Per una riforma della politica estera

Allora buongiorno
Ah cominciamo a con
A degli oratori a ad un orario più consono alla contesto napoletano in cui operiamo qui buongiorno a tutti
Apriamo i lavori con questa terza sessione
Fare di questo workshop per una riforma della politica estera italiana una sessione che si intitola idee strategia e che secondo me in qualche modo già della discussione
Di ieri a
Emerge come
La necessaria a conclusione perché se a mio parere se c'è un'idea che
è emersa con forza più volte nei dibattiti nelle discussioni di ieri eh la mancanza di una visione strategica di una idea di Italia
A ed il suo posto nel mondo ecco e quindi la questione delle idee delle strategie in fondo
A rappresentano uno delle dei dei problemi chiave e quindi
Secondo me è bene che questa sessioni arriva un po'anche
A incominciare ad aiutarci a tirare le fila delle diverse cose che si sono dette ieri
Brevemente il problema che se c'è questa carenza mancanza di una visione strategica
Il problema che ci si deve prima porre eh ma perché perché questa carenza perché questa eccezionalità dell'Italia rispetto all'assenza di una visione
Del Paese soprattutto a partire dal dopo ottantanove
E questa domanda del perché chiaramente e necessaria per poi porsi come rispondere a questa mancanza cosa fare
Chi sono gli attori che dovrebbero
A attivare un dibattito su
E quindi
A facilitare l'elaborazione di una visione strategica per il Paese i politici
Qual è il ruolo dei diplomatici qual è il ruolo degli accademici e qual è il ruolo anche degli intellettuali pubblici
E in qualche modo prima di passare la parola ai nostri relatori questo forse proprio l'ambito più proprio di un intervento per un consesso come questo qui
Un una riunione di accademici esperti policy makers diplomatici che prima di tutto forse possono agire sull'ambito delle idee
E quindi io spero che anche da questa discussione poi dalle conclusioni che trarremo nella tavola rotonda conclusiva iniziano a emergere magari anche
L'idea di come andare avanti di come portare avanti anche un'idea che contribuisca alla
A
All'approfondimento all'elaborazione di una visione strategica per il Paese abbiamo con noi due relatori che mi fa veramente molto piacere introdurvi a
Roberto Toscano Camp conoscete attualmente ambasciatore italiano in Iran
E
Mi piace ricordare un ambasciatore che potrei dire pratica per professione la Realpolitik ma si diverte anche a disquisire sul ruolo dell'etica nelle relazioni internazionali come il sottotitolo di questo bel libro che ha scritto dice il volto del nemico la sfida dell'etica sulle relazioni internazionali
Anch'
Alessandro Campi e docente di Storia delle dottrine politiche presso l'Università di Perugia e in qualche modo
A
Ultimamente si è molto occupato di alcuni di questi intellettuali che sono i padri del pensiero
Politico delle relazioni internazionali contemporanee ha curato la tradizione di morte del tradizione di Morgan tappe e sta curando la cattura dizioni dieci Carra questi famosi intellettuali
Teorici delle relazioni internazionali che hanno avuto diplomatico carte un ruolo poi sul rilevante sulla formazione pur vada sulla formulazione della politica estera dei loro rispettivi Paesi quindi due persone assolutamente
Ha
Idonee per iniziare questo disco questa discussione sulle idee strategia aspettiamo poi come di scarsa ANTA e il presidente dell'Istituto Affari Internazionali Stefano Silvestri che dovrebbe arrivare da Roma e che speriamo
La diciamo arrivi allora io passerei la parola al
Ad Alessandra ecco ecco buongiorno
Venga si accomodi che
Lupus in fabula gruppo
Ringraziamo il presidente Silvestri che contrariamente annoia ha fatto una levataccia come si disse
Prego
Treno e transizione fa
Allora quindi presento il Presidente Stefano Silvestri Presidente dell'Istituto Affari internazionali che comunque è forse uno sicuramente dei principali think thank di relazioni internazionali di politica estera in Italia e quindi una persona che a ha interagito con il mondo della politica e della produzione della politica estera ma anche col mondo degli esperti della ricerca
Passo la parola ad Alessandro Campi
Hai dieci minuti conosce le regole del gioco dopo eroga regole del gioco prevedono lire uno debba essere interrotto
Tratta velatamente finisce sempre così all'età sessione in cui
Sia il punto si parla degli intellettuali politica estera fosse dipeso da De Michelis e ce la saremmo risparmiata perché
Ieri ci ha spiegato in tutte le salse che non solo non servono ma sono perniciosi
Avrebbe risolto diversamente
L'organizzazione dell'incontro punto al rapporto tra idee strategia l'importante importanza per poter dire
Impostare una nuova politica estera di pensato ed elaborato la preventivamente il mio punto importanza e la riflessione teorica del della discussione e pubblica su questi
Su questi temi ieri ieri si parlava
Più interventi del del del concetto chiave di
Di interesse nazionale mi viene in mente che la critica più radicale all'idea di interesse nazionale concepita come punto fermo realtà oggettiva e permanente
Nel contesto culturale italiano labo elaborata in fondo uno storico più che un politologo uno studioso di relazioni internazionali purché non visibili e metterlo
Di di di di Chabod i Paesi non hanno interessi permanenti hanno interessi preminenti i quali come dire cambio in funzione dei dei delle contingenze della storia e per chi reputa necessita di un lavoro di elaborazione continua che non è compito della politica ma il compito come dire
Della cultura a tutti a tutti i livelli sì comprendo i cambiamenti della storia all'interno di un intreccio virtuoso nonché dovrebbe vede protagonisti tutti tutti i diversi
Diversi livelli una politica estera punto va pensata prima ancora che applicata da questo punto di vista qual è il problema dell'Italia cose forse ci rende come dire
Come al solito un po'eccezionali rispetto ad altri ad altri contesti per esempio secondo me del primo punto non esiste in Italia un circuito virtuoso tra mondo accademico e il mondo politico decisionale anche se come un punto numeri qualcuno potrebbe
Un sollevare delle eccezioni in realtà siamo sistemicamente nel nel complesso in Italia non accade quello che accade in altri in altri in altri contesti faccio ora
Battuta
Facile un po'effetto ma per capirci voi sapete il problema di Condoleezza Rice tornare all'università non la vogliono dopo l'esperienza politica non vogliono
Che poi nell'università se fosse stata Alitalia prova emettere non sarebbe mai uscito dall'università sarebbe rimasta RIA a completare la sua carriera accademica l'interno
All'interno del dell'Università che l'ha vista cresce questo perché appunto nel contesto italiano diversamente da quello statunitense ma diversamente
Perché non gli altri paesi diciamo questa circolarità questo questa commistione di di di ruoli di funzioni che non è confusione ma è arricchimento continuano del
Di competenze e di esperienze non funziona
In Italia punto ci sono decine di persone che si occupano professionalmente di politica internazionale
Si può discutere se lo faccio un po'in maniera un po'troppo tradizionale quindi un po'troppo da storici convenzionalmente intesi meno dal da da da teorici da
Da appunto da da politologi questo è un altro un altro discorso fatto sta che c'è nel nella struttura accademica italiana molto spazio per le discipline internazionalistica ma il mondo universitario di ma nel mondo quindi è molto molto chiuso molto preso dalle sue logiche
Molto geloso delle sue come dire specificità c'è una difficoltà del mondo intellettuale accademica compromettersi creativamente con con la politica quando fa lo fa sempre una posizione subordinata
Gli intellettuali dovrebbero talvolta pensare come politici e i temi che lei solleva un problema secondo me serio
Rocco quando mi sono invitava la concretezza
Quando appunto sollevava il problema della difficoltà a dialogare
Per cui si usano le stesse parole ma che si usano spesso con significati diversi quindi manca come dire un Codice
Comune in fondo de individuava questo problema e sto cercando di di enunciare ci si occupa delle delle delle stesse cose a livello politico a livello diplomatico Riva l'accademico però ognuno son modo Agnolon seconde sui codici senza mai come dire mettersi in in relazione
In relazione virtuosa di intellettuali compenso non è come i politici di un soprano ma il problema poi di come si traducano lesso dispiegate elaborazioni che magari sono in grado di
Di di sviluppare i politici al tempo stesso pensano di poter fare a meno non del del del pensiero astratto
Degli intellettuali problema qual è il problema è se questo problema sì questa è la questione come trovare dei luoghi di compensazione no dottore che dovrebbero dovrebbero
Parlarsi la quale mi viene da dire questa l'università da sola non ce la fa l'università per come è combinata d'Italia
Noi difficilmente uscirà da se stessa e quindi c'è da immaginare
Quindi Lollo luoghi fisici diverso in cui questo circuito possa essendo stato per esempio la butto là la struttura delle fondazioni di cultura politica che lo strumento che anche nel contesto italiano sta cominciando a radicarsi
Potrebbe essere una uno di questi di questi luoghi in cui politici mondo universitario un mondo accademico mondo dei tecnici che poi punto c'è anche un mondo molto vasto di tecnici che di o di operatori della politica è statica non altrettanto
Da da da da dire da insegnare potrebbero qui dire crei crede incontrarsi carica di riflettere insieme naturalmente in un'ottica non occasionale quindi c'è un c'è un problema di metodo generale
Gli ieri si accennava
Riprendendo questi linee di riforma del del ministero alla proposta del gruppo di riflessione strategica quello dovrebbe essere qualcosa di analogo anche se in un contesto istituzionale la quale
Vorrei segnalare
Un po'polemicamente a dimostrazione
Delle resistenze spesso corporative inutilmente corporative che esistono e che non riguardano soltanto per il mondo universitario con quali sono particolarmente critico e questo
Nelle discussioni di stampa relativamente a questa proposta
Una delle questioni che è stata sollevata e chi dirigerà il gruppo di riflessione strategica c'è il grande problema non è l'utilità dello strumento ma il rischio che sia pur non diplomatico a a dirigerla che totalmente R.G. dito il significato dei diplomatici
Allora se quindi le logiche son quelle strade
Le legittime dal mondo accademico geloso delle sue prerogative le rigidità del mondo diplomatico che si pone il problema di non avere diplomatici
Che possa in qualche modo
Bloccare chi percorsi di carriera è chiaro che tutto dove stiamo dicendo rischia di venir meno da questo punto vista c'è necessità di una maggiore apertura di una maggiore di una maggiore e flessibilità quindi circuito proprio
Virtuoso la obiettivo Tazio un circuito virtuoso tra mondo accademico e sfera politico decisionale
Però c'è un altro problema
Che non riguarda le élites io son d'accordo ieri ci ha detto il
In in più salse che in fondo problema volesse la gente si interessi di politica estera il problema è sono il grado di consapevolezza di preparazione dell'establishment per cui
Si possono anche vendere poche riviste di politica estera i giornali possono anche non dedicare spazio
Questa di politica internazionale l'importante che poi gli operatori tecnici quindi attinga non informazioni nel circuito internazionale siano loro informatico diciamo la grande massa
Può essere può essere trascurata mi sono accorto che sicuramente
C'è un problema di formazione delle élite nel Paese di Mosca Pareto e Miguel se non si può che scrisse
Muoversi secondo questa prospettiva però non ci si può nascondere dietro un dito
Esiste un problema di cultura internazionale diffusa cioè la creazione delle élite specialmente in un contesto come quello attuale in cui appunto poi conta l'opinione pubblica conta il confronto pubblico le decisioni debbono essere come dire inserite in un circuito dialettico
Ripeto di tipo democratico pluralistico in realtà del genere
Il fatto che gli un gli umori e le sensibilità diffusa e gli orientamenti dell'opinione pubblica sia o di un certo tipo non è un fattore assoluta assolutamente ininfluente allora qual è lo stato della cultura internazionale di questo Paese l'abbiamo fatto un paio di mesi fa un seminario
A Bologna e su questo tema alcuni dei presenti erano erano anche lì tutto
è una questione assolutamente fondamentale perché se poi l'élite politiche del Paese debbono usciamo scontrarsi con un'opinione pubblica che matura i propri ragionamenti le proprie visioni sui grandi temi di rapporti della politica internazionale
In una chiave emozionale e fortemente ideologizzata che questa è la realtà dell'Italia
è chiaro che poi ci sono dei punti di resistenza
Enormi anche per chi deve attivare di processi dei processi decisionali e da questo punto di vista ritardo dell'Italia impressionante uno può
Indagare le ragioni storiche il peso delle culture internazionalistica e si diceva ieri ma hanno creato un clima
Di opinione diffusa un con una sensibilità diffusa che punto sceglie di un tipo molto
In particolare molti qui dalla retorica allora ripeta all'all'ideologismo un po'un po'becero quali che siano ragioni il problema il problema esiste
E le conseguenze non sono
Non sono indifferenti per esempio sul piano del linguaggio no
Non ci sto appunto meravigliare che poi interesse nazionale sia
La parola venire percepita come pericoloso stilerà un circo immagino meravigliare se poiché
Linguaggio della potenza
Venga assimilato
Nell'opinione nell'opinione diffusa ad una deriva ideologica pericolosa non ci può meravigliare per esempio se
Multilateralismo prima delle parole magiche no della della discussione pubblica di questo Paese venga poi percepito diversamente da come lo concludo concepiscono invece gli operatori quando ci si muove in una logica come dire
Negoziale multipolare
Un Paese e che ha chiamato comunque a dire la sua
No
Si ci si inserisce in una logica di negoziato per far valere le proprie ragioni nell'accezione convenzionale diffusa giornalistica d'opinione pubblica il multilateralismo è una delle tante come dire
Parole magiche che implicano fondamentalmente cosa una logica di esonero no
Raccoglie aspiriamo al multilateralismo
Nella convinzione che il siano gli altri ad essi occupare dei nostri dei nostri problemi afferma in modo come dire per rinunciare alle proprie responsabilità per abdicare
Alle proprie responsabilità anche a livello politico spesso quando si invoca il multilateralismo c'è questo retropensiero no tra affidarsi affidarsi
Ad altri che le conseguenze negative di questa mancanza di cultura internazionale per esempio sul piano politico generale si accenna anche nel
Nel nella scheda le missioni militari all'estero dell'Italia eventualmente
Devono sempre essere dette missioni di pace perché guai a quindi a utilizzare l'espressione diverso
è tra il fatto che siano come dire sistematicamente circondati da un velo di di ipocrisia ha fatto sì che
Non si siano uscite quindi a capitalizzare sul piano politico l'impegno dell'Italia poi non è stato adeguatamente premiato proprio perché
Dovendosi trincerare dietro
Le ragioni umanitarie poi non
Non è stato possibile spendere politicamente
Non è stato mai possibile avviare un dibattito serio pubblico non tre esperti sul fatto se queste missioni debbono essere concepite come strumenti della politica estera o se siano la finalità unica ed esclusiva ormai della politica estera
Della politica estera italiana peraltro con un connotato in qualche modo in senso lato
In senso lato ideologico probabilmente le missioni di pace italiane state anche dispersive no su questo sarebbe stato interessante
Discutere riflette tra punto ci sono resistenze forti sul piano dell'opinione dell'opinione pubblica e questo è un grande un grande problema che tocca appunto il sistema dell'informazione
Non si tratta di dati dedicare pagine alla alla politica estera già molti giornali lo fanno problema che molte delle pagine che vengono dedicate alla politica estera
Tre l'approccio che viene utilizzato per le chiavi interpretative che vengono utilizzate per le modalità stesse di scrittura spesso
Sono appunto molto molto segnate da visioni tre concetti di natura essenzialmente ideologica non esiste un dibattito prima parlavi di Carra non queste grandi figure che hanno avuto la capacità di incidere sul dibattito pubblico dei rispettivi
Dei rispettivi Paesi l'Italia questo non accade anche gli opinionisti di politica estera spesso come dire sono
Giocatori
Non non non analisti l'approdo in qualche modo fanno il tifo per uno contro
Cioè contro contro l'altro avevo altre due cose da dire ma vedo Italfil fogliettino che si agitò denuncia faccio magari il le dico le dico dopo volevo segale questi due problemi insomma la mancanza di questo circuito virtuoso la necessità di attivare luoghi
Nuovi differenti di di confronto questo problema grosso di quello della cultura internazionale dell'Italia
Grazie alle Sandro allora passo
Passo subito la parola Roberto Toscano
Intervenire verso la fine di queste riunioni a un piccolo inconveniente che visto che chi ti ha preceduto è stato di solito molto acuto molto intelligente del solito desta piuttosto poco di nuovo da aggiungere ma
Va be'giungere più che altro il punto di vista di qualcuno che lavora da quarant'anni all'interno del Ministero degli esteri e che per sette anni di questi quaranta si è occupato proprio di
Analisi e previsioni come dicono i francesi di
Di analisi e programmazione
Ora sembrerebbe ovvio che per qualsiasi del Paese
Sia necessario che fondare la propria politica estera su un progetto politico coerente fatto di interessi individuati di valori rivendicati di idee di ampio respiro e coerente
Ma non è tanto io perché c'è chi dice che tutto sommato la nostra grande dote di improvvisazione e ci può permettere di fare fronte alle situazioni più in pensate in modo più che adeguato anzi
Quando non ci sono le idee
Si è più più agili si è più capaci di avere in fondo c'è questa ideologia nella nostra cultura dobbiamo dobbiamo dirlo e devo dire che ci si scontra con questi ideologica persino all'interno del Ministero degli esteri
Quindi immaginate più che per sette anni ho svolto questo compito quale tipo di ostacolo ho dovuto vedere davanti a me
No ad allora il bisogno di riflessione
Innanzitutto non dipende da velleità di protagonismo
Credo che la nostra storia ci abbia vaccinato
Da certe pericolose divaricazioni tra quello che siamo a quello che prendiamo pretendiamo di essere almeno lo spero
A
Inoltre non è detto che qui le idee servano
O meglio non è detto che le idee non servono perché c'è il molti elettori del multilateralismo sono molto d'accordo con quello che ha detto Campa
A tutti i livelli in Italia quando c'è un grave problema si dice ci pensino le Nazioni Unite
Ma le Nazioni Unite siamo noi i chi mette i soldati chi mette le risorse economiche quindi è una cosa un po'banale però purtroppo e qualche cosa con cui dobbiamo fare i conti
Ora
Senza idee comunque si reagisce agli eventi senza idee si procede per intuizioni cosiddette
E piuttosto che su basi più solide ponderate e e soprattutto senza idee si opera in chiave di emergenza
Guardate che il concetto dell'emergenza prevalente anche nella nostra politica estera succede qualcosa e c'è il panico io ho vissuto dall'interno del ministero per esempio con la la Somalia
Guardate che nessuno aveva
Non dico programmato ma nemmeno previsto niente la stessa cosa per il collo della ex Jugoslavia
Ci siamo messi a correre nelle più varie direzioni per far fronte ad eventi su cui nessuno aveva riflettuto
A
Ora giustamente si sono occupate l'Italia non venga esclusa da quegli ambiti ristretti in cui si ponendo le decisioni importanti però come è stato detto ieri
Conviene stare in questi ambiti ristretti se si ha qualcosa da dire cioè se si hanno delle idee se sia una propria visione
A
Allora
Ma chi elabora il progetto politico ne abbiamo parlato ieri
Il compito di elaborare un progetto politico relativo alla collocazione l'azione del Paese il tamponamento nazionale non spetta la diplomazia se lo dico è perché proprio per questa
Disattenzione del livello politico spesso il diplomatico a la perversa tentazione di svolgere
Una supplenza
Una supplenza di riempire questo vuoto politico a volte inevitabile e a volte può anche essere entusiasmante mai malsano ed è scorretto
Non dovrebbe accadere
Quindi il diplomatico dovrebbe fare ecco nel nostro Paese abbiamo un problema nessuno fa il proprio mestiere
Direi che invece dovremmo ritornare a sottolineare è quello che è il mestiere di ciascuno non sto parlando sui diplomatici sto parlando di politici dei magistrati ognuno deve fare il proprio mestiere qual è il proprio mestiere diplomatico
In questo campo B noi dobbiamo raccogliere dati elaborare analisi articolare proposte su cui poi la politica opera le proprie scelte
Lo dobbiamo fare e non da soli ovviamente ed è stato sempre questo il ruolo che io ho interpretato come mio proprio come Capo prima degli uffici ricerca studi programmazione affari politici e poi dell'Unità di analisi e programmazione
Ricavare dalle conoscenze disponibili nel Paese dei centri stupita e al mondo accademico quelli impulso che poi io avrei dovuto elaborare
E trasmette a livello politico per una decisione e direi che questo è il meccanismo normale
Se vi dicessi che così ha funzionato sarei non sarei candide come servizio
Ma perché questo non non funzioni sono vari motivi primo lasciate che faccia riferimento su una cultura una sorta di cultura dominante nella diplomazia
C'è una cosa di cui il diplomatico ha paura forse più degli altri essere tenuto un intellettuale
Da no voi si pensa che se uno
Legge troppi libri poiché non è un funzionario operativo come si dice o è l'idea che bisogna fare tutte e due le cose che è quella corretta non è molto diffusa
In questa Conferenza ci sono
Tre e forse più utile normatici che invece hanno rifiutato questa dicotomia ma
Dobbiamo ammetterlo tra noi
Siamo l'eccezione non ancora non dico che i diplomatici siano ignoranti o poco o poco ha a attratti dalla cultura anzi
Però questa cosa viene vissuta separatamente direi quasi come raffinato hobby intellettuale ma non c'è il
Passaggio di questa parte della personalità alla dimensione professionale
Raramente c'è questo e credo che questo sia un danno anche perché leva lo sono la capacità ma la voglia di
Di fare questo tipo di lavoro di raccordo perché di questo si tratta credo che qualcuno al Ministero degli esteri dovrebbe occuparsi a tempo pieno io l'ho fatto per sette anni di
Con legale
Il mondo intellettuale accademico e di esperti di esperti a quello che
La politica estera dell'Italia
Purtroppo appunto anche su questo sono d'accordo con campi quando dice non esista un circuito vizioso fra un mondo accademico e mondo politico
Virtuoso virtuoso fra mondo accademico e mondo politico e non esiste neanche fra mondo accademico e mondo diplomatico
E ripeto qui ci sono persone che invece
Hanno hanno fase svolto anche attività accademica ma direi che non siamo maestri per capirci
Allora ma il punto fondamentale non è tanto concettuale quanto strutturale
Come si ottiene raccolto allora per molti anni ci sono stati gli uffici ricerca studi programmazione presso ogni direzione generale del ministero
Di fatto però ho visto la loro totale gracilità di strutture di mezzi finivano per essere a parte quello delle affari politici e in parte con la fai con omicidi delle specie di segreterie
Delle rispettivi direttori generali per compiti che non rientravano esattamente nessuno degli uffici
L'anno due mila fu istituito invece l'Unità di analisi e programmazione
Uh ampi qua
Una volta scherzando con i colleghi dissi che la la a ha chiaramente
Veniva interpretato da molti dei nostri colleghi come unità astrazioni perniciose per usare un'espressione dice
Credo che il lavoro svolto sia stato utile ma non tanto quanto avrebbe potuto e dovuto essere
è stato utile perché abbiamo cercato di mantenere questo raccordo con i centri studi Silvestri lo sa benissimo ma sulla base di mezzi insufficienti abbiamo pochi soldi da distribuire
Abbiamo cercato però di utilizzare queste risorse
Per ottenete studi
Mirati di interesse preciso identificato per il nostro lavoro perché altrimenti
Si può concepire questa distribuzione i fondi
Come una specie di assistenzialismo fatto sulla base di attenti equilibri politico culturali e non certo sulla base di quello che serve al Ministro degli esteri queste stato una lotta difficile
Devo dire che
Io ho lavorato
Alle è ufficiale SPD affari politici che teneva i contatti con gli enti con il Ministro Andreatta e ministro Andreatta un giorno mi ha chiamato ma abbiamo visto insieme la lista degli enti che ricevevano fondi
Ma questo cosa serve quest'altro alla fine mi ha incaricato di rivedere questa lista
E il fatto è che però io sono partito Pergine quello e non era più ministro indovinate cosa è successo si è ritornati al punto zero Andreatta aveva una visione da lui mi hanno ascolti divertite potevano sopravvivere soltanto pochi
è mai stato un'eccezione ecco e quindi direi che questa parte anche andrebbe molto distante
Allora
Allora o unità anamnesi programmazione
Quale sono e i problemi principali B innanzitutto è stato detto anche ieri c'è stato un errore fondamentale quello di loro accordare di inserire l'unità
Nella segreteria generale invece che il Gabinetto del Ministro perché la politica la fa il ministro la Segreteria Generale è la macchina è centrale del Ministero e quindi ha delle altre finalità e degli altri compiti principe abbiamo finito
Per fare lavoro come
Pubblicazioni organizzare la Conferenza ambasciatori con grande frustrazione perché non era
La nostra Meshal come si dice però nella segreterie generali compiti sono tanti e quindi dovevamo svolge anche qui
Ma c'è un qualcosa di ancora più interessante per non dire qualcosa d'altro che la gente di solito non conosce ad esempio nessuno sa che la riforma del due mila istituito un Consiglio affari internazionali
Consiglio Fante nazione cose presieduto dal Ministro degli esteri ne fanno parte i direttori generali
Il capo dell'Unità d'analisi e programmazione ilo soltanto per quattro anni e
Il segretario di questo Consiglio è lo scopo è quello
Lì dovrebbero nascere le
E dovrebbero discutersi le idee di policy ma non policy policy aspra concreta non astratta Polesi operativa
Ebbene
In sette anni il Consiglio affari internazionali si è riunito tre volte
E credo l'ultima
Ne nel due mila e tre
Prima che partisse io perché dopo che evidentemente non ha più interessato
Allora capite se c'è
Un organo
Di questo genere non viene utilizzato significa qualcosa cosa significa
Prima significa qualcosa che non è del Ministero degli Esteri sappiamo quali sono le difficoltà del lavoro di squadra
Nella nostra prassi
E c'è un protagonismo c'è un sospetto di concorrenza c'è ci sono Paesi in cui le singole individualità magari non sono così brillanti come da noi ma che riescono a lavorare più facilmente insieme guardate che questo
Perché lavora una pubblica amministrazione
E in campo internazionale è un dato
Veramente grave e che spiega tante cose spiega tantissime cose oltre al poco interesse per la politica estera
Quindi
Direi che questa è la ragione principale poi scarso interesse devo dire anche da parte del vertice politico e non soltanto emergerà scarso interesse da parte del ministro e da parte i direttori generali quindi potete immaginare perché non si è mai riunito
Ora
A questo punto
Prima di fare una riforma della riforma è poco credibile ci vorrebbero altri trent'anni
Anche se dobbiamo dire che la riforma è stata fatta
Dopo trent'anni di dibattito soprattutto
Propoposta i sindacati le aree geografiche abbiamo introdotto le aree geografiche quando ormai la dimensione globale non quelle geografiche è diventata
Quindi bisogna stare attenti nel avviare processi di riforma ci sono già però due correttivi recenti che secondo me sono abbastanza promettenti uno
L'istituzione del gruppo riflessione strategica
Che è presso il Ministro cioè invece di spostare la wap che sarebbe stata la soluzione migliore si è costruito questo
Accorgimento per non usare altri termini per collegare il Gabinetto il ministro con questa struttura che deve fare l'analisi e programmazione se funzionava bene
Meglio con un'altra soluzione ma speriamo l'altra cosa molto importante è che fino adesso il diritto del politico che ha detto che politico assai multilaterali ovvero allo stesso livello degli elettori geografici non vi descrivo le lotte di confine di competenza che sono avvenute sono veramente dannose
A questo punto invece viene istituito un vice segretario generale direttore politico
Che dovrebbe essendo sovraordinato andare oltre questa questo inconveniente piuttosto serio e lui dovrà avvalersi di questo unità d'analisi programmazione che sta direttamente a contatto per
Queste visioni più a lungo termine
Un'ultima osservazione
Il problema della mancanza di visione a lungo termine o non è solo della politica estera noi scontiamo in questo momento il fatto che la politica in sede e diventata di breve termine
E l'economia anche non ci sono grandi progetti di investimento dieci anni vogliamo sapere domani il tasso quale sarà in politica vogliamo sapere le prossime elezioni come andranno le grandi visioni politiche che non sono necessariamente legate le ideologie totalitarie
Non ci sono e questo pesa ovviamente anche sulla politica estera grazie
Grazie
Grazie molto Roberto passo la parola al di scarsa ante di questo panel Stefano Silvestri
Gran dieci minuti se
O dei vantaggi di arrivare tardi
Al convegno ma
Parziale che non si sa quello che hanno detto gli altri quindi si può parlare in tutta innocenza del centro più o meno qualsiasi cosa
Comunque per partire da alcune cose che ho sentito qua
Beh io direi che certamente il problema della formazione delle idee
E della formazione dei criteri con cui condurre una politica estera approcci
E del ruolo che può avere non soltanto del professionista dalla politica estera cioè il diplomatico ma alla Società in generale quella intellettuale
In Italia ovviamente non è stato risolto probabilmente una delle ragioni
Però anche nel fatto che non molti in Italia credono
Nella politica estera e nella sua importanza cioè c'è un problema di priorità nella nella vita politica culturale italiana dove la politica estera nome al primo posto la politica estera e sostanzialmente
Considerata una sorta di
Un misto tra una sorta di assicurazione
No no io vi assicuro con un'alleanza con un rapporto privilegiato eccetera rispetto agli eventi del mondo e una sorta di per un certo periodo perlomeno
Di di di di di recinto che destabilizza stabiliva determinati confini tra le forze politiche le appartenenze per fedeltà
Le posizioni dei cinque
Questo è saltato tutto questo però è rimasta una idea che in fondo la politica estera viene dopo o perché noi non siamo abbastanza forti per influenzare le scelte internazionali
Quindi appunto ci affidiamo all'alleato al multilaterale o ad altro o perché quando agiamo agiamo in realtà sul piccolo cabotaggio per cui
La grande discussione italiana sul mini trattato dall'Unione europea esse avevamo un deputato in più o in meno al Parlamento europeo questo è sia risolto in questo sostanzialmente
Che importante certamente ma non era forse il punto più più significativo dico che però bisognava farla aspettare di avere piena era abbastanza riduttivo
Che adesso abbiamo appunto però è che ha combattuto per questo il cattivo che non ha combattuto tutto questo tipo di cose di questo genere sarà contento il deputato che verrà eletto alle prossime elezioni quell'altro settanta presi
Il diciamo che questo
C'è appunto questa questa considerazione di base che purtroppo dei delimita sulla seconda secondo problema che vedo è quello burocratico amministrativo detto eravamo
Dell'esercito c'è una una una difficoltà di contatto anche se quantitativamente devo dire negli anni
Anche qualitativamente in qualche misura i rapporti tra il Ministro degli esteri e quelle che sono i centri di sufficiente di studio le fondazioni la società civile oltre a quella politica
Sono sicuramente aumentati in maniera in maniera considerevole oggi sono considerati quasi normali non sempre ma insomma
Diciamo nella maggioranza dei casi sono cose ormai non c'è più
E c'è ancora ogni tanto io mi ricordo all'inizio dei quando mutuando in cui conosciamo c'è cominciava occuparmi di queste cose era abbastanza facile
Incontrare diplomatico che diceva semplicemente ma io con lei non ci fanno neanche che sto a perdere tempo
Il adesso questo non avviene più magari lo pensa ma non lo dice per cui la cosa è già migliorata in maniera
In maniera sostanziale e non non osa dirlo ecco non osa più dirlo in maniera esplicita
Il che significa che è cambiata un po'la cultura l'atteggiamento
Ci rimane il fatto che sostanzialmente io non credo
Agli albi professionali e quindi non credo neanche alle carriere chiuse
Cioè non credo che i diplomatici debbano fare come i giornalisti gli avvocati ed altri
E chiudersi completamente al resto del mondo se salvo se non c'è stato il reclutamento iniziale all'interno del sistema con cui col concorso e così via
Purtroppo è il questo è tra l'altro sono chiusi anche rispetto al resto dell'amministrazione pubblica
Questo secondo me è un difetto generale della nostra burocrazia non specifico dei diplomatici ma è un problema ed è un problema
