Intervista a Matteo Leonardi sulla politica energetica italiana e le misure necessarie per il raggiungimento degli obiettivi strategici di sostenibilità ambientale

Radio radicale continuiamo ad occuparci della questione del clima alle emissioni effetto serra e quindi più in generale di energia o lo facciamo parlando con Matteo Leonardi consulente scientifico del WWF Italia proprio per le questioni del clima ed energia
Buongiorno dottor Leone di buongiorno allora abbiamo visto che l'Italia non ha non non riesce a fare bella figura al contrario insomma su su tutte le questioni delle emissioni di gas a effetto serra nel nel quadro generale del Protocollo di Kyoto del sistema europeo gli scambi di emissioni dividendi indicasse effetto serra proprio due giorni fa l'Italia e stata bacchettata ed è stato chiesto all'Italia di ridurre la quota di emissioni previste dal piano che era stato messo a punto in particolare dal Ministero dello dello sviluppo economico mai con lei vorremmo parlare in generale di tutta la questione energetica e di strategia energetica allora c'è in particolare
Ci sono due questioni che marciano un po'parallele cioè la questione del risparmio non generico o o anche efficienza energetica e la questione della produzione di energia
Da fonte rinnovabili quindi pulita
Ed eterna cioè quella che non è energia
Fossile diciamo no allora furono e duettare non sono parallele costare sono complementari
Anche da questo punto di vista proprio per non arrivare in ritardo su un'altra direttiva europea la settantasette due mila uno sulla promozione delle energie rinnovabili si è importante capire come rinnovabili ed efficienza energetica non sono strade parallele ma complementari
La posizione della Commissione europea in tema di energia rinnovabile in particolare quello di mettere degli obblighi dei temi degli obiettivi che ad oggi sono indicativi
Al due mila dodici dal due mila dieci e di sviluppo dell'energia rinnovabile ma che già sappiamo che il Consiglio della Commissione l'otto marzo anticipato degli obiettivi di promozione delle energie rinnovabili
Fino al venti per cento della domanda nazionale di energia per il Paese per il due mila venti
E intende mettere degli obblighi non più degli obiettivi indicativi cioè introdurrebbe un
Sistema di
Monitoraggio e osservazione degli obiettivi degli Stati nazionali un po'come è stato fatto con l'emission trading no meccanismi ed obbligo a rispettarle
Mettere un obbligo in percentuale significa che la Commissione europea ha capito che
Allo stesso valore
Promos promuovere energie rinnovabili o ridurre i consumi cioè se io devo raggiungere il venti per cento di energia da fonte rinnovabile posso raggiungere questo obiettivo o riducendo consumo
Di energia complessivo e quindi è più facile raggiunge il venti per cento o aumentare le le energie rinnovabili se
Quindi diciamo che la normativa europea il concetto che energie rinnovabili ed efficienza energetica sono
Due strategie complementari c'è
Non c'è invece nel sistema nazionale italiano ad esempio
Qui si vede come è strutturato il sistema di incentivazione in Italia quello vecchio con il CIP sei ma anche quello nuovo con i certificati verdi non si è stabilito un nesso virtuoso tra chi diminuisce i consumi e chi promuove l'energia rinnovabile
Sì ecco sul sistema di incentivazione dell'energia rinnovabile e cioè dell'energia pulita abbiamo adesso anche il nuovo sistema del conto energia e per il fotovoltaico no quindi possiamo dire che
Ce un doppio sistema di incentivazione dei certificati verdi e il Conto Energia fotovoltaico
No c'è un triplo sistema di incentivazione ci sono ancora le rimanente del vecchio programma CIP sei
C'è questo
Strano meccanismo molto poco trasparente dei certificati verdi
E dall'anno scorso sostanzialmente si è sommato anche il meccanismo di incentivazione per il solo potere solare fotovoltaico del conto energia che insieme un nuovo McCann cioè che non è un raddoppio del meccanismo è unna provvedimento ritagli
Dato per incentivare una singola fonte con le foto semmai il sistema il contagio tra l'altro lo abbiamo preso gol abbiamo preso a modello il sistema tedesco
