MApPERO' - Programma talk-show condotto da Monica Mondo

Buona sera buonasera sui temi etici si rispettano le diverse identità la coscienza personale o si deve arrivare una decisione a maggioranza sono domande che sono
Montati a catena dopo il no della senatrice Paola Binetti ha una norma mirate introdurre il reato di opinione in base a tendenze sessuali una norma sbagliata anche sul piano tecnico che forse sarà per ciò che in questi giorni ma sono domande che riguardano molte tematiche perché perché ci sono disegni di legge che riguarda le coppie di fatto che riguarda la pillola abortiva
Che riguardano il testamento biologico soprattutto di questo anche di questo parliamo questa sera
Con Paola Binetti scorsa neuropsichiatra senatrice
E con Ignazio Marino chirurgo esperto mago dei trapianti e senatore entrambi sono membri della Commissione sanità igiene del Senato di cui marine Presidente
Sono senatori
Nella prima legislatura alla vostra prima legislatura e siete aderenti entrambi al neonato Partito Democratico
Allora
Senatore senatore Marino lei ha detto
Che deve decidere comunque la maggioranza anche sui temi etici senatrice Binetti
Lei ha detto che però la libertà di coscienza non deve avere dei paletti ci spiegate seppure espresse modo grossolani sintesi queste vostre due posizioni
Avete un paio di minuti di tempo il cronometro farà fede per parlare liberamente facciamo comincia le signore assoluto diventa assolutamente sì a lei allora
Io penso che sui temi etici deve prevalere assolutamente la libertà di coscienza
Che nell'ambito del lavoro parlamentare e di vedere la capacità di esprimersi
Motivando razionalmente le proprie ragioni e nella misura in cui si sforza di motivarle razionalmente
Cerca anche con i suoi alleanze cerca anche di essere convincente cerca anche di ottenere quel consenso che poi si traduce
Quella
Necessaria unità di misura che in democrazia e la maggioranza
Quindi i problemi sono due a livello personale potersi esprimere con chiarezza con nitidezza quindi aver maturato su questi problemi proprio pur tu di vista che nasce dalla consapevolezza dei valori che sono in gioco
Oggi per fare un esempio si parla di democrazia cognitiva
Che fa riferimento a quello il modo di vivere la società della conoscenza nella consapevolezza delle conseguenze che delle decisioni che si prenda
Quindi a livello personale ognuno di noi deve essere
Consapevole del rischio
Però deve saper le porgere agli altri perché gli atti del possono capire nella misura del possibile possono condividere e in qualche modo si possono creare
Quella rete di alle anzi e che porta a fare di una posizione
Personale anche una posizione che a livello di maggioranza passa
Altrimenti resta una testimonianza personale forte irrinunciabile
Ma è chiaro che poi in democrazia si vota quindi al dunque il voto sarà quello della maggioranza importante che ognuno possa esprimere con libertà la sua posizione
Sono rimasti una trentina di secondi l'operatività mandare una ribattuta ci sarà da replicare Ignazio Marino prego
E io credo che in democrazia
E soprattutto nel lavoro che facciamo ogni giorno anche con una certa fatica con difficoltà come si legge sui giornali a vent'anni all'interno di un Parlamento sia
Necessario
Cercare di arrivare a una sintesi che rappresenti il motivo le motivazioni per i quali ognuno di noi
E nell'insieme tutti noi che rappresentiamo la maggioranza siamo stati eletti per cui credo
Che quello che debba
Essere mantenuto fedelmente e il programma con il quale ci siamo presentati agli elettori credo che non si possa cambiare
Non sia giusto non sia etico cambiare in corsa dopo che si è già seduti nel
Nel nella nostra posizione all'interno del Senato della Camera
Le
Di
Un'imposizione rispetto a quello
Che è stato che è stato detto agli elettori penso anche che un partito non serve a formare le coscienze immagino che ciascuno di noi la coscienza l'abbia già formata
E penso che all'interno di uno schieramento parlamentare
Bisogna far riferimento
Alla Costituzione che è la legge suprema
