virgolette più cristiano dollari alla ricerca che perché un giorno forse potrebbero emiliani sapranno mi bloccare vaticana su questo tipo di ricerche
Grazie a te Andrea risposte brevissime che non c'è confronto fra la possibilità del vizio del Vaticano di finanziare e delle politiche e la possibilità delle grandi centrali delle multi sana e della ricerca della delle case farmaceutiche di finanziare politiche tant'è vero che Bush fermando averla rifinanziamento federale sulle staminali embrionali agito
Contro fortissimi poteri agito per motivi etici e politici che si sono rivelati anche di buona amministrazione
Volevo anche dire che gli anche i giapponesi non hanno mai utilizzato embrioni umani cioè la ricerca dei giapponesi è passata sempre e solo attraverso gli animali quindi si è potuto arrivare a questi risultati
Escludendo la la ricerca sugli embrioni non è servita ad arrivare a questi risultati
Questo va chiarito
Per quanto riguarda gli embrioni soprannumerario di è un falso problema dimostra quanto ideologica sia l'impostazione di chi parla di libera ricerca perché è vice trattori non servono i soprannumerario servono embrioni cosiddetti freschi cioè fabbricati apposta per essere distrutte Rocco Berardo
Citavamo prima l'esempio di cui il motivo famoso Patera pecora Dolly e che ha ritenuto poco opportuno viste le preoccupazioni di tipo etico cui prima non si era mai fatto
Avendo oggi altre possibilità continuare su questioni polacco nazionale c'è cambiale eccetera
La domanda quindi eh la scienza deve avere dei limiti imposti dall'etica chi pone questi limiti
Intanto se non fossero chiudo la risposta genero cella che se non fossero importanti perché devono essere fresche gli embrioni eccetera allora siamo d'accordo che magari quelli sopra nominare piuttosto che destinarli alla spazzatura staff che che che che restino nei congelatori forse sarebbe meglio scegliere insieme di destinarli magari su protocolli e si possono mettere delle regole
Per quanto riguarda invece lei quali sono i limiti etici alla libertà di ricerca
Si possono trovare noi non siamo per una
Scelta liberabili Bert assoluta per cui si faccia quello che si vuole noi diciamo però che le regole che nelle cose
Chi decidiamo insieme su quale deve essere la ricerca qua quale deve essere limite non deve
Pregiudicare possibili dire come quelle sulle staminali embrionali ma non solo non è una questione di staminali embrionali
Noi diciamo che
Proibire in modo assoluto equivale in questo momento per la conoscenza che abbiamo su questo campo a impedire almeno oggi nei prossimi decenni a ritardare la possibilità di una cura di
Malattie oggi riguardi e quello che la linea seguita un qualche dal ministro Mussi che ha tolto la firma blocco della ricerca sulle cellule embrionali in Europa ecco è stato un errore secondo lei
è stato un errore si è visto che è stato un errore perché quando Mussi ha tolto quella firma lì la il fallimento della clonazione terapeutica e quindi della ricerca sugli embrioni umani
Era già assolutamente palese
Lo ha fatto per motivi ideologici e politici ed è stata una un esempio appunto di cattiva amministrazione cattivo uso del denaro perché del denaro pubblico
Perché la ricerca non ha tanti soldi quindi se quei soldi si usano male è responsabile da dei politici farle usare appunto che i venga indirizzata nel modo migliore la ricerca non soltanto degli scienziati
Per quanto riguarda il soprannome rari dicevo è veramente
Ideologico la sua posizione perché sei sovranumerario non servono perché le dobbiamo
I sei sopra i gli embrioni sopra come RAI sono comunque i figli di qualcuno sono vite umane c'è perché noi dobbiamo andare a toccare le vite umane ste nemmeno servono io l'ho letto che lei comunque perché sono momenti ordine poi alla domanda della domanda la posso fare io
è la domanda è questa se l'embrione non ha valore di persona ma è quindi assimilabile a una cosa allora è possibile non soltanto sperimentare sull'embrione mi chiedo ma eventualmente anche commercializzarlo
