Intervista a Federico Bordonaro e Giovanni Goldkorn sulla situazione in Medio Oriente

Radio radicale in questo spazio di programmazione occuparci della situazione in Medioriente con per quanto riguarda gli scenari futuri di geopolitica con un crescente con la tensione
Particolare al ruolo dell'Arabia Saudita ruolo attuale ruolo futuro
Abbiamo due Esperti avevo due analisti politica internazionale in ecco che metto telefonico abbiamo Giacomo Gault corna che è direttore del sito equilibri I.Net buona sera
Buonasera a tutti e Federico Bordonaro che analista per il sito Power interest mosse del porta il PD ne R punto org buona sera Bordonaro vuole sapere allora la questione in così diciamo così al centro della nostra conversazione sarà il relativamente al ruolo crescente dell'Arabia Saudita in questo ultimo periodo un ruolo una crescita dovuta soprattutto come dirà alla guerra sia diplomatica così che ma anche fisiche combattuta attraverso altri strumenti diciamo così nei confronti dell'Iran e l'Iran assunto di fatto a un ruolo di maggiore player regionale anche attraverso l'uso di attori esterni sia statali e non statali ma anche attraverso la questione della programma per l'arricchimento dell'uranio per il nucleare ad loro detta per russi civili
Ad in conseguenza appunto di questo affare accresciuto ruolo influenza dell'Iran essa accrescendo anche l'influenza e l'attività da parte dell'Arabia Saudita che tradizionalmente manteneva ho sempre un profilo molto basso anche essendo sempre molto esercitando comunque un ruolo di influenza comunque riconosciuto allora io chiederei intanto ecco a gol Corradi insomma di delineare un po'quella che è la situazione adesso qual è il quadro intanto per capire un po'
Siccome si sta giocando questo confronto tra Iran e Arabia Saudita
Allora il confronto sostanzialmente c'è sempre stato però è vero che oggi avviene su due livelli diversi
Ed ecco un primo livello quello diplomatico di grande cordialità i due Paesi di si incontrano per confronti tecnici politici economici e quasi ogni mese e instaurano intensissimi rapporti di cordialità
Che dovrebbero far pensare delineare che i cui Paesi in realtà non siano estremamente in conflitto soprattutto in situazioni di crisi come quella Iraq Jena o libanese dove effettivamente questi due Paesi giocano un ruolo molto importante quindi sembra che la cooperazione prevalga su la competizione
In realtà esiste un altro livello scarsamente trattato dalla pubblica opinione e dagli analisti dove invece si scontrano va dal proprio apertamente e cioè cercano delle sfere di influenza molto dirette
All'interno di diversi contesti di crisi Medioriente ed in particolare in Libano vi dirà che che lo Yemen ma per citare un altro un po'cuori Area e anche la Somalia dove lo scontro invece estremamente elevato e quindi questi due livelli si incrociano più volte
Ma denotano come entrambi i Paesi hanno una volontà ferrea di essere determinanti nell'aria proprio quando l'Egitto comincia ad avere una piega diverte cioè comincia ad avere scarso appeal all'interno delle dinamiche mediorientali
A partire dall'arrivo al potere di Ahmadinejad è questo foto confronto si è radicalizzato con la rapida ascesa dell'Iran dotarsi anche soprattutto alla programma del nucleare questo che Aol
Alimentato lo scontro tra il confronto ha contribuito sicuramente
Questo ha contribuito ma probabilmente ci sono delle dinamiche di sistema come si dice cioè le due potenze regionali cioè quella più ricca e quella o industrialmente culturalmente e politicamente che si sente più potente c'è l'Iran confliggono i confliggono laddove ci sono degli spazi cioè tutte quelle aree del Medioriente che non sono poche dove si aprono degli spazi dove ci sono degli alleati da difendere dove ci sono delle situazioni etnico religiose da rivendicare come propria come decine alla propria cultura e ricordiamoci che c'è anche uno scontro tra arabi e non arabi invero pay proprio la in Medioriente dove l'Islam dovrebbe invece fare da collante