Perché a mio avviso appesantisce notevolmente le nostre possibilità di riforma del sistema italiano e non ci garantisce in maniera sostanziale sul piano delle capacità ci ha garantito in parte in passato
Non non escludo che una certa tecnicità
Della nostra Pubblica amministrazione sia servita per evitare alcuni guai insomma e per garantire una certa continuità dello Stato o della politica i momenti di crisi questo questo è avvenuto
Ma
Ma oggi io ho l'impressione che sempre più il tentativo di stabilire una tecnicità separata dal resto della società in una situazione di mondo globalizzato di crescente complessità
Relazioni internazionali che ormai si occupano di temi che non sono più solo squisitamente politici ma tecnici economico eccetera
Stia diventando più un freno
All'efficienza del sistema che una garanzia di continuità del Sistema medesimo
O di cose certo garantisce la continuità ma insomma diciamo il livello semplicemente burocratico di autoconservazione ma non di efficienza
Io uno dei problemi e
Con questo anche dovevo dire dei ticket che ha ricordato toscano Beppe tipico di questa situazione il Consiglio affari internazionali
Quando venne istituito il Consiglio affari internazionali e non ricordo la la cosa invitato a dire di sì ma perché diavolo un Consiglio affari internazionali deve essere un consiglio all'interno del Ministero degli esteri
è allora che cos'è è una sorta di consiglio d'amministrazione che si occupa invece di problematiche politiche
Il Consiglio affari internazionali dovrebbe essere all'interno del Consiglio dei Ministri e della struttura e il consigliere si dice Hoepli che devi decidere via della politica estera italiana
Altrimenti dovrebbe essere capaci capace di per sé la struttura del Ministero di coordinarsi dirà infatti secondo me o è pletorico
Oppure devo è dannoso se lì una struttura del genere perché fa pensare
Che la politica estera venga decisa in un compromesso tra direzione generale del Ministero degli esteri cosa che magari può anche avvenire ma non è
Idealmente strutturalmente politicamente costituzionalmente accettabile
è come quella frase che lessi quando andai a vedere maggior sessantotto a Parigi riuscì finalmente a passare una frontiera
Chiedo che non era più perché prima che bloccavano semplicemente il cerchio passare ma per fare vicino a Basilea con ho pensato che la gente non è dalla Svizzera non era pericolosa evidentemente
Era sostanzialità abbandonata ma su cui c'era una bella scritta che diceva Ladu hanno due anni
è evidente che va beh Rizzieri creiamo i marchi esatti questo può anche andare bene però
La situazione evidentemente un'altra in un in un sistema in un sistema sviluppato
Un'ultima osservazione vorrei fare
Credo che siamo arrivati al termine della data
Del termine del mio intervento de sul problema delle idee a mio avviso estremamente importante che in Italia ci sia un dibattito sulla
Grande strategia se vogliamo del Paese
Non c'è stato per molti anni
Ma
Compra complessivamente sono state fatte delle grandi scelte oggi siamo in una situazione di revisione di tutto questo è una grande strategia va decisa ci sono problemi complessi noi abbiamo avuto una
Una discussione
Una mini discussioni in Italia
Rispetto alla decisioni dell'amministrazione Bush di abbandonare strategie ben definite ben sedimentate come quella del della dissuasione quella del contenimento
Non abbiamo neanche capita questa discussione seriamente
Politicamente in Italia e ci siamo schierati divisi improperi cali antiamericani pro israeliani antisraeliani eccetera ma non abbiamo fatto un dibattito sulla sostanza
Di quello che queste di queste scelte comportava
E questo vale anche in altri in altri sensi la del la crisi di Doha dimostra che c'è un problema la crisi della del modello del del negoziato commerciale internazionale dimostra che c'è un problema
Sul di di di di studi di alcune orientamenti di fondo per la governabilità del sistema economico internazionale di quello che noi dobbiamo concedere di quello che noi dobbiamo richiedere
Che evidentemente non è stato affrontato seriamente dall'anno dalla classe politica
ISI io sono rimasto
Se voi leggete uno dei dei manifesti più moderni che è stato pubblicato in questi giorni è quello pubblicato da Veltroni
Perché si riconosce l'Aula molti la penalizzazione mondializzazione e globalizzazione ed è caratterizzato dal fatto che evita di discutere qualsiasi problema
Individua il il campo in maniera giusta e poi evita accuratamente ridire alcunché
Proposizione probabilmente politica ben per corretta ecco per questo che è un bene per me
Però
Però evidentemente possibile solo perché l'Italia non c'è alcun dibattito
Su su su questi temi
Ora questo è secondo me è un invece un elementare e se per esempio questo lavoro che
La nuova uno approva
Dove che non mi ricordo come diavolo verrà chiamato tutto insieme
Riuscirà a a favorire questo tipo di cose già sarebbe un passo avanti purché non sia un dibattito all'interno del Ministero degli esteri o tra pochi il miliardo e deve essere qualche cosa che esce
Ma che venga capito a livello politico a livello tra classe politica in generale nel dibattito politico e culturale da case politica italiana in generale perché altrimenti
Temo che sarà un esercizio sicuramente intelligente dello da leggere divertente coniugare però un po'
Un po'un po'inutile
Poi molte altre cose sono d'accordo ma insomma lasciamo lascio adesso il tempo ad altri grazie
Lo ringrazio molto per anche per rispettato tutti e tre in maniera molto precisa i limiti di tempo
Apriamo il dibattito la regola è la solita interventi di tre minuti massimo o rapidi alzando le due dita di venti secondi dosso dubito la parola per trenta secondi a Roberto Toscano che vuole
Ribattere rispetta una cosa che ha detto Silvestri Stefano Silvestri che mi conosce sa benissimo che quando parli così a fine che nazionali
All'interno il Ministero non immagino e non propongo che questo sia assume le prerogative del Consiglio dei Ministri così i ministri dovrebbe parlare di politica estera anche attraverso forme di comitati di ministri ministri che contano devono
Deve
Il Ministero degli Esteri opera all'interno di queste decisioni politiche però ciononostante vi posso assicurare che questa collegialità che manca oggi totalmente
è indispensabile per evitare
Discrasie e contraddizioni molto molto pesanti cioè dire in questo organismo e che naturalmente si vede basale sulle conoscenze e anche sugli approfondimenti
Ma non è un organismo governativo di di sostituzione del Consiglio ministri ma è un organismo di coerenza ecco Greco esplicativa va bene atti
Allora c'è
Prima il senatore Migone pollame basse Trichet Brunetti
Poi
Io mi trovo nella curiosa situazione
Di avere un piede in tutti campi no perché la diplomazia diciamo così oppormi odierne a
No
Insegno storia americana e ho avuto delle responsabilità internazionali per parecchio tempo di origine politico no quindi mi sento molto coinvolto
Questa discussione
Però
Formulato diciamo vi propongo qualche parola d'ordine in mano
Per ciascuno che radicato nel proprio ambito più orgoglio e meno corporativismo
Perché il corporativismo nasce dalla paura no nasce da un'insufficiente convinzione
Dell'importanza del proprio ruolo questa cosa diciamo del Simba che ha imposto a questo tipo di discussione
è
Patetico no invito i diplomatici a ribellarsi al proprio sindacato uso questo
E il sei no così seconda parola d'ordine
Chi paga perché anche qui c'è il problema cioè deve giustissimo Roberto sotto io sono d'accordo con Andrea
Qui c'è un problema che ci sono troppe persone però
Che hanno bisogno di una segretaria siccome hanno quando hanno bisogno di una segretaria creando un ente no questo di determina una specie di Tibet dire et impera della mediocrità
Da parte del Ministero e qualche volta della politica mi ricordo quando arrivava a questa discussione un cerchio Commissione un certo momento io proprio
Proponevo proposto all'ENI agli altri di fare una conferenza dei donatori no
E di
Proporre degli atti corpo a mente la risposta dell'allora segretario generale Vattani dicessi purché io nomino il presidente dell'entità accorpata
Poi anche c'è un rapporto perverso tra il Ministero il singoli intellettuale cioè
Diciamo così nella nostra debolezza
Nostra in questo caso mi accade vicino
Il bar
Viaggetto al New York la consulenza e il ruolo per il singolo professore di diritto internazionale
Gli epigoni di PIL Mario Toscano che stanno attaccati dono
A a tutto tondo tutto il mondo della storia delle relazioni internazionali eccetera
E lì bisogna intervenire terza questione riflessione va benissimo ma la scelta di temi
Ci sono dei temi grossi che vengono illusi e Piero Russo vorrebbero sufficientemente versi della nostra discussione
Gli stati la potenza relativa degli Stati Uniti
è in ascesa è un elemento fisso o è in declino
Voi sapete come la penso io ma comunque questa è una discussione essenziale che invece tendenzialmente viene elusa perché porgo ritenuta politicamente scabrosa
Da tutti
Multipolarismo o multilateralismo naturalmente collegato con il primo tema
Non c'è un problema di riflessione da parte del Ministero degli Esteri sui rapporti
Come gli Stati
Più piccoli di Novi piuttosto che l'eterno problema dell'inseguimento di quelli che noi
Informo prego
Abbiamo la pretesa di dire che sono come noi ma che riteniamo più più grandi e più importanti di Nola
è voglio dire o si affrontano temi mi scappa Rosellini per poi trarne delle conseguenze o se no la ragion per cui di tutto quello che noi auspichiamo viene meno
Grazie
Ambasciatrice Brunetti
Pasini anch'io io ho una domanda al professor Campi perché né
Non ho capito bene il suo e una una un'osservazione dopo
Mi pare mi pare di di aver colto una contraddizione nella sua posizione tra
A un certo punto mi sembra aver capito che lui proponeva che affinché fosse solo le stabilisce andrà a fare delle decisioni a prendere decisioni di politica estera però poi in qualche modo no e passato al fatto che invece l'informazione la conoscenza la discussione doveva uscire dall'establishment Perin per convogliare beh c'è forse idee diverse allora se non c'è l'informazione cioè
Insomma chi è che prende delle decisioni prende decisioni o mente l'establishment ma
L'informazione e la partecipazione con la partecipazione mi sembrava che alla fine prevalesse sul fatto che la
Che la discussione su determinati temi rimanesse in un ambito ristretto questa è la prima domanda che volevo fare
La seconda è
Collegata con lo sterminio esenzione la seconda non è una domanda ma sono un'osservazione con un con
O se volete due osservazioni
Il fatto che i deputati arrivano i parlamentari ieri con il Parlamento con un attimo e certa dote di informazioni
Che naturalmente riguarda soltanto i fatti della loro circoscrizioni o comunque fatti italiani comporta che poi quando assumono delle posizioni di governo sono totalmente impreparati ad affrontare determinati temi di politica estera
Dunque il fatto che ci siano dei dibattiti politica estera mi sembrano essenziali
All'interno del Paese sui giornali e su come dicevo ieri nella stampa i media qui e non soltanto le associazioni di categoria o i gruppi come il nostro che comunque si legge fare l'affaire su altre cose
Che non non sono però di pubblico dominio anche perché le lingue non sono di pubblico dominio in Italia
Allora
Che cosa succede
Che questi politici quando arrivano poi a fare i Ministri degli esteri si portano i loro staff e non si fidano affatto di quello che suggeriscono informatici al contrario hanno quello sui loro rispetto di politica estera del Mediterraneo loro esperto di politica interna i loro esperto che va con le missioni in Asia centrale e poi non capisce niente però comunque riporta determinate informazioni che sono sostanzialmente superiori a quelle che gliela la macchina del ministero
E il cui un ufficio come quello delle l'ambasciatore Toscano come che esisteva prima non sono fila nessuno Ministero cioè non sono fila il ministro che la cosa essenziale perché il ministro ci ha i suoi informatori e ce n'è una mamma e agli informatori su ogni soggetto
E questa è una è un vizio che cominciato anni fa e si è moltiplicato e non c'è il ministro che non arrivi con il suo staff e allora quello che dicono i ministri i diplomatici che molto spesso purtroppo
Come non nel caso di questo ufficio che evidentemente faceva delle lavorazioni particolarmente sintetiche e propositive
Ma il il dossier che prepara il ministro il Ministero per il ministro per ogni suo visito per ogni questione e talmente ampio talmente con presto talmente circonvoluzioni e naturalmente il ministro non so legge per niente purtroppo non si legge poi nemmeno quello che prepara un R. S. Pio buono un quattro
Cioè non c'è una veramente una dicotomia totale tra il ministro e i suoi funzionari e allora che le facciamo a fare in tutte queste valutazioni che questi uffici
Grazie
La parola va a Galluppi almeno che
Tutti vuoi rispondere in trenta secondi di allestire
Segue in trenta secondi pure avere diritto Magarelli così abbiamo diversi dall'asilo ma disponibile
Più una contraddizione nel suo insieme l'ente un problema
Del dell'Italia è chiaro che la politica estera si sviluppa secondo qui dire canali istituzionali dati penso che si debba poi democratizzare vola
Nel senso poi diminuirla in un dibattito indifferenziato alla politica estera fanno specifici canali istituzionali
L'establishment e qui c'è un problema con l'informazione e di dibattito che riguarda il i vertici operativi vertice intellettuali
Di questo Paese come di tutti gli altri Paesi
Nel caso in Italia il problema e complicato da che cosa secondo me sul piano della cultura politica generale che
Come dire
Ci si muove nell'ambiente ostile no per ragioni storiche fondamentalmente chiaro
Si è sviluppata nell'accudire nella cultura diffusa del Paese un atteggiamento sia radicata una mentalità tale per cui per esempio la questione che tornata più volte fuori delle delle missioni militari all'estero debbono essere continuamente travestite
Perché non possono esservi rappresentate nella loro ratio politica diplomatica che culturalmente questo Paese non l'accetterebbe
E non l'accetta perché ripeto avremmo indagare le ragioni storiche profonda di questo non accetta perché come dire
La sensibilità diffusa cultura internazionale diffusa di questo Paese
Per incisione del
Peter influenza della tradizione internazionalista cattolica quella marxista di quello che vi pare
Fa sì che appunto ci si debba come dire velare a di ipocrisia rispetto invece a decisioni strategie e linee di azione che altri Paesi posso che dichiarare pubblica questo talmente crea
Un problema enorme nel senso che si deve operare si deve scegliere continuamente sine die giustificare secondo criteri che sono poi diversi da data dalla razionalità profonda delle decisioni prese questo era schizzo
Ogni Alitalia si porta dietro da sempre che gli ultimi anni si a cui trasferire in maniera
In maniera nord prima ripeto di cultura e difficile in un Paese si possa avviare una riflessione sui grandi temi della politica
Estero dalla politica internazionale se appunto c'è necessità continuamente gli di addirittura di giustificarsi nella discussione pubblica cioè
Scusate se uso
La parola interesse nazionale ieri
è venuto fuori
Ricorda chi l'ha detto forse ci hanno già ma guardate che D'Alema usa ha usato l'espressione interesse nazionale prevedere che non l'asse il Ministro degli esteri però già già l'idea che dobbiamo dire guardate che ha usato rispetto
De denota che c'è un problema che di cultura politica diffusa in questo Paese
Perché è un grande problema che è un grande problema che non può dire democratizzare la politica estera vuol dire
Prima
Come
Tra lei come cambia un clima culturale in un Paese scudi
Escutiamo le
No ma il problema problema storico dell'Italia questo novanta però bisogna un prendere atto delle da questo punto di vista c'è una grande responsabilità dell'élite politiche Manfred ad assumersi la responsabilità
Di spiegare le loro decisioni
Senza infingimenti sfidando l'impopolarità
Guardiamo politici che non hanno la forza di sfidare la ciò l'impopolarità sono prigionieri del ciclo elettorale per cui
Punto
Sì ma non è nemmeno loro su e non ce l'hanno loro livelli sono arrivati al potere su un'altra posizione è quella della difesa delle banche del sud su
Ma
Probabilmente però insomma nemmeno quei pochi che avrebbero i capacità culturali di farlo
Quei pochi verbale sì se si sentono di vuol dire sfidare l'opinione pubblica per i diversi sfidare le idee ricevute mettiamo in questi termini e le convenzioni linguistiche in questo Paese
Come dire sfiorano siano la retorica il multilateralismo non è che la cosa che è la panacea che tutti pensano che spesso insegnano anche nell'università alcuni nostri colleghi una cosa molto più serio e molto più impegnativa di quanto non si pensi
Che vuol dire che l'Italia si deve esporre nonché l'Italia si deve tirare indietro siccome se uno legge i giornali sembra che ricorso all'ONU sia come dire la cosa più democratica questo Paese possa fare
Modo per Regione tirarsi fuori dai grandi bene la legge Justice già un politico che spiegasse che non è così sarebbe una piccola rivoluzione di costume sono che non c'è nessuno che lo fa
Allora do venti secondi Silvestri che vuole intervenire su questa
Discussione
Volevo dire una una una cosa
Io sono sostanzialmente d'accordo con quello che detto però attenzione perché
In realtà c'è un problema più complesso ebbe
Quando noi diciamo le nostre missioni minori definiamo di pace perché non è vero che c'è un elemento di mascheramento
Per presentare la cosa l'opinione pubblica in maniera più ma c'è anche un elemento sostanziale che non si sa che cosa sono queste missioni
Perché quel campo cambiarlo nel nel corso del tempo
Sono giustificate nella maniera più diversa dall'inizio
Che so Sox sonno se non si sa se sono missioni di ricostruzione di uno Stato di intermediazione per prendere tempo per lasciare alla politica il tempo le diplomazie al tempo vive cioè c'è un'ambiguità
Il Sita nel tipo di missioni che stiamo conducendo alcune sono vere e proprie missioni di guerra ma altre no altre sono missione di polizia altre sono missioni quasi di intelligenza Sat c'è una una una una situazione
Complessa che in realtà
Non viene atto appeal ma approfondita sufficientemente
Né da noi né devo dire molto come anche
Dal dagli altri
Perché e perché vi effettivamente abbiamo un problema di intervento nel nuovo sistema internazionale
Su cui abbiamo delle difficoltà a definire i nostri ruoli dei nostri nostri obiettivi per cui attenzione c'è un problema più generale ridefinizione delle missioni non ignoriamo
Perché non è semplicemente il fatto che non vogliamo pronunciare la parola guerra
O cose di questo genere un'ultima osservazione così cronicamente dicevo se esse all'azione da lei non ha parlato di interessi nazionali scacco perché effettivamente ha fatto quasi per inciso devo dire
Il
Non è un caso che si tratti di un uomo politico tra virgolette antipatico
Che rischia di fare regolarmente la figura del Pierino lo evita solo perché ha una forte considerazione disse
Allora
Ora
Ma
Po posso rubarmi venti secondi e poi passo la parola Gatta Massimo Galluppi io vorrei dire che però secondo me bisogna anche evitare di pensare
Che
Introdurre di concetti come interesse nazionale di parlare chiaramente di interventi militari
E
La panacea alla riflusso l'opzione della questione di elaborare una visione perché secondo me in Italia siamo
è questo il problema da un lato c'è uniti Alis Moro assolutamente universalista dall'altro c'è questo
Pragmatismo diciamo realista spicciolo dell'interesse nazionale il problema e realtà che bisogna trovare una visione intermedia che sia una visione idealista ma realistica
C'è quindi è in realtà bisogna muoversi
Solo nell'interesse nazionale forse non c'è la risposta a tutto bisogna capire cosa sia
A Mazzi
Pag sia proposto della elaborazione delle idee e del ruolo dei diplomatici in questo campo che non sono d'accordo con quello che ha detto l'ambasciatore Toscano
Nel senso che
Secondo me non è vero che
Ai diplomatici spetta semplicemente il conto di raccogliere i dati
E poi trasferite ai politici i quali avranno poi il compito di elaborare l'idea anche perché innanzitutto perché la distinzione tra
Raccolta dei dati
E lavorazione dei de secondo me diciotto né dei problemi raccogliere dei dati si dica selezionare dei dati selezionare i dati significa e lavorare implicitamente esplicitamente delle idee
Ma non è questo il punto fondamentale
Quello che ha detto l'ambasciatore Toscano vale forse per l'Italia ma insomma negli statuti America ci sono esempi luminosi diplomatici che hanno costruito dei libri che hanno poi per decenni influenzato diciamo la politica estera americana il caso più noto che anche gli studenti siamo il primo anno conosco di George Kennan
Ma si potrebbe parlare anche il Po Nietzsche che non era un diplomatico di carriera ma che ha diretto il policy tanti stante il Dipartimento di Stato dopo che è un danno
Naturalmente gli studiosi sanno che i rapporti di Canon con i segretari di Stato soprattutto con Dinacci sono erano difficili tant'è vero che a un certo punto a che non ha abbandonato la carriera e questa forse la differenza diciamo tra l'Italia e gli Stati Uniti
Asset americani una società che consenta un diplomatico come Ken attenta rincari riuscire della carriera rientrare nella carriera riuscire
E quando era dentro o fuori continuava ad essere consultato dai grandi presente americani perché perché aveva delle idee e aveva costruito con le sue idee una tradizione
Questa probabilmente la differente della difficoltà diciamo del nostro Paese
Cambia e poi sono totalmente d'accordo nel senso che
Certo non dobbiamo soltanto trasmettere dati
Ma in effetti ci sono due funzioni che il Dipartimento di Stato sono divisi intelligenze missione centrali si Plani cioè il dato deve essere l'avvocato e si devono presentare delle proposte delle delle degli scenari magari alternativi ma anche con delle preferenze espresse certo
Ci deve essere sempre un politico che recepisce questo è stato così anche gli Stati Uniti alla fin dei conti
E dire lei dedica una sulla Cina non furono recepite per esempio quindi alcuni dei sono recepite ed altre non lo sono ma naturalmente c'è questa questo rapporto dialettico diciamo che lega il diplomatico di carriera al politico
Allora Patana hanno quella c.d. Volpe Ferraris
Io volevo cercare di
Fare un piccolo contributo agli ultimi interventi vampira novanta attendu gustare es quindi io
Il a la parola guerra fa parte dalla componente naturale che porto comune ogni volta che vanno da qualche parte l'anno scorso
Beh si proprio perché era difficile fare una traduzione
Tuttavia il punto dalla questione che lo scorso anno e sono stato invitato mi servivano a fare una legge e professore che mi ha invitato nel presentarmi nelle varie
Del dei cinque minuti prima di andare
In scena riguarda il fatto dipartimenti Worst abisso
Questo non suona bene facciamo una cosa e lo dico per venire al Dipartimento di Studi sicurezza perché insomma Maggi
E che dà nome altrimenti la cosa non si ventenne
Giusto per il Polo disponeva il problema di
Trovare un accordo e sicuramente è vero quello che il professor spedito diceva pocanzi trazione assolutamente ragione ex campi quando dice noi non abbiamo un accordo di base su queste cose come vogliamo utilizzare
I sintomi principali fondamentale di mentali quando li vogliamo usare quando noi vogliamo usare questa il primo punto che porta poi approderà
La natura del mio intervento
Io
Nuovamente perché vengono vuol Studies non ho mai partecipato mi limiterò ad una situazione in cui si discute di politica estera e i militari sono totalmente assenti non ci sono nel massimo
E non ci sono neanche nella discussione dei pannelli Este nel senso lo strumento militare ecco uno degli inquilini
Strumenti di fruizione di uno Stato
E deve essere utilizzato nel momento di pianificazione programmazione e di strategie sicurezza perché da un punto di vista semplicemente operativo perché là fuori la politica è stranota e decisa interni stanze chiuse può e deve diventare operativa non ci si può girare
Dal militare dire
Lei dovrà chiamiamo a fare questo criminale può anche dire semplicemente non lo possiamo fare
E quando dice noi possiamo fare chi non è stato a sentire prima chi ha preso in considerazione questo tipo di aspetto
Non si può creare una politica estera senza sapere
Quali sono le grandi idee perché oggi i le piattaforme sono sofisticate particolarmente costose oggi le forze armate studiano per piattaforme che avranno in uso tra venti trent'anni
Sì non hanno direttive guida se non sono interpellati nel processo come ci si può chiedere tra vent'anni girasse dire nomi domani mattina dobbiamo dal fratello sbarcherebbero
E la Marina militare mettere in mare e tutto quello che è a disposizione
Con
Un'usura dei mezzi al momento attuale gli atti e della Marina impegnati dall'Adriatico all'oceano indiano hanno novantadue per cento di fare di restauro
Che significa che questi questi devono essere rimodernata è molto più velocemente allora nell'interrogarsi sulla politica estera secondo me l'Italia deve un attimo coloro i quali penso cercare di portare nel gruppo di discussione coloro i quali operano sul territorio
E poi decidere se certe cose si vogliono fare non si vogliono fare e deve avere quella coerenza di supportare questi due strumenti morale che possono operare
Grazie
Marisa se di voi ha chiesto la parola
Docente
Potrà portare una brevissima e probabilmente banalissima osservazione e chiedo se non è addetto ai lavori di giustifico con sì riprende una finisce ispezione dell'ambasciatore Toscani a proposito dell'emergenza dico nell'emergenza
Intenda condizionare la politica estera italiana ecco vorrei sottolineare che questo si evidenzia ancora di più nella politica di cooperazione allo sviluppo del nostro Paese
Dove la macchina dell'emergenza negli ultimi anni sta funzionando e mi chiedete lavori
Sostengono che funzioni funzioni sempre meglio raccordare accumuli un capitale diventati a volte di esplicita ammirazione questo però non inaridirci cioè quanto più si perfeziona la macchina l'emergenza la nostra capacità di rispondere all'emergenza tanto più Sineri dice la capacità di invece
Delineare una strategia di cooperazione allo sviluppo una policy di strategia e lo sviluppo
E tutto questo Paesi difetti negativamente sul medio e lungo periodo non solo sui rapporti internazionali si apporti diplomatici ma anche su quelli economici
Quando leggo della cooperazione italiana allo sviluppo mi vengono sempre in mente invece è cominciamo a esempio opposta quanto gli investitori tedeschi tanto per fare un esempio che pare essere Ferrari si qui vicino
Abbiano questo frutto delle politiche di cooperazione allo sviluppo dei loro Governo
Per penetrare in un nei mercati quindi anche in quei mercati difficili quindi anche questo dimostra la frammentazione dei processi decisionali di incapacità di trovare signor G. con gli interessi diversificati grazie
Ambasciatore Ferraris
A tal proposito che devo andar via chiuso proprio per questo no sulle cose già dette parecchie cose previsti multilateralismo di cui ha parlato capisco che ha detto ieri multilateralismo non esiste
Multilateralismo neanche una somma di un euro unilateralismo
E quindi il multilateralismo in Italia l'operato come alibi ce lo fanno gli altri quindi non deve prendere decisioni però su altre cose che ha detto Toscana quale va sempre di aver letto il mio affetto con le cose non sono d'accordo
Il diplomatico un Coruna o le funzioni e si è dimenticato che è proprio quella importante quello del Consiglio al principe
Quindi non deve soltanto riferire vedere eseguire dirà anche consiglia il principe dei momenti in cui consiglio al principe entra nel processo decisionale
Cui poi ci entri è un altro discorso
Seconda cosa
Pare giusto il dire il dire che non ci sono
Non ci sono rapporti degli intellettuali DDT Bonacina gli anni questo è vero se vogliamo fare la storia della diplomazia
Ca dedurre vero per un passato lontano e non è vero che ero presente vicino
è vero forse per una fase mediante su Adduci dovevo intellettuale
Gaia non è un intellettuale
Beh ma non lo so ma comunque testo mettiamo a discutere con gli orari
Risalto dettato da cui se lasciamo perdere c'era anche questo collegamento con il mondo intellettuali come e c'è anche adesso le nuove generazioni Camillo prova la quantità enorme di libri che scrivono
Non soltanto greco ma possiamo citare tanti altri di persone che scrivono scrivono libri di politica estera e di grande e di grande e di grande valore e quindi non è vero che non c'è questo collegamento dato
Il sulla Consiglio solo sul totale scetticismo mi dispiace volesse rimproverato da Greco un'altra volta Totò totale scetticismo perché da noi diamo all'assemblearismo
Non tanto il Consiglio di coordinamento interno al Ministero questo va bene può essere una cosa utile ma se no andiamo nell'Assemblea lì
I tedeschi tanto del permesso di rispondere a una sollecitazioni Marisa vecchia hanno l'abitudine da produrre cioè per un giorno si ritira da qualche parte
Studiosi e politici sente il telefonino
Punto sette il telefonino e discutono tutto il giorno
Queste le cose non è possibile avete visto voi ma è un sottosegretario che è stato tutto un giorno fetta ed è difficile andare al nove di mattina alle otto di sera discutevano se ne parla ma anche una che avete quindi
E e difficile immaginare che questo possa a venire
Terza cosa questo che è stato detto sulla
Parola ritoccati notifiche dice cose molto giuste ma talvolta forse non sono d'accordo
Questo che vi è una cultura deve che impedisce di parlare il Vice dei fascicoli in Germania la stessa cosa identica precisa non si può parlare di guerra lo si può parlare di missioni militari io parto dal parlare di missioni di pace esattamente la stessa in Danimarca
E lo stesso volando un po'di meno lo stesso in Svezia quindi è una cosa abbastanza comune salvo negli Stati Uniti salvo in Inghilterra è stato in Francia come tutti gli altri Paesi
Cioè
Dire no Alitalia Benfatto investimento strategico maggiore su questo terreno
Altri testi in questi ultimi anni ha fatto investimenti e lo stesso di più di Lula all'estero che noi quindi siamo a posto
Per in quanto poi a questo del Consiglio e contenzioso del consiglio sedimenti attiva al Ministero c'era per esempio un consiglio del contenzioso che voleva essere proprio questo un organo
Ci tipico al di fuori del ministero risultato che è stato soppresso dal presente governo
Quindi proprio l'unico organo che era un organo prettamente però buddista legale che resteranno il Ministero che dava i consigli al ministero dal punto di vista scientifico e tecnico sempre tutto bene di sopprimerlo
Quindi poi si fa il Consiglio per rimettere una idea nata da un altro perché appunto di vista quanto può e la riforma che su queste Trane
Cosa tecnico ultima riforma è stato un errore se lo si riformasse mai
Sarebbe una cosa meglio ritornassimo alla alla situazione di prima del mille novecentocinquantatré
Sarebbe forse meglio da questo fenomeno non si può fare la riforma è stato disastroso
Questo non c'è alcun dubbio adesso si sta
Come sempre si fa la riforma come si fa la controriforma
E talvolta la controriforma ad inconvenienti che forse la riforma non avrebbe avuta
Grazie
Questo
Grazie ambasciatore venti secondi date trenta secondi Elisabetta Brighi una cosa soltanto a esperto proprio al punto che ha sollevato dall'ambasciatore semplicemente
Sono d'accordo sul fatto che rapporto fra intellettuali diciamo è stabilita in classe politica non è diciamo in Italia una costante non c'è una costante l'istanza è chiaro che c'erano state
Fase in cui l'era portata tutte stretto e sono anche d'accordo che nell'ultimissima fase cioè recentemente i libri ci sono state c'è stata una proliferazione dire ma la mia domanda è aumenta atto di di un'antica proprio la consapevolezza del del ruolo dell'Italia nel mondo e anche la capacità di fare scelte queste che anche se si pubblicano libri e però non c'è un rapporto organico fra queste due
Queste le sfere mi sembra che non andiamo molto avanti insomma a quello che ho detto io vorrei rimettermi le capacità della visibilità italiana
E questo è un problema
Ed è questo sì no è proprio la disfunzionalità del raccordo cioè il fatto che mancano
I luoghi o o i modi per fare questo raccordo che fa corrente tecnico tecnico burocratico
Il fatto da visibilità poter dare esempi lodato già ieri di poter dare tanti altri nel
In Italia si possono anche pubblicare libri inglese non trovo nessuna recessione fuori d'Italia però questo è un dato di fatto incontrovertibile quindi o nelle puro fatto linguistico e che l'Italia purtroppo per i motivi detti ieri non interessa dal punto di vista politica estera
Le politiche
Ma è politici agli arresti Veltroni ha mai parlato di politica estera è vero non si può dire che lo policitemia i minori interessa la politica estera con i dibattiti portate sono avuto luogo quindi questi pare un po'semplicissimo dire hai di prova ai politici non interessa la politica estera non è vero
Al
Non soltanto di aver visto dedicherei in cui oggi non ho detto ma
Connesse
Non soltanto il Ministro De Micheli lo si può dire questo
Non è mai arrivata dei allora
Riprendo
Riprendo allora ci sono venti est secondi il professor Migone e poi ho Mazzei terrà Monetti sulla lista
