Chi ha torto ha ragione: un'analisi economica della giustizia

Grazie per essere intervenuti numerosi evidentemente questo tema nonostante sia un tema tristemente noto
Tema che suscita ancora interesse rispetto al quale c'è
Sensibilità più di quanta più della sensibilità politica meno dimostrata finora al problema
E innanzitutto saluto e presento gli ospiti che non hanno bisogno di presentazioni conoscete sicuramente Daniela Marchesi
Economista di diritto dal due mila e sette disegni dirigere l'Unità di ricerca e con un mio diritto dell'Istituto di studi e analisi economica avvisare
è un'esperta di questo in tema di di cui oggi noi ci occupiamo che ha portato in varie sedi istituzionali anche
In diverse pubblicazioni tra le quali mi piace segnalare questo
Litiganti avvocati e magistrati perché trovo che sia stata
Diciamo un felice incontro del linguaggio dell'economia con il linguaggio del diritto
Professor Virgilio rompiamo bisogna cercare
La prima
Per la famiglia professors
Professor Virginio Rognoni ex presidente del Consiglio Superiore della Magistratura nella scorsa consiliatura
Con alle spalle una lunghissima carriera politica e parlamentare iniziata nel sessanta otto segnata ben tre ministeri prima Ministro dell'Interno negli anni del dopo Moro
Il Ministro della giustizia nel mille duecentottantasei ministro della difesa
L'avvocato Guido Alpa professore di diritto privato all'Università di Roma la Sapienza nonché Presidente del Consiglio nazionale se notaio Paolo Piccoli un passato anche confermo volevo presentare Ocolo conoscete tutti nel un passato anche come giornalista
Anche nella politica e Presidente riconfermato l'altro giorno del consiglio nazionale del notariato
Due parole per introdurre questo tema che come dicevo è un tema tristemente noto
Non solo alle cronache ma chiunque abbia avuto la sventura di avere a che fare con la giustizia italiana io faccio la giornalista da vent'anni al Sole ventiquattro il mio un po'di giustizia e a riguardo che appena arrivata
E alla mia prima inaugurazione dell'anno giudiziario il procuratore generale dell'epoca definì la giustizia civile un malato terminale
Passati molti anni la situazione
Non è cambiata anzi forse peggiorata il problema della eccessiva durata dei processi e più in generale il problema dell'efficienza un progetto problema rispetto al quale
Sia registrata senz'altro un ritardo diciamo quello politico è un ritardo culturale nell'affrontarlo nelle sue reale di nella sua importanza intendiamoci rimane il problema della durata e dell'efficienza dei sistemi giudiziari non è un problema solo italiano
Nel due mila sette è stata depositata è stato depositato un rapporto molto interessante della Commissione europea per l'efficienza della giustizia istituita dal Consiglio durata proprio per monitorare i sistemi giudiziari europea evito dell'efficienza dei sistemi giudiziari in questo rapporto si auspica una cultura della celerità che manca in Europa
Intesa come per la gestione dei tempi processuali considerata una condizione imprescindibile per la tutela dei diritti fondamentali previsti dalla Convenzione europea dei diritti dell'uomo ma se
Diciamo il problema è un problema europeo non c'è dubbio che l'Italia abbia assunto delle dimensioni patologiche
Rispetto era quella che la Corte europea definisce la durata dei processi standard sei sette anni noi viaggiamo sui nove dieci anni mi riferisco al civile
Non parliamo del penale dove le prescrizioni
Norme nel due mila sei sono stati centocinquanta mila quindi parliamo di numeri enormi
Il Governatore della Banca d'Italia pochi giorni fa definendo impietoso il confronto internazionale
Ricordando per esempio che in Italia per racchiudere una causa di lavoro in primo grado occorrono due anni un anno in bilancio almeno di sei mesi in Germania
La Banca Mondiale tempo fa a con riferimento alla programmata alla fase esecutiva del processo che è un altro
Diciamo anello debolissimo di questa catena ha segnalato che l'Italia impiega quattro cinque volte più di tutti gli altri Paesi del mondo a riscuotere
Un credito mille trecentonovanta giorni peggio di noi fa soltanto in Guatemala con mille quattrocentocinquantanove giorni
Più veloci sono la Tunisia ventisette giorni l'Olanda quarantotto il Giappone sessanta Singapore sessantanove la Francia settantacinque
Insomma i dati le statistiche fotografano una situazione gravissima
Talmente grave che l'Italia considerata ormai dal Consiglio d'Europa un sorvegliato speciale perché appunto a causa dell'eccessiva durata dei processi mette
A gravemente a rischio lo stato di diritto
Questa è la fotografia
Rispetto a questa situazione grave rispetto
Dicevo rispetto alla quale sia verificato un gravissimo ritardo
Della politica ma consentitemi di dire anche degli operatori del diritto dagli avvocati i magistrati
Nella consapevolezza dell'importanza che avvenisse questo questo problema
Si sono tentate delle soluzioni approvate piccole riforme più o meno piccole riforme proposte non non non hanno mai decollato
Per varie ragioni non ultima anche lo scontro o tra le parti magistrati avvocati in particolare ora noi abbiamo un Governo che ha dichiarato
Pubblicamente lo ha messo per iscritto addirittura in due disegni di legge
Che la durata dei processi penali e civili dovrà scendere e attestarsi su cinque anni un Progetto pro che ambizioso
Per realizzarlo ha proposto una serie di misure che ancora una volta fanno discutere
Ecco ne parleremo parleremo anche di questo ma
Ma soprattutto cominciamo questo dibattito proprio con una analisi
Economica di questa situazione in cui ci troviamo
Che è affidata ovviamente a Daniela Marchesi alla quale do la parola
Prego di contenere gli interventi matricine minuti un quarto d'ora e
Per lasciare la parola al poi eventualmente a cui del pubblico se avete delle curiosità o comunque delle domande da fare
Ai nostri ospiti grazie
Buongiorno tutti
Appunto procediamo rapidamente parte a un partito di questa cosa ha ragione chi ha torto è un po'provocatorio
Attiene veramente l'attenzione su un punto fondamentale sistema giudiziario funziona bene
Quando l'ha fatta contrattuale bilingue perché gli agenti
Già
Calda
Tali
L'assenza
Tutti i sistemi giudiziari hanno grandi problemi mantenere sempre in mattinata
Parità di fatto
Ci sono del tutto dei periodi nei guai questa
Bilancia
Presente riguarda cani sente la gente la norma
Delle class accascia una contro l'impresa di carico al capitolo in ginocchio le imprese fanno pensare a una super protezione dei consumatori
Questo fa parte la metodica nel nostro caso però
Come già si intuiva da quanto diceva dottoressa Stasio
è la la forza contrattuale della parte ventotto è incredibilmente più ampia di quella che ha ragione adesso questo accade nel processo civile
E vedremo un po'perché innanzitutto dobbiamo tenere concertate sul fatto e piano piano si Stiffi infiniti pagherà questo elemento
Che
La lunghezza
Che
Maggior sintomo inefficienze la giustizia civile è anche proprio il punto cardine che da maggiore del del di questo squilibrio di forza contrattuale a favore della parte che ha tolto quindi primo punto ad analizzare capire
Che cosa che non funzioni cioè che cosa determina questa eccessiva lunghezza
Da un punto diciamo un economista vedere eccessiva lunghezza d'onda delle erogazioni in un tempo troppo lungo nell'erogazione un servizio comune disfunzione tra una domanda un'offerta che vuol dire
Se noi mettessimo milioni di giudice a giudicare le cause va da sé che elimineremo le pendenze in un secondo
Resta il fatto però che
Al di là della difficoltà di trovare i giudici competenti così ampio numero le risorse finanziarie di un Paese sono date e che accanto alla giustizia cioè la sanità cioè l'istruzione ci sono moltissimi settori nei quali questi soldi vanno spesi
E che quindi oltre un certo limite non è ragionevole andare
Bisogna quindi anzitutto vedere se il nostro Paese nel confronto con gli altri Paesi mostrano delle gravi carenze d'offerta come facciamo a misurarlo dobbiamo vedere
Quanto spendiamo quanto si è speso rispetto agli altri Paesi ingiustizia oppure alternativamente che è un forse un numero che ci dà delle indicazioni un po'più chiare quanti giudici abbiamo per numero di abitanti per esempio
Da questa mattina guardando questi dati da negli anni bisogna anticipare che questo settore ha delle grandi difficoltà di reperimento dei dati perché la cultura statistica nella giustizia nasce molto recentemente
Quindi dimostra prima qualche dato del novantasei che negli anni novanta in cui io li raccolsi faticosamente paese del Paese non c'era niente non c'erano ancora lì con me la la la Commissione europea si è incaricata successivamente abbiamo dei dati più omogenei
Negli anni successivi ma allora veramente non c'erano eppure già da questi primi dati vediamo che l'Italia che trovate in terza posizione come numero di giudici per
Di avrei anche queste siamo sono molto più lacunosi per il per numero di abitanti mostra però la peggiore performance in termini di lunghezza dei processi
La stessa situazione rimane inalterata a tutt'oggi cioè se vediamo dei dati del due mila e quattro sono molto più piene queste nostre caselle però ci mostrano che nuovamente in Italia si sulla spesa non è affatto bassa
Se paragonata a quella degli altri Paesi e lo stesso dicasi per il numero di giudici per abitanti vediamo che non so la spesa
Abbiamo sessantasette scusate sessantasette e è in una il rapporto alla per abitante e abbiamo
