Intervista a Carla Tonini sulla Polonia dei fratelli Kaczynski

Torniamo ad occuparci della Polonia dei gemelli Caccin Ski lo facciamo con Carla Tonini che insegna storia dell'Europa orientale all'università di Bologna partiamo dalle ultime
Novità diciamo la Corte Costituzionale polacca ha bocciato alcuni articoli della legge sulla lo straccio a quella legge che
Imponeva entro la metà di maggio di riempire un formulario messo a punto dall'Istituto della memoria nazionale
Polonia
In cui si doveva confessare se si era stati collaboratori della polizia segreta altrimenti si rischiava il licenziamento o la sospensione per dieci anni in alcuni casi
La Corte costituzionale ci è parso non contestava la legittimità di una legge e mezzo di una nuova legge perché ce ne è già un'altra del novantasette una legge sulla vostra sia
Ma ad esempio contestava che si dovesse estendere a categorie come gli insegnanti i direttori di istituto i rettori di università avvocati
Giornalisti e anche agli eletti è il caso di Bronislaw Geremek e che ha ufficialmente rifiutato di riempire quel formulario professoressa Tonini intanto la ragione per cui in Polonia non è stata fatta
Subito diciamo una resa che dei conti definitiva con il passato comunista dicevamo che c'è stata una legge nel novantasette ma adesso perché riemersa questa questione
Non c'è carta per vari motivi prima cara Polonia l'unico Paese che ha fatto una transizione contrattata con i comunisti
E
Ci sono stati tavoli anche negli altri Paesi tra la Polonia è stata la prima è stato un processo lungo e l'opposizione ha deciso i aree elezioni
Peter appare vi è un sistema diciamo di pluralismo controllato in cui il Partito Comunista aveva comunque un ruolo centrale
E quindi all'interno di questa di questi lunghe contrattazioni che hanno preceduto la tavola rotonda dell'ottantanove certamente molto importante cara la questione delle responsabilità dei Comuni
Ma anche in Germania compare è stato lo stesso perché quando c'è stato il tavolo tra l'opposizione
Il il Governo comunista ecco l'opposizione ha votato perché venissero distrutti i documenti che riguardavano lo spionaggio
Anche i dischetti quindi non c'è più traccia dello spionaggio corretto europeo
Tra Germania orientale quindi diciamo che ecco questa contrattazione
Era
Imponeva certi cerchi un compromesso insomma certe concessioni ai ai comunisti
La seconda è è un fatto che pertiene per quanto riguarda la Polonia ha una cultura politica della 'ndrangheta diffidenze che è bastata
Su una lettura dicotomica del comunismo e c'è un uno stato oppressore e dall'altra parte una Società resistente quindi l'opposizione e e rimane opposizione perché questo contratto
Che fecero alla tavola rotonda non significava
Governare insieme significava che Solidarność rimaneva l'opposizione si occupava del Senato e attuava una funzione di controllo ma
ITEA rumor di lunga data dell'opposizione che comunque
Noi
Con loro non
Non ci mettiamo insieme c'erano ad una linea di divisione molto netta chi fa un patto con il tecnico si controlla però non assumiamo la responsabilità di governo
E questo qua questo contratto è stato annullato dalle elezioni dal fatto che questa opposizione dovuta andare al Governo però è rimasta questa idea insomma noi li abbiamo sconfitti
Questo comunismo è finito un mettiamoci una pietra sopra sono qui per l'ITEA di di di maturi che
E questo questo ha funzionato finché è rimasto il blocco di Solidarność Cicchetti che è rimasta questa unità di questo posizioni decideva di non loro
Però questo blocco naturalmente poi con il pluralismo sia disgregato e quindi è cominciata una lotta politica fra
Le varie anime di Solidarność una parte della quale ha cercato una legittimazione su base populista e ovviamente lo strumento che hanno votato bar subito perché
Dal novantadue insomma è stata
La
La questione della collaborazione per cui nel novantadue ci fu
Già una una prima deliberata il Parlamento in cui si imponeva al Ministero degli interni di
Di pubblicare la lista del dei funzionari
Degli agenti ecco e eletti
Spetta quindi ha una lunga storia quella della della Lux traccia in Polonia che avuto due versioni appunto all'inizio era la de adultizzazione quindi una persona moderata