Ma questo potrebbe essere magari un limite di quello parlavamo prima di quali sono i temi della ricerca magari potrebbe essere quello di non poter commercializzare embrioni questo potrebbe essere un limite
Ma la questione che ci si pone non è a questo punto anche perché poi e fare qui delle dei membri unica persona
Un affare molto molto personale vedi un credo non tutte le religioni hanno fa impongono questa questa affermazione o questo dogma questa
Credenza ecco la religione cattolica sì ma anche altre religioni Cristian religioni cristiane la valdese eccetera
Non non hanno questa ferrei applicazione di quest'ansia nullo pensano ecco allora né la questione è un'altra non è ideologicamente deciderete invernali le adulte non è questo il problema e porci
La questione delle persone che si trova in una condizione di malattia e quali sono le strade per
Lenire le sofferenze anche sperare in una guarigione
Se noi sappiamo se noi sappiamo che quella strada abbandoniamo i minuti Eugenia Roccella Rocco Berardo ma licenziati ci dicono che quella strada una strada promettente ecco io credo che
Vada perseguita e per questo ne siamo per la libertà di ricerca
La stessa questione allora visto che quella centrale credo l'embrione è una persona una cosa è un fatto soggettivo dice Rocco Berardo
Io credo che la scienza non fosse a come nessun gesto umano prescindere dal giudizio etico dall'etica dalla moralità
Altrimenti lo so che è banale ma si finisce come Mengele nel senso che anche congelando gli ebrei si arrivava a qualche risultato sul piano della ricerca
Ma si può fare basta vedere a che punto è arrivato il dibattito bioetico si è proposto per esempio di sperimentare spediti per quanto riguarda gli xenotrapianti sulle persone in stato di coma vegetativo
In stato vegetativo si è proposto lo hanno farlo ha fatto l'associazione dei ginecologi inglesi di uccidere i bambini disabili appena nati perché in questo modo si abbasserebbe il tasso d'errori sulle diagnosi prenatalizio cioè se est l'essere persona è un fatto convenzionale cioè lo decidiamo noi quando una persona e non è un fatto che parte dall'inizio della vita
Si può spostare in via di persona qualunque fase della vita le persone in stato vegetativo non sono persona i bambini appena nati non sono persone abbiamo una terza parte per confrontarmi vediamo
Ci sono delle parole alle mie spalle sono delle congiunzioni degli avverbi delle domande così per gioco naturalmente ma molto serio prendete in una testa e poi se siete molto rapidi utilizzarli tutti è lecito e che anche qualcun'altra vado ma da
E in fondo un corollario della questione che abbiamo trattato finora cioè l'Italia come dovrà porsi tra moratoria quella scelta tra nessun blocco la ricerca che l'altra posizione campo nel campo delle staminali
Magari magari potrebbe far scegliere i cittadini minore abbiamo provato con il referendum sulla fecondazione assistita
Non ci fu dato occasione di per avere una consultazione
Referendaria che desse luogo a un risultato effettivo chi votò disse però quindi venticinque per cento che per la maggioranza la stragrande maggioranza
Bisognava togliere il limite ricerca proprio perché
Si potesse dare ragione a tanti malati di avere
Una concreta speranza di cura
C'è la cosa cioè come mai da quel romana e come non avete imparato nulla
Perché
Quel referendum dimostrava dimostrato esattamente il Travaglio ha dimostrato che la maggioranza che la stragrande maggioranza di italiani perché
è stato il referendum meno portato della storia
Riteneva che quel referendum quel quesito fosse così superfluo che neanche valeva la pena di uscire di casa perché
Chi fa un referendum ha il dovere a quel punto di dimostrare che il quesito interessa gli italiani e non è interessato assolutamente agli italiani
Anche infatti
Possiamo scegliere infatti
Infatti non votarono e non andarono a votare proprio perché l'informazione fu assolutamente scarsa perché
Quella che passò
Era relegata ore notturne se c'è un problema di prime pagine che mancano su
La ricerca dei giapponesi degli americani su queste nuove scoperte se mancano le prime pagine forse perché non se ne parla abbastanza come non se ne porrò abbastanza in quel periodo poi chi scelse di avere un confronto con i referendari con l'Associazione Luca Coscioni punti chiedeva più libertà di ricerca