è sostanzialmente ritagliato sul sistema tedesco è già ecco ma il sistema dei certificati verdi ha finanziato in particolare tutto il il sistema dell'eolico del degli impianti eolici
E si dice che che gli incentivi siano troppo generosi cioè troppo alti gli incentivi sono spropositati e sono uno spreco di risorse
Purtroppo il sistema politico italiano non è mai riuscito ma proprio per incapacità a mio avviso dall'inizio poca volontà anche da un guardare come si costruivano i sistemi di incentivazione all'estero
è strano che questa questa affermazione venga dal WWF
Ma non si deve pagare troppo una fonte rinnovabile perché l'azione per quella che paga troppo se ne fa la metà no certo abbastanza sia che invece
Purtroppo il sistema di incentivazione dei certificati verdi che dovrebbe essere un sistema di mercato
A ed è costruita in maniera tale che non sia un sistema di mercato per cui il prezzo del certificato è fissato per via amministrativa non dalla con
Corrente dal mercato e quindi dalla concorrenza delle fonti rinnovabili e quindi dalla capacità degli operatori a realizzare il progetto non c'è una sorta di Borsa dove vengono trattati
Vengono trattati con un prezzo di riferimento che il prezzo medio delle incentivazioni CIP sei
Quindi serpente si voglia si morde la coda dei certificati verdi per introdurre un risparmio delle incentivazioni
Delle del costo complessivo del PIL del sistema per promuovere l'energia rinnovabile ma poi i Paesi
Che il prezzo del certificato verde sia lo spettro delle incentivazioni media del CIP sei
Per cui anche il mercato cioè sul mercato ci sono i
I certificati ma vengono scambiati a questo prezzo amministrato ecco ma non si potrebbe allora adottare semplicemente appunto il sistema tedesco quello di stabilire una una
Un prezzo politico per i vari tipi di energia rinnovabile quali sono due i sistemi di incentivazione a mio avviso tutti hanno pregi e difetti
Abbiamo i sistemi di tipo Conto Energia su tutte le fonti sul modello tedesco e sul modello spagnolo
Questo presumono l'esistenza di un regolatore
Indipendente e in grado che si fa quali sono i propri obiettivi di sviluppo riesce a conoscere al meglio quelli che sono i costi delle varie fonti epica delle tariffe fonte per fonte
No
Quindi dirà l'eolico lo pago hic euro a megawattora prodotto la biomassa la pago x euro pagatore approdo
Certo il solare fotovoltaico e cioè il barista diverte a seconda dei costi reali degli impianti si e del grado di maturazione tecnologico industriale diciamo grado di maturazione
Le tecnologie ambientali e aspettative delle curve d'apprendimento degli impianti certe cioè che una paga gli errori del CIP sei oggi una turbina eolica costa
X
Tra cinque anni mi aspetto che è proprio grazie ai miei Investimenti incentivazione investimenti attraverso incentivazioni quattro quindi eolica costi di meno sino ad esempio si può dire che sia sia le le turbine eoliche sia anche il solare o stai con negli ultimi dieci anni hanno visto scendere veramente molto il loro preda aderenti nell'errore uno degli errori macroscopici del CIP sei è proprio il fatto che ad oggi è un impianto eolico costruito in cittadini
Prendere la spesso a livello di incentivazione fissato nemmeno a centonovantatré aggiornato per l'inflazione
E e tra le dieci volte tanto novantatré e tre tra l'altro questo sta determinando nel fatto che si vanno installare turbine eoliche dove c'è poco vento e dove produrranno poco
Questo anche per effetto dei certificati verdi che per l'eolico da un prezzo ancora tutt'ora del Circeo essenze l'incentivo e e troppo alto troppo generoso io posso posso comunque installare un una turbina in un posto dove c'è poco vento perché comunque l'incentivo è così generoso di migliaia di ore all'anno e basta su otto mila
Mentre invece i livelli dei produttori o l'ICI parlavano i duemila ore l'anno
Noi diciamo che l'obiettivo tendenzialmente in Italia quando si parla di un eolico
Si parla di un load factor cioè di una capacità nuova di produzione attorno alle due mila ore hanno attraverso meccanismi di incentivazione distorti come quello dei certificati verdi