Roma ne però Veltroni ci parlano tanto l'ABI che mentre
Ad ogni modo volevo parlarvi invece per la questione di guerra guardate che non non non non è solo un problema diciamo di ipocrisia per i politici
Cioè non vogliono antagonizzare valsi vista proprio bieca
Esiste l'articolo undici della Costituzione
E l'articolo undici dalla Costituzione non è solo un fatto giuridico
è la conseguenza di una storia non
Non a caso come ho detto ieri
Cioè
Questo elemento comune con le costituzioni giapponese e tedesca allora noi dobbiamo decidere una volta per sempre
Se questa cosa per noi è un imbarazzo e vogliamo cambiare l'articolo undici della Costituzione o invece se esiste una forma di parrebbe degenza di Felix culpa no di trasformazione delle dei rapporti internazionali verso un altro concetto che è quello della sicurezza collettiva cui
Secondo lo stesso articolo undici della Costituzione noi abbiamo un dovere di contribuire no
Questo il punto io credo che questa sia una posizione preveggente anche per gli stessi americani
Che sappiamo benissimo la metta del
Delle forze del loro che sono impegnate di vera che in questo momento sono mercenario
Mazzei
Poco
Allora
Pazzo euro Monetti romane ti chiedo scusa orografici rompe nel
No va beh io
Così lavori volevo paradossalmente dire delle cose nazional patriottico sento un po'cioè nel senso che mi sembra che vengano attribuite una specificità italiana
Modalità di rappresentazione della politica estera poiché la sua
Come dire trasmissione attraverso l'opinione pubblica in uno scambio dialettico del riciclo che non è unicamente una specificità
Italia certa come ricordava Silvestri e come saggiamente diceva De Michelis glieli diamo per scontate certe cose cioè che la politica estera italiana
Sconti
Una storica non dico debolezza ma comunque caratteristica che ha le sue ragioni storiche
Diamo per scontato però
Che
Sulla questione di giustificare nelle discussioni nella discussione pubblica certe espressioni io
Certe certe categorie non è solamente un dato italiano vorrei solamente ricordare come
Sì arrivati alla guerra preventiva di Bush che pure la chiamata guerra preventiva però c'è stato un excursus che è passata attraverso il Consiglio di sicurezza dell'ONU in cui furono apportate delle prove che tali non era nella guerra doveva essere per distruggere
Armi di distruzione di massa che non c'erano
Poi si disse che invece il problema era l'alleanza tra Saddam h ed è e chiunque si occupi minimamente di politica estera sa che questa
Era una baggianata Hans Blix
Che del Baradei che poi ha vinto il Nobel per la pace raccontarono a futura memoria che mentre Colin Powell parlava al Consiglio di Sicurezza loro si guardavano si davano di gomito e ridevano camper delle cose che sembravano
E che erano evidentemente fuori dalla realtà quindi voglio dire il mascheramento e accordo su un tema che in qualche modo
E via che sollevava anche la la mia cortesia e vicina ambasciatrice cacciava con la stampa a ha ragione su certi aspetti
Il la la diffusione e la Lalla la politica internazionale la le l'informazione internazionale io credo che sia uno dei terreni dove più strutturalmente facilmente sia possibile la manipolazione e quindi dove poiché le ragioni possano diventare slogan non possano diventare
Si può fare appello al nazionalismo che è una brutta bestia che poi
Fa giustificare tante volte il tema penso che sia
In
Dubbiamente tra i tanti ci mancherebbe e quello che sollevava il senatore professore accademico scrittore Milone
E Suso forse un po'il la sostanza delle scelte che che che si vanno a fare altrimenti rischiamo di farsi rischia per carità di fare un dibattito vecchio
è di ieri la notizia ne parlavamo con De Michelis che Putin a proposta ha annunciato che farà a nuove armi nuove bombe nucleari
Luca Shen quegli andato dietro Presidente bielorusso ha detto siamo pronti a ospitare
Le bombe atomiche ora
Per
E chiare nessuno immagina almeno a questo tavolo credo
Che la posizione sinceramente o dell'Italia per tornare un po'tema
Anche di ieri
Possa essere diverso da quello europeo Atlantico però torno sul sulla questione potere dell'autonomia o meno
Rispetto agli Stati Uniti il suo immagine l'Italia possa formare un asse con Putin e Luca scelga tanto per essere chiari
Però che rispetto a certe tematiche di un mondo che sta cambiando in cui gli equilibri di forza stanno cambiando
In cui gli Stati Uniti non sono sono a loro volta una realtà storica che si evolve e che non è sempre uguale a se stesse e che ha delle politiche
E che poi diventano determinanti ecco che la parola multilateralismo amministrazione
Nel il
L'ambasciatore Ferraris che essere andare ma non è una parolaccia vuol dire un approccio evidentemente di politica estera serissimo e non per questo secondo me come dire e che si nasconde in cui essi occulta
Dietro qualche alibi o qualche entità internazionale più potente che vuol dire dispiegare una politica estera
Che poi tenga conto anche dell'articolo undici perché esiste
E che naturalmente di volta in volta fatte le scelte ripeto come dicevamo ieri e non necessariamente mutando di volta in volta ad con esse
Schizofreniche che sono diventate secondo una una linea direttrice ma che laicamente possono anche cambiare nella storia nel tempo
Grazie
Permette dare la parola nella macedone Greco che per ragioni di visibilità non avevo visto da parecchio tempo avesse alzato la mano grazie
Condivido quasi interamente le osservazioni del professor Campi di Roberto Toscano dico quasi perché per quello che riguarda
Alcune affermazioni del professor Campi
Non sono del tutto d'accordo anzi non sono per niente d'accordo sul fatto che
Non abbiamo speso politicamente le missioni di peacekeeping italiano
Cercando di averne un giusto ritorno grazie alle missioni di peacekeeping italiano della seconda metà degli anni Novanta siamo entrati nel gruppo di contatto per l'ex Jugoslavia
E si è incominciato a parlare probabilmente poi
La cosa non ha avuto particolari seguiti Marta anche degli osservatori stranieri hanno
Esaminato comma interesse la cosiddetta via italiana al peacekeeping che non è lo stucchevole italiani brava gente ma quel tipo di
Capacità di sviluppare un intelligenze di teatro un contatto più diretto con le popolazioni locali e così via quindi io credo che è anzi queste missioni di
Di peacekeeping italiano siano siano state un un fiore all'occhiello della della azione esterna dell'Italia quindi della politica estera in senso lato
Circa l'affermazione di di Roberto Toscano sulla natura del diplomatico meramente esecutiva
Non intendeva dire questo ma insomma alla fine
Per dare dei contorni più precisa la sua affermazione l'ha detto in maniera un po'tassativa
Io ieri accennava al fatto che il diplomatico il Ministero degli Esteri organo tecnico ma anche organo politico certo non intendevo dire che il
Diplomatico si sostituisce al politico il politico però per sua natura darà delle direttive strategiche e poi l'attuazione e l'ampio campo l'ampia gamma di scelta fra le varie opzioni
In qualche modo deve essere sottoposta dal diplomatica al politico in certi casi
La decisione deve essere soprattutto in fori multilaterali dove non riusciamo ad avere tempestivamente delle istruzioni o forse non riusciamo tout-court ad avere delle istruzioni su problemi puntuali e specifici
Vale quello che diceva l'ambasciatore Minuto Rizzo sul fatto che non interrompiamo quasi mai le procedure del silenzio
Questa e la e la conseguenza
Il punto tre
Mi
Farebbe piacere fare giustizia sul sul su quello che sento dire sul gruppo di riflessione strategica allora partiamo dai dai dati il gruppo di riflessione strategica e sostanzialmente
Presenta sostanzialmente una cogestione fra esperti e struttura quindi c'è un responsabile che un non diplomatico è un coordinatore diplomatico che
Il capo Deloitte in questo momento il ministro massaggi
Fatta questa premessa credo che occorra anche fare giustizia su quello che è stato detto dal si mai non sono l'avvocato difensore del sindacato dei diplomatici non è un problema qua di sciovinismo professionale forse l'abbiamo presentato male
Ma cerchiamo di non mentire hanno gli stessi quello che noi teniamo come diplomatici nella
Cogestione per così dire di questo poi riflessione strategica è la sindrome del cavallo
Ossia che a un certo punto possa essere nominato a quella cioè oggi c'è una persona di
Prego Clara preclaro valore intellettuale una persona con la quale molti di noi si conoscono sono amici ci diamo del tu la persona che redasse la famosa lettera vivibilità lei Maller altri più quando D'Alema
Si schierò per l'intervento militare la partecipazione italiana l'intervento militare nel Kosovo insomma era della penna di Marta probabilmente quella
Quella lettera di di di D'Alema a firma di D'Alema l'Herald Tribune quindi oggi c'è questa persona quello che noi ci chiediamo è cosa può succedere nel caso in cui
Possano arrivare dei personaggi singolari
Quindi non è tanto un problema di coordinamento fra centri decisionale all'interno del Ministero degli esteri
Lo stesso problema lo avvertì il Ministero della difesa quando
Si resero conto che la politica militare si faceva nell'ambito dello stato maggiore difesa e non nell'ambito e non anche nell'ambito del Gabinetto
A mio parere era ridondante che si dovesse fare la politica militare nell'ambito del Gabinetto perché il consigliere militare del Ministro della difesa e il Capo di stato maggiore non ha bisogno di un doppione
Si volle creare
Sorvolo sulle sulle motivazioni questo tipo di figura le mie osservazioni all'epoca la difesa erano
Oggi potete immaginare che ci sia una determinata persona di vostro gradimento
Poi potrebbe arrivare una persona magari non di gradimento dell'establishment è questo genererà confusioni distonie duplicazioni quando addirittura non conflitti di competenza fra la politica militare all'interno dello stato maggiore la politica militare all'interno del del
Gabinetto e quindi
All'interno del della struttura del ministro un'osservazione su quello che diceva la professoressa si divo la
Cooperazione e di emergenza cooperazione allo sviluppo
Di emergenza si muove si è mossa lo dico con cognizione di causa essendomene occupato per tre anni nella
Ricostruzione post tsunami in
In Indonesia si è mossa
Dando delle risposte tempestive ed efficaci e riscuotendo senza nessuna di modestia delle degli eventi apprezzamenti locali e sul piano internazionale
Anche perché
Le procedure che presiedono alla cooperazione e di emergenza sono tutto sommato farraginose ma molto meno farraginoso e molto meno pesanti della cooperazione or
Finalità grazie grazie allora raccolgo un po'ci sono gli ultimi interventi di reazione anche a queste detta del Ministro Massari poi della ambasciatrice Brunetti e di Francesco e poi professor Mazzei e poi dare la parola di nuovo aerei se hanno qualcosa da dire ai relatori
Rep
No sarebbe secondo me c'è una c'è un aspetto che è venuto un po'manca che in questa discussione parlando della
Mancanza di ditte mancanza di proposte eccetera eccetera cioè che per un dico una cosa che
Scontata sotto certi aspetti che c'è tutto un ASP una parte della
Elaborazione politica del diplomatico che non è pubblica
Voglio dire che diplomatici anche uti singoli voglio dire procuriamo all'interno quotidianamente all'interno diciamo della della macchina una serie di proposte idee strategie per il ministro
Chiaramente qui nessuno vede equilibri sugli qui in questa quasi nessuno Händel ex ministri che riesca che sa benissimo come funziona
Sa voglio dire il come fu come vanno queste cose voglio dire questo è molto importante cioè perché non è che il il diplomatico voglio dire alla Farnesina non fa nessun tipo di di proposte l'abrogazione che le proposte vengono soltanto o da fuori questo bisogna dirlo
C'è un non c'è una sistematizzazione
Diciamo dei centri decisionali che devono formulare queste proposte
In questo senso ma il il discorso di gruppo riflessione strategico
Perché chiaramente una è un passo in avanti che che a questa come diceva il la ma cioè Greco una
Una cogestione diciamo che la struttura
Per essermi naturalmente il il problema principale di questo gruppo di persone sia tragico e che
Mentre in altri Paesi a una
Una dipendenza diretta dal ministro da noi non ce l'ha oggi l'attraverso appunto il responsabile
Non diplomatico questo alla fine poi un problema relativa importanza però l'importante è che questo ogni ha creato i questori credo che vada visto con un passo in avanti come una sistematizzazione
Colgo della della produzione di idee e anche diciamo della dell'approccio dell'apertura al mondo esterno perché anche qui non è vero che lei non nessun diplomatico e rapporti con il mondo esterno ce li abbiamo ma ce l'abbiamo in maniera voglio dire
I non sistematica
Non strutturata questo bisogna dirlo insomma che altrimenti diventano discussioni generiche appunto nel secolo molto poco le sono fuorvianti e non lo dico per difendere la carriera perché veramente parlavano estrema
Aperture sono apertissimo tutte queste idee però bisogna anche dire le cose
Come stanno e che soltanto chi sta al di dentro sa come vanno e chi sta al di fuori perché non tutto è pubblico
Ma non può essere pubblico e non soltanto nel nostro Paese anche negli altri Paesi e così vale anche nelle organizzazioni internazionali del resto noi altrimenti sarebbe finita la
Funzionante la diplomazia sarebbe forte crisi
Però redigano altro sottolineo un altro punto cioè che
A questo gruppo il gestore strategico in fin dei conti uno strumento
A Genova il problema a monte che va risolto veramente quello della cultura politica generale della
Dell'establishment come diceva ieri il
Ministro De Michele se
E anche appunto dello diplomazia perché noi ci siamo abituati a ragionare in
Nella quale quando parliamo di politica estera italiana in termini di differimento a questi tre grandi categorie molti pareri e molti colleghi la terrorismo il l'atlantismo europeismo
Ma questo diciamo non è sufficiente la cosa che non è maturata abbastanza di come far valere i nostri appunto interessi nazionali all'interno di queste grosse categorie che sono in realtà degli strumenti non sono un fine in sé
Appunto il problema che sollevava ieri vicesegretario generale della della NATO Minuto Rizzo
Per le conclusioni io penso che tutta da questa discussione sulla obiettivi interessi la politica estera italiana avrebbe ridotto molto facilmente semplicemente a due le problematiche
E anzitutto partendo da una base che li stia che siamo una potenza una media potenza una potenza di soglia
Senta io capisco l'esclusione del del grande il fatto che oggi leggiamo della triumvirato Francia Germania Milano non scopriamo assolutamente nulla di nuovo sempre stato così sempre
Nella percezione altrui e qui inutile farci illusioni
Ma ripeto le due cose sono da
I dovuti centrale sono questi come una media potenza cosa può fare per raggiungere i propri interessi in campo economico politico culturale in maniera bilaterale
E come all'interno di quelle tre categorie di differimento multilateralismo europeismo e atlantismo far valere le proprie posizioni senza avere questa
Paura
Demonizzando e di essere isolato seppe in una posizione sugli il pubblico di linea
Ambra
La merce di tempi va sempre
Sì Brunetti intervento scusi io dovrei chiarimento prima perché era in relazione all'intervento dell'Asinara professionista che ha preceduto l'ambasciatore
Siccome mi pare che abbia investito la cooperazione nel suo complesso di certe di certe accuse
Volevo dire che io ho fatto cooperazione per anni e anni e c'era una una intesa con le intese a tutti livelli nel senso decidevamo c'sentivamo e non soltanto noialtri negli uffici ma i direttori generali l'ufficio del ministro lui e tutti gli altri uffici cioè c'era un rapporto
Di conoscenza reciproca dei nostri interventi e quindi anche del riconoscimento delle loro necessità
Poi c'è stata Tangentopoli e questo naturalmente ha creato un delle procure è una problematica seria Nanni Ministero degli esteri dove c'è stato una specie di rifiuto del rapporto con le intese che sono state però rinviati a nelle direzioni generali competenti dal punto vista economico
Che poi non sono non sono più esistite al ministero come sappiamo e quindi la parte economica del Ministero è sparita perché avrebbe dovuto assorbire l'ICE questo non è successo e quindi a un certo punto siamo rimasti senza parte con unità e questo è un fatto
Allora né alle imprese naturalmente adesso per poter essere ascoltate per avere un ruolo devono andare i Ministeri competenti e certamente non ha Ministero degli esteri perché la cooperazione allo sviluppo segue delle linee ma di maggiore purezza
Non è escluso ovviamente che faccia anche e che ascolti anche gli altri però c'è una linea di purezza che non è che non è accettata del resto dagli altri partner europei
Ho mondiali ma che per noi era l'aiuto allo sviluppo in quanto tale appunto
Il professore di Francesco
Grazie
Una riflessione partendo proprio dal rapporto fra diplomazia e mondo accademico ma mi pare di di capire che
E non sono d'accordo su questo ma naturalmente che la politica estera italiana o in genere la politica estera sia soltanto
Interessata alle cosiddette aree di crisi no
Mentre poiché appunto il il diplomatico intellettuale
Non può essere un diplomatico enciclopedico allora io sono molto d'accordo su quanto è stato evidenziato da dal collega campi dall'ambasciatore Toscano e poi anche
Dal dottor Silvestri proprio su questo fatto cioè o
Sì
Ho qui lo chiamiamo
Gruppo di riflessione strategica o la chiamiamo unità di la wap oppure il CAI secondo me c'è bisogno veramente di
Di un
Dire Sperti che conoscano e che possano veramente
Analizzare la situazione a livello globale ma limitatamente siti in base all'alta alla singola esperienza del singolo esperto proprio le le variare in sostanza cioè
Quindi non una politica estera soltanto
Appunto come diceva l'ambasciatore Toscano
Che magari si trova certe momenti senza idee quindi soggetta all'emergenza campana ecco ma proprio per venire da questo elenco dell'Istat un'ottima cosa chiedo scusa
Il il diplomatico mass non so può
Ha detto giustamente che queste cose avvengano ma non in modo
Strutturato
Forse sarebbe il caso di anche di dare un giusto risalto pur un giusto ma la giusta importanza proprio alla strutturazione del rapporto
Fa fra politica estera ed esperti veri del dei singoli Paesi e delle singole aree cioè perché quando noi parliamo per esempio che mi limito alle mie competenze che sono quelle dell'Europa centro orientale non capisco anzi mi dispiace che
Per esempio la Germania arrivi sempre prima di noi in sostanza questo lo so per esperienza
E mentre noi abbiamo competenza veramente da mettere a disposizione
Della politica estera affinché la politica che sta lì italiana arrivi perlomeno
Alla pari con quella degli atti allora gli utili noi colloqui sollecitudine lo scopo del gruppo di flessione sempre più povera che sul tipo di strutturazione appunto quel mondo esterno con gli esperti forse bisognava farlo prima ma comunque meglio tardi che mai Alberto Cutino
Grazie servono tante cose da dire però in breve sono due punti uno questa questione del gruppo de gestione strategica anch'io penso che bisogna essere ottimisti mi sembra che la formula sia quella
Giusta questa apertura questo testo
Che dice il ministro Massari di struttura e l'altro all'esterno mi sembra sia l'unica soluzione finalmente è stata individuata quindi abbiamo da meno tempo diritti manifestare la sua efficacia
Il CAI anch'io a questo corso ricorriamo discorso di ieri io penso avrebbe dovuto come dicevo questo si investe essere collocato
Forse non al Consiglio dei Ministri ma sotto la Presidenza del Consiglio è servito dal Ministero degli Esteri quale Segretariato sostanziale e credo che questo e al mi faccio l'esperienza sindacale all'epoca appunto alla riforma
Quando noi del sindacato provammo a sostenere questa tesi fummo accusati di essere gli amici del giaguaro indebolito il Ministero degli esteri
Credo invece la cosa non solo è preso un servizio al Paese che per essere poi
L'obiettivo finale ma anche al ministero stesso però perché il Ministero degli esteri come Segretariato sostanziale avrebbe potuto acquistare peso e prestigio attraverso questa istituzione
Sulla chiusura Carrieri cromatica che diceva appunto segnalata per questo Silvestri molti l'hanno già detto non è inevitabile
Va sistematizzato ma esistono delle forme semplici e credo che mi di nuovo
Vi faccio la riforma che lei lo Mantica una era quella dalla formazione continua una proposta che noi facemmo era che anche l'ambasciatore avresti bisogno di prepararci a fare l'ambasciatore perché magari saltava da un posto all'altro senza nessuna posizione
è tempo rilevate quindi avevamo previsto e devo dire con l'appoggio una sponda parlamentare molto efficace in un primo momento
Una processo di formazione continua
Che permettesse come nelle grandi aziende ai manager ai dirigenti di più alto livello di aggiornarsi continuamente in modo da essere sempre in grado di svolge il proprio lavoro adeguatamente
Purtroppo che questo non piacque la dirigenza e alla fine
E se lo è già stato inserito la frase sulla formazione continua a tutti i livelli
Si trovò di meglio soltanto che fa un emendamento che disse con le risorse disponibili e quindi naturalmente
Questo
Segnò il nostro raggio di questo progetto di formazione
Un'ultima battuta sull'apertura forse non tutti sanno che la legge prevede che chiunque un qualunque cittadino italiano possa essere nominato ambasciatore in un Paese non c'è nessun articolo che vieti che limiti ai soli diplomati questa cosa
è stato fatto ora
Ecco se la prassi consueta però su questo
Ecco ma questo vale chiedono alla
Ecco
Forse allora Ministro mica si può dire perché il Consiglio dei Ministri non lo fa mai
Assenze
Allora
Il microfono
Microfono
Ministero
Da
Sì però la se mi permette il potere di nomina del Consiglio dei Ministri quindi
Il parere diplomatici del tutto irrilevanti vera se questo è un modo di tenerci è come se questo è un modo di tenerci a gomito nel modo giusto
Teneteci buoni campi più tondo più soldi per la formazione
E la struttura anziché
Con questi favori corporative che francamente lasciano il tempo che trovano grazie
Professor Frasca anni e poi torniamo alla parola ecco
L'ambasciata siano molto rapidamente anche perché io sono osservatore esterno e quindi posso solo reagire alcuni stimoli che però sono molto
Molto interessante da un basso dice Bietti diceva che c'è stato questo elemento poi di
Di dice sulla dopo Tangentopoli nei rapporti con il mondo economico
Questo è un aspetto non secondario perché partendo dall'ipotesi di un Paese che strutturalmente tradizionalmente non sente la politica estera non ha in mente la nazionale non riconosce gli interessi però
Poi negli ultimi tempi diciamo gli ultimi decenni il tema dell'economia internazionale diventato preminente e quindi
Gli interessi diventano cogenti e in qualche modo animo politica su questo punto il tema della formazione della
Del diplomatico il tema della nell'offerta dell'Università di vento l'impressionante
Perché ne abbiamo parlato di geopolitica sostanzialmente è l'abbiccì della della dialettica e quella di capire se siamo noi in grado di usare mutilata c'era già economie
E sulla partita raggio culmine si gioca il tema della cultura universitaria ed è la risposta della formazione degli obblighi di diplomatici su questo ne siamo in ritardo ma su questo si gioca anche una speranza
Che il Paese reale quello che produce ci chiederà a questo punto di essere concreti
Se lo farà ultimo dato le Regioni
Fanno politica estera male malissimo ma quando vanno in Europa aprono quegli loro uffici si muovono in qualche modo cercano diciamo di farlo questo è un altro elemento istruzione su cui riflettere mamme ambasciatore Minuto Rizzo
Dopo fritto favore microfono così vicino per dire solo una frase Massari prima ha detto alcune cose
Maurizio mi sembravano molto concrete nel senso di dire ci sono alcune cose che vanno fatte che vanno viste
Nella loro praticità cioè tu hai detto praticamente c'è per esempio
Il multilateralismo l'atlantismo ed europeismo vasto non solo di obiettiva sordo di strumenti questo apre come dire un universo naturalmente qua frase di questo genere per cui il mio è semplicemente un Consiglio procedurale tra prossima
Prossimo seminario organizzare te voi non so a Bologna l'organigramma fare occupiamoci un tema specifico come questo che è già così gigantesco perché
Altrimenti si corre il rischio di avere un dibattito interessante sicuramente vivo stimolante ma bisognerebbe un pochettino cercare di scuotere l'albero di più secondo me presso il Mazzei
Io vorrei fare due osservazioni la prima di natura personale sono un accademico quindi tutte le colpe dell'Accademia me le assumo
Anche perché ho avuto compiti di responsabilità però devo dire vero che esiste ma anche la circolarità di ruoli però io sono un'eccezione
Io per otto hanno lasciato di fare il Presidente o continuo dei pali Preside a Tokyo l'ho fatto il diplomatico lo facevo il Consigliere culturale
Con gli ambasciatori che ha avuto grandi ambasciatori che mi hanno insegnato anche un mestiere che adesso esercito accademicamente quindi ho potuto osservare un'ambasciata grande
Del G otto voglio intanto per avere un'idea per otto anni
Ci sono succedute ambasciatori Ministri così recita ho potuto osservare la diplomazia dall'interno
Quello che di un intellettuale ritrattato spaventoso
Ricordo la Macioce ma lei crede sta l'Accademia dividermi dirigenze nata solo a vigevano le lezioni di quell'avviso provveda bene o male un telegramma devono imparare abbiamo dei disturbi non capivo che vuole questo da me
Poi ho capito
Ho capito e apprezzato il piccolo
Dovevo tornare dopo quattro anni grazie poi gli altri colleghi dalla Facoltà abbiano fatto stare altino quattro anni ho apprezzato questa capacità che al diplomatico italiano di essere una specie di mandarino moderno cioè
So fare il tutto
Che non è che degli elettori
Ho visto passare dei diplomatici da Consiglieri commerciali a interessarsi dei problemi certamente buoni risultati del dossier resto quindi voglio dire si è parlato molto del Consiglio ma io ho un grande rispetto
Seconda osservazione quindi è vero che non esiste eludere evolvendo cioè e entra ed esci con un mestiere diverso però non è tanto vero in questa sede ci sono almeno due o tre diplomatici che hanno insegnato in questo diversità
Cioè non è vero e ci sono almeno tre o quattro della mia Facoltà che hanno invece servitù il Ministero degli esteri o altro utilizzo internazionale da capo porti noto da Fiorani bravo
E da ultimo illustri giovani più duecento quindi in qualche modo di porvi indù artista affermando bisogno potenziale secondo osservazione vorrei che si riflettesse vorrei che i relatori
Spostassero la discussione dei problemi dell'organizzazione e funzionamento della diplomazia che mi sembra che ha occupato grande spazio su un altro tema
Che anche mi ha colpito l'agenda della diplomazia quando saliva le diplomazie ho capito benissimo qual era la gerarchia dell'ictus prima c'era chi gestiva la politica I politiques
Io ho chiesto ai POR sballo spiegato cos'è l'alcol tutto
La politica vera significava la gestione del dossier est Ovest che era gestite darwinismo all'ambasciatore dal questo Consiglio lo sono
Poi c'era l'altra proprie ma era l'economia all'ultimo posto sapete quali c'era io mi riferisco all'ottantacinque ottantasei prima dell'ottantanove c'era la cultura
Naturalmente io venivo dall'Accademia fu messo alla cultura poi qualcheduna v decimo forse questo causa tocchiamo meglio se utilizziamo per gli altri aspetti domanda che faccio adesso relatori è cambiata la mission
E ancora questa Lactalis nostro credo anche perché sto a volte non è più
Sarà lordo sudore sarai multipolarismo univoco unica che collateralismo sarà l'unipolarismo un multipolarismo qual è
La gerarchia dei bei sussidiare così voglio dire della diplomazia italiana
Che posto occupa la cultura che adesso secondo me sostituisce il problema è la prima ai soci perché gestire la diversità culturale e come gestire il problema di Strove
Perché da lì questa è la grande sfida che lo dobbiamo accolta
Ed abbiamo leggerà titolo per capirlo
Grazie
Allora e mi rendo conto questa è una domanda è una stimola anche interessante che apre grosse discussioni io darei la parola per ultima l'ambasciatore Toscano e poi Alessandro Campi
Molte grazie e non posso fare a meno di raccogliere questa
Stimolo provocazione
Qual è la la scala di priorità direi che dipende da in quale Paese stiamo pagando in quale area geografica quello che posso dire però personalmente
E che un ambasciatore non dovrebbe eccessivamente privilegiare a scapito degli altri aspetti nessuno di questi tre aspetti politica economia cultura
Vi posso dire che
A Teheran
Mentre tutti parlano fuori dal Paese soltanto della questione nucleare
Chi lavora lì come ambasciatore sa benissimo che ci sono altre questioni che meritano altrettanta attenzione sto parlando economie e sto parlando della cultura perché vi posso dire che in quel Paese c'è una domanda di culto italiano un apprezzamento per la cultura italiana che poi può costituire un substrato molto importante per avere accesso per la trattazione di temi politici e per
Realizzare obiettivi di natura economica quindi
Ognuno di questi elementi interagisce con gli altri in quel senso io vedo che anche dal punto della formazione il diplomatico non dovrebbe essere puramente politiche ho lavorato molto agli affari politici ma ho lavorato anche agli affari economici
Nel senso che non si può distinguere ecco l'idea e se qualcuno pensava di poter trasformare il Ministero in una specie di grande ICE si è sbagliato
Non è stato fatto per fortuna
Non è che siamo solo per promuovere i prodotti italiani all'Estoril prodotti italiani anche il prodotto delle idee e degli interessi italiani e il prodotto della cultura italiana e il prodotto dai inteso tra virgolette in senso complessivo un'altra osservazione
Visto che qualcuno neanche erba talmente detto che esageriamo nel definire e la cultura dominante del Ministero degli esteri come piuttosto anti intellettuali sta
E allora vi racconto qualche episodio e la formazione permanente di cui parla Consiglio io sono estremamente a favore e ho cercato di praticare via su me stesso
Però vi posso dire che quando sono arrivato al
A quello che si chiama
E qua è un costo di mentre noi no che abbiamo al Ministro degli esteri che abbiamo già
Ebbene nessuno sa forse che
Per un anno poi è stato ridotto il periodo i i funzionari venivano tolti dagli uffici emettersi a seguire l'istituto diplomatico in corso
Sulla carta conti siccome si scompariva dall'elenco telefonico e si veniva messi nell'istituto diplomatico
Si continuava la vocali nell'ufficio e una volta alla settimana se andava sentì una conferenza io a me non andava bene questa cosa e con grande scandalo mi sono fatto mandare all'Istituto De Gasperi di studi europei e sono uscito dal Ministero
Per l'intero anno accademico
Ne prima né dopo di me nessuno l'ha fatto perché veniva considerato una specie di
Bizzarria pur essendo previsto dalla legge quindi
Mi si chiedeva di andare contro la legge di
E non fare qualcosa che volevo fare e non
Non potevo
Secondo episodio qui Massari ed io siamo stati un anno
Ansaldo al senso fra International Series un anno sabbatico
Il programma è stato è stato difficilissimo mantenerlo in vita perché è stato abolito dove perché
In pochi ci credevano in pochi
E non solo quando abbiamo deciso di farlo quanti ci hanno sconsigliato a per un anno stai fuori dal Ministero viene considerato uno che si vuole divertire tornare a fare lo studente ecco
Detto questo utilità grandissima utilità nel mio caso sono passato da ancora da Washington dovrà in ambasciata come numero due e vi posso assicurare che quel corso è stato estremamente funzionale in termini di contatti di preparazione
Primo questa sensibilità
Non è sufficientemente diffusa a ultima cosa se voi vedete le grandi conferenze internazionali sto parlando di quel tempo per esempio che è uno dei centri in cui si
E andate a vedere l'elenco sia dei partecipanti che dei relatori vedrete troppo pochi diplomatici italiani
Io ci sono sempre andato ma dice ma quelle sempre il solito ma
Direi che è un errore è un errore perché anche sono luoghi in cui l'Italia
Fa sentire la propria presenza non soltanto burocratica ma
Di idee e di contributo alla discussione eccetera grazie
Allora Alessandro cambia gentilmente detto che
Cede passaparola quindi io concluderei i lavori di questa sessione di invito alla pausa caffè ci riaggiorniamo alle undici e mezza a questo punto
Per la tavola
Rotonda conclusiva grazie
Allora buongiorno
Ah cominciamo a conditi a degli oratori a ad un orario più consono alla contesto napoletano in cui operiamo qui buongiorno a tutti apriamo i lavori con questa terza sessione
Fare di questo workshop per una riforma della politica estera italiana una sessione che si intitola idee strategia e che secondo me in qualche modo già dalla discussione
Di ieri a
Emerge come
La necessaria a conclusione perché se a mio parere se c'è un'idea che
è emersa con forza più volte nei dibattiti nelle discussioni di ieri eh la mancanza di una visione strategica di una idea di Italia
A
Ed è il suo posto nel mondo ecco e quindi la questione delle idee delle strategie in fondo a rappresentano uno delle e dei dei problemi chiave e quindi
