Il passato di bronzo. L'eredità della guerra civile nella Spagna democratica

Allora una serata Masera tutti no no
Benvenuto in biblioteca per la presentazione di questo volume siamo contenti
Di poter ospitare anche questa presentazione come sapete noi abbiamo una ricco
Il programma fine incontri di questo tipo quindi comunque ci fa sempre molto piacere il futuro spiccare
Iniziative come l'unica faccio solo appunto un mi è soltanto un saluto benvenuto a tutti quanti
Voglio soltanto ringraziare le i relatori che parteciperanno alla alla presentazione di oggi pomeriggio prima di tutto il professor Umberto Gentiloni che docente di Storia contemporanea all'Università di Teramo ed è anche presidente delle il si faccia l'istituto romano per la storia
L'Italia dal fascismo e Resistenza che è un istituto con cui punto collaboriamo
E spesso e professore ordine Gentiloni coordinerà la presentazione e ringrazio e saluto il professore Giovanni Sabbatucci che docente di Storia contemporanea all'università la sapienza e infine fino il benvenuto professore Michele Salvati che la Marco partecipa alle nostre iniziative professor Salvati docente di economia politica all'Università Statale di Milano fuori naturalmente
Anche all'autore il professor Gabriele sale autore del libro che si presenta oggi
Ecco quindi i tempi sono molto stretti ci sono delle esigenze appunto di di stringere i tempi e quindi io non dico altro e lascio la parola tutti soggetti nuovi che coordinerà la presentazioni io ringrazio la direttrice io
Il coordinatore romano telefono quota da passaparola fra Noemi
In modo da poter
Comunque trarre subito nel merito del volume utilizzare al meglio il nostro il nostro tempo
Abbiamo una un pomeriggio di con piccolo inconveniente o accavallamento di presentazioni mettiamola così per cui dobbiamo diciamo così rispettare anche i tempi nello nello svolgimento del nostro del nostro confronto per non rubare altri minuti io darei subito la parola al professor Sabbatucci che poi appunto dovrà
Recarsi a un'altra presentazione successiva
A questo punto sì grazie innanzitutto mi scuso mi scuso con tutti voi che siete qua autore di rammarico venne spesso per questo increscioso
Disguido dovuto essenzialmente al fatto che mi sono fidato della mia memoria anziché usare un'agenda
Quando l'ho fatto troppo tardi pasticciona Giaffa quindi grazie esatto parlare per prima d'altra parte stranamente stavolta l'ordine alfabetico ne favoriva
Cosa che in genere non Succi
Parliamo appunto del libro di Gabriele Ranzato che si chiama il passato di bronzo perdita della guerra civile nella Spagna democratica
Non è esattamente un libro di storia non è neanche esattamente un libro di storia della storiografia
Un libro di un genere relativamente nuovo
Però già abbastanza frequentato se dovessi trovare una definizione per le vedi Storia della memoria forse non so forse ne troverete qualcuno di miglior
E la storia
In questo caso
Parliamo della Spagna di come eventi importanti eventi anche traumatici vengano poi rivissuti ed interpretati celebrati ignorati rimossi nel generazione immediatamente successive
è un genere ripeto che è stato abbastanza frequentato in questione
Il libro inoltre nasce da un'occasione polemica possiamo dire
Anche se di una polemica naturalmente molto garbata
Quando tre anni fa tre anni per il due mila e tre credo è uscito in Italia il libro di un sociologo spagnolo Peres di Yasser che sulla Spagna sulla non ricordo il titolo sette esattamente cos'era la la lezione specie sì è
Con una prefazione di Michele Salvati che poi è stata anche pubblicata se uscita sul Mulino se non sbaglio
Un libro in cui
Si dà una lettura impositivo del caso spagnolo della transizione alla democrazia avvenuta in Spagna una trentina d'anni fa
Ed è il modo in cui la Spagna ha vissuto questa transizione rielaborato o un qualche caso accantonate forse il suo passato un passato come sappiamo particolarmente doloroso
Combattuto
Il tutto in rapporto invece al caso italiano dove la transizione in modi diversi in tempi diversi con diverse scansioni ma ha lasciato
Tracce che secondo se in questo caso secondo Salvati perché questo era discorso fatto nella nella truppa ovviamente c'è lui quindi è inutile che io mi stia a nel raccontare che cosa lui ha detto
Ma insomma in Italia le cose sono andate meno bene che in Spagna che il cosiddetto miracolo spagnolo cui tutti oggi assistiamo e in parte anche una conseguenza lì questa
Transizione diciamo così fortuna e anche del modo per altri aspetti magari discutibile in cui gli spagnoli hanno fatto i conti con il proprio passa
Pensa questo libro pur senza negare ovviamente il dato fondamentale che è quello di una storia di successo indubbiamente avanza alcune riserve anche piuttosto serie no
Primo la transizione è stata forse meno tranquilla
Di quanto a posteriori oggi non ci possa apparire
Ci sono state minacce ci sono stati
Silenzi ci sono state permanenze del vecchio nel nuovo ambiguità eccetera eccetera
Secondo punto
Il
Presso che è stato pagato questa transizione è un prezzo abbastanza pesante in termini di mancato chiarimento pubblico vogliamo dire così
Noi abbiamo in Spagna abbiamo avuto e abbiamo tuttora da un lato una forma di continuità che nelle istituzioni i monumenti i monumenti a Franco che ancora sono si incontrano frequentemente istante
Nelle forze armate
Una continuità cui corrisponde un diffuso diciamo così pregiudizio giustificazionista rispetto alla dittatura e all'opera del francese da un lato
Dall'altro abbiamo anche neppure questo va detto una qualche forma di continuità politica ancorché non esplicita nel senso che
Il principale artefice
Della transizione e
Forse anche no cui spetta una parte del merito è tutto questo e cioè Corso Suarez era un uomo che veniva dalle file del partito franchista insomma del franchismo anche se nel tardo franchismo
E uno dei partiti che oggi danno vita a quel virtuoso bipartitismo spagnolo come per molti versi ammiriamo un partito anch'esso che a qualche è il partito in cui c'era fra Vieri bah non
Tattico di asma capirci Partido popular
Quindi c'è una una qualche forma di continuità che sta nella politica sta nelle istituzioni anche sta anche nella mentalità diciamo nella cultura diffusa di una parte per la Spagna
Dall'altra parte anche qui questo è un punto su cui ho pensato insiste giustamente soprattutto nella seconda parte del libro e di cui aveva ampiamente trattato nel suo bellissimo libro secondo me sulla guerra civile questa è un po'un come dire un ritornare di riflettere su temi già affrontati anche se in tutt'altra prospettiva dicevo il tema che riguarda la mancata riflessione critica o la carente riflessione critica
Sui lati oscuri della parte ancora perdente e
E oggi e nei tempi lunghi ma diciamo vincente cioè il fronte Repubblica no
E dunque
Reticenze imbarazzi nodi non sciolti che in qualche misura si alimentano reciprocamente forse si sostengono reciprocamente
Sono considerazioni che io considero sicuramente fondate molto serio
E forse
Nostro
Qui c'è ancora entusiasmo in qualche caso commi l'atteggiamento ottimistico con cui guardiamo al caso spagnolo può essere può risultare forse a Porto un po'superficiali ecco su questo posso essere d'accordo ciò nonostante però
Mi sento ugualmente
Non dico di difendere linea salvata perché appunto sta qui lo farà fra lui stesso
Ma di
Come dire insistere anch'io sugli aspetti invece positivi che si prevalgono largamente su quelli negati
E vediamo i due punti di cui ho detto prima punto
Il carattere accidentato della transizione
E
I silenzi e le ambiguità
Della sfera ufficiale quantomeno nei confronti del passato
Il carattere precario accidentato del transizione è vero fa bene pensato a ricordarci come tante cose però dimenticati ricordiamo soltanto la scena famose del colonnello perché ero che entra nelle Cortes no
Ma dietro quello c'era c'era dell'altro e in effetti pericoli ce ne furono non pochi
Già ma mi domando perché questa transizione avrebbe dovuto essere
Invece indolore tranquilla
Il ricordare i pericoli secondo me ci fa apprezzare ancor più l'esito
L'esito che indubbiamente è stato così tanto che in Spagna ci sia oggi una democrazia bipolare ampiamente funzionante possano essere
Contestato da nessuno
Non dimentichiamo oltretutto in gli anni di cui stiamo parlando siamo alla metà degli anni settanta siamo in anni in cui
L'Europa le democrazie europee passiamo un momento non facile eravamo subito dopo la crisi petrolifera Richard la stagflazione
In Italia
Non lo dicono in meno ma c'era il terrorismo siamo appunto a metà degli anni Settanta ricordate cos'era l'Italia a metà degli anni Settanta
Perché
Dobbiamo dare in qualche modo non dico per scontato insomma per normale la proprio della Spagna direttamente a una democrazia virtuosa
Poi ci fu tra l'altro in qualche misura
Quindi ripeto
Ricordare in momenti
Enti difficili le insidie è giusto ma questo almeno ai miei occhi forse ci fa apprezzare ancora di più ebbe esito
Secondo punto forse più interessante quello appunto
Che riguarda le ambiguità e silenzi
Il famoso patto dell'oblio tacco dello Vito
E il costo costo di questo
Ora io non entro nel tema generale di quanto sia utile di quanto sia necessario dimenticare e di quanto sia necessario invece
Ricordare di quanto si debba essere consapevoli
Rispetto al passato quando è un passato di scontro è un passato conflittuale
Si può si potrebbe così banalmente dire che ci vuole una miscela delle due delle due cose insomma questo è un problema generale che non mi sento quindi affrontare
Per quanto riguarda però il caso in questione è stato sparso però io noto però che la il processo i processi di rimozione riguardano essenzialmente la sfera dell'ufficialità la sfera della politica in parte delle istituzioni
La sfera delle ricorrenze ufficiali della monumentalità ecco qui senza subisca siamo assolutamente d'accordo ma a fronte di questo e Ranzato se lo ricorda molto bene in questo libro che di questo parla
Per buona parte delle sue pagine
A fronte di questo noi abbiamo avuto in Spagna in questi anni un dibattito storiografico molto vivace che per quel poco che io lo conosco lo conosce ovviamente
Molto bene
Ci ha dato frutti di notevole interesse di notevole livello
Non solo
Abbiamo una produzione letteraria anch'essa molto ricca e anch'essa problematica e per nulla reticente su questi su questi temi sul tema del passato dalla guerra civile e anche da prima nella guerra civile ricordo un solo titolo Schembri attenzione io abbia letto cioè glielo dica diverse cassette
Soldati di Salamina ma e che è un libro sicuramente a parte il fatto che io leggendo quel libro allora se la tentazione deve sempre guardare l'enciclopedia spesso non trovavo rispose perché dire che cosa quanto era romantico quanto parlasse di di persone e cose reali
Credo un po'lento
Ma
Voglio dire be basterebbe quell'esempio per dare l'idea di insomma
Discussione pubblica in diverse sedi molto vivace che è tutt'altro che reticente
Il cinema
Anche qui
Luisa
Sacco di esempio
Ne ricordo solo qualcuno ne ricordo uno che
Finché ho visto quando è uscito il cd trent'anni fa e cioè le lunghe vacanze del trentasei che forse non è un gran film forse neanche un esempio di di conti con la storia però insomma un film interessante