Si finisce anche per rendere economicamente sviluppabile degli impianti con previsione di quasi la metà sbagliata diventa cosa non è di per sé sbagliata nel senso che se il Paese si rende conto di dovere sviluppare anche gli impianti che funzionano poche ore all'anno no
Può ritenere opportuno andare a costruire anche quegli impianti cosiddetti marginale
No la Germania lo fa ha costruito prima tutte le Onigo più efficiente adesso prevede delle incentivazioni differenziate anche per gli impianti eolici che producono un po'di meno
Però Como appunto detto
Introducono delle incentivazioni differenziata
Ecco al di là adesso quindi questo per quanto riguarda l'incentivazione del delle energie rinnovabili quindi lo sviluppo delle delle dell'energia da fonte rinnovabile per quanto riguarda
Anche i sistemi più in generale di incidenti di
Sentiva azione disincentivazione fiscale non si parlava molto della della carbon tax anche diciamo dieci anni fa qui annunciare il carbon tax è stata inserita è stata introdotta e nel mille novecentonovantanove con delle aliquote che si sarebbero dovute
Progressivamente cambiare nel tempo per lo più per rispecchiare il reale contenuto di carbonio delle varie fonti
è stata congelata nel due mila per effetto dell'aumento degli dei prezzi internazionali del petrolio e quindi non si voleva gravare il sistema di divi questo ulteriore aggravio fiscale ma il problema che ad oggi nel due mila sette ci sono ancora delle aliquote
Sul
Sui consumi energetici tarate al mille novecentonovantanove
Su dei livelli di emissione del carbonio che non hanno niente a che vedere con la realtà
No e nessuno ha avuto il buon
Cioè in che senso ci spieghi meglio
Nel senso che l'allora non quando uno fa una modifica fiscale deve mantenere una parità di gettito per lo Stato che sia spende più o meno di incassare quel Totti di soldi dalle dai dei contribuenti da chi compra Energia
Anche se in questo caso però l'obiettivo non è tanto di far incassare dei soldi lo Stato quanto di di promuovere un cambiamento e trasformazione in primis i primi a dirlo però nel contempo si deve anche
No
Tener presente che sinora notare quello la realtà insomma incantata
Quindi si introducono ti proveniente progressivi cioè che nel tempo avrebbero sì tutto trasformare quella che una fiscalità energetica in una fiscalità ambientale no e quindi contestualmente dallo Stato
Le risorse che chiede da quel provvedimento ma contemporaneamente orienta la domanda sulle fonti a minore endemici ai rimborsi queste somme è successo che a causa del
Incrementi del petrolio che è stata congelata la carbon tax a dei livelli di accise del novantanove che non avevano ancora
No maturato la loro progressione
Per favorire le fonti a maggior comma cioè quindi voglio dire che erano ancora a livelli bassi il suo mestiere per le Vallette squilibrati troppo bassi mentre avrebbero dovuto aumentare costantemente ad esempio cioè carbon tax vuol dire che chi emette CO due
Deve pagare di più certo variare la produzione termoelettrica
Il carbone pagato
è talmente niente contabile ed è ancora l'olio combustibile che tra l'altro mai viene dismesso
No sempre di più apparsi una sancita più elevata ma straordinariamente più elevata
Ne ha conferma tra l'altro ricordiamo anche il tutto tutto il comparto del del trasporto su su strada su gomma cioè ITR insomma che si ribellava hanno con scioperi eccetera al né alla prospettiva di questa tassa sulla
Infatti hanno avuto uno sgravio fiscale
E quindi si va nella direzione opposta
Il problema è proprio questo qua quando ma una cosa che poco si nota nell'attività politica non hanno trasferta di questi temi e poco attenta alla quale dinamiche internazionale ed europea
I provvedimenti devono avere un fine e un obiettivo quantitativo altrimenti è troppo facile ascoltare le lobby di turno
No introduco una tassa poi mi accorgo che l'autotrasportatore non è disposto a pagarla le porte e faccio lo sgravio fiscale l'autotrasporto
Per parte proposta ben prodotta per dirigenti RAI e trasporto su gomma cioè diciamo che si perde competente di vista la prospettiva strategica di fondo
