ITALIA 2020. Energia e Ambiente dopo Kyoto - Presentazione del libro di Paolo Degli Espinosa

Ciò io sono Franco Foresta Martin giornalista scientifico ambientale del Corriere della Sera ringrazio per avermi invitato a coordinare questa tavola rotonda la presentazione di questo libro di Paolo Degli Espinosa Italia due mila e venti Energia e Ambiente dopo Kyoto che confesso
Ho visto per la prima volta pochi minuti fa io quindi non l'ho letto ma abbiamo qui accanto l'autore e che ci dirà il il ci illustrerà i contenuti del libro ma questo libero arriva in un momento particolare io che sono giornalista devo sempre agganciarmi ai fatti di cronaca il mese scorso si è tenuta a Nairobi la lunga l'ennesima lunga conferenza
Climatica la Dodicesima della serie per quanto riguarda la coprono voi sapete che ora queste conferenze prendono due nomi prima erano Conferenza delle parti conferenza of parti Schopp
Ora sono meeting delle parti che differenza c'è tra le due cose le parti sono i paesi che hanno aderito alla convenzione sui cambiamenti climatici che si può considerare un po'la madre del dal protocollo di Kyoto
E poi ci sono i Paesi che hanno aderito al protocollo di Kyoto e che lo hanno attuato e lo stanno applicando che come sapete non sono tutti i paesi industrializzati perché ci sono delle illustri esclusioni sa come gli Stati Uniti
E e quindi da un certo punto in poi da quando il protocollo è diventato ratificato e operativo le due conferenze sì avvengono simultaneamente ma sono distinte tra questi due gruppi di Paesi quelli che tuttora sono rimasti all'interno della convenzione quadro e quelli che invece non hanno aderito allo strumento operativo della convenzione quadro che il protocollo di Kyoto ma a parte queste distinzioni
Il fatto fondamentale di cui io devo rendere testimonianza come giornalista che ha seguito tutte le Coppa anche a partire dalla Summit di Rio quindi che ha visto nascere questo processo negoziale lungo travagliato difficile con colpi di scena
E che secondo me si sta sempre più accentuando il divario tra
I gli allarmi
Scientifici le preoccupazioni di carattere scientifico economico riguardo al cambiamento climatico e alle sue conseguenze
E la prontezza
I i tempi della della politica i tempi con cui i governi cercano di attuare le indicazioni sia della convenzione quadro che del suo strumento operativo del protocollo di Kyoto
Questo divario e e se mi a me né a Nairobi si è particolarmente accentuato perché abbiamo avuto proprio alla vigilia di Nairobi
Delle dei rapporti importanti uno di carattere economico delle delle dell'inglese Sterne che addirittura diceva
Che se noi oggi attuiamo il protocollo di Kyoto andiamo ad affrontare spese dell'ordine dell'uno per cento rispetto al prodotto interno lordo quindi il controllo delle emissioni ci costerebbe più o meno tanto
Secondo qualche valutazione in Italia ancora meno una frazione forse zero cinquanta zero trenta non si sa
Se invece non facciamo nulla
E aspettiamo che il cambiamento climatico produca i suoi danni ai quali poi dovremo porre rimedio
Allora andremo a spendere il venti per cento del prodotto interno lordo questa è la valutazione di un illustre economista inglese che è stato pure a Nairobi la la il diciamo il rapporto è venuto fuori qualche giorno prima ma poi il l'economista inglese venuto a Nairobi a precisare meglio il suo pensiero
Quindi che cosa ci si doveva aspettare che di fronte a queste cose e poi non non vi dico la lei Center e altri centri centri di ricerca internazionali
Molto impegnati sul fronte ematologico continuano a sottolineare che siamo vicini al punto di non ritorno che c'è sicuramente una soglia di concentrazioni dei gas serra al di là della quale sarà veramente difficile riportare il sistema climatico
Indietro anche se dovessimo poi ridurre drasticamente le emissioni
Bene ci si direbbe aspettati da da Nairobi che almeno rispetto al all'interrogativo cosa dobbiamo fare
Dopo Kyoto cosa dobbiamo fare dopo l'orizzonte del due mila e dodici che quello in cui questo protocollo questa prima fase del protocollo si chiude
Rispetto a questa domanda ci si doveva aspettare secondo me un inizio immediato del negoziato tanto più che questo problema era già stato posto l'anno scorso a Montreal ed era stato rinviato a un ulteriore esame
Almeno chi appunto ebbene il attori di di di questo problema si sono presi altri due anni di tempo per rispondere e questo ripeto non mi sembra un un fatto che ci possa tranquillizzare
Probabilmente le cose cambieranno se ci dovesse essere un cambio di ampi in cambiamento di amministrazione
Negli Stati Uniti quindi se il il dopo Bush dovesse essere caratterizzato dall'avvento di un presidente democratico che
La pensa diversamente in in termini ambientali tuttavia
Devo dire che se ricordo bene quando quando Al Gore ritorno da da Kyoto nel mille novecentonovantasette dopo avere posto la firma a nome del governo americano e di Clinton sul protocollo quella quella notte interminabile c'era a il ministro
Ronchi che per l'Italia aveva firmato dicono te interminabile perché fino all'ultimo momento sembrava che non dovesse essere raggiunto l'accordo che firmò per l'Italia l'impegno di riduzione del sei e cinque per cento che sta un altro capitolo poi di cui poi parleremo
Dicevo non dobbiamo dimenticare che quando Gore ritorno negli Stati Uniti
Nel dicembre del mille novecentonovantasette dopo poche settimane
Le i parlamentari americani lo conterà dissero in maniera eclatante votando un ordine del giorno che praticamente creo le premesse quasi all'unanimità se non all'unanimità
Rigettando il protocollo di Kyoto che creò provi le premesse del grande rifiuto fatto da Bush e poco dopo
L'inizio del suo mandato quindi come vedete la situazione è molto complessa la politica torno a ripetere mi sembra estrema altri la possono pensare diversamente
Mi sembra che si muova con estrema lentezza e qualche volta con irresponsabilità
Rispetto a che cosa non alle convinzioni personali non è al alle opinioni
Che uno per passione opere sentimento può avere rispetto ai dati scientifici che sono pubblicati nei rapporti dell'IPCC il prossimo dei quali arriverà a febbraio prossimo
E nelle varie riviste scientifiche specializzate sappiamo bene che c'è poi un piccolo gruppo di scienziati chiamiamoli così negazionisti anche se il termine improprio che dicono che queste tutte queste sono oscillazioni naturali che sempre ci sono state sempre ci saranno perché l'uomo non ha responsabilità ma questa è ancora un'altra storia
Ma andiamo scusate io ho fatto questa premessa perché bisogna credo che sia opportuno inquadrare i fatti compreso l'evento dell'uscita di questo importante libro di Paolo Degli Espinosa nel contesto dei dei delle cose che succedono
Dunque Italia due mila venti energia ambiente dopo Kyoto questo come si può definire anche se io non l'ho letto dalla lettura del sommario credo che sia una proposta di piano energetico nazionale da sviluppare di qui al due mila e venti
E siccome è giusto che questa proposta venga illustrata dall'autore io passo subito la parola a Paolo Degli Espinosa complimentandomi innanzitutto per questo lavoro importante che ha fatto
E chiedendo io come pensa che questa proposta di piano energetico possa essere concretamente sviluppate applicata
Grazie
Prima di tutto vorrei ringraziare
Tutti gli altri autori numerosi e presenti e quindi questo è un libro in cui la proposta principale l'ossatura senz'altro abbiamo anche coordinato ma ci sono altri autori che hanno scritto cose importanti e che mamma senz'altro valorizzate
E vorrei anche ringraziare diverse persone che mamma aiutato
Affinché senza essere nominati come autori
E passo al merito
Come vorrei parlare delle basi di Progetto del metodo di Progetto
è una progettazione arretro azione cioè si fa così sì prende un risultato voluto al due mila dodici al due mila venti lo si blocca
E si fanno proposte su come conseguire quel risultato con il minimo della stesa con il massimo del vantaggio industriale e occupazionale
Quindi qui si parte da una rigidezza
Che in perfetto accordo con quello che ha detto lotto Foresta Martin perché su lui
Succhiotto bisogna essere ingrigiti
Cioè non è che si può negoziare non è come uno che progetta una casa e viene uno gli dice ma la possiamo fare un po'più piccola un po'più lunga un po'più stretta
I gli impegni di Kyoto come tutti sanno sono sotto molto sotto il necessario
Tutti parlano a Nairobi del fatto che al due mila cinquanta faremo il sessanta per cento un settanta per cento quello che vi pare e ora gli anni cruciali sono adesso se leggete il terzo rapporto dell'IPB sì che questo stanno preparando un quarto il gli anni cruciali sono i prossimi quindici quindici venti anni
Perché per motivi di diagrammi se si lascia correre le cose il debito salirà moltissimo
Ed è questo quello che dice
Indico la sterna cioè mente
Noi oggi dobbiamo pagare che ne so zero tre per cento e e se non ce ne infischiamo dopo bisognerà a pagare due per cento tre per cento Ende Victor e quindi ormai bisognerebbe parlare di questa cosa non solo come ambientalistiche obbligatorio ma già parlarne ma come persone che assumono la responsabilità di ciò che gli avviene intorno
è gravissimo quello che diceva foresta ma e è gravissimo ed è
Evidente che ormai esiste una resistenza degli interessi conservatori degli interessi che vogliono continuare a consumare il fossile
Che nona più una sua base teorica
Non ce n'è bisogno cioè non è che S uno no cioè certo libro ne esce un altro che spiega tutt'altro come si fa a non so ricorriamo al nucleare dico perché no semplicemente questi interessi che sono ma anche individuabili diciamo si arroccano e questo produce
Vediamo questo libro in che maniera può in qualche modo o non dico fronteggiare ma contribuirà a cambiare questa situazione
Questo libro è costruito così ho detto ci sono degli obiettivi definiti al due mila dodici al due mila venti per il due mila venti si è fatta una previsione che tendenzialmente si vede dai dibattiti che può profilarsi
Seria per il due mila dodici è quello che sappiamo
Poi si lavora si lavora così
Si prende per una scadenza il due mila dodici e per qualsiasi settore
Si prende il valore di tendenza cioè invece abbiamo
Gli andamenti di quel dell'emissione di un certo settore trasporti
Al due mila due due mila tre due mila quattro poiché abbiamo anche delle valutazioni di tendenza fatte dal Ministero Ambiente Flacco in in varie maniere che non sto a dire si stabilisce un valore di tendenza chiamato
Basso business ex inusuali quindi quello però che che succederebbe se non si fa niente sostanzialmente
Poi si definisce invece il valore di Progetto
Ora per passare da il valore globale di riduzione che quello dovuto al al protocollo di Kyoto al trattato alla quota dell'Italia
Alla quota di quello particolare settore il passaggio non è automatico perché non si può non si può passare semplicemente con una formula aritmetica ma bisogna tener conto ogni settore di che tipo di andamenti a e che tipo di opportunità presenta alle sostegno alle sostituzioni pro Kyoto diciamo sotto questo per esempio emerge il settore elettrico come settore di di di grande vantaggio perché c'ha un'altissima tendenza di aumento delle emissioni ma anche un'altissima possibilità di intervento sia con la con l'efficienza elettrica che con le rinnovabili con la cogenerazione diffusa quindi è è un settore che che si presta molto all'intervento
Tenuto conto quindi di questi elementi diciamo che per cui settore per settore dell'industria per esempio non possiamo dire faremo ogni trenta per cento non si può fare perché l'industria già abbastanza assestata e non si può non si possono fare affermazioni
Così grandi che non non troverebbero non troverebbero poi sostanza
Quindi con le scelte selettive e specifiche che ho detto in un determinato settore abbiamo il dato di tendenza il dato di Progetto che ho detto Coco che ho detto quale il dato di tendenza il dato di porre la differenza tra questi due che cos'è è una riduzione è una riduzione che otto una riduzione di emissioni Kyoto questo questa riduzione che e il nuovo mercato
Questa e la cosa più come più importante del libro della parte che però meno della parte che ho scritto io cioè che viene definito il Nuovo Mercato che è atterrato agli operatori che vogliono lavorare in questa maniera
Faccio un esempio Sketches of qui
L'intervento l'intervento sulla sull'elettrico ecco nell'elettrico la tendenza al due mila dodici e valutata in cento ottantatré legato a undici o duetti Valente
Il valore di Progetto che va d'accordo con Kyoto il novantotto
Allora centottantatré meno novantotto sono ottantacinque mediato undici o due di intervento cioè bisogna produrre interventi per ottantacinquenne bene e cosa so questi ottantacinque Megaton
Nuove economie emergenti
Fateli come vi pare i fatti con le fonti rinnovabili li fate con la cogenerazione li fate con l'efficienza elettrica e il Nuovo Mercato