Ed è appunto del settantasei l'anno dopo la morte di Franco
Quindi è un dibattito vivace e precoce
Tutt'altra cosa rispetto a quello che è successa in Francia dopo Vichy tutt'altra cosa
Quando del gol disse che tutto quello che era avvenuto non esisteva praticamente era niente non avvenire il sale così
E mise in pratica un bel Pirrone sopra la memoria di quel esperienze che i francesi sono ben guardati da rimuovere per molto tempo subisci in Francia è uscita una storia una Histoire de Vichy nel cinquantaquattro
Di Rho Pero che era tra l'altro un personaggio del passato un po'strano era un stato in Nord lungo
E che non era male secondo me dopodiché niente e non è ancora uscito niente nel senso che il libro fondamentale su bici la scrittura America Paxton
In Francia hanno cominciato a occuparsene negli ultimi anni ma da così da entrate laterali diciamo non i francesi non hanno scritto una storia del regime di Vichy
A fronte vi tutto questo caso spagnolo si dimostra invece
Diverso in positivo
Quanto poi
Al tema che in parte anche richiamato nel titolo cioè
La moglie mentalisti che le celebrazioni ufficiali la toponomastica è
Eh sì qui è vero ci sono tante cose strano però vorrei ricordare che appunto questo terreno in particolare quello di una toponomastica dei non anche le strade e le piazze eccetera e la sede
Di tutte le possibili contraddizioni e di tutte le conciliazioni impossibili
Tanto che io sarei favorevole ad adottare il sistema di Manhattan cioè numerarle le strade così non se ne parla più
Ma in Italia cioè imita a Roma insomma a Roma abbiamo piazza Mazzini e piazza Cavour distante poche centinaia di metri abbiamo via Palmiro Togliatti e qualcuno non vorrebbe che ci fosse
Abbiamo se se lasciando perdere anche le cose recenti no queste recenti abbiamo un sacco di strade intitolate a Carlo Pisacane che oggi finiremmo
Dirottatore
Liberatore di prigionieri comuni
Abbiamo invece tanti Vittorio Emanuele tanti Savoia Umberto eccetera eccetera
Ma non è solo il nostro caso è a Parigi per esempio esiste Bur varrà spari una grandissima strada
Era Spy era personaggio un po'turbolento diciamo così capo repubblicano
E il a due passi abbiamo lo perdo Galli se dove c'è l'ambasciata italiana rilevare Carife era il fucile a Torre dei comunardi
Ride parenti tra l'altro sarebbe interessante sapere perché si chiama così la fuga manca da mancata fuga di Ravello oppure semplicemente perché è un toponimo non lo so
Ecco abbiamo abbiamo tutto questo
Poi così tutto questo viene in qualche modo la toponomastica finisce col fare questo quasi automaticamente queste operazioni di riconciliazione posteriori però se andiamo a guardare
Sono poco meno clamorose di quelle che vedono appunto
Franco che largo Caballero entrambi Monumenta Rizzati nella Spagna di oggi ma è un po'diverso forse ragione da siamo un po'più vicine questo sì
Però voglio dire che problemi del genere si sono opposti in Italia anche in tempi relativamente vicini a quelli dei dei dei fatti di cui si
E quindi si è una cosa è un po'paradossale ma tutto sommato abbastanza diffuse
Anche per quanto riguarda anche per quanto riguarda il così la reticenza o il silenzio sulle zone oscure come dicevo del fronte repubblicana della storia dell'anti franchismo
E non solo e della storia della seconda repubblica spagnola anche quello importante
Anche qui io non credo che noi in Italia possiamo dare grandi lezioni
Sì la storia della nostra esistenza in questo diversa c'è una
Come dire una
Se non proprio una coesione comunque
Una piattaforma comune che sicuramente
In qualche modo riconosciuta
Però però attenzione e una parte dei nostri resistenti
Così come gli antifranchisti molti antifranchisti si battevano per qualche cosa che tutto era fuorché la democrazia liberale
Anche una parte dei nostri esistenti si batteva per qualcosa che si che non era probabilmente l'Unione Sovietica parole democrazia popolare non è che
Forse una cosa tanto oggi
Così riassumibile in una in una sorta di memoria collettiva e c'erano questi c'erano queste contraddizioni ci sono questa contraddizione
Tutte e su questo punto neanche noi in Italia forse siamo andati molto avanti
Anzi come sostiene salvati il fatto che la transizione sia avvenuta
A immediato ridosso della nostra guerra civile ancorché assai meno civile assai meno cruenta
E ha fatto sì che certe questioni si trascina se lo senza essere mai affrontate in modo in modo sereno cioè
Noi siamo andati avanti fra rimozioni e recriminazioni acrimoniosa e spesso fatte recitate
Più sul
Sulle tribune politiche o sui teleschermi che non nelle nelle sedi appropriarsi
Tenendo conto di tutto ciò
E concludo io tutto sommato preferisco il modello Spagna ovvero
Il Poldi ambiguità un po'di reticenza nella sfera ufficiale ma
Anche anche una certa dose di impunità e attenzione e anche questo è un altro fatto che pure qui messo in rilievo
D'altra parte io non credo che i processi ai centenari possano poi essere un esempio comunque sia in qualsiasi caso un esempio di giustiziere di chiarificazione perché qui stiamo parlando appunto di cose che risalgono agli anni trenta in molti casi quindi
Quindi ecco un po'di ambiguità se vogliamo forse anche un po'di ipocrisia nella sfera ufficiale che del resto una qualche un po'di ipocrisia la tolleranza spesso addirittura richiede e invece al contrario
Dibattito aperto Franco e vivace
Sulla storia
Possibilmente nelle sedi deputate e nove appunto sui teleschermi con nelle Aule parlamentari ma questo è un altro discorso qua
Ringraziamo noir Sabatucci credo che
Posso economiche preparati chiamato in causa no volume più volte da Sabbatucci poca
Funzione sì
Io ringrazio anzitutto e lo ritenga recepita in questa sede così belle che non conosceva rito che la terza usato termini insistito perché partecipasse a questa discussione fa molto molto piacere ometto comma straordinaria tensione
Il libro di Ranzato non so in quale categoria i parchi gioco come viatico infilarlo esattamente nella produzione dello storico
L'Ulivo di lettura molto agevole lì un bellissimo libro col quale sono sostanzialmente d'accordo
Come mai allora come spiega
Ciò che ci ha Sabbatucci dice Giovanni Sabbatucci ha detto poc'anzi cioè che che sarebbe animato da un afflato nemico
Nei confronti io non credo anti-Saddam no non lo avrebbe salvato è una piccola cosa visibilità favellanti salvati mi rispose anti tante cose grosse e pesanti cattive
Io non penso di essere al di là della cattiveria né però insomma è pesante ma
Voi un attimo spiegare ciò che mi ha indotto quindi io guardate collego di Ranzato io sono totalmente nel corpo vivo subito
Su tutti i suoi punti sui punti su cui scale su cui presenta materiali anche se non sono materiali diciamo così prima una direzione una virgola
La difesa del suo precedente uliveti le forze approfondimento cioè non è andato in nessun archivio credo che per fare questo dico però sono punti che diciamo la mia esperienza della Spagna ormai
Datata tantissimo tempo fa un paese che mi appassiona Marcuccio vicino di cui quando riesco sui giornali seguito parte della letteratura spessore economico naturalmente tra le specialità
Tutte le cose che dice che dice Ranzato io sono ecco
è vero
Non si tratta di colpito e non si tratta di dimenticare
Invece c'è una questione emerge voglio dire anche da Emilio visto che ce lo dice anche chiaramente io dico previsti est
è una memoria invasiva
E continuamente presente mostra nella stanza di dietro intanto fritte c'è c'è sempre questa memoria terribile di trasporti
Certo ragione pensato la transizione fu molto più turbolenta
Di quanto veniva presentata da brevemente in questo libero di per vestirsi nella mia introduzione Pulkovo spreca non era sulla transizione questo questa cosa molto coerente e comunque sempre sotto una pesante minacciate ai militari
Senta ma questo fino ai tardi anni ottanta non soltanto l'episodio di perché ottantuno voglio dire più già la presenza dei militari e sempre invasiva e minacciosa lo è tuttora specialmente sul tema che è cruciale per la Spagna
In maniera tale che non ce ne rendiamo esattamente conto che è quello della nazionalità basca
No su cui le sul punto dei militari fondamentali quella de L'Unità nazionale della Spagna e quindi qualsiasi rivendicazione
Facciamo nazionale forte
Nuovi preoccupa e li indurrebbe tutt'oggi fa se non a gesti di subordinazione che ormai la questione si sta risolvendo no quella basca nessuna questione diciamo dell'insurrezione militare in ogni caso rimetterebbe in forte preoccupazione
L'uomo
E anche dal punto vista economico collicolo interesse più direttamente io qui Periodo della pur successivo la transizione non non fonti rose e fiori
L'inflazione spagnola raggiunse almeno all'inizio degli anni ottanta sette simile a quella italiana
Gli scioperi furono molto intense giornate perse furono molto Natanson tantissime la disoccupazione raggiunse subito dopo gli anni Ottanta dei vertici inimmaginabili da noi
E anche diversa struttura economica spagnola si raccoglie una fase di forte esodo dalle campagne
Proprio in un momento in cui il settore industriale non tira più cioè questi dieci anni di ritardo che me la Spagna rispetto all'Italia
Dal punto di vista economico delle opportunità economiche pesano moltissimo a tutt'oggi sulla robustezza della struttura industriale spagnolo cioè ciò che avvenne sfagno fu il fatto che leso grande delle campagne il ritorno d'ammirazione
No fu concomitante con un situazione di traino della domanda estera molto più deboli gli anni settanta sono aree di crisi ovunque quindi una disoccupazione molto più forte di natura strutturale
Una situazione confronti la quale treno preso quelle famose misure che adesso cerca di parte di addolcire che sono quelle di semplicemente di consiglio consentire all'impresa diciamo il lavoro temporaneo in modo massiccio sostanzialmente lei nuove soluzioni riprese sono sempre assunzioni a tempo
Ci furono patti continui sia durante il Governo Consales successe durante i socialisti sia durante la sfida no per cercare di indurre le imprese
Quella te molto di più che non le questioni l'articolo diciotto nostro che non le questioni al precariato nostro Cologgi tre quarti della soluzione del settore pubblico e privato solo assunzioni temporale
No quindi precarie
Quindi diciamo una situazione non che non è rose e fiori neppure dal punto istituite dal punto di secondo
Ed è anche vero che vicenza
Cioè che il PSOE all'inizio diciamo non si immise in maniera direi che in una via socialdemocratico o liberaldemocratica tranquilla era pervasa da
Da un insieme di di spiriti e sentimenti anti voglio dire qui ma che accettare la NATO voglio dire soglie sto ben oltre la Costituzione voglio dire quindi alle soglie degli anni ottanta
No la domanda che stava le aree grammatici hanno spagnolo del del PSOE di abbandonare la NATO ormone nonostante tutte le lezioni che Bruno fra ex che o la socialdemocrazia tedesca austriaca e tedesca fuori mentori di Consales
Dopo episodi precisi dico questo perché partecipare
Negli anni ancora tanti anni Sessanta una riunione in cui partecipa dove Karski insegnava così che la socialdemocrazia a questi giovani esaltati che ancora attaccavano America c'erano pieni di antimilitarismo dimenticato e cose di questo genere in un periodo