Vari tipi di procedimenti nei quali risultiamo sempre molto male
Ugualmente abbiamo un numero di giudici molto elevato dal punto di sedici togati ancora non è chiaro se tra uno e uno e sei ma anche tenendo il numero più basso comunque non è inferiore a quello degli altri Paesi che hanno performances molto migliori delle nostre quindi
Dato primo confronto internazionale capiamo che comunque la nostra spesa sottrazione di magistrati non è così bassa da far sospettare che ci siano carenze in questo senso
Però se guardiamo il gioco in che modo sono cresciuti i tempi dei processi nel tempo vediamo che non è nemmeno costante questa cresce ma addirittura esponenziale cioè in
Cresce sempre di più
Stranamente anche se vediamo guardiamo la produttività dei magistrati nel tempo cioè da un periodo in cui non eravamo messi così male cioè negli anni Cinquanta da adesso
Non troviamo quello che ci saremmo aspettati cioè una caduta di produttività perché di carenze l'offerta possa derivare ha fatto i magistrati sono troppo pochi che si sono pagati troppo male si spende troppo poco che producono hanno hanno di clicca tutte di produttività
Ma neanche questo lo troviamo quando guardiamo i nostri dati
Allora ci poniamo un altro problema probabilmente questi magistrati sono messi male sul territorio cioè abbiamo distribuiti male in cui sono tutti raggruppati da una parte dove invece serve la famosa effetto sud eccetera
Se si fa
Dai bei dei primi indicatori semplici vengono fai dei risultati veramente stravaganti cioè non si capisce il perché se messe si calcolano i magistrati a discutere ma distante a nord centro e sud rispetto al numero degli abitanti troviamo che il sud è superiore
Dotato diciamo di quanti magistrati mentre invece se andiamo sui carichi di lavoro troviamo che il nord è quello che sta messo meglio denominiamo della litigiosità ed inoltre tutto quello che sta messo meglio quindi non è questo il modo di capirlo
Lo ha fatto con un sterminò cercato un altro fatto un'analisi con un sistema molto sofisticato di cui ora vi descrivo sono gli elementi tanto che
Di
Già utilizzato delle frontiere di produzione con metodo di analisi abbastanza avanzato e a utili
Calcolando l'attività di tutti i singoli Tribunali dei giudici e personale amministrativo e i diversi contenziosi Lelli diversi prodotti che venivano fuori cioè le sentenze ma anche i pendenti
è venuto fuori e e Oronzo precisa inserire anche il rito processuale come forma iracheno produttiva perché serve anche un po'per analizzare i diverse situazioni quello che viene fuori
è che
Un elemento di disfunzione abbastanza rilevante sta nella dimensione dei tribunali cioè i tribunali hanno la produttività dei giudici è più alta dove che quelli sono superiori a una certa dimensione minima sono un po'più grandi che non sorprende perché
Ovviamente ci sono innanzitutto un problema un un effetto di cosiddetto learning by doing e cioè
Poiché i nostri magistrati sono un tipo di personale che a differenza di quanto accade per esempio nel nel Regno Unito vengono impiegati dopo la laurea per cui l'unica forma di
Accrescimento professionale almeno quella preferenziale perché ha mentito conformazione già ed è quella dell'imparare sul campo tanto più è specializzata l'attività che compio tanto più questo apprendimento è maggiore tanto più
Riescono a a
Cui rielaborare i sistemi
Di accorpamento nel lavoro che fanno
E quindi a risolvere per lo meno ostile la causa più rapidamente per cui
I grandi che Bonaiti con Milano che ha una sezione di diritto commerciale dove gli alimenti sani si occupano solo di questo finisce per avere una maggiore produttività di piccoli tribunali quali lo stesso magistrato parziali penale che civile accanto a questo ovviamente per gli fanno altri elementi più semplici
Una gravidanza feci sono tre magistrati vuol dire che il trentatré per cento nella
Del dell'input cioè il fatto è lavoro sparisce per un anno mentre invece si fa se i magistrati sono cento
Chiaramente ci sono delle incidenze molto più basse
Allora
Che cosa si si comincia a intuire che almeno per quanto riguarda la giustizia civile un grande problema non è tanto nelle carenze di offerta lo sta dicendo che i magistrati non posso diventare più produttivi e giornalista ribasso dei tetti produttivi attraverso tutta una serie di sistemi ma
Che il grosso del problema è forse da cercare
Nel modo in cui
Nell'accesso alla giustizia quella che fai normale che si chiama litigiosità cioè c'è una domanda cosiddetta patologica di giustizia per cui che è dovuta al fatto che chi ha torto a così tanto potere fa parte della nostra vita quotidiana capire che
Il è vantaggioso in una situazione come quella italiana per un soggetto che in torto è quasi più vantaggioso farsi trascinare in giudizio piuttosto che ottemperare immediatamente perché innanzitutto la lunghezza del processo gli consente di
Esasperare la controparte no che che rimane che è costretta a fare un prestito forzoso in sostanza al soggetto che ha torto perché quello cosiddetto immaginiamo una prestazione che abbia un valore economico ma già siamo soldi per renderlo ancora più semplice
Restituirli dieci anni dopo fa una bella differenza si costringe
Il soggetto che ha ragione a star lì e e non poter disporre di troppi soldi e quindi lo si induce alla fine a una transazione favorevole infatti non arrivano a giudizio
Più del sessantacinque lei delle scusatemi del trenta trentacinque per cento delle cause cioè il grosso delle cause non arriva sentenza si risolve prima perché le parti si mettono d'accordo nel corso del processo quando
Ormai gli spazi di contrattazione sono diventati chiarisce a ognuno dei
L'esasperato c'è chi ha ragione sa ormai quanto ci sta perdendo e l'altro sa quanto può spuntare di transazione favorevole
In questo
Squilibrio di forze gioca un un ruolo abbastanza importante il tasso di interesse legale che è molto diverso da quello di mercato ci sono stati anni in cui vi faccio rapidamente vivere
Guardate questo è una stima della domanda patologica cioè di di questa componente della domanda il depuratore alpinità legge diciamo c'è un pezzo di domanda di giustizia che cresce naturalmente dipende dalla crescita del PIL in un Paese aumentano le transazioni aumenta
Ovviamente la richiesta di
La giustizia aumento alle transazioni contatti e le occasioni di inadempimento contrattuale per esempio e quindi aumenta la domanda di giustizia
Depurata di questi effetti
Ha la linea blu che vedete ed è stata plottata sulla differenza dal tasso di interesse di mercato il tasso di interesse legale tenendo dentro anche da alcuni componenti che riguardano le previsioni incertezze eccetera vedete come l'hanno insieme
Vuol dire che
Questo aspetto ha un'importanza c'è questo aspetto di spostamento della forza contrattuale induce a questa domanda fatta per
Esasperare il soggetto che ha ragione diciamo
Accanto a questo ovviamente ci sono altre regole che riguardano come si compensano le spese processuali da una parte un atto del fatto che effettivamente chi ha torto un po'i fanghi le liste nella pure no
Un punto molto importante come le parti la parte che a torto riesca a
A esasperare l'altra abusando delle garanzie che il nostro diritto processuale invita
Qui veniamo al punto importante
è un punto molto importante perché
Ci fa capire su cosa possiamo mettere incentivi che che
Possano risolvere questo problema e su cose invece questi incentivi funzionano visto che cosa vuol dire
Un Paese tanto che civile tanto più avanzato tanto più inserisce in un processo civile a maggior ragione in un processo penale
Una serie di garanzie elevati perché queste possano difendersi per possibili possano portare il più possibile le prove a sostegno
Ora è molto delicato l'equilibrio di quanto queste siano effettive opportunità di tutelare una pestone quindi di farne difendere quanto questi tre sino al gioco ottici marcia per allungare possibili denti
Chiedere di ettari il custode queste di queste garanzie questa è una cosa molto delicata perché possiamo scegliere o di
Dai grandi poteri al giudice
No
E a questo punto sta in una persona che il fatto che vince il concorso non fa affinché gli enti necessariamente buona o cattiva no ci può dire che preparata però e diamo questo potere in ordine a una persona che nessuno può controllare nessuno stabilire
Qualche opportunità quante garanzie rassegna stampa estremizzando penosa
Damiani parti
Oppure dobbiamo inserire degli incentivi comportamento all'interno del processo per cui queste garanzie vengano usate in modo appropriato
Ognuna
Punto sul quale secondo me questo cerchio questo circolo vizioso di muovere efficacemente riguardando l'orario degli avvocati
Attualmente noi abbiamo
Il nostro sistema di remunerazione gli avvocati non
Per la consulenza ma firma il processo
Particolarmente perverso che il nostro sistema perché
Salta di compenso a cottimo ora non sono un termine un po'forte però
Vengono gli avvocati vengono remunerati perché non lo sappiamo su una base il numero di attività che svolgono per assistenza al cliente
Esistono altre forme cioè che vuol dire che tanto che è complicato tracciato tanto più alta la remunerazione intanto più l'avvocato semplificati processo cioè aleggi dice il fascicolo è bravo
E velocità tanto meno viene pagato che
è un sistema non proprio
Premiale
Esistono
Domanda
Vedremo
Esistono altri sistemi