Quindi a queste resistenze che abbiamo detto bisogna rispondere non solo con gli interessi ambientali che sono evidenti ma bisogna rispondere con i nuovi interessi industriali e occupazionale
Mi potrebbe dire qualcuno che questo tipo di atteggiamento e in qualche modo come posso dire forse potremmo dire illuministico una cosa che che giusta ma che non si può fare perché non so costa troppo
Ora in questo c'è un elemento anche di falsificazione
Mi dispiace ma io seguo i circa venti del professor Scaroni per esempio sia quando era
Deprecato Berlenda anziani ha detto che il capo dell'ente lui parla sempre della rapporto di costo tra che ne so il carbone e l'eolico e questo è la sua e il suo sport preferito e fa vedere che un chilowattora di carbone costa meno di un chilowattora Dioli coccole che noi sapevamo nel modo lui però non parla mai di delle norme mercato dell'efficienza che alla base di questo discorso
Cioè in altre parole di rivolgersi prioritariamente alla politica della domanda con un impegno di stabilizzazione dei consumi stabilizzazione
Vuol dire vuol dire pervenuti finali elettrici trecento terawattora per interi così diciamo dei numeri ordine di grandezza siamo adesso sui trecento terawattora dobbiamo restare sui trecento per la fattura
Pur aumentando i servizi
Questo è il punto aumentare i servizi a base elettrica e teneva i fermi i consumi allora si può fare quel salto quel salto che io ho detto ora questo mercato dell'efficienza è a buon mercato
Questo va detto
Va detto che esiste una importante documento della band farà inglese gli inglesi stanno un po'muovendo per fortuna
Il suo sia il premier che probabilmente il prossimo diciamo sembrano abbastanza interessati alla questione ambientale e quindi posso non può cambiare le cose e in Europa ma esiste questo documento dettagliatissimo
Che che il resoconto di tre anni d'esperienza al due mila tre due mila due mila due commi la tra il due mila quattro di esperienze fatte e costi risultanti da queste esperienze
Sono di zero cinque pensa per il kilowattora per amico e di uno virgola tre pensa per il chilowattora elettrico nonché uno virgola tre pensa sono circa cinquanta sessanta vecchie lire due virgola cinque sente allora se noi vogliamo fare una questione di che cosa costa meno io in qualsiasi sede sfido chiunque ad a vere un effetto kWh perché l'effetto è lo stesso
Con costi inferiori a due virgola cinque senza non c'è centrale a carbonati tenga diciamo quindi di costruttori e questo vale sia per l'handicap per l'ENEL
Non parlano di questo invece la la chiave di questo progetto sta apertamente
Nella diminuzione della somma dei tre combustibili fossili
La diminuzione della somma dei tre combustibili fossili e certo che in questa somma il gas deve fare una parte diversa ma la somma deve diminuire qualche altro dato cose concrete per per non fare diciamo dire tutte le cose che già sappiamo già prima di entrare prendiamo prendiamo l'esempio dei mille Mw io faccio mille megawatt a carbone
Mille megawatt a carbone ritengo in piedi per sei mila ore benissimo mi fanno sei terawattora l'anno bene l'impatto sarà impatto C o due sarà di cinque virgola otto
Ma gattona esempio calcolate ottocento grammi per chilo atto
Posso invece di questo fare un rimpianto sempre di mila Mw a gas avanzato che c'ha quattrocento grammi per kWh e quindi fatto lo stesso con i suoi sei mila ore fa i suoi terawattora soltanto che che nel Fatah due cinque due quattro Megaton cioè la metà
Poi posso anche fare tre mila megawatt di eolico dato che tengo in piedi l'eolico che mi fa due mila ore per fare lo stesso risultato ci vogliono tre mila Tremila meglio tre volte tanto
Anche loro mi fanno sei mila ore complessive zero cinque ora guardate come stava immaginato una bilancia in mezzo c'è il gas gas dice io ti faccio io con mille Mw sei terawattora e ti faccio solo due virgola quattro
Megaton di ciò dunque una cosa diciamo discreta
Di qua c'abbiamo l'eolico che ti fa kilowattora se senza C o due e di quali carbone allora sapete qual è il punto vero
Che se noi vogliamo riprendere sul serio questo progetto
Che ha come assi il settore elettrico il settore trasporti e il settore edile
Noi non possiamo permetterci il lusso di fare impianti a carbone nuovi che però ogni mille Mw
Mi danno sei negato
E se sono due mila megawatt sono dodici ma gattone
E scusate veniamo all'economia veniamo all'economia beh meglio appunto interessata all'economia ma già ma senta un posto discorso se io sono o l'obbligo di stare dentro Kyoto per ogni per ogni mille metri aveva di carbone che lei vuol fare io per parlare devo fare tre mila megawatt di eolico
In altre parole così con questi mille megawatt a carbone che costano un appuntino nemmeno una puntina in meno
E e costa meno solo perché si sa perché lei annuncia già il sito altrimenti non costerebbero non sarebbero nemmeno convenienti
Devo spendere soldi pubblici per incentivare tre mila megawatt Elio
Ma cosa che non sta in
Quindi quindi ergo che cosa ne viene fuori ne viene fuori che è finita l'epoca di dare un colpo al cerchio e un colpo alla botte voglio stare in quindici minuti mi dice con cinque minuti ho ancora cinque
Non si può dare un colpo al cerchio un colpo alla botte perché il problema è che che settore un colpo al cerchio si rompe la botte questo questa è la novità
E questa come a questa cosa non solo in Italia anche in altri paesi implica che ci siano delle svolte
Cioè e contraria alla continuazione
Non si può dire non si può dire ah va be'ho capito
Adesso facciamo una leggina una leggina che fa andare un po'avanti le fonti rinnovabili sì poi c'è questi anche che insistono con il risparmio energetico sembra una cosa diciamo insistono con risparmio dice
è una cosa diciamo che impegna il trenta per cento dei consumi attuali la valutazione ufficiale europea e del venti per cento però dato che adesso i prezzi sono aumentati le tecnologie sono migliorate noi possiamo dire che il campo di intervento e dal venti al trenta per cento con i prezzi con i costi di intervento più bassi
Allora cosa vuol dire
Vuol dire che cambiano gli operatori
Questa
Questa è la cosa non è un problema di cultura di sensibilità eccetera il problema e che se noi facciamo la stabilizzazione attraverso l'efficienza lei e le vendite di energia elettrica restano ferme a trecento terawattora all'anno e che va benissimo secondo me però non è che si possono fare nuove centrali che perché beh non lo so almeno sul mercato italiano
Questo il punto in altre parole cambiano i contenuti dell'attività industriale cambiano gli operatori si fanno cose diverse e le fanno operatori diversi e questo è quello che dice il il progetto e dice anche agli operatori che cosa c'è da fare in ogni settore
Cioè c'è scritto o se vogliamo fare Kyoto bisogna aprire nuovi mercati e dentro c'è scritto quant'è il mercato dei nuovi elettrodomestici
Quant'è il mercato della sostituzione dei motori elettrici quante il mercato dell'intervento sugli edifici
Quant'è il mercato delle nuove soluzioni di trasporto studiata insieme con Maria Rosa Vittadini cosa sono questi nuovi mercati
Bene
E arriviamo sto concludendo come è giusto quindi arriviamo al fatto che occorre una regolazione pubblica di fronte ha una cosa come il primate ovviamente un bene comune e non può essere non può essere lasciato al consiglio d'amministrazione dell'legni
E dell'ENEL questa cosa perché loro effettivamente si fanno i conti avranno anche fatti i conti bene ma qui non stiamo discutendo
Se a noi conviene comprare o no una una un'azione dell'ENEL questi altro problema lo lo discuteremo
In un altro luogo il punto è
Il punto è che
Fare le vecchie centrali soprattutto fare il carbone è un colpo
Al progetto ci
Tant'è vero che quelli che lo vogliono fare hanno sempre giocato contro Kyoto e tant'è vero che ci sono non solo annunciò in politica ma anche nell'attività industriale ci sono appelli che lavoro da una parte quelli che lavorano da quell'altra la scommessa sto concludendo è di creare
Un nuovo come si potrebbe combinata quando la combinazione di interessi
Che sono i costruttori delle nuove cose
I sindacati in quanto hanno nuovi posti di lavoro gli ambientalisti
I i dirigenti amministrativi pubblici sul a livello nazionale e regionale comunale e territoriale perché questo i gli affari se se non siamo bus business has chiuso al vuol dire che siamo business new
Cioè nuovi ma questi nuovi non è che sono torce
Grosse centrali diverse da quelle di prima no non sono più grosse centrali sono interventi diffusi sul territorio che richiedono una programmazione per il territorio che richiedono leggi di di inquadramento nazionali e forti interventi delle amministrazioni regionali provinciali e comunali cioè nuovi operatori certo che ci vuole un per mettere insieme queste nuove intese
Diciamo ci vuole molta buona volontà un po'di pazienza
E questo libro
Diciamo può servire perché può servire perché diciamo i in ogni regione si può dire cosa si farebbe e quali sarebbero di interessi industriali e occupazionali che Simec che potrebbero diciamo attivarsi in quel posto
Concludo dicendo che l'aspetto occupazionale fondamentale
Mi dispiace di citare solo Zorzoli tra i presenti ma siccome ha trattato un argomento come si dice fondamentale e quindi nonostante tutta l'antipatia per un tratto lo cito lo stesso si tratta di questo
Si tratta di questo
Vedete il Bilancio occupazionale
Fatto con le tavole economiche e fatto naturalmente facendo il bilancio di quello che si perde da una parte di quello che si guadagna dall'altra e molto favorevole
Molto favorevole perché a parità distesa invece di spendere tanti soldi per comprare il fossile che tu lo devi comprare
I soldi si spendono dentro quindi ammesso che siamo a parità distesa la la progettazione qui sviluppata e molto più alto riferita è più avanzata tecnologicamente ed è più ed è piovuto riferita e più avanzata tecnologicamente perché scusate da un punto di vista strategico chi è più avanzato uno che compra petrolio o carbone eccetera o uno che trova la maniera tecnologica
Per rendersi autosufficiente senza comprare fossili
Va bene vi ringrazio
Poiché Degli Espinosa sia all'inizio che alla fine del suo intervento ha citato gli altri numerosi contributi mi sembra giusto visto che sono una dozzina ricordarli uno per uno ci sono Ercole Amato Riccardo Bazo così
Natale Massimo care Minniti Caminiti Caminiti scusate Claudio Massimo Cesaretti
Antonio Federico Vincenzo Naso Giuseppe un un frigo sono tutti presenti questi fra l'altro facciamo l'appello Fabio Re orecchini Gianni Silvestrini Giuseppe Vatinno Daniele Verdesca Maria Rosa Vittadini
E Giovan Battista Zorzoli
Ultimo solo per il cognome che porto ecco dunque complimenti a tutti per questo ottimo lavoro ma diceva Degli Espinosa proprio verso la fine
Che in bocca
Una svolta da parte della politica perché poi il tempo per agire non è così poi tanto qui
Abbiamo un illustre politico che vicepresidente Edo Ronchi della commissione Territorio Ambiente e Beni ambientali del Senato ma anche primo relatore delle disegno di legge
Sette otto sei norme per l'attuazione del protocollo di Kyoto dovevamo anche a venire
Il relatore di un altro disegno di legge il disegno di legge Bersani sulle riordino del mercato elettrico misure per efficienza energetica fonti rinnovabili però Antonello Cabras e fermo a Bruxelles non so per quale impedimento non può essere presente ma io penso che il senatore Ronchi potrà anche renderci conto del disegno di legge Bersani oltre che di quello che personalmente cura allora questa svolta della politica il il disegno di legge
Di cui ti stai occupando la realizzerà nei prossimi anni in tempi ragionevolmente brevi
Se intanto
Conoscenti completare la presentazione del libro
Perché vi siete dimenticati che libero e curato
è frutto di un progetto concordato fra l'Istituto sviluppo sostenibile Italia del quale sono presidente onorario
Ma anche dalla Confederazione Nast nazionale dell'artigianato e delle piccole e medie imprese la GM ha e della Confservizi
Non è credo secondario l'Inter esce del settore delle piccole e medie imprese e dei servizi italiani diciamo lo sviluppo di quelle politiche
Le misure che sono attuative anche del protocollo di Kyoto ma configurano un sistema energetico diciamo più efficiente e a minor costo
Di generazione più distribuita e meno accentrate più rinnovabile celeste
Insieme
Vamp crescendo non solo con attenzione ma anche un interesse
A questa nuova chiamiamo la nuova prospettiva energetica nella quale le nostre piccole e medie imprese nostre imprese di servizi sono già attive perché c'è un proliferare di iniziative
Ma diciamo sono già dei soggetti concretamente impegnati in questa direzione scusa allora per completare l'informativa perché bene queste cose distribuirle
Ma mano che si parla diciamo pure che questo volume e che frutto delle edizioni ambienti ambiente del di Roberto quasi e il cento e qualche cosa di una produzione cento il centesimo e più