La questione nucleare certamente scatenante ma molto probabilmente ciò che più scatenante per il conflitto tra Arabia Saudita evidentemente imperativo delle monarchie del Golfo e di buona parte della regione di dogana chi dalla mono produzione petrolifera di andare verso una diversificazione nella produzione trasformando le materie prime e quindi producendo beni finiti lire lanciandosi in maniera molto significativa importante nella finanza internazionale perché questa è il futuro
Della regione e si Arabia Saudita Chirac vogliono assolutamente essere protagonista
C'è ci sono diverse fazioni all'interno del
Della casa regnante dei Saud in Arabia Saudita ancora gol coro ci sono diversi partiti quello del conflitto quello del confronto quello della mediazione della soluzione diplomatica
Se esistono delle fazioni all'interno de la casa reale la casa reale però ha un problema strutturale al suo interno anche hanno arrivando alla fine cioè sono in vecchiaia tutti coloro che sono cresciute nati non Arabia Saudita che non era non aveva questo ruolo in Medioriente bisogna quindi che la casa reale e questo è avvenuto diciamo a metà di ottobre dell'anno scorso
Cerchi di trovare dei nuovi meccanismi per selezionare la propria leadership ricordiamoci che non vuol dire solo il capo dello Stato il gran parte del governo
Era che fa parte è il parte integrante della famiglia reale ma ricordiamoci anche tutta l'amministrazione
E in qualche modo in mano alla caduta saluto e quindi bisogna reinventarsi per essere all'altezza della situazione è un modo una procedura di selezione della leadership e questo l'aria verso vita non ce la perché continua a scegliere gli in funzione della nascita dell'appartenenza familiare
Alla fine cioè tra qualche anno quando sia il aree che il suo principe ereditario che sono sopra e appena sotto gli ottant'anni
Dovranno lasciare il posto per incapacità per malattia o per qualsiasi altro motivo si creerà molto probabilmente un vuoto questo e lei in quel momento in seno alla famiglia al consiglio della famiglia Al Saud
Le varie correnti cominceranno a prendere potere cominceranno a prendere posizionamento fino ad allora è molto difficile che ciò avvenga
Tradizionalmente l'alleato dell'Arabia Saudita nella sono gli Stati Uniti con cui hanno rapporto fortissimo strettissimo passato anche naturalmente sulla questione energetica
E il petrolio per quanto riguarda lire all'Iran può contare ma non come dire con continuità sull'appoggio della Russia che sta assumendo anch'essa diciamo così su scala naturalmente più grande un ruolo di Planet sta tornando ad assumere un ruolo di paesi internazionale
Ecco Bordonaro qual è la partita che la Russia si appresta a giocare in Medioriente
Dunque è una partita sicuramente molto complessa perché la Russia si è liberata diciamo dagli schermi
Della propria politica estera dell'epoca della guerra fredda
E si ritrova dopo diciamo l'intermezzo degli anni novanta
Che ha coinciso con una grave crisi interne quindi anche perdite di peso geopolitico con nuove energie dopo la ristrutturazione putiniana che poiché è fondamentalmente si è si è basata su una un recupero della sovranità sulle proprie risorse l'uso delle risorse della politica energetica come leva potente nelle relazioni internazionali
La Russia torna in Medioriente con nuove ambizioni per una strategia di influenza a trecentosessanta gradi
E la recente visita di Vladimir Putin in Arabia Saudita
è stata salutata dagli osservatori come una visita storica perché appunto per le regioni per le ragioni che abbiamo fin qui evocato la rabbioso di te è sempre stata l'alleato di ferro degli degli Stati Uniti
Sullo scacchiere geopolitico mondiale e l'Arabia Saudita ed è anche stata una degli sponsor dei mujaheddin che negli anni ottanta hanno hanno sconfitto l'Armata Rossa in Afghanistan la mossa di Putin è stata una mossa che per molti è stata una sorpresa ma che in realtà conferma che la Russia al giorno d'oggi un player internazionale che vuole soprattutto aumentare la propria influenza che la propria capacità di mediazione nelle zone calde del del del mondo per una serie di ragioni che non sono solamente il fatto di acquistare influenza in una zona come Medioriente che è da sempre al centro di dei dei rapporti di potenza tra Russia e Stati Uniti e anche altri grandi altre grandi potenze