E bisogna cercare all'interno di quello che la cornice della Costituzione così ad esempio sui temi
Della vita e della morte e su un tema con quello del testamento biologico
Riconoscerà ciascuno la possibilità di dare delle indicazioni sulle terapie che vuole o che non vuole
Avere alla fine della vita io credo che questo sia un passo di civiltà che si può fare e che si dovrebbe fare alla fine con un voto
Che rispetta
La coalizione la maggioranza con la quale ci si è presentato agli elettori
Allora fa la Minetti i suoi ventotto secondi pagine ventotto secondi sono per dire che
Per esempio in concreto sul tema del testamento biologico abbia fatto un lungo percorso di ricerca di questa sintesi di questo il punto di vista condiviso
E di fatto abbiamo dipanato molti nodi molti diversità
Giungendo anche a condividere considerazioni importanti pur tuttavia
Ci sono alcuni passaggi sui quali ancora non c'è questo accordo
Una serie di ragioni che potremo approfondire più tardi e sui quali a mio avviso si attesta poi dopo la responsabilità personale
Cercheremo di andare in più nei particolari tra breve una domanda che voleva essere introduttiva ma proprio per il suo spessore preferisco ora dopo che vi siete presentati
Entrambi avete detto più volte di essere appartenenti alla Chiesa significa essere cattolici nel lavoro che fa
Come politico in questo caso ma io credo che essere cattolico
è un percorso è un percorso di vita
è un percorso che nel mio caso
Nasce da una formazione familiare nasce da
Una aderenza allo scoutismo che è un movimento cattolico poi ho studiato all'Università Cattolica è chiaro che mi sono formato con dei valori che
Poi man mano a chi
Crescendo ho condiviso di più perché è chiaro da piccolo no uno va a vedere il presepio quando a quattro anni ma non è che
Può fare un ragionamento approfondito su quello che è stata la vita di Gesù Cristo e poi su quel
Su quel tipo di messaggio
Tenta di costruire la propria vita
E quindi anche le scelte che vengono operate di volta in volta nel proprio lavoro nella propria quotidianità anche la politica senatrice Binetti guardi c'è una parte come dire remota della formazione della propria coscienza che viene da lontano anch'io
Vengo da una famiglia cattolica anch'io ho studiato all'Università Cattolica come Ignazio e abbiamo condiviso una formazione che Gianni quegli anni Sessanta Mendel degli inizi per una da cattolica
Era una formazione professionale scientifica ma di lusso tempo prima temi forti per riflettere sulla propria fede e sulle ragioni della propria fede
E credo che questa sia una elaborazione culturale che va fatta continuamente perché i problemi della modernità e problemi della scienza e problema tecnica sfidano continuamente anche le nostre convinzioni di fede e ci obbliga ad una bella collaborazione costante
Per me comunque essere cattolico comporta anche se forse a qualcuno può sembrare politicamente non corretto
Comporta anche una
Attenzione molto forte quello che il magistero della Kia dichiarato l'altro giorno sull'Espresso sono cattolica sono una donna sola anziana e questa è una falsità quindi sono una minoranza etnica chi sa per cosa di più la seconda parte del nostro programma
Allora le nostre domande sette brevissime risposte così ne facciamo di più senatore Marino e di ieri espresso oggi da Repubblica il dato secondo cui sessantadue per cento nelle SIT nel sessantadue per cento delle situazioni di fine vita i medici interrompono
Volontariamente le terapie un dato anche contestato lei convinto che anche su questo tema si potrà raccogliere un consenso a maggioranza in Parlamento
Credo di sì il dato è un dato che viene enfatizzato purtroppo a volte in maniera non best corretta non precisa dalla stampa si tratta semplicemente
Della situazione in cui in scienza e coscienza i nostri medici nostri minatori trovandosi di fronte
A una persona che ormai in una fase diciamo l'agonica cioè non ha nessuna possibilità di salvezza decidono gradualmente nelle ultime settantadue ore di vita di sospendere tutte le terapie su questo è chiaro che i medici cosa ci dicono i vorremmo