Di una produzione tutta dedicata all'ambiente che si è sviluppata negli ultimi dieci o dodici anni circa giusto anche questo perché Edizioni Ambiente hanno reso possibile poi la pubblicazione di questo progetto
Sì il cambiamento climatico il livello di priorità nella politica in Italia questa è un po'la domanda perché potesse arrivare politiche le misure
Se c'è un livello di priorità adeguato Ciao Fabri
Ecco in generale quello che vale
Diciamo su scala internazionale a me pare che purtroppo salvo alcune eccezione vale anche nella nella scena politica italiana
Non c'è ancora un livello di priorità Deloitte era alla rilevanza la cogenza l'urgenza e anche i potenziali positivi rappresenta questo tema per l'Italia
Ho visto credo come molti di voi
Il fino commentare di Al Gore
Che a un certo punto fare l'elenco delle cose che servono la drammaticità dei cambiamenti in atto e dice abbiamo le conoscenze abbiamo ci manca una sola cosa la volontà politica
La carenza principale
Che poi era la registrazione di con lo scostamento che Foresta Martin evidenziava fra le dichiarazioni sulla gravità del tema e la debolezza delle decisioni che si assumono
E proprio in questa
Carenza di volontà politica questo mi pare un po'
Un grosso problema
Cercheremo anche con questo testo di diciamo portarlo nella discussione anche un po'più diffusa perché al pregio di analizzare nel dettaglio approfonditamente i vari settori e illustrare con dovizia di dati i potenziali ci sono delle nuove politiche
La situazione delle italiane molto grave
A me non piace fare l'allarme Istat perché se fai troppi allarmi poi quando arriva quelli veri non ci crede più nessuno
Qui però siamo davvero in una situazione pesantemente arretrati
Se avessimo una situazione simile del debito pubblico e so di cosa parlo debito pubblico in Italia il più elevato d'Europa
Ma se dal punto di vista ambientale avessimo una situazione paragonabile non ci saremmo a conti fuori controllo
L'abbiamo un grosso debito pubblico con grande fatica come sappiamo riusciamo a tenerlo sotto controllo
Le emissioni di CO due fu in Italia sono fuori controllo
E io questo nel libro di Paolo i numeri ci sono curato anche tra i vari gruppi di esperti ma a mio parere questa sottolineatura non è chiara
Cioè si affronta le emissioni di CO due in Italia come questione di ordinaria amministrazione comunque questa alla quale si deve un po'impegnare di più pacca sulle spalle faremo un po'meglio non è così la situazione fuori controllo
Ora dal due mila dal mille novecentonovanta al due mila e quattro le emissioni sono aumentate di novantasette virgola sette Megaton più tredici per cento
A fronte di un impegno di riduzione del sei virgola cinque per cento ma con questi numeri diresse il sei cinque era troppo era troppo poco a poco senso perché
Anche se fosse stato il due siamo più tredici silente Rio scusa se ti interrompo ma ti devo riferire una cosa che non è che per per fare pettegolezzo ma di tanto in tanto partecipando alla queste a questi grandi summit sul clima
C'è qualcuno che dice certo Ronchi a suo tempo prese impegno alle sei e cinque per cento ci poteva pensare ad essere più cauto ora
Se stai facendo ti dico che dovete chi lo afferma però ecco avanzata però edicola se noi saperlo in parte anche vero perché ci fu una trattativa ricordo che l'Unione Europea si presentò a Kyoto con meno dieci per cento
Che poi trattammo arrivammo all'otto
Perché agli americani di essere un punto più di noi conosce firma perché anche il nostro amico ambientalista sono nel congresso che frenerà le spalle Al Gore
Noi consultammo le i perché non prendemmo noi la decisione di prendere un punto più degli americani consultammo i presidenti del Consiglio dei ministri ambiente accettammo l'otto e poi li partimmo
La quota con un sistema complesso che teneva conto delle missioni storiche delle emissioni pro capite del tendenziale con questa formula matematica confesso che per l'Italia per la Germania e per il Regno Unito venivano dei numeri imponente
Non si riusciva a chiudere però parlo di uno zero sei zero sette cioè poco più di mezzo punto quindi è vero che c'è un impegno formaggio
I grandi paesi europei allora noi ci consideravamo un grande Paese europeo si chiusero in una stanza e come si fa nei momenti difficili e tre dei quattro perché la Francia non si stia o no
Dicendo che aveva l'ottanta per cento di nucleare e non poteva abbassare il nucleare perché non si schiudono dallo zero i cui i tre Paesi quindi tre su quattro assumemmo una quota in più
Due per cento i tedeschi in più di quanto gli spettava circa l'uno gli inglesi è uno zero sei zero sette nuovi per consentire di far quadrare i conti perché i conti non quadrano e l'Europa non avrebbe chiuso quindi
In parte è vero per la sua mamma discussione
No comunque un bel retroscena l'avessi saputo avrei scritto e mezzo blindato diciannove della DC ora dopo no dico la pratica degli anni hanno a far perché non queste cose non vanno dette sano figurati che adesso ormai sono storicizzare ormai ormai si possono dire fan parte dice fanno parte della trattativa ma dice comunque siamo più tredici e chiudo la parentesi mi hai portato
E il il problema è serio già adesso molto serio ma se noi guardiamo il tendenziale dell'Italia cioè la proiezione dettagliata al due mila e venti cioè lo scenario che stiamo discutendo a Nairobi
A legislazione vigente cioè tutto quello fino al due mila e cinque
Noi abbiamo al due mila venti più venticinque per cento più centotrentadue Megaton anziché alla riduzione di trenta cioè siamo al due mila venti a più centosessanta milioni di tonnellate
Questa risulta dal rapporto presentato dal governo italiano a Nairobi un obbligo in base a un articolo del protocollo di Kyoto bisogna presentare il rendiconto fino all'anno della proiezione al due mila e dodici e al due mila venti
Quindi l'Italia più venticinque per cento mentre si discute nel mondo di una riduzione al due mila e dodici che si ipotizza dal quindici al trenta aprile guardare scusate al due mila venti per poi
Arrivare aria la riduzione impegnativa al due mila e cinquanta che è dell'ordine del cinquanta sessanta per cento questi esami parente si è quella richiesta dagli scienziati dell'ICT si conosce sessanta era per dare sicurezza firmerà la ricchezza non è una cosa strana dai vorrei che si capisse quindi la dimensione del problema perché
Se non stiamo scherzando cioè noi stiamo andando verso il più venticinque entro il due mila venti mentre si discute di fare un meno quindici
Venticinque più quindici se non ricordo male fa quaranta per cento
Cioè stiamo andando numeri tali per cui intorno a dire che il problema in Italia e fuori controllo
Non è che si tratta di aggiustamenti o abbiamo preso troppo troppo poco del protocollo di Kyoto anche essere invece del sei virgola cinque per cento fosse stato lo zero il tre il quattro
Noi stiamo andando su altri numeri stiamo andando verso il più venticinque per cento
Quando siamo già il tredici quando si parla di una forte e dov'è che stiamo andando fuori controllo perché mica dappertutto non è vero che dappertutto in due settori
Uno è la produzione di energia elettrica e l'altro il settore dei trasporti
Il peggiore è la produzione di energia elettrica prima il peggiore erano i trasporti il tendenziale mette la produzione di energia elettrica nella situazione peggiore
Quali sono i numeri
Il tendenziale nella produzione di energia elettrica ricordate che la media più venticinque più cinquantotto per cento al due mila venti
Dal novanta al due mila e quattro è più diciassette
Dal due mila quattro al due mila e venti e più trentacinque per cento
Questa proiezione fatta dal governo italiano tiene conto della legislazione vigente al due mila e cinque dei piani della crescita della produzione di energia elettrica e dei consumi elettrici
E dei piani di realizzazione delle centrali programmate
Non è una cosa diciamo campata per aria dice continuando a fare quello che è previsto
Noi arriviamo al due mila e venti con più sessantaquattro mega Tonna di CO due milioni di tonnellate di CO due nel settore di produzione dell'energia elettrica
è chiaro che è fuori controllo
Andrea non so perché non sia stato pubblicato e livelli pubblicato sul sito dell'ICI perché questo è un documento ufficiale
Dell'apporto italiano fra l'altro in una forma un po'così però è stato effettivamente consegnato perché è un obbligo del protocollo
Hai già pubblicato pensiamo ancora scritto consulto grazie
Domani sul sito sul sito dell'Easy sul set trovate l'intero rapporto sul sito www ICI punto it e quindi non consulta assolutamente confrontabile a un è un documento ufficiale consegnato
Nel settore dei trasporti
Da
Entro il al due mila venti con i tassi di motorizzazione di crescita delle percorrenze eccetera eccetera abbiamo un più cinquantasei per cento però c'è un freno dal due mila e quattro due mila e venti
La crescita del ventitré per cento
Mentre è stata del ventisette nel periodo passa
Quindi succede che nel settore dei trasporti
Abbiamo avuto una crescita più rapida dal novanta al due mila e quattro ma questa crescita si sta un po'frenando nel settore della produzione di energia elettrica avviene esattamente il contrario
La crescita era più frenata impronte improvvisamente fate voi se improvvisamente comunque dal due mila quattro al due mila venti cresce
Dal trentacinque per cento ancora qui
Certo che c'entra la politica perché il settore produzione energia elettrica uno dei settori in cui la politica c'entra di più anche in presenza del mercato della liberalizzazione parziale del
Ci sono
Pochi grandi operatori che
Producono il grosso di questo risultato
Fate conto che delle centotrentadue
Centotrentadue milioni di tonnellate in più al due mila e venti sessantaquattro vengono dal settore elettrico e cinquantanove dei trasporti
Quindi se noi non affrontiamo il settore la produzione di di emissione di CO due nel settore elettrico e dei trasporti
Del protocollo di Kyoto stiamo stiamo scherzando sul protocollo di Kyoto non lo stiamo affrontando ma non solo stiamo affrontando protocollo di Kyoto abbiamo le emissioni di CO due fuori controllo
E come per questi sono i punti dalla discussione e siamo diciamo dal punto di vista della
Determinazione della volontà politica io penso che siamo lontani ancora lontani da questi nodi cruciali
Come
Diciamo poi sui numeri
Nel testo cc c'è tutta l'articolazione di come si possono affrontare
Non solo questi due settori ma sono sostanzialmente questi due edilizia non
Diciamo dal punto di vista dell'efficienza può dare risultati significativi dal punto di vista delle missive emissioni tendenziali Nomellini emergenza lì c'è un giacimento importante di riduzione di efficienza il calo dei consumi di calore come avendo però io mi voglio
I pochi minuti vorrei occuparli
In relazione al disegno di legge sette otto sei
Che ha alla base queste premesse chiude
Cosa serve
Intanto occorre capire che la dinamica delle fonti rinnovabili stante questo tendenziale
Resta marginale
Quindi la proiezione del sistema attuale di fonti rinnovabili in Italia non va da nessuna parte almeno che il Governo abbia sbagliato a fare opposizione
Perché perché c'è qua non è che uno dice io sviluppo le rinnovabili e Crespo le emissioni del settore termoelettrico del trentacinque per cento da adesso al due mila venti dice no
E anche le politiche di efficienza energetica elettrica
Non hanno risultati apprezzabili
Perché ovviamente il più trentacinque per cento al due mila venti al combinato disposto di due cose primo
Che l'intensità elettrica continua a restare quella che è più o meno attuale non c'è un significativo miglioramento previsto dell'efficienza energetica elettrica
E quindi bisogna recuperare un bel due che la dinamica delle fonti rinnovabili non è tale da non dico invertire la tendenza a far diminuire ma ostacolare seriamente una crescita così elevata
Come quella programma come quella dello scenario a legislazione vigente alla fine del due mila e cinque fatto lo scenario legislazione vigente
Quindi la prima cosa da fare a
Sì a partire dall'efficienza o dalle rinnovabili o da tutte e due ma
Le politiche di efficienza energetico elettrica vanno molto rafforzato
La politica di incentivazione delle fonti rinnovabili deve cambiare marcia
Con la marcia attuale non si arriva al venticinque per cento di fonti rinnovabili come previsto al due mila dieci no al due mila venti ma al due mila dieci come previsto dalla direttiva europea sulle rinnovabili siamo un po'di punti sotto
Il disegno di legge sette otto sei propone il sistema tedesco del Conto Energia che elimina i tetti che differenza l'incentivo per tutte le fonti con una serie di altri accorgimenti di obbligo per la Rete
E di agevolazione per le installazioni
Comunque
Anche se non fosse quella la soluzione quella del delineata dal disegno di legge sotto al sette otto sette va discussa