Molto frequente è un sistema tariffa oraria che anche da una serie di esternalità negative cioè nel senso e attento
Esistono dei sistemi che in modo diretto o indiretto remunerano il difensore legale a forte cioè
Viene pagato per questa assistenza un panorama che reca il nome in grosso modo quello stragiudiziale non è stata fortemente è molto vicino come sistema
Quella è una ho provato a fare gli indicatori di sono tagliati OPA col coltello però hanno un po'all'idea
Questi numeretti che venga non è di
Complicazione
Della causa
Che cosa vuol dire sono stati messi a rapporto il costo di assistenza legale
Per una casa duecento mila euro da cinquanta mila euro
Nella normalità dei casi o una causa di maggior valore ma ci sono eccezioni chiaro dovrebbe essere il più completo più complessa mila e retro tuttora Seganti diventi un po'accanita diversa rintracciabili larghi numeri dovrebbe essere così
è normale che in proporzione è una causa di basso valore costi di più di una causa di alto valore perché c'è ancora parte che il lavoro dell'avvocato che aspramente indipendente dal valore
Però
Questi questo
Pensare che l'efficacia in quanto è questa in tv può essere molto Variati crediamo nella libertà i vini
Finisce molto alti cioè vuol dire che checché quattro ma arrivare a una causa di grande valore al fascicolo quasi uguale mancava un piccolo valore
Sono tutti i livelli farai la nostra tariffa prestazione nei sistemi che perché adottato in modo diretto nell'unico e la Germania o perché ci sono arrivati in forma indiretta nella presenza una forte presenza il mercato assicurativo
Hanno un forte degli enti come vedete
Questa regressivi tassi riduce della metà
Il che vuol dire che c'è un fattore premiali molto forte nei confronti un avvocato che alleggerisce molto la causa
Che cosa che cosa voglio dire questo
Che un
Una possibilità
Di
Ridurre i tempi della giustizia può essere
Questa cioè a chiedergli in una modifica del modo in cui vengono remunerati gli avvocati che attualmente a prestazione in un sistema a forti
C'è già stato un esperimento in Europa che è ingessato in Germania porta effettivamente ha quasi dimezzato i tempi quando ha introdotto questo questo sistema ritengo che del nostro Paese possa realmente solo in questo momento perché
Quello che l'opinione pubblica Bolzano anche fatti costi per l'assistenza in processo in Italia e gli avvocati non sono alti se paragonati a quelli degli altri Paesi europei
Quindi anche se questo spostamento ad altri il tema prestazioni del sistema forte comportasse una
Dell'evasione dei compensi comunque siamo d'accordo
Una situazione
Per cui se lo possiamo
Un'ultima parola cessato
Che cosa si sta facendo di recente abbiamo tutti un po'visto il decreto Bersani approvato le tariffe minime ha inserito la possibilità di
Agganciare un pezzo della del compenso a all'effettivo raggiunge alla prestazione diciamo così detto patto di quota lite dipendenti mente qual è l'esito finale sembra questa cosa
Ritengo che non uno sia una soluzione cioè il
Cosiddetto patto di quota lite è
Correttivo utile quando si ha un sistema forte perché la la prima obiezione quale
Cioè nel nostro sistema prestazione direi che l'avvocato
Non
Risparmia sul lavoro che fanno cioè tutte lavorare sparire moderato e quindi dovrebbe difendere il cliente meglio no per cui in economia diciamo massimizzare lavoro
Perché accanto a questo è agganciata la remunerazione col sistema forte incentivo all'avvocato Barbetta è quello di minimizzare il lavoro cioè siamo stante l'attendono affatto i pali cliente non è in grado di capire
Qual è la quantità di lavoro giusta una per cui abbiamo il problema di una cosiddetta asimmetria informativa
Un sistema forte con il patto di quota lite obiettivamente mettete in correttivi a questa eventuali tentazione
Perché perché se l'avvocato lavora troppo poco non vince la causa e di conseguenza non percepisce tutto parte di competenza e di conseguenza
Questa innovazione normativa intanto avrebbe senso se ci fosse un forte in questo caso
No perché Savoncel nulla da correggere c'è l'avvocato non esime incentivarla magari il meno possibile e di conseguenza ecco inefficace o salvo poi Vito esaminati dannosa
Grazie nelle Marchesini se gli avvocati sono stati chiamati direttamente in causa valutati annullare il professor Alpa
Il sole questioni ce lo possiamo permettere non lo spostamento sta
Ma grosse
Intanto nel ringraziarvi per l'invito se posso al di là del discorso tenuto conto
Anche le tematiche ci ha offerto
Professoressa e in
In qualche modo aggiornare per quel che mi riguarda
Con i dati che risultano da questo rapporto che è stato citato anche dal Governatore della Banca d'Italia che per il momento unico
Rapporto che ci date dei dati statistici ed economici che riguarda la giustizia dal momento che come giustamente diceva prima la professoressa queste è un settore nuovo il quale ci stiamo muovendo tutti con molta difficoltà a
Questo rapporto che
Due mila sei fede del
Di una Commissione istituita la Commissione europea
European Judicial Systems
Fa riferimento i dati del due mila quattro riguarda il Paese di quarantasei Paesi il Consiglio d'Europa
E soltanto per riassumere alcuni punti che queste
Queste indagini risulta che il mentre in Italia la spesa annua Repubblica
Che rispetti gli fa sul PIL confronto con Francia e Germania e Regno Unito
Quattrocentodue quattrocentocinquantadue miliardi di euro
In Francia di trecentosettantaquattro in Germania duecentosettantatré e nel Regno Unito e scusa lo scorcio di duecentouno questo sito nonché di ridurre la spesa pubblica in Italia il doppio di quella che
L'Inghilterra e quindi qui significa che
Se la spesa pubblica così ricca di risorse non mancano
Le risorse probabilmente sono fatti istituisce fra diversi settori inclusa la giustizia
Secondo distese per il patrocinio legale sospese del patrocinio
Che con l'atto lo Stato
Mentre brace corrispondono a sessantasei milioni di euro Francia duecentonovantuno qui già
Numeri alti in Germania quattrocentosessantotto milioni in Inghilterra addirittura tre miliardi di euro
Che significa che c'è una particolare attenzione per le fasce deboli che in Italia invece emarginati
Inghilterra importante questo fatto perché perché Inghilterra le spese di giustizia ed estese dell'avvocatura sono enormemente più alte di quelle che sono in Italia infatti
E con l'unico dico dato che non non mi risultava chiaro da quello che aveva indicato
I quattro
Numero quattro corrispondente alle spesi inglesi che corrisponde nascono quattro italiano
Immettere la giustizia classista lo riconosce lo stesso Ministro della giustizia sulle molto poco molto critico su tutto il tempo possono
Avere l'accesso all'accesso alla giustizia
Ribadisce per abitante ministri se la giustizia Equitalia sessantadue euro in Francia cinquanta in Germania e centro intero ottantadue
Il numero dei giudici in Italia in Francia grosso modo si corrispondono più o meno si corrispondono anche di abitanti vita cinquantotto in Francia sessantadue sui dati del due mila quattro in Italia allora erano simili giudice presso San settemila ma
Ecco credo forse anche di più ma mancano mille
Mille Milici mi cento preconcetta nella pianta organica infrangersi in villa in Germania venti mila
In Inghilterra
Mille trecentocinque questo significa che il
Il numero enorme di campioni ci sono Inghilterra vengono poi deciso pochi giudici c'è una ragione con la ricerca di lo scranno studi
Sulla macchina giustizia Inghilterra che ci dice che di mille di un milione cinquecento mila cause sono dati del due mila due
Ci sono stati introdotte nel sistema della macchina giustizia sono trentacinque mila sono sopravvissute vuol dire che nel corso del procedimento si sono transate
Casi e decisi
Mille casi pendenti e poi avviate decisione si corrisponde in Italia in Francia tre milioni duecento mila infrange tre metri cento mila in Germania tredici milioni
Di cui però nove milioni riguardano recupero crediti che si risolve attraverso il processo telematico
E gli effetti a Genova presidente Domenici fatto queste sperimentazioni su un accordo dicono
In virtù di un esperto in questa sperimentazione il processo telematico per oltre capire il attraverso un decreto ingiuntivo il pagamento delle somme dovute ci sono voluti portata minuti col processo telematico anziché il mille trecentoquaranta giorni
Per questo cosa significa significa che le cause
Di crisi della giustizia non sul modo di dire
Riguardano innanzitutto cause strutturali cioè mancanza di risorse finanziarie non abbiam visto che i tribunali si vede che saranno distribuite marittima
Insomma i tribunali non chiesto addirittura l'anticipazione
E credo che l'ha avuto il
Dei dagli ordini dagli ordini degli avvocati per le spese minute
Gli ordini d'ordine poca terminano per esempio al primo punto un'enormità credito a favore del tribunale perché paga le spese l'intervento del punto far funzionare la giustizia e quindi far celebrare l'udienza
Gli avvocati queste esperienze di chiunque faccia l'avvocato Vadim tribunali diversi statali udienze che e uccelli previdenze fanno attività suppletiva del cancelliere e del giudice
In più dalle file degli avvocati e sono stati tratti la maggior parte dei giudici di pace soprattutto il dei giudici onorari
Credo che uno dei più grandi contributi della coltura abbia dato in questo periodo è stato soprattutto il sostegno al processo telematico che secondo me è una via di uscita