Avere la possibilità di una legge che
Ci permette di discutere di documentare in cartella quello che facciamo è necessaria quindi senatrice Binetti
La legge
No prospettava spetti il problema così come posto dal senatore ma è molto sottile
In questo senso la legge che ci permetta di decidere queste cose documentando le in cartella a un chiaro valore
Difensivo come dire serve a tutelare il medico da eventuali altre come dire posizioni di accusa in cui potrebbe intercorrere io credo lo dico per esperienza personale dell'est dell'università in cui lavoro e delle università in cui io con cui ho collaborato
Che i medici queste decisioni le prendono sempre già da ora in piena collaborazione confronto e serenità non solo tra di loro ma anche con i familiari quindi il paziente non è lasciato solo
Allora visto che vi siete buttando testamento biologico andiamo davanti qui ma siate brevissime risposte lei non ha non da convegno si ha diritto a vivere e anche a morire o no
Io credo che il diritto sia soprattutto un diritto a vivere
E nel caso della fine della vita si possa commentarla resto dice anche il catechismo della Chiesa cattolica riconoscere che alcune terapie
Sono inutili sono accanimento servono solo a prolungare un'agonia in quel caso non sono giuste così insieme diritto a vivere a morire senatrice quinto abdicare
E il diritto a vivere con la maggiore dignità possibile fino agli ultimi istanti della propria vita
Tra i medici pazienti senatore Marino e i familiari anche i parenti chi è chiamato a giudicare
Io preferirei che ci fosse la possibilità per un paziente rilasciate delle indicazioni e poi
Che
Il giudizio era una decisione in una fase finale della vita venisse Presa da un dialogo che a volte doloroso per chi come me come medico la affrontato tra chi ah ma quel paziente che ha un rapporto di amore di affetto con quel paziente chi ha la conoscenza tecnica per prendere delle decisioni su quali terapie sono opportune e quali invece casomai non senza espresse espressi in anni
Anni passati quando la mattina ancora non si avvistava
Che valore polvere questo forse è proprio questa la trappola c'è il consenso di ora per annuo cura
Una cosa e prende una decisione immaginando delle situazioni che si potrebbero presentare una cosa e trovarsi in situazioni diverse perché tutti lo abbiamo sperimentato molte volte il cambiamento di opinione
Io credo che in linea di massima ognuno di noi può esprimere quella che è un valore tendenza quello che è un'esigenza quello che come dire un'atmosfera in cui vuole che si prendono delle decisioni
Ma credo che la relazione di fiducia nei confronti dei propri familiari e la reazione di fiducia nei confronti dei propri medici
Deve permettere a un certo punto di lasciare in qualche modo che siano anche loro a interpretare positivamente correttamente quello che sono le proprie scelte lei si appellava un senatore Marino la Costituzione c'è un diritto sancito dalla Costituzione a rifiutare terapie non volute
Assolutamente sì l'articolo trentadue della Costituzione dice con molta chiarezza che lei
Ho io se in questo momento ci recarsi ma in un ospedale e con un mal di stomaco e qualcuno ci dice che dobbiamo fare una gastroscopia cioè infilare un tubo dalla bocca che scendere allo stomaco
E se lei dice no guarda sa che c'è io non me lo voglio far fare nessuno glielo potrà fare
Se arriva il desiderio di morire perché si è lasciati soli soprattutto sicuramente in termini desiderio di morire cioè molte volte da un lato la sensazione di essere di peso per la propria famiglia
E dall'altro il timore di essere abbandonati ho la sensazione di sentirsi davvero abbandonati ecco perché noi riteniamo che un intervento a tutto campo attento alla terapia palliativa debba anche riuscire a sostenere le famiglie
Dei pazienti perché possono davvero accompagnarli in questo processo
E poi possa anche offrire loro tutti gli strumenti possibili immaginabili prezzi sentissi