Ma comunque a me pare evidente che col sistema normativo attuale di incentivo non si va verso il venticinque per cento
E non si va verso un'incidenza rilevante delle nuove rinnovabili sulla produzione di energia elettrica
Seconda questione di rivedere il sistema di incentivazione delle fonti assimilate alle fonti non rinnovabili assimilate alle fondazioni
Perché è evidente che se si carica il chilowattora di un costo aggiuntivo per la tariffa incentivante
Il chilowattora e se non lo alleggerisce in qualche modo kilowattora atteso troppo e sale eccessivo peso del figlio vecchi del costo del kWh a scorreggiare a scoraggiare il ricorso ma siccome sul chilowattore pesano due virgola quattro miliardi di Euro due virgola quattro
Per fonti secondo i dati dell'autorità
Per fonti assimilate alle rinnovabili ma non rinnovabili c'è ampio margine per alleggerire la pressione delle nomine innovativi su un chilowattora
E creare spazio per rinnovabili
Incentivate sul chilowattore italiano se non si fa questa doppia operazione no non incoraggiamo le lo sviluppo delle fonti energetiche fino
C'è un emendamento in Finanziaria anzi ce n'è più d'uno che va nella direzione della blocco dalle delle future incentivazioni per le
Assimilate fra l'altro assimilazione che in contrasto con l'articolo cinque dalla direttiva europea sulle rinnovabili
Sulla garanzia di origine delle fonti rinnovabili incentivate in quanto tali e non esiste ma la normativa europea la categoria delle non rinnovabili e assimilate alle rinnovabili nel regime dall'incentivazione quindi
Ed è in vigore già da troppi anni
Inoltre diciamo si tratta di rivedere la tariffa non è una questione semplice a non è una questione semplice fra l'altro anche nei produttori delle fonti rinnovabili attuali
Che utilizzano i certificati verdi ci sono resistenze nel cambiare regime alcune resistenze sono ovvie c'è perfino non c'è neanche bisogno dichiararle
Perché nel momento in cui le rinnovabili Restano simboliche non fanno concorrenza ai fossili
Quindi incentiviamo oppure un po'di rinnovabili teniamo le basse in modo che non disturbino il bis da essa che si fa sui fossili perché se io le faccio crescere davvero è evidente che fanno concorrenza alle fonti fossili e ci guadagna di più qualcuno ci perde qualcun altro equini evidente che c'è una resistenza forte a dare a favorire la crescita
Consistente quantitativa delle nuove rinnovabili incentivate in chi realizza il suo business sull'utilizzo invece in maniera consistente dei fossili ma c'è anche una resistenza di chi utilizza gli attuali certificati verdi che sono pochi però chi li prende guadagna bene che hanno costi elevati pochi
Ed elevato segue la sfida però di kilowattora
Pochi che riesce a prenderseli questi posti la sfida è invece più incentivi per più fonti per più produttori di realizzare il guadagno sulla quantità di rinnovabili prodotte ovviamente anche questo richiede alcuni cambiamenti
La faccio breve ho insistito su questo perché resta il tema più controverso serve un programma energetico ambientale che cosa coordinato fra lo Stato e le Regioni
Non possiamo fare un da una parte una cosa dall'altra un altra
In questa finanziaria ci sono aperture interessanti come temi e come titoli non con la dimensione delle risorse impegnate largamente inadeguata
Però ci sono delle misure non coordinate si incentiva per esempio con cinquecentoventicinque milioni di Euro l'autotrasporto su gomma
Vorrei un programma energetico ambientale in cui queste scelte fossero apportate a coordinamento parquet
Il cui fossero viste insieme no come misure
Presenze sono anche legittime ci sono i piccoli trasportatori tra l'autotrasporto importante ma abbiamo bisogno di un quadro di coerenza e sono a quello che facciamo una parte ci scappa dall'altra
C'è bisogno di un consiglio superiore dell'Energia perché
Diciamo qui c'è un'azione che riguarda vari ministeri e lo Stato e le Regioni
Questo sistema di generazione distribuita o molto più distribuita che valorizza la piccola dimensione sul territorio sia dal lato degli interventi di efficienza sia dal lato dalla produzioni nuove fonti di energia
Richiede un supporto tecnico
Diciamo abbastanza accessibile facilmente accessibile
Vi faccio l'esempio dello sconto sull'aliquota IRPEF di chi mette secondo le norme della legge finanziaria
Per chi mette una caldaia a condensazione nell'appartamento
Lo dico perché sto ristrutturando casa mi son fatto due conti
Servono due certificati uno dell'impianto uno energetico dell'edificio se non c'è un supporto tecnico
Pubblico comunque accessibile due certificati tecnici costano all'incirca di più dallo risparmio che riesce a fare sulla caldaia
Ma se queste politiche diventa no diffuse c'è bisogno che questi interventi abbiano l'ufficio comunale di supporto tecnico o se non comunale almeno territoriale al al quale il cittadino il sistema del piccole imprese possano effettivamente appoggiarci
Nel settore del trasporto la faccio molto breve scusate
Il tema del trasporto pubblico locale decisivo e quindi dal della mobilità urbana
Delle merci e del cabotaggio insieme al tema dei biocarburanti biodiesel e bioetanolo
Anche se le quote sono poche però bisogna fila le quote del dal del carburante sono basse però bisogna avviare una filiera e poi ci vogliono politiche per frenare la crescita dei consumi dei combustibili nell'autotrazione
E quindi incentivare le di più l'efficienza energetica nel settore del trasporto o il basso consumo
Per fare tutto ciò con dove si prendono le risorse perché adesso siamo in finanziaria e chiarissimo che questa finanziare molto condizionato dalla dalla situazione generale della finanza pubblica io penso però che bisogna ritirare fuori il tema della carbon tax
Sarà assolutamente impopolare è tanto impopolare quando me minore consapevolezza cioè della rilevanza del cambiamento climatico
Ma questo non è un tema che affronti con cento duecento trecento milioni di euro che mettili in aggiunta ogni tanto ad ogni Finanziaria
Qui serve un investimento pubblico
Che metta in moto un sistema energetico e della mobilità a bassa emissione di carbonio e bisogna farlo in pochi anni con un impegno straordinario
La carbon tax se ben fatta può anche sostituire altro prelievo fiscale
Se ben fatta e ben comunicata
Potrebbe servire in parte sostituire una una letto ora ho ho numerosi altri prelievi su redditi da lavoro e da impresa
E quindi avere un effetto disincentivante diretto perché le emissioni di carbonio deve costare di più deve riflettere i suoi costi reali che sono crescenti
E non essere fatta grati se scaricare su collettivo sul futuro i suoi costi
Almeno i suoi costi reali deve riflettere e deve produrre entrate per ridurre altre forme di pressione fiscale e liberare risorse per alimentare questo nuovo modello di produzione di energia elettrica e di mobilità sostenibile
Lo dico non così
Come buttata non solo perché il disegno di legge sette otto sei propone questo sistema di carbon tax
Che produce un introito di uno virgola due miliardi di euro con pochi centesimi con zero virgola uno centesimi sul chilowattore con due centesimi su un litro di benzina e gasolio
Che con poco meno sul chi sul tiro di carbone sulla tonnellate uguale
Cioè in proporzione ovviamente
Se ne può trovare anche altre modalità
Di finanziamento diciamo di queste nuove politiche misure però l'ottica deve essere quella lì cioè
Di un grande impegno del resto se fate i conti di quindici e così concludo euro per tonnellata di CO due costo medio ritenuto moderato
Il prezzo arrivato a ventotto ventinove sceso anche dieci supponiamo quindici eurogol
Siamo accento Megaton oggi il costo oggi del deficit di emissione di CO due e uno virgola aria uno virgola cinque miliardi di euro in questo modo anni questo momento il deficit se se la tonnellata di CO due forse quindici mila euro a tonnellate
è un prezzo medio in verità il prezzo si farà quando fille scatterà al mercato cioè nel nel gennaio due mila otto quando termina il periodo di verifica
Quando inizia il periodo di verifica elette e termina la valutazione degli attuali pm a nazionali presentati e in valutazione finché a non si sa quant'è la quota che si scambiano è difficile avere un prezzo però la stima intorno ai quindici ma verso l'alto non verso il basso dal per cento Megaton adesso abbiamo un deficit di uno virgola cinque miliardi di euro o si pensa che questi non li paga nessuno
Ma siccome non è pensabile che non li paghi nessuno stiamo solo dicendo li pagheremo dopo se non si riducono allora uno virgola cinque miliardi di euro l'anno è meglio impegnarli da ora come investimento che non accomunarli come detto successivo
Nella misura in cui riducono CO due a un costo inferiore di quindici euro a tonnellate
Se non avesse un piano come dobbiamo arrivare a definire di uno virgola cinque miliardi di euro l'anno per cinque anni noi impegneremo circa sette miliardi di euro
E sarebbe questa la dimensione necessaria per avviare le politiche perché otto in non dico sufficienti perché non è che non saranno sufficienti ma certamente per invertire la tendenza e cominciare a rimetterci un po'in linea rispetto alla tendenza che ci sono
Per chi coglie questi numeri comma qualche scetticismo Peggion qualche sorrisetto perché non mi è ignota
La reazione di alcuni colleghi
Faccio presente che queste considerazioni sono per ora in un ordine del giorno approvato dalla commissione ambiente del Senato
In occasione dalla legge finanziaria la che ha impegnato il governo a presentare prima del da fare prossimo
Perché è chiaro che queste politiche non possono essere affrontati in maniera disarticolate nera pensabile che alla prima Finanziaria saliva con tutti i disastri alle spalle fatti dal governo precedente si possono a impostare un una manovra diciamo ambientale così forte ma prima del persa
Il il Senato ha impegnato il governo a presentare un rendiconto delle emissioni settore per settore degli investimenti necessari settore per settore
Misura per misura in modo che si possono poi orientare il PEF cioè il documento di programmazione economica e quindi la finanziaria successiva come politica organica più coerente con il protocollo di Kyoto
Altrimenti io penso che sia meglio non essere ipocriti cioè è meglio dire che nel protocollo di Kyoto non lo vogliamo attuare
Siamo contrari
Al protocollo di Kyoto invece che dire
Siamo favorevoli vogliamo difenderlo scriverlo nel programma e poi non dico non essere coerenti ma essere mantenere una distanza così di conti fuori controllo che sono sia ambientali ma hanno grandissimo rilievo economico
Siccome tra la mia breve introduzione gli altri piccoline interventi di raccordo e gli interventi dei due relatori è trascorsa circa un'ora e un quarto io a questo punto piuttosto che fare un altro giro fra i due relatori proporrei subito di aprire una sessione
Di domande da parte del pubblico che certamente avrà curiosità punti da chiarire però ne approfitto perciò il microfono aperto è la prima la vorrei dire subito il il quadro che ci ha ha presentato il senatore Ronchi è veramente drammatico
Proprio perché ci ha testimoniato questo fatto che i i conti della C o due sono fuori controllo lo ha detto ripetuto e dimostrato con le cifre
Allora mi viene una curiosità mi viene un sospetto
Qualcuno forse pensa
Che data anche la difficile situazione internazionale le opposizioni il Canada sia appena sganciato dagli impegni ha detto mi arrendo io non ce la faccio a ha fatto in qualche modo una assunto una posizione di chiarezza estrema grave ma di chiarezza simile a quella che invocava Ronchi alla conclusione di questo suo intervento dico qualcuno
Non
Riflette abbastanza su queste cose le lascia correre perché pensa che alla fine al due mila e dodici ci sarà una grande sanatoria perché tutta questa tutta questa programmazione tutto questo sforzo non porterà da nessuna parte
Oppure forse eccessiva questa la mia preoccupazione
Faccio subito questa domande in attesa che rientri Degli Espinosa che sia così io avevo ho avuto modo di discutere con la ministro Matteoli all'inizio del suo mandato e ricordo che il centrodestra in maniera esplicita scommetteva su questa ipotesi cioè diceva noi dobbiamo riaprire un dialogo con l'amministrazione Bush perché tanto il protocollo di Kyoto non andrà avanti
Per noi ai realisti collo un insomma non riprenderemo questa discussione su altre basi
Quindi questo era presente nelle politiche italiane nel quinquennio passato del resto c'erano guarda le politiche le misure del tuo impegno passato non credo che bisogna essere schierati per vedere che non sono state attivate politiche e misure
Per
Attivate per avvicinarsi al al all'orizzonte non di con l'obiettivo di Kyoto
C'è ancora chi scommette sì alcuni lo dichiarano a me è successo anche di recente alla LUISS dove esponenti importanti dell'industria italiana
Si comanda diciamo il seminario