Per questa crisi della giustizia che certamente è in continua evoluzione ma certamente non in regresso
è un'altra possibilità che per il momento incontra ancora qualche ritardo culturale strutturale ma
Da parte nell'avvocatura è particolarmente ambita
è quella che si chiama la giustizia alternativa le ADR cioè
Conciliazione mediazione in alternativa le cause che vengono celebrati di fare davanti al giudice togato
Allora per concludere soltanto sotto il profilo generali io penso che dovremmo
Di vedere innanzitutto
La formula dell'articolo centoundici della Costituzione perché una formula che ci potevamo permettere
Quando la Costituzione è stata introdotta
Una formula che dal punto di vista ideali straordinaria perché altamente garantista consente a tutti di accedere alla Cassazione per tutela dei diritti e interessi
Però
A questo punto nella società diciamo così postmoderna attualmente dobbiamo tenere conto del fatto che
Interessi bagatellari crea hanno
Oggi
In gol fanno i procedimenti Aspesi di casi più gravi e più importanti più delicati e quindi è giusto che
Possano essere in qualche modo risolti più semplicemente o altre verso veri
I giudici non soltanto i giudici di pace che decidendo in via equitativa poi
Commettono molte volte anche errori e che possono un po'il protrarre la causa al di là anche delle aspettative pugliese sempre più conclamato lo ha fatto il Presidente
Facente funzioni della Corte di Cassazione e al apertura giudiziario in cui ci ha detto che
è arrivato in Cassazione una causa apre una multa di settantaquattro euro e così si pensa dal punto di vista macroeconomico non civile
Le cifre economiche complessive
Alla investimento di risorse economiche finiti di persone
Per potere decidere tre grandi di giudizio per una multa di se andando contro era evidentemente c'è da un lato
L'idea della giustizia
Ideale che noi quella ideale che illuministica
E cioè che anche per un una causa che sta come diceva ieri in che sulla corpo quindi uno spillo ha diritto di essere giudicata dal massimo tribunale dall'altro un Paese che di fronte a un sistema come questo non può permettersi questo lusso
Secondo secondo problema e gli amministratori della giustizia qui mi risulta da questo questa indagine che ha fatto il Consiglio d'Europa che i giudici italiani siano in peggio pagati d'Europa
Il peggio pagati nel senso che gli stipendi dei giudici italiani rispetto a quelli francesi questi dischi e quelli inglesi sono di un terzo della metà
Che significa probabilmente che c'è non c'è un incentivo all'esercizio dell'attività e dall'altro vuol dire che
Il tipo di rendimento se così si può parlare con è un rendimento che commisurato alla retribuzione
Veniamo al punto dolente per chiudere nomine un un discorso di sciovinista dico o diciamo così di carattere corporativo
Sono d'accordo con quanto diceva la professoressa Marchesi cioè che
Il costo della giustizia dal punto di vista del costo delle sospese
Dell'avvocato in Italia non è alto comparativamente con quella degli altri sistemi diceva in Inghilterra che pure passa per essere prese
Campione un modello della democrazia e la giustizia è classista anche per questa Regione perché le esperienze della difesa sono altissime
Al Consiglio nazionale forense abbiamo elaborato un nuovo una nuova
Tabella
Quindi nuove tabella per le tariffe come si sa oggi le tariffe non sono state soppresse per quanto meno cioè il Bertani negoziazione il giudice
In giudizio portineria riferimento quando dei qui darle spesi se sono rimasto indicatore soltanto nei giudizi arbitraria
La Corte di giustizia con caso circo Cipolla via in tutto sommato legittimate ma non è su questo che gli avvocati italiani vuol fare la battaglia
Noi abbiamo diverse ipotesi allora la semplificazione della delle tariffe quindi della tabella lo stiamo stiamo predisponendo proprio per evitare che
Vi sia questo pregiudizio cioè che più la causa pende più rende
Abbiamo individuato criteri che consentono di eliminare l'avvocato per le fasi del giudizio qualunque sia la durata della fase
Questo il primo punto dobbiamo però ovviamente fa da verificare del Ministero della Giustizia e perché come si sa e il Ministro della Giustizia che poi approva definitivamente le tabelle le modifica come ritiene
C'è un controllo diciamo così nell'interesse pubblico che viene fatto dal Ministro della Giustizia
In secondo luogo il tipo di
Il criterio di remunerazione
Molti pensano che il criterio orario sia il criterio più garantista o più
Favorevole al al cliente non è così perché il criterio orario è un criterio assolutamente discrezionale
Implica che ciascun avvocato si dà una sua propria quotazione poi va
Su
Tra virgolette
Sul mercato per vedere se questo tipo di quotazione possa reggere oppure no mente francamente l'altro sistema quello tariffario previgente
Era non soltanto oggettivo concreto e preciso ma è anche era anche egualitario nel senso che non prescindendo dalla negoziazione con il cliente poteva consentire di tenere i clienti tutti sullo stesso piano qualunque fosse allora estrazione sociale qualunque forse non richiesto comunque fosse il loro ruolo
Qualche dubbio sul fatto che ci sia convenienza a ritardare il processo certamente non da parte dell'avvocato perché credo che adesso la risorse più importante per l'avvocato sia il tempo
E allora
Se il tempo viene distribuito su tante cause che pendono se non posso non porti rendere altre non si possono fare più udienze contemporaneamente non si può e non si ha convenienza anche agli occhi stessi del cliente acché la causa duri
Anni però devo dire purtroppo la crisi è tale per cui
No perché
No no no no ma io non voglio adesso non stiamo guardando le colpe stiamo guardando le cause cercando
Ledere i possibili elementi
Ma purtroppo adesso i rinvii dipende da dal tribunale a tribunale dal carico a carico e la causa a causa per esempio
L'ultimo rinvio una causa di responsabilità civile in cui
Il
Danneggiato aveva chiesto risarcimento dovuto nel Rory medico è stata rinviata al due mila e undici allora
Dal punto di vista creditorio è giusto quello che lei diceva se il tasso di interesse e alto tutto sommato non ci perde il creditore ci guadagna
Primo il dei spesi processuali le spesi giustizia in qualche mondo rendono di più di qualsiasi Bond in cui potrebbe investire suo denaro
Se un debitore potrebbe anche il debito riguadagnarci perché se ha la disponibilità della rissa sa se sa investire bene quindi
è un
Confronto difficile quello di sapere chi ci indichi chi perde chi vince un punto di vista economico a secondo della lunghezza del della procedura
Noi
Abbiamo però nel nostro codice deontologico delle regole che gli ordini fanno rispettare a quanto ci risulta per le cause che arrivano i procedimenti che arrivano in secondo grado al Consiglio nazionale forense e cioè
Che l'avvocato non può chiedere un compenso sproporzionato rispetto alla città svolta che l'avvocato non può negoziare le ragioni della lite questo è un articolo mille duecentosessanta del Codice civile che
Miracolosamente sfuggito Bersani quindici rimaste in piedi cioè i patti di quota lite relative la cessione delle res litigiosa sono nulli
E anche quando si dovessero fare dei patti di quota lite cosa che non crediamo sia intellettivi da tutti i punti di vista comprese
L'interesse del consumatore perché la parte debole che perderebbe
C'è una regola del nostro codice deontologico che stabilisce che l'avvocato non può accusare della sua forza contrattuale adesso perché mi esprimo in termini molto semplici
Per sfruttando diciamo così la debolezza del cliente per poter ottenere quanto non viene nulli
In più
Il patto di quota lite che anche aleatoria implicherebbe accollare al cliente delle spesi di difesa che non sono state effettuate perché se si guadagna sulla vincita
Niente si può determinare anche se non è una vera pure fatto un
Conosce quella di atti giudiziari
Quindi io credo che individuare tra le cause della crisi della giustizia il costo degli avvocati credo sia smentito dal da dei dati
La lunghezza dei processi pure
Sarebbe una violazione di carattere deontologico e in ogni caso non conviene più mettiamo una non più dal punto di vista etico mettiamo unto visto professionale non conviene di più all'avvocato far durare il processo
Questa
Diceva però siamo per permetterci l'articolo centoundici conferimento proprio perché ci consegna un po'durante noi glielo dico con molto dolore come un po'meglio nelle prime misure sulla dico centoventi riceviamo consumatore determinate di scioperi degli avvocati nono direi centoundici nel senso
Viva possibili dunque giusto processo certamente
Consentire a tutti anche per le cause marginale Bach tirare derivare in Cassazione questo da da medico da rimeditare delimitato
Ci sono degli studi anche che sono stati fatti dall'Ufficio studi della Cassazione dai quali risulta i quali risultano anche
Per esempio l'anno scorso sono stati presentati settantacinque mila ricorsi sono stati ritenuti inammissibili cinquanta in assume rimasti venticinque mila ricorsi in piedi ma i tempi della giustizia suprema ecco si allungano proprio per questo
Professor Rognoni abbiamo parlato anche Paparusso RAP di carenza di risorse comunque finanziarie
Il personale e
Anche di problemi organizzativi su questo all'appuntato con controlli diciamo l'organizzazione degli uffici ha puntato il dito gran giorni scorsi nelle sue considerazioni finali sono problemi con pochi lei