Secondo me
è bene che questa sessioni arriva un po'anche
A incominciare ad aiutarci a tirare le fila delle diverse cose che si sono dette ieri
A
Brevemente il problema che se c'è questa carenza mancanza di una visione strategica
Il problema che ci si deve prima porre è ma perché perché questa carenza perché questa eccezionalità dell'Italia rispetto all'assenza di una visione
Del Paese soprattutto a partire dal dopo ottantanove
E questa domanda del perché chiaramente e necessaria per poi porsi come rispondere a questa mancanza cosa fare
Chi sono gli attori che dovrebbero
Però attivare un dibattito su
E quindi
A facilitare l'elaborazione di una visione strategica per il Paese i politici
Qual è il ruolo dei diplomatici qual è il ruolo degli accademici e qual è il ruolo anche degli intellettuali pubblici
E in qualche modo prima di passare la parola ai nostri relatori questo forse proprio l'ambito più proprio di un intervento per un consesso come questo qui
Un una riunione di accademici esperti policy makers diplomatici che prima di tutto forse possono agire sull'ambito delle idee
E quindi io spero che anche da questa discussione poi dalle conclusioni che trarremo nella tavola rotonda conclusiva iniziano a emergere magari anche
L'idea di come andare avanti di come portare avanti anche un'idea che contribuisca alla
A all'approfondimento all'epurazione di una visione strategica per il Paese abbiamo con noi due relatori che mi fa veramente molto piacere introdurvi
Roberto Toscano Camp conoscete attualmente ambasciatore italiano in Iran
E
Mi piace ricordare un ambasciatore che potrei dire pratica per professione la Realpolitik ma si diverte anche a disquisire sul ruolo dell'etica nelle relazioni internazionali come il sottotitolo di questo bel libro che ha scritto dice il volto del nemico la sfida dell'etica sulle relazioni internazionali
Anch'
Alessandro Campi e docente di Storia delle dottrine politiche presso l'Università di Perugia e
In qualche modo
A
Ultimamente si è molto occupato di alcuni di questi intellettuali che sono i padri del pensiero
Politico delle relazioni internazionali contemporanee ha curato la tradizione di morte del tradizione di Morgan tappe e sta curando la cattura dizioni dieci Carra questi famosi intellettuali
Teorici delle relazioni internazionali che hanno avuto diplomatico carte un ruolo poi sul rilevante sulla formazione pur sulla formulazione della politica estera dei loro rispettivi Paesi quindi due persone assolutamente
Ha
Idonee per iniziare questo disco più questa discussione sulle idee strategia aspettiamo poi come di scarsa ANTA e il presidente dell'Istituto Affari Internazionali Stefano Silvestri che dovrebbe arrivare da Roma e che speriamo
Diciamo arrivi allora io passerei la parola al
Ad Alessandra ecco ecco buongiorno
Venga si accomodi
Lupus in fabula gruppo
Ringraziamo il presidente Silvestri che contrariamente annoia ha fatto una levataccia come si dice
Prego
Terreno e trascinare fa
Allora quindi presento il Presidente Stefano Silvestri Presidente dell'Istituto Affari internazionali che comunque è forse a uno sicuramente di principali think thank di relazioni internazionali di politica estera in Italia e quindi una persona che
A ha interagito con il mondo della politica e della produzione della politica estera ma anche con il mondo degli esperti della ricerca
Passo la parola ad Alessandro Campi
Hai dieci minuti conosce le regole del gioco dopo erodere ora di gioco prevedono che uno debba essere interrotto esatta meno talmente finisce sempre così obsoleto sessione in cui
Sì appunto si parla degli intellettuali politica estera fosse dipeso da De Michelis e ce la saremmo risparmiata perché
Ieri ci ha spiegato in tutte le salse che non solo non servono ma sono perniciosi
Avrebbe risolto diversamente
L'organizzazione dell'incontro punto al rapporto tra idee strategia l'importante importanza per poterlo dire
Impostare una nuova politica estera di pensarlo ed elaborato la preventivamente né punto l'importanza e la riflessione teorica del della discussione pubblica su questi
Su questi temi ieri ieri si parlava
In più interventi del del concetto chiave di
Di interesse nazionale mi viene in mente chiedo acritica più radicale all'idea di interesse nazionale concepita come punto fermo realtà oggettiva permanente
Nel contesto culturale italiano la bolla elaborata in fondo uno storico più di un politologo uno studioso di relazioni internazionali non mi viene in mente a quello
Di di di dice Abu i Paesi non hanno interessi permanenti hanno interessi preminenti i quali come dire cambio in funzione dei vendere contingenze della storia perché appunto necessita di un lavoro di elaborazione continua che non è compito della politica ma il compito come dire
Della cultura a tutti a tutti i livelli sì comprendo i cambiamenti della storia all'interno di un intreccio virtuoso nonché dovrebbe vede protagonisti tutti tutti i diversi
Diversi livelli una politica estera punto va
Pensata prima ancora che applicata da questo punto di vista qual è il problema dell'Italia cose forse ci rende come dire
Come al solito un po'eccezionali rispetto ad altri ad altri contesti per esempio secondo me del primo punto non esiste in Italia un circuito virtuoso tra mondo accademico e il mondo politico decisionale anche se con un punto numeri qualcuno potrebbe
Un sollevare delle eccezioni in realtà sono sistemicamente nel nel complesso in Italia non accade quello che accade in altri in altri in altri contesti faccio ora
Battuta
Facile un po'effetto ma per capirci ma sapete problema di Condoleezza Rice tornare all'università non la vogliono dopo l'esperienza politica non vogliono
Che poi nell'università se fosse stata l'Italia probabilmente non sarebbe mai uscito dall'università sarebbe rimasta RIA a completare la sua carriera accademica l'interno
All'interno del dell'Università che l'ha vista cresce e questo perché punto nel contesto italiano diversamente dello statunitense ma diversamente
Perché gli altri
In paesi diciamo questa circolarità questo questa commistione
Di di di ruoli di funzioni che non è confusione ma è arricchimento continua del
Di competenze e di esperienze non funziona
In Italia punto ci sono decine di persone che si occupano professionalmente di politica internazionale
Si può discutere se lo faccio un po'in maniera un po'troppo tradizionale quindi un po'troppo da storici
Convenzionalmente intesi meno dal da da da teorici da
Da appunto da da politologi questo un altro un altro discorso fatto sta che c'è nel nella struttura accademica italiana molto spazio politici pile internazionalistica ma al mondo universitario di ma nel mondo quindi è molto molto chiuso molto preso dalle sue
Logiche
Molto geloso delle sue come dire specificità c'è una difficoltà del mondo intellettuale accademica compromettersi creativamente con con la politica quando lo fa lo fa sempre una posizione subordinata
Gli intellettuali dovrebbero talvolta pensare come politici e i temi che egli stesso aveva un problema secondo me serio
Rocco quando mi sono invitava la concretezza
Quando appunto sollevava il problema della difficoltà a dialogare
Per cui si usano le stesse parole ma che si usano spesso con significati diversi minima anche ad un come dire un Codice comune in fondo
De individuava questo problema e sto cercando di di enunciare ci si occupa delle delle delle stesse cose a livello politico a livello diplomatico Riva l'accademico però ognuno sommo guadagno secondo i suoi codici senza mai come dire mettersi in in relazione
In relazione virtuosa di intellettuali compenso non è come i politici di un soprano ma il problema poi di come si traducano lesso dispiegate elaborazioni che magari sono in grado di
Di di sviluppare i politici al tempo stesso pensano di poter fare a meno non del del del pensiero astratto degli intellettuali problema qual è il problema è che se questo problema sì questa è la questione come trovare dei luoghi di compensazione no dottore che dovrebbero dovrebbero
Parlarsi la quale mi viene da dire qui è stato l'università da sola non ce la fa l'università per come è combinata l'Italia
Non difficilmente uscirà da se stessa e quindi c'è da immaginare
Quindi Lollo luoghi fisici diverso in cui questo circuito possa esserne stato per esempio la butto là la struttura delle fondazioni di cultura politica che lo strumento che anche nel contesto italiano sta cominciando a radicarsi
Potrebbe essere una uno di questi di questi luoghi in cui politici mondo universitario mondo accademico mondo dei tecnici che poi punto c'è anche un mondo molto vasto di tecnici che di o di operatori della politica è statica ma altrettanto
Da da da da dire da insegnare potrebbero come dire crei crede incontrarsi paritarie riflettere insieme naturalmente in un'ottica non occasionale quindi c'è un c'è un problema di metodo generale
Gli ieri si accennava
Riprendendo questi linee di riforma del del Ministero la proposta del gruppo di riflessione strategica quello dovrebbe essere qualcosa di analogo anche se in un contesto istituzionale la cosa è
Vorrei segnalare
Un po'polemicamente a dimostrazione
Delle resistenze spesso corporative inutilmente corporative che esistono e che non riguardano soltanto con il mondo universitario con quali sono particolarmente critico e questo
Nella discussione di stampa relativamente a questa proposta
Una delle questioni che è stata sollevata e chi dirigerà il gruppo di riflessione strategica c'è il grande problema non è l'utilità dello strumento ma il rischio che sia pur non diplomatico a a dirigerla che totalmente R.G. Vito il significato dei diplomatici
Allora se quindi le logiche son queste
Le legittime dal mondo accademico geloso delle sue prerogative esercitato in modo diplomatico che si pone il problema di non avere diplomatici che possa in qualche modo
Bloccare chi percorsi di carriera è chiaro che tutto dove stiamo dicendo rischia di venir meno da questo punto vista c'è necessità di una maggiore apertura di una maggiore dia maggiore flessibilità quindi circuito proprio
Virtuoso la obiettivo dazione un circuito virtuoso tra mondo accademico e sfera politico decisionale
Però c'è un altro problema
Che non riguarda relitti io son d'accordo ieri ci ha detto il
In in più salse che in fondo
Il problema non è se la gente si interessi di politica estera il problema è sono il grado di consapevolezza di preparazione dell'establishment per cui
Si possono anche vendere poche riviste di politica estera regionali possono anche non dedicare spazio
Questa di politica internazionale l'importante che poi gli operatori tecnici quindi attinga con informazioni nel circuito internazionale siano loro informati poi c'è una grande massa
Può essere può essere trascurata vi sono d'accordo che sicuramente
C'è un problema di formazione delle élite nel Paese di Mosca Pareto e mi chiedo se non si può che fisse
Muoversi secondo questa prospettiva però non ci si può nascondere dietro un dito
Esiste un problema di cultura internazionale diffusa cioè la creazione delle élite specialmente in un contesto come quello attuale in cui appunto poi conto all'opinione pubblica conta il confronto pubblico sedici soli debbono essere come dire inserite in un circuito dialettico
Ripeto di tipo democratico pluralistico in realtà del genere il fatto che gli un gli umori e le sensibilità diffusa e gli orientamenti dell'opinione pubblica siano di un certo tipo non è un fattore assoluta assolutamente ininfluente allora qual è lo stato della cultura internazionale di questo Paese l'abbiamo fatto un paio di mesi fa un seminario
A Bologna su questo tema alcuni dei presenti erano erano anche lì tutto
Questore assolutamente fondamentale perché se poi le élite politiche del Paese debbono usciamo scontrarsi con un'opinione pubblica per natura i propri ragionamenti le proprie visioni sui grandi temi di rapporti della politica internazionale
In una chiave emozionale e fortemente ideologizzata qui questa è la realtà dell'Italia è chiaro che poi ci sono dei punti di resistenza
Enormi anche per chi deve attivare dei processi dei processi decisionali e da questo punto di vista ritardo dell'Italia impressionante uno può
Indagare le ragioni storiche il peso delle culture internazionalistica e si diceva ieri hanno creato un clima
Di opinione diffusa una sensibilità diffusa che punto scegliete un tipo molto
Particolare molti qui dalla retorica allora ripeta all'all'ideologismo un po'un po'becero quali che siano ragioni il problema il problema esiste le conseguenze non sono
Non sono indifferenti per esempio sul piano del linguaggio no
Non ci sto appunto meravigliare che poi interesse nazionale sia
La parola venire percepita come pericolosa ostile ad un circo immagini meravigliare se poiché
Linguaggio della potenza
Venga assimilato
Nell'opinione è opinione diffusa ad una deriva ideologica pericolosa non si può meravigliare per esempio se
Multilateralismo prima delle parole magiche no dell'altra discussione pubblica di questo Paese venga poi percepito diversamente da come lo concluda concepiscono invece gli operatori quando ci si muove in una logica come dire negoziale multipolare
Un Paese e chi ha chiamato comunque a dire la sua
No
Si ci si inserisce in una logica di negoziato per far valere le proprie ragioni nell'accezione convenzionale diffusa giornalistica da opinione pubblica il multilateralismo è una delle tante come dire
Parole magiche che implicano fondamentalmente cosa una logica di esonero no
Raccoglie aspiriamo al multilateralismo
Nella convinzione che gli si vogliate aver su cui pare dei nostri dei nostri problemi afferma in modo come dire per rinunciare alle proprie responsabilità per abdicare
Alle proprie responsabilità anche a livello politico spesso quando si invoca il multilateralismo c'è questo retropensiero no fra affidarsi affidarsi
Ad altri che le conseguenze negative di questa mancanza di cultura internazionale per esempio sul piano politico generale si accenna anche nel
Nel nella scheda le missioni militari all'estero dell'Italia eventualmente
Devono sempre essere dette missioni di pace perché guai a quindi a utilizzare l'espressione diverso
è dal fatto che siano come dire sistematicamente circondati da un velo di di ipocrisia ha fatto sì che
Non si siano uscite quindi a capitalizzare sul piano politico l'impegno dell'Italia poi non è stato adeguatamente premiato proprio perché
Dovendosi trincerare dietro
Le ragioni umanitarie poi non
Non è stato possibile spendere politicamente
Non è stato mai possibile avviare un dibattito serio pubblico non tra esperti
Sul fatto se queste missioni debbono essere concepite come strumenti della politica estera o se siano la finalità unica ed esclusiva ormai della politica estera
Della politica estera italiana peraltro con un connotato in qualche modo in senso lato
In senso lato ideologico probabilmente le missioni di pace italiane state anche dispersive no su questo sarebbe stato interessante
Discutere di Frette tra punto ci sono resistenze forti sul piano dell'opinione di opinione pubblica e questo è un grande un grande problema che tocca appunto il sistema dell'informazione
Visita perdita di dedicare pagine all'alla politica estera già molti giornali lo fanno problema che molte delle pagine che vengono dedicate alla politica estera
Per l'approccio che viene utilizzato per le chiavi interpretative che vengono utilizzate per le modalità stesse di scrittura spesso
Sono appunto molto molto segnate da visioni tre concetti di natura essenzialmente ideologica non esiste un dibattito prima parlavi di Carra non queste grandi figure che hanno avuto la capacità di incidere sul dibattito pubblico dei rispettivi
Dei rispettivi Paesi l'Italia questo non accade anche gli opinionisti di politica estera spesso come dire sono
Giocatori
Non non non analisti ravvedo in qualche modo fanno il tifo per uno contro
Contro contro l'altro avevo altre due cose da dire ma vedo Italfil fogliettino che si agitava denuncia faccio magari il le dico le dico dopo lo segnale questi due problemi insomma la mancanza di questo circuito virtuoso la necessità di attivare luoghi
Nuovi differenti di di confronto questo problema grosso di quello della cultura internazionale dell'Italia
Grazie alle Sandro allora passo
Passo subito la parola Roberto Toscano tutto
Intervenire verso la fine di queste riunioni era un piccolo inconveniente che visto che chi ti ha preceduto è stato di solito molto acuto molto intelligente di solito desta piuttosto poco di nuovo da aggiungere ma
Va aggiunto il più che altro il punto di vista di qualcuno che lavora da quarant'anni all'interno del Ministero degli esteri e che per sette anni di questi quaranta si è occupato proprio di
Analisi e previsioni come dicono i francesi di da di analisi e programmazione
Ora sembrerebbe ovvio che per qualsiasi del Paese
Sia necessario che fondare la propria politica estera su un progetto politico coerente fatto di interessi individuati di valori rivendicati di idee di ampio respiro e coerente
Ma non è tanto io perché c'è chi dice che tutto sommato la nostra grande dote di improvvisazione e ci può permettere di fare fronte alle situazioni più impensati in modo più che adeguato anzi
Quando non ci sono le idee
Si è più più agili si è più capaci di il fondo c'è questa ideologia nella nostra cultura dobbiamo dobbiamo dirlo e devo dire che ci si scontra con queste ideologie persino all'interno del Ministero degli esteri
Quindi immaginate rete per sette anni ho svolto questo compito quale tipo di ostacolo ho dovuto vedere davanti a me
No ad allora il bisogno di riflessione
Innanzitutto non dipende da velleità di protagonismo
Credo che la nostra storia ci abbia vaccinato
Da certe pericolose divaricazioni tra quello che siamo e quello che prendiamo pretendiamo di essere almeno lo spero
A
Inoltre non è detto che qui le idee servano
O meglio non è detto che le idee non servono perché c'è il molte lettere del multilateralismo sono molto d'accordo con quello che ha detto Campa
A tutti i livelli in Italia quando c'è un grave problema si dice ci pensino le Nazioni Unite
Ma le Nazioni Unite siamo noi Chimenti soldati chi mette le risorse economiche quindi è una cosa un po'banale però purtroppo e qualche cosa con cui dobbiamo fare i conti
Ora
Senza idee comunque si reagisce agli eventi senza idee si procede per intuizioni cosiddette
E piuttosto che su basi più solide ponderate e
E soprattutto senza idee si opera in chiave di emergenza
Guardate che il concetto dell'emergenza prevalente anche nella nostra politica estera succede qualcosa e c'è il panico io ho vissuto dall'interno del ministero per esempio la la Somalia
Guardate che nessuno aveva
Non dico programmato ma nemmeno previsto niente la stessa cosa per il collo della ex Jugoslavia
Ci siamo messi a correre nelle più varie direzioni per far fronte ad eventi su cui nessuno aveva riflettuto
En
Ora giustamente si sono occupate l'Italia non venga esclusa da quegli ambiti ristretti in cui si prendo le decisioni importanti però come è stato detto ieri
Conviene stare in questi ambiti ristretti se si ha qualcosa da dire cioè se si hanno delle idee se sia una propria visione
A
Allora
Ma chi elabora il progetto politico ne abbiamo parlato ieri
Il compito di elaborare un progetto politico relativo alla collocazione l'azione del Paese il tamponamento nazionale non spetta la diplomazia se lo dico e perché proprio per questa
Disattenzione del livello politico spesso il diplomatico a la perversa tentazione di svolgere
Una supplenza
Una supplenza di riempire questo vuoto politico a volte inevitabile e a volte può anche essere entusiasmante mai malsano ed è scorretto
Non dovrebbe accadere
Quindi il diplomatico dovrebbe fare ecco nel nostro Paese abbiamo un problema nessuno fa il proprio mestiere
Direi che invece dovremmo ritornare a sottolineare è quello che è il mestiere di ciascuno non sto parlando sto diplomatici sto parlando di politiche i magistrati ognuno dovete fare il proprio mestiere qual è il proprio mestiere diplomatico
In questo caso
Beh noi dobbiamo raccogliere dati elaborare analisi articolare proposte su cui poi la politica opera le proprie scelte
Lo dobbiamo fare e non da soli ovviamente ed è stato sempre questo il ruolo che io ho interpretato come mio proprio come Capo prima negli uffici ricetta studi programmazione affari politici e poi dell'Unità di analisi e programmazione
Ricavare dalle conoscenze disponibili nel Paese dei centri studi dal mondo accademico quelli input che puoi io avrei dovuto elaborare
E trasmette a livello politico per una decisione e direi che questo è il meccanismo normale
Se vi dicessi che così ha funzionato sarei non sei candidati come servizio
A
Ma perché questo non non funzioni sono vari motivi primo lasciate che faccia riferimento su una cultura una sorta di cultura dominante nella diplomazia
C'è una cosa di cui il diplomatico ha paura forse più degli altri e se ne è tenuto un intellettuale
Da no voi si pensa che se uno
Legge troppi libri poi non è un funzionario operativo come si dice o è l'idea che bisogna fare tutte e due le cose che è quella corretta non è molto diffusa
In questa Conferenza ci sono
Tre e forse più utile normatici che invece hanno rifiutato questa dicotomia ma
Dobbiamo ammetterlo tra noi
Siamo l'eccezione non avendo
Non dico che i diplomatici siano ignoranti o poco o poco attratti dalla cultura anzi
Però questa cosa viene vissuta separatamente direi quasi come raffinato hobby intellettuale ma non c'è il
Passaggio di questa parte della personalità alla dimensione professionale
Raramente c'è questo e credo che questo sia un danno anche perché leva lo sono la capacità ma la foglia di
Di fare questo tipo di lavoro di raccordo perché di questo si tratta credo che qualcuno al Ministero degli esteri dovrebbe occuparsi a tempo pieno io l'ho fatto per sette anni
Di
Con legale il mondo intellettuale accademico e di esperti di esperti a quello che
La politica estera dell'Italia
Purtroppo appunto anche su questo sono d'accordo con canti quando dice non esista un circuito vizioso Fermon decadente mondo politico
Virtuoso virtuoso fra mondo accademico e mondo politico e non esiste neanche fra mondo accademico e mondo diplomatico
E ripeto qui ci sono persone che invece
Hanno hanno fase svolto anche attività accademica ma direi che non siamo maestri per capirci
Allora ma il punto fondamentale non è tanto concettuale quanto strutturale
Come si ottiene raccolto allora per molti anni ci sono stati gli uffici ricerca studi programmazione presso ogni direzione generale del ministero
Di fatto però visto alla loro totale gracilità di strutture di mezzi finivano per essere a parte quello delle affari politici e in parte con gli affari economici delle specie di segreterie
Delle rispettivi direttori generali per compiti che non rientravano esattamente nessuno degli uffici
L'anno due mila fu istituito invece l'Unità di analisi e programmazione
Uh ampi qua
Una volta scherzando con i colleghi dissi che la la a ha chiaramente
Veniva interpretato da molti dei nostri colleghi come unità astrazioni perniciose per usare un'espressione dice
A
Credo che il lavoro svolto sia stato utile ma non tanto quanto avrebbe potuto e dovuto essere
è stato utile perché abbiamo cercato di mantenere questo raccordo con i centri studi Silvestri lo sa benissimo ma sulla base di mezzi insufficienti abbiamo pochi soldi da distribuire
Abbiamo cercato però di utilizzare queste risorse per ottenete studi
Mirati di interesse preciso identificato per il nostro lavoro perché altrimenti
Si può concepire questa distribuzione i fondi
Come una specie di assistenzialismo fatto sulla base di attenti equilibri politico culturali e non certo sulla base di quello che serve al Ministro degli esteri questo è stato una lotta difficile
Devo dire che
Io ho lavorato
Alle è ufficiale SPD affari politici che teneva i contatti con gli enti con il Ministro Andreatta e ministro Andreatta un giorno mi ha chiamato ma
Ma abbiamo visto insieme la lista degli enti che ricevevano fondi
Perciò ma questo cosa sede quest'altro alla fine mi ha incaricato di risiedere questa lista
E il fatto è che però io sono partito Pergine quello e non era più ministro indovinate cosa è successo si è ritornati al punto zero Andreatta aveva una visione da lui mi hanno ascolti diversi che potevano sopravvivere soltanto pochi
è mai stato un'eccezione ecco e quindi direi che questa parte anche andrebbe molto distante
Allora
Allora o unità analisi programmazione
Quali sono e i problemi principali B innanzitutto è stato detto anche ieri c'è stato un errore fondamentale quello di loro accordare di inserire l'unità
Nella segreteria generale invece che lei abbia detto il ministro per la politica la fa il ministro la Segreteria Generale è la macchina e centrale del Ministero e quindi ha delle altre finalità e degli altri compiti principe abbiamo finito
Per fare lavoro come
Pubblicazioni organizzare la Conferenza ambasciatori e con grande frustrazione perché non era
La nostra Meshal come si dice però nella segreterie generali compiti sono tanti e quindi dovevamo svolge anche qui
Ma c'è un qualcosa di ancora più interessante per non dire qualcosa d'altro che la gente di solito non conosce ad esempio nessuno sa che la riforma del due mila istituito un Consiglio affari internazionali
Consiglio a fare integrazione cose presieduto dal Ministro degli esteri ne fanno parte i direttori generali
Il capo dell'Unità d'analisi e programmazione ilo soltanto per quattro anni e
Il segretario di questo Consiglio è lo scopo è quello
Lì dovrebbero nascere le
E dovrebbero discutersi le idee di policy ma non policy Polesi aspetto dai concreta non astratta Polesi operativa
Ebbene
In sette anni il Consiglio affari internazionali si è riunito tre volte
E credo l'ultima
Ne nel due mila tre
Prima che partisse io perché dopo che evidentemente non ha più interessa
Allora capite se c'è
Un organo
Di questo genere non viene utilizzato significa qualcosa cosa significa
Prima significa qualcosa che non è del Ministero degli Esteri sappiamo quali sono le difficoltà del lavoro di squadra nella nostra prassi
E c'è un protagonismo c'è un sospetto di concorrenza c'è ci sono Paesi in cui le singole individualità magari non sono così brillanti come da noi ma che riescono a lavorare più facilmente insieme guardate che questo
Perché i lavori una pubblica amministrazione
E in campo internazionale è un dato
Veramente grave e che spiega tante cose spiega tantissime cose oltre al poco interesse per la politica estera
Quindi
Direi che questa è la ragione principale poi scarso interesse devo dire anche da parte del vertice politico e non soltanto emergerà scarso interesse da parte del ministro che a parte i direttori generali quindi potete immaginare perché non si è mai riunito
Ora
A questo punto
Prima di fare una riforma della riforma poco credibile ci vorrebbero altri trent'anni
Anche se dobbiamo dire che la riforma è stata fatta dopo trent'anni di dibattito soprattutto
Propoposta i sindacati le aree geografiche abbiamo introdotto le aree geografiche quando ormai la dimensione globale non quella geografica è diventata
Quindi bisogna stare attenti nel avviare processi di riforma
Ci sono già però due correttivi recenti che secondo me sono abbastanza promettenti uno l'istituzione del gruppo riflessione strategica
Che è presso il Ministro cioè invece di spostare la quarta che sarebbe stata la soluzione migliore si è costruito questo
Accorgimento per non usare altri termini per collegare il Gabinetto del Ministro con questa struttura che deve fare l'analisi e programmazione se funzionava bene
Meglio con un'altra soluzione ma speriamo l'altra cosa molto importante è che fino adesso il direttore politiche delle toghe politico assai multilaterali ovvero allo stesso livello degli elettori geografici non vi descrivo le lotte di confine di competenza che sono avvenute sono veramente dannose
A questo punto invece viene istituito un vice segretario generale direttore politico
Che dovrebbe essendo sovraordinato andare oltre questa
Questo inconveniente piuttosto serio e lui dovrà avvalersi di questo unità d'analisi programmazione che sta direttamente a contatto per
Queste visioni più a lungo termine
Un'ultima osservazione
Il problema della mancanza di visione a lungo termine o non è solo della politica estera noi scontiamo in questo momento il fatto che la politica in sede è diventata di breve termine
E l'economia anche non ci sono grandi progetti di investimento dieci anni vogliamo sapere domani il tasso quale sarà in politica vogliamo sapere le prossime elezioni come andranno
Le grandi visioni politiche che non sono necessariamente legate le ideologie totalitarie
Non ci sono e questo pesa ovviamente anche sulla politica estera grazie
Grazie
Grazie molto Roberto passo la parola al di scarsa ante di questo panel Stefano Silvestri
Gran dieci minuti se
O dei vantaggi di arrivare tardi
Altro impegno ma
Parziale che non si sa quello che hanno detto gli altri quindi si può parlare in tutta innocenza deciderlo più o meno qualsiasi cosa
Comunque per partire da alcune cose che ho sentito qua
Beh io direi che certamente il problema della formazione delle idee e della formazione dei criteri con cui condurre una politica estera
E del ruolo che può avere non soltanto il professionista dalla politica estera cioè il diplomatico ma alla Società in generale quella intellettuale
In Italia ovviamente norme è stato risolto probabilmente una delle ragioni
Però anche nel fatto che non molti in Italia credo uno
Nella politica estera e nella sua importanza cioè c'è un problema di priorità nella nella vita politica e culturale italiana dove la politica estera il nome al primo posto la politica estera e sostanzialmente
Considerata una sorta di
Un misto tra una sorta di assicurazione
No no io vi assicuro con un'alleanza con un rapporto privilegiato eccetera rispetto agli eventi del mondo
E una sorta di per un certo periodo perlomeno
Di di di di di recinto che destabilizza stabiliva determinati confini tra le forze politiche le appartenenze per fedeltà
Le posizioni dei cinque
Questo è saltato tutto questo però è rimasta una idea che in fondo la politica estera viene dopo o perché noi non siamo abbastanza forti per influenzare le scelte internazionali
E quindi appunto ci affidiamo all'alleato al multilaterale od altro o perché quando agiamo agiamo in realtà sul piccolo cabotaggio per cui
La grande discussione italiana sul mini trattato dell'Unione europea esse avevamo un deputato in più o in meno al Parlamento europeo questo è sia risolto in questo sostanzialmente
Che importante certamente ma non era forse il punto più più significativo dico che però bisognava fare a
Aspetta di avere piena era abbastanza riduttivo
E adesso abbiamo appunto però è che ha combattuto per questo il cattivo che non ha combattuto tutto questo tipo di cose di questo genere sarà contento il deputato che verrà eletto alle prossime elezioni questo settanta presi
Il diciamo che questo
C'è appunto questa questa considerazione di base che purtroppo dei delimita sulla seconda secondo problema
Che vedo è quello burocratico e amministrativo dettero avevamo
Dell'esercito c'è una una una difficoltà di contatto anche se quantitativamente devo dire negli anni
Anche qualitativamente in qualche misura i rapporti tra mentre agli esteri e quelle che sono i centri di sufficiente di studio le fondazioni la società civile oltre a quella politica
Sono sicuramente aumentati in maniera in maniera considerevole oggi
Sono considerati quasi normali non sempre ma insomma
Diciamo nella maggioranza dei casi sono cose normali non c'è più
E c'è ancora ogni tanto io mi ricordo all'inizio dei quando mutuando il come conosciamo cerco diciamo occuparmi di queste cose era abbastanza facile
Incontrare diplomatico che diceva semplicemente ma io volevo ci farlo neanche questo a perdere tempo
Il adesso questo non avviene più magari lo pensa ma non lo dice per cui la cosa è già migliorata in maniera
In maniera sostanziale e non non osa dirlo ecco non osa più dirlo in maniera esplicita
Il che significa che è cambiata un po'la cultura l'atteggiamento
Ci rimane il fatto che sostanzialmente io non credo
Agli albi professionali e quindi non credo neanche alle carriere chiuse
Cioè non credo che di diplomatici debbano fare come i giornalisti gli avvocati ed altri e chiudersi completamente al resto del mondo
Se salvo se non c'è stato il reclutamento iniziale all'interno del sistema con cui col concorso e così via
Purtroppo è il questo elenco tra l'altro sono chiusi anche rispetto al resto dell'amministrazione pubblica
Questo secondo me è un difetto generale della nostra burocrazia non specifico dei diplomatici ma è un problema ed è un problema
Perché a mio avviso appesantisce notevolmente le nostre possibilità di riforma del sistema italiano e non ci garantisce in maniera sostanziale sul piano delle capacità ci ha garantito in parte in passato
Non non escludo che una certa tecnicità
Della nostra Pubblica amministrazione sia servita per evitare alcuni guai insomma e per garantire una certa continuità dello Stato o della politica i momenti di crisi questo questo è avvenuto
Ma
Ma oggi io ho l'impressione che sempre più il tentativo di stabilire una tecnicità separata dal resto della società in una situazione di mondo globalizzato di crescente complessità
Relazioni internazionali che ormai si occupano di temi che non sono più solo squisitamente politici tecnici economico eccetera
Stia diventando più un freno