Sì proprio ma perché questi proventi raramente ma anche i provvedimenti della Finanziaria due mila sette sull'efficienza energetica che sono encomiabili
Non sono Tarantini parametrate obiettivi quantitativi di riduzione
No siamo abbiamo appoggiato e stiamo super d'accordo sugli incentivi all'efficienza energetica contenuti nella Finanziaria due mila sette ma quanto questi obiettivi riusciranno sia aiutare ritagliare soddisfare le gli obiettivi di Kyoto
E a migliorare l'efficienza
Questo non
Non è chiaro ecco già a suo parere insomma quali sono di rispetta i macro settori di consumo energetico quindi diciamo il settore della generazione di energia elettrica il settore dei trasporti in cui ovviamente non contabilizziamo il trasporto elettrico perché l'abbiamo già contabilizzato nell'energia elettrica e poi il riscaldamento civile di abitazioni ecco rispetto a questi macrosettori
A suo parere dove si può incidere di più per il risparmio o efficienza energetica
Guardi allora io direi che come efficiente energetica
I prezzi del settore civile che il settore industriale hanno delle potenzialità di risparmio immense no
Per il settore industriale basta pensare ai motori elettrici sino e quindi la sostituzione dei motori elettrici
Per i settori civili rimette si sia come obiettivo una potenziale di risparmio pari al cinquanta per cento dei consumi attua lei settore civile intende dire tutti i consumi dell'ONU e commerciale cioè ma compresi però anche i consumi elettrici all'interno di consumi interni
Scirè consumi elettrici Cisco entrambi io come stima un cinquanta per cento è più che realistico tantissimo diciamo subito che una media una caldaia tipica italiana ha un fabbisogno energetico attorno ai duecento chilowattora per metro quadro
Una casa tedesca ha come obiettivo più o meno i settanta chilowattora metro quadro ad oggi si possono costruire allegramente cioè con una certa facilità
Case che hanno dei consumi energetici sui quaranta chilowattora mentre qua sono andati in pensione andate impressionante e le dico di più è proprio questa mattina abbiamo fatto un confronto con i costruttori
Costruire una casa nuova come costo novecento euro a metro quadro costruirla di clan creare cioè a quaranta chilowattora metro quadro
Costa cinquanta sessanta massimo cento euro di più cioè mille euro a metro quadro no
Diciamo pure al dieci per cento in cui il trend più sì ho capito ho capito però io quando compro la casa non ho mai trovato una falla mila euro a metro quadro ecco invece per quel che riguarda il settore dei trasporti
Per quanto riguarda i precari dei trasporti e una questione più completo più più più completa
Laddove egli in risparmio energetico civile abitazione ci sono tecnologie assolutamente e celerità lavorare molto
Sui comportamenti no si incidono per un altro venti per cento soltanto gli standby
Che è una cosa un po'noiosa dare corredata da dire ma uno studio di stand-by lasciati accesi i cioè cioè spieghiamo quando il televisore o le un elettrodomestico quando il televisore non Bello spegniamo con per cui c'è una una una spia rossa accesa anzi è una spia rossa eccetera io misurato l'osso del televisore di casa mia avevano stand-by riflette virgola cinque va fatta
Sette virgola cinque latte equivale la potenza di una lampadina efficiente no cioè
I servizi illuminazione di una stanza
Che
è soddisfatto con una lampadina e cioè una lampadina diciamo di quelle a risparmio legandomi conoscenza risparmio o efficienti cioè la stessa cosa che l'intesa città vuole quali sono più efficienti quindici fanno risparmiare moltissimo per una potenza dai sette ai dieci fa
Sì no
Egli escono illuminare tutta una stanza
Quindi come tenere una di queste lampadine sempre accese come illuminare una tanto sempre scelto per come era entrata tanta
Sì ecco ma impressionante
No ma certo ma per i trasporti non ce la grossa questione della differenza tra il motore endo termico cioè a scoppio quello elettrico che normalmente più efficiente
Sicilia e più efficiente quello elettrico però teniamo presente che comunque l'elettrico io lo devo caricare se no
E che oggi io introduco un incremento della domanda elettrica sì