Come ha dovuto fare i conti in tutti questi anni prima storie poi come dice il Presidente Consiglio Superiore del Magistratura ma
Non non hanno trovato un'adeguata soluzione come me
Come mai com'è possibile che in Italia
Senta idraulici polo Italia una causa civile nel distretto di Torino cinquecento giorni e quindi stretto di Messina mille cinquecento
Ma
Anch'io ringrazio naturalmente coloro che hanno
Ritenuto che potesse in qualche modo
Portare un contributo a questa tavola rotonda
Tutti siamo consapevoli
Della durata irragionevole del processo
Sul processo civile ma anche del processo penale
Le ragioni
Io credo di condividere molto dalle cose dette
Dal collega altra
E questo mi fa piacere perché
Credo che
Un
Un argomento che può essere
Tenuto in conto
Per arrivare
A certe soluzioni
Su cui saremmo tutti d'accordo
La
Comune cultura della giurisdizione che dovrebbe
Abbracciare sia il ceto forense come magistrato
Comune di cultura di protezione che troverebbe
Grazie fiatare
Entrare magari in punta di piedi ma con grande fermezza e determinazione nelle aule parlamentari
Donatella Stasio dei chiama perché questa
Turate infinita del processo
Io bocca
Forse per Roma mi concederà questa osservazione la
La professoressa Marchesi
Forse per la
Disattenzione ognuno di noi ha delle disattenzioni
Cultura
Io devo confessare una certa disattenzione per certi
Per certe considerazioni ti prego
Economicistico
Declinate al processo e tutto quello che avevate
è giusto parlare di domanda
Che tutto sommato in Italia non è poi così
Così perversa
Complice perse
La
No cioè l'offerta non è così per persa commessi potrebbe supporre
E comunque giusto viceversa ritenere che la domanda
La litigiosità
Sia viceversa un fatto anomalo
Tuttavia credo che ARPA
Nell'impresa di individuare le ragioni della durata del processo una parte molto importante la si deve individuare nella legge processuale
La legge processuale che fa anche costume
E quindi fa anche costume comportamento e
Fra gli avvocati e fra i magistrati
I processi è una cosa molto complicato
Questa osservazione valgono quel processo penale ma anche per il processo di civile più percorsi processo penale prescriva fuoco il processo è
è un imbuto dentro il quale sì ci vado una storia molto intricate dal passato
Quel ricorderete
Certamente qui tra l'altro ricordo
Quella famosissima
Quella famosissima quel saggio che fare di Calogero
Dove filosofo Calogero sosteneva che dopo tutto la
L'attività del giudice non è poi molto dissimile dall'attività dello storiografia
Sono che
Gli storici non dico che possono dire quello che vogliono
In una scenario di revisionismo imperante forse sì
Però
Il giudice se è ha seminato nella sua attività lo storiografico tuttavia dei paletti
E ha soprattutto
Il contributo a rendere parte davanti
Citazione comparsa
Pubblica accusa e difesa
Ma il Lazio
E quindi
Di processo è di per sé
Una realtà molto complessa
Dico questo non per mettere avanti le mani a difesa del processo in Italia
Che per certi aspetti è impietosa la difesa del processo in Italia
Come dire tra il via sostenuto ieri l'altro
Ma perché anche in altri Paesi e poi sia pure con grato così abbastanza
Abbastanza differenziato
Sentono questa questa questa difficoltà sento a questa realtà complessa dal processo
Anche qui
La citazione anche Carnelutti sostenevo per quanto riguarda soprattutto il processo penale che il processo di per sé pena
è piena
Oppure per quanto riguarda il processo civile che
Va benissimo
Che il giurista dica che la sentenza retroagisce eccetera eccetera però sta di fatto che la sentenza non viene il giorno dopo la citazione
La quale citazione un anticipo di sentenza parta Tories tutto sommato
Avviene molto tempo dopo
Quindi processo è una realtà molto complessa
Dove già gioca la legge processuale dove gioca l'organizzazione dove gioca la formazione e dall'avvocato redatta ci sta riti processuali che fa costume dicevo
E poiché riprendendo questo argomento pochino più avanti
C'è anche
Per quanto riguarda negli ultimi anni dalle nostre vicende civile e politica
C'è anche da dire che
C'è un
Un altro convitato
è importante
Che il Parlamento
Ora si sa che una legge esce bene dal Parlamento se ha alle spalle un comune sentire
Qualunque sia
Certo la legge tagliare Spacca
Perché è giusto che sia così però più la legge alle spalle un comune sentire meglio è
Quando la legge poi è così delicato come quello processuale tetti tutto sommato possiamo dire di garanzia
Che essa abbia alle spalle un comune sentire
è decisamente importante
Noi veniamo da anni
E lo dico con molta serenità
Dopo io i miei quattro anni di vicepresidente del Consiglio su quello che la magistratura qui apro una parentesi
Esplicite esperienza queste che io ho avuto in sede di consiglio superiore tutt'altro che
Secondaria rispetto all'esperienza che pure io ho avuto
In
Impegni di Governo
Abbastanza consistente
Interno Giustizia difesa
Stranamente importante l'esperienza ci dovuto di quattro anni di vicepresidente del Consiglio Superiore
Ebbene e
Qui e
Veniamo sosta dica quattro anni e in genere gli anni che abbiamo alle spalle sua anni di contrapposizione
Fra politica e giustizia
Qualcuno riconduce è una sorta di telenovela dalla quale più stretto e più rapidamente riusciamo a liberarci peggiore
C'è una vulgata
Questa contrapposizione nasce
Dal nel periodo all'inizio degli anni Novanta Mani pulite
Prevaricazione del giudice nei confronti dalla politica
Io non sono d'accordo
E non sono mai stato d'accordo
E non lo sono mai stato anche quando Capello incarichi di
Responsabilità politica
In quegli anni c'è stato un deficit alla politica
Che dove la politica non riesce a imporre la sua regola
La regola espresso dalla scorretta popolare
Il vuoto
Viene speso dagli altri
E quindi per quanto riguarda le due sponde ente giusto
Constatare
Che la il giudice che la magistratura avuto Cuccu un ruolo di supplenze quindi anche di sovraesposizione in quel periodo
In Parlamento caro piccole ti ricorderai forse
Che la politica
Esistente perché il rischio soltanto un certo momento appunto a fare una legge sul finanziamento pubblico dei partiti e che era una legge estremamente
Inutile
Direi volgare nella percezione che ne aveva il deputato
Perché perché aggirabile
E la magistratura ha giocato il suo ruolo era una stagione dove la corruzione esisteva
E quindi
Non è giusto come ancora oggi si legge
In più delle volte
Non dico su uno dei massimi
Il giornale italiane ma fu parecchi giornali Zuliani e in generale al dibattito che questa contrapposizione fra politica e cultura politiche magistrature veneta
No
Il magistrato non è che abbiano mai dichiarato guerra qualcosa alcuno
Quindi non si tratta neanche di fare la pace perché la veranda ma è stato dichiarato
E che
Nell'imbuto in quei famosi imbuto
Ma qui io ve l'ho fatto riferimento sono passate cose pezzi di storia dentro i quali
Quindi personaggi politici vi erano coinvolte
Rinasce dal pubblico opinione e il contrasto Eccher contrasto
Contrasto
Che c'è nella nella
Nella nella
La filosofia che nasce interessata ma non le cose
Comunque bisogna uscire da quella posizione
Non è possibile che ci possa essere una continua contrapposizione
Fra politica
E in magistratura
Dove poi per quanto riguarda alcuni lo dico con riferimento proprio processo penale
La la
La politica finisce per toccare non quest'ultima non certamente non
Giocando di sponda con la magistratura ma se mai con l'Avvocatura per quanto riguarda la famosa se questione dalla separazione delle carriere
Io mi sono mai ritenuti impiccato all'uno o all'altra soluzione
Tutto ciò
C'è sempre in merito dei
Che sono in buona compagnia il pericolo che la separazione delle carriere quindi un pm autonomo posso un giorno all'altro andare in cerca di
Di qualche Patrone somale
E quindi possa in qualche modo al Pubblico Ministero essere essere
Dentro l'influenza del potere esecutivo
Ma dico tutto questo perché
Perché è giusto è giusto mettere i piedi nel piatto e dire a meno io metti i piedi nel piatto nel senso di sgombrare il piatto da inutile filosofia
Ognuno fa la sua parte ognuno fa
Ciò che il suo ruolo
In questo dicevo prima è che che che la legge processuale fa costume e in tutto
Io ma esso non lontano dagli istituti tipi sul processo civile
Mi piace ricordare che e lo dico ad alta
Naturale ma bellica venerabile che che
Voi sapete che ne quaranta il code futuribile del quarantadue
C'è stata anche recentemente una polemica all'interno della
Della congrega dei procedimenti civili eh questo Codice un Codice hanno avuto ritardi un Codice fascista visto che
Viene alla luce nel quarantadue è mai possibile che Calamandrei grande Calamandrei potesse in qualche modo avallare questo Codice autoritari fascista
Ebbene uno una polemica inutile perché
Ecco che ci Ficchio venda coralità concentrazione e così via e però è un conto è che che unendo aveva pensato concentrazione dei tempi
Tu attore e tu convenuto ha il diritto visto che
In qualche modo attuatore
Chiedi
La
Tutti attivabili process quindi chiede un servizio allo Stato e tu convenuto sei costretto a subire le quantomeno poi
Anche tu ha interesse a chiederlo B ebbene che mettiate tutte lei
Le vostre allegazioni davanti al giudice
Questo quaranta dare nell'arco del quale do due lo diceva chiaramente e
C'è stato una offensiva forense nel cinquanta che ha portato alla farmela fumosa Novella
Per cui di principio che le cose dovessero essere messe sul tavolo fin dal principio in qualche modo subiva dell'ente