All'efficienza del sistema che una garanzia di continuità del Sistema medesimo
Obbligo certo garantisce la continuità insomma diciamo il livello semplicemente burocratico di autoconservazione ma non di efficienza
Io uno dei problemi e
Con questo anche dovevo dire a dire che qui ha ricordato toscano Beppe tipico di questa situazione il Consiglio affari internazionali
Quando venne istituito il Consiglio a fare tra sarebbero ricordo la la cosa invitato a dire di sì ma perché diavolo un Consiglio affari internazionali deve essere un consiglio all'interno del Ministero degli esteri
è è allora che cos'è è una sorta di consiglio d'amministrazione che si occupa invece di problematiche politiche
Il Consiglio affari internazionali dovrebbe essere all'interno del Consiglio dei Ministri e della struttura e il consigliere si dice è qui che deve decidere via della politica estera italiana
Altrimenti dovrebbe essere capaci capace di per sé la struttura del Ministero di coordinarsi dirà infatti secondo me o è pletorico
Oppure o è dannoso se lì una struttura del genere perché fa pensare
Che la politica estera venga decisa in un compromesso tra direzione generale del Ministero degli esteri cosa che magari può anche avvenire ma non è
Idealmente strutturalmente politicamente costituzionalmente accettabile è come quella frase che lessi quando andai a vedere maggior sessantotto a Parigi riuscì finalmente a passare una frontiera chiedo che non era più
Perché prima che bloccavano semplicemente quel cerchio abbassare ma per fare vicina Basilea con ho pensato che la gente come dalla Svizzera non era pericolosa evidentemente era sostanzialmente abbandonata ma su cui c'era una bella scritta diceva Ladu hanno due anni
è evidente che va beh svizzeri creiamo i marchi esatti questo può anche andare bene però
La situazione evidentemente un'altra in un in un sistema in un sistema sviluppato
Un'ultima osservazione vorrei fare
Credo che siamo arrivati al termine della gara
Del termine del mio
Intervento sul problema delle idee a mio avviso estremamente importante che in Italia ci sia un dibattito sulla
Grande strategia se vogliamo del Paese
Non c'è stato per molti anni
Ma
Compra complessivamente sono state fatte delle grandi scelte oggi siamo in una situazione di revisione di tutto questo è una grande strategia va decisa ci sono problemi complessi ne abbiamo avuto una
Una discussione Gambini discussioni in Italia
Rispetto alla decisioni dell'amministrazione Bush di abbandonare strategie ben definite ben sedimentate come quella del della dissuasione quella del contenimento
Non abbiamo neanche capita questa discussione seriamente politicamente l'Italia
E ci siamo schierati divisi improperi cani antiamericani pro israeliani antisraeliani eccetera ma non abbiamo fatto un dibattito sulla sostanza
Di quello che queste di queste scelte comportava
E questo vale anche in altri in altri sensi la del la crisi di Doha dimostra che c'è un problema la crisi della del modello del del negoziato commerciale internazionale dimostra che c'è un problema
Sul di di di dice di di alcune orientamenti di fondo per la governabilità del sistema economico internazionale di quello che noi dobbiamo concedere di quello che noi dobbiamo richiedere
Che evidentemente non è stato affrontato seriamente davano dalla classe politica
ISI io sono rimasto
Se voi leggete uno dei dei manifesti più moderni che sarà pubblicato in questi giorni è quello pubblicato da Veltroni
Perché si riconosce l'Aula molti la penalizzazione mondializzazione e globalizzazione ed è caratterizzato dal fatto che evita di discutere qualsiasi problema individua il il campo in maniera giusta e poi è vita cura per mente ridire alcunché
Proposizione probabilmente politicamente corretta per quello che recuperi per
Però
Però evidentemente possibile solo perché l'Italia non c'è alcun dibattito
Su su su questi temi
Ora questo è secondo me invece un elementare e se per esempio questo lavoro che
La nuova wap
Dove che non mi ricordo come diavolo verrà chiamato tutto insieme
Riuscirà a a favorire questo tipo di cose già sarebbe un passo avanti purché non sia un dibattito all'interno del Ministero degli esteri o tra pochi il miliardo e deve essere qualche cosa che esce
Ma che venga capito a livello politico a livello tra classe politica in generale nel dibattito politico e culturale della Servedio italiana in generale perché altrimenti
Temo che sarà un esercizio sicuramente intelligente dello da leggere divertente con il quale però un po'
Poco un po'inutile poiché molte altre cose sono d'accordo ma insomma lasciamo lascio adesso il tempo ad altri grazie
Allora grazie molto però anche per rispettato tutti e tre in maniera molto precise ai limiti di tempo
Apriamo il dibattito la regola è la solita interventi di tre minuti massimo o rapidi alzando le due dita di venti secondi do subito la parola per trenta secondi a Roberto Toscano che vuole
Ribattere rispetto una cosa che ha detto Silvestri Stefano Silvestri che mi conosce sa benissimo che quando parli così a fine che nazionali
All'interno il Ministero non immagino e non propongo che questo sia assume le prerogative del Consiglio ministri così i ministri dovrebbe parlare di politica estera anche attraverso forme di comitati di ministri ministri che contano devono
Deve
Il ministro degli esteri opera all'interno di queste decisioni politiche
Però ciononostante vi posso assicurare che questa collegialità che manca oggi totalmente
è indispensabile per evitare
Discrasie e contraddizioni molto molto pesanti cioè dire questo organismo che naturalmente si vede basale sulle conoscenze e anche sugli approfondimenti
Ma non è un organismo governativo di di sostituzione del Consiglio i Ministri ma è un organismo di coerenza ecco Greco esplicativa va bene atti
Allora c'è
Tremanti senatore Migone pollame Bascià Trichet Brunetti
Io mi trovo nella curiosa situazione
Di avere piede in tutti campino perché la diplomazia diciamo così oppormi odierne a
No
Insegno storia americana ho avuto delle responsabilità internazionali per parecchio tempo di origine politico no quindi mi sento molto coinvolto
Questa discusso
Però
Formulato diciamo vi propongo qualche parola d'ordine Mariano
Per ciascuno che radicato nel proprio ambito più orgoglio e meno corporativismo
Perché il corporativismo nasce dalla paura no nasce da un'insufficiente convinzione
Dell'importanza del proprio ruolo questa cosa diciamo del Simba che ha imposto a questo tipo di discussione
è patetico no Invitto i diplomatici a ribellarsi al proprio sindacato uso questo
E se
Così seconda parola d'ordine
Chi paga perché anche qui c'è il problema cioè del giustissimo Roberto sotto io sono d'accordo con Andrea
Qui c'è un problema che ci sono troppe persone però
Che hanno bisogno di una segretaria siccome hanno quando hanno bisogno di una segretaria creano un ente no questo di determina una specie di di impedire et impera della medio carità
Da parte del Ministero e qualche volta ve la politica mi ricordo quando arrivava a questa discussione un cerchio Commissione un certo momento io proprio
Proponevo proposto all'ENI agli altri di fare una conferenza dei donatori no
E di
Proporre degli atti corpo a mente la risposta o dell'allora segretario generale Vattani dicessi purché io nomino il presidente dell'identità accorpata
Poi
Anche c'è un rapporto perverso tra il Ministero il singolo intellettuale cioè
Diciamo così nella nostra debolezza inutili nostra in questo caso gli accademici no
Il bar
Viaggetto al New York la consulenza e il ruolo per il singolo professore di diritto internazionale gli epigoni di Mario Toscano che stanno attaccati però
A a tutto tutto il mondo della storia delle relazioni internazionali eccetera
E lei bisogna intervenire terza questione riflessione va benissimo ma la scelta di temi
Ci sono dei temi grossi che vengono presi Lusia geloso vorrebbero sufficientemente versi della nostra discussione
Gli stati la potenza relativa degli Stati Uniti
è in ascesa è un elemento fisso o è in declino
Voi sapete come la penso io ma comunque questa è una discussione essenziale che invece tendenzialmente viene elusa perché porgo ritenuta politicamente scabrosa
Da tutti
Multipolarismo o multilateralismo naturalmente collegato con il primo tema
Non c'è un problema di riflessione da parte del Ministero degli Esteri sui rapporti come gli Stati più piccoli minori piuttosto che l'eterno è un problema dell'inseguimento di quelli che errori in fondo
Prego abbiamo la pretesa di dire che sono come noi ma che riteniamo più più grandi e più importanti di Nola
è voglio dire o si affrontano temi scabrosi per poi trarne delle conseguenze o se no la ragion per cui di tutto quello che noi auspichiamo viene meno
Grazie
Ambasciatrice Brunetti
Affini anch'io
Io ho una domanda al professor Campi perché né
Non ho capito bene il suo una una un'osservazione dopo
Mi pare mi pare di di aver colto una contraddizione nella sua posizione tra
A un certo punto mi sembra aver capito che lui proponeva che affinché fosse solo le stabilisce andrà a fare delle decisioni a prendere decisioni di politica estera però può in qualche modo è passato al fatto che invece l'informazione la conoscenza la discussione doveva uscire dall'establishment Perin per convogliare Tecce forze e idee diverse allora se non c'è l'informazione se
Insomma chi è che prende delle decisioni prende decisioni o mente l'establishment ma l'informazione e la partecipazione come partecipazione mi sembrava che alla fine prevalesse sul fatto che la che la discussione su determinati temi rimanesse in un ambito ristretto questa è la prima domanda che volevo fare la seconda è
Collegata con l'osservazione la seconda non è una domanda ma sono un'osservazione con un con
Od se volete due osservazioni
Il fatto che i deputati arrivano i parlamentari ieri con il Parlamento con un attimo certa dote di informazioni
Che naturalmente riguarda soltanto i fatti per la loro circoscrizioni o comunque fatti italiani comporta che poi quando assumono delle posizioni di governo sono totalmente impreparati e ad affrontare determinati temi di politica estera
Dunque il fatto che ci siano dei dibattiti politica estera mi sembrano essenziali
All'interno del Paese sui giornali e su come dicevo ieri nella stampa i media e non soltanto le associazioni di categoria o i gruppi come il nostro che comunque si legge fare l'affaire su altre cose
Che non sono però di pubblico dominio anche perché le lingue non sono di pubblico dominio in Italia
Allora
Che cosa succede che questi politici quando arrivano poi a fare i Ministri degli esteri si portano i loro staff e non si fidano affatto di quello che suggeriscono entro un anticipo al contrario hanno quello sui loro rispetto di politiche estera del Mediterraneo loro esperto di politica interna e loro esperto che va con le missioni in Asia centrale e poi non capisce niente però comunque riporta determinate informazioni che sono sostanzialmente superiori a quelle che gliela la macchina del ministero
Per cui un ufficio come quello delle l'ambasciatore Toscano commenti esisteva prima non sono fila nessuno Ministero cioè non sono fila il ministro che la cosa essenziale perché il ministro ci ha i suoi informatori e chiede una mamma e agli informatori sogni soggetto
E questa è una è un vizio che cominciato anni fa e si è moltiplicato e non c'è il ministro che non arrivi con il suo staff
E allora quello che dicono i ministri i i diplomatici che molto spesso purtroppo
Con non nel caso di questo ufficio che evidentemente faceva delle lavorazioni particolarmente sintetiche e propositive
Ma il dossier che prepareremo ministro il Ministero per il ministro per ogni suo visito per ogni questione e talmente ampio talmente com'presto talmente circo involuto che naturalmente il ministro non so leggere niente purtroppo non si legge poi nemmeno quello che prepara un R. S. Pio buono un quattro
Cioè non c'è una veramente una dicotomia totale tra il ministro e i suoi funzionari e allora che le facciamo a fare in tutte queste valutazioni che questi uffici
Grazie
La parola data Galluppi almeno che
Tutti vuoi rispondere in trenta secondi dalle
Segue in trenta secondi pure avere diritto magari così andiamo a livello siano ma voi
Più una contraddizione nel suo insieme l'ente un problema
Del dell'Italia è chiaro che la politica estera si sviluppa secondo qui e canali istituzionali dati che penso che si debba noi democratizzare vola
Nel senso poi diminuirla in un dibattito indifferenziato alla politica estera la fanno specifici canali istituzionali
L'establishment e qui c'è un problema quindi di formazione e di dibattito che riguarda il i vertici operativi vertice intellettuali
Di questo Paese come di tutti gli altri Paesi
Nel caso in Italia problema e complicato da che cosa secondo me sul piano della cultura politica generale
Che
Come dire ci si muove in un ambiente ostile no per ragioni storiche fondamentalmente chiaro
Si è sviluppata nell'accudire nella cultura diffusa del Paese un atteggiamento sia radicata una mentalità tale per cui per esempio la questione che tornata più volte fuori delle delle missioni militari all'estero devono essere continuamente travestite
Perché non possono esservi rappresentate nella loro ratio politica diplomatica perché culturalmente questo Paese non l'accetterebbe
E non l'accetta perché ripeto dovremmo indagare le ragioni storiche profonda di questo non accetta perché dire
La sensibilità diffusa cultura internazionale diffusa di questo Paese
Per incisione del
Pepe influenza della tradizione internazionalista cattolica quella marxista di quello che vi pare
Passigli appunto ci si debba venire velare a di ipocrisia rispetto invece a decisioni strategie lievitazione che altri Paesi posso quindi dichiarare pubblica questo talmente crea
Un problema enorme nel senso che si deve operare si deve scegliere contenente sine die giustificare secondo criteri che sono poi diversi da data dalla razionalità profonda
Giudice
Ripresi questo era schizofrenia l'Italia si porta dietro da sempre che gli ultimi anni si è alcuni tessuti in maniera
In maniera nord prima ripeto di cultura difficile in un Paese si possa avviare una riflessione sui grandi temi della politica
Estero della politica internazionale se appunto c'è necessità continuamente lì di addirittura di giustificarsi in una discussione pubblica cioè
Scusate se uso
La parola interesse nazionale ieri
è venuto fuori ricorda chi l'ha detto forse ci hanno già ma guardate che D'Alema usa ha usato l'espressione interesse nazionale prevedere che non le tasse il Ministro degli esteri dove già già l'idea che dobbiamo dire guardate che ha usato rispetto
De Rosa e c'è un problema voglio di cultura politica diffusa in questo Paese
Che il grande problema che un grande problema che vuol dire che moralizzare la politica estera vuol dire
Poi
Come ma lei come Italia
Clima culturale in un Paese scusi
Escutiamo le
Veltroni è un problema storico dell'Italia questo non è da però bisogna prendere atto dell'Irlanda questa è una lista c'è una grande responsabilità dell'élite politiche Manfred ad assumersi la responsabilità
Di spiegare le loro decisioni
Senza infingimenti sfidando l'impopolarità
Guardiamo politici che non hanno la forza di stilare la ciò l'impopolarità sono prigionieri del ciclo elettorale per cui
Punto
Sì ma non è nemmeno loro su un tema non ce l'hanno loro lei vede che sono arrivati al potere su un'altra posizione è quella della difesa delle vacche del sud su
Ma
Probabilmente però insomma nemmeno che pochi che avrebbero i capacità culturali di farlo
Quei pochi verbale sì se si sentono di vuol dire sfidare l'opinione pubblica per i diversi sfidare le idee ricevute mettiamo in questi termini e le convenzioni linguistica in questo Paese
Come dire sfiorano siano la retorica il multilateralismo non è quella cosa che è la panacea che tutti pensano che spesso insegnano anche
Nell'università alcuni nostri colleghi una cosa molto più serio e molto impegnativa di quanto non si pensi
Che vuol dire che l'Italia si deve esporre nonché l'Italia si deve tirare indietro siccome siano leggi i giornali sembra che ricorso non sia
Come dire la cosa più democratica questo Paese possa fare
Modo perciò a tirarsi fuori dai grandi bene la legge Justice già un politico che spiegasse che non è così sarebbe una piccola rivoluzione di costume sono denunce nessuno lo fa
Allora do venti secondi Silvestri che vuole intervenire su questa
Discussione
Volevo dire una una una cosa
Io sono sostanzialmente d'accordo con quello che detto però attenzione perché
In realtà c'è un problema più complessa è verde quando noi diciamo le nostre missioni sono le definiamo di pace delle vero che c'è un elemento di mascheramento
Per presentare la cosa l'opinione pubblica in maniera più ma c'è anche un elemento sostanziale che non si sa che cosa sono queste missioni
Perché in quel campo cambiarlo del nel corso del tempo sono giustificate nella maniera più diversa dall'inizio
Che esso Sottsass salvo nozze non si sa se sono missioni di ricostruzione di uno Stato di intermediazione per prendere tempo per lasciare alla politica il tempo alle diplomazie al tempo deve cioè c'è un'ambiguità
Il Sita nel tipo di missioni che stiamo conducendo alcune sono vere come missioni di guerra ma altre no altre sono missione di polizia e altre sono missioni quasi l'intelligenza sa c'è una una una una situazione
Complessa che in realtà
Non viene appiattiva approfondita sufficientemente né da noi ne devo dire molto neanche
Dal dagli altri
Perché e perché vi effettivamente abbiamo un problema di
Intervento nel nuovo sistema internazionale su cui abbiamo delle difficoltà a definire i nostri ruoli dei nostri nostri obiettivi per cui attenzione
C'è un problema più generale ridefinizione delle missioni non ignoriamo
Perché non è semplicemente il fatto che non vogliamo pronunciare la parola guerra Hucco cosa di questo genere un'ultima osservazione così cronicamente dicevo se esse all'azienda lei non ha parlato di interessi nazionali cosa che effettivamente ha fatto
Quasi per inciso devo dire
Il non è un caso che si tratti di un uomo politico tra virgolette antipatico
Che rischia di fare regolarmente la figura del Pierino lo evita solo perché ha una forte considerazione disse
Allora
Ora
Ma
Po posso rubarmi venti secondi e poi passo la parola gap a Massimo Galluppi io vorrei dire che però secondo me bisogna anche evitare di pensare
Che introdurre di concetti come interesse nazionale di parlare chiaramente di interventi militari
E
La panacea alla riflusso l'opzione della questione di elaborare una visione perché secondo me in Italia siamo
è questo il problema da un lato c'è uniti all'istmo assolutamente universalista dall'altro c'è questo
Pragmatismo diciamo realista spicciolo
Dell'interesse nazionale il problema e realtà che bisogna trovare una visione intermedia che sia una visione idealista ma realistica c'è quindi in realtà bisogna muoversi
Solo nell'interesse nazionale forse non c'è la risposta tutto bisogna capire cosa sia
A Mazza
Ho
Sia trasporto della elaborazione delle idee e del ruolo dei diplomatici in questo campo che non sono d'accordo con quello che ha detto l'ambasciatore Toscano
Nel senso che
Secondo me non è vero che
I diplomatici spetta semplicemente il conto di raccogliere i dati
E poi trasferite ai politici i quali avranno poi il compito di elaborare l'idea anche perché innanzitutto perché la distinzione tra
Raccolta dei dati
E elaborazione dei de secondo me diciotto né dei problemi raccogliere dei dati si dica selezionare dei dati selezionare i dati significa elaborare implicitamente esplicitamente delle idee
Ma non è questo il punto fondamentale
Quello che ha detto l'ambasciatore Toscano vale forse per l'Italia ma insomma negli Stati Uniti d'America ci sono esempi luminosi di diplomatici che hanno costruito dei libri che hanno poi per decenni influenzato diciamo la politica estera americana il caso più noto che anche gli studenti insomma il primo anno conosco di George Kennan
Ma si potrebbe parlare anche il Po Nietzsche che non era un diplomatico di carriera ma che ha diretto il policy panni stante il Dipartimento di Stato dopo che è un danno
Naturalmente gli studiosi sanno che i rapporti di Canon con i segretari di Stato soprattutto con Dinacci sono erano difficili tant'è vero che un certo punto ha che hanno abbandonato la carriera e questa forse la differenza diciamo tra l'Italia gli Stati Uniti
Asset americani una società che consenta un diplomatico come Ken anche entrare in carica uscire della carriera rientrare nella carriera riuscire
E quando era dentro fuori continuava ad essere consultato dai grandi presente americani perché perché aveva delle idee e aveva costruito con le sue idee una tradizione
Questa probabilmente la differente della difficoltà diciamo nel nostro Paese
Camera e possono totalmente d'accordo nel senso che
Certo non dobbiamo soltanto trasmettere dati
Ma in effetti ci sono due funzioni che il Dipartimento di Stato sono divisi in tre alle sezioni stralcio in palese tre anni cioè il dato deve essere approvato e si devono presentare delle proposte delle delle degli scenari magari alternativi ma anche con delle preferenze espresse certo
Ci deve essere sempre un politico che recepisce questo è stato così anche gli Stati Uniti alla fin dei conti
E dire lei dedica una sulla Cina non furono recepite per esempio quindi alcuni dei sono recepite ed altre non lo sono ma naturalmente c'è questa questo rapporto dialettico diciamo che lega il diplomatico di carriera al politico
Allora Patana hanno quella c.d. Volpe Ferraris
Io voglio cercare di allora
Fare un piccolo contributo agli ultimi interventi a Ivanov partendo imbustare esso quindi io
Il a la parola guerra fa parte dalla componente naturale che porto comune ogni volta che vanno da qualche parte l'anno scorso
Beh si proprio perché era difficile fare una traduzione
Tuttavia il punto dalla questione che lo scorso anno e sono stato invitato mi servivano a fare una legge e professore che mi ha invitato nel presentarmi nelle varie
Nei cinque minuti prima di andare
In scena riguarda il fatto dipartimenti gustare rissa
Questa non suona bene facciamo una cosa e lo dico per venire al Dipartimento di Studi sicurezza perché insomma Maggi
E chiedo a nome altrimenti la cosa non si vende bene
Giusto per i pur rispondere al problema di
Trovare un accordo e sicuramente è vero quello che il professor petitum diceva pocanzi procedure assolutamente l'ho giurato sui campi quando dice noi non abbiamo un accordo di base su queste cose come vogliamo utilizzare
I sintomi principali fondamentali di mentali quando li vogliamo usare quando noi vogliamo sapere questa è il primo punto che il porto come quello che era la la natura del mio intervento
Io
Nuovamente perché vengono Gustavo disse non ho mai partecipato dell'Inghilterra ad una situazione in cui si discute di politica estera e invitati sono totalmente assenti non ci sono nemmeno
E non ci sono neanche nella discussione dei pannelli Este nel senso lo strumento militare e uno dei primi
Strumenti di fruizione di uno Stato
E deve essere utilizzato nel momento di pianificazione programmazione e di strategie sicurezza perché da un punto di vista semplicemente operativo
Perché la sulla politica estera nota di decisa interni stanze chiuse può e deve diventare operativa non ci si può girare dal militare dire
Ne dovrà che andiamo a fare questo determinare può anche dire semplicemente non lo possiamo fare
E quando dice non lo possiamo fare chi non è stato a sentire prima chi ha preso in considerazione questo tipo di aspetto
Non si può creare una politica estera senza sapere quali sono le grandi idee perché oggi i le piattaforme sono sofisticate particolarmente costose oggi le forze armate studiano per piattaforme che avranno in uso tra venti trenta anni
Sì non hanno direttive guida se non sono interpellati nel processo come ci si può chiedere tra vent'anni girarsi dire nome domani mattina dovrò andar su un altro sbarcherebbero e la Marina militare mentre
In mare e tutto quello che è a disposizione
Con un'usura dei mezzi al momento attuale gli atti e andiamo a Marina impegnati dall'Adriatico all'Oceano Indiano al novantadue per cento di farine stacco
Che significa che questi questi devono essere rimodernato i molto più velocemente allora nell'interrogarsi sulla politica estera secondo me l'Italia deve un attimo coloro i quali pensano cercare di portare nel gruppo di discussione coloro i quali operano sul territorio
E poi decidere se certe cose si vogliono fare non si vogliono fare e deve avere quella coerenza di
Supportare questi tre strumenti morale che possono operare
Grazie
Marisa se di voi ha chiesto la parola
Docente
Potrà portare una brevissima e probabilmente banalissima osservazione e chiedo se non è addetto ai lavori mi giustifico con sì riprende una finisce ispezione dell'ambasciatore Toscani a proposito dell'emergenza ricco nell'emergenza
Attenda condizionare la politica estera italiana ecco vorrei sottolineare che queste si evidenzia ancora di più nella politica di cooperazione allo sviluppo del nostro Paese
Dove la macchina dell'emergenza negli ultimi anni sta funzionando e mi chiedete lavori
Sostengono che funzioni funzioni sempre meglio raccolga accumuli un capitale diventati a volte di esplicita ammirazione
Questo però non Hillary dice cioè quanto più si perfeziona macchine emergenza la nostra capacità
Di rispondere all'emergenza tanto più Sineri dice la capacità di invece
Delineare una strategia di cooperazione allo sviluppo una policy di stati già allo sviluppo
E tutto questo Paesi difetti negativamente sul medio e lungo periodo non solo sui rapporti internazionali si apporti diplomatici ma anche su quelli economici
Quando leggo della cooperazione italiana allo sviluppo mi vengono sempre in mente in ne esce è cominciamo a esempio opposta quanto gli investitori tedeschi tanto per fare un esempio che pare essere Ferrari si qui vicino
Abbiano usufruito delle politiche di cooperazione allo sviluppo nella loro Governo per penetrare in in nei mercati quindi anche in quei mercati difficili
Quindi anche questo dimostra la frammentazione nei processi decisionali di incapacità di trovare
Sinergie con gli interessi diversificati grazie
Ambasciatore ferrarista
Proprio perché viola che devo andar via chiuso parola per primo per questo no sulle cose già dette prevede cose previsti multilateralismo di cui ha parlato capisco che ha detto ieri molti dal pericolo esiste
Potete RAI non è che una somma di un euro unilaterali e quindi il multilateralismo in Italia e l'operato come alibi ce lo fanno gli altri quindi non sempre decisione però su altre cose che ha detto Toscana quale va sempre diverso il mio affetto con le cose non sono d'accordo
Il diplomatico onco una o le funzioni e si è dimenticato che è proprio quella importante quello del Consiglio principe
Quindi non deve soltanto riferire vedere eseguire dirà anche consiglia il principe i momenti in cui consiglio al principe entra nel processo decisionale
Cure poi centri è un altro discorso
Seconda cosa
Fare giusto il dire il dire che non ci sono
Non ci sono rapporti degli intellettuali i diplomatici italiani questo è vero se vogliamo fare la storia della diplomazia
Ta dedurre vero per un passato lontano e non è vero però presente vicino
è vero forse per una fase media
Soprattutto ci dovevo intellettuale Gaia non è un intellettuale
Ma
Ma non lo so ma comunque testo mettiamo a discutere con la
Ambito altrettanto Baccos lasciamo perdere c'era anche questo collegamento con il mondo intellettuale come e c'è anche adesso le nuove generazioni Camillo prova la quantità enorme di libri che scrivono
Non soltanto greco ma possiamo citare tanti altri di persone che scrivono scrivono libri di politica estera e di grande e di grande di grande valore e quindi non è vero che non c'è questo collegamento dato
E sono già Consiglio solo sul totale scetticismo mi dispiace voglio celebrato da Greco un'altra volta tutto ciò totale scetticismo perché da noi diamo all'assemblearismo
Non tanto il Consiglio di coordinamento interno al Ministero questo va bene può essere una cosa utile ma se non abbiamo né assembleari
I tedeschi tanto del permesso nel rispondere a una sollecitazioni Marisa vecchia hanno l'abitudine da produrre cioè per un giorno si ritira da qualche parte
Studiosi e politici sette il telefonino
Punto sette il telefonino e discutono tutto il giorno questa è una cosa non è possibile avete visto voi ma è un sottosegretario che è stato turno senza ed è difficile andare nove di mattina alle otto di sera discutevano se ne parla ma anche una che avete quindi
E è difficile immaginare che questo possa a venire
Terza cosa questo che è stato detto sulla
Parola all'epoca positivi dice cose molto giuste ma talvolta forse non sono d'accordo
Questo che vi è una cultura deve che impedisce di parlare di sé di pace di quelle in Germania la stessa cosa identica precisa non si può parlare di guerra lo si può parlare di missioni militari io parto dal parlare di missioni di pace esattamente la stessa in Danimarca
E lo stesso volando un po'di vero lo stesso in Svezia quindi è una cosa abbastanza comune salvo negli Stati Uniti salvo in Inghilterra disabili Francia ben tutti gli altri Paesi
Cioè
Dire no Alitalia ma di fatto l'investimento strategico maggiore su questo terreno
Altri testi in questi ultimi anni ha fatto investimenti e lo stesso di più di Lula all'estero che noi quindi siamo a posto
Per in quanto poi a questo del consigliere conduzione del Consiglio si dimentica che il al Ministero c'era per esempio il consiglio del contenzioso che voleva essere proprio questo un organo
Ci tipico al di fuori del ministero risultato che è stato soppresso dal presente governo
Quindi proprio l'unico organo che era un organo per il parente del però buddista legale che resteranno il Ministero che dava i consigli al ministero dal punto di vista scientifico e tecnico sempre tutto bene di sopprimerlo
Quindi può e si fa il Consiglio per rimettere una idea nata da un altro perché appunto di vista quanto può e la riforma che su queste entrare cosa tecnici ma riforma
è stato un errore se lo si riformasse mai sarebbe la cosa meglio ritornassimo alla alla situazione di prima del mille novecentocinquantatré
Sarebbe forse meglio ma questo fenomeno non si può fare la riforma è stato un disastro
Questo non c'è alcun dubbio adesso si sta
Come sempre si fa la riforma come si fa la controriforma
E talvolta la controriforma ad e inconvenienti che forse la riforma non avrebbe avuto
Grazie
Questo
Grazie ambasciatore venti secondi date trenta secondi Elisabetta Brighi o una cosa soltanto a esperto proprio al punto che ha sollevato dall'ambasciatore semplicemente
Sono d'accordo sul fatto che rapporto fra intellettuali diciamo è stabilita in classe politica non è diciamo in Italia una costante non c'è una costante distanza chiare che sono state
Fase in cui l'era portata sul distretto e sono anche d'accordo che nell'ultimissima fase cioè recentemente
I libri ci sono stati c'è stata una proliferazione dire ma la mia domanda è aumentato di di un'antica proprio la consapevolezza dell'del ruolo dell'Italia nel mondo e anche la capacità di fare scelte queste che anche se si pubblicano libri e però non c'è un rapporto organico fra queste due
Queste le sfere mi sembra che non andiamo molto avanti insomma questo è quello che ho detto ieri o vuole rimettermi capacità della visibilità italiana
E questo è un problema
Ed è questo sì no è proprio la disfunzionalità del raccordo cioè il fatto che mancano
I luoghi o o i modi per fare costa l'accordo doveva corrente tecnico tecnico Bulow
Traffico il fatto della visibilità o del dare esempi lodato già ieri di poter dare tanti altri della
In Italia si possono anche pubblicare libri inglese non trovo nessuna recessione fuori d'Italia
Però
Questo è un dato di fatto incontrovertibile quindi o nelle puro fatto linguistico
E che l'Italia purtroppo per i motivi detti ieri non interessa dal punto di vista la politica estera
Eppure dice
Ma è politici agli arresti Veltroni ha mai parlato di politica estera è vero non si può dire che lo pulisce italiani duri interessa la politica estera con i dibattiti portate sono avuto luogo qui diversi per un po'semplicissimo dire hai di prova ai politici non interessa la politica estera non è vero
Al
Non soltanto aveva permesso di richiede di cui oggi non ho detto ma
Non soltanto il Ministro De Micheli lo si può dire questo
No
Relatore allora riprendo
Riprendo allora ci sono ventisei secondi il professor Migone e poi io Mazzei erra Monetti sulla lista
Roma ne
Però per contro l'ICI parlato tanto l'ABI che
Ad ogni modo volevo parlarvi invece bella quest'gli oneri guerra guardate che non non non non è solo un problema di ciambotti ipocrisia per i politici
Che non vogliono antagonizzare valsi vista proprio bieca
Esiste l'articolo undici della Costituzione
E l'articolo undici dalla Costituzione non è solo un fatto giuridico
è la conseguenza di una storia non
Non a caso come ho detto ieri
Cioè
Questo elemento comune con le costituzioni giapponese e tedeschi allora noi dobbiamo decidere una volta per sempre
Se questa cosa per noi è un imbarazzo e vogliamo cambiare l'articolo undici della Costituzione o invece se esiste una forma di parrebbe degenza di Felix culpa no di trasformazione delle dei rapporti internazionali verso un altro concetto che è quello della sicurezza collettiva cui
Secondo lo stesso articolo undici della Costituzione noi abbiamo un dovere di contribuire no