E cioè tiriamo fuori i nomi del degli agenti però anche questo naturalmente è un processo che non si controlla perché tra gli agenti ci fu il nome di di coerenza chiara
Che nasce
Pare prospettata che anche con il nome di bollette quindi però questa pertanto che allora la Corte costituzionale blocco la legge
La legge della costa e che poi è stata ripresa nelle aree novantasei e poi c'è stata una legge novantasette anche quella limitata
Il problema è Chieti novantasette questa legge fu approvata da tutti fu votata anche da Geremek
Il quale successivamente firmò una dichiarazione che non era stato agente
Però è stato aprire un patto DD di di Pandora è per cui e poi
Che ovviamente
A questo si è
Oggi
Perché aggiunto il fatto che al Governo dalla Polonia c'è una coalizione che fatta da partitiche proprio così del populismo del richiamo no al giustizialismo fanno la base di consenso smarriti non tetti di queste
E di critica partiti sono indicativi perché cacicchi guidano il partito che si chiama diritto di giustizia
L'altra è la lirica delle delle famiglie polacche che però un nuovo nome perché in realtà
Il
I fondatori vengono da dall'Arpat dal dalla partito nazionale che si dichiara una considerava una continuazione del Partito nazionalista per ridurre e poi c'è autodifesa quindi l'autodifesa della società
Quindi ecco tutti questi fatti
Non hanno fatto sì che alla acquistando questa illustrata una forma estrema
Sia diventata il
Il fattore principale di legittimazione di questa compagine quindi diciamo che questa opposizione ha fatto due errori
All'inizio appunto
Non ha di non affidare agli organi della giustizia una
Vuol dire
Una condanna di diritti e di dei veri colpevoli ma entrata subito in questa specie di di dita polacchi e controllabili comunicazione o illustrarci a chi si voglia
E i se e quando è stato che poi ha cambiato idea
Approvata alla vostra perfettibile duecentonovantasette
E senza pensare che le conseguenze appunto sono non sono prevedibili e che è un processo di lunga
Che può finire ma insomma ad esempio mila della Germania orientale ci è stata adottata dall'alto
E c'è il c'è stato questo ufficio bravo perché ha fatto le verifiche e hanno illustrato irresponsabili insomma anche nell'Accademia anche i professori sacro
Ecco imponente c'è oggi quello che che la distingue e che questa giostra cannone prerogativa io di un organo di di uffici merci tenta catapultata dal basso
E ce ne sono i cittadini che temono confessare
E ci sono stati o no dopodiché l'Istituto della memoria fare un'indagine e rilascia nel caso che non siano stati un certificato di innocenza
Mentre gli altri appunto si si riscontra che hanno avuto dei
Che hanno avuto dei contatti calcando collaborato qualsiasi cosa voglia dire questa parola ecco per tenderebbero i diritti civili
Per dieci anni
Quindi
Questa e cioè c'è proprio per questa grande differenza con con gli altri Paesi insomma non è un processo regolato ma quello a cui puntano i cacicchi coinvolge di far sì che sia della popolazione fissa chiatta questa grande
Caccia e alto caccia insomma alle streghe
Espunto
Espella questo
Riesca ad espellere da se stessa questo corpo malato che laddove proprio perché qui
C'è l'idea che il rischio è una nazione intera Nazione attualmente nazione pura
Ci sono dei dei ogni tanto dei traditori che vanno espulsi perché questa nazione polacca riacquisti la propria purezza
Quindi ci sono molti motivi ecco per cui questa questa lo Statuto non è a questo apportata ma c'è anche negli altri Paesi perché
Anche per i problemi di Romania Centaro ci sarà adesso che i documenti perché io sono stati trasferiti a un istituto simile a quello polacco
Senz'altro con l'ingresso in Europa citando i contraccolpi in Cecoslovacchia diciamo che
Hanno scelto un'altra via perché non avendo fatto una contrattazione ma essendo di il regime crollato B aveva potuto procedere a un'epurazione dall'alto del Parlamento però anche in Cecoslovacchia corretta
Questione della Venaria lo si faccia ricompare insomma ogni volta che c'è uno sconquasso politico unico perché