Del del
Delle eccezioni si si conclude delle eccezioni e quindi
Questo dico che la legge processuale fa costume
E
E fa torto ma anche nel per quanto riguarda i magistrati e qui concludo meglio
Vedete
Io credo che il magistrato
Il magistrato
Debba essere qui dico una cosa banale una persona perbene
E e che i magistrati dalla più parte sono persone perbene
Hanno
Un compito estremamente
Difficile
E
Una delle lentezze bella della durata
Dal processa dal dal processo e quindi
Una delle ragione per la durata è probabilmente riconducibile anche a una
A un cancan Ancona anche una formazione
A un'auto ha un difetto di cultura se vuoi in capo a questo o quel giudice a questo quella a quella
O queste
Gonella questo quella o quella Corte d'appello in cassazione
La formazione del giudice importante
Ma di più è importante anche la formazione del
Della
Personale ma
Magistratuale che copre cariche direttive
Si vince il concorso non dico che
Perché est sì sì sì sì sì sì
Si dicono cose giuste per quanto riguarda l'azione possessoria volersi uno o l'azione petitorio
Ma
Probabilmente si vince il concorso indipendentemente da qualsiasi condizione circa
La una Ciotta DDT di atti di di consapevolezze di culture merger viale Oro un Presidente di Tribunale un Presidente di Corte d'appello punto con un Preside comunque ho curato la Repubblica della vere
Una una una formazione manageriale Noel sede di Consiglio su quello misureremo attentato
Con alterna fortuna di
A fronte per esempio dalla polemica carriere separate eccetera di puntare sulla valutazione di puntare su una mozione concrete dal magistrato perché al
La formazione del magistrato e un magistrato colto
Predicato colto
Che al limite prima ancora direi imbattersi in un giudizio di verità sulle cose che ha davanti a
Deve domandarsi se
E proporsi dei devo Cuccu quindi
Una
La sponda emanate del giudizio di verosimiglianza
Quindi colto sporco
E questo è importante
Definisco
E
C'è c'è talvolta una collusione fra magistrato e magistrati fra avvocati
La durata alla la ragionevole la ragione la la durata ragionevole del processo non è o un bene a disposizione delle parti
Se le parti sono d'accordo benissimo diamo alle calende greche no
è un bene che il magistrato deve tutelare
Non c'è ombra di dubbio viceversa avviene che
Quella supplente cui tu facevi riferimento dall'avvocato al cancelliere al giudice nella ressa dall'udienza rendiconto invero re-invio riempirle cose vengono rinviate cercando delle lati alta che va al due mila undici
Insomma questa non è così
Queste sono le ragioni che secondo me
Che
Che che fanno di questo nostro process una
Una processo del quale abbiamo sentito dire le cose che abbiamo ascoltato ritardata Draghi ed altri è chiaro che
Unanimi una infilarla la
La le imprenditoriale legale l'imprenditoria pulita bisogna anche di un processo celere
Perché il processo lento chiama l'imprenditoria sporca
Mi pare che sia il dubbio anche per le cose che abbiamo ascoltato dalla
Dalla processo Marchese la libreria legale
Ha bisogno di un processo rapido
Queste sono le cose che mi sono venuti in mente di fronte a una platea così vasta e così attenta grazie
Grazie
Taglio nessuna la posizione dei notai
Immancabile hanno un ruolo
Sono precontenzioso svolgono proprio contenzioso molto importante hanno dimostrato di saper dare un contributo importante
Alla
Durata dei processi anche con bene reale esecuzione immobiliare mentre ci siamo spazi ulteriori diciamo per ulteriori contributi in che termini
Ma
Spazio e ce ne possono essere molti a partire dai temi sono stati già evocati quindi come il tema della conciliazione oppure come POR può essere il tema
In sede di giurisdizione volontaria di sistemazione dei patrimoni nell'ambito delle separazioni tra collegi
Cerca poi credo tutto uno spazio che riguarda la contrattazione preliminare dove noi proprio questa settimana presenteremo in un convegno a Roma un progetto compri sito nel quale cerchiamo attraverso le minacce unitarietà di tariffa e quindi di considerare come un'unica operazione del contratto preliminare trascritto
Il contratto definitivo quindi a vantaggio delle tempo del cliente cercare di rendere sempre maggiore della alla difesa chi
Simile accinge
A contrattare in relazione ad un bene immobile che è uno soprattutto la casa che è uno dei beni primari della nostra vita ma io credo che valga la pena cercare molto sinteticamente di dare ragione
Del nostro capitale sociale del nostro capitale umano relative rispettivamente al tema giustizia discorsi che sono stati fatti
Vorrei ricordare che il Parlamento europeo in un recentissimo documento
Ha detto che i magistrati e notai sono accomunati nella tutela dello stato di diritto quindici accomunato i magistrati
Ed ecco perché la pubblica funzione nel nostro ruolo assume
Una centralità straordinaria elemento professionale un elemento di tipo strumentale organizzativo che ci permette di recuperare una stampante che si rompe mezz'ora
Quando invece purtroppo nelle aule di tribunale si impiegano alcuni mesi non è un merito
è un esempio
Di una privatizzazione ben riuscita di un out sourcing reca organizzato dallo Stato in maniera
Positiva
Diceva Carnelutti tanto più notaio tantomeno giudice Carnelutti per i più giovani non era la sinistra del Bologna di quando io ero giovane che si chiama Pascucci ma era un grandissimo giurista
E non aveva niente a che vedere con i notai idee perché diceva tanto più notaio tanto meno giudice perché
Noi svolgiamo un compito di giustizia preventiva non esiste solamente la giustizia a valle esiste una giustizia a monte
Ovviamente all'interno del del processo i nostri atti hanno anche altri ruoli la forza probatoria alla Forza esecutiva addirittura l'atto notarile a livello europeo può essere utilizzato in maniera
Immediata su tutto lo spazio giuridico europeo questo capite quanto faccia fare dei passi avanti a livello di semplificazione perché il recupero del credito
Che nel nostro Paese lentissimo in altri Paesi è un po'più veloce ma comunque la tutela del credito al recupero del credito è uno degli elementi più importanti anche dal punto di vista dello sviluppo economico non solamente dal punto di vista
Della sicurezza giuridica
La sicurezza alla giustizia preventiva tutti capite che è un po'come in medicina quanta più prevenzione si fa
Tanti meno danni e tante meno stese per le persone e per il sistema ci sono il capitale sociale del notariato in questo campo e la fiducia
L'ha detto il notaio quindi stiamo tranquilli
La sicurezza giuridica che noi creiamo
Però andiamo a vedere anche in termini economici in termini di analisi economica di quello che facciamo se
Questi valori poi stanno ci stanno nel grande movimento della globalizzazione della riduzione dei costi
E così via e e ITEA ambiguità verificare sono l'efficienza dei costi e le esternalità positive o negative che noi determiniamo l'efficienza societario contenzioso zero zero
Immobiliare avviamo un milione settecento mila transazioni ogni anno i casi che hanno delle sofferenze sono quaranta
Zero virgola zero zero ventinove per cento questi quaranta casi sono completamente risarciti attraverso l'assicurazione obbligatoria del Consiglio nazionale con i tuoi di Londra
E
Ovviamente l'assicurazione a spese del notariato nulla il cliente un'assicurazione che badate bene copre il valore del danno non il la il massimale assicurato come nei casi
Delle assicurazioni dei paesi di common law
Con per una causa che vale duecento mila euro tra tre anni a un problema l'assicurazione anche che sistemi di common law mi darà duecento mila euro la mia assicurazione mi darà i quattrocento mila euro di valore della casa
Dopo i tre anni quando nasce il problema
Costi i costi sono a forfait quindi
I notai sono cari parchi saranno che cari basta che lo decide il Ministero della giustizia cali queste tariffe ma i costi sono a forzare stabiliti dal ministero della giustizia e noi andiamo per i valori
Poco sopra i valori minimi trova lo zero quattro e l'uno per cento
Del valore della transazione se voi usate una carta di credito ogni volta che la usate pagate dal tre e mezzo al quattro per cento se vedete un mediatore immobiliare prende il tre più tre o quattro più quattro
Non parlo degli avvocati perché non voglio
Il casa comune fare ragionamenti su questo ma insomma la tariffa dagli avvocati arriva fino al due al tre per cento in sette successoria
O anche di più insomma Jaca
Non più
Però mi è capitato un testamento olografo per il quale da me avrebbero pagato centocinquanta euro che è stato pagato in questa città
Sei mila euro perché l'asse ereditario era la bellezza di duecento mila euro cioè niente non so se mi spiego
Poi
Giorni fa mi è capitato di fare nei rarissimi antiche ormai faccio perché sono sempre in giro per l'Italia
Un atto da ottantadue milioni di euro con mille duecento cabine elettriche trasferite in Trentino con catasto intavolazione
E tutto quello che ha comportato
Il mio onorario è stato di dieci mila euro provate a chiedere agli advisor consulenti giuridici su ottantadue milioni di euro quale sarebbe stato l'onorario
Noi in questa giustizia preventiva finiamo per difendere il contraente più debole perché dovendo occuparci della tutela di tutti e due le parti chiaramente il contraente più debole
è garantito da me ed agli obblighi che la legge mi impone come pubblico ufficiale i dati dei paesi di common law