Questo il punto io credo che questa sia una posizione preveggente anche per gli stessi americani
Che sappiamo benissimo la metà del
Delle forze del loro che sono impegnate di vera che in questo momento sono mercenario
Mazzei
Poco
Allora
Pazzo euro Moretti romane vi chiedo scusa pornografici Roncone
No va beh io Prato Sindaco volevo paradossalmente dire delle cose nazional patriottico sento un po'cioè nel senso che mi sembra che vengano attribuite a una specificità italiana
Modalità di rappresentazione della politica estera poiché la sua
Come dire trasmissione attraverso l'opinione pubblica in uno scambio dialettico del riciclo che non è unicamente una specificità
L'Italia certa come ricordava Silvestri che come saggiamente diceva De Michelis e gliene diamo per scontate certe cose cioè che la politica estera italiana
Sconti
Una storica non dico debolezza ma comunque caratteristica che ha le sue ragioni storiche diamo per scontato però
Che
Sulla questione di giustificare nelle discussioni e nella discussione pubblica certe espressioni io
Certe certe categorie non è solamente un dato italiano vorrei solamente ricordare come sì arrivati alla guerra preventiva di Bush che pure la chiamata guerra preventiva però c'è stato un excursus che è passata attraverso il Consiglio di sicurezza dell'ONU in cui furono apportate delle prove che tali non erano nella guerra doveva essere per distruggere
Armi di distruzione di massa che non c'erano
Poi si disse che invece il problema era l'alleanza tra Saddam Arcai detti chiunque si occupi minimamente di politica estera sa che questa
Era una baggianata Hans Blix
E del Baradei che poi ha vinto il Nobel per la pace raccontarono a futura memoria che mentre Colin Powell parlava al Consiglio di Sicurezza loro si guardavano si davano di gomito e ridevano camper delle cose che sembrano
E che erano evidentemente fuori dalla realtà
Quindi voglio dire il mascheramento e accordo su un tema che in qualche modo e via che sollevava anche
La la mia cortese vicina ambasciatrice che ce l'ha con la stampa a
Ha ragione su certi aspetti
Il la la diffusione e la la la la politica internazionale la le l'informazione internazionale io credo che sia uno dei terreni dove più strutturalmente facilmente sia possibile la manipolazione e quindi dove
Poi le ragioni possano diventare slogan non possano diventare
Si può fare appello al nazionalismo che è una brutta bestia che poi
Fa giustificare tante volte il tema penso che sia
Dubbiamente tra i tanti ci mancherebbe e quello che sollevava il senatore professore accademico scrittore Milone
E nessuno su corso poi il la sostanza delle scelte che chiede che si vanno a fare altrimenti rischiamo di farsi rischia per carità di fare un dibattito vecchio
è di ieri la notizia ne parlavamo con De Michelis che Putin a proposta ha annunciato che farà a nuove armi nuove bombe nucleari
Luca scelgo gli andato dietro Presidente bielorusso ha detto siamo pronti a ospitare
Le bombe atomiche ora
Per
E chiara nessuno immagina almeno a questo tavolo credo
Che la positivo sinceramente o dell'Italia per tornare un po'tema
Anche di ieri possa essere diverso da quello europeo Atlantico però torno su sulla questione porterebbe l'autonomia o meno
Rispetto agli Stati Uniti il suo immagine vitale possa formare un asse con Putin e Luca Shilinka tanto per essere chiari
Però che rispetto a certe tematiche in un mondo che sta cambiando in cui gli equilibri di forza stanno cambiando in cui gli Stati Uniti non sono sono a loro volta una realtà s'storico che si evolve e che non è sempre uguale a se stesse e che ha delle politiche e che poi diventano determinanti ecco che la parola multilateralismo mi spiacevole
Nel la
L'ambasciatore francese che essere andato ma non è una parolaccia vuol dire un approccio evidentemente di politica estera serissimo e non per questo secondo me come dire e che si nasconde questi occulta
Dietro qualche alibi o qualche entità internazionale più potente che vuol dire dispiegare una politica estera
Che poi tenga conto anche dell'articolo undici perché esiste
E chiedo naturalmente di volta in volta fatte le scelte che ripeto come dicevamo ieri e non necessariamente mutando di volta in volta devono esse
Schizofrenica che sono rientrate secondo una una linea direttrice ma che laicamente possono anche cambiare nella storia nel tempo ca
Perché dare la parola nella base tre Greco che per ragioni di visibilità non ho
Non avevo visto da parecchio tempo avesse alzato la mano poco grazie
Condivido quasi interamente le osservazioni del professor Campi di Roberto Toscano dico quasi perché per quello che riguarda
Alcune affermazioni del professor Campi
Non sono del tutto d'accordo anzi non sono per niente d'accordo sul fatto che
Non abbiamo speso politicamente le missioni di peacekeeping italiano
Cercando di averne un giusto ritorno grazie alle missioni di peacekeeping italiano della seconda metà degli anni Novanta siamo entrati nel gruppo di contatto per l'ex Jugoslavia
E si è incominciato a parlare probabilmente poi
La cosa non ha avuto particolari seguiti ma anche degli osservatori stranieri hanno
Esaminato con interessa è la cosiddetta via italiana al peacekeeping che non è lo stucchevole italiani brava gente ma quel tipo di
Capacità di sviluppare un'intelligenza e di teatro un contatto più diretto con le popolazioni locali e così via quindi io credo che anzi queste missioni di
Di peacekeeping italiano siano siano state un un fiore all'occhiello della della azione esterna dell'Italia quindi della politica estera in senso lato
Circa l'affermazione di di Roberto Toscano sulla natura del diplomatico meramente esecutiva non intendeva dire questo ma insomma alla fine
Per dare dei contorni più precisa la sua affermazione l'ha detto in maniera un po'tassativa
Io ieri accennava al fatto che il diplomatico il Ministero degli Esteri organo tecnico ma anche organo politico certo non intendevo dire che il
Diplomatico si sostituisce al politico il politico però per sua natura darà delle direttive strategiche e poi
L'attuazione e l'ampio campo l'ampia gamma di scelta fra le varie opzioni in qualche modo deve essere sottoposta dal diplomatica al politico in certi casi
La decisione deve essere soprattutto in fori multilaterali dove non riusciamo ad avere tempestivamente delle istruzioni o forse non riusciamo tout-court ad avere delle istruzioni su problemi puntuali e specifici
Vale quello che diceva l'ambasciatore Minuto Rizzo sul fatto che non interrompiamo quasi mai le procedure del silenzio
Questa e la e la conseguenza
Il punto tre
Mi
Farebbe piacere fare giustizia sul sul su quello che sento dire sul gruppo di riflessione strategica allora partiamo dai dai dati il gruppo di riflessione strategica e sostanzialmente
Presenta sostanzialmente una cogestione fra esperti e struttura quindi c'è un responsabile che un un diplomatico è un coordinatori diplomatico che
Il capo Deloitte in questo momento il ministro Massari
Fatta questa premessa credo che occorra anche fare giustizia su quello che è stato detto dal si mai non sono l'avvocato difensore del sindacato dei diplomatici non è un problema qua di sciovinismo professionale fosse l'abbiamo presentato male
Ma cerchiamo di non mentire hanno gli stessi quello che noi teniamo come diplomatici nella
Cogestione per così dire di questo tipo di riflessione strategica è la sindrome del cavallo
Ossia che
A un certo punto possa essere nominato a quella cioè oggi c'è una persona di
Prego Clara preclaro valore intellettuale una persona con la quale molti di noi si conoscono sono amici ci diamo del tu fatta persona che redasse la famosa lettera dividi D'Alema all'Herald Tribune quando D'Alema
Si schierò per l'intervento militare la partecipazione italiana l'intervento militare in Kosovo insomma era della penna di Marta probabilmente quella
Quella lettera di di di D'Alema a firma di D'Alema aveva prima quindi oggi c'è questa persona quello che noi ci chiediamo è cosa può succedere nel caso in cui
Possano arrivare dei personaggi singolari
Quindi non è tanto un problema di coordinamento fra centri decisionale all'interno del Ministero degli esteri
Lo stesso problema lo avvertì il Ministero della difesa quando
Si resero conto che la politica militare si faceva nell'ambito dello stato maggiore difesa e non nell'ambito e non anche nell'ambito del Gabinetto
A mio parere era ridondante che si dovesse fare la politica militare nell'ambito del Gabinetto perché il consigliere militare del Ministro della difesa e il Capo di stato maggiore non ha bisogno di un doppione
Si volle creare
Sorvolo sulle sulle motivazioni questo tipo di figura le mie osservazioni all'epoca la difesa erano
Oggi
Potete immaginare che ci sia una determinata persona di vostro gradimento
Poi potrebbe arrivare una persona magari non di gradimento dell'establishment questo genererà
Confusioni distonie duplicazioni quando addirittura non conflitti di competenza fra la politica militare all'interno dello stato maggiore la politica militare all'interno del del Gabinetto e quindi
All'interno del della struttura del ministro
Un'osservazione su quello che diceva la professoressa sì dico la
Cooperazione e di emergenza cooperazione allo sviluppo
Di emergenza si muove si è mossa dico lo dico con cognizione di causa essendomi occupato per tre anni nella
Ricostruzione posto tsunami in
In Indonesia si è mossa
Dando delle risposte tempestive ed efficaci e riscuotendo
Senza nessuna di modestia delle degli ebrei apprezzamenti locali e sul piano internazionale
Anche perché
Le procedure che presiedono alla cooperazione in emergenza sono
Tutto sommato farraginose ma molto meno farraginoso e molto meno pesanti della cooperazione ordinaria grazie grazie allora raccolgo
O ci sono gli ultimi interventi di reazione anche queste detta del Ministro Massari poi della ambasciatrice Brunetti e di Francesco e poi e professor Mazzei e poi dare la parola di nuovo aerei se hanno qualcosa da dire ai relatori
No sarebbe secondo me c'è una c'è un aspetto che è venuto un po'manca che in questa discussione parlando della
Mancanza di di te mancanza di proposte eccetera eccetera e cioè che dico una cosa che
Scontata sotto certi aspetti che c'è tutto un ASP una parte della elaborazione politica del diplomatico che non è pubblica
Voglio dire che diplomatici anche uti singuli voglio dire procuriamo all'interno quotidianamente all'interno diciamo della della macchina una serie di proposte idee strategie per il ministro
Chiaramente qui nessuno vede equilibri sugli qui in questa quasi nessuno Händel ex ministro De Michelis ricchezza benissimo come funziona
Sa voglio dire il come fu come vanno queste cose voglio dire questo è molto importante cioè perché non è che il il diplomatico
Voglio dire la Farnesina non fa nessun tipo di di proposte l'abrogazione che le proposte vengono soltanto o da fuori questo benedetto
C'è un non c'è una sistematizzazione
Diciamo dei centri decisionali che devono formulare che queste proposte
In questo senso ma il il discorso di gruppo riflessione strategico
Perché chiaramente una è un passo in avanti che che a questa come diceva il lama cioè che con
Una cogestione diciamo che la struttura
Ed essermi naturalmente
Il il problema principale di questo gruppo di persone sia tragico e che mentre in altri Paesi a un
Una dipendenza diretto dal ministro danno voi non ce l'ha oggi l'attraverso appunto il responsabile non diplomatico questo alla fine poi un problema e Latina importanza però riportata che questo gli ha creato i questori
Credo che vada visto con un passo in avanti come una sistematizzazione
Colgo della della produzione di idee e anche diciamo della dell'approccio dell'apertura al mondo esterno perché anche qui non è vero che nella nessun diplomatico e rapporti con il mondo esterno ce li abbiamo ma ce l'abbiamo in maniera voglio dire
I non sistematica
Non succitata questo bisogna dirlo insomma perché altrimenti diventa un discorso di generiche appunto è il secondo molto poco e sono fuorvianti e non lo dico per difendere la delega perché veramente parlavano estrema
Apertura e sono apertissimo tutte queste idee però bisogna anche dire le cose come stanno e che soltanto che sta al di dentro
Sa come vanno e chi sta al di fuori perché non tutto è pubblico
Ma non può essere pubblico e non soltanto nel nostro Paese anche negli altri Paesi e così vale anche nelle organizzazioni internazionali del resto noi altrimenti sarebbe finita là a funzionante la diplomazia sarebbe forte crisi
Però voglio dire è un altro succedeva che un altro punto cioè che
A questo proposito essere strategico in fin dei conti uno strumento
A Genova il problema a monte che va risolto veramente quello della cultura politica generale della
Dell'establishment come diceva ieri il
Misure Michele se
E anche appunto dello diplomazia perché noi ci siamo abituati a ragionare in
L'acqua quando parliamo di politica estera italiana in termini di differimento a questi tre grandi categorie molti quelli che molti colleghi la terrorismo il l'atlantismo l'europeismo
Ma questo diciamo non è sufficiente la cosa che non è maturata abbastanza di come far valere in ossia tutto interessi nazionali all'interno di queste rosse cattivo vie che sono in realtà degli strumenti non sono un fine in sé
Appunto il problema che sollevava ieri vicesegretario generale della della NATO Minuto Rizzo
Prego Consigliere io penso che tutta da questa discussione sulla obiettivi interessi la politica estera italiana avrebbe ridotto molto facilmente semplicemente due e problematiche
Anzitutto partendo da una base chiarissima che siamo una potenza una media potenza una potenza di soglia
Sempre capisco l'esclusione del dei grandi il fatto che oggi leggiamo della triumvirato Francia Germania Milano non scopriamo assolutamente nulla di nuovo sempre stato così sempre
Nella percezione altrui e qui inutile farci illusioni
Ma ripeto le due cose sono da
I due punti centrali sono questi come una media potenza cosa può fare per raggiungere i propri interessi in campo economico politico culturale in maniera bilaterale
E come all'interno di quelle tre categorie di riferimento multilateralismo europeismo atlantismo far valere le proprie posizioni senza ed è questa
Paura
Demonizzando e di essere isolato sapendo la posizione trovi pulita delinea
Standard la base di tempo basse tre
Bonetti intervento scusi io dovrei avere vento prima perché era il finisce in relazione all'intervento della signora professionista che ha preceduto l'ambasciatore
Siccome mi pare che abbia investito la cooperazione nel suo complesso di certe di certe accuse
Volevo dire che io ho fatto cooperazione per anni e anni e c'era una una intesa con le intrise a tutti livelli nel senso decidevamo ci
Sentivamo e non soltanto noialtri negli uffici ma i direttori generali l'ufficio del ministro non è e tutti gli altri uffici cioè c'era un rapporto
Di conoscenza reciproca dei nostri interventi e quindi anche nel riconoscimento delle loro necessità
Poi c'è stata Tangentopoli e questo naturalmente ha creato non delle profonde ad una problematica seria Nanni Ministero degli esteri dove c'è stato una specie di rifiuto del rapporto con le intese che sono state però rinviati a nelle direzioni generali competenti dal punto vista economico
Che poi non sono non sono più esistite al ministero come sappiamo e quindi la parte economica del Ministero è sparita perché avrebbe dovuto assorbire licei questo non è successo e quindi a un certo punto siamo rimasti senza parte economica e questo è un fatto
Allora né alle imprese naturalmente adesso per poter essere ascoltate per avere un ruolo devono andare i Ministeri competenti e certamente non a Ministero degli esteri perché la cooperazione allo sviluppo segue delle linee ma di maggiore purezza
Non è escluso ovviamente che faccia anche effetti ascolti anche gli altri però c'è una linea di purezza che non è che non è accettata del resto dagli altri partner europei
Ho mondiali ma che per noi era l'aiuto allo sviluppo in quanto tale punto
Il professore di Francesco
Grazie
Una riflessione partendo proprio dal rapporto fra diplomazia il mondo accademico ma mi pare di di capire che
E non sono d'accordo su questo non naturalmente che la politica estera italiana o in genere la politica estera sia soltanto
Interessata alle cosiddette aree di crisi no
Mentre poiché appunto il il diplomatico intellettuale
Non può essere un diplomatico enciclopedico allora io sono molto d'accordo su quanto è stato evidenziato da dal collega campi dall'ambasciatore Toscano e poi anche dal dottor Silvestri proprio su questo fatto cioè o sì
O lo chiamiamo gruppo di riflessione strategica o la chiamiamo unità di la wap oppure il CAI secondo me c'è bisogno veramente di
Di un
Dire Sperti che conoscano e che possono veramente
Analizzare la situazione a livello globale ma limitatamente siti in base all'alta alla singola esperienza del singolo esperto proprio le le variare in sostanza cioè
Quindi non una politica estera soltanto
Appunto come dice l'ambasciatore Toscano che magari si trova tre certe momenti senza idee quindi soggetta all'emergenza campana ecco
Ma proprio prevenire da questo punto di vista un'ottima cosa chiedo scusa
Il il diplomatico mass non so può
Ha detto giustamente che queste cose avvengano ma non in modo
Strutturato
Forse sarebbe il caso di anche di dare un giusto risalto poco un giusto una la giusta importanza proprio alla strutturazione del rapporto
Fa fra politica estera ed esperti veri del dei singoli Paesi e delle singole aree cioè perché quando noi parliamo per esempio e mi limito alle mie competenze che sono quelle dell'Europa centro orientale non capisco anzi mi dispiace che
Per esempio la Germania arrivi sempre prima di nuovo in sostanza questo lo so per esperienza
E mentre noi abbiamo competenza veramente da mettere a disposizione della politica estera affinché la politica che sta lì italiana arrivi perlomeno
Alla pari con quella degli altri allora io
Noi qualora questa decisione del lo scopo del gruppo difensore sapete dopo carico sto tipo ristrutturazione appunto con il mondo esterno con gli esperti fosse vicino a farlo prima ma comunque meglio tardi che mai
Alberto Cutino
Grazie salvo tante cose da dire sarò
Breve sono due punti uno questa questione del gruppo del resto la strategica anch'io penso che bisogna essere ottimisti mi sembra che la formula sia quella
Giusta questa apertura questo chiesto
Che dice il ministro Massari di struttura e l'altro all'esterno mi sembra sia l'unica soluzione finalmente è stata individuata quindi abbiamo da meno tempo diritti manifestare la sua
Efficacia
Il CAI anch'io a questo punto di proviamo discorso di ieri io penso avrebbe dovuto come dicevo questo sembra essere collocato forse non al Consiglio dei Ministri ma sotto la Presidenza del Consiglio
è servito dal Ministero degli Esteri quale Segretariato sostanziale e credo che questo e al mi faccia un'esperienza sindacale all'epoca appunto alla riforma
Quando noi del sindacato provammo a sostenere questa tesi fummo accusati di essere
Gli amici del giaguaro indebolito il Ministero degli esteri
Credo invece la cosa non solo ripreso servizio al Paese che per essere poi l'obiettivo finale ma anche al ministero stesso però perché il Ministero degli esteri come Segretariato sostanziale avrebbe potuto acquistare peso e prestigio attraverso questa istituzione
Sulla chiusura Kharja diplomatica che diceva appunto segnalata professor Silvestri molti l'hanno già detto non è inevitabile
Va sistematizzato ma esistono delle forme semplice credo che di nuovo
Di fatto la riforma che averlo Mantica una era quella per la formazione continua una proposta che noi facemmo era che anche l'ambasciatore avresti bisogno di prepararsi a fare l'ambasciatore perché magari saltava da un posto all'altro senza nessuna posizione
è tempo rilevate quindi avevamo previsto e devo dire con l'appoggio una sponda parlamentare molto efficaci in un primo momento
Una processo di formazione continua
Che permettesse come le grandi aziende ai manager ai dirigenti di più alto livello di aggiornarsi continuamente in modo da essere sempre in grado di svolge il proprio lavoro adeguatamente
Purtroppo che questo non piacque la dirigenza e alla fine
E se lo datato inserita la frase sulla formazione continua a tutti i livelli
Si trovò di meglio soltanto che stavano emendamento leghista con le risorse disponibili e quindi naturalmente questo segnalino Franjo di questo progetto di formazione
Un'ultima battuta sull'apertura forse non tutti sanno che la legge prevede che chiunque un qualunque cittadino italiano possa essere nominato ambasciatore in un Paese posizione su un articolo che biglietti che il limite di soli diplomati questa cosa
è stato fatto
Ecco se la prassi consueta però su questo
Ecco ma questo vale chiedono alla
Ecco
Forte allora Ministro mica si può dire perché in Consiglio dei Ministri non lo fa mai
Cioè se il
Aveva
Il microfono
Microfono
Però
Dare una
Se però la se mi permette il potere di nomina del Consiglio dei Ministri quindi
Il parere diplomatici del tutto irrilevante ora se questo è un modo di tenerci è come se queste modalità diverse Bonino nel modo giusto
Teneteci buoni da un di più dando più soldi per la formazione
La struttura anziché
Con questi favori corporativi che francamente lasciano il tempo che trovano grazie
Professor Frasca anni e poi troviamo la parola è però l'ambasciata siano molto rapidamente anche perché io sono osservatore esterno e quindi
Posso solo reagire alcuni stimoli che però sono molto
Molto interessante da un basso dice Bietti diceva che c'è stato questo elemento poi di
Di di cesura dopo Tangentopoli dei rapporti con il mondo economico
Questo è un aspetto non secondario perché partendo dall'ipotesi di un Paese che strutturalmente tradizionalmente non sente la politica estera non aumenterà nazionale non riconosce gli interessi però
O vi negli ultimi tempi diciamo gli ultimi decenni il tema dell'economia internazionale diventato preminente e quindi interessi diventano cogenti e in qualche modo animo politica su questo punto il tema della formazione della
Del diplomatico il tema della dell'offerta dell'Università diventano impressionanti
Perché ne abbiamo parlato di geopolitica sostanzialmente l'abbiccì della della dialettica e quella di capire se siamo noi in grado di usare mutilata c'era già economia
E sulla partita da gioco Romina si gioca il tema della cultura universitaria ed è la risposta della formazione dei debiti diplomatici su questo ne siamo in ritardo ma su questo si gioca con la speranza che il Paese reale quello che produce ci chiederà a questo punto di essere concreti
Se lo farà ultimo dato le Regioni
Fanno politica estera male malissimo ma quando vanno in Europa aprono quegli loro uffici si muovono in qualche modo cercano diciamo di farlo questo è un altro elemento istituzionale su cui riflettere va bene ambasciatore Minuto Rizzo
No profitto favorevole
Microfono così vicino per dire solo una frase Massari prima ha detto alcune cose
Maurizio che mi sembravano molto concrete nel senso di dire
Ci sono alcune cose che vanno fatte che vanno viste
Nella loro praticità cioè tu hai detto praticamente per esempio il multilateralismo l'atlantismo europeismo valso non solo di obiettiva sordo di strumenti questo apre come dire un universo naturalmente una frase di questo genere
Per cui il mio esce perimetro Consiglio procedurale tra prossima
Prossimo seminario organizzare te voi non so a Bologna l'organigramma fare occupiamoci un tema specifico come questo che già così gigantesco perché
Altrimenti si corre il rischio di avere un dibattito interessante sicuramente vivo stimolante ma bisognerebbe un pochettino cercare di scuotere l'albero di più insomma presso il Mazzei
Io vorrei fare due osservazioni la prima di natura personale sono un accademico quindi tutte le colpe dell'Accademia me le assumo
Anche perché ho avuto compiti di responsabilità però devo dire vero che esiste ma anche la circolarità di ruoli però io sono un'eccezione
Io però otto hanno lasciato di fare il Presidente o continuo dei pali presidi a Tokyo l'ho fatto il diplomatico lo facevo il Consigliere culturale
Con gli ambasciatori che ha avuto grandi ambasciatori che mi hanno insegnato anche un mestiere che adesso esercita accademicamente quindi ho potuto osservare un'ambasciata grande
Del G otto voglio intanto per avere un'idea per otto anni ci sono succedute ambasciatori Ministri così recita ho potuto osservare la diplomazia dall'interno
Quello che di un intellettuale ritrattato spaventoso
Ricordo la pace ma lei crede sta l'Accademia dividerli dirigenze nata solo a vigevano le lezioni di qua e che bisogna provveda bene o male un telegramma devono e Baraldo contendibile non capivo che vuole questo da me
Poi ho capito
Ho capito e apprezzato il piccolo
Dovevo tornare dopo quattro anni grazie come gli altri colleghi dalla Facoltà abbiano fatto stare al figlio quattro anni ho apprezzato questa capacità che ha diplomatico italiano di essere una specie di mandarino moderno cioè
So fare il tutto
Che non è che degli elettori
Ho visto passare dei diplomatici da Consiglieri commerciali a interessarsi dei problemi certamente posizioni del dossier resto quindi voglio dire si è parlato molto del Consiglio ma io ho un grande rispetto
Seconda osservazione quindi è vero che non esiste eludere Volpin Doha cioè entra ed esci con un mestiere diverso però non è tanto vero in questa sede ci sono almeno due o tre diplomatici che hanno insegnato in questo università
Cioè non è vero e ci sono almeno tre o quattro della mia Facoltà che hanno invece servitù il Ministero degli esteri o altre esposizioni internazionali da capo porti noto da Fiorani bravo
E da ultimo ai nostri giovani qui docet quindi in qualche modo devolvendo o artista affermando bisogno potenziale
Secondo osservazioni vorrei
Che si dimettesse vorrei che i relatori
Spostassero la discussione dai problemi dell'organizzazione e funzionamento della diplomazia che mi sembra che ha occupato grande spazio su un altro tema
Che anche mi ha colpito l'agenda della diplomazia quando solidali diplomazia ho capito benissimo qual era la gerarchia dell'ICI prima c'era chi gestiva la politica ai politiques
Io ho chiesto ai polsi ma l'ho spiegato cos'è l'alcol tutto la politica vera significava la gestione del dossier est Ovest che era gestite darwinismo dall'ambasciatore dallo questo Consiglio lo sono
Poi c'era l'altra proprie ma era l'economia all'ultimo posto sapete quali c'era io mi riferisco all'ottantacinque ottantasei prima dall'ottantotto c'era la cultura
Naturalmente io venivo dall'Accademia fu messo alla cultura poi qualcheduno avuto insomma forse questo causa tocchiamo vedo se utilizziamo per gli altri aspetti domanda che faccio adesso relatori è cambiata la vince
E ancora questa Lactalis lustro credo anche perché sto a volte non è più
Sarà lordo Sudoku sarai multipolarismo univoco UniCredit collateralismo sarà l'unipolarismo un multipolarismo qual è
La gerarchi abbellisce Cividale così voglio dire della diplomazia italiana
Che posto occupa la cultura che adesso secondo me sostituisce il problema è la prima è il socio perché gestire la diversità culturale e come gestire il problema di Strove
Perché da lì questa la grande sfida che lo dobbiamo accolta
Ed abbiamo leggera entro per capirlo
Grazie
Allora e mi rendo conto questa è una domanda è uno stimolo anche interessante che apre grosse discussioni io de relato però la per ultima l'ambasciatore Toscano e poi Alessandro Campi si molte grazie e non posso fare a meno di raccogliere queste
Stimolo provocazione
Qual è la la scala di priorità di lei che dipende da in quale Paese stiamo pagando in quale area geografica quello che posso dire però personalmente
E che un ambasciatore non dovrebbe eccessivamente privilegiare a scapito degli altri aspetti nessuno di questi tre aspetti politica economia cultura
Vi posso dire che
A Teheran
Mentre tutti parlano fuori dal Paese soltanto della questione nucleare
Chi lavora lì come ambasciatore sa benissimo che ci sono altre questioni che meritano altrettanta attenzione sto parlando economie che sto parlando della cultura perché vi posso dire che in quel Paese c'è una domanda di culto italiano un apprezzamento per la cultura italiana che poi può costituire un substrato molto importante per avere accesso per la trattazione di temi politici EPR realizzare obiettivi di natura economica quindi
Ognuno di questi elementi interagisce con gli altri in quel senso io vedo che anche dal punto della formazione il diplomatico non dovrebbe essere puramente politiche ho lavorato molto agli affari politici malato anche agli affari economici
Nel senso che non si può distinguere ecco l'idea
E se qualcuno pensava di poter trasformare il Ministero in una specie di grande ICE si è sbagliato
Non è stato fatto per fortuna
Non è che siamo solo per promuovere i prodotti italiani all'Estoril prodotti italiani ed anche il prodotto delle idee e degli interessi italiani e il prodotto della cultura italiana e il prodotto RAI inteso tra virgolette in senso complessivo un'altra osservazione
Visto che qualcuno neanche Alba talmente detto che esageriamo nel definire e la cultura dominante e del Ministero degli esteri come piuttosto anti intellettuali Istat
E allora vi racconto qualche episodio
E la formazione permanente di cui parla Consiglio io sono estremamente a favore e ho cercato di praticare via su me stesso
Però vi posso dire che quando sono arrivato al a quello che si chiama
E qua è un costo di mentre noi no che abbiamo al Ministro degli esteri che abbiamo già
Ebbene nessuno sa fosse che
Per un anno poi è stato ridotto il periodo i i funzionari venivano tolti dagli uffici MT si a seguire l'istituto diplomatico in corso
Sulla carta conti siccome Cisco compariva dall'elenco telefonico e si veniva messi nell'istituto diplomatico
Si continuava a lavorare e nell'ufficio e una volta alla settimana se andava sentì una conferenza io a me non andava bene questa cosa e con grande scandalo mi sono fatto mandare all'Istituto De Gasperi di studi europei e sono uscito dal Ministero
Per l'intero anno accademico
Ne prima né dopo di me nessuno l'ha fatto perché veniva considerato una specie di
Bizzarria pur essendo previsto dalla legge quindi mi si chiedeva di andare contro la legge di
E non fare qualcosa che volevo fare e non
Non potevo
Secondo episodio qui Massari ed io siamo stati un anno
A tal fine al senso fra International Series un anno sabbatico
Il programma è stato è stato difficilissimo mantenerlo in vita perché è stato abolito dove e che
In pochi ci credevano in pochi
E non solo quando abbiamo deciso di farlo quanti ci hanno sconsigliato a per un anno stai fuori dal Ministero viene considerato uno che si vuole divertire tornare a fare lo studente ecco
Detto questo utilità grandissima utilità nel mio caso sono passato da ancora da Washington dovrà in ambasciata come numero due e vi posso assicurare che quel corso è stato estremamente funzionale in termini di contatti di preparazione
Primo questa sensibilità
Non è sufficientemente diffusa a ultima cosa se voi vedete le grandi conferenze internazionali sto parlando di questo in parte ad esempio che è uno dei centri in cui si
E andate a vedere l'elenco sia dei partecipanti che dei relatori vedrete troppo pochi diplomatici italiani
Io ci sono sempre andato ma dice ma quelle sempre il solito ma
Direi che è un errore è un errore perché anche sono luoghi in cui l'Italia
Fa sentire la propria presenza non soltanto burocratica ma
Di idee e di contributo alla discussione eccetera grazie
Allora Alessandro cambia gentilmente
Detto che cede passaparola quindi io concluderei i lavori di questa sessione di invito alla pausa caffè ci riaggiorniamo alle undici e mezza a questo punto
Per la tavola
Rotonda conclusiva grazie
Poi
Scusate se prendete posto
Cominciamo
Va bene
Più
Richiede
Allora scusate se prendete posto io introdurrei l'ultima la quarta ed ultima sessione di questo workshop
Nel programma di questa sessione c'era una tavola rotonda
Tra illustrando l'onorevole Fini
L'onorevole De Michelis che questa sessione presente non in quanto studiosi direttore dei parlo in quanto ex ministro degli esteri
E l'onorevole Fassino che non è
Non è mai stato Ministro degli esteri perché la nostra idea era quella di
Far
Intervenire degli ex ministri degli esteri l'onorevole Fassino ti dicevo non è stato Ministro degli esteri ma che
Abbiamo ritenuto di
Riteniamo di dovere fare intervenire perché concordo in qualche modo rappresenta una famiglia politica
Che insomma dovrebbe avere qualcosa da dire sui problemi della politica estera italiana non pensavamo non volevamo invitare ministri veste D'Alema che attualmente non sarebbe venuto perché
Non volevamo ministri in carica personalità politiche con incarichi di governo comunque sia questa
Questa questa
Questa sessione così com'era stata pensata configurato non ci sarà perché
L'onorevole Fassino ieri e l'onorevole Fini stamattina ci hanno detto che non potevano avvenire noi capiamo le ragioni dell'allora senza perché perché l'agenda dei politici italiani soprattutto sempre molto molto densa
E lire al di là delle
Della della difformità soggettiva li rende molto spesso immette nell'impossibilità di mantenere gli impegni presi
Questo però si fa apprezzare con particolare in particolare modo la presenza dell'onorevole De Michelis
Quale fra l'altro An grande merito di essere un politico che parla di politica con un'autentica passione che
E competenza anche che si manifesta in maniera chiara diciamo nelle sue parole nel suo intervento