No era pubblico ma non è stato pubblicato non non voglio essere io a fare i nomi maneggione difficile trovarli
Dichiarano che il protocollo di Kyoto è una follia più mandi in quella sede fu proprio detto che è una follia
Che non è sostenibile per la competitività economica ma in buona sostanza questa tesi è molto presente nel dibattito italiano non l'obiettivo dal sei al cinque K un po'un éscamotage ma perché abbiamo visto che anche se non forse il sei ma forse un altro numero
è il protocollo di Kyoto che non è sostenibile per l'Italia
E in Europa la dinamica a me sembra molto più articolata diciamo
La Germania ci ha puntato parecchio
E si vede dal volume non solo dei risultati ma dal volume degli investimenti pubblici dalle politiche attivate nel settore anche l'elenco delle norme da consultare ma abbiamo fatto una piccola ricerca per fare il il disegno di legge sette otto sei
Beh a normativa tedesca loro esagerano un po'a fare un sacco di ma si vede che alla voce cambiamento Mom politiche avevano fatto un sacco cioè c'è un impegno sia finanziario che tecnologico che normativo consiste il governo inglese e sta facendo della rapporto Stern non è non non avviene a caso porto più importante commissionato dal governo inglese
Ne sta facendo un suo elemento di caratterizzazione
Nei paesi nonché otto diciamoli così l'Italia fino ad ora
Non è sola perché abbiamo la situazione della Spagna che ha una dinamica simile a quella dell'Italia
E poi altri piccoli paesi che però non diciamo hanno come contributo mai quando parliamo dell'Italia doveva tenere presente che siamo il terzo se calcoli la Polonia però la Polonia in calo quarto emettitore di CO due
E europeo siamo un grosso emettitore ce ne parliamo i cinquecento milioni di tonnellate verso i cinquecentottanta cioè siamo un grosso paese quindi alla fine io credo che la partita sia del tutto aperta in Europa
E anche in Italia nel dibattito sarebbe meglio che come dicevo prima ribadisco che la discussione forse più chiare chi più esplicita anche chi nel centrosinistra perché c'è sostiene che il protocollo di Kyoto non si può attuare
La smetta di biascicare lo dica chiaramente e ci sia una discussione a viso aperto questo e quello che io auspico poi la decisione finale sarà presa democraticamente ma non può non esserci a questo punto una discussione a viso aperto chiaro dove ciascuno si piglia le proprie responsabilità e podisti perché non è una questione diciamo secondario su cui si può mettere un cappellino l'esito io no francamente non lo so
Bene allora a questo punto il dibattito è aperto chi vuole fare delle domande o esprimere una sua opinione su quanto abbiamo detto si presenti venga qui al microfono magari perché così gli altri possano sentire
Chi rompe il ghiaccio prego
Tre piccoli tre piccolissimi flash
Il primo riguarda i costi indiretti di cui non abbiamo parlato cioè io metterei l'accento anche che oltre alla all'una e mezzo no a un miliardo e mezzo di euro
Stimati
Per i quindici euro a tonnellate di CO due permettercelo forse altrettanti di ciò che mutamenti climatici producono nel nostro Paese
In termini di costi famosi adattamento sono le famose esternalità negative diciamo in termini di alluvioni esondazioni cioè tutto ciò che riguarda e in cui il nostro Paese debbo dire molto vulnerabile
Non avendo mai attuato tra l'altro la difesa del suo una politica di difesa del suolo degna di questo nome
Questo come primo punto come secondo punto faccio mea culpa perché non so non ho trovato il tempo per aiutare Paolo in un settore che considero fondamentale nell'attuazione del protocollo di Kyoto per quello dall'agricoltura
Basta c'è abbastanza abbiamo lavorato su un po'
No sì sì diciamo che l'agricoltura è uno di quei settori dove per esempio tutto il concetto di Gigi di generazione diffusa
E di microgenerazione è quella che si attaglia meglio ossia per le rinnovabili classiche parlo di impianti di piccola taglia sempre ovviamente
Di eolico
Biomassa principalmente sia come ricordava Edo Ronchi su biocombustibili
Perché solo per i biocombustibili riconvertendo un milione di ettari di terreno agricolo alle produzioni agroenergetiche noi potremmo arrivare a circa il cinque per cento con giù di lì
Di quota sostitutiva
Di gasolio e di benzine e tra l'altro questo darebbe un impatto occupazionale grossissimo perché di fronte alla crisi dell'agricoltura pensate a tutte gli ettari perse di coltivazioni tabacco grano duro che non vengono più sovvenzionato Unione Europea
Se noi riuscissimo a riconvertirli
In colza girasole non food e sorgo ecco che avremmo diciamo raggiunto un altro di quegli obiettivi il terzo e ultimo riguarda poiché il mio lavoro professionale io mi trovo a lavorare nella Commissione via
E la CO due
Non è un parametro
Ancora fa valutare all'interno dei pareri che la commissione di via esprime così che ci troviamo poi in un serio imbarazzo
Sulla centrale di Porto Tolle che attualmente l'istruttoria centralità nell'ottocento megawatt sono stati calati del due mila e quattro mila ottocento Mw
Deve essere riconvertita a carbone ed è situata in uno dei territori più belli più vulnerabili del Parco del Delta del Po
In cui per esempio già portare avanti l'alternativa zero cioè voglio dire non si deve fare lì
Almeno carbone ma nessuna centrale in una zona come quella diventa molto difficile cioè dovremmo anche riuscire a cambiare per legge
O con decreti e fare inserire il parametro della CO due all'interno della votazione impatto ambientale perché se no
Negli ultimi cinque anni al governo di centrodestra la commissione vi ha dato parere favorevole su sessanta progetti di nuove centrali per quaranta mila megawatt
Grazie non Auser c'è un intervento di Degli Espinosa proprio su questa
Opinione Grazia nel mio primo intervento o più insistito sulla metodologia ma naturalmente il volume
Contiene che i dati quindi per esempio
Per quanto riguarda il contributo di energia elettrica da fonti rinnovabili che oggi è intorno al cinquantaquattro cinquantacinque terawattora si prevede di al passato al due mila dodici a ottantanove e al due mila du mila venti a centoventidue cioè il raddoppio ora questo raddoppio è dovuto in gran parte ad eolico biomasse fotovoltaico pannelli termici al posto della del riscaldamento come elettrico ma c'è un punto che sia ascoltato da un autogol devo precisare quando si parla di coltivazione agricoltura bioenergetica eccetera bisogna distinguere nettamente due tipi di coltivazioni uno è quella per i carburanti
Quella per i carburanti
Può essere anche diffusa se ne può fare anche pochi ettari basta che uno faccia una pianta che dia un olio che può entrare nella formula dei carburanti poi c'è un altro tipo di approccio che in questo volume anche proposto ed è e quello di fare la la di piantare
Alberi piante al a a rapida crescita che oggi ci sono ce ne sono diversi tipi che danno quindici venti tonnellate di secco per ettaro e per anno e bruciarli in sistemi che riproducono energia elettrica e calore
Sono quindi piccoli impianti ma non piccolissimi perché sono sempre cinque megawatt perché sono piccole centrali elettriche se invece lo fate da mezzo megawatt non potete fare la cogenerazione e questo tipo di quel tipo di approccio può dare circa tre mila Mw in Italia
Che tre mila megawatt che se ritenete in funzione sei mila sei mila ore perché sono e materiale che può essere stoccato guida diciotto terawattora quindi bisogna bisogna lanciare in Italia noi stiamo proponendo khomeinisti un progetto per l'Abruzzo ad esempio e però questo tipo di approccio richiede l'aggregazione di un buon numero di ettari perché per fare il T cinque Medua ci vogliono mille ettari
Quindi vedete che degli eccessi guarda trecento ettari
Trecento ettari per ogni Mw mille duecento mille trecento dipende dalla pianta Ida i rendimenti ma questo è l'ordine di grandezza e e questo richiede una operazione di programmazione più forte sul territorio quindi che richiede l'appoggio della provincia del comune e occorre mettere insieme diciamo un po'di proprietà agricola che si mette a fare queste cose
Bene
C'è una richiesta intervento da parte dei dati no prego
Grazie
Buonasera a tutti
Volevo fare icona una piccola integrazione diciamo annessa udienza già introduzione è stata fatta
Ho visto anch'io il il filmato di Al Gore l'altra settimana penso ridotti c'ha colpito particolarmente che è un politico americano diciamo nazionale quindi che fortemente emettitrice di C o due abbia questa sensibilità ambientale ha spiegato perché
Perché fin da ragazzo diciamo aveva avuto un professore che l'aveva instradato al collegio in quella direzione però quello che non è percepito probabilmente in questo sicuramente i giornalisti i media sono un supporto fondamentale
E la drammaticità del moderno comprese abbiamo a che fare cioè si tratta di un modello non lineare questo vuol dire che a piccoli cambiamenti delle condizioni esterne corrisponderanno grandi cambiamenti
Poi del sistema allora in questa ottica qui
E mi ha colpito molto il filmato di Al Gore presentato l'altra settimana andate a vederlo riuscirà credo fragile già nelle sale forse che la corrente del Golfo potrebbe interrompersi sembra una una banalità però già dei dodici mulinelli di scambio della della della di l'acqua calda con del con l'acqua fredda dovuta al cambio di salinità insomma al largo della Norvegia di dodici ce ne sono quattro qui c'è stata una riduzione notevole
Sanno diminuendo anche quella volta bloccata per esempio il nastro trasportatore la corrente del Golfo avremo dei problemi grossissimi cioè praticamente una parte del dell'Europa del Nord andrà a a perdere molto calore una piccola glaciazione
Come era già avvenuto nel Medioevo quindi questo desta molta confusione l'opinione pubblica che a volte mi dicono voi ci prendete in giro perché no da una parte per la dei cambiamenti climatici
E si riscalda il mondo invece altre volte dice che si congela per esempio l'Europa va dobbiamo cercare di fare quest'operazione importante generalizzata
In cui spieghiamo esattamente che cosa sta succedendo c'è una parte si raffredda la parte si riscalda l'emisfero Sud e questo è molto importante perché ha un effetto dirompente secondo me
E sull'economia Pai volevo dire questo questo libro a in un certo senso è la prosecuzione dobbiamo dirlo
Anche del programma dell'Unione perché molte persone che hanno hanno fatto hanno dato i loro contributi erano nel gruppo che poi ha fatto la parte energetica ambientale dell'Unione quindi si presta anche certamente con molta umiltà nel rispetto di tutti i ruoli istituzionali a suggerire un modo poi uno sviluppo diciamo del programma l'Unione che alla base di questo libro
Perché se andate a vedere poi è proprio quella la base sviluppata tematica per tematica un'altra cosa che vorrei dire sul gas perché io per esempio come responsabile Angela regolabili ricevo un sacco di lettere dalla base
Anche del nostro partito molto preoccupata il gas e l'abbiamo dovuto mettere comunque è un carburante una fonte energetica di transizione cioè non ce la facciamo solo con efficienza di una per un po'ci serve
E quindi qualche rigassificatore per esempio va messo
Bisogna mettersi d'accordo nei numeri con un piano energetico nazionale ambientale come da programma dell'Unione però anche ai nostri virgolette certo nessuno per la sindrome Nimby lo vuole sotto casa però il gas metano in questo momento è l'idrocarburo meno
Meno inquinante per un po'
Per fare questo cambiamento di mentalità ci serve e quindi
è opportuno trattare con le comunità locali un altro tema che vorrei un attimo segnalare e anche se questo della C o due che abbiamo messo nel programma
Qui credo che il governo può intenda continuare la politica di ricerca e di investimento perché ci sono dei progetti pilota l'Italia fa parte di un progetto sui sorgendo con gli Stati Uniti nel programma dell'Unione ribadito appunto l'interesse per un una delle possibili soluzioni future certamente non non l'unica per quanto riguarda unisce valido le rinnovabili invita oggi presente su quelle della sera c'è una risposta al mio intervento di ieri che
Dice
Le vanno bene le celle a combustibile non lettore insofferente appunto dice però lavoriamo sull'idrogeno e mi contesta che omessi idrogeno verde come da programma certo
Perché se non spieghiamo che ridono diano un vettore non la faccio da dal carbone senza se queste non ci faccio un bel niente e chiaro che ci saranno dei costi aggiuntivi
Ma noi dobbiamo valutare l'un piano energetico ambientale equilibrato per il futuro è chiaro che deve essere idrogeno verde
Per finire sulle sulle rinnovabili
Faccio notare che l'Italia come dice appunto giustamente Edo non c'ha proprio niente manca la filiera industriale ce ne andiamo a comprare anche i wafer di silicio da fuori mentre il protocollo di Kyoto crea l'opportunità di un mercato se non la vogliamo affronta dal punto di vista ambientale affrontiamo dal punto di vista economico cioè c'è un'imposizione virgolette benefica internazionale che produce mercato e allora perché come dicevi anche tu precedentemente nausee