Sopperito che qui sola così privi di cui in realtà è imprevedibile l'evoluzione di Alianza popular il movimento di fra i veri Barnet che al ministro di Franco verso quel partito Partido Popular in testa
No quindi no che poi non un normale partito diciamo liberal-conservatore no ex post ma questo non era prevedibile prima quindi turbolenze
No ed è anche vero naturalmente il fatto o che nessuno può smentire che se si fa una sorta di somma algebrica delle colpe
No dei crimini commessi diciamo dai a Repubblica non contro i crimini crimini diciamo dei golpisti poi non è un contributo i crimini di siamo degli ufficiali fellonia i subordinati
No toglie qualsiasi conteggio in qualsiasi modo fatto fa pendere la bilancia a favore dei crimini franchisti ma in un modo tale per cui abbia in testa di un po'esitante poco
Cade di botto dal lato e immediatamente dall'atto di questi atti tutte cose sacrosante
No quindi che diciamo Ranzato le ricordi che ricostruisca tutte queste cose qui reti non mi va più che bene
Non era questo però Giamblico io ho da fare conclude Luzzatto fondamentalmente accetto le critiche di Ranzato in due punti
Non subito
Uno è il titolo del libro la lezione spagnola
Questo il titolo del libro voluto fortemente dall'editore per ragioni origine potete benissimo in Cina dice una cosa molto semplice rifiuto mi piacciono le cose sexy che non molto sofisticate ma si imprimono nella mente del lettore
Fame fu all'inizio contestato fu anche con una certa fatica accettato ma poi accettato diciamo sapere stia sportiva suo quindi lo deve accettare questo titolo
Che dava l'idea appunto che la Spagna forse un modello beh Ranzato riprende queste osservazioni quando dice
L'Italia Michele Salvati ha visto nella transizione democratica spagnolo un modello da seguire preferibile alla italiana
No sequestro su questo ritorno a un'altra volta certo punto
Quanto meno si può configurare una lezione spagnola da impartire in prospettiva ex post a chiunque realizzi un passaggio dalla dittatura alla democrazia
Dove il titolo diciamo induce realizzato a pensare che questo sia che sia un qualcosa quello esaminate Gian abbiamo un atteggiamento prescrittivo allora le cose stanno diversamente
Io credo di avere
Lo strato con la prima parte dall'introduzione con una certa chiarezza
Le ragioni per cui ed era la cosa che mi interessava di più di questo è il primo punto che io volevo nostra
No perché l'Est le cose in Spagna andarono in quel modo cioè mediante un'uscita
Dalla dittatura soffre Partata come si dice
E tutto considerato ancora sotto lo schiaffo dei militari delle forze francesi franchiste che stavano sempre alle spalle che impediva un'evoluzione diversa
No e questo è un tipo di cosa che poteva fare in Spagna
No non poteva a venire in Italia sostanzialmente in Italia una cosa del genere non poteva venire e qui è diciamo il nucleo familiare
Cioè il punto di forza di Modena cioè la cosa che mi interessa di più
Fondamentalmente
è perché la transizione alla democrazia
Punto primo che il portò ha degli effetti benefici ma ci tornerò dopo su questo e alta il punto di forza è perché le cose andarono ispanico il nove andarono in Spagna andina dai ritardi in modo così diverso
E gli elementi differenza su cui io sottolineo io credo che non so se l'accordo sono del tutto evidente
Innanzitutto il timing dice il più momento della transizione metà anni settanta in un'Europa ormai totalmente pacificata
In cui il modello politico per tutti questa volta sì modello era diciamo di un partito socialdemocratico da un lato e di un partito conservatore liberale dall'altro o democristiani dall'altro
E no in una situazione in cui la Spagna aveva già avuto un grande sviluppo economico a partire dagli anni sessanta e quindi livelli di reddito pro-capite erano molto superiori il grado di benessere a molto superiore
A quelli che venivano in Italia dopo la nostra dopo dopo la guerra e dopo la Resistenza cioè sostanzialmente gli spagnoli erano già entrati in una fase in cui vedevano l'Europa dei propri il loro modello era
Fu uno delle loro ambizioni fondamentali questo sia della destra sia da sinistra e se accetti all'ingresso nell'Unione Europea di nuovo quest'effetto educativo dell'Unione europea no che poi si manifesterà anche nei confronti dei Paesi dell'Est no che stiamo lentamente assorbendo che io spero si manifestino anche né confutato che le per la Spagna è proprio il Portogallo furono dei modelli fondamentali China che anche
Alle ai sito politico spagnolo che immerse da
Diciamo dalla guerra civile dalla transizione lontano e civile durante questa fase di transizione voluta dal uomini di Franco
Frutta dal
Dall'osteria voluta voluta dall'intero gruppo diciamo di alti burocrati e funzionari e militari che avevano portato la Spagna uno straordinario successo
Vi ricordo di nuovo gli anni ne parliamo tanto di miracolo economico ore collochiamo negli anni
Tra il cinquantanove e il sessantatré fondamentalmente io vi ricordo che dal grosso modo da sessantuno fino al settantatré fino al crisi
Diciamo del petrolio il tasso di crescita della diciamo hanno della Spagna fu superiore a quello dell'Italia
Cioè il se c'è un Paese che subito dietro il Giappone in uno sviluppo straordinario questo Spagna
Quindi si arriva settantatré settantaquattro settantacinque no con una situazioni in cui l'economia e in pieno sviluppo notte un'economia di mercato europeo mi restava integrando ampiamente
Nei confronti europei foto in America Latina eccetera luogo tradizionalmente un mercato
Cioè una cosa di questo genere no in cui l'orizzonte politico non poteva non essere se non vi europea in cui l'Unione europea diciamo era evidente che il modello Accord un partito socialdemocratico dato perché conservatore dall'altro
No una situazione in cui i confini diciamo tra questo mondo del nostro mondo occidentale e il mondo sovietico erano ben tracciati no e chiari non ci stava da questa parte loro stavano da quell'altra quando noi usciamo dalla guerra
Nel quarantatré quarantotto questi confini non sono per niente tracce si sapeva che c'era stato altro così questa gente
No ma
Cioè lo facciamo insieme eccellente voglio dire i comunisti sono parte del governo cercheranno di rimanerci il più possibile
Grosso modo rimanendo comunisti cionondimeno voglio dire ma l'idea di cosa sarebbe avvenuto esattamente dopo due lettere niente chiaro
Voglio essere più chiaro su questo fondamentalmente ciò che avveniva in Spagna che si le due parti da parte destra e la parte sinistra avevano dei modelli ben chiaro
No ben ben definiti delle fortissime pressioni perché seguissero questi modelli
No
Con una memoria della stella storia civile che era di quarant'anni prima no e quindi con delle generazioni che avevano avuto sicuramente alcuni padri litri più di loro i nomi coinvolti in questa c'era stato un bottino di famiglia cento ma quarant'anni prima
Non riusciamo a zona FOTA una siamo d'avanguardia da una guerra civile molto più piccola fate conto cinquanta sessanta mila morti contro seicento mila questo è l'ordine di grandezza delle due guerre civili naturalmente molto meno però molto ma molto recente
E i partitiche feroce Lentate del Fronte antifascista no sono partiti che perché costruiranno poi l'arco costituzionale tanto per intenderci sono dei partiti democratici e un partito democratico come percorro e ciò nondimeno si mette sono insieme per il Comune antifascismo che naturalmente fa pensare a cos'è l'antifascismo di comunisti e la funzione legittimante che questo ma su questo punto che uno dei punti più controversi e che ha a che fare col revisionismo storico venduta
Questo per dirvi fondamentalmente che le condizioni e le riassumo brevissimamente allora il momento quaranta quarantatré quarantaquattro contro settantacinque
E ciò che significava la situazione internazionale ed economiche
Il grado di benessere delle popolazioni grado di sviluppo il grado di convinzioni in un'economia di mercato no no che allora c'era
Il modello dell'Unione Europea le influenze profondissime godono nel comune europea della Comunità economica
Devo della Cei voglio dire in quella cosa lì voglio dire queste sono le la situazione spagnola che conduce Zano che spiega
è la lontananza nel tempo della guerra molto lontani trentacinque anni del della guerra civile invece un'altra cosa
Da noi situazioni totalmente diverse
L'accelerazione molto
Allora molto molto
Evidenti e una un insieme di politici molto vecchi che sono i figli delle delle tragedie della prima parte del Novecento
Togliatti tutti questi sono sono i figli
Pelle
Di qui profondi radicali conflitti normativi che insanguinarono la prima parte del secolo
Sono i figli di quella situazione e hanno in mente quella situazione
E sono dei comunisti da un lato e con un forte elemento fascista
Siamo cremare dall'altro o più o meno
I politici spagnoli non sono i figli di questa situazione politici spagnoli no certo sono solo un'altra generazione su una generazione che guarda ma faccia rivolta a quei conflitti normativi
Però in Italia le cose andavano come dovevano andare non era possibile cioè non s'è possibile metter le storie le braghe di un moderno logica rispetto a Spagna fu fortunata ad avere queste situazioni certo non sale sul molto bravo
No lo stesso Franco bravo Soirées dopo bravissimi realtà anche fu un pessimo politico che poi lasciò il suo ok no il re Juan Carlos no si comportò bene ma si comportano altrettanto bene date le circostanze de caste e trattati
Tra gli atti del beh sappiamo benissimo che non fu una sua pensata
No partito nuovo via italiana eccetera quelle sono cose che derivavano in maniera stretta dalla dalla strategia
Per comunità internazionale ma detto questo fu bravissimo tener ferma la barra su una soluzione pacifica e nessuna entrata diciamo dei comunisti esterno un sistema democratico di un sistema che si comporta secondo le regole democrazia
No non è bravura di persone furono circostanze storiche a cui le persone dovevano dispone
In Spagna ciò porto quasi miti viventi vivifica abilmente
In nel partito dalla corrente diciamo postfranchista dalla corrente di Fraga a sviluppare su dei bellissimi studi politologi ci su cui sul passaggio da via Ansa popular che il movimento di Fraga al Partido popular
No al ruolo che deve stare in questo credo altri politici moderni scudo delle giovani generazioni che prese in mano il processo
E che era un partito semi fascista o molto confuso lo condussero un partito conservato liberale nella buona sostanza e ci sono ottimi lavori
Erano anche di San Mariano altri tanti altri voglio dire sull'evoluzione del Partito socialista che lo condusse ad abbandonare un insieme di domande estreme
Che ancora dei Comuni il sapore nono della prima parte del Novecento fondamentalmente come l'alba abbandono della NATO eccetera e a diventare uno ma un normale partito socialista socialdemocratica
Queste cose qua quindi queste circostanze spiegano benissimo
Poi la cosa che dico e avevo il mio secondo punto
E arrivo al mio secondo punto che fortunati loro
No fortunati loro
Meno fortunati noi
Perché ci trasciniamo
Le tragedie della prima parte del Novecento ancora non risolte
No per per quarant'anni