Prima di
Descrivere rapidissimamente il modo in cui poi organizzare i lavori io vi vorrei leggere però il telegramma che l'onorevole Emilio Colombo ci ha mandato l'onorevole Colombo era stato invitato nella sua qualità di ex ministro degli esteri
Come rappresentante diciamo di una classe politica impegnata nella stagione grande difficile e drammatica della guerra fredda
E l'onorevole Colombo c'aveva già detto che non sarebbe potuto finire di fatti non è nel programma
è stato così gentile così cortese da mandato un telegramma di poche righe che io voglio leggere per
Rendere omaggio alla sua cortesia
E alla sua così disponibilità nei nostri confronti sono vivamente rammaricato che precedenti improrogabili impegni mi impediscono di partecipare alla tavola rotonda organizzata sul tema della politica estera
E la politica estera nel complimentarmi con tanti illustri partecipanti auguro a tutti un buon e proficuo lavoro lieto se mi farete conoscere i risultati cui interverrete colgo l'occasione per inviare i miei saluti più cordiali
Bene
Detto questo poiché la tavola rotonda non non così come ho pensato non ci può essere come come procederemo beh abbiamo chiesto ad Elisabetta Brighi di
Spendere nulla
Prospetto sommario dei temi che sono emersi nel corso delle tre sessioni precedenti
E e di diciamo rendere noto a tutti noi diciamo il lavoro che ha fatto
Dopodiché
Procederemo come se questa fosse una sezione normale una delle tre e diciamo che abbiamo conosciuto ieri ed oggi
Ci sarà una giusta
Come
Ci sarà una discussione
Punto per punto sulla base dell'articolazione che mi ha fatto gli Sabetta
Dei temi identificati come come definirlo qualificanti otto articolo ma anche rilevanti sulla base discussione avuta
Davanti a tutta la parola d'onore di Michelis dopo la
Diciamo esposizione di Elisabetta e poi si apre la discussione così come è avvenuta diciamo stamattina
E penso che sarà una discussione utile produttiva anche malgrado l'assenza diciamo delle due minuti personalità politiche vanificato allora Elisabetta
Allora innanzitutto
Prima di prima di dare inizio appunto a questa stesura e a cercare un pochino di tirare le le fila del discorso arrivare a un
A a delle conclusioni preliminari scusate l'ossimoro
Vorrei dire
Anche perché probabilmente concluderemo le sessioni andremo via un po'di fretta e quindi volevo adesso fare quello che veramente si fa dopo cioè ringraziare
Semplicemente voi e congratularmi anche per gli interventi che sono stati fatti in queste tre sessioni per la vivacità e l'impegno che che insomma più o meno tutti abbiamo messo nel nel nel partecipare alla discussione
E così anche scusarsi perché in realtà questa iniziativa è una è nata dall'idea molto semplice molto carrareccia anche se vogliamo
Nata appunto da da un'ostinazione di capire che cosa che non va
In politica estera italiana
Ed ha una certa ma anzi una grossa dose di candore di ingenuità da parte mia di anche di Di Fabio Petito se posso almeno mi permetto di dirlo
Tutte e due ineffabile specialmente lavoriamo e arriviamo in Inghilterra
E e abbiamo pensato bene cosa succede se mettiamo intorno a un tavolo trenta quaranta persone a parlare di politica e serenità italiana no cosa succede se parliamo se mettiamo
Trenta quaranta persone diverso e che vengono da pesa molto diversi
A discutere di cosa si deve cambiare in politica estera Inghilterra più o meno funziona questo il modo in cui si fanno le cose e vediamo un po'proviamo insomma sperimentiamo quindi non mi stupisce che
Alcuni risultati ci siano stati altri devono ancora venire anche perché il il dialogo non è una cosa semplice da ottenere
Scambiare cambiare vede è un è un processo insomma un processo anche
Che è impegnativo
Quindi quello che farò io ora tirare un pochino le fila della discussione abbiamo avuto tre sessioni riverse in due giorni
E sarebbe stato molto ambizioso troppo ambizioso e non era nostra intenzione pensare che da queste transazioni semplicemente sarebbe emerso un disegno coerente
E condiviso di politica estera men che meno una proposta di riforma esaustiva su cui
Moltissimi si sono esercitati e così via quello che però penso che sia emerso sono una serie di dilemmi
Una serie di
Di problemi di dilemmi appunto di situazioni o ditemi dilemma dici su cui è necessario credere esercitarsi
E
Ed è ovviamente necessario un confronto di tesi opposte proprio perché quello diciamo forse la la il concetto o l'idea all il fatto
Che è emerso dalle tutte e tre sessioni credo
è che la politica estera prendo una scelta
Che significava come tutte le scelte prendere responsabilità scegliere appunto fra cose diverse prendere responsabilità prender rischi rischiare l'impopolarità come diceva stamattina Alessandro Campi
E non c'è nulla che può supplire alla mancanza di volontà di operare questa scelta
Questa evidente potremmo stare qui giornate intere ma nel se nel momento della scelta manca la volontà di operarla questo è evidente che non non ci possiamo fare nulla
Stamattina anche l'ambasciatore Toscano diceva che niente può supplire al vuoto della politica no nemmeno la diplomazia anche sardi conosce certamente può aiutare con idee può proporre però nulla può sostituire al vuoto
E ovviamente noi ci scusiamo e capiamo anche i motivi per cui ci sono state queste defezioni finale però non possiamo non notare che anche stamattina se creato un vuoto insomma proprio in questo momento qua
C'è un vuoto ed è un vuoto della politica e ovviamente siamo molto contenti e onorati di avere l'onorevole De Michelis che appunto ci devi aiutare in Piredda no almeno iniziare a riempire un pochino questo vuoto
Occorre allora secondo noi riempie ritornare alle tre dimensioni che avevamo individuato le tre dimensioni chiavi
Che avevamo individuato nel memorandum che avevamo spedito poc'anzi e che avete trovato nelle cartelle
All'inizio della Conferenza
E riprendere queste tre dimensioni sostanzialmente cercando di fare uno sforzo di
Individuazione di quali sono i dilemmi per ognuna di queste sedi per ognuna di queste dimensioni quali sono i dilemmi chiave sulla base delle quali iniziare a pensare a proposte iniziare a pensare attesi a ipotesi
Sulle quali qualcuno appunto prendere queste scelte questo è il massimo che possiamo fare e vi anticipo che
Questo esercizio che vorremmo iniziare a fare e che ovviamente voi farete poi durante la discussione
E cercheremo di riassumerlo in un documento
Finale conclusivo in un rapporto finale conclusivo di questo workshop che poi se vi farà piacere rifaremo arrivare probabilmente in formato elettronico
Per avere appunto un diciamo così un consuntivo di di tutte queste discussioni che abbiamo fatto
Quindi
Molto brevemente riprendendo la prima sessione che era quella del sul perimetro e le priorità le domande che si eravamo posti erano quale dovrebbe essere la scala delle priorità della politica estera attorno a quali regioni attori e temi occorre ripensare al perimetro
Dazione della politica estera italiana
Vi è anche la discussione sta cioè è stata varia e complessa però sicuramente quello che è emerso è
Che c'è una scelta da operare e c'è un buco diciamo quasi un dilemma fra una politica estera dettato dalla geografia della prossimità
Quindi dalle costanti geografiche dall'attenzione particolare a dare geografiche vicine diciamo così
Ovviamente il Mediterraneo e la rotta balcanica così via oppure una politica estera ispirata alla globalità e ai cambiamenti che porta la globalità
E cambiamenti del contesto internazionale sia come spostamenti di baricentro e così via ma anche proprio da un punto di vista sostanziale come sfide nuove gradualità pone alla politica estera degli Stati
E quindi con l'emergere di alcuni temi come le questioni umanitarie il dialogo intercity dita
L'incontro fra il culture e così via come si definisce il perimetro quindi
E
Sembra che almeno a me sembra che questo sia stato un dilemma molto molto molto grosso sul quale
La discussione votata attorno al quale la discussione rotta
Naturalmente questo dilemma dipende anche semplicemente da da una domanda che alcuni hanno posto cioè che contesta vediamo oggi qual è il contesto internazionale
Come anche l'Italia percepisce il contesto internazionale oggi di che cosa è fatta
Di che cosa è fatto questo contesto qual è l'analisi del contesto componendo lo può in questo contesto si può arrivare a a domande più precise
Che visione dell'Europa
Quale Europa vogliamo e l'onorevole De Micheli salito in maniera molto netta cioè ha avanzato una una contro non una contrapposizione comunque un'alternativa diciamo no divisioni fra un'ora fa Walter baltica Marocco mediterranea una roba transatlantiche e così via
Questo per quanto riguarda il perimetro priorità la seconda sessione invece voleva guardare alle istituzioni strumenti democrazia chiedendosi come dovrebbero essere pensato il processo decisionale gli strumenti
E come dare maggiore efficacia coordinamento democrazia cita quali dilemma umidi uno almeno dei dilemmi che è saltato fuori è chi è che fa la politica estera cioè sono le istituzioni l'establishment cosiddetto o è il popolo
è necessaria una divisione e questo penso sia diciamo così un chiarimento establishment istituzioni sono due cose diverse essendo certo
Certo
Però se vogliamo pensò cioè passare alle definizioni persa che staremo qui ancora molto molto tempo però si accorge semplicemente perché i termini sono ritornati se assolutamente sì allora sì all'accordo tra il sequestro
Sì variabile Marantelli TAC
E qui e un altro un'altra un'altra un altro punto problematico che è emerso è che è necessario anche arrivare a capire una divisione di responsabilità
Fra attori istituzionali della parte attori non istituzionali e questa divisione di responsabilità è il la condizione preliminare per un raccordo
Fra tutti questi attori cioè per quella consultazione allargata fra
No che che è emersa come un'altra necessità della politica estera italiana cioè arrivare a
A una consultazione appunto a una maggior un maggiore coordinamento fra questi tipi diversi di attori
Ovviamente questo
Solleva il problema di dove e di come
Cioè di quali siano questi luoghi comodi o momenti in cui è arrivata questa quota questo coordinamento
In sempre in questa sessione o uno ad un altro dilemma grosso è stato appunto il diremo istituzionale
Cioè come risolvere alcuni problemi che sono che in un certo senso mettono a rischio proprio alla produzione dell'articolazione di politica estera
Accordi di programmi e coordinamento il problema della cabina di regia ma dove esattamente mettere questa cabina di regia in che forma no nasce lo si critica un sogno oppure altre forme ancora
Abbiamo sentito che c'è una hall avevo non una varietà di organi di coordinamento ma quale dovrebbe essere esattamente
E la il loro posto istituzionale
E poi
Fra l'altro è necessario questo coordinamento istituzionale o è pericoloso nel senso che crea un elemento di inflessibilità crea un momento di
Diciamo di di di appunto di consenso che non necessariamente può essere
La cosa di cui la politica estera italiana ha bisogno
E la terza e ultima sessione quella di stamattina si interrogava sulle idee sul sulla capacità di elaborazione di pianificazione e di gestione di una strategia e come far sì che i concetti ride informino coerentemente l'azione di politica estera
E qua come abbiamo sentito dalle due relazioni anche dalla discussione sembra che il dilemma sia quello del raccordo fra intellettuali politica non solo del raccordo fra intellettuali politica realtà ma in generale del raccordo Fassa attenta etnico e sapere intellettuale
No si è parlato molto di diplomazia di quale sapere la diplomazia può offrire diciamo così al processo decisionale c'è anche un altro tipo di sapere
Che è quello appunto degli intellettuali che diciamo può essere altrettanto utile forse la politica estera ebbene
Si pone il problema di come integrare
O di qual è l'accordo raccordo costruire fra questi diversi
Tipi di sapere e più in generale chiuderà e su questo come costruire questa la domanda da Fossa decine di dollari come si costruisce una gran strategico
Cioè com'è che si costruisce com'è che si arriva a quello che ieri il la Mastra Toscana chiamato che San consente c'è una visione d'insieme
Della politica estera in particolare quale ruolo dare agli intellettuali
A supposti u quindi in invece che ai diplomatici appunto e a ai vari tipi di sapere il dire che queste sono più o meno i temi e i dilemmi per così dire su cui ci siamo un pochino insetti a interrogare
La discussione che adesso vogliamo fare è proprio cerca di di andare un passo ancora più avanti
E arrivare a ancora più concretamente
A delle alternative a delle proposte a dei suggerimenti proprio su questi dilemmi
Punto
Allora l'onorevole De Michelis sul primo punto lei in realtà si è già espresso sulla alternativa politiche estere la prossimità politiche tra globale che sugli altri temi ad essa connessi io vorrei che lei
E riassume ritorna su questo punto direi brevemente in modo tale da dare la possibilità poi di reagire alle agli interventi degli altri
Ma cominciai soltanto con il primo punto e poi passiamo al secondo l'hotel suggerimento non istituzioni ragionino su suggerimento
Voglio fare alcune considerazioni generali perché visto che ci sono non non ho mancato vorrei fare quindi e dire quello che avrei detto Cipro sono stati i miei due autorevoli e illustri colleghi ho
Perfettamente tra l'altro perché ho paura che se seguiamo la linea della Borsa politica e come una specie di Lupo che si mangia la coda ritorniamo a parlare di quello che ha parlato potrebbe prestazioni
E e qui il problema non è dei dilemmi si potrebbe discutere son quelli non son quindi il problema è se vogliamo fare un passo avanti cercare di dare un contributo a un passo avanti misurarsi
Sulle scelte
E misurarsi su una cosa che è un posto gita nel dibattito di questi due giorni
Sull'ordine di priorità logico con cui si può perché la domanda finale Pisapia dice come si fa fare un'altra strada è tutto pronto
Si è facilissimo rispondere a questa domanda
Mi pare
No no ma è facilissimo facilissimo solo che poi abbiamo fatto tre giorni gli ho dato alcuni elementi della strategia avete parlato di tutto meno che di quello di non dico che avesse ragione anzi avrei amato sentire dire che era tutto sbagliato che non c'era
Ne nessuno le ha parlato perché sfuggiamo e torniamo alla fine di in tre giorni siamo lì allora
Questo spiega il perché
Poi c'è il vuoto della politica perché il voto la politica anche qua
Ovvero mi stupisco che non ci siano fini
Fassino se ma mi stupisco un'altra cosa che ci dovevano essere fino a stamattina sapevamo che erano finiti persino oltre De Michelis ma Fini fascinoso molto più importanti di Mele
E qui non c'è un giornalista o meglio se n'è uno che qui ma
Cioè un dibattito sulla politica estera sia pure fatta Napoli Nola Roma-Milano confini e Fassino nasce dalle Michele Sicoli gli avrebbe dovuto a tirare i principali esperti di politica estera ben venga dei giornali italiani visto che bene invece non non era un po'provenuti non perché non c'erano Fini Fassino che non volevano veniva fregava niente
Allora
Per di più ci il l'attualità ci mette
Uno apriamo i giornali ci mette perché
Qualche notizia viene data ci dà una serie di notizie di politica estera per puro caso oggi non qualsiasi
Che ci dovrebbero come deve stimolare il cervello anche ampi disattento
Di quelli sono i veneti abbiamo di fronte perché la notizia di oggi di Putin la notizia di oggi di come è finita male la vicenda dei seggi al Parlamento europeo
Altre notizie collegate e così via
Cioè non è che manchino i temi per spingerci a riflettere e per affrontare le questioni che
Ripeto poi lodevolissima mentre avete affrontato con questo seminario perché se
In Italia ci fossero dieci punti che cominciassero a discutere a spingere in questa direzione prima o poi la politica si svegli arabe si sveglia
Anche perché
La somma di una spinta dal basso dalla spinta dall'alto degli avvenimenti che contano prima o poi
Se si toccano si sveglia vuol dire che sto Paese finito proprio suonatori erogano ne parliamo allora dette queste cose io vorrei tornare proprio sinteticamente
Su quello che se secondo me e ripeto e cerco siccome devo parlare pochi minuti
Su ditemi complesse che sono vada sciabolate quindi posso sembrare in un po'troppo rozzo un po'troppo
Nell'ordine allora il
Problema
Principale e capire che oggi
Più che mai proprio perché siamo nel mondo della globalizzazione non esiste il dilemma prossimità globalizzazione esiste un unico modo di
Come misurarci a un mondo che è globale per temi globali eccetera eccetera che è quello di avere una forte visione nazionale punto
Non c'è nessuna contraddizione da prodotto impararlo dalla storia dell'Europa l'Europa l'hanno fatta i Paesi che hanno avuto la visione nazionale più forte e oggi più che mai oggi più che mai se non se non capiamo cosa significa l'evoluzione dell'Europa con Sarkozy l'avverbio cioè non capiamo niente
Quindi non c'è contraddizione tra le due cose
Se mai nella definizione del perimetro non esistendo questo dilemma tra i tra i due impostazioni dobbiamo fare i conti solo su una cosa che deve essere tenuta presente
Quando si tenta di definire l'interesse nazionale la via che sono le risorse le possibilità cioè noi non siamo in grado dobbiamo commisurare
Le con un ordine di priorità le cose su cui possiamo incidere tra virgolette naturalmente da solo da questo punto di vista la questione della prossimità geografica della storia giochi a conta di più però abbia ragione cioè
Io divento matto quando vedo alla disattenzione del mio paese da quindici anni sui Balcani perché
Mi è importantissima l'Afghanistan Timor Est tutto quanto eccetera ma è l'Africa e così via
Ma i Balcani solo una cosa ahimè che
Che ha un impatto talmente forte e viceversa noi potremmo avere una possibilità di influenza molto maggiore che altrove questo
Quindi noi dobbiamo
Non avere l'idea di questo dilemma che non esiste
Avere invece l'idea che dobbiamo per cercare di capire e già discuterne e bisogna che ci sia un un confronto ovviamente a livello politico che poi sono decisioni che riguardano come si può dire la la comunità nazionale e non è detto affatto che la visione dell'interesse nazionale la
La scelta delle priorità sia uguale
Anch'io è bene che sia dialettica qua anche se
Come in tutti i Paesi del mondo su questi temi alla fine c'è il compromesso non so come dire avviene che c'è un compromesso cosiddetto bypartisan tra il grosso e le minoranze le estreme vengono tolte di mezzo hanno diritto di
Di fare il loro stimolo ma non possono contare nella definizione delle cose
E mi permetto di insistere lo lo non ripeto quello che ho detto ieri
Il punto di partenza per l'Italia e l'Europa
Per ragioni varie non solo perché è una scelta che abbiamo fatto da cinquant'anni malato contenuto
Quindi ma l'Europa non è una roba astratta non è di se sono per l'Europa un sono per loro no l'Europa e l'Europa concreta che è stata trasformata sia trasformata anzi
La cosa si è trasformata di più come conseguenza della fine della guerra fredda perché non è una roba di poco conto
E siamo passati da un'integrazione europea carolingia un'integrazione europea paneuropea che non ha ancora definito i limiti la Turchia la Bielorussia l'Ucraina già non eravamo in poco conto
E
E lì dentro mi permetto di insistere visto che nessuno ha voluto il reagire
La io continuo a vedere la scelta questa opzione
Che ovviamente imposte ematica tra quella che chiamo rapimento Baltico e l'Europa
Insisto perché si incappa non riesco a trasmettere il pensiero poche sento ripetere le cose che dico implica un'imprecisione terminologica che vuol dire non aver capito
Un'Europa a forte dimensione mediterranea e io sostengo che questa visione che io ritengo essenziale per l'Europa per vitale ve l'ho spiegato ieri perché ma poi si può discutere è l'opposto della visione di Sarkozy
Ed è l'opposto e della ragione per la quale Consigliere una sconfitta drammatica quella che abbiamo avuto ieri a Lisbona col posti meno della Francia punto e ne parlavamo prima di altre cose minori ma non minori
Con l'ambasciatore Minuto Rizzo riguardano decisioni che si prenderanno a breve alla NATO e così via e la paura che anche in quelle decisioni finisca per giocare la vittoria della logica tra virgolette di Sarkozy
Che è una logica che prevede
Un'Europa che giustamente ritorna transatlantica Sarko sia corretto in questo senso una vera una rotta che aveva portato la Francia di Chirac in un vicolo cieco ma che poi però prevede un'Europa forte
Maturata sul terzetto Francia Germania antifrancese Armanini nuova poi Francia Germania Inghilterra e come si vede delle appendici
Verso la Spagna è emerso la parte orientale come l'Italia messa
Per la prima volta ed è la prima l'Italia sconfitta del quarantasette è riuscita per cinquant'anni a tenere la posizione alla pari
Per varie ragioni anche perché gli americani avevano interesse perché non eravamo da questo punto di vista come la Germania era o il Paese decisivo nell'Europa divisa in due per tante ragioni abbiamo tenuto questa posizione oggi ma ieri l'abbiamo persa
Abbiamo persa col rischio che questo non sia il posto in meno non gliene frega niente a nessuno viene meno la questione formale ma che rischia di essere un passo decisivo nella direzione di quello che io leggo come rapimento Baltico
E mio mi ha stupito che il nostro Ministero degli esteri ma il nostro Ministro degli esteri nostro brand Consiglio
Non hanno reagito subito contro questa idea dell'Europa mediterranei la comunità Mediterranea di Sarkozy
Senza
Evidentemente valutare a fondo cioè è stato uno dei uno un momento di sciatteria disattenzione analogo a quello che ha portato alla sconfitta sul Parlamento proprio perché tutti sappiamo che quello è stato un momento di sciatteria di sala ci siamo distratti
Che non e ci hanno fregato fra l'altro sul nostro terreno che l'han fatto diceva al Parlamento europeo cioè al fatto che c'è in una sede che ha reso praticamente impossibile
Come della protesta vera fine fino in fondo
Ecco quindi questa scelta e poi la base di tutto il resto perché ovviamente dire
Che l'Italia deve battersi e al potere per vincere questa battaglia perché al potere per vincerla questa battaglia per un'Europa forte dimensione mediterranea vuol dire un'Europa che si candida a un certo tipo di ruolo mondiale
Perché il Mediterraneo è il cuore dell'iter radio
Sempre per intenderci ben detto mille volte intendiamo Mediterraneo allargato non tendiamo a metterla nel senso stretto intendiamo Inghilterra nel Medioriente che arriva fino all'Iran Afghanistan il golf eccetera eccetera e poi quello è il cuore è il cuore
Degli squilibri e quindi dei possibili futuri equilibri del mondo quindi un'Europa che si fa carico di un ruolo centrale usando di nuovo
Non solo la la politica ma anche la geografia ma anche l'economia dell'assoluzione in maniera positiva di quei cioè quindi non disordine mondiale ma ordine mondiale non squilibri ma almeno squilibri
Non guerra ma pace non terrorismo ma Conegliano è un'Europa che diventa protagonista dei prossimi cinque contenta o dichiara l'ambizione di diventare protagonista lì dentro l'italiano è un vantaggio enorme per ragioni oggettive perché non è possibile fare un'Europa forte dimensione mediterranea senza un ruolo centrale dell'Italia io
Aggiungo a questo ma inoltre mai
Ieri qualcosa è venuto fuori in questa direzione che è il ruolo decisivo nel meridione d'Italia l'occasione straordinaria per capovolgere la questione meridionale rispetto a come è stata vera per cento anni dell'Europa nell'Europa carolingia
Punto allora questo è la questione di fondo poi sacche di questo bisogna discutere mi permetto di ripetere
Questo non è il popolo che decide questo è è una questione dell'establishment è la questione delle stabilisce la questione delle istituzioni e qui prima di voi coinvolge il popolo
Con un delle chiacchiere è un po'demagogiche ci dovremmo cercare di coinvolgere almeno Fassino e Fini non so come dire e qui siamo molto molto
A al di là della cosa una volta che su questa cosa finalmente come
Fu fatto perché mi mi permetto di dirlo nella Prima Repubblica questa corretta
Cosciente e consapevole è vero che era più facile
Perché le decisioni diffondono le imprese non le imprese a Yalta ce le hanno ci hanno consegnato ruolo posizione eccetera era anche vantaggio la buonanotte era più facile però la classe dirigente da loro sopra tutto quello del primo dopoguerra ma poi in giù giù fino agli anni di nostri di Craxi di Andreotti anche di idee anche di De Michelis noi avevamo il mandato sapevamo e l'abbiamo fatto abbiamo letto fino in fondo
Un giorno quando qualche storico scriverà noi disgraziatamente cambiamo di storie fatte tutte dagli americani dei tedeschi dei francesi Golia che raccontano le cose a modo loro io
Degli anni che ho vissuto l'ho letto queste sono parziali disgraziatamente gli italiani in un
Non hanno le università non hanno studi
Seri di che fanno le la la la documentazione di queste vicende ma in maniera adeguata ma in quegli anni l'Italia ha contato moltissimo moltissimo per ragioni varie
Geografiche storiche di più di contingenza perché avemmo la Presidenza del della Comunità europea nel semestre decisivo quello che fece l'unità della Germania quello che Radio le conferenze intergovernative mastico abbiamo pesato moltissimo
Punto
Ripeto avevamo il vantaggio che il mandato era facile cioè era chiaro
Da quel momento in poi da quando è finito il muro di Berlino non c'era più mandato non c'è ancora e devo dire anche gli altri sono andati a tentoni mica solo noi gli americani l'abbiamo visto quanto a tentoni sono andati eccetera qui non è che la il problema che noi continuiamo andare a tentoni
E la discussione su questo non si apre non c'è nessun punto de anche minoritari in cui si appunto
Il resto viene dopo il resto viene dopo il resto lui si fa in trenta secondi certo ma bisogna lavorarci discutere ci vogliono il resto cioè le cosiddette dimensione verticale del del del del
Del pericolo l'ho detto io dico una battuta si può dire la battuta l'azione apicale per
Ridurre contribuire a ridurre gli squilibri ovviamente
Comincia a ridurre gli squilibri sulla bare delle tue risorse cioè di quello poi fare davvero quindi alcune cose può fare altro e poi fare e così via e sulla Valle del Po interesse di quello degli squilibri Tito caro di più non so come dire
Uno degli squilibri che bisogna contribuire a ridurre quello dello squilibrio demografico
Che provoca le cose noi abbiamo dovremmo essere i più interessati a pensare
Al Mediterraneo come un mercato del lavoro e a gestire il mercato del lavoro invece di usare i Ministri degli interni e usare la questione dell'immigrazione solo sulla bara della repressione di rispedire indietro eccetera
La cosa incredibile che gli ho fatto il Ministro del lavoro anche prima era stato Ministro degli esteri e mi ricordo che quella volta avevo in Italia ancora il problema del cosiddetto caporalato che qui da voi nelle vostre zone era abbastanza ancora diffuso
Il caporalato cos'era era l'organizzazione da parte
Al limite della malavita o semplicemente dei sindacalisti perché hanno molti sindacati deve restare risiede
Dell'inefficienza del sistema pubblico il sistema pubblico di collocamento non funzionava efficaci campavano per il sistema illegale irregolare che diventavo poi molto spesso criminale
Chiunque vissuto in quegli anni in Campania e Sicilia in Puglia sacrosanto bene la stessa cosa avviene nel Mediterraneo chi sono gli scafisti gli scafisti sono quelli che
Colgo un'inefficienza del sistema pubblico cioè se una persona perbene egiziana vuole venire in Italia ci sono le leggi le quote e si rivolge all'Ambasciata d'Italia al Cairo per dire sono qua vorrei seguire
Non riesce neanche non dico accetta niente zero è ovvio che accanto all'Ambasciata d'Italia al Cairo c'è un signore ci sono dei signori perenne riconosco di varie
Venite con me mi date di interrompere io vi porto quali naturalmente leggiamo le cose
La televisione i morti dei sfruttamenti le cose cedente ma è colpa nostra non è colpa per è colpa nostra perché non siamo riusciti in tutti questi anni l'Italia aveva il dovere di essere in prima linea dice di chiacchierare parlare pacifismo solidarietà palle di questo genere te a organizzare questa roba qui quindi le la dimensione verticale va in questa direzione il resto poi ancora più semplice
E ancora più semplice
Allora questione coordino il
Sono sta la democrazia che ho detto prima il
Quello che occorre il coordinamento certe suore coordinamento manca totale del coordinamento allora si cominci per gradi prima di parlare così come
Convinciamo Fini Fassino a discutere
E poi andiamo giù giù e così via
Cominciamo a avere il coordinamento dello Stato ma anche i coordinatori indetto ieri ma anche in coordinamento dello Stato banche coordinamento tra il Ministero degli esteri il Ministero degli interni il Ministero della difesa il Ministero dell'ecologia per finire così
Quello bisogna farlo poi a me interessa meno anzi qui deleghiamo tranquillamente agli esperti
Competenti il modello Security National Security Council un altro modello
Sicuramente non basta visto modello quindi bisogna dire nostra mi si diplomatiche sarà mettano piglia il monopolio l'avevano una volta quando la politica estera è un contesto diverso avviso in modo diverso riguardava modi diversi esso non possono più averlo piuttosto che
Spondine amento attuale
Di Sannino e Nelli feroci che litigano pure si mettono d'accordo con il meglio aprire il coordinamento
Personalmente penso che ne National Security Council sia il modello però se può pensare anche con le diverse non è obbligatorio con questo qui sì veramente nulla discorso tra competenti può darci il modello
L'ultimo punto che è quella della terzo tavolo rotondo chi avrei messo in realtà come prima e non come terza allora premesso mi permetto di dirlo ancora un po'in maniera un po'Brusca
Cancellate sto termine intellettuali è uno dei retaggi sciagurati che ci portiamo dietro e mi stupisce che abbiamo vi mandiamo in Inghilterra
Fornite dall'imitare giustamente giustamente ci aiutate ATER e da poterne ricevi tirati dietro ancora questa al intellettuale non è se non è mai esistito
Ed è una figura sciagurata perché è un signore che essendo esperto di filologia romanza piuttosto che di musica classica piuttosto in altra Clara ritiene di avere il diritto di parlare di tutto firma manifesti dice cose
Non esiste noi abbiamo bisogno più che mai in politica internazionale abbiamo bisogno di competenze di professionalità abbiamo bisogno di esperti di geografia di esperti di geopolitica
Che portino la loro competenza intellettuali non esistono gli utili pari serva non solo a fare confusione
Servono solo per coprire la
Così come questo discorso Hong nono non esiste neanche questo cioè è ovvio prima abbiamo imparato tutti da
Da decenni gli attori della cosiddetta politica internazionale non sono più solo gli Stati siamo molto oltre
Il sistema intestataria di Westfalia molto oltre anche se siamo in una fase di transizione
Ed è ovvio che bisogna tenerne conto e sapere che ci sono che hanno interessi conflittuali Golia nell'assetto
Per l'idea
Che l'ultimo dei problemi che abbiamo oggi e quello del coordinamento con Sant'Egidio colleghi quando non riusciamo neanche a coordinare lo Stato
Cioè quando non siamo neanche avere la politica ufficiali però il
In realtà fino ad oggi ogni volta che uno dice durante il contrario fa confusione cioè si infila don Paglia fa confusione l'elenco è lungo lungo lungo lungo come
Facciano il loro mestiere lo facciano bene
è un mestiere molto importante molto utile arricchisce
Ovviamente teniamone conto con il nord più attenti nel tengono conto ma
Visto che siamo così indietro sulla quota di Fondo occupiamoci di quello invece di
Ecco
Mi fermo qua
Cioè se riusciamo a lavorare così e ripeto basta anche io
Perché sono venuto mi appassiono mi accaloro sono anche un po'
Un po'brusco su certe cose ma questo aiuta per
A stimolare la discussione è perché io
Basta un solo punto che complice il dramma di questi quindici anni che non c'è stato più un punto un punto
Iper neanche iper minoritario
Che abbia cominciato a porre queste questioni ecco dopodiché bisogna farlo per non
Per non sprecare l'occasione non in modo
Confuso e velleitario dovrò e ripeto io ho fatto un uno schema
Uno può alzarsi e dire ecco un altro schema e ci si confronta si discute polenta alla fine si capisce meglio ci si arricchisce perché abbiamo punti di vista diversi letture diverse sono utili esteriore però se non si fa questo
Faremo altri convegni come questo ci fermeremo ma nella situazione rimarrà quella
Definì Fassino non verrà
Grazie l'impianto alloggi concettuale del suo intervento è molto chiaro molto chiaro io la ringrazio per l'averlo esposto con ancora più chiarezza di ieri
Dunque
Professor Migone
Occupare se fossi malizioso a questo punto chiedo farei un intervento sull'ordine dei lavori
Perché un conto è rispondere agli interrogativi che sono state poste un altro rispondere a Gianni De Michelis
Cosa che farei anche volentieri magari chiedendo la par condicio o no o perlomeno una minoranza del
Sproporzione tra il nord non gliela fai minuti i suoi non gliela potersi ora purtroppo
Allora siccome sono malizioso ma fino a un certo punto faccio un'altra cosa cioè quello che mi pare a me che è quello che stiamo facendo tutti no