Sono chiarissimi e
Le norme patrocinio legale del pubblico che c'è nel Paese di common law che quarantasette volte il nostro la dice lunga sul fatto che chi non ha quattrini non riesce ad avere tutela
Reale
L'esternalità positive solo per titoli perché tempo altrimenti corre
La sicurezza della transazione tra le parti ma non solo la sicurezza del sistema in pubblici registri quando si dice ma perché padre e figlio non possono far sì che non siano tra di loro
Ma perché nel momento in cui quel bene circolerà ulteriormente
Quel bene sei la prima transazione sbagliata creerà danni e come la revisione degli autoveicoli io se sono un bravo meccanico non posso farmi la revisione da solo
Ho bisogno di un professionista con la delega dello Stato che mi dice che quella macchina può circolare senza creare danni
Non solo a me che sono libero di andare a Spiazzi Carmine sul primo palo ma anche a terzi perché chiaramente gli atti giuridici
Rischiano di creare dei danni molto seri a tutti quanti tutto questo presuppone la terzietà un pubblico ufficiale imparziale ecco perché io
Cerco di fronte a certe un recenti vicende accerti aggiunte di lenzuolate che prima o poi farà venir la polmonite non sono i notai ma anche al sistema giuridico italiano
Di spiegare perché occorre ordine in questo Paese i notai facciano i notai avvocati facciano i notai che succede ci mettiamo anche noi a venire in Cassazione nei tribunali abbiamo la competenza
Ci mettiamo a fare i commercialisti abbiamo la competenza
è
Questo Paese ha bisogno di ordine altrimenti della simmetria informativa e di chi sta fuori dalle professioni
Cresceranno ancora di più
Dove in pubblici registri non funzionano i danni sono enormi perché il contenzioso cresce
E la diffidenza degli investitori cresce ancora di più quindi creando i problemi per lo sviluppo del Paese in Canada hanno stabilito
Dal novantanove un registro telematico per gli immobili che funziona con l'intervento di tutti e non di soggetti che controllano a priori
Il contenzioso i danni dal due mila al due mila e quattro sono passati dal sei per cento al trentatré per cento un milione e mezzo di dollari di danni e stanno facendo marcia indietro e andando a cercare evidentemente
Soggetti qualificati ma questo crea danni alle persone questi sistemi che cosa determinano che
Si crea un furto di identità un soggetto
Con dei documenti falsi si spaccia per proprietario della mia casa si fa a dare un mutuo da una banca la banca netta ed ipoteche a su quella casa
E io proprietario reale che non ne so niente per vero quella casa questo succede dove i registri pubblici non funzionano
Un minuto per dire al nostro capitale umano quale noi abbiamo un concorso rigoroso
L'ottantadue per cento dei notai non viene da figlio da da parenti notaio occorre smetterla di dire che molta riapre una casta
Io sono figlio di un modesto commerciante è un mio collega di studio che è qui davanti al figlio di un falegname con otto fratelli smettiamola di dire questo il concorso è libero
Chi ha le doti lo supera
E diventi notaio
Io vorrei che fosse un po'più selettivo anche il mondo delle altre professioni sono stato avvocato anch'io o un affiliato
Gatto di danni per questo Paese nascono dal fatto che la selezione non c'è più da nessuno parte
Nella scuola né dopo e i giovani da questa situazione hanno un'illusione spaventosa perché crea un crei si crea un'illusione di avere dei diritti
Invece poi la società
Disillusione e come sempre saranno coloro che hanno reti di protezione forti ad essere nella condizione di andare avanti invece dovremmo creare condizioni come quando io ero insieme con Marco Stefanelli all'università a Padova
Il diritto allo studio mettere tutti nelle condizioni uguali di poter studiare affermarsi
Non todos Cavallero se poi ci pensi il mercato al mercato
Pensai più forti non ai più deboli noi da questo punto di vista stiamo mettendo in campo tutta una serie di iniziative anche per i più giovani
Borse di studio abbiamo stanziato quattrocento mila euro lanceremo il bando tra poco del Comitato di garanzia cioè Ferruccio De Bortoli Gianni Letta Alberto Quadrio Curzio
Per i giovani meritevoli e non abbienti che vogliamo studiare per arrivare al concorso avrei tante altre cose da dire ma al tempo del passato
Viabilità
Allora abbiamo ancora cinque minuti voleva lasciare l'idea vuoi servite delle domande da fare c'è un microfono da qualche ecco per favore se la signora che
Se vuole
Mi permetto di intervenire perché visto che sono rappresentate le professioni io sono un magistrato del Tribunale di Trento
E allora mi
Benché sarà un momento onorata di essere rappresentata dal
Vicepresidente l'ex vicepresidente del Consiglio Superiore della Magistratura però non essendo rappresentata
La categoria mi sembrava corretto
Fare un attimo presente quale la sensibilità anche relativamente a queste problematiche di chi leggibile sul campo
E devo dire che io sono reduce
Da un'assemblea che si è tenuta ieri a Verona l'assemblea degli osservatori per la giustizia civile
In cui forse alcuni sanno dell'esistenza che è proprio un momento di collaborazioni tra magistratura avvocatura e anche personale amministrativo
Per affrontare la problematica relativa appunto anche a questa paralisi della giustizia civile le prassi virtuose ma anche l'efficienza
Ecco io mi ma volevo soltanto fare due o tre piccole osservazioni riguardo le cose che sono state dette
Prevalentemente ecco innanzitutto quello che diceva il professor Rognoni relativamente
Alla legge processuale cioè che uno degli intoppi dato dalla legge processuale degli intoppi
Una delle cause insomma della lentezza procede la lentezza del processo
Ora devo dire che noi in questi anni dal novantatré in poi abbiamo visto molteplici ripetute
Tentativi di riforma della giustizia e la legge processuale e questo ha portato da un punto di vista statistico al nulla dal dal punto di vista della maggiore produttività cioè quello che
Anzi la situazione del tutto analoga anzi ci siamo trovati in una difficoltà enorme con questo che viene detto lo tsunami della legge processuale per cui abbiamo una molteplicità di riti abbiamo dovuto perdere un sacco di tempo a cercare di capire dove e come
Muoverci e ogni giorno ce n'è una il processo a Gesù societari è stato uno degli esempi che poi chiaramente stanno andando alla definizione ora relativamente a questo discorso del processo
Io credo che il vero punto
Sul quale la nostra riflessione si sta centrando in questo momento è che il collo di bottiglia è tanto il processo ma il vero collo di bottiglia dato dalla motivazione anche il professor Alpa ha detto cause fissati al due mila undici due mila e tredici la Corte d'Appello di Venezia
Sì conclude l'istruttoria e poi bisogna aspettare anni per fare lavori allora il vero collo di bottiglia dato dalla motivazione dal momento della decisione e della motivazione ora probabilmente forse questo sarebbe
Un momento importante non tanto la dinamica del processo ma al momento della decisione gli altri sistemi europei
A e non europei poi hanno dei meccanismi di mobbing di decisioni che sono molto molto più rapidi sintetici per relationem per punti
E questo secondo me sarebbe uno dei punti fondamentali
Poi ci sarebbe il discorso della semplificazione degli atti ora al discorso del processo telematico processo telematica una grande speranza
è una necessità perché non si potranno una fronda però il processo telematico se non passerà anche per una modifica culturale
Che deve riguardare l'avvocatura in primo luogo e la magistratura insieme per una semplificazione anche degli atti sarà impossibile gestire un processo telematico perché di fronte a un processo telematico che introduce
Atti lunghissimi e illeggibili comunque e quindi questo anche un mutamento culturale non tanto processuali ma fatto di cultura della redazione degli atti della decisione che sarà importante questo era dal punto di vista dell'aspetto della
Del processo
Poi c'è un'altra cosa che diceva la professoressa chiese all'inizio relativamente alla
Alla produttività e alle organizzazioni ecco noi non sappiamo assolutamente
Non abbiamo un primo controllo né noi né ce n'è nessuno di quale sia la nostra produttività
Cioè noi non sappiamo quante cause entrano non sappiamo quante cause escono non c'è nessun rilievo statistico quindi non siamo in grado o meno gli stessi personalmente se io voglio sapere
Come quanto sono produttiva io non lo so devo fare delle ricerche infinite sono dei colleghi che ieri dicevano per ricavare un dato ho dovuto muovere cancelleria eccetera quindi questo del rilievo statistico relativamente alla produttività
è una cosa che dovrebbe essere fatta che dovrebbe essere fatta a livello ministeriale a livello di Consiglio superiore ma sarebbe veramente fondamentale per riuscire anche a fare un tipo di valutazione di questo tipo e la produttività oltretutto dovrebbe secolo questo è un'opinione
Che esprimo io ma che
Esprimo una certa cultura dalla magistratura non è di tutta la magistratura però dovrebbe anche diventare il meccanismo della produttività un meccanismo una
Un valore di valutazione della professionalità del magistrato
Cioè non è possibile che il magistrato resti immune da una valutazione in ordine alla sua produttività e questo dovrebbe essere un tipo di cultura che anche al Consiglio superiore
è un pasticcio