Ma e ci sono delle delle Regioni anche specifiche dunque innanzitutto
La Russia ha bisogno di migliorare i rapporti con l'Arabia Saudita perché quest'ultimo Paese alla capacità di mobilitare delle forze delle forze sunnite inviare molto sensibili per la sicurezza russa ad esempio la Cecenia altre zone del Caucaso dove sono presenti e dell'Asia centrale dove sono presenti
Dei delle componenti diciamo identitarie sunnite che sono tradizionalmente positivi alla al dominio uso sia che come la Cecenia siano ancora
Nella Federazione russa e quindi non abbiano opera sovranità nazionale chi altri soggetti che ci sono
Io vorrei indipendenti dopo il novantuno questo diciamo così per ragioni più interni contano sicuramente delle ragioni interni anche e poi ma con la Russia
è interessata anche ad a vere diciamo una collaborazione con con l'Arabia Saudita in in Medioriente per cercare di proporsi come
Agente diciamo come come potenza influente in tutta l'area non bilanciando sì solo in favore per esempio dell'Iran quindi in realtà la Russia sta dimostrando che non è non è affatto
In in questo momento pro Iran non battendo urtato giocando un ruolo semplicemente pro iraniano ma
Vuole proporsi come attore influente nei confronti delle principali potente poi c'era la la la questione energetica alla questione energetica che vede Mosca in grado di fornire il know-how per per il nucleare e non solo all'Iran ma anche all'ambito dita ora il problema è che l'Arabia Saudita
Ha bisogno del nucleare sia per ragioni energetiche l'arbitro dito
Tradizionalmente si è schierata per un Medioriente New York ridica quindi libero dall'energia nucleare ma i tempi stanno cambiando l'avanzata di Teran verso il nucleare impetuosa e l'Arabia Saudita quindi dopo anni di cooperazione con il Pakistan sta guardando anche ad altri potenziali fornitori di tecnologia quindi questo è un un secondo motivo vi è un altro motivo la Russia deve cercare di essere presente nell'area anche per una questione di preti del petrolio cioè la un diciamo una migliore serto una miglior rapporto con l'Arabia Saudita potrebbe far sì che la Russia ma acquisisca più influenza anche nelle
Politiche diciamo di Ghione determinazione del prezzo cioè
Possiamo dire che l'Arabia Saudita in questo periodo sta facendo si sta comportando da colomba in seno all'OPEC per contrastare appunto il possibile uso del petrolio
Da parte dell'Iran è come lei vanti sanzioni sì questo è un interpretazione piuttosto diffusa di appare abbastanza convincente
In effetti la Russia all'insù
In cui su questo piano sembrerebbe invece appartenere all'altra parte penso che la Russia in questo momento
Per poter dare ancora più forza alla propria politica basata sulla Energia come leva sembrerebbe invece prediligere comportamenti che possano tenere molto alto il prezzo del petrolio quindi su questo
Il dialogo russo saudita sicuramente non sarà facile
Tra breve arriveremo proprio la questione del la possibilità di forniture punto di relazioni economiche e commerciali tra Russia Stati
Arabi mussulmani relativamente appunto al nucleare per usi civili
Ancora batto da Pynchon a Giacomo col coro per quanto riguarda invece nell'Arabia Saudita rabbia seduta intatta anche l'Italia del G. cc che il consiglio del dei paesi del Golfo il piccoli
Monarchie petrolifere del Golfo Persico e in che sono anche stati che non sono esclusivamente sunniti sono maggioritariamente sunniti ma hanno anche minoranze cospicue se malgrado il tra di esse
Il Bahrain e anche maggioranza scita addirittura con la leadership minoranza sunnita c'è una minoranza uscita anche Arabia Saudita che possibilità ci sono che l'Iran insomma cavalchi etiche e cerchi di sollevare questa minoranza contro la casa regnante
Beh le possibilità sulla carta ci sono ma ciò che in Occidente si confonda molto spesso
E che esiste anche un'unità tra gli sciiti questo non è assolutamente vero la casa reale tra l'altro ha sposato molti figli e figlie con tributi confine tra Arabia Saudita Iraq dove ci sono la maggior parte le tribù sciite quella zona