E cercherò di rispondere sia De Michelis sia Linde agli interrogativi posti diciamo dalla Presidenza
Con un caso studio preciso no
Noi qui auspichiamo maggiore attenzione per interesse nazionale interazione
Sarà Accademia diplomatici e politiche accettare abbiamo una splendida occasione per fare Passavanti c'è un problema di politica internazionale grosso come la cassa
Incombente su di noi che è quello di un possibile intervento militare indicherà
No
Allora su questa questione però tutti noi meno l'ambasciatore Toscano che non può partecipare a questa discussione
Cominciamo a chiederci ci sono degli interessi nazionali i nostri in ballo molto concreti
è un caso che i francesi fossero dalla parte degli angeli sulla questione dell'Iraq
Mentre invece sulla questione dell'Iran si permettono di andare dietro alle dinamiche più di politica interna che di politica estera
A me ripiana dobbiamo procure occuparci del fatto
Che contrariamente a quello che pensa allora alcuni l'attuale Amministrazione americana
Non
Potrebbe non astenersi per i guai precedenti che ha combinato ma potrebbe cercare di cancellare dall'attenzione pubblica i guai precedenti
Combinando le uno più grosso
Una volta che abbiamo fatto queste due esplorazioni vediamo l'Europa che cosa significa
Ho qualche difficoltà sulla tua terminologie avanti baltica avendo una madre svedese ma questo è così è secondario no
Quello che io condivido quello che io quello che io condivido in questo discorso
è che noi dobbiamo rivolgerci ad altri Paesi a non correre dietro ai direttori da cui siamo qualche volta inclusive qualche volta escluse
E soprattutto utilizzare quello che il il nostro
Comparativa d'vantaggi rispetto agli inglesi e francesi gli inglesi francesi non sanno qual è la loro posizione del mondo
Noi lo sappiamo sappiamo che per ragioni di rappresentanza democratica ma anche di realismo sul piano delle forze
La nostra carta e l'Europa questo è il nostro compatibile avvantaggia a condizione che ci ricordiamo di quello che ha detto l'ambasciatore minuto Rizzi
Cioè non dobbiamo essere terrorizzati dall'ipotesi
Di
E essere momentaneamente soli anche se interlocutori possono essere Germania Paesi minori il Mediterraneo così Gianni contento no
Solo una posizione che deve essere ecco
Detti pronto
Ha detto all'inizio
Questa cosa delle sanzioni europee non sta in piedi nemmeno dal punto di vista tecnico organo
Perché se dello dicevamo con alcuni riavvicini prima se le sanzioni sono applicate da singoli
Non c'è dietro o anche da alcuni e non da altri le sanzioni che servono semplicemente ai cattivi della situazione e quindi anziché fare
Battaglie sulla composizione del Parlamento europeo tra l'altro contraddicendo nostri principi
Cominciamo a far sentire la nostra voce
All'interno delle quali STIR ci stanno anche i famosi interessi nazionali vediamo adesso bisogna rispondere ho finito questo risponde ne ha tutti gli interrogativi indirettamente attraverso un caso lo studio gli interrogativi posti dalla Presidenza
Vogliamo vedere su cui è stato
Problema che è il problema di oggi quali sono le reazioni piuttosto che in astratto grazie professor Silvestri
Molto rapidamente correzioni poi finisco collega che mi diverte
La la prima cosa sulla
Sono d'accordo con con De Michelis la distinzione tra di priorità tra la geografia della prossimità o per la globalizzazione
In realtà una una falsa distinzione servono chiaramente tutte e due ma soprattutto non solo con le regole che risiede a Roma è vero anche che
Se noi vogliamo avere per esempio la politica
Il maggiore coinvolgimento con l'Egitto forme Marocco provvederà ne abbiamo bisogno di un quadro internazionale più stabile che ce lo consenta di una strategia globale che ce lo consenta e che permetta a quei Paesi di agganciarsi a un qualche cosa che non sia incerto
Perché altrimenti noi avremo una situazione in cui non so se dovremmo essere noi ad avere sul Governo egiziano contro la collaborazione con con l'opposizione che ne so delle contemporaneamente di Israele
Dell'Iran e forse anche degli Stati Uniti ma questo non è credibile per cui c'è un problema o della Cina però c'è un problema di sistema che chiaramente si si unisce alla alla alla quello della della prossimità
E le due cose vanno viste vanno viste insieme ugualmente sulla questione devo Croazia strumenti di politica estera
Oggi le istituzioni o establishment popolo mi domandavo che cosa il popolo ma il tema osserva
Corrente è un popolo in che senso certamente non una politica estera referendaria per carità io
Sì norma per carità di Dio non referendaria la politica estera se lo abbiamo tutti i casi
Copre quelle acque quelli
Francesi no c'è un problema vero che è quello del rapporto tra parlamento sistema parlamentare dei pareri e sistema di governo e amministrazione
Questo è un problema un problema vero che di cui avrebbe qui già ne è parlato già abbastanza larghe
E il
Il vero problema che non abbiamo bisogno che è quella della governabilità italiana può vale per la politica estera come vale per altre per altri settori
Ed è sicuramente una cosa il sulle questioni del rapporto tra effettuare quegli già pesante godono direi volevo fare soltanto un'annotazione
Siccome qui sembra che adesso aspettiamo la salvezza dal Club Alpino Italiano da questo carico
Percorre
Diciamo che
Va bene
è molto interessante io sono favorevole collaborerò
Cercare di fare richieste questa cosa va avanti dea farmela ed è molto importante si concentra solo così aggregata a regime
Direi mette mettere una un caveat
E penso che ci siano cioè attenzione vere deve giovare a tutti e due deve giovare all'amministrazione la politica deve giovare anche alla comunità degli esperti gli studiosi perché se pensa e si pensa
Che isterismo ci sono dei portatori d'acqua all'Amministrazione o dove questo credo che sarà un errore che rapidamente esaurivano la funzione di questa struttura e si ritornerà alla vecchia la vecchia velocemente al secondo intervento
Qui questa roba potrà funzionare se loro Massari fanno il conto questa roba serve
E punto la ma lo dovete farlo prima che si cominci a discutere dovete avere il coraggio di dire e dire questa è un'ipotesi allora tutti anni forze politiche in quelle intellettualmente esperti è discutibile
Se no
No diventerà scusa sala come finisce approvarlo secondo la sua parte
Bene
Ultima questione sulla questione delle delle strategie in generale
Beh devo dire che il problema è che
Sottolineava che secondo me importante
E che in realtà è crollato un consenso che era il consenso che si era creato durante tutta la guerra fredda
Bush era intervenuto in maniera brusca
Per cercare di dare nuove strategie ha tirato fuori questa cosa dell'intervenuto dalla forza militare che funzione preventiva che vede cinque b e non ha trovato un consenso intorno a questo non ha anche perché non ha avuto i risultati che spera
Il il problema è che noi non avremo una maggiore governabilità tracciare un maggior ruolo se non riusciamo ad individuare una linea politica che in qualche maniera sia più efficace
E capace di raccogliere un maggior consenso secondo me ancora quella che si riorganizzato ornano al sistema del conferimento però Veneto
Magari mi sbaglio tra comunque è questa una cosa e dei metodi sia questo
Al contenimento anche contenimento anche in anche anche dell'Iran
Io non voglio arrivo e arrivo al regolabile hanno posto
Prevale chiedersi qualcuno può pensare di accettarli l'altro la bomba atomica appunto e adesso arriva l'Iran Sindaco siccome nessuno accetterà l'Iran cosa una cosa rapidamente la prego il problema adesso è questo
Ci abbiamo l'alternativa della guerra
Diciamo che
Il le la crisi iraniana
è una crisi che può avere moltissimi diversi tipi diversi sviluppi ma che può avere anche diversi costi la guerra sicuramente ha un costo
L'Iran e nucleare anche anche un costo
E il problema è di vedere quale di questi costi poi affrontare meglio
Può fare meglio
A mio avviso ancora oggi è più semplice affrontare la prospettiva di un grande che potrebbe diventare nucleare ma ancora non lo ammette e quindi locale militarmente intendo
E quindi potrebbe forse essere in qualche maniera
Contenuto condizionato
Che quello della guerra perché non abbiamo un quadro di riferimento volto a causa di come è andato l'Iraq non abbiamo un quadro di corvi riferimento che ci permetta di condurre una guerra
Moralmente vincente va bene quindi quindi politicamente tale da Gadda consentire un consente avere un consenso anche in Medioriente persino da quei Paesi che oggi sono minacciati dall'Iran
Perché noi avremmo poi in prima fila contro di noi Paesi che oggi sono minacciati dall'Iran
Perché non abbiamo un quadro di consenso sul suo sufficiente
Detto questo c'è una politica per evitare questo omaggio a mio avviso l'Italia che il Paese che ha più da perdere economicamente
Nei confronti del grande dovrebbe essere lei a proporre delle sanzioni forti
Non aspettare di esserci trascinata per i capelli dall'Unione europea dagli Stati Uniti come avverrà
Per essere lei a proporre delle sante d'arte per ma per trarne dei vantaggi politici per essere poi atti è in grado di essere una di quelle che condiziona il dialogo e le conclusioni del dialogo con l'Iran
Si era in grado di fare questa questa scelta ha un costo ha un costo forte non ne dubito però questa è politica altrimenti è farsi trascinare dagli eventi grazie
Grazie
Rapidamente Petito sull'Iran credo poi sposo Migone
Ancora più rapidamente e poi passare in
Un una una frase sull'Iran io i sostenitori della politica estera guidata dall'interesse e nazionale e da una visione razionale che poi fanno le prediche universalistiche moralistiche sull'Iran nucleare veramente non li capisco la scelta di andare nucleare per gli anni una scelta razionale
Impegna e che protegge gli interessi nazionali del Paese
Che vuole avere un prestigio di potenza regionale quindi
Possiamo permetterci un Iran nucleare ma sono debba soprattutto da persone che poi per l'Italia vorrebbero che in noi e è in azzurro i discorsi di dialisi allora applichiamo lo stesso parametro di valutazione e non lasciamoci trascinare da un'agenda
Che è quella imposta per esempio dagli Stati Uniti rispetto all'Iran un punto Ugo appunto e in realtà secondo me uno dei non detti del dibattito sulla politica estera italiana in termini di perimetro
è in realtà il nesso transatlantico
C'è
Lassi vede la pochezza
Delle capacità di riflessioni ma dopo la guerra fredda in Italia quali sono i costi di rinegoziare la nostra ci conviene di più estere transatlantici prima di tutto
Ci conviene quando nel Mediterraneo e io condivido la visione di De Michelis di un'Europa più a dimensione mediterranea quando gli Stati Uniti che la Mediterranea
Allargato hanno interessi diametralmente opposti a quello dell'Europa
Hanno e non combina per un Iraq totalmente destabilizzato hanno e non conviene a bere un allora e e la la pochezza in realtà ci vorrebbe un gran beh dibattiti in questo senso il il K tra popolo establishment grandissimo perché il popolo in qualche modo e anche più amanti dell'establishment che questa domanda non se la pone
Perché
E quindi temono mi per esempio in grosso tema è quello di ricca pire quale sono le ragioni e gli interessi di una priorità transatlantica che uno dei pilastri della nostra politica estera grazie professor Migone
Ok
Rapidissimamente c'è una posizione che tra l'altro dovrebbe piacere e moltissima
Dinamico Mediterraneo Oggiano
L'emendamento egiziano al documento di Vienna che gli americani sono stati pubblicati adottare
Che è quello che colloca la questione del deterrente nucleare iraniano nel contesto regionale della denuclearizzazione della zona che il che significa anche parlare del deterrente di Israele
E parlare dei deterrenti dei paesi viciniori Lolli interrompermi perché tanto poi ti puoi prendere ecco
Hai fatto bene minuto Rizzardi sperarlo
Punto secondo
Punto secondo
La cosa da dire agli americani
è che
Devono negoziare non noi fare finta di negoziale non fare una seconda Rabuiese
In cui noi facciamo gli europei eccetera dell'avanspettacolo e poi arrivano loro arrivano loro con la mediazione intendo scusa momento fammi finire poi tu mi risponde che è un'accusa nei ora qual era qualcosa anche attenti rapidamente il network intento preciso negoziato ma fino a un certo poi ciò perché e voglio dire o le regole valgono per tutti o sennò ciascuno si prenda lo spazio di cui ha bisogno
E non credo che le sto dicendo delle cose rimane di al contrario al contrario
Allora la posizione americana attuale lei
è che porre emessa per un negoziato come gli iraniani e quello che loro Anna accettino la conclusione e rinuncino a quello che è un loro diritto statuito o no da trattati internazionali
Bisogna che il negoziato bisogna che l'Europa o una parte del l'Europa medesima o quella parte che ha un interesse specifico come il nostro
Vita agli americani negoziate perché questa è una contropartita che può spostare qualcosa agli iraniani Silvestri
Non continuare a fare quello che fai da quarant'anni di spiegarci semplicemente che la realtà già precostituita noi dobbiamo fare adattarci a questa perché allora è inutile che parliamo di interesse nazionale
Previde sulla realtà con gli strumenti della realtà tono polemico obbligare Israele a disarmare né obbligare gli Stati Uniti a parlare con l'Iran
Va poi creare l'Italia un interlocutore reale che oggi è escluso tra l'altro se non indirettamente dei negoziati diretti con l'Iran dei vari rigore etico
La poi rimettere
Dentro ed è questo il gruppo incominciare a porre il problema ma siete autocensuri fine quello che abbiamo sempre fatto ministro Massari
Grazie
Ecco io volevo dire che la la visione nazionale espressa da dall'onorevole levi chiarisse
Ampiamente condivisa ma ve lo dice atleti condivisa certamente non dal miracolo del conto ma chiedo che sia condivisa poi sommato evitare anche alle abbastanza bypartisan cioè di questa
Voglio dire di questa Europa proiettata cioè con una forte dimensione mediterranea perplesso
Siamo da anni io compreso televisione sponsors in qualche modo di allargamento che vale la pena ai Balcani
Sulla Turchia abbiamo un atteggiamento molto molto aperto quindi il problema più che della visione in sé e di come influire per tradurre questa visione in pratica e allora lì entriamo nel discorso sulle probabilmente
Se vogliamo prenderci la responsabilità dei diplomatici di tecnica negoziale di capacità di influire sulle decisioni
Quindi discorso che faceva minuto Tizio per quanto riguarda la NATO che probabilmente si potrebbe anche farlo all'interno dell'Unione europea perché noi non riusciamo e la sarebbe fosse oggetto di un seminario proprio di
Di tecnica di influenza diplomatica perché non riusciamo all'interno di questo contesto dall'opera soprattutto
A far decollare una una visione diciamo del
Dell'Europa forte dimensione mediterranea che credo sul piano poi dell'establishment sia
In Italia ampiamente condivisa
Sono qui vi diranno che vorrei evocare brevemente perché è un classico chiese Stati di il di nostri dilemmi dove da un lato uno punto di vista di interesse nazionale ovviamente le non abbiamo interesse a
Chiaramente nessuno vuole Miranda nucleari e militari eccetera eccetera
Ma non abbiamo interessi è assente a sanzioni extra fissi e non a tassazione per la nostra economia visti interessi economici e abbiamo l'Iran ne abbiamo interesse ovviamente a un attacco militare che americano verso l'Iran
E allora se la strada si va in questa direzione lascito dell'Italia grappolo esattamente questa cioè una specie di trade of se
Ha dei una posizione diciamo di
Sceglie l'interesse nazionale in senso stretto punto economico evitare l'attacco militare oppure cercare di evitare l'emarginazione dal col gruppo che è una nelle nostre ossessione dei interamente ma anche con svolto francese
Il col gruppo europeo ordinario la Germania ma comunque molto presumibile che seguita la strada che
Per i signori americani per sanzioni molto forti che poi non sono non non precludono affatto all'ipotesi di un attacco militare
Molto brevemente e concludo
Dicevo il problema quindi di una tecnica negoziale quindi la capacità nostra di saper influire nei contesti multimateriale però dobbiamo anche
Esse vi è un po'realistici l'ho detto anche in altri interventi
Sul fatto che un'Europa a ventisette e comunque molto più difficile
Influito voglio dire avevo visto il
Il blocco delle nozze adottarlo per Russia a causa delle carni polacche voglio dire
Dobbiamo anche renderci conto che possiamo anche se diventare non più bravi italiani nel
Della serie che non si interessi ma ci sono difficoltà oggettive veti derivano sia dall'allargamento non europea
E qui dal potere di veto di ventisette Stati membri grandi e piccoli e dal fatto che l'Europa allargata proprio in quanto tale
Non ha una sua visione dove vuole andare via cioè dunque se questa un'Europa globali o meno è una scelta che l'Europa in sé
Credo che non abbia fatto e l'Italia può incidere con questa sua visione espressa da dall'onorevole De Michelis
Però c'è un problema poi europeo più complessivo che comunque dovrà essere affrontato ovvero che l'Italia possa
Poi da sola riuscite a
A trasformare questo DNA l'appunto il se c'è una visione globale detenuto grazie
Grazie balle regola suo
Ho saltato era già un flusso Amigoni io quindi mi appello soltanto alla cortesia di coloro che adesso dovrà intervenire non potrò più imporre nessun comportamento imperativo di Francesco e poi i tuttora mani consentirà coi lei a mi scusi allora prima sì sì mi scusi io no nulla non avevo capito che esattamente cosa significasse
Perché eravamo rimasti d'accordo che si alzano alle due ditte
No d'accordo mi scusi in cui è certamente un errore mio allora
Di Francesco poi l'ambasciatrice Brunetti e poi romani
Ma non avevo visto
Io raccolgo
Boh volentieri la metto certamente dell'invito del l'onorevole De Michelis a reagire al suo intervento sia quello di ieri
Sia quello di oggi
Proprio ieri a margine del del nostro incontro del nostro corpo convegno
Il ministro mi ha ricordato
Appunto lui è stato uno dei
Protagonisti la
Dell'accordo e la quadrangolare no per quanto concerne appunto gli interessi italiani nella nell'Europa centro-orientale
Ora
Allora io gli chiedo al all'onorevole chiedo all'onorevole De Michelis questa visione nazionale
Di questo visione di un'Europa forte dimensione mediterranea e incentrato soprattutto su un mondo balcanico che fra l'altro a me ovviamente molto caro per questioni di tempo professionali
Ma
è una trasformazione di quella idea che avevamo prima dire di apertura nei confronti dell'Europa centrale che mi fa
Veramente
Dal Baltico fino all'Egeo se veramente vogliamo creare se vogliamo credere in questa Europa veramente nuova
Oppure con il mille novecento ottantanove cadiamo in quell'equivoco veramente che io non posso accettare
Che il l'Europa o dell'Est Hugo L'Orientale Mona ma questa è una definizione
Dopo il mille novecentottantanove non esista più quindi secondo me
è opportuno che se parliamo di Europa anche con una
Dimensione con una direzione mediterranea eccetera però
Forse utile che non si dimetta dagli interessi che invece so dalla politica starà anche attuale che sono veramente rivolti verso
Ad esempio appunto l'Europa
Fino fino alla Russia fino alla Federazione Russa in sostanza
Poi un'ultima domanda un'ultima osservazione chiudo certamente l'intellettuale o non esiste o fa confusione questo non mi riguarda perché io non lo sono
Ma certamente però ora un piccolo esperto è un piccolo studioso diritti
Di determinate aree di intervento della politica è stretta e da lì italiana
Forse può risultare utile alla stessa politica altrimenti si rischierebbe cosa che tutti sappiamo no sin dal dal liceo no di andare nei Balcani Sanza avere le carte geografiche
Grazie Brunetta
Grazie io volevo fare profanato precedentemente una è
Così è un intervento molto breve per dire onorevole De Michelis che se l'opinione pubblica italiana si interessasse di politica estera Fassino e Fini sarebbero stati qui oggi
E purtroppo questa mancanza di interesse da parte del della della gente dei cittadini fa sì che evidentemente anche loro non sentano il bisogno di affinare la visibilità e assolutamente inutili in un convegno
Ora la seconda cosa che volevo dire che in realtà è vero che l'Iran è nucleare è un problema grosso però non credo che poi obiettivamente si è più grosso del Pakistan che è già nucleare da alcuni anni e che sempre sull'orlo
Delle delle delle liste Nomisma o che sta diventando sempre più importante
Dunque è un pericolo grosso anche se ancora il Governo non si è non si è difeso dall'estremismo ma come vediamo è un estremismo che continua a crescere
Il la la l'attacco alla Bhutto e di e di ieri
E la terza cosa è che io sono assolutamente convinta che l'opinione dell'onorevole De Micheli e se sulla forte dimensione europea e forse non solamente a RAI dell'Europa essenziale perché l'unico posto dove non potranno possiamo veramente svolge un ruolo
Però deve esserci un ruolo voluto
Questo ruolo lo ha sempre voluto onorevole mi De Micheli e se non ho riscontrato per molti anni nei miei colleghi il desiderio di avere un ruolo di fu in qualche modo se non altro assoli sito
Perché invece riconoscevano con assoluta necessità e opportunità che ci fosse un direttorio franco-tedesco
E questo anche quando il ministro era De Michelis e cercava di portare avanti un discorso diverso da quello che il Ministero degli esteri in realtà porta avanti per i fatti suoi
Grazie
Dottor mani ora
Va beh io sono quello che ha meno titoli per parlare però perché ha preso questa piega mi diverte ricomincia
Diversi
No va beh ci sono varie stimoli sono non molto molto interessante secondo me ci richiama proprio a poi ai temi sollevati solleva
De Michelis verso che che poi en passant dico questo la la la l'Europa transatlantica e l'Europa euro-mediterranea poi ci sono tutta un'altra serie di nessi vicino
Perché fare una politica o non alla sa così ma comunque come diceva De Michelis non ROPPA forte connotazione mediterranea
Se poiché l'Europa che essi presente
Non non voglio sembrare come dire ossessionato dalla guerra però
Se si presenta sotto le bandiere della guerra preventiva evidentemente viene compromesso anche il tipo e l'esito l'ICI l'eventuale l'esito e il successo di una politica fortemente
Sacco notazione fortemente mediterranea molto interessante lo stimo anche sull'Iran a me francamente fa anche piacere sentire in un contesto del genere che vengono almeno dal punto di vista dialettico qual mi rendo conto ci sono gli equilibri diplomatici già però che venga anche abbattuti dei tabù rispetto alla certe questioni no il tipo di contraddittorio
Che c'è stato collega parte di Fabio Petito sul
Sulta budelli tiranna nucleare probabilmente non si sente molto spesso
E però
Ragionare adesso un'altra volta di un eventuale guerra all'Iran come se ci trovassimo su un Risiko senza tener conto del bilancio fallimentare questo non glielo avrebbe detto neanche Fassino che probabilmente avrebbe continuato a dire
Ma noi riteniamo l'intervento in Iraq una scelta sbagliata appunto no
Poi naturalmente un punto di vista e ci mancherebbe
Però allora vogliamo dire che e io lo dico a me chi chi lo pensa lo dica che e l'intervento in Iraq non essere una scelta sbagliarsi è stata una scelta ingiusta e fallimentare
Non ha raggiunto nessuno degli obiettivi che si proponeva di di raggiungere in più aggravato questione il terrorismo l'obiettivo era il terrorismo ma è ha portato terrorismo alimentato terrorismo
Sapevamo abbiamo detto prima Saddam pianeta su
Era faceva ridere emigrare è fallimentare tra tutti i punti di vista il fatto che oggi Putin posso parlare
Si almeno si parla di ci sia la possibilità di una escalation di armi nucleari ma non è figlia anche dell'intervento della guerra preventiva in Iraq e del suo fallimento
Qualche anno fa quando si diceva ma forse la guerra si fa per il petrolio chi dice una cosa del genere vive indicato come
No qualcuno che se esse bestemmiando come oggi è una bestemmia dire l'Iran
Ha diritto ad avere il nucleare estrema allora bisogna convincerla che non ha diritto in qualche modo bisogna forse fare un'azione diplomatica in Coreper note
Non è che sia il padre del Kim Jong il che perché ha detto delle cose molto più feroci e minacciose di Ahmadinejad
Oggi ha rinunciato al nucleare Sant'situazione contesto completamente diverso vi sono la fame di mirano
Per
Però comunque si è ottenuto un risultato attraverso la rimodulazione della diplomazia cinese tra un altro fondamentalmente non americane europea
Forse anche americani ed europei ma fondamentalmente
Cinese secondo me bisogna partire da chiudo lepida da un Bilancio cioè chi ha sostenuto quel tipo di politica oggi deve avere l'umiltà di riconoscere il fallimento di quella politica
E le conseguenze che ha portato ripeto ora mi sto permettendo di parlare così perché ci stiamo divertendo e quindi all'all'assenza di Fassino e di Fini forse ci hanno consentito di
Così scenderà anche sul su questi temi qua
Però e poi pur in poi la sostanza delle scelte la politica essere fatta di sangue ossa scelte ideologia io
Azioni si fa anche rispetto all'esperienza
E al bilancio delle esperienze che si sono avute quindi il fallimento della guerra in Iraq è un dato da cui partire
Ambasciatore Toscano
Dato che dobbiamo concludere entro le tredici salvo è veramente molto breve Elisabetta Brighi da cui ci aspettiamo che chiarisca quello che ci siamo detti e conto proprio su di lei
Ha cominciato il suo intervento dicendo la politica estera come scelta il fatto è che la politica che scelte in generale e io non vedo le tante differenze tra le difficoltà della politica estera italiana e le difficoltà della politica italiana
In tema di decisione che insieme di coordinamento come ha detto De Michelis
In tema di coraggio delle scelte anche impopolari noi abbiamo difficoltà politiche interni ed esterni molto molto simili
E ultima cosa che voglio dire
Il declassamento il deputato in meno al Parlamento europeo non è causa
Di declassamento è la conseguenza di qualcosa che è avvenuto prima noi diplomatici dobbiamo fare del nostro meglio nel difendere gli interessi del nostro Paese nel proiettare l'immagine di questo Paese all'estero
Ma il Paese non lo determiniamo noi dal punto vista politico dal punto vista economico deposita culturale
Ci sono fenomeni
Che ci hanno fatto perdere e Gualdo guardate le statistiche internazionali di competitività ci hanno fatto perdere terreno ora noi il nostro dovere di fare il meglio con questi dati ma questi sono i dati della politica cioè della politica interna
Dunque
Abbiamo deciso di spostare dalle quindici alle
Alle tredici e quindici la fine tassativa di questo seminario onorevole De Micheli se lei lo ritiene io le darei cinque minuti per fare qualche osservazione conclusiva
Mie mi ha colpito il fatto che nell'ultima parte siamo entrati nel merito del se abbiamo i punti di vista anche diversi che è giusto che e di questo si discute prende poi ciascuno ha le sue idee sia non voglio aprire una discussione mi limito a dire solo tre cose
Per chiarire il mio pensiero in questo caso la proposta io faccio della politica estera italiana
Allora sulla questione iraniana che giustamente è stata proposta ho mancato di studio io sono per ritenere assolutamente inaccettabile che l'Iran possa vedere l'arma nucleare è una posizione lo sono razionalmente
E lo sono anche perché c'è un titolo non è mi dispiace che Fabio alla fine ha gettato la maschera è sceso in campo ma ha usato l'ideologia e non razionalità della scienza di cui dovrà essere portavoce
L'Iran aderente al trattato di non proliferazione deve mantenere
Queste regole e siccome i trattati non proprio di azione è figlio di un equo precedente è uno dei problemi che dobbiamo ri inventarci le nuove regole il nuovo sistema ma le nuove regole non dovrà rappresentare un passo indietro devono per dare un passo avanti
Allora il messo a regime so benissimo anch'io che gli iraniani
Come si può dire da tempo immemorabile la destra la sinistra i monarchici degli Ayatollah hanno una fortissima coscienza nazionale quindi
Non solo perché era al Pakistan e Israele ma anche perché vorrebbero averla loro vorrebbero essere la potenza regionale vorrebbe e questo però non è accettabile
Nell'ordine mondiale che è un ordine di pace
Non è accettabile allora naturalmente non vuol dire che per questo bisogna farla Guarri non sono affatto per fare la guerra in in Iran anche se non escludo che possiamo arrivare a questo punto
Sono sarei per tentare la strada opposta anche come giustamente Nicora ricordava ha perfino visto gli americani l'altro giorno accertare sia pure sulla carta una carta formulazione
Cioè qual è la strada giusta che non è solo l'uso verso paura non della paura e non della guerra ma della diplomazia e così via
Beh è quella di capovolgere il problema è evidente che tu sei più forte nel dire agli iraniani non deve avere la bomba sementi
Sì convinsi Israele accettare la medesima regola del gioco però sappiamo tutti te perché Israele possa accettare questa regola del gioco doveva danni alla struttura di stabilità di sicurezza e quindi di nuoto risicato si mangia la coda torniamo al punto noi dobbiamo portare a soluzione il problema del conflitto israelo-palestinese da questo punto di vista qui io come si può dire vedrei il combinato disposto dell'azione internazionale non me ne frega niente ONU Europa eccetera Europa e Stati Uniti
Sull'Iran
Pressioni ovviamente nella direzione che dice Stefano e così via ed al tempo stesso un grosso sforzo congiunto per la cosiddetta Conferenza di Annapolis che tra l'altro è tra qualche giorno che qui non se ne parla in Italia è un Paese dove tutti parlano palestinesi per trovarla poi non non servono a niente non aveva niente
Usano solo appunto la peggior versione dell'ideologismo o del come SIU del pregiudiziali smoking contro gli a favore e così via
Dovremmo giocare su quella cosa lì perché se riuscissimo davvero
E qui viene il problema della forte dimensione mediterranea dell'Europa viene il problema qui letto non a caso infatti gli egiziani
E io sostengo in maggiore problemi per lo scolo e non è stato quello di stare con Mugello del Berlusconi è stato in quel momento ha perso i rapporti con certi Paesi arabi in testa all'Egitto in testa l'Egitto
Spetta
Una non era così perché io no perché siccome io
Purché non conto niente sono andate in Egitto ho parlato con Osama come russa chiave in questo stesso beh io
Finora non era quello era che adesso
Ci sono arrivati gli americani sentano italiane sui tagli robe che l'hanno spinto
Perché non è casuale questa cosa qui
Allora è ovvio che quella è la strada maestra è ovvio che
La strada ove alla fine il deterioramento del cotone portasse alla all'avventura militare in Iraq sarebbe drammatica è ovvio
Ovvio
Ma tutto questo non può essere concepito cui Fabio ti sbagli diffondo
Non può essere concepito un quest'idea di un'Europa che siccome a interessi conflittuali ma non esiste questa da quest'Aula
Questo via che ci chiari diamo da votare non so come dire se in me in Italia in Europa prevale la tua tesi è giusto che venga seguita anche se noi sarebbe una follia
Ma siccome non prevale allora cominciamo a a mettervi incontra quelle persone che hanno diritto di avere le loro idee ma non devono non devono influire non devono disturbare il manovratore perché in questo momento delicato deve deve potere essere efficace sulla cosa
Che decide di fare perché questo sistema che noi siamo europei ma non vogliono andiamo con l'Europa voi siamo dalla grandissima polimerico non esiste cioè su questo dobbiamo dovremmo cercare per essere influenti riavere delle delle idee molto molto chiare
Naturalmente questo riguarda appunto il modello coreano che ha funzionato se per quello cui all'anche il modello libico che ha funzionato
Io sono convinto che ci sono tutte le condizioni oggi perché funzioni anche in Medioriente io personalmente ritengo che la vera pressione possono fare sull'Iran
Quale alla fine di gran cedere è quella di isola dista sganciare io perché sono per portare la Siria in questo negoziato di Annapolis perché se riuscissimo e io sarei per pagare un prezzo
Anche alto che non devo pagare io devo pagare gli israeliani gli americani eccetera se noi riusciamo a portare la siringa sgraziato questo tipo colpo fa sentire l'unica vera cosa che può premere sull'Iraq sul regime iraniano sugli iraniani
Sul regime iraniano c'è questa sorta di
Ecco perché per ora succede esattamente l'opposto con questa è un è un tentativo di tali dovrà avere interesse di fare questo è ovvio che non abbiamo interesse ad azioni militari abbiamo neanche i militari c'è per farla guerra vera vedo però dobbiamo come si può dire non
Predicare la pace e contro la guerra questo e dobbiamo
Cercare di aiutare nei limiti del possibile ad essere efficace l'uso personale appunto
Adesso tre minuti al professor Petito non per rispondere a Michelis ma per concludere in qualche modo il lavoro trenta secondi non trenta minuti trend
E per ringraziare ancora e invitare veramente a pensare questa iniziativa un po'come un brainstorming abbiamo abbiamo voluto iniziare a gettare
Sul tavolo delle questioni
In una maniera un po'innovativa
A veramente contiamo con Elisabetta Massimo corpi Franco martedì far circolare un documento
E poi questo speriamo possa essere un tragitto aperto per un approfondimento tematico e di questa metodologia del confronto per i prossimi anni grazie a tutti e alla prossima occasione