Non li paghiamo questi soldi non per una multa ma per creare sempre una filiera scegliamo né uno due l'eolico al fotovoltaico e creiamo le filiere questo l'ha detto anche Prodi una filiera economica
Delle rinnovabili
E il disegno di legge che ha presentato Edo Ronchi mi sembra un ottimo punto di partenza e di confronto veramente per applicare sviluppare il programma dell'Unione
Quindi potrà essere un momento in cui quello che ci siamo detti per tre anni
Su quello che si bisognava fare su Kyoto i cambiamenti climatici sul cambio proprio di mentalità del modello Jako trova finalmente attuazione quindi io spero vivamente che ci sia poi un supporto di tutte le parti politiche interessate
E chi veramente cioè che faccia uscire dall'ambiguità chi e contro il protocollo di Kyoto perché allora è molto più accettabile l'atteggiamento del Canada secondo me che quello di uno che ti dico sì ci sto ma non fino a un certo punto ed è quella la cosa queste pianure tutti più pericolosa che possa esistere grazie
Grazie buonasera tutti sono Antonio Mrs Ministero Ambiente
Ovviamente concordo su tutto quello che è stato detto
Fino adesso ho avuto il piacere anche di trascorre due settimana nero insieme a Franco Foresta Martin abbiamo discusso parecchio io una domanda diretta per il senatore Ronco che Ronchi che mi preme molto
Visto che negli ultimi cinque anni concordo sull'analisi che è stata fatta che questo Governo ha sempre sperato nella non è entrata in vigore del protocollo di Kyoto per poi dire è inutile che ci diamo da fare
Lo scenario più ottimistico quindi che si prevede è quello se ho capito bene non è stata fatta
E che questo disegno di legge sia buono per il prossimo DPF quindi in questa finanziaria passi l'articolo centosessanta sperando con qualche piccolo emendamento per rendere operative
Alcune cose molto importanti per l'Italia anche per valorizzare quello che è successo a Nairobi questa mia domanda che se vogliamo fare qualcosa di concreto e importante capire se questo è lo scenario
Sul proprio fondo di rotazione petrolio che ovviamente sappiamo tutti non essere la soluzione la la soluzioni se lo consigliano con una transizione in attesa di questo disegno di legge siamo tutti contenti
Invece la seconda domanda direttamente per Degli Espinosa nel perché non ho letto il libro si e qualche ruolo anche il discorso dei meccanismi flessibili cioè nell'approccio che è stato fatto
Nel vostro approccio considerato giusto il ruolo con delle misure domestiche o diciamo all'interno della dichiarazione ha fatto no ministro che comunque non più del venti per cento
Piccolo appunto alla l'intervento discese sui biocarburanti siamo tutti d'accordo io terreni o più di attenzione su questo articolo il premio Nobel Paul Crutzen mi che sta le sto facendo un po'di scalpore sul possibile bilancio totale delle missioni quando vengono fatti piani intensivi sui biocarburanti si stima un bilancio non c'è
Sui
C'è un discorso di protossido di azoto che fa calcolato so che anche in Italia sta iniziando questo divario nostrani grazie
A
Bisogna verrà specificare se avrà di filiere i locali energetica sarà a favore no no no
Fosse solo
Meglio specificato
Grazioli marittimo no no va be il possiamo sorvolare
L'organico
Ok perfetto
Grazie
Sì certamente la finanziaria aveva va a buon fine penso
E non credo che si potesse fare molto di più nella prima finanziaria di questa legislatura
Salvo la questione delle assimilate personalmente emendamento lo abbiamo presentato non so che esito avrà
Che può essere
Una modifica significativa per liberare quote dalla tariffa per impegnare maggiormente la tariffa sull'incentivazione delle rinnovabili
Il disegno di legge è un problema di coordinamento con l'articolo due del disegno di legge Bersani che prevede la delega sulla stessa materia
Anche mantenendo parole il sistema dei certificati verdi quindi non c'è coerenza fra i due testi
Il governo ha già detto che intende mantenere nel suo disegno di legge largo la tematica perché la ritiene giustamente rilevante
E quindi siamo stiamo discutendo il come la discussione sospese da riprenderà dopo legge finanziaria quindi in sostanza sci queste una parte delle misure entrata
Diciamo come tematica come modalità nella finanziaria al treno
E saranno oggetto della azione legislativa successiva
E poi in vista dalla futura legge finanziaria questa un po'non dico somiglia perché è scritta in un questo ordine del giorno che accompagna il parere della Commissione ambiente del Senato la legge finanziaria
Allora si la risposta è questa che
Abbiamo preso una posizione seccamente a favore dell'intervento domestico perché riteniamo che la sopravvalutazione dell'intervento Esterno sia una forma semplicemente diciamo burocratica e ipocrita nel senso che noi siamo favorevolissimi a tutti a tutte e tre le forme dell'intervento esterno ai rapporti con i Paesi in via di sviluppo eccetera
Ma conosciamo lì difficoltà di Progetti verificabili in aree che non sono industrializzate quindi o parliamo modello Russia dove si capisce che diciamo a maturazione completamente diversa
è ma
Ma appunto ma se vogliamo andare a fare un progetto in Africa per dieci sarebbe una cosa bellissima e di una è una cosa importantissima bellissima che se cominciamo oggi penso che tra cinque anni abbiamo un progetto diciamo quindi questa sopravvalutazione che è stata fatta fino ad oggi era una forma per un assume ricarichi veri ecco perché noi abbiamo accettato la distribuzione ottanta venti per cento e l'ottanta per cento casa ora io al su questo voglio aggiungere un punto perché io non voglio essere diplomatico qua
Finora
Il governo non sta provvedendo
Al conseguimento del protocollo di Kyoto io dopo questo giudizio io do perché in questo momento per quanto io so
Non posso dire che
Questo governo che ha avuto un certo mandato sta provvedendo e posso dire che
è in preparazione
Una un
Un procedimento del ministero dell'ambiente che lascia scoperti sto un carico di riduzione di alcune decine di megastore
Certo la revisione della delibera CIPE scusate ma meglio dieci beh qui vedo molte facce note quindi operatori persone persone che del settore in qualche maniera
Rischiamo
Di produrre
Diciamo Giakarta firmata da gente diciamo con firme importanti che contiene elementi di ambiguità perché ci sono alcune decine di mega Tonna
Che non si sa come attribuire e quindi e quindi dato che dato che ancora c'è questa oscillazione non si capisce se come diceva Ronchi non si capisce se stiamo veramente dentro Kyoto seriamente o o se stiamo dentro Kyoto così come se fosse una passeggiata comandare al cinema diciamo questa questa oscillazione questa non chiarezza si rifletterà su questo documento
E essi per forza di cose che
Punto io sto dicendo io sto dicendo prepariamoci perché e anche muoviamoci perché è chiaro che bisogna se se io dico questo e perché penso che bisogna fare qualche cosa per evitare che ci siano e ancora c'è il tempo ma se diciamo se la se Ronchi dice
Per essere chiari dice bisogna aumentare la drammaticità della situazione benissimo aumentiamo la drammaticità della situazione allora bisogna dire
Questo che il governo non sta provvedendo e che ci stiamo muovendo rischiosa mente nei nelle sedi istituzionali appropriate nelle sedi istituzionali proprie
Possono esserci movimenti rischiosi in quel sei e benedire queste cose per evitare che le cose avvengano perché se lo diciamo prima forse possiamo evitarlo
Grazie sono Tommaso Campanile della CMA
Devo dire che abbiamo sostenuto questa pubblicazione perché la ritenevamo necessaria
Perché il dibattito in questo Paese si faceva su come dire considerazioni astratte sudati astratti senza indicare modelli propose ai modelli vorrei fare che noi per molti versi abbiamo visto che il la pubblicazione sposa dei modelli non li non lineari come dice Patti per altri versi modelli sono assolutamente lineare perché se prendiamo le le prospettive occupazionali
Sui due versanti sia sull'efficienza sia sulle rinnovabili nel momento in cui uno crea una filiera i modelli assolutamente lineare
Quanto più si produce energia rinnovabile tanto più c'è un aumento occupazionale diretto anche perché essendo un Paese assoluta totalmente importatore di tecnologica
E anche di attività di manutenzione domani se non fosse più così avremo un saldo assolutamente positivo sul piano occupazionale
Per altri versi rappresentiamo delle piccole imprese non l'abbiamo detto tante volte sei quattro milioni e mezzo di attività produttive
Al cinquanta per cento percento di venissero quei famosi produttori di di energia da fonti rinnovabili
Come dire linearmente si avrebbe un abbattimento della produzione dicevo diretti figlio duelli qualche milione di tonnellate di anidride carbonica voglio dire un saldo assolutamente positivo
Detto questo volevo fare due domande al senatore Ronchi la prima
Nella però nelle proposte che fa il senatore sul disegno di legge c'è una che dice come per finanziare gli interventi ed incentivazione eccetera
Sulle rinnovabile sull'efficienza bisogna ricorrere hanno le risorse nuove risorse sono cioè come dire si potrebbero ricavare da una rinnovata carbon tax
La domanda è questa tenuto conto dell'esperienza precedente quando fu introdotto una carbon tax che però non venne finalizzata o non venne finalizzata decentemente per cui alla fine per cui alla fine per cui alla fine i risultati non ci sono stati e a un certo punto per me è un famoso ministro delle finanze di filosofia che è morta sua miei perché c'abbiamo il debito pubblico
Domanda se si può pensare o si deve pensare a una finalizzazione sedia concrete diretta della di questa di questo tributo perché se così fosse come dire non saremmo come pregiudizialmente contrari all'introduzione di una carbon tax forse saremmo anche in grado di giù di come dire di motivarla
Sì seriamente ma solo a fronte di un finalizzazione certe concreta l'altra domanda finisco è questa nel momento in cui l'Italia denunciasse il protocollo di Kyoto
Si correrebbe il rischio che qualcuno per esempio in sede di raccordo sui commerci mondiali posso accusare il nostro Paese di dumping ambientale rispetto a la stessa accusa che noi facciamo verso Paesi terzi e che vogliamo rivendicare nell'ambito del dell'accordo il commercio internazionale grazie
Sono Alex Rocchi è un dirigo una società privata che si occupa di energia sostenibile
In questi giorni io sono rimasto colpito da una diciamo dichiarazione che sembra abbia fatto Nicholas Stern mi sembra che ha detto che il cambiamento climatico è il più clamoroso fallimento del libero mercato
Mi ha colpito perché in effetti devo dire che io trovo che il libero mercato non è uno strumento adatto per affrontare il problema del cambiamento climatico libero mercato uno strumento utile per ottimizzare l'allocazione delle risorse
Sul breve termine di sorta di tredici anni
Qualsiasi cosa che dura di più generalmente libero mercato non è in grado di affrontarlo e secondo me abbiamo questo problema c'è all'orizzonte temporale del problema chi matricole troppo lungo per cui libero mercato non è uno strumento di Tonio per risolto il problema
Questo significa tra l'altro che per esempio le industrie la industria in generale da sola non è in grado di affrontare il problema gli operatori un lustro viali tendono a inseguire leggo opportunità di mercato
Non possono farsi promotori di un concetto di verde o di ambientalismo eccetera perché andrebbero immediatamente fuori mercato
Significa quello che occorre fare Sisters fare sistema cioè io vedo che negli altri Paesi
Negli altri paesi riescono a a creare dei delle filiere industriale di successo se fanno sistema se la politica da una parte e le con i mia dall'altra fanno insieme il sistema come per esempio avviene in Germania
Ma lo si vede lo si è visto anche di recente
In Spagna presente l'esempio della Navarra dove qualche operatore danese tedesco ha voluto ha chiesto la possibilità di entrare con generatori eolici che cosa ha fatto la Navarra ha detto
Mi sì diciamo così possiamo raccordo vediamo le autorizzazioni se creato la fabbrica qui da noi e in questa maniera le la Spagna oggi nel secondo operatore più importante al mondo nel settore eolico con oltre dieci se va be'm nel frattempo dodici mila megawatt installati cioè hanno fatto sistema fra politica
E
Industriale mo'e due mila megawatt all'anno di produzione
L'abbaiare t'ho detto il totale installato e dodici mila possibile ma questo la produzione annuale elemento molto forti comunque sono i secondi pioppo il più grosso produttore in questo momento mi sembra che Khan Mesa proprio
Allora cosa volevo dire