Un partito comunista che non poteva partecipare al governo
No e quindi un'impossibilità di alternanza mente da loro siamo l'alternanza
Fu immediatamente possibile data la natura no dalla famosa e quindi
Un sistema politico che fu in perfettamente in grado di reggere le difficili circostanze sociali ed economiche del periodo post sezione
Senza deflettere da una linea democratica e questa cosa che si vive bene voglio dire nel diciamo sia per gli episodi di insubordinazione militare ma sia nel modo con cui tratta affrontò in questione delle questioni delicatissime per esempio
Quell'inflazione dopo che ovviamente Oliviero entrare in una deflazione fortissima negli anni settanta si viene però noi capito l'anno rispetto noi italiani sto parlando adesso mi capitò l'anno rispetto di frazione avranno un ceto politico che fu incapace di prendere misure anti inflazionistica seri Lola bloccare all'inflazione
E lo bloccarono con una disoccupazione fortissima che con domande popolari ogni diciamo con tensioni non piccole
Questo significa che abbiamo un ceto diciamo dirigente un ceto politico sia per la parte socialista sia poi lo vedremo ancora meglio per la parte di asta perché poi il primo miracolo successivo è quello che sta voglio dire
Però con la forza sufficiente
Per tenere la barra dritta sui criteri di conduzione dell'economia che sono compatibili con una democrazia liberale
Forti abbastanza da reggere un insieme di tensioni Chiuro potrei pensare ex ante molte foto in Italia perché immaginate questi escono dittatura che li ha compresi tutti i modi possibili bacino
No come non pensare no che questi la questi voglio dire gli spagnoli ma
Che
La prima cosa che facciano è chiederà la democrazia
Notti ricompensata
Di di concede
Al alti salari Werfel molto abbondante eccetera vuol dire si passa da Ettore democrazia l'esplodere di domande
Insoddisfatte era fortissimo in Spagna dunque a maggior ragione
Il ceto politico ci che si costruisce fu in grado di tenere sotto controllo che se domani mentre non fu in grado di tenere sotto controllo queste domande il ceto politiche italiane non fu in grado
E qui vi è uno dei punti su cui io batto in continuazione cioè tutti questi miei lavori che gli americani chiamano per il compenso sostanzialmente sono dopo riprendono grossomodo un paese simile a noi per alcuni aspetti
Diverso per altri e chiedono perché da loro le cose sono andate così e da noi sono andata a questa parte è un è un tipo di Gio che ciò che ho fatto per fare riprese foto per la Francia soprattutto perché infrange sessantotto altrettanto forte che in Italia fu poi controllato da regole Pompidou
Mentre noi sessantotto scasso tutto
No questo è la è la vera e la vera realtà
Sono immagini molto critico so molte cose
E assenza di un ceto di una classe dirigente degna di questo nome
Capace di fare una battuta da barra dritta sulle esigenze di un'economia moderna e un Società Civile
Questa non su un posto per quanto riguarda le rivendicazioni siamo perché noi non riuscimmo a eliminare l'inflazione mentre per esempio l'Olanda ci riuscì
Qual era l'alternativa vera tazze da una parte violento attacco contro sindacati oppure cooperazione con i sindacati nello scegliemmo nessuna delle due
Stemmi in mezzo
No è praticamente gran pasticcio noi eliminando l'inflazione alla fine degli anni ottanta no la Spagna subito all'Inghilterra subito domanda subito
Cioè ebbe gli interi anni ottanta come un decennio privo di inflazione con grande sviluppo economico lui no
Tutte questioni che portano diciamo a domanda sulla natura dei ceti dirigenti e perché i nostri ceti dirigenti sono così penose ceti dirigenti sono così
Cannolo interno una frattura che non hanno risolto l'impossibilità di incorporare in modo stabile il Partito comunista perché non è corporative no date le divisioni di attrice ricette solo sostanzialmente queste mi interessa
No la Spagna ne null'altro che un episodio
Di un insieme di studi comparativi che non lo faccia e dovrà che hanno colto sono mirati sull'Italia
Ecco questo per dare l'idea di ciò che Pier tante messe allora
Non modello premoderno significa in questo senso perché il prezzo se sei più un modello di spiegazione quindi un insieme di relazioni che spiegano
Più che non un modello normativo cioè noi non possiamo prenderà spagnolo dalla normativa non potevamo perché non avevano nessuno dei presupposti perché con un partito comunista neanche preso in questi una mattina si fosse alzato e adesso abiurato completamente fosse diventato socialista questa era la via l'unica via possibile questo sto scherzando voglio dire sapendo che fatto delinque
Questa era proprio concettualmente impossibile
Basta leggere il libro intatto e uno si rende conto giuridico leva attesta questa meravigliosa persone
Poteva diventare un socialdemocratico queste all'occhio
Preso tre per la socialdemocrazia pur
So non potevano avvenire Van modello che però perseguire però perché io il fatto che lo per circostanze storiche abbia di broccato del tutto fa favorevole avrei bloccato questa vera
Li ha portati diciamo a un sistema politico che ha creato una classe dirigente capace di superare avversità notevoli
Anche maggiore di qualità Diana fornirne spagnole più fragile le domande nono compresse erano più più gravi
No e ce la fa
Ce l'ha fatta a tenere sotto controllo
C'era il fatto che la Spagna incrocia il rilievo cui Posta marciando ritratte quattro cinque anni circolanti così superabili pro capite Italia dico facilita hanno un sacco di cose di Cosa sono mentre unanime nei particolari da economista cioè e fragile ancora molto molto facile situazione economica spagnola ciò diciamo qualcosa perché non è questo il punto focale
Quindi non è un modello normativo invece be'sotto implicitamente c'è un modello normativo cioè mi piace una società civile no e sostanzialmente illiberale
Come calciatore stesse c'è stato il modello normativo che ho sotto semplicemente preferisco questo tipo di società ad altri tipi di società
Ma non non ho nessun'altra ma d'altra parte realizzato ha in mente questo tipo di società se lo dice chiaramente in fondo voglio dire cioè bolla la seconda parte del libro
è una bellissima parte di quei percorsi di una lettura attenta che andando indietro alla seconda repubblica spagnola con la del trentuno è un'analisi della sua costituzione fa vedere soltanto chiarezza che anche la parte sinistra da parte di sinistra
Di allora parte repubblicana non è affatto la parte democratico Brera prevalentemente democratica e persino i più moderati tra lo o
No Sanjay Fanetti del fosso come si chiama filetto voglio dire questi erano in realtà sono pure una qualche po'di democrazia reale un sostanziale
O popolare o qualcosa di questo genere insomma no dovremo che sia siamo liberali vera segni Spagna si è avuto soltanto questa Terza Repubblica questa la democrazia la monarchia della
Estate tribù perché è una manovra che ieri sera si dispiace che s'innamora chiede però pensando alla ruote giocato Juan Carlos
Che formerà un ruolo così importante va bene che c'è stata fra chi ha definisca qua
Ecco detto questo detto questo quindi nessun modello Doc l'unico riferimento ideale questo poi commetto un
Cioè la parte che può irritare molto certo punto
Quando parlo chiedo scusa sezioni sì mi accaloro tanto ma quando poi di mortali si parlò di un paio di episodi Spagna voglio dire
Vi perché Teresa l'episodio di un interesse incredibile
Il PSOE viene pescato con le mani nella marmellata in modo altrettanto pesante
Che come venne pescato il sì qui
D'accordo
Prende una botta
Quali sono pesante perché poi c'era la storia diciamo anche delle uccisioni dei dei cavalli eccetera insomma voglio che c'era anche un pezzo proprio molto pesante dal punto di vista e in ogni caso pesante
Riceve una grossa botta l'idea socialista rimane l'organizzazione socialista rimane evincono consacrate
Da noi venerdì praticamente viene distrutto l'intero sistema della Prima Repubblica i due grandi partiti che ovunque in Europa
Sono i pilastri della destra della sinistra sono spazzati via
Vuol dire una manifestazione di fragilità di sistema così evidente come queste sì ma no quindi io prendo un insieme di di elementi di e poi l'altro pezzo che prendo e qui faccio ammenda mea culpa eccetera no prendo il tema molto grosso e molto pesante della della memoria e dell'oblio
No ed è qui che Zatopek trovato delle cose che gli han dato un po'fastidio
No il
Prendo questa cosa per dire che
Vado moltissimo a fondo
Però dico dalla buona sostanza Fortunato il Paese anche si sa aiuta penso che qui lo storico Marcello Flores perché e di queste cose che si occupa fondamentalmente insomma dei crimini del passato e del perdono
Di cose di questo genere voglio dire quando sono giù secondo non son giusto partecipato di recente un bellissimo convegno di giurista nazionalisti
E filosofi del diritto proprio su questi temi c'è
Quando quanto cioè su sulla logica col
Sulla logica consequenzialità o di tipo o di tipo invece invece della convinzione quando devi costi quel che costi punire i responsabili di atti efferati
Perché solo così
E ricostruisce la verità storica eccetera e quando invece ti conviene per evitare ulteriori casini chiedo scusa intervenuta attivamente tecnico
Metterci una pietra sopra
Va be'questo un tema che nel diritto internazionale della filosofia del diritto nella storiografia eccetera uno dei temi più visitati di adesso
Perché il passaggio da per il Cile è un è un tema se voi leggete Sepulveda no foreste prende un mite andrà a sparare a metà della classe dirigente cilena di adesso
Michel bacile si comporta in maniera molto diversa e fatti Sepulveda è molto arrabbiato insomma
Questo tema grandissimo
La cosa dico che è una cosa semplicissima
Senta una cosa secondo me importante
Ho il vizio d'origine nostrano che in questa benedetta e me la prendo fosse stato urtato un po'queste ho fatto Barbera
Colucci ellenismo facile comunque con la teoria dell'arco costituzionale
Signori miei nell'arco costituzionale ci stavano i comunisti
Cioè la Spagna manca la Germania in modo diverso uscivano fuori mettendo al bando comunque una comune esecrazione cioè con tutti i partiti legittimati che dei partiti Ciano che giuravano sui principi della liberaldemocrazia
No il nostro arco costituzionale
Siccome il PC non poteva starci perché era stato il principale attore nella Resistenza mette nell'arco costituzionale coloro che sono legittimati no ma governare pensioni sono spese clausola sul stanno dentro nel sistema parlamentare ma di cui uno non può governare
Ci mettono dentro anche i comunisti che certo non giuravano circuiti delle notizie l'ora Benedetto un paese in cui per qualche pare motivo sostanzialmente il rigetto della dittatura e simmetrico
Cioè colpisce entrambe le parti
Che complice entrambi diciamo le deviazioni possibili del Toti detto no colpisci totalitarismi da qualsiasi parte provenga
E questo Beni Spagnoli
Anche col grazie alla teoria dell'oblio mettiamoci una pietra sopra tutti all'idolo torti aveva detto al Friuli sono molto più degli altri macho no avvenne in Germania per motivi totalmente diversi
E avvenuto dalle parti non è avvenuto in Italia e questa cosa si trascina poco non vi racconto gli ultimi episodi diciamo per cui in cui si trascina ancora adesso cioè dei per esempio dei vincoli