Al centro del contesto torniamo un attimo la vostra introduzione alcune senatore Marino la coscienza di un credente entrambi siete ce l'avete detto si nutre principalmente dei principi a cui si ispira quindi anche Magistero della Chiesa che su certe cose posizioni molto chiare
Io credo che il magistero della Chiesa sicuramente per un cattolico
E questo credo sia una differenza fondamentale no tra un cattolico un cristiano in senso più
Generico
E evidente che almeno come vivo io la mia fede rapporto con con il mio essere cattolico
è chiaro che il magistero dell'ASP della Chiesa può anche determinare nella tua personale interpretazione dei dei dubbi penso che questo sia umano d'altra parte una persona di grande profondità
Come il cardinal Martini pochi poche settimane fa ha scritto un lungo bellissimo articolo ma sui dubbi che vengono un credente
Sulla l'esistenza di Dio in quanto libertà di coscienza senatrice Binetti appellarci sì può essere un pretesto qualche volta anche in buona fede naturalmente per violare il rigore dogmatico certe scelte
Io credo che se ci si appella la libertà di coscienza con profonda onestà interiore
E ci si può anche sbagliare però noi sappiamo che la decisione presa in coscienza e quella che in qualche modo
Ci farà essa ci farà essere giudicati
Certo che la libertà di coscienza richiede da parte di ognuno di noi un lavoro di formazione su di sé molto attento che viene da lontano non si improvvisa dalle sta di coscienza così come non si professa un consenso informato c'è una decisione in coscienza presuppone un'elaborazione forte
Poi ci si può anche sbagliare però se in quel momento la coscienza era nitida
E forte e chiara
Uno può rettificare però in quel momento credo che può essere tranquilli a una domanda tante cattiva per entrambi un po'diversa
Riguardo al nuovo partito a cui avete deciso di aderire Partito Democratico allora il
Vicepresidente senatore Zanda ha detto che il partito con fatica insomma lo condividete vuole essere un partito laico nei confronti di Paola Binetti sono stati espressi dei toni quasi da Inquisizione laica laico laicista Marino
Io penso assolutamente laico e laico significa anche avere delle differenze discuterle e secondo me all'interno di un partito trovare una sintesi e qui se la sintesi non la si trova questo io l'ho detto più volte
Bisogna votare come la maggioranza di quel di quel partito di quell'assemblea ha deciso
Senatrice Binetti vertice Partito Democratico dicono che avranno verso di lei un atteggiamento inclusivo una parola che mi preoccupa significa incarichi cariche come si trattasse di uno scambio
Inclusi o no no no no no secondo me link così come io l'ho interpretato e vuol dire un atteggiamento e di accoglienza cioè come dire in qualche modo
Hanno capito per lo meno che alla base delle mie decisioni c'era una motivazione forte la rispettano e
Mi accolgono all'interno della comunità del Partito Democratico senza processi o senza farmi sentire eccessivamente
In colpa perché magari la messa a rischio a Repubblica il
La tenuta della del Governo con una domanda per lei poi vi siamo la politica deve avere il senso dell'imperfezione il senso del limite per realismo questo lo crediamo ma e destinata quindi fatalmente al compromesso
Ma io penso che la politica debba cercare delle soluzioni che necessariamente sono sempre delle soluzioni interlocutorie non sono mai delle soluzioni definitoria
E in questo senso interlocutorie c'è lo spazio per poter migliorare continuamente anche le decisioni prese questo il senso positivo di limite
Chiaramente quando queste decisioni toccano con gli ho detto alcune volte quella dimensione che che quella frontiera sottilissima che è la frontiera antropologica oltre la quale
Si cambiano
Un po'i parametri di riferimento di una cultura di una tradizione credo che questo momento la prudenza e quanto meno
Senatore Marino qualcuno ha chiesto
Di far uscire semplicemente aperto democratico come dire obietti allora te ne vai ma se questo fosse applicato in tutti campi allora come medico dovremmo dire che un medico che non