Decise di fare una campagna contro il voto invece di dire no
Ecco quello diciamo impose un sorta di blocco anche a tutte le comunicazioni a tutti i gangli dell'informazione a tutti quelli che erano collegati sicché
Anche quello in cui
Zero informazione
Eppure la campagna era assolutamente
C'era un pensiero umana nel passato però anzi fra gli aut del passato velocemente è stata una campagna
Tutta impostata su una falsità cioè il fatto che quella quella risposta referendari avrebbe aperto
Le possibilità di curare e guarire malati questo l'ha detto persino un medico come Veronesi ricordo ancora
L'affermazione proprio
Rivolta alla Luca Coscioni sul fatto che
Si sarebbero guarita con con la ricerca sugli embrioni sarebbero guarite le malattie degenerative oggi vediamo che era totalmente falsa
Prego forse oggi invece possiamo decidere su una questione importante per esempio su staminali embrionali che provengono da embrioni soprannumerario ecco forse
Scegliere di non destinare alla spazzatura quegli embrioni consentirebbe ai ricercatori di
Lavorare su due piani sia su quelle adulte supera invernali consapevoli però che non è
Non è un noi lo stiamo nella curva anche perché non lo ripeto non sono uno scienziato genero cella non nasce in serata eppure Tisci occupiamo di questo perché abbiamo per quanto ci riguarda
La voglia di non consentire a una legge dello Stato di impedire l'avanzamento della conoscenza su questo certo dentro alcuni limiti ma che non devono essere quelli della proibizione ma del mattino Ayala oggi si darete insiste
Sere con la ricerca sugli embrioni sui poveri embrioni sovranumerario già chiamarli soprannumerario un un essere umano non è mai soprannumerario secondo me comunque perché insistere con la ricerca sugli embrioni
Quando questa ricerca è clamorosamente fallita e da qui a poco tempo si potrà fare
In modo etico si potrà fare facendo regredire le cellule della pelle le cellule somatiche adulte ne restano due invece c'era un invece
Invece non sarebbe tipo
Trovare una cura per milioni di malati attraverso le embrionali ripeto anche i ricercatori giapponesi e americani venuti poiché
Voi vorreste sostenere io credo si quello sì in modo ideologico
Perché tifare per una o per l'altra noi sapendo che le staminali adulte avevano dato luogo a dei risultati non abbiamo pensato e però le embrionali e l'abbiamo pensato ben venga ma magari non saranno neanche le staminali quelle che produrranno risultati magari saranno
Delle delle delle cose che il scienza ritroverà magari molto più vicine a noi molto più semplice
E però non non sarà quella la strada per trovare la cura per i malati ma sarà
Quella di liberare la ricerca dare opportunità la ricerca non impedire ideologicamente ricerca di fare
Dei passi in avanti sapendo che quella è la strada che anche la Commissione Dulbecco il premio Nobel Dulbecco individuo come la più come siamo mai c'è un però che l'ultimo individuale no oggi
Airfine
Se non ma i nostri amici a Luca Coscioni o hanno
Colto il punto fondamentale ciò che oggi si può fare la ricerca sulle cosiddette embrionali cioè le simili embrionali
Senza distruggere embrioni quindi il punto è questo
Allora perché non firmate con noi la richiesta di moratoria
A questo punto ci si può unire si posto si può fare la ricerca sulle simili embrionali
Fermando in questo momento la distruzione degli embrioni abbiamo già
O quattrocento linee staminali derivate da embrioni certificate quindi si può continuare su quella senza uccide
Si noti embrioni io ho capito che di questi argomenti dovremmo parlarne questa il primo compito che possiamo porci informarci e parlarne farmi parlare perché si faccia chiarezza e si possa capire che tipo di interessi sono in gioco
L'interesse sulla vita e sulla morte dovrebbe essere il nostro primario io vi invito per essere stati bravi e molto chiare nostre rispettive posizioni invito già da ora aree tornare a parlarne anche in questa sede
Grazie io sarò qui
Come sempre mercoledì sera le ventidue e dieci forse ci sarebbe
False