Anche ridicoli a usare la parola totalitarismo oggi
Nell'ambito dei programmi che noi stiamo costruendo per il partito democratico Madonna se penso a queste cose pesano tantissimo
Anche un Paese che per qualche ragione nello
A delle forze talmente legittimati a governare e che rigetto non entrambe le degenerazioni totalitaria
Allora questa cosa qui pratico tra l'economista che si diletta di politica radica in modo molto greve
Però dato che il paragrafo quattro tre
Nella mia introduzione al libro di travestirsi
Vedete se la cosa di convince meno ma capisco che possa irritare
Grazie volte
Per il resto la parola
Allora
Io confidando nell'ordine alfabetico invece mi ero preparato una presentazione del libro che ormai diciamo
Cioè una presentazione nel senso un riassume
Un riassunto un almeno la prima parte volevo evidenziare alcuni aspetti di un di una lettura vero sono per uno come me che a differenza di chiese chi mi sta accanto non ha ha studiato mai la Spagna in modo sistematico su quindi non molti delle cose che che ho letto nel volume
Diciamo sono stati anche come dicevo all'autore
Cominciavano ore stamane per me è una cosa completamente nuova e questo credo che sia diciamo uno delle dei pregi di questo di questo volume introdurre anche nella nostra storiografia in modo facilmente acquisibile confrontabile una serie di titoli di differimenti di confronti
Credo sia molto giusto quello che diceva Sabbatucci non in una assegna storiografica così come siamo abituati a cercarle nelle riviste su cui cerchiamo disperatamente di aggiornarci lì dove non arriviamo ma in un discorso come con una riflessione
Attento in cui
L'incontro con la letteratura col cinema
Di cui magari hanno avuto nelle piccole parzialità nel corso di questi ultimi anni a contribuito credo ad offrire una trama molto molto significativa
Detto questo credo che l'aveva insomma qui la le cose dette prima di me lo confermano meglio di quanto non posso fare io che in realtà il libro
Suscita una serie di domande di interrogativi che vanno ben al di là della vicenda spagnola
In particolare per un punto poi su questo mi piacerebbe sentire l'autore per
Per il fatto che nella in questo libro e anche nel nel bel libro precedente l'eclisse eclissi della democrazia il punto di vista privilegiato che era andato cerca di difendere
Un me
Diciamo così il modo migliore e più efficaci di misurare la distanza tra il presente e il passato rimane la prospettiva della storia dello storico tornerò su questa cosa se ci si riescono a fine cioè
Mi sembra che nel presentarci una serie di fonti di letture di cose che appunto mi immagino anche e soprattutto il pubblico italiano
Conoscerà ben poco questo carattere dilungo instant book come dice nella nota conclusiva questa cifra molto io credo positiva e utile no di mettere al centro della dell'universo variegato mondo mondo delle fonti utilizzate utilizzabili per ragionare di questo tema la prospettiva e il punto di vista ecco della
Dell'occhio che la tori a contare
Su una serie di questioni per questo molto legato alla
Al volume dell'anno scorso e
Si lega io qui non non dico delle cose che invece avrei voluto dire perché l'arte bene è meglio Michele Salvati si lega ad una serie di riflessioni sulle cosiddette transizioni il Cile il Sudafrica cioè quanto oggi della storiografia internazionale più seria saliranno qualcosa anche da noi ma
Come purtroppo spesso avviene con grande fatica quanto dalla sullo grafia internazionale più seria sta oggi cercando di mettere a fuoco penso all'Est postcomunista questo tema del passaggio
Da forme diverse di totalitarismi a
Sistemi politici
Democratici
Il
La griglia interpretativa del volume cioè il modo con cui questo uno sguardo verso la la guerra civile la memoria della guerra civile
Viene presentato fu poggia sulla a me sembra almeno sulla il punto centrale della l'interrogativo sulla sa quanto la zavorra del passato
Abbia condizionato
Ipotecato per molti versi e in qualche modo
Reso difficile una serie di passaggi che sarebbero potuti andare in un altro modo è il tema quindi delle transizioni e e anche io credo in modo che attraverso le pagine del volume per evidenziare quando si parla di democrazia debole sofferente a che cosa ci si riferisce
C'è un una pagina cui pranzato fa riferimento al carattere non inclusivo a un processo che non prevede un allargamento delle basi di consenso
Ma che invece diciamo contiene dentro di sé un uno spirito prevaricatore prevaricatrice nei confronti dell'avversario
Cioè questa cifra del passaggio ovviamente bisognerebbe dedicare del tempo ma insomma questa cifra del passaggio da un sistema non democratico al sistema democratico mettiamola così oggi non è più sufficiente fotografarlo oggi forse anche ieri non è più sufficiente fotografarlo ma dentro la qualità che questo sistema democratico assume dobbiamo andare a vedere che cosa effettivamente
Sta succedendo e
Questo viene declinato molto bene nella sfida tra continuità e di e discontinuità con la Prima Repubblica spagnola e qui aggiungo delle cose
E anche del diciamo degli interrogativi dei dubbi Leo nel e sembrerebbe non risolversi
Nella vicenda spagnola dentro al paradigma maggiormente utilizzato dalla scenografia cui facevo riferimento soprattutto internazionale che il paradigma della
Seconda guerra mondiale cioè la chiusura della seconda guerra mondiale come elemento in cui
Effettivamente
Questo tema può essere affrontato
è vero quello che
Che veniva fronti che veniva detto il
Diciamo il passaggio successivo al settantasei col testo nazionale ed internazionale completamente diverso è anche vero però che in mezzo c'è quasi una generazione cioè noi
Sulla diciamo nel valorizzare un giudizio di merito e quindi nel dire
Il passaggio negli anni settanta avviene dentro il quadro le caratteristiche che venivano presentate assumiamo però anche un elemento generazionale di tempo come un dato
Che però di fronte al quale mi viene di pensare cioè siamo convinti che poi questo elemento del tempo che passa non sia anche il suo nipote uomini e donne che hanno vissuto nella Spagna tra la fine della seconda guerra mondiale verso il mondo e l'attivo della transizione nel contesto di cui
Appunto veniva dicendo si veniva dicendo prima se
La il paradigma della seconda guerra mondiale come diciamo che a me chiave di lettura più forte elemento di riflessione di giudizio qui Ranzato fardelli dei paragoni ripristinati la stampa in un paio di di recensioni a vicende italiane della nostra guerra civile
La vicenda della stirpe de la Storta dopo la liberazione di Roma i la questione delle Ardeatine nel nel marzo del quarantaquattro
Lì il tema della della guerra rimane un elemento che forse può aiutarci di più a spiegare la vicenda italiana cioè il contesto della seconda guerra mondiale se è vero come mi sembra che soprattutto nell'altro li ordinanza sia molto chiaro che non possiamo considerare la guerra civile spagnola una un
Un aperitivo della avere la prova generale non mi venivano espressione
Nella seconda guerra mondiale va invece sono dentro la guerra civile altre le cose che prevalgono allora forse anche per spiegare meglio le nostre vicende
Il contesto della seconda guerra mondiale può aiutarci molto di più
E questo deve anche farci in qualche modo prende le distanze invece da un dibattito tutto interno alle nostre vicende nazionali in cui si fa a pezzi la seconda guerra mondiale scegliendo questo quello dei protagonisti
Questo quello del passaggio che più ci conviene a seconda del momento in cui la la polemica politica spinge verso questa o quella direzione perdendo di vista il quadro il contesto entro cui
Lo scontro tra il Patto tripartito e gli alleati si svolge
Su scala internazionale e questo mi sembra un punto che forse potrebbe aiutarci
Di più anche a ragionare sulle questioni
Centrale importanti che riguardano la minore la violenza
L'anno equiparazione questo mi sembra un tema su cui si veramente siamo in ritardo cioè non non equiparare non significa non poter vedere errori orrori da una parte e dall'altra cioè mantenere fermo il giudizio
Sulle componenti diverse di uno schieramento anche in un Paese in cui la seconda guerra mondiale non ancora sviluppato quello che avverrà da lui durante la guerra civile annunci può e non ci dovrebbe impedire a guardare
Dentro le difficoltà e i problemi degli orrori ed errori di attraverso i due
Due campi prova dire tre ultimi diciamo chiamiamolo interrogativi così mi solleva anche da dove trovare un modo per passare la parola avanzato perché introduco degli elementi che sono un po'diciamo delle domande dei dubbi delle questioni vengano fatto riflettere ragionare proprio in quest'ultimo in questa ultima rilettura
Il primo il il paradigma delle due spanne che su cui
Si torna spesso l'acume titolari spesso nelle pagine del volume come alla fine elemento mi sembra di aver capito prevalente nella ricostruzione
Sabbatucci andato via parlava di un dibattito interessante e vivace storiografico letteratura cinema eccetera eccetera in realtà a me sembra di aver capito che lasci fare a quello di questo dibattito così come le ricostruita rimane
Ancorata vincolata condizionata dal paradigma delle due spanne cioè nonostante
La ricchezza le e la bellezza di tante cose che abbiamo letto e visto in questi anni lasci fra prevalente del confronto sul passato è rimasto dentro il quadro delle due spanne che si confrontano mi sembra che era usato usi l'espressione siamo rimasti in trincea Bruni
Di fronte agli atti e ancora un elemento oggi maggioritario questo punto di approvato e soprattutto
è vero che nel prevalere in questa ottica manichea tra le due spagnole si confrontano ci sia sostanzialmente un un vicendevole di vantaggio tra le due letture opposte quella diciamo che il revisionismo alla morte di intendersi
L'idea cioè di recuperare una serie di gli elementi del passato non soltanto in chiave nostalgica diciamo ma anche in una chiave
Più utilizzabile nel presente
E dall'altro questo ovviamente la cosa che mi interessa di più mi interesserebbe di più approfondire il la risposta a questo revisionismo e cioè la il recupero dei vinti gli l'appiattimento degli stessi in una categoria che in un paradigma della democrazia alla ricerca di una continuità con la prima Repubblica dentro cui anche le operazioni la commissione Zapatero sulla storia eccetera andrebbe in qualche modo ad iscriversi è possibile quindi di esso che in uscita dal vincolo delle due spanne che si confrontano in trincea è in qualche modo legata anche alla sconfitta di entrambi questi modi di affrontare il passato sia la ricerca di un recupero da destra banalizzo riassumo sia però anche la proposizione in questo vedremo molte similitudini anche con le nostre vicende la proposizione invece di una ricostruzione che più che puntare alla comprensione
E quindi all'approfondimento di una serie di passaggi cerca diciamo così di offrire immediatamente una sponda alternativa per frenare
Una
Un tipo di ricostruzione
Secondo interrogativo dubbio il tema su cui proseguire la nostra chiacchierata
Qual è lo spazio ovviamente legato questo primo qual è lo spazio che c'è
Tra questi due uscite diverse dall'oblio quella diciamo del recupero