Insomma c'è una lotta politica finisce negli USA poi l'altra l'altra cosa che distingue la Polonia dagli altri Paesi e l'esistenza di questo Istituto della memoria nazionale che è diverso dagli altri
Perché e le rette dell'istituto devono nazionale che è stato appunto poco fondate mille centonovantotto doppio convinto sostegno dell'opposizione no quindi di creme che cerca e
Un istruì istituzione che che erede della della vecchia Commissione per i crimini nazisti e al suo interno il pieno nella ereditato cioè un un dipartimento investigativo
E a capo dei singoli Dipartimenti per cui il Dipartimento per la luce tratta c'è un procuratore
Quindi il pieno a differenza degli altri istituti come quello della Nakagawa nostalgie istituto calcola sulla direttore
è una specie di polizia
E quindi quindi conduce proprio delle vere e proprie investigazioni
E poi decidere quindi quindi noi diciamo che lì la partita giusti trasportati tollerati
In questo processo notifiche in questo processo di grande tapparsi poi in cui ci si purifica ci si illustrano nato a più lucidi una codificazione
Il fatto è che questo per l'appunto coinvolge proprio la storia d Solidarność sono troppo gli uomini della dissidenza i grandi Solidarność a contestare quei sta legge Geremek per l'appunto diceva questa legge vuole istituire un ministero delle verità una pulizia della memoria nello stesso tempo
Nello stesso tempo anche ad amici uniche che adesso dirige la negatività di borraccia ha rifiutato per molto tempo questa questo modo di procedere sulla questione dello straccio adesso dice basta adesso apriamo sul finiamola un questo stillicidio e apriamo tutti quanti gli archivi e che siano
Consultabili
All'interno di Solidarność in quegli anni il dibattito su questa questione come era perché non è che i Caccin Ski vengano dal nulla cioè siano emersi all'improvviso fanno parte integrante della storia di Solidarność stavano nel circolo di Danzica più vicino
A abbiamo Venza se non sbagliamo lì anzi erano i Consiglieri De Lorenzo appunto
Qui c'è un c'è un altro elemento molto importante che è quello della adesso della della resa dei conti degli esclusi Caccin skinhead sono proprio quelli in prima linea di queste
Quindi quelli che diciamo erano personaggi dieci secondo in secondo piano che poi sono stati i fautori attivi
E quindi insomma gli adesso si sono presi la loro rivincita insomma sono al potere e il
Fanno ridere i conti contro quelli che li hanno i dottorati cioè
Questa è lì interno queste lettere paragoni vinte colta
Le ditte insomma che io ho letto le l'intervista di uno di questi che sostiene la nostra verso su uno dei principali quotidiani mi sembra che anche tocca
Che con un linguaggio che ricorda quello della retorica insomma del del comunismo no punto in cui da e linguaggi ed importante perché fare i conti ripulire
E convinta che dice chiaramente c'è una accademie che c'è Geremek e che perché creme che l'oggetto dell'ottima perché in cuor suo Pollica ed è un altro tale
Vediamo sono Polita se non ricordo male come al solito
Conosce e poi è di sinistra quella sinistra che gli appoggi quindi c'è proprio un livore e che
Prime molto bene questa rivolta
Quindi quindi degli esclusi ed i loro figli
Perché dell'Istituto la memoria nazionale ci sono i figli degli scogli ci sono storici giovani e son questi che lasciano filtrare le notizie con l'Istituto da Novara nazionale
A al ad ricevuto questi documenti Elia ed è proprio lui ha usato il perché non c'è un accesso libero quindi molto spesso si è scritto che qui cito ma chi può manipolo amministrazione difficilissimo accedere ai documenti
L'istituto dalla memoria nazionale chi è attento degli storici e Coffa filtrare appunto per un uso pubblico della della storia le notifiche dicemmo per compromettere l'uno e l'altro
Quindi questo questo è un discorso generazionale anche diciamo così di direi quasi sociale che è molto importante
Pitti evidente insomma anche in questa forma dello stralcio in cui si vuole che colpisce
Petta che è stata bocciata principalmente il settore intellettuale le università gli insegnanti eccetto tutta quella intelligente che intanto è contraria Caccin tutti