Ecco l'ultima langue ultima cosa che volevo dire era relativamente al poi finiscono scusate ma perché non hanno a che mancasse un altro giorno giorno drogato ecco l'ultima cosa relativamente alla
Al deficit di struttura che è anche indice perché
Nei paragoni con le altre esperienze straniere
Si deve dire che il numero dei magistrati che ci sono in Italia sono tanti eccetera ma ai magistrati l'estro hanno gli assistenti hanno una struttura i magistrati in Italia porta di fascicoli magistrati verbalizzano
I magistrati otto non hanno nessuno che interloquisca con il pubblico il magistrato non ha un assistente
E questa adesso è una partita su cui anche in a livello ministeriale si sta cercando di ragionare interni discutibili ma ma non voglio entrare in questo però sicuramente il discorso dell'organizzazione deve passare anche però una cultura diversa per cui il magistrato possa avere una struttura su cui contare
E che non sia soltanto la la cancelleria
Trasversale che anche su inefficiente ma che non si cala in relazione alla al momento decisionale ingiurie dell'esercizio della giurisdizione da parte del giudice scusate
In casa consentire ai magistrati hanno a interessa non è sempre così in Francia e io sono stata ligi
A novembre bisogna mi sono trovata con uno sciopero dei magistrati lineare che erano scesi in piazza quindi non confinanti tra gli italiani reclamavano personale e si lamentano del fatto che in moltissimi casi sono loro ad aver verbalizzare nonostante la legge tremenda
Che fanno sia obbligatoriamente il cancelliere non c'è il personale insomma quindi diciamo tutte cose
Poi sarà un po'più articolate dicono i stessa piena presentiamo c'è qualche altra domanda di qualcuno prego
Chiedo
Vogliamo dare la precedenza un giovane non perché lei non sa continua insomma
Grazie io volevo fare una domanda alla dottoressa Marchesi propenso
Va beh allora la cellula come osservazione secondo me la comparazione almeno nell'ambito
Giuridico non è sempre positiva perché comunque i Paesi si sono diversi differenti le strutture le società sono talmente differenti quindi soprattutto l'Italia considera
Lancia un Paese differenza da tutti gli altri Paesi
Poi volevo rivolgere domande al dottor Rognoni anche alla luce dalla sua carriera politica
Io credo che un problema derivi dalla volontà e dall'interesse politico rispetto
Al progetto al processo non solo civile ma anche penale e forse a volte l'interesse negativo sbagliato addirittura malato mi permetto di dire questo perché
Basta vedere quante leggi esistono più che nel processo civile nel processo per nell'ambito penale io la scora da un corso di diritto penale dove il professor hanno fatto non c'è altro che ripetere che ci sono similari Girmi italiani questo spaventoso
Poi vorrei chiedere sempre il dottor Rognoni se
Non è necessario
Insomma che ci siano maggiori risorse perlomeno fino a quando sussistono alcuni elementi fondamentali secondo me criticità uno e quello dalla burocrazia che il male italiano forse il primo ma l'italiano da a mio parere
E l'altro che l'elemento è quello dei problemi organizzativi e quindi la struttura organizzativa che sono poi veramente che assorbono o meglio producono sperpero maggiore dei fondi stanziati per la giustizia io credo che fino a quando
Non sarà cambiato o meglio non si analizzeranno questi due elementi
è inutile
Sono poco diciamo quello che viene stanziato per la giustizia oggi mi danno Frazzetta in generale non soltanto per la funzione
Giurisdizionale perché comunque d'Italia a problemi sociali che meriterebbero tutt'altro
Tot analisi e quindi maggiori fondi stanziamenti fondi immensi forse rispetto a
Gli altri Paese eccoli qui di nuova comparazione non credo che sia molto
Positiva grazie
Assessore
Certo
Lei ha fatto puramente voluto dal processo penale ma in genere
Anche relaziona preso civile molte sono le legge è abbastanza frastagliate abbastanza disordinata
Secondo me dal punto vista parlamentare quindi al punto vista politico
Molto dipende dalla capacità
Del
Del ministro di tenere la barra del timone
Negli ultimi tempi si sono visti iniziative parlamentari
Iniziative di questo quel Parma Inter di questo o quel gruppo ma anche di questo o quel parlamentare
Tenete conto che nel Parlamento vi sono molti magistrati
Che a questo riguardo devo dire
Che io sono favorevole che il magistrato vada in polizze ma chi manca
Un magistrato che va in politica non solo per una legislatura fa un danno a sé
Dalla politica
Ci sono peraltro delle vocazioni politiche né magistrati che bene che vengono espresse parlo e ma non tornino poi in magistratura
Ho detto in tempi non soltanto lo ripeto
Ora se c'è
Un settore della
Del dell'intervento pubblico dell'intervento relatori in cui occorre avere una
Visione sistemica questo nel settore dalla giustizia
Negli ultimi tempi separarvi ordinamento giudiziario
Che si riconduce alla iniziativa dal ma cittadini del ministro del ministero
Ma non ripetuta era sappiamo nulla che fare queste tout court per durata del processo assolutamente nulla che se ne
Sia detto a questo riguardo
Tutto il resto avviene così estemporaneamente nono non bisogna va bene
In maniera estemporanea la produzione legislativa
Per quanto riguarda l'organizzazione ho detto anche non mi ripeto occorre anche una cultura manageriale da parte del giudice non c'è obbligo niente è l'unica figurati importante che poi era andata perduta poi nel corso della
Del procedimento legislativo punto ordinamento giudiziario poco l'assistente del giudice
Che c'entra c'era nell'ordinamento è scomparso
Grazie
L'ultima domanda un minuto minuto poi
Presidente tutte le sentenze utenti internet
Grazie proprio minuto è una domanda al l'allora Ministro riunioni ricorda che nel novembre del ottantasei lei Aprilia Bologna alla prima Conferenza nazionale sulla giustizia
Ed il tema molto innovativo enti ci percorrere
Servizio giustizia nelle aziende e giustizia
No succeduto nessuno
Il
Servizio giustizia ma è un concetto compreso acquisito da tutti c'è ancora in giro qualche ma sapete che c'è questa robaccia a discapito degli autobus eccetera ma
Sono isolati
Azienda giustizia invece è un concetto e non direi non acquisito non incompreso sconosciuto
Sia nel mondo dell'Avvocatura sia nel mondo larghi settori della magistratura
Io credo che debba essere ripreso
Con grande attenzione la dottoressa vent'anni prima citato dalla
La Assemblea degli osservatori di Verona che si conclude stamattina e
Esterno presenti tra i giovani laureandi in ingegneri aziendale con specifiche esplicitazione sul
Pubblica amministrazione
E devono essere fatti eccome noi conduciamo e amministriamo questo tipo di servizio
E allora credo che tutte le forze che lavorano in questo settore
L'Avvocatura la magistratura anche notariato debbano riprendere ad e specifici ricche e impegno fantasia intuizione però
Su tematiche che alla fine ci lasciano sempre qua al palo perché ormai sono quarant'anni cinquant'anni sessant'anni
Che lavoriamo su queste cose
Facciamo decide decide ormai di processi diritti diversi però i tempi sono sempre quelli ecco questa è una domanda che faccio a tutti e tre i relatori è una sollecitazione perché le forze politiche siano meno disattente questo tema grazie
Per concludere perché siamo veramente
Fuori oltre ogni misura oltre ogni ragionevole misura un minuto o annate Presidente si debba avere un punto che non avevo toccato che è stato sollevato dalla signora giudice che è intervenuto e che poi anche ripreso lo studente cioè
Credo che certamente una delle
Possibili soluzioni possa essere anche quella di incidere sui processi però e sul procedimento civile però non credo che questa sia la strada via va invocata dal Parlamento migliore
Prima di tutto perché semmai se dobbiamo incidere io ma semplificare sono ventisei li abbiamo contati processi civili oggi diversi tipi di processi civili pendenti e inutilizzati e quindi per l'avvocato anche ha un grande costo dovere tutte le volte per un in causa stabilire qual è il procedimento che deve applicare
E così pure per il giudice dell'ente
Poi il discorso della oscurità normativa legge attualmente vigente in Italia sono centocinquanta mila centocinquantamila si sta cercando di anche di fare semplificazione attraverso i codici di settore però questa è il dato
Sono d'accordo sul fatto di una semplificazione a motivazioni
Noi abbiamo una cultura alla tedesca piuttosto cono ma la francese ma la sentenza francese è una specie di ragionamento molto stringato cose
Che
Guardi non specificamente la professione forense possa introdurre proprio in quei correttivi a cui accennava per esempio una migliore selezione
Abbiamo introdotto un regolamento di aggiornamento professionale che dovrebbe adesso in fase sperimentale e migliorare la qualità dell'avvocatura
E quindi da questo punto di vista da parte del
Dell'avvocatura c'è tutto il la disponibilità possibile
Non mi soffermo chiudo sulla sulle tariffe a forfait semplicemente perché voglio dire primo che le tariffe attuali sono in corso di revisione e sicché si prevedono anche le tariffe a forfait secondo richiamo quello che diceva però prima il presidente Rognoni
Bisogna distinguere procedimento procedimento ci sono procedimenti complicati che non si possono liquidare così è molto semplice
Grazie una battuta
Sei solo una battuta ha proposto di deregolamentazione di liberalizzazioni e ti fai da te ricordate lo slogan no notaio agli agli ai
Mentre per gli anni grazie davvero tutti quanti arrivederci e grazie
Poi ci ha lasciato un po'
Nella