Essi rischiano si rischia di dare una spinta alla produzione a carbone cioè c'è diciamo c'è il grosso problema di come andare a produrre l'energia elettrica che potrebbe fare far muovere veicoli elettrici
Esatto da dove la vado a prendere
Se potessimo prende la tutta immediatamente con la regia solare sarebbe perfetto sarebbe Laila alla chiusura del cerchio sì
Consolare oggi costa tanto
Iniziamo usarlo e riusciamo a convertire sistemi elettrici
Usiamo anche applicazioni per i sistemi delle città che sono inquinante e quindi e quindi cosa si può fare per i trasporti
Lì ci vuole una politica non più complessa proprio che veda infrastrutture meccanismi i cioè infrastrutture per il trasporto pubblico infrastrutture per uso voluto è anche una riflessione su infrastrutture del trasporto esistente
Diciamo che sono forse gli inglesi quella tenere più sotto che su questo argomento perché con la pollution charge congestion charge e
Cioè nessuno dice che non si non ci si debba muovere in macchina
Però dobbiamo capire che muoverci in macchina produce un danno ambientale cioè diciamo un muoversi in automobile individuale ad uso privato giacciono ognuno su un'automobile insomma connotano l'autotutela magari no
Ma ma in questo però questo qua implica un po'un grossissimo costo per la società scusi ma è vero che l'efficienza energetica del motore a scoppio di un'automobile in città non supera il venticinque per cento
Certo perché è un presente che il peso del il Parma e genero è un decimo tessuto morale macchiato da interamente l'efficienza di trasportare una persona con una macchina il due per cento
Cioè è un dato
Dato incredibilmente basso arrendere
Che è un orizzonte oggi cioè oggi non c'è ancorato Dio ci sono delle tecnologie che emanò sono quella che stanno prendendo piede cioè diciamo che è una specie di follia all'idea di muoversi tutti con l'automobile pesante una tonnellata anacronismo tecnologico sì
Già se uno invece si muove su un motorino elettrico il il consumo genetico crolla
Il consumo energetico si riduce si riducono anche le emissioni perché le missioni sono quelle di una centrale elettrica che doveva che è minore dei guai lesa del mondo si si muove su una pulsione paralizzare gli inquinanti lo
Tale no PM dieci è no ecco se poi ci si muove su una bicicletta colonna motorino elettrico annesso allora ancora chiariamo veramente a delle frazioni minuscolo e di quello che invece il consumo attuale di tutte le automobili
Lei anche qui mancanza di politiche totalmente mancanza di politiche l'emissione del settore trasporti dal novanta ad oggi sono aumentate di oltre il trenta per cento
Quindi non producono di Kyoto è una pura no
Miraggio
Trasporto aereo pure aumentato mostrerò portata come dato tantissimo dato trasporto aereo non è all'interno di di nessun meccanismo internazionale di contabilizzazione e di obiettivo si può
Sì ho però sembra che si stia tentando di farlo farci entrare adesso si vorrebbe sta pensando di fare entrare il sistemare l'aviazione all'interno dell'emission trading cioè quindi della contabilizzazione delle missioni abilitazione crei e del sistema
Rischiamo esso non è il l'emission trading e non è particolarmente efficiente per il servizio aereo cioè si stima che anche con prezzi elevati delle quote l'impatto sul prezzo del biglietto è nell'ordine o
Quattro nove euro a
Ma ma per esempio il fatto che dentro l'Italia milioni italiani c'è stato un aumento punto enorme negli ultimi vent'anni milioni italiani si muovono in continuazione dentro l'Italia
Quindi nel raggio di poche centinaia di chilometri in aereo e questo sembra una una una una cosa
Piuttosto poco ben poco ecologica insopportabile
Assolutamente sì me ci sono dei programmi per riuscire a venir fuori da questo scacco
Ireland che macchina perché adesso non
Cioè la macchina è il primo grande obiettivo l'aereo è un problema si
Internazionale che va affrontato anche se comunque un passaggio sull'aereo con sua più più alti rispetto alla dovrebbero sporto più più importante di tutte
La risposta lì sono chiaramente i ferrovia no trasporto su su rotaia certo e nuove tecnologie la videoconferenza