E poiché rappresenta più questo questo momento insomma deve sapere che loro combattono che insomma loro si rivolgono invece al popolo
Al popolo che quindi non
Recita qual è la verità insomma sei stato vittima del comunismo mentre quelle che erano in qualche modo poi compromessi ora i cacicchi non suonano grintoso di darci meno dentro la tavola rotonda
E quindi cioè tutti tutto questo ai toni del grottesco insomma perché anche loro scritti e poi si dovesse procedere questa
Questa volta e dell'intrinseca cinque chili era di farla procedere
All'infinito pervenire appunto
La società in uno stato di continua mobilitazione contro il nemico ma anche in quanto è coloro sono proprio gli eredi di origine perché ittica Cicchetti sono giovani
Sono proprio le tracce conoscete cresciuti in questa cultura del pre-CIPE comunica che la un regime di grande mobilitazione contro un nemico insomma contro certo il complotto
Che ad una lunga tradizione ma insomma loro ne sono i rappresentanti ecco sono sono persone che che che che sono radicate nella Polonia hanno pochi contatti con l'esterno hanno sempre avuti pochi
A differenza invece di questi grandi intellettuali che sono tutti di levatura europea
Ci siamo andati a riguardare le pagine che dedicava François Fejtö a alla fine delle democrazie popolari
Ricordava non solo che i ministri che Kate fischi sono stati ministri poi Comba Gwen sa poi della rabbia contro questo contro Wałęsa perché imposte Jaroslaw che adesso è il primo ministro Caccin Ski alla direzione di un settimanale
L'articolo di mente Solidarność e dice
Parliamo di un libro degli anni Novanta dice che erano famosi già allora per il loro autoritarismo diciamo però dice pure anche quando va o Enza fece le campagne elettorali che ci fu il famoso conflitto fratricida
Tra il primo premier non comunista Masa Viesti da Weah Enza
Furono usati dei temi pericolosi come l'antisemitismo il nazionalismo il populismo insomma questa questa è sempre storia attuale che deriva però da da peccati originali che occupa a questo punto possiamo dire stanno anche
Dentro Solidarność
Chi chiede Solidarność perché erano sovrano
CLN ancorché in Comitato di liberazione nazionale c'era di tutto insomma c'erano i rappresentanti
Del della destra diremmo poi sono diventati insomma cioè di un nazionalismo
E del soprattutto del del populismo su Claudio è stato il primo a ad entrare nella scena politica richiamandosi al popolo e promettendo
Cento mila lottiamo ogni polacco e appunto richiamandosi
Insomma acquisti potere i suoi l'idea del capo della della risoluzione delle questioni insomma quindi
Diciamo che da guerra niente
Affatto largo uso del populismo e quindi non è che sia molto diverso dal cacicchi ecco e poi voglio dire anche
Il problema di questa opposizione come di tutte le opposizioni Europa orientale proprio l'assenza di un'idea dello Stato e delle istituzioni quindi populismo per forte radicata eccetera
Anche l'opposizione democratica e quindi tiene intimato Vietti chi ed
Ecco non hanno mai pensata peccato Popper rafforzamento delle istituzioni e quindi anche a fare il giustizia no fra virgolette
E prima ci sono ricette prima hanno detto mettiamo una pietra sopra poi però hanno appoggiato rivalutarla legge per la
Dallo Stato nel novantasette
Quindi certo adesso ho detto no ma perché si è andati troppo in là
I limiti chi lo stabilisce
Lo stesso è successo a questo storico britannico Norman veri il quale autore di molti di noi in cui ed alta ebbero il coraggio di porco l'ultima quello sull'insurrezione di Varsavia per carità cui
Ma dietro a tutte le maniere dei polacchi in questo libro però e e a sostenuto la vostra adesso però
Si è rivelato somme
Fatto intervista piena dividendo perché adesso
Supera il limite meglio di te dico
Cioè e
Di
I la vendetta insita nella proprio nella e il suo concetto di di di illustrarci auditi comunicazione sono nel momento in cui
Non
Se non si dichiara che il comunismo insomma è un fatto ormai che appartiene alla storia e che che vada inquadrato in questo
In questo sistema e chi si deve fare niente che se si devono veramente colpire responsabile applica andava fatto molto tempo fa ma che poi come hanno fatto in Germania orientale bisogna votare ed i criteri