Decide di non praticare l'aborto dovrebbe andarsi all'ospedale
Ma io voglio essere estremamente diretto è chiaro c'è differenza tra l'obiezione di chi coscienza
E la il voto Man perché di questo stiamo parlando
Il voto di fiducia rispetto a un Governo è chiaro che
Il voto di fiducia al Governo di Romano Prodi secondo me e dovuto a chi sta nel partito di cui il Presidente Romano Prodi
E così senatrice Binetti
Allora
Personalmente ieri qualcuno ha detto che bisogna fare la conta dei voti fino all'ultimo ecco ma questa residenza e la mia fiducia
Nel Governo Prodi e mi esprimo la mia fiducia nella persona del Presidente Prodi con
Con chiarezza con fermezza l'ho già detto e lo ripeto
Però voglio anche che
Sia chiaro che c'è all'interno di questa nostra maggioranza c'è una linea di tendenza che ogni tanto ne rispetto probabilmente delle loro convinzioni ma comunque con il tanto sfida e sfida profondamente fortemente alcuni valori
Allora io credo che
Nella dal mio punto di vista confermare fedeltà questi valori
All'interno della fiducia
Governo Prodi ma sapere che in questo una frontiera
Termine
Fonte poiché la quale insistono decisioni difficili da prendere
Andava fatto
Allora uno sfizio sul tema dell'omofobia me lo voglia togliere anche se la musica c'è perché abbiamo solo più un minuto quindi essere contro l'omofobia sembra un principio di libertà
Qualcuno ha detto che può diventare un limite libertà personali rispondete entrambi spese del controllo omofobica
Ma io credo che
Sia assolutamente importante il rispetto di tutti
Gli abitanti del pianeta al di là delle loro convinzioni religiose e culturali del loro orientamento sessuale penso che sia
La regola base della convivenza civile d'altra parte io non potrei neanche essere un professore nella mia università negli Stati Uniti se non avessi sto scritto una dichiarazione di questo genere in città e libertà quindi però
Principio di libertà guardi c'è un passaggio in quell'emendamento che mentre anch'io ribadisco il Doha ogni forma di discriminazione noi ogni forma di violenza c'è un passaggio in quell'emendamento in più rispetto alle convinzioni personali
Io devo dire che ha avuto la vaga sensazione in questo periodo che se c'è stata discriminazione e sotto certi aspetti c'è stata alcuna forma di violenza verbale voluto in forma di violenza come dire mediatica è stata contro le mie convinzioni
Cioè voglio dire mi sembra che in quel passaggio si sia letto come una limitazione alla libertà ti opinione peraltro insisto il massimo rispetto per tutti
Poi qui siamo a loro caratteristiche e un no deciso la discriminazione al violenza però una deciso Antares che sono i confronti dall'idea quelle qualora quell'essere cattolica che soprattutto la faccia ritenerne minoranza etnica di questo tema ci occuperemo era un anticipo mercoledì
Terza parte del nostro programma
Ci sono delle parole alle mie spalle né usate una testa per parlare voi io starò zitta però ripongo la domanda che naturalmente molto larga e poi dopo queste spaziare sugli argomenti più mi stanno a cuore ci sono principi non negoziabili su cui toccherà dire
Per usare
Una
Parola riproposta maniere imperativa su cui toccherà dire non posso industrie non possiamo
Basterà
Vece essere uniti nel nuovo Partito Democratico su cosiddetti valori che piacciono pensa alla solidarietà alla pace o bisogna già dovuto essere nettamente separati su altri comincia
Paladini io penso che ci siano dei premi comma le parole per legge
Eppure inferiore eppure davanti a convinzioni così forte così profonde
Bisogna sapere che
Per un certo clima diciamo di organismo culturali che ogni tanto scivola verso i lati relativismo allo idee che è chiesta una testimonianza chiara forte razionalmente argomentata
Amabilmente offerto
Però viene chiesta una convenzione viene chiesto a testimonianza di idea e di contro
Ignazio Marino
Magari lineari si potrebbe
Fare il tentativo di non avere sempre il sospetto che nell'interlocutore c'è qualcuno che cerca
Di mischiare le carte o di avvalersi