Nella minoranza circa della regione
Soprattutto bisogna sottolineare un altro aspetto che ieri nelle monarchie del Golfo quando si dice la maggioranza sciita potrebbe scalzare il potere dei soliti molto spesso
Minoranza e che si compone il patto che di concetto di opposizione arredi e passa attraverso l'essere sciita ma non è sempre così
Quindi tutte le le organizzazioni tutti i movimenti che si oppongono ai regimi e alle monarchie del Golfo
Fanno buon gioco dicendo stiamo con gli sci etiche a loro volta magari hanno delle dei legami molto stretti con l'Iran ma non esiste una progettualità politica
Reale che possa unire tutto questo
Quindi sulla carta esiste la possibilità ma da qui a dire che esiste un movimento sul quale fare affidamento su cui spesso le cipolle democrazie occidentali marocchina ghiandole potrebbero scalzare o modificare lo scenario
Regionale assieme è impossibile dirlo insomma senta a suo avviso col col quanto ha contribuito la politica estera americana e l'iniziativa in Iraq a
Insomma a far vacillare la tradizionale alleanza appunto con l'Arabia Saudita quanto è stata messa in difficoltà la casa saudita e che qual è lo stato delle relazioni abbiamo visto appunto si il risultato diretto è stato una crescente influenza regionale dell'Iran e quindi dopodiché appunto un'assunzione euro in una nuova ricerca di leadership Arabia Saudita all'interno del mondo arabo lo qual è lo stato delle relazioni tra Stati Uniti Arabia Saudita
Le le relazioni tra Arabia Saudita Stati Uniti sono strettamente legati alla fornitura di petrolio e di servizi e di capitali
Il teste un alleanza tra la leadership saudita e gli Stati Uniti non certo tra la popolazione
E gli Stati Uniti cosa che invece contrariamente avviene in Iran dove la popolazione si sente molto vicino all'Occidente sul piano culturale sul piano dell'innovazione eccetera
Quindi i rapporti sono assolutamente spacciati ciò che sicuramente ha leso
E ha inciso molto di più che la guerra in Iraq i rapporti Ravetto vittima Stati Uniti sono stati l'undici settembre e la mancanza digestione l'incapacità di gestire tutto il fondamentalismo islamico molto spesso sovvenzionato dalla casa reale per opporsi oggi al comunismo in Afghanistan ancora prima
A i dirottamenti aerei e soprattutto per evitare che all'interno del Paese si creassero delle sacche di opposizione molto seria
Questa incapacità di gestire le Mandrake
E alcune comunità allegati ad alcune moschee e questo che ha creato principalmente attrito e come dire ha raffreddato le relazioni tra i due Paesi
Bordonaro allora la Russia si appresta a fare anche concorrenza tra virgolette in Medioriente attraverso quali strumenti può corteggiare gli Stati mediorientali cercando di arrivare al quartier relazione tipo economico e quindi politico
Sì la Russia para in due modi anzi in tremori il Pio modo sarà riassumibile riattivare tutto il dispositivo diplomatico dell'epoca dell'Unione Sovietica che aveva eccellenti punti d'appoggio sì sia con ambienti palestinesi non dimentichiamoci che qualche mese fa
A Mosca è stato ricevuto addirittura Khaled Meshaal
Leader oltranzista di fama con grande scandalo anche dell'Occidente ma la Russia ha tenuto duro e continuato questi suoi rapporti pur nello stesso tempo migliorando quelli con Israele quindi questo è un'ulteriore dimostrazione della partita a trecentosessanta gradi
E l'atto e il secondo modo sarà quello dei rapporti militari la Russia continua a fornire tecnologie di difesa alla Siria all'Iran e anche all'Arabia Saudita questo è uno degli aspetti più oscuri del viaggio di Putin di febbraio
In Arabia Saudita
Fonti ufficiali saudite non hanno voluto entrare assolutamente nei dettagli
Però è quasi certo che la Russia venderà armi anche all'Arabia Saudita il terzo il terzo pilastro sarà all'Energia quindi sia per una questione di diversificazione delle rotte petrolifere sia per una questione di energia nucleare la Russia diventerà io credo un partner più influente del Medioriente tuttavia credo che non bisogna nemmeno esagerare la portata di questa nuova influenza russa nel senso che tutto la partita in Medioriente sempre molto complicata perché vi sono sempre vari livelli Corini