Cioè Germania orientale hanno
Collaboratori
Era Secondigliano distinti in vari tipi cioè azioni avevano firmato solo la il foglio che avrebbero collaborato ma poi
Non hanno mai firmato nessun rapporto
Questi insomma
Non si possono definire collaboratori e costi nella versione polacca invece quindi termica dichiarare che se mai avuto contatto
Ecco quelli che invece poi avevano sfilato rapporti cento in Germania orientale gli hanno sono stati licenziati cioè ho letto di questa illustrata nella un porto
Di Berlino
Hanno illustrato ottocento persone il trenta per cento per un agente informatori scrivevano rapporti
Ha perso il posto molte ce ne sono andati però alcuni sono rimasti perché avevano solo firmato questo foglio ma poi non era attività
Un coinvolgimento diretto quindi voglio dire le responsabilità di sempreché attuarle ma certo questo non interessa voglio dire a questo questo Governo ha questo Governo interessa
Eliminare gli oppositori
Chiederei la Società appunto in uno stato di continua solo eccitazione intorno a problemi non reali e quindi dimenticare quali invece sono i problemi reali della Polonia
Invito legittimati su questo ecco c'è da dire che insomma questa decisione della
Dalla Corte costituzionale per quanto limitata
E in un certo senso ecco fortezza peggiorativo era la situazione perché ha bloccato tutte le ricerche
Degli storici anche lì esterni che che dentro a questo istituto D'Alema negli archivi insomma della polizia segreta però insomma
è stato mi sembra è venuta fuori da questa alcuna questa grande ha risposto di no gran parte dalla Società che
Di qui insomma che dovevano autobus atti che ha detto no
Bene soprattutto la costituzionale anche
Capovolto la logica che lei diceva c'è in questo
In questo provvedimenti ed cioè di dimostrare che non sia colpevoli che non non si è collaborato sa invitando in qualche maniera aprire un'indagine su supposti collaboratori solo in caso di prove fondate
Perché il problema poi è quello che
Che diceva lei è il clima in cui nasce questo provvedimento
Qui in questo clima politico è facile che diventi una caccia alle streghe e alla ricerca di capri espiatori insomma probatoria è assolutamente questo principalmente cioè
Cercare acconto di inseguire il medico e legittimato e su questa base populista insomma oltre
Dichiarata tutte le altre
Delle altre facce di questa coalizione insomma dallo Stato è solo una delle tante accendiamo un mutuo che ben un raggruppamento che fascista apertamente crearli cadere famiglie polacche con convertiti insomma
Con il il braccio intendere
Della
Le organizzazioni giovanile che proprio apertamente filone attivista fanno riunioni insomma in cui ogni giorno effettive insomma
Voi qui fate come dire uno dei tanti aspetti ecco di questa
Di questo Governo che insomma introdotto un sistema autoritario se non puzzano vecchio direi
Fare per un per gli ascoltatori scusi Giulietti per l'appunto adesso tra l'altro ministro quindi se in questa coalizione governativa rafforzi Roma anche
Figlio di un di un altro famoso esponente della destra romana gli effetti è un eurodeputato e che ha pubblicato conto
Il Parlamento gli europeo che ha pubblicato un ponte antisismica
Quindi è una storia nipote di un altro famoso Kirk insomma rappresentante appunto della
Dalla destra nazionalista
E metodo educatori nazionale si distingue per le sue dichiarazioni insomma contro gli omosessuali contro
Ogni diversità insomma cercato di imporre indicati e che cacci che hanno anche frenato ecco queste manifestazioni estreme divertite è stato costretto ad esempio a mettere a
Espellere
La quella non era una signora che guidava questa organizzazione giovanile qui secondo me
Se l'Europa non fanno nulla
Farà sempre peggio ecco
Però se è vero che c'è un altissimo tasso di astensionismo elettorale in Polonia
Abbastanza alto diciamo a non ci pare che però le urne abbiano premiato particolarmente per esempio la lega delle famiglie polacche né Consulta nuovamente con lo spettacolo
è probabile che
Che lo abbiamo anche Caccin perché loro lo sanno insomma perché più perdono consensi e più