No non c'è nessun motivo per cui ci si sposti così tanto
Calcolarli videoconferenza
Cioè una tecnologia che non è
Ma ma per esempio adesso si sta per ultimare i dopo dopo un faticosissimo lavoro di quindici anni queste queste nuove linee ad alta velocità che attraverso l'Italia da nord a sud
E poi si dice sempre si fa sempre notare che
La gallina del dalle uova d'oro dell'aviazione civile italiana la rotta Milano-Roma nove ma allora molti passeggeri della rotta Milano-Roma potrebbero spostarsi sul treno
Molti passeggeri da Milano Roma del della
Cioè dei collegamenti aerei non è vero portare e quindi questo queste questa famosa settore ricchissimo deviazione su cui poi si basano anche le fortune dell'Alitalia questo è quello che leggiamo e non è
Non mi sto inventando niente
Quindi insomma ci sono delle contraddizioni in tutto questo
Ma lei riconosce del mondo trasporti sono sono assolute attenzione che comunque
Ed è un sistema molto complesso ad esempio c'è il non ho mai visto le intemperie o quelli che hanno i grossi che costituiscono un grosso del trasporto Milano-Roma
Porsi dei problemi di prezzo di trasporto no è evidente che stiamo parlando che il treno conviene molto di più ma è evidente che l'offerta aereo piace di più no
Allora si devono trovare gli strumenti che va ad incidere su questo problema no del perché e quindi si deve fare una politica
Fiscale e tariffaria c'è una regola l'argomentazione deboli no cioè è un
Forse con il treno ad alta velocità se si va da Roma a Milano in tre ore diventa più conveniente di oggi
Che per carità diventa più conveniente a più competitivo rispetto Zingale spetta
L'onere
Sì questo non lo spot non sposta immediatamente ma iniziasse va bene io disubbidire iscritti ad esempio il Parigi Londra non è che la costruzione dell'alta velocità a Parigi e Londra anni o apparire o Londra Bruxelles ha minimamente si
Ha battuto le trame aerei sembra sembra che all'interno della Francia ci siano però dei cambiamenti con con tutto il settore però il sistema dei TGV francese più avanzato Damone si dicevo ecco se sei adesso dobbiamo concludere che il nostro tempo
E sta scadendo come possiamo concluderei diciamo questa analisi del day del delle strategie energetiche in relazione anche alla necessità di ridurre
Le emissioni di gas a effetto serra per l'Italia per il nostro Paese in questo momento come vuole concludere
Ma io credo che la conclusione migliore sia un auspicio
Ai Governi perché inizino a pensare a creare un sistema Italia per riuscire a raggiungere obiettivi ambiziosi che riduzione del CO due Kyoto è un costo indiscutibile
E sarà sempre di più un costo dovremo abbattere del venti per cento al due mila venti e del cinquanta per cento del due mila cinquanta
E la cautela la capacità e poi riesce a convertire questo costo in opportunità e ci sono le possibilità il Governo inizi a pensare a come affrontare il periodo due mila dodici due mila venti sull'emission trading altrimenti poi si vedrà i propri piani bocciati all'ultimo minuto
Che bacchettano le imprese italiane
Ci sono dei sistemi si dice ben ci fa alcuni Coccia ci sono delle metodologie per l'assegnazione delle quote a livello europeo
Che permettono di premiare le imprese italiane contestualmente e far sì che l'Europa raggiunga gli obiettivi ambiziosi di Kyoto
Bisogna lavorare su questi
Meccanismi in qua per lavorarci bisogna metterci le feste in ma quindi possiamo dire in Italia serve oggi un vero piano energetico nazionale
Server un vero piano energetico nazionale che recepisca le indicazioni della Commissione di di gennaio e indicazione del Consiglio europeo di marcio che dicono nei su un piano energetico assenso se contestualmente non dà una soluzione al problema dei cambiamenti climatici
Certo si riferì così alla centrale a carbone mi devi far vedere come la costruzione di quella centrale a carbone territorio nazionale permette il contestuale
Riduzione dell'emissione di CO due del Paese certo certe molto chiaro va bene noi ringraziamo molto Matteo Leonardi consulente scientifico del WWF Italia per le questioni del clima e dell'energia grazie grazie anche a voi grazie