Cioè questi esempi sono ora significative cioè secondo me in Italia manca questo aspetto cioè che non si riesce a far sistema fra politica da una parte e gli operatori economici dall'altra vi faccio un altro esempio io sono stato due settimane fa a Berlino e ho visitato la chiusero schiuse o se in questo momento il secondo operatore più grande al mondo
Nel settore fotovoltaico parlando con i dirigenti della chiuse al suo uso loro mi hanno detto che loro si sono fondati l'azienda è stata fondata sei anni fa io se rimasto di stucco
C'è un'azienda che è nata sei anni fa tazze ero
Oggi è il secondo operatore più importante al mondo nel settore fotovoltaico subito dopo Sciacca che sapete che ha un grosso operatore industriale gruppo industriale giapponese
Io ritengo che il treno non è affatto già partito qualcuno dice che l'Italia ormai in ritardo che non si può più di cooperare questo trito secondo me si poco tranquillamente ripararlo però il messaggio e quello che sto dicendo cioè occorre che la politica si mette insieme fondi l'industria
A creare una filiera e creare le premesse al lungo termine
In modo che l'industria possibili può pianificare per tempi lunghi essere sicuro avere una certezza di mercato per i prossimi dieci quindici possibilmente anche vent'anni allora l'industria investe e nel giro di citati pochi anni come Lisi l'esempio della chiusero sto dimostra l'industria italiana sarebbe secondo me è perfettamente in grado di sviluppare questi filiere che ci servono grazie
E poi via viene
L'orario buone
Va be cercherò di essere il più breve possibile innanzitutto ringrazio mi presento Flavio sa d'asino l'onore di rappresentare la fedeltà all'Italia che è una delle due diciamo associazioni storiche di produttori di energia elettrica da fonti rinnovabili
Quindi innanzitutto mi ricoprimento con posso dire l'amico D'Espinosa perché ormai son passati i capelli sono sempre più bianchi son vent'anni che lo conosco innanzitutto nono l'onore di avere ancora letto il libro solo letto la prefazione
Ma ritengo sia veramente un grosso passo che tutti quanti si devono attendere per modernizzare questa Italia cioè renderla compatibile no con un sistema ambientale quindi coniugazione tra produzioni di energia elettrica trasporti il grandissimo settore trasporti
Sempre più centrata questo Obiettivo di Kyoto poi senatore Ronchi ha già detto tutto luci attenzione qui o ci crediamo non ci capiamo ma questo è un problema politico
L'Italia l'ha firmato fino a prova contraria poi insomma il futuro si vedrà è uscito il Canada ecco non speriamo che non esca l'Italia questo da cittadino
Poi ci saranno dei costi è ovviamente per stare dentro Kyoto l'amico del G fino come industriale io rappresento di piccoli imprenditori del settore specialmente devo dire idroelettrico
Però anche del fotovoltaico adesso molti nostri soci hanno hanno iniziato a fare il fotovoltaico si credono è io ritengo credo che però si debbono essere un po'di attenzione mi rivolgo al senatore nonché che ci conosciamo da tanti anni
Il Bersani uno ha fatto una liberalizzazione del mercato elettrico ha creato i certificati verdi ha dato comunque nel bene del mare debbo dire delle certezze
Abbiamo avuto la intermezzo di questo governo chiamiamolo di centrodestra sono uscite delle leggi Marzano uno Marzano due che hanno rimescolato le carte nel settore elettrico ma debbo dire non hanno innovato per esempio il grande settore delle rinnovabili perché non è che le rinnovabili quei risolvono il protocollo di Kyoto sappiamo tutti non hanno non vediamo fumo
Possono essere un contributo di occupazione di Investimenti
Importante nel loro piccolo perché è chiaro che ricordiamo che nel sessantatré anno della nazionalizzazione elettrica il cinquanta per cento quarantanove nove dell'energia elettrica che illuminava la sala di una di un convegno svolto nel sessantatré era da fonte idroelettrica
Oggi non è che ridurre dico andate indietro grazie a Dio anche se piove molto meno ci sono gli animali ma non è andato indietro
Però copre il il sedici per cento
Perché sono cresciuti enormemente i consumi allora qui o si stabilizzano i consumi come ci è stato detto nel libro allora lo scenario viene volto X masse malauguratamente i consumi crescono cosa si farà solo Dio lo sa c'è l'Italia deve essere pronta a fare comunque delle scelte di politica energetica
E o carbonifere of fossili in un certo modo nucleare per carità non lo dicono si parlava le rinnovabili sono hanno anche un ecco proprio esatto tensione che ci sono delle grosse spinte a livello mondiale di nucleare io non entro nel merito mi astengo
Io direi una cosa noi siamo stati è stato creato dall'altro Governo l'osservatorio delle fonti rinnovabili con dei quattordici lustri Sperti abbiamo fatto la prima riunione così poi la cosa parole mortali c'era adesso nelle che Tronchetti
Si parla di ricambiare eccetera togliere il fin di bene debbo dire perché tutte le cose fatte conoscendo poiché la politica di Monti sono fatte sicuramente per sviluppare le fonti rinnovabili e non per andare affermarle o stoppare questo
Sicuramente
L'unica cosa che ci premeva un po'di attenzione vedere in questi cambino notevoli di programma cioè quando gli imprenditori fanno no gli investimenti con i certificati verdi che duravano otto anni poi di punto in bianco un ministro un Governo le ha portate a dodici ecco nonché non crediate che la Federterme si si è illusa di questo regalo parliamoci chiaro questo è un regalo non dovuto
Perché tirare troppo la corda
Creare un mercato distorsivo di incentivi e lo dice presidente in una situazione di fonti rinnovabili e pericoloso perché Creek creiamo il CIP sei delle fonti assimilate che arricchito impiega produttori di Ford tecnico di fonti assimilate con soldi caricati nella componente a tre fonti rinnovabili
E la storia continua ancora oggi io non ritengo questo ritengo che un attimino ci debba essere però se si può con noi con latte era una concertazione prima che al decreto definitivo si vadano modificare in modo radicale no questi nuove forme incentivanti che non Dio non trauma però nel settore un trauma in non voluto non voluto ma che magari cade no presenti incentivare fotovoltaico che una fonte estatica
A vent'anni
Ritengo sia una cosa logica l'hanno fatto i tedeschi non sono i tedeschi l'abbiamo fatto noi con un una biomassa letto caldo incentivata per vent'anni mi dà dei dubbi perché sto poveretto dopo otto nove anni ha da rifare l'impianto perché è obsoleto lei dice ma io devo quindi io devo ancora prendere i soldi dei vent'anni nel fin di bene l'idroelettrico anche perché i nuovi diritti potenziamenti e rifacimenti parziali ormai li danno a quindici anni
Quindi spetta rive cioè io dico che è un attimino di concertazione tra le parti sia la base per veramente migliorare il sistema e cercare di arrivare a questi ventitré Theravada fare
Che io comincio avere dei dubbi nel lontano piano energetico nazionale l'ottantotto si facevano degli scenari alcuni si sono realizzati altri no
Ci mettiamo tutti d'impegno ma direi che se non corriamo veramente difficile ecco solo farvi con le fonti rinnovabili diciamo farli
Razionalizzando l'uso d'ora innanzi all'obiettivo del definire questo sicuramente riducendo i consumi al massimo ottimizzando i processi industriali ma credete mila rinnovabili non hanno la bacchetta magica anche perché le risorse nazionali sono quelle il vento che abbiamo noi non neanche quello della Spagna quello di là del Marco Polo del Mare del Nord
E un vento buono in certe zone sufficiente però si scopre che che Puglia Sardegna Basilicata e Campania hanno già fatto le leggi di moratoria di rimpiazzo atleti c'è degli impianti con megawatt
Pronti per entrare in servizio all'ICI bloccati perché le ragioni vanno contro quale cioè i governi vanno a regionali vanno vi è non vi parlo delle Province e dei Comuni questo penso sia una cosa che i nostri politici che hanno l'onore di rappresentarsi al governo oggi possono se vogliono fare qualcosa cioè aumentare la sinergia tra quello che dice il Governo in materia di energia
Quello che le Regioni devono fare ognuna per suo conto livello energetico quindi se c'è un obiettivo cento lo dividiamo per il numero delle giovani e verifichiamo ogni anno quante meglio ma di fonti rinnovabili hanno fatto e chi sgarra paga
Perché se no questi una la vuol fare ma a casa dell'altro ce li facciamo in Albania i mulini a vento le centrali idroelettriche allora va in Albania ma non solo in Italia
Io ritengo che con questo libro da da comunque uno scenario preoccupante da non scherzarci sopra quindi ringrazio personalmente dal mio e a nome di Federterme Hill autore e i suoi collaboratori grazie di venga questi interventi
Diamo le risposte
Chi vuole cominciare
Costituito Paolo io che nella precedente carbon tax quella del novantotto
Dicono abbiam potuto valutarne le le le
Gli impatti effettivi perché è durato un anno e non in queste misure non possono durare un anno non ci sono affetti salvo sulle entrate
Sulle entrate ci furono effetti
Diciamo il disegno di legge è finalizzato lei i i prelievi esclusivamente a alle politiche le misure diciamo attuative del protocollo quindi non è sostitutiva di altre forme di prelievo
Non sono contrario in linea di principio che possono anche essere parzialmente esserlo il a mio parere il disegno di legge solleva due problemi
Uno che ci vuole un fondo di entità adeguata
Perché le le nozze coi fichi secchi e magari si possono anche fare ma insomma ma gli obiettivi di Kyoto senza risorse di investimento no
E questo investimento deve esservi dimensione adeguata
Secondo che le emissioni di carbonio non possono essere gratuite
Perché hanno un onere quindi bisogna che questo onere sia internalizzate in chi lo produce essi esternalizzato come costo effettivo perché esiste cioè il fatto che nelle via non si metta le non si mettano le prescrizioni sulle emissioni di CO due
E per perché la nostra normativa ambientale targata pre ricchi otto ma anche tra i convenzione quadro sui cambiamenti climatici per il novantadue sì non è più come è chiaro che non c'è un effetto locale diretto delle emissioni di CO due ma sicuramente un affetto ambientale significativo su scala globale
Così al del secchi l'Italia non attivo a Kyoto il dumping ambientale questa ipotesi di dumping alcuni Paesi europei volevano sollevarlo nei confronti degli Stati Uniti
Già Montorio al che impreparazione di Nairobi
Diciamo l'iniziativa non è stata seguita dalla dal da altri Paesi europei
Perché il sistema non una serie di ritorsioni e di azioni grazie chiese se essi si era però il tema è evidentemente presente perché i Paesi che stanno attuando il protocollo di Kyoto non solo l'hanno ratificato ma lo stanno attuando e non sono pochi
E non credo dalla faranno passare liscia a quelli che pur avendo aderito non stanno attuando in Europa almeno apparisse tra settori regolati dalle direttive emission trading
Che riguardano il trentasette trentotto per cento sono mi ricordano delle emissioni
Per quelli non ci scappa lì se non stai nel tetto
Ti scattano o le multe su quaranta Euro otto nell'alto devi comprare i certificati di emissione al prezzo con cui questi certificati saranno dati quindi per quattro per quella quota dei settori regolati non si scappa
Per il Complesso io credo che se si arriva a come si arriva alla seconda fase del protocollo di Kyoto
E la l'Unione europea dovrà rendere credibile il bar dello sharing cioè la ripartizione delle quote con delle misure che sono previste dal documento che ha ripartito le quote europee e quindi diciamo se non funzionano le misure bisogna se tenerlo ben presente al su scala globale ancora anche se non è impossibile che ci siano a livello europeo ci sono già
E si prospettano per la fine
Della perché nel rischia di saltare l'accordo europeo se i singoli Paesi non rispettano la quota assegnata al singolo Paese in qualche modo l'Italia come Paese europeo sotto porta un doppio controllo uno e quello del protocollo e fa parte dei meccanismi contro il protocollo che sono piuttosto leggeri diciamo
Il secondo sistema con l'interno l'Unione europea a quello è molto più difficile
Sottrae da quella molto più difficile sottrarsi infatti anche mi è stato proprio raccontato il il governo italiano precedente che era contrario non si è dissociato dal protocollo di Kyoto perché questo avrebbe avuto delle ripercussioni europee
Diciamo molto forti rispetto alla sua stessa appartenenza la modalità di appartenenza all'Unione Europea
Diciamo in teoria lo può fare in pratica ai margini di una dissociazione formale per un Paese europeo mette in in innesca una tale dinamica
Che io penso che non sia una scelta praticabile
Ah ecco sulla la sulle regioni
Io sono d'accordo
Credo che ha uno dei temi che anche il mio disegno di legge non approfondisce anche se cerca di affrontarlo
E quello delle agevolazioni per le autorizzazione per gli impianti sulle rinnovabili su che bisogna approfondire renderlo più incisivo e secondo c'è già un pronunciamento dalla Corte
Sulla moratoria del Molise
Costituisce un precedente