E rifiuti del CCD portano tipi di portare avanti perché queste politiche insomma mi
Nazionalista insomma in cui giocano sul sui grandi complesse sulle grande paura della città polacca
Giocano su questo bus sentimento insomma di inferiorità che ha come contraltare la megalomania e quindi la Polonia è un grande Paese
Non siamo come la Francia Germania Russia non c'è più differenza non siamo come una grande potenza europea insomma questa
Questo dispetto per l'Europa questo guardare all'America in un grande opportunismo naturalmente perché poi invece dall'altra parte dichiarano che che sono dentro l'Europa e che per carità i finanziamenti vanno bene
Però è molto probabile perlomeno le ultime
Le ultime indagini che hanno fatto insomma è mi sembra che che la maggior parte dei polacchi non non approvi questo Governo è anche possibile che alle prossime elezioni Vacca più gente a votare
E che sia molto trovarmi
Magari si rafforzano anche lei liberale di centrodestra ridono Althusser quelli della Piattaforma civica che abbiamo visto invece sono sono indipendenza diciamo quindi
Lei dice è spiegabile anche clima che c'è di caccia al capo espiatorio appunto al nemico
Perché c'è una perdita di consensi anche se se abbiamo capito bene nel nelle grandi città ad esempio passare abbassarvi hanno perso il Sindaco perché c'è c'è un esponente adesso dire di sinistra diciamo che per messo pure il gay pride però nelle nelle zone rurali della Polonia i fratelli Caccin schiera di Maria spopolano
Essi che questa grande grande linea di divisione tra le città è una campagna
Però insomma vediamo che cosa vuol dire adesso i benefici dell'Europa vediamo insomma è un processo ci vuole un po'di tempo perché
Le cose cambiano insomma perché
Ci siamo anche nuove generazioni e voglio dire di
Gli agricoltori che che saranno diversi da loro patria ecco che sono abituati a questa questa retorica che e cinque chiudano
Ma
Io io penso che insomma questo qui sia uno si è fatto uno shock insomma per la maggior parte dei polacchi a prescindere da città e campagna e che questo
Convinca che
Andare a votare e importante per decidere
Mi sembra anche dalle interviste a persone che non erano andati a votare perché la completamente indifferenti occupate in tutt'altro
Abbiamo detto che insomma ci si sono pentiti
E quindi ed io ho io penso che questa occasione sia una una stagione che ha una sua
Insomma
Che chi sta finendo
Certo anche l'Europa diciamo dovrebbe fare qualcosa perché se uno presenta i polacchi come con lo spauracchio dell'intera dell'idraulico polacco come ha fatto la Francia anche questo non fa bene diciamo anche sull'altro fronte
No nazionale utile a questo c'è questo problema dell'immigrazione intellettuale che ha delle cifre spaventose
Si prevede che chi se ne vadano a un milione di persone della propria città con emorragie e mancano specialisti manca forza lavoro
Quindi e a questo problema che dovrebbero pensare fra quelli che ci che norma prosperare
Appunto una classe una parte della quale di fronte a tutto ciò pensa bene di andarcene alcuni punti difetti sono anche
Va bene e controproducenti
Però ecco l'Europa dovrebbe far qualcosa anche intanto io sono d'accordo con quello che scriveva vado al fine di ieri e cioè si è mosso appalto quando c'è stato il caso del dell'Austria un po'con una grande battaglia contro
Adesso invece
Insomma ancora abbandonato ecco tutto ciò lascia fare lascio andare toglierà
Anche queste manifestazioni insomma nella nel Parlamento propendo così insomma le tocca un po'come
Con sufficienza come dire va bene infatti questi sono
Sono dei sottosviluppati quindi lasciamo il server e l'altra invece era un Paese nel cuore dell'Europa quindi bisogna far qualcosa ecco c'è sempre un po'questa
Questo atteggiamento
Se invece è fondamentale che l'Europa ci si muova e che renda effettive certe anche certi strumenti che ci sono persone per condannare
Cioè a strumenti di pressione ce li ha a livello economico a livello politico
Contro tutto ciò
Bene grazie alla professoressa Carla Tonini che lo ricordiamo insegna storia dell'Europa orientale all'Università di Bologna risentirci grazie a voi vere