Diciamo dei rapporti tra Stati quelli del rapporto tra uno Stato e le componenti anche appunto identitarie di altri e poi perché di sicuro non è che diciamo latte anglo americano si farà a scalzare così facilmente tuttavia la Russia sicuramente ha colto la palla al balzo anche per via delle difficoltà oggettive
Degli Stati Uniti e dei loro alleati dopo le guerre in Afghanistan e in Iraq che sono estremamente impopolari non solo tra la popolazione ma anche tra molta parte delle delle classi dirigenti
Ancora una cosa Bordonaro il fatto questo attivismo sul fronte energetico di Putin e dovrebbe essere letto anche con una certa preoccupazione da parte dell'Europa di quell'Europa dei consumatori che cerca insomma a vi deve significare la sua il suo le sue importazioni
Energetiche di gas soprattutto la Russia sembra stare cercando di mettere in fila tutti quanti quelli che sono potenziali fornitori alternativi
Verso l'Unione europea come ha fatto con l'Algeria anche l'Iran ma anche adesso con l'imputato con il Qatar dove è stato e è un altro passaggio questo lungo che verso verso quella che viene definito la possibile OPEC del gas
Ma io credo che sicuramente sì il Cremlino ne avesse la possibilità Lucarelli completamente il Cremlino abbiamo visto coniugato pronti ha mosso in anticipo prima in Algeria poi adesso in Turkmenistan dove la partita diciamo non è ancora chiusa ma Gazprom a mio avviso ha compiuto dei passi molto importanti verso il suo obiettivo di controllare i flussi del gas naturale turkmeno verso verso di sé per poi distribuirli il Qatar e l'Arabia Saudita insieme l'Iran sono altri grandissimi fornitori
Di gas naturale questo sicuramente dovrebbe preoccupare perché che addirittura dovesse Gazprom La Russa dovessero mettere le mani su quel gas
A quel punto virtualmente resterebbero tutta l'Eurasia ben poche alternative tuttavia vi sono però delle contro delle controproposte dei contro progetti da parte europea e americana per esempio
Il Progetto di trasportare le riserve kazake tour come né dall'altro lato del Caspio a Baku e da da qui cioè dall'Azerbaijan verso l'Occidente attraverso Georgia e Turchia poi vi sono altri importanti progetti in campo sia diciamo nell'aria Del Carpio sia in in Medioriente e quindi credo che la partita sia assolutamente ancora aperta però sicuramente si è su lungo una rotta di collisione sempre più pericolosa tra gli interessi russi e quelli occidentali per il controllo di queste di queste riserve e credo che bisognerà vigilare su sulle mosse russe in in Medioriente anche in questo senso
Siamo in conclusione ultime due domande a una ciascuno a Giacomo gol corna per quanto riguardava contesa tra Arabia Saudita Iran è che sono poi anche i due campioni dell'integralismo e del fondamentalismo nel mondo islamico dovesse prevalere insomma l'Arabia Saudita con certo sarebbe tutt'altro che un una guida un'ottima guida per il mondo islamico per quanto riguarda la questione dei diritti della condizione femminile della democrazia eccetera
Quali possibilità purché si arrivi poi i consolidato un ruolo forte che si teme che ci sia o no apertura c'è più possibilità invece che si appiattisca verso la situazione attuale di crisi di chiusura in Terna
Personalmente non credo che l'Arabia Saudita prevarrà in questo tipo di di competizione come effettivamente molto difficile che anche l'Iran Allo stato attuale riesca a farlo sono due potenze che per due ragioni completamente diverse sono quanti in perfetto equilibrio
L'Iran perché è molto più popolosa molto più produttiva l'Arabia Saudita perché è estremamente più ricca e quindi a maggiori investimenti soprattutto a livello internazionale entrambi hanno la capacità e la possibilità di mobilitare nel confine nella regione per non dire in Cecenia o in Bosnia
Delle come dire delle risorse umane instabilità o instabilità dipende questo dal loro ruolo geopolitico nella regione
Indubbiamente la partita si gioca da qui ai prossimi cinque sei anni non di più