Dell'adattamento Suma della valorizzazione della stagione della dittatura è quello invece del recupero dei vinti di allora in chiave di continuità qual è lo spazio che c'è tra l'incudine e il martello cioè quanto oggi
Nel confronto storiografico visto che sono partito non a caso dal fatto che si punto di vista critico della storia quello che più
Ci può permettere di capire
Che spazio che prospettive ci sono mi verrebbe da dire quanto una buona storia che non semplifica che guarda i chiaroscuri che fare differenze che va a cercare che proprio perché il problema Pizza può oggi essere su questo terreno scivoloso e difficile un modo per cui su cui ragionare e riflettere seriamente di questo tema è un tema che ovviamente va ben al di là della Spagna indemoniati dirlo visto che siamo qui cioè
La questione è una questione che riguarda le transizioni di guerra civile il modo di guardare al passato più in generale di tante
Di tante situazioni diverse certo lo spazio di una buona storia leggevo
Questo riferimento ai figli
Ai figli della transizione e ai nipoti della guerra civile lo spazio di una buona storia vera la questione temporale pronto in un senso o nell'altro comunque non sguardo sulla
Diciamo sul cono d'ombra su cui ragionare se nuovi dubbi dovessimo prendere lo spazio della nostra guerra civile chiaramente sarebbe poco serio non includere il fascismo la guerra eccetera ma insomma per la Spagna è uno spazio che va a quasi mezzo secolo alla fine ecco quindi questo lavoro di riflessione seria alla ricerca di una serie di di momenti di passaggi
Non può non
Tener conto delle
Differenze con logiche tempo terzo ed ultimo vero uscissimo punto che quello che è proprio l'ultimo piglio quasi che si fosse proprio l'ultimo periodo della nota conclusiva dell'autore che
Diciamo mia molto colpito favorevolmente e su cui credo che
Le nostre difficoltà oggi siano
Paradossalmente più difficili anche rispetto alla al secondo fra la capacità la necessità di cercare di fare una buona storia etica uscire boia
Diciamo così a sfondare il muro della Dini India del modo con cui viene ricostruita delle semplificazioni dei giudizi del suo uso strumentale ma dicevo una cosa su cui credo che le nostre difficoltà vi siano più significative e proprio nel rapporto perverso complicato e nel corto circuito che si è creato tra la storia e la memoria
Se penso all'uso dei testimoni dei sopravvissuti potrei fare tanti esempi anche di merito su questo ecco una sostituzione progressiva e strisciante
Della storia vantaggio della in modo
Non sono ecco non credo che sia soltanto una questione di niente trasmissioni che si occupano di storia come si diceva sempre fino a qualche tempo fa che lo fanno male lo fanno ma anche ormai nel nostro modo di presentare tutta una serie di appuntamenti di ritualità di scadenze credo che su questo l'attenzione invece a tornare alla storia cioè la capacità di
Avere un atteggiamento critico dalla memoria abbia subito negli ultimi anni delle delle pesanti sconfitte nel nostro dibattito storiografico perché più semplice perché PF Ettore
Più mediazione discorso sarebbe ovviamente lungo però credo ecco che a questo tema
Di un rapporto corretto tra la storia e la memoria di una
Una dialettica critica
Ecco con le diverse memorie anche con le degenerazioni delle stesse nella ricostruzione del passato non possa non essere un elemento su cui costruire punto uno sguardo attento e serio sul nostro sul nostro passato
Io adesso
Libri credo che vediamo parola molto volentieri
In primo luogo voglio
Ringraziare
Prima di tutto la
Ritenete che ci ospita
Curioso poi di casa
Spesso in veste di scocciature insomma
Sono particolarmente contento di di presentare questo libro che il libro si è presentato in questa sede
Ringrazio voi naturalmente l'editore che così sostenuto molto il libro particolare maggior Ducati
Prezioso il consigliere per molti aspetti
Che infine ovviamente il presidente duri soprattutto del
Le parole di apprezzamento creando
Speso per questo libro
Per adesso vorrei naturalmente riprendere alcune delle forse non riuscirò tutte perché nel modo più quelli di un tempo ma insomma
Studiosi da alcune delle osservazioni che mi sono state fatte vorrei cominciare con l'interrogativo che si sono posti intanto Sabbatucci che salvati quando insomma si chiedevano questo libro che genere
Appartiene non so sapeva dare
Risposta precisa
Ma avesse evidentemente dalla come dire dalle catalogazioni io direi tanto che sebbene come dire presupponga una diciamo così in una buona conoscenza della storia recepire franchismo della transizione il libro non è un libro di storia è un libro sulla storia
E più esattamente sul peso della storia e della memoria non sulla società spagnola di oggi di qui
Come dire la metafora del titolo vuole diciamo così indicare già questa tematica
Prevalente
Un peso perché
Non solo si alleggerisce ma nel corso del tempo sembra
Cresce
Molti di voi ricorderanno che
Negli anni ottanta
In Germania
Istanze più
Se però
No
E questo perché non
Acquitrinose è una grossa
Ecco l'importante è che sentiate
Dunque ricorderanno molti di voi che negli anni ottantanove ci fu quel un dibattito in Germania no il famoso Historical Straight no proprio sul i conti relativo ai conti
Degli storici tedeschi con il passato nazista e si coniò la formula del passato che non passa ecco nel caso della Spagna di oggi
Non solo sembra che il passato non riesca a a passare ma che in qualche modo ritorni e don maggior virulenza che appunto in
Anni diciamo così passati
Diciamo così nel nell'ultimo decennio
Ora ecco in particolare diciamo così il veicolo attraverso il quale diciamo si accendere questa conflittualità sul passato è una crescente
Richiesta di memoria
è che il libro in realtà parte proprio da qui sto da nata un interrogativo dalla constatazione appunto di un paradosso di un autentico paradosso
Che consistente nel fatto che per un verso appunto si reclama questo fine appunto del così detto passo del sito del patto del silenzio del patto
Del del dell'oblio no un ritorno diciamo si reclama una maggiore conoscenza degli eventi della guerra civile no
E dall'altra invece si assiste da ad una profluvio di pubblicazioni
Una grande quantità di produzioni mediatiche no e soprattutto di produzione storiografica no su questo tema stesse e questo paradosso non è qualcosa di decente già dieci anni fa in concomitanza con la il sessantesimo
Due mila e il due mila sei è stato il settantesimo anniversario dell'inizio della guerra civile
E lì nel nel novantasei Cerci fu appunto il sessantesimo e in quella circostanza ricordo e lo ricordo nel libro un storico spagnolo Santo Sculli a uno dei più apprezzati studiosi sulla storia della repubblica della guerra civile non scrisse sul País un un articolo dal titolo significativo saturato su De memoria saturi di memoria e diceva per esattamente questo che mentre da più parti si denunciava appunto il Silenzio su questo tema in realtà non c'era
A suo avviso e così era un
Diciamo un argomento sul quale fossero state prodotta una con una quantità così enorme
Di produzione stratigrafica e ricordava anche quanti convegni promossi da
Autorità locali da istituzioni culturali insomma una grande quantità di iniziative che contraddicevano questo diciamo questo supposta
Mancanza di memoria e nello stesso anno
E anche questo io lo ricordo nel libro uscì un un libro di Paloma di larga studiosa che il cui operato ricordata anche nel libro di salvataggio insomma circola anche qui da noi per su cui sui temi appunto della del castigo e della e dell'amnistia no la quale appunto in questo libro punto titolato memoria al dito della che era simili diceva di appunto mentre
Si denunciava l'amnesia generale degli spagnoli sulla guerra civile in realtà
Appunto uscivano continuamente opere letterarie opere scenografiche no da costituire anche lei no da una anche lei usava questa questa espressione è una vera e propria saturazione
Della di questa tematica bene
Io mi sono interrogato sulle ragioni di questo allora come dire perdurante paradosso e così diciamo così riflettendo sugli iscritti no sulle varie manifestazione di coloro che appunto sui giornali spesso denunciavano questa mancanza di memoria no
Io mi sono dato questa risposta che in realtà la parola memoria stava peraltro ciò che si reclamava in realtà non era una ricordo non era una memoria della guerra civile
Bensì si reclamano giustizia cioè qualche cosa no che fosse
Che fosse cioè una memoria che fosse però risarcitoria
Rispetto diciamo ad un evento del passato che appunto non non l'aveva placato non lasciava placata l'opinione pubblica soprattutto lo insomma ovviamente l'opinione pubblica
Democratica
E in realtà allora diciamo la riflessione ulteriore che ho fatto è che se per memoria si intende giustizia allora questa bisogno di memoria era destinato a essere a rimanere sostanzialmente in appagato e quindi come dire a inasprire anzi riproporsi senza trovare alcuna
Soddisfazione perché in realtà appunto c'era una enorme ingiustizia che si era consumata no e che non era più riparabile e questa ingiustizia eh fondamentalmente è costituito dal fatto della totale impunità del regime franchista e questo
Salvati l'elemento
Diciamo così differenziale tra la diciamo così la situazione italiana e la situazione spagnolo io
Appunto quando
In qualche modo con testo appunto che la
Quella spina la sinistra con la Spagna possa
Rappresentare un modello
Di transizione dalla
La dittatura alla democrazia Rispetto all'esempio italiano
Non è che intendo dire infatti lo dico esplicitamente che non è questo che la transizione est spagnola poteva avvenire diversamente
Non poteva avvenire del summit che si è fatto quel che si è potuto viste le condizioni del momento visto che soprattutto
Il regime franchista non è stato abbattuto dalla democrazia ma si è in qualche forma Autori formato ponendo tutte quante le condizioni no
Di questo trapasso che i democratici non hanno potuto che accettare
Quindi è inutile diciamo direbbe poteva est essere diversa mi insegnava a fare diversamente non si poteva
Fare diversamente ma questo non costituisce un modello e soprattutto questo nel vederlo
A comportato dei costi gravi in termini di maturazione
Democratica della società spagnola vedi la differenza diciamo tu hai fatto tante considerazioni alcune delle quali sono certamente condivisibili ma rimane una differenza diffondono
La
L'Italia
Con tutte le ambiguità che che possiamo di cui possiamo tener conto è uscita dalla sua guerra civile che certamente ovviamente in sedicesimo rispetto alla enorme tragedia della guerra civile spagnola ma con una
Matrice
Che antifascista cristallina
Cioè questo è un dato fondamentale che invece in Spagna diciamo così è mancato
Cioè punto in cui quando me la prendo con i monumenti non è il monumento in seno monumento a Franco che ancora finale attendo la battesse Zapatero e in alcune città ci sono ancora
Non è non è diciamo così che disturbi diversi
è che rappresenta il paradosso di una sistema democratico in cui sono ancora diciamo in onore no i monumenti all'anti democrazia perché appunto
Franco rappresenta questo il contrario della democrazia