Di percorsi che non siano leciti io credo che si dovrebbe fare lo sforzo invece di
Farsi
Invaderà in qualche modo dal dubbio e cercare di capire se l'altro muovere in quella circostanza ragione e in cui in quel modo secondo me è più facile trovare
Un percorso condiviso soprattutto sui temi che riguardano
La vita la morte temi che insomma riguarda tutti noi e nei quali tutti noi abbiamo il diritto di essere rispettati e le nostre scelte devono essere davvero libera
Forse questo sarebbe troppo facile
Se non ci fosse
In quest'ultimo ci fosse stato in quest'ultimo anno un incalzare costante continuo su alcuni temi
Che avevano il significato
Forse non voluto però di fatto risultava
Sistematico di sfidare continuamente quelli che noi consideravamo consideriamo tuttora vi sono anche molto diffusa nel Paese queste convenzioni
E i valori non negoziabili
Come mai allora è bravissimo io chiedo
A a Paola vigneti come mai appunto
Rispetto
A a un lavoro che è stato fatto con grande serietà e rigorosità sì
Tenti sempre di dire ma forse tra quelle parole che vuoi introdurre
Ce una possibilità di introdurre surrettiziamente l'eutanasia quando
La si sa penso con molta chiarezza che persone come me sono assolutamente contrarie radicalmente contrarie come un uomo come medico e come adesso anche temporaneamente quel politico
All'idea del di uccidere un'altra persona però Ignazio tu devi spiegarmi lontano ce l'hai di la portata
Sfarzo appunto alle diete esattamente come me
Perché nel momento in cui abbiamo deciso di
Come dire riprendere in mano i disegni di legge per farne un disegno unificato quello su cui sta lavorando egregiamente Fiorenza
In quel momento si o no affiorati subito altri disegni di legge in cui esplicitamente il rischio eutanasia eco salta agli occhi tu stesso lo consideri un passo indietro per far dove siano emersi in quel momento dimostra come sia sottintesa e possibile questi interpreti organi pensa ma suonano lo sanno tutti Soriero saluta lavorando che grande impegno associativo
Ma ma ma io credo che la settimana io credo che siccome si era fatto un percorso nel quale siano identificati alcuni punti c'è la possibilità di dare a ciascuno la la
La possibilità di dire di dare delle indicazioni sulle terapie che vuole ricevere quelle che non vuole ricevere sulla possibilità di indicare
La figura del fiduciario che in qualche modo ci rappresentasse nel momento in cui noi non possiamo più parlare quindi che possa aiutare i medici aprendo decisione per noi
A quel punto invece di utilizzare uno dei testi di legge che avevamo è stato fatto bisogna dirlo anche perché così ha voluto Paola Binetti e altri
Un passo indietro e questo purtroppo ha fatto affiorare
Le arie più estreme della nostra coalizione e quindi radicalizzare il dibattimento e due parole ma trenta secondi a testa infinita
Infatti io credo che
La difficoltà di fare la sintesi su questo tema
Che in qualche modo induce le persone a ragionare sul momento estremo della propria vita
Richieda una la massima prudenza possibile per evitare che anche nella buona fede di un'interpretazione attenta a tutelare la vita si possono quindi nelle pieghe del disegno insinuare qualcosa che invece
Costituisca un attentato al senso si intende la vita invece io credo che da adesso se vogliamo davvero arrivare a una legge
L'interesse di tutti sia davvero dispongo necessario dimostra la disponibilità all'ascolto di tutti gli altri non cercare
Degli strumenti come a volte è stato fatto per ritardare il dibattito ma forse per accelerarlo nel senso di poter
Fare affiorare le problematiche e risolverle insieme grazie credo che torneremo a raffica su questi argomenti perché
Riteniamo che la coscienza vada educata continuamente la nostra vi ascoltiamo intanto grazie
Come vi siete messi in gioco della stima reciproca vi siete dimostrati e soprattutto i Comuni perché non sarà facile la strada che spetta
Monacale far se questa sarà
Un augurio utile anche al vostro lavoro io sarò qui sicuramente mercoledì sera alle ore ventidue e dieci e forse ci sarebbe anche noi ringraziamo