Chiedi valida hanno una mossa adesso sicuramente rischia di diventare il numero due in questo momento sono indubbiamente a pari merito quindi pressoché impossibile stabilire chi riuscirà a prevalere sull'altro
Bordonaro un elemento sicuramente un fattore che causerebbe squilibrio sarebbe sicuramente un inasprire delle sanzioni ONU nei confronti dell'Iran
In una in prima battuta la Russia ha votato a favore in Consiglio di sicurezza delle Nazioni Unite a favore della risoluzione per le sue come dire per le sanzioni soft adesso si parla di inasprire queste sanzioni
Tato anche come ha tratteggiato questo atteggiamento strumentale da parte della Russia e l'utilizzo della della Carta Iran più che altro per il i propri interessi particolari ecco come potrà schierarsi potrebbe eventualmente cambiare ivi il bilanciamento incidendo punto schierandosi a ad pro o contro l'Armenia inasprimento delle sanzioni andando verso un blocco dell'arricchimento del programma di arricchimento dell'uranio finirà
Ma innanzitutto credo che bisogna essere giusti anche con la Russia e dire che se è vero che agisce per i propri interessi politici militari ed economici non è certo da sola a farlo anche le altre le altre grandi potenze agiscono così
Su Juan per quanto riguarda la questione iraniana io ho i miei dubbi che la Russia andrà oltre un certo punto gonnellina primi nel mio aprire la propria posizione contro l'Iran
Però questo dipende anche dall'Iran nel senso che questo gioco molto pericoloso sicuramente sì si gioca anche sul fatto che la Russia sostiene l'Iran affinché l'Iran diciamo retta entro un ragionevole margine anche di minaccia se le cose dovessero prendere un'accelerazione supplementare a quel punto sicuramente da Rossi avrebbe più imbarazzo il più difficoltà a scoprirsi
Nei confronti del dell'Iran e quindi anche della del resto delle delle potenze del del Consiglio di sicurezza tuttavia io credo che la gran parte della partita Stati Uniti Iran si giochi proprio tra le due classi dirigenti che vi sono adesso installate in questi due Paesi non dimentichiamoci che noi entriamo nella fase finale della della presidenza Bush
E che diciamo la classe dirigente che è ora al potere in America
E soprattutto il vicepresidente Cheney mi alcune personalità anche strateghi militari lui vicini sono convinti che peggio di una guerra con l'Iran vi sia solamente un Iran nucleare quindi siccome in questa un gruppo di questo è un gruppo dirigente che ha già dato prova
Ampiamente di poter e di voler ricorrere al decisioni unilaterali
Io credo che tutto il gioco delle sanzioni del gioco che fanno la Russia e la Cina mentre europei Gran Bretagna e Francia e Germania sull'Iran posta effettivamente per fare poi in secondo piano se di gratuitamente vi dovesse essere un'accelerazione in senso bellico
Da qui diciamo alla fine del due mila e otto
Velocissimamente proprio l'ultimissima battuta gol corna l'Arabia Saudita come lo vede lo scoppio di un conflitto meglio un attacco preventivo americano contro l'Iran
A mio parere sarebbe un disastro anche per l'area del sopite aspetta perché vorrebbe dire un incendiare ulteriormente l'aria ricordiamoci che sono siamo tutti i Paesi della regione sono in grande allerta perché il conflitto di tipo terroristico potrebbe espandersi in qualsiasi parte
E quindi accrescere l'instabilità che da una parte del mondo arabo è facilmente sopportabile perché c'è un senso di eroismo e di partecipazione attiva alla battaglia per la lotta eccetera
Dall'altra parte farebbe molto male agli affari regionali perché sauditi hanno capitali investiti in Libano almeno in Iraq stesse ore in mezzo mondo accrescere la la conflittualità nella Regione vorrebbe dire perdere anche molti sonni
Bene ci fermiamo qui speriamo di essere stati chiari ed esaustivi con i nostri ascoltatori e ringrazio ma i nostri due ospiti ringraziamo Giacomo gol con che direttore di nel sito internet equilibri punto net e grazie anche a ferrico Bordonaro che analista per il sito Power ENI interesse Mius del porto grazie per essere intervenuta entrambi grazie ai voi