Nel nostro Paese appunto se si è usciti in modo chiaro su questo su questo piano no dopodiché c'erano anche non tutti erano democratici è un qualche cosa che viene dopo no intanto usciamo così poi cosa fossero i comunisti sappiamo c'è tutta una discussione cioè insomma sostenere che veramente icone del centro in uno non sono minimamente un togliattiano
Però a sostenere che insomma ecco appunto il Comunisti Italiani stessero lì soltanto con diciamo con con con lascia sotto il materasso pronti a diciamo così a passare da un sistema appunto democratico ad una Aldo ad un sistema appunto di tipo bolscevico sovietico
Insomma è qualche cosa di ancora molto problematico e non di meno diciamo questo è un problema ulteriore non ce ne andiamo come dire secondo una sequenza
Di nettezza politica non cioè non è che a quel perché quello è il Dean del discorso che pensava di farsi come l'antifascismo era anche non democratico perché c'erano gli amori e i comunisti
Allora Buttiglione fai confondiamo tutto diciamo sarebbe stato me
Sarebbe stato meglio cosa è nave cioè anche lì teniamo conto del della anche come io ho tentato tengo conto dei presupposti della del trapasso della democrazia dalla dettatura democrazia in Spagna dicendo
Non si poteva fare di meglio no e però ci sono stati dei prezzi anche nel caso se tu mi dici che fosse stato meglio Canning in Italia ci fosse stato anche un generale di Gorki avesse come dire egemonizzato B son d'accordo con te non è così non è stato così
Cioè ed è meglio che sia stato come Stato che invece si sia usciti
No mettendo subito cosa perché anche tu predittore impossibile mettere in fuorilegge un partito comunista era stato ci piaccia o non ci piaccia il nervo fondamentale della resistenza contro i fascisti etilisti
Bene
Torniamo alla Spagna il prezzo diciamo di questa impunità
Inevitabile
è molto alto
Perché perché affatto sì che diciamo così il
La visione manichea
Della guerra civile
Che è stata imposta dal regime franchista per quarant'anni a inevitabilmente provocato una visione manichea speculare
E il fatto che non si sia riusciti a fare i conti
Fini non si sia potuto fare i conti
Fino in fondo nonno fino in fondo neanche inizialmente con il il regime franchista no ha provocato un irrigidimento di queste posizioni
E questo naturalmente para provoca ha provocato una
Frustrazione diffusa punto dipendenti da questo senso di ingiustizia
Come dire implacabile incolmabile che inquina fortemente la a lotta politica il confronto politico
Fisiologico naturalmente l'opposizione politica contro le contrapposizioni politiche che ci sono che sono fisiologiche ad una qualsiasi normale
Democrazie insiste Magna conoscono l'inasprimento questi g di questi giorni non so quanti di voi diciamo così guardino il giornale la Stampa spagnola mi sono impressionato da come virulenta siano diventati i toni
Diciamo degli uni contro gli altri cosa che ancora un anno fa diciamo ero del tutto impensabile
E questo voi ridete ma che c'entra con la stella coincide centra cioè l'asterisco il manicheismo che nasce diciamo così nella storia come dire è un cattivo fantino in qualche modo ruzzolone agilmente nella politica e finisce quindi inquinare
Anche il
Appunto la in quinario inasprire con tutta come dire risentimento no di chi non sa appunto non ha visto che sa di non poter più essere appagato nel suo bisogno di giustizia no
Di coloro che poi si affrontano invece su questioni che riguardano il presente e che non dorme mai avrebbero assolutamente bisogno di ed essere esasperati no con il peso
Della storia
Ecco il libro in qualche modo
Suggerisce una
Così l'opportunità di una rottura di quel processo di
Identificazione
Che fanno illecitamente molti diciamo così democratici spagnoli oggi con il diciamo gli uomini del passato con gli uomini della
Repubblicano
E questo perché appunto un po'c'è vero hanno conosciuto cono e cioè è vero che c'è stata una grande produzione storiografica ma la storiografia purtroppo come sappiamo diciamo così Nord approda difficilmente a a grandi numeri di lettori no mentre invece sono i mezzi di comunicazione di massa che formano il così detto senso comune storico e questi mezzi di comunicazione di massa ma hanno prodotto appunto hanno accentuato quando conservato non il
Manicheismo
Di partenza ecco è questo che io
Contesto rimedia salvati
Attese di salvarli non si esprime su questo tema Peres Dias quando Pérez Díaz scrive che alla base come presupposto del
Della transizione dolce intransigente della transizione patteggiata pattuita non ci sia stata una
Come dire una consapevolezza diffusa no
Del fatto che e i torti in qualche modo erano da spartire no fra tutti i protagonisti della guerra civile anzi
Anche se è una citazione minimo lunga però è opportuno forse che
Pioveva leggano perché
Via dice che già a partire dall'ultimo franchismo fra ampi segmenti dell'opinione pubblica spagnola
Guadagniamo gradualmente terreno una tesi più problematica nemmeno manichea sulla guerra civile
Secondo questa nuova versione dei fatti le forze fasciste dei militari che negli anni Trenta si erano ribellate avevano senz'altro sbagliato
Ma lo aveva fatto per rispondere ad ampi settori della popolazione comprensibilmente allarmati dalle minacce radicali dell'estrema sinistra il dall'indecisione incompetenza della sinistra moderata
Furono in molti a prendere le distanze l'atteggiamento tradizionale dei combattenti della guerra civile e rifiutarsi di schierarsi con qualcuno la guerra civile quindi acquistò in retrospettiva unanime di tragica inevitabilità
Questa conclusione cioè che la guerra era stata una tragedia da imputare entrambe le parti alle potenze straniere Ende implicazioni
Sul piano politico è io
Tutto come ho detto
Ho capito che penso che questo non solo non sia vero ma debbo aggiungere purtroppo degli purtroppo perché questo appunto arroccamento no impedisce arroccamento invece visioni manichei che sono più di
Dopo anche molte testimonianze appunto attraverso cui i mezzi di comunicazione di massa
Che hanno una capacità di diffondersi più capiente di diffondere appunto quel senso di comune storiografico più capillarmente di quanto non sia possa fare le sue figlie cioè il cinema la letteratura appunto Riva hanno non non vanno assolutamente nella
Direzione
Indicata da
Sghignazza
D'altra parte come dire è comprensibile che se si considera si si considera la guerra civile
Null'altro che una guerra di fascisti contro democratici i quali sono stati sconfitti e hanno dovuto
Partire per le terribili conseguenze con davanti Plutone esecuzione
Con il carcere e con l'esilio e che poi dopo hanno dovuto sopportare una dittatura di quaranta
Dopodiché appunto non hanno avuto nessuna soddisfazione è evidente no che appunto ci sia un senso di frustrazione no che non può essere non può essere placato
Ed è per questo che questo è queste dedicata all'ultima parte del libro occorre invece
Diffondere il più possibile no una visione del di quelle vicende basata sulla storia soprattutto e non sulla memoria e poi tornerò in conclusione con me
Osservazioni che faceva Umberto a questo proposito no perché diciamo appunto e in questo modo ci si potrà rendere conto che la distanza
Che c'è stata tra vincitori e vinti della guerra civile non è stata diciamo così una distanza come così siderale come ci può essere appunto tra il male e il bene che il diciamo così i repubblicani di allora
Non sono gli antenati degli odierni democratici che loro volta hanno avuto delle gravi responsabilità nel far precipitare
Il Paese nella guerra civile che hanno commesso delle violenze che spesso al pari di quelle dei Franchi siano state inaccettabili nella misura in cui si erano si rivolgevano contro uomini che venivano colpiti non per le loro azioni ma per loro appartenenze l'appartenenza a un partito di destra o soltanto per aver votato per la destra o per essere cattolici un altro tema di grandissima
Importanza che in questo momento invece viene coperto paradossalmente anche delle improvvide ingerenze delle gerarchie della Chiesa attuale nella politica spagnola viene ricoperto nuovamente con un un
Anticlericalismo completamente Coppa
In particolare è importante
Visto diciamo così che i temi sarebbero tanti vorrei circoscrivere soltanto uno
Temere ben conto di della di come diciamo il la Repubblica dei sostenitori della Repubblica abbiano accumulato una serie di gravi responsabilità nel nel
Fu nel
Grazie si portare il loro paese verso la guerra civile
Responsabilità che si possono riassumere nella responsabilità in primo luogo dei governanti
Perché da diciamo governanti governavano sulla base di una vittoria del Fronte popolare che oltretutto ebbe diciamo così la maggioranza relativa li votino
Sulla base che avevano conquistato sulla base di un programma molto moderato che immediatamente diciamo invece radicolari saranno enormemente
In particolare nelle campagne no sì attuerà non solo la vecchia riforma agraria normare una riforma molto diciamo di fatto molto più
Radicale che affatto scrive nella metà degli anni Ottanta Manuel Tumiati Tuniolo dell'armatore conosciuta anche in Italia marxista sicuramente appunto non sospettabile di simpatie
Per la destra che appunto nelle campagne si era creato delle situazioni di esproprio quasi generalizzato di proprietarie di tutte le dimensioni condizioni
Di costi del lavoro per diciamo di gruppi di imprenditori di qualsiasi livello quindi anche i piccoli assolutamente insostenibili che configuravano
Una potenziale mi scrive rivoluzione no a meno che dice non si fossero diciamo così
Il Governo non si fosse emancipato dal peso della
Appunto della componente operaia di sinistra cosa che era insomma quindi questo siccome questo almeno che nel quadro del della politica e Fronte popolare era impensabile
A qualche cosa che in qualche modo con il giro di parole con comunque configurava invece una situazione rivoluzionaria già in atto e non vorrei punto vorrei riprendere anche il discorso relativo appunto alla
Diciamo così alla violenza di violenze diciamo così che vengono anche vennero di cui vengono fatti oggetto non tanto la Chiesa e questo diciamo è un è un aspetto che importante considerare tanto le chiese quanto i cattolici che non sono la stessa cosa
Il il con il diciamo la politica come dire anticlericale
Dice che si opponeva no alle alle pretese integraliste della chiesa no era assolutamente legittima
Non è diciamo il il diciamo così le violenze contro i cattolici che impedivano le manifestazioni pubbliche di culto
Il la il fenomeno generalizzato per tutti i mesi che diciamo così che
Che trascorrono tra la vittoria del Fronte popolare
E la guerra civile di incendi di chiese non hanno niente a che fare con l'antitesi non sono manifestazioni anticlericale sono come di della di un'azione la rottura di uno spazio sacro che
Al dire diciamo è un termine diciamo così che non non è
Miss seriamente
Relativo all'ambito religioso ognuno di noi a uno spazio sacro e inviolabile notti la cui violazione provoca una reazione di rigetto violenta
Bene ecco questo tutta curve il Complesso di queste cose no ha fatto sì che certamente punto il la la risposta premi diciamo la la sollevazione dei militari era qualche cosa che era prevista in qualche modo programmata fin da prima della vittoria del Fronte popolare ma guardate che in Spagna c'era già stato un