Io penso che non no non ci è possibile consentire di frammentare delle politiche nazionali strategiche ambientali
Con moratorie regionali qui bisogna anche qui credo che bisogna intervenire per questo sarebbe importante è associare le regioni a un programma nazionale è una sede nazionale che se richiami a discute un programma condiviso poi questo vale per tutti
Se vigente il titolo quinto se non c'è un programma condiviso le regioni sono legittimate
A fare quello che vogliono c'è da lamentarsi che non abbiano quadro adeguato divisione diciamo delle politiche energetiche ambientali
Così come servo no
Sulla fase di transizione del certificati verdi a una forma più incisiva io sono d'accordo cioè
Si tratta di capire verso dove vogliamo andare questo un po'il punto il punto vero della discussione
Cioè se si tratta solo di una transizione
Ogni cambiamento brusco in un sistema che si è appena avviato poi si capisce
Però è la transizione verso il mantenimento del sistema dei certificati verdi o verso un altro fuori questo è il punto no che ci sia una fase di intermedia se si tratta di discutere in quanto tempo
Ma almeno io sono d'accordo poi bisogna vedere il parlamento e il governo
Il problema è capire bene a regime quello che ci serve ma anche la la durata della garanzia del della tariffa incentivante
L'importante è stabilire che è diversa per ogni fonte
L'importante stabile che serva fase la farle sviluppare tutte quelle rinnovabili perché con le situazioni che non posso dire solo quelle economicamente più convenienti
Perché se no non alcune non lo faccio neanche partire
E che non ci siano i tetti
Qualcuno dice se togli i tetti togli gli obblighi di produzione attacca posso mantenere gli obblighi in capo ai produttori che resta al minimo e poi la tariffa la do il proprio Cresti l'obbligo della Rete di di come si chiama di acquisto prioritario non solo di acquisto
Male e chissà perché
Chissà perché perché
Che terawattora su pochi temi non disturbano nessuno quindi anche la capacità non fanno mica concorrenza va benissimo Edilio il solare si sviluppi il più possibile ma noi sappiamo che avrà una maturazione di impatto
Diciamo sui grandi non sui numeri significativi dopo il due mila venti per quello però bisogna che ci sia la filiera che l'industria sorga mezzi è già un settore interessante dal punto di vista occupazionale e industriale
Invece altre fonti questo forse spostano dare contributi anche quantitativi significativi
Questa per me la cosa importante l'eolico ma anche le biomasse
Anche il recupero del mini idro
Anche la geotermia
I e basta perché poi non c'è altro
Però si possono far partire tutte
Così non era c'era un'altra collages non me la ricordo
Sì biocarburanti anche io sono ma quando si cioè tutti le nell'energia non è solo elettrica e anche il calore questo è l'altro punto importante che io ritengo importante del disegno di legge nostri
Bisogna anche incentivare sia l'efficienza ma anche la produzione del calore l'efficienza energetica e che la produzione di calore
E nel calore il tema dei biocarburanti non è che non c'è dopodiché per ora i numeri sono abbastanza limitati anche lì
Limitati sul totale dei consumi quando parli poi di milioni talk show stiamo parlando comunque milioni di tonnellate non di di di di litri e non di cento mila numeri significativi di una filiera che può che può essere incoraggiata partire ma comunque qui veniamo da un recente colloquio col ministro dell'Agricoltura Nick che ci ha fatto un po'un quadro di risorse europee regionali di piani e programmi in atto
Direi che il settore agricolo italiano oggi se devo fare una fotografia è quello che più si sta muovendo almeno sta più in maniera consistente cominciando a muoversi
Nella direzione giusta lì aspetterà i dei risultati significativi rispetto le attività agricole rispetto
I volumi e ai quantitativi
In discussione ma insomma siamo ancora all'inizio però ecco se bisogna dare una nota positiva del suo movimento che è in atto uno è quello dei molte piccole e medie imprese anche perché all'energia elettrica in Italia fra l'alto costo troppo
E in questa situazione di pochi produttori che amo controllo il grosso del mercato è abbastanza frequente l'abuso dalla posizione dominante di mercato e quindi tariffe elettriche elevate
C'è una forte disponibilità alla generazione distribuita e all'auto e generazione di piccoli e medi distributivo produttori e questo è abbastanza nuovo perché non abbiamo oggi prese di posizione di tavoli di associazioni piccole che si schierano proprio per la generazione distribuita e si danno da fare per costruire questi progetti questa è la credo una novità importante l'altra e quella del fermento che in atto nel mondo agricolo
Con impegno di grosse associazioni territori nella direzione agroenergetica cioè l'energia e integra il reddito dell'attività provenienti dall'agricoltura
E speriamo che la politica diciamo aumenti un po'il passo interpretando queste spinte che sono effettivamente presenti
Di Rho poco dunque ringrazio per questa presenza numerosa molto qualificata e quindi
Considero che il dibattito di questa sera abbia dato una validazione al Progetto rappresentato da questo volume e che questa validazione abbia tre contenuti che si possono annunciare primo
L'Italia può
Muovendosi da oggi stare dentro
Il protocollo di Kyoto
Questo non è affatto non era affatto scontato
Anche in ambito ambientalista c'erano delle persone che dicevano che realisticamente ormai siamo fuori come dire mi piacerebbe ma non si può fare invece il invece i dati di questo volume e anche gli interventi hanno hanno affermato che dipende
Da quanto si faccia sistema tra la politica e l'impresa questo è il tema cioè se il farsi sistema tra politica impresa si fa ora cioè non si perde tanto tempo si fa né i tempi politici noi possiamo fare il protocollo di Kyoto primo dato importante il secondo dato che è stato appoggiato anche da produttori di fonti rinnovabili e questo è irrilevante la condizione di impegno sulla stabilizzazione dei consumi guardate che questo è poco scritto poco detto
Ma l'apertura del mercato dell'efficienza sul lato della domanda nella condizione di tutto è lo zoccolo
Perché noi reggiamo sui trecento tale ma se le lasciamo che i trecento diventino trecentotrenta trecentoquaranta terawattora le fonti rinnovabili non potranno inseguire quindi le fonti rinnovabili svolgono una funzione strategica se la stabilizzazione dei consumi elettrici glielo consente
Questo è un secondo punto diciamo che il dibattito ha confermato il terzo è quello dell'interesse industriale occupazionale
Cioè che esiste
Qui tutto un potenziale che sta un po'fermo
Chi parlava di quattro milioni e mezzo di impresa la piccola media impresa frammentata disorganizzata non ci lasciamo certo affascinare dai numeri ma significa che esiste un un contenuto organizzativo latente
Che se ricevesse degli schemi di intervento a livello nazionale regionale la là dove stanno le istituzioni pubbliche potrebbe muoversi effettivamente perché potrebbe muoversi perché ci al doppio interesse del compratore e del produttore come è stato detto come le PMI hanno detto
Questi tre punti secondo me sono emersi dal dibattito e ci consentono di stare su un terreno molto concreto per andare avanti cioè sapendo che diciamo delle cose che sono possibili
Per quanto riguarda l'aspetto istituzionale vale quello che ha detto Foresta Martin all'inizio e vero
Anche in Italia c'è lo spostamento
Si poteva pensare
Che che questo scostamento con un cambiamento di governo non dovesse essere dovesse essere più come posso dire una una cosa ad affrontare e come Cocco con le sue difficoltà invece sì
Però
Abbiamo delle attrezzature non è come anni fa
Non c'è o non è giusto non sarebbe giusto noi abbiamo più strumentazione se adesso c'è il blocco dell'articolo due io voglio dirlo apertamente perché mi dispiace che Cabras non sia venuto
La mi dispiace no è difficile fare la parte e e di una di una persona che già un'altra opinione
Questa idea di tenero bloccato l'articolo due della legge di Bersani vuol dire una forma di cancello
E non si può accettare e diciamo certamente non staremo fermi
Io hostess avendo delle responsabilità come coordinamento insieme con Vatinno del del gruppo dei partiti eccetera non non si può star fermi
Perché è una come l'articolo due una specie diventa un cancello rispetto alla legge de de della commissione del Senato
E non stiamo nemica con gli occhi chiusi cioè in altre parole io ve la dico chiara no dico quello che un po'di più di quello che può dire il senatore Ronchi che parte coinvolta direttamente
Fa mandare avanti l'articolo due significa che la tematica viene inclusa dentro la legge Bersani senza alcuna paletto e senza alcun impegno cioè in altre parole la legge del del Senato è una legge che contiene un impegno di novantaquattro Megaton e dice top su questo tono su questo poi si può discutere è una legge impegnativa e le parti sia ambientaliste che industriali si possono riconoscere o nove possono fare gli interventi che abbiamo visto per aggiustare il tiro
Ma voi non potete sulla legge Bersani gli aggiustamenti di tiro non li potete fare perché non c'è scritto niente c'è solo scritto articolo due io chiedo la delega di questo è una legge di delega
Travolta una legge diciamo che corrisponde a una forma di debolezza del Parlamento rispetto al governo perché il Parlamento dovrebbe dare tele che solo un ricche di paletti
Fu molto palle tagliate e allora poi il governo segue la volontà del Parlamento
Se non è così non staremo fermi
Certamente non staremo a vedere questa questa cosa questa cosa del cancello l'ultima cosa e che
Per che
Risolviamo questa questione che si deve far sistema
La politica deve fare sistema con queste nuove attività a tutti i livelli nazionale regionale a e a tutti i livelli effettivamente occorre un piano nazionale energetica ambientale e un consiglio superiore dell'Energia come sta scritto nella legge
Noterete non è un caso che questo conflitto Ibarbo
è forse è fortemente associato alla legge sette otto sei che è stata le pubblicata col libro perché significa significa questo con questa legge si fanno queste cose bene
Questo tipo in questo tipo di associazione tra i contenuti delle cose che si possono fare e le legislazioni che li rendono possibile lo dobbiamo difendere ma anche in attacco e su questo voglio dire alcune cose di chiusura
Stiamo giocando a carte molto forti molto forti Ronchi ha ha ha proposto una maggiore drammatizzazione
Se le cose stanno così
E vi sono degli interlocutori
Che sono molto in alto che dobbiamo considerare una nostra prospettiva uno è il presidente del Consiglio
Il presidente del Consiglio Prodi ha
Responsabile di un programma dei partiti che ebbe in chiaro sull'impegno di Kyoto chiarissimo
E quindi al di là delle questioni di ministri e non ministri eccetera esiste
Un presidente del consiglio che deve scegliere rispetto all'ambiguità Kyoto e quindi sappiamo che sappiamo che faremo tutto quello che potremo in Parlamento in Senato ma sappiamo che in tutti i casi andrà interpellato il presidente del Consiglio Prodi
Poi per essere Procopio cattivo fino in fondo se se l'Italia
Giocarsi e delle ambiguità rispetto al protocollo di Kyoto
Anche il presidente della Repubblica
Sarebbe della partita perché non è pensabile che l'Italia
Svolga un
Un ruolo mediocre dentro l'Europa cioè scusate è chiaro che l'ultima cosa che ho detto la considero
Nel peggiore dei casi proprio spero che non ce ne sia bisogno ma in nessun caso di nessun caso nella situazione che abbiamo che anche ho detto una situazione attrezzata una situazione che fa delle promesse che sono vere
Certamente certamente non ci faremo non faremo schiacciare questo possibile futuro da giochi da giochi non chiari da forme tortuose da dichiarazioni del tipo ci stiamo però non ci stiamo questo questo non sarà possibile e quindi dice direi che abbiamo senz'altro la forza per creare in Italia l'obbligo della trasparenza su queste cose
Quindi per impedire che si faccia un gioco in cui le cose vengono impiattate in cui non si stacca un Kyoto ma si dichiara che ci si sta ma credo con questo concludo la cosa è di una gravità tale che ciascuno si assuma la sua responsabilità e la paghi con evidenza
E quindi se qualcuno ritiene che non si debba che non si debba realizzare il protocollo di Kyoto ludica e si apre un un e si apre un dibattito politico su questa posizione
Chiaramente è un dibattito politico che parte dall'impegno di governo e quindi ci si si è giusto che ci siano i costi anche perché si mette di traverso rispetta l'impegno italiano verso il protocollo di Kyoto
E vi vi ringrazio
Mi fa piacere vedere che c'è stata una convergenza dei due relatori sia diciamo quello più tecnico che quello politico su questa conclusione quindi penso che il contributo di questa sera di questo pomeriggio
Al dibattito si cosa sia stato molto positivo e vi ringrazio tutti buona sera