Una sollevazione militare del mille novecentotrentadue che non aveva avuto nessuna Successo perché non aveva avuto alcun seguito
In quel contesto che adesso molto rapidamente ho tracciato no e ci sono c'è una grande quantità di classi medie e anche di classi volare quanto cattoliche no che invece costituiscono do ora nel trentasei no una base
Essenziale per il successo della del colpo di Stato militare sia nelle adesioni sia forse soprattutto per la indisponibilità comunque a difendere la Repubblica badate che tornando sul tema dei cattolici
Tra gli la fine degli anni ottanta e i primi anni novanta sono uscite due monografie molto accurate
Sulla repressione sia franchista che repubblicana in Catalogna prima e dopo la guerra civile mi ha colpito vedendo come dire la monografia Repubblica diciamo relativa alla repressione replica la quantità
Per cui siccome erano molto dettagliate e c'erano anche come dire in dove si poteva anche come dire la la la professione in qualche modo delle vittime l'altra grande quantità di operai braccianti
Camiglieri insomma uomini che appartenevano du Midi
Che avevano delle umili condizioni chi erano questi ma erano cattolici sicuramente cioè non il falangi su tutti in Catalogna il fratello falangi smontato un fenomeno molto circoscritto perché altrove
Il fine Cismon siccome come il fascismo aveva come dire ancora una componente sociale poteva riuscito quando ad attrarre anche
Uomini diciamo così del popolo
In Catalogna no quindi
Ecco questo Camus tutti questi quello che io sto dicendo
è completamente diciamo così è paradossalmente al tempo stesso saputo ignorato perché la storia sia come scriveva Julia ha prodotto molto ma eccome signor riuscisse a travasare anzi a a popolari Zanzi perché c'è una difficoltà a recepirla e queste difficoltà e torno
Al diciamo così discorso mio di base dipende dalla indisponibilità per accertare delle responsabilità
Della repubblica laddove appunto la Repubblica comunque appagato le sue responsabilità li ha pagati visivamente e invece le responsabilità del del dei franchisti e di Franco spesso sono rimaste totalmente impunite
Come giustamente ci ha salvati
Almeno io non sono di quelli che sta che dividono salomonicamente le responsabilità tra gli uni e gli altri quindi questo
Il problema è quello che in qualche modo Umberto sottolineava le l'incapacità l'impossibilità al della storia di affermarsi su quella che e viene detta la memoria
Una delle ragioni è quella che ho appena detto l'altra è un fenomeno porge morale è un fenomeno questa rivincita in qua io le chiamerei così rivincita della memoria
è qualche cosa che non non è soltanto di ambito spagnolo
Qualche volta io penso che
Si assiste al rivincita di quel personaggio
Che molti di noi che fanno questo mestiere abbiamo siempre trovato o spesso trovato i nostri convegni ai nostri seminari no il testimone
Che si alzava il testimone dell'esistenza che si alzava e diceva io sono stato l'ho vista e noi con una certa
Cucina
Sufficienza diciamo la verità una certa tolleranza lasciamo parlare dopodiché lui aveva parlato nessuno gli risponde
Ecco in tempi in almeno astenne diciamo oggi noi assistiamo appunto alla rivincita di cui testimoni che stanno in qualche modo soprattutto in Spagna ma mi pare che anche in Italia diciamo in buona misura stanno occupando gran parte del campo visivo di chi
Si interessa distonia
Perché questo credo perché
In parte perché è giusto
Perché appunto quella sufficienza o relegare il testimone soltanto nella nel mio ruolo di fonte no a memoria la memorialistica no
è stato in qualche modo un po'sbugiardato dal fatto che
Mi riferisco per esempio al alla memoria divisa della del della Resistenza la memoria partigiane antipartigiana non fascista che è venuta fuori no
Quindi è giusto che la memoria eserciti anche questa funzione di controllo no della opera degli storici
Non è giusto non mi sembra assolutamente giusto anzi
Foriero di del gravi deformazioni gravi deformazioni che vanno ad inquinare appunto il senso comune storiografico eh
Lasciare che la memoria appunto abbia la meglio sul sapere storico perché guardare tutti quanti in questi problemi
Sia di spagnoli che italiani no avrebbero tutto da guadagnare da una conoscenza una divulgazione ed una diffusione no del di risultati
Che sono già di ottimo livello no
Raggiunti
Dal ricerca storica ecco io non sono così convinto che ci sia un interesse generale soprattutto un interesse da parte di coloro che controllano i mezzi di comunicazione di massa che questo
Argentina
Mentre definito qui
Allora abbiamo
Abbiamo un un po'di tempo non molto
Sono domande dubbi
Richieste di chiarimento no Bossi
Forse no altrimenti
Ringrazio anch'io la pista ecco prego
Insomma
Tanto
Ormai
Quindi lei campionato
La collocazione direi sentenze di tribunali
Gli anni molti ci italiani verso
Che avvenivano senza nessuna si può chiaramente implica e soltanto per veniva
Un pazienza
Nel governo esattamente minacciandoli consacrare molto che verranno esaminati ammassi ciascun
Risorgimentali
Perché quando veniamo viene commessa senza arrivare giuridiche c'è un principio non milioni e
Serie armonica mi domando una
Vogliamo chiedere se ci sono altre
Prego
Vedo la mano alzata
Sì
Sentito alle informazioni sta
Una base
Gli
Allora trasmissione
Uno per uno a zero
E fu lì insomma le
Visto distorti
Ora ma
Sa
Inizia
Qui
Però a chi
Io nell'
Può
Carraro
Rapporto
L'aria però dei
Sua
No no
Sono
In zona
Avvicinandosi meglio
A cosa
No no chiuso risarcimento danni
Vocalmente
Il famoso molto
La quotidianità
La revisione sull'emissione di
Si può
A Ostuni
Gli anni ma alla legge
No nel
Un momento
Come
Giles
Hanno
No
Alcuni Jack
Coincidenze
E a casa
Grazie
Di Monreale
Fano
Tocci
Norme
No non c'è
Non c'era già degli odontoiatri bisogna tutelare
Ora sì
Estetica repubblicana nicchia credo che Alessio cioè se si esce
Ancora
è uscito
Qui
Mancava nuove
Il fatto nuovo è arrivato perché i due
I dati
Io
L'intera
Io ma son
Furono già loro Simo davvero
L'idea non vorremmo
Ma io qualora
Da lì
E che si torni valore vicino alle necessità
Abbiamo ricevuto
Però
Una storia
La verità i locali sul sul Paris
Ne ha io
Stai buono
Ormai
Io benissimo ludoteca
La difesa
Sì tra l'altro una storia secondo me
Una storia
Ma dice archiviazioni penale marxista dottor De Guidi leadership in questi anni
Sparavano addosso diamanti dopo
Continuano
Le stime nel
Proprio sul sito intranet
Compare traduce convegni ci sarà cinque macchine Arezzo sul cammino
Ci son voluti settant'
Prestigio all'imprenditorialità
L'Italia
Quindi durature
Dico vedi Rosselli
Reale
Scusa
Vorrei dire andiamoci piano
Narrativo est
Con una collettivizzazione
Unico a una Ivo
Privati
Interrogano stanco ciascuna
Viva
No va bene Massimo grazie
Se vuole
Grazie alla signora nazionalista
Tantissimi
Va
Cerchiamo riguardare cento in maniera
Ricordo
Va be'
La partenza
Dunque
è stato punto imboccato il fatto che
Il tuo diciamo così il regime franchista ha dato gli peggio dissi
Soprattutto dopo lager o comunque in un giudizio comparativo mentre nel corso della guerra diciamo ci si è ammazzati a vicenda senza risparmio
E non si possono mille individuare degli delle condotte sostanzialmente diverse nell'uno e nell'altro campo
è stato nella vittoria e negli anni successivi no che appunto il l'ha condotta di Franco e del suo regime è stata Azzi che rivolta a come dire risolvere i conflitti attraverso un atteggiamento di amnistia di ecco pacificazione delle appunto delle divisioni così astensione destare allarme
Invece si è come dire
Perpetuato lo spirito della guerra civile no
Molti oltretutto in modo estremamente sanguinari
Direi che diciamo così anche l'equivoco
Perdurante tra democrazia delle Repubbliche democrazia di oggi dipende anche da questa pur diciamo da questo
Rigore diciamo prospettico
Dal fatto che in qualche modo la lotta antifranchista
Che da un certo punto impone soprattutto partire dagli anni sessanta è stata diciamo così combattuta da tutte le forze politiche franchiste indubbiamente democrazia
Ancorché in modo riassunto anche il passato perché invece nel passato remoto gran parte di coloro che silenzio battuti contro Franco nella guerra civile non l'hanno fatto assolutamente in nome della democrazia
Così indietro di condizione borghese allora e che oggi chiamiamo democrazia tout-court
La diciamo allora il problema della di che cosa fare riguardo a coloro che sono stati
E hanno subito delle condanne diciamo così sommarie
Ma la legge sul Progetto di legge perché ancora
Più intelligente nativo sulla costruita memoria storica
Che è uscito successivamente io dico e quindi non ne ho potuto tener conto a me sembra un progetto
Sostanzialmente buona
Che tiene conto di tutti quanti gli elementi e anche del fatto che in realtà anche se si legge imposto tanto nelle pieghe del
Del degli articoli che esiste una memoria degna di essere ricordata anche della parte
Opposte
Ricotta riguardo a questo problema che sollevava Renzi del appunto di il come risolvere il problema dei molti che sono stati condannati e durante la guerra e dopo la guerra nel regime mi pare che la soluzione adottata sia
Diciamo accettabile
Perché è impensabile sarebbe comporterebbe la paralisi di tutto il sistema giudiziario spagnolo riprendere in esame tutti
I numerosissimi purtroppo numerosissimi processi sommari che hanno dovuto subire
Coloro che appunto sono stati passati condannati spesso morte
Mentre
Quello che questo progetto offre e cioè una sorta di riabilitazione collettiva sulla base certamente di un esame caso per caso ma non è affidata a dei ordinari
Tribunale di giustizia ma dare un tribunale una sorta di tribunale speciale sul non ricordo come viene chiamata una sorta di commissione speciale mi sembra che sia qualche cosa che vada incontro al bisogno di riabilitazione
E che allo stesso tempo però appunto consenta
Che il sistema giudiziario Contini a funzionare
Normalmente
Per quanto riguarda delle cose dette dal l'ultimo intervenuto
Ebbene certo lui propone come dire una visione da da un altro punto prospettico del prospetta nella prospettiva di chi ritiene che appunto l'anarchismo
Sia diciamo proponga un modello di società modello di sviluppo ancora valido corre giusto che quindi altri alla luce di questo presupposto
Che noi dobbiamo riconsiderare la storia ebbe questi sono come dire non c'è dialogo su questo qui l'ho detto più volte
Quando si tratta di storie politica no il diciamo così i valori politici da cui si parte condizionano le domande che ci si pongono no
Naturalmente questo non significa fare della storia militante può fare Cassarà militante liberale ma insomma significa avere occorre vedevo i limiti di tutti coloro che anche per mi pare
Il mio libro letizia democrazia in gran parte visto che ci anche se partiva dalla valorizzazione del sistema liberaldemocratico cioè diciamo punire la domanda di oggi avrà diciamo al passato tuttavia punto non era come dire
Rivolto valorizzare ciò che non era autorizzabile cioè non nell'assolutamente rivolto perché non era possibile farlo onestamente no valutare positivamente il ruolo di coloro dei pochi
Sul sul piano spagnolo ma anche dei molti sul piano internazionale che si richiamavano appunto i valori della democrazia liberale
Giardino questo alla prossima
Grazie
Bene
No