Dibattito dal titolo "Dopo la richiesta di Piero Welby al Presidente della Repubblica. Quale legislazione per l'eutanasia?"

Buonasera a tutti mi presento io sono Marco Cecchi presidente nell'associazione Libera Pisa
Abbiamo promosso questo dibattito sull'eutanasia per tenere vivo desto il tema il tema dopo che Piero Welby copresidente dell'associazione Coscioni ha rivolto la sua lettera alla Presidente della Repubblica c'è stata una risposta si è aperto un grosso dibattito nel paese ne vogliamo contribuire con questa iniziativa di stasera a attenere
Alto il dibattito dibattito appunto lo vedete con persone che si confrontano favorevoli contrari all'eutanasia persone che hanno un peso anche posizioni intermedie li sentiremo
Vi ringrazio per la partecipazione siete veramente molti nonostante la serata se non sia proprio di quelle che vogliano uscire
E la nostra serata più comincerà così faremo vedere un filmato
Prodotto da exit Olanda e portato qui da il dottore Emilio Coveri che è presidente di essi d'Italia è un filmato su ce lo illustra poi correre
Come avviene l'eutanasia in altri Paesi
Dopodiché procederemo con delle piccole relazioni abbiamo pensato di dieci minuti proprio per in dieci minuti si possono dire il cuore di alcuni problemi di alcune posizioni si possono sviscerare abbastanza bene
E di sterminata queste a queste relazioni di dieci minuti ciascuno
Dei nostri relatori che sono venuti qui stasera
Sì
Si aprirà il dibattito chiederò di fare deve formulare delle domande di
Ai nostri ospiti di
Enzo dire quello che pensa sotto forma interrogativa come volete
Dopodiché raccolte le domande raccolti pensieri faremo un secondo giro di
Di tavola
E si chiude la serata io credo abbiamo fatto quello che potevamo per
Piazza
C'è qualche qualche variazione nella scaletta
Perché
Patrizia Poletti l'onorevole
Impegnata alla Camera con la finanziaria sotto gli occhi di tutti insomma e a e il professor De Ermini
Avuto dicono un problema proprio di salute non sappiamo la persona
Di una certa età quindi
Comunque abbiamo trovato dei validi sostituti Vincenzo Pastore presidente dell'associazione cure palliative di Livorno ed Enzo Pucci e ti segretario di Scienza e vita di Pisa Livorno
Quindi il parterre vedete molto articolata abbiamo poi Giulia Sini e che è vice segretario nazionale dell'Associazione Luca Coscioni il professor Sergio ma Bartolommei docente di bioetica
All'università di Pisa abbiamo Giuseppe Mazzotti Mazzotta anche un avvocato matrimonialista e vicepresidente dell'associazione
Scienza e Vita di Livorno
Domenico ci offre coordinatori del Tribunale dei diritti del malato e della regione Toscana
Insomma ombra il parterre è un ringraziamento lo voglio fare prima di cominciare a
Anche ai ragazzi dell'associazione Libera Pisa che in qualche modo in questi giorni si sono prodigati per farla questa iniziativa produrre locandine produrre un giornalino che abbiamo distribuito per pubblicizzare l'iniziativa a Giacomo in particolare che questa iniziativa la la fol ultra la pensata e organizzata
Insomma strutturate anche così come è venuta
In particolare un ringraziamento Emilio Coveri che è avvenuto apposta dalla dal Piemonte e quindi si è fatto sto viaggio in particolar modo a Giulia Simi che cita giunge
D'assieme quindi hanno fatto un po'più fatica degli altri a lancio
Comincio un poco una scorrettezza perché siccome verrà proiettato qui un video
è dura circa quindici minuti forse i relatori che io ho fatto
Così
Accomodare qui forse se voglio vedere il video è il caso che fanno un passo indietro ritornano fra il pubblico
Dopodiché Emilio Coveri inizia subito a presentarci diffidiamo grazie
Buonasera a tutti
Sono Emilio Coveri presidente e fondatore della Exit Italia
L'Associazione italiana per il diritto ad una morte dignitosa
Presenteremo questo video ma prima so che sia doveroso ringraziare gli organizzatori di questa serata e dell'invito che hanno fatto a me all'associazione che rappresento
Anche perché ci dà modo non soltanto di farci conoscere e di far conoscere il nostro pensiero e la nostra battaglia la nostra lotta che stiamo portando avanti da dieci anni che è quella di vedere
Il testamento biologico le legalizzato se non altro così l'approccio a votare incominciare una discussione sull'eutanasia vera e propria attiva o passiva che sia
Il mio intervento sarà cerca di essere più breve possibile vi voglio presentare chi siamo la nostra associazione
Siamo nati nel mille novecentonovantasei dapprima come centro di studi e documentazione sull'eutanasia
Anche perché non potevamo conoscere con la poteva essere
La reazione degli italiani alla nostra proposta
Sicuramente il successo è stato grande se si può chiamare di successo ma
Abbiamo potuto constatare che le adesioni c'erano
Siamo così passati nel maggio del mille novecentonovantanove
Come associazione vera e propria
L'associazione appunto io rappresento sta lottando nel nostro Paese
Ci siamo dati sicuramente alcuni obiettivi importanti il primo fra tutti è stato quello di promuovere il dibattito sull'eutanasia su questa tematica così talmente importante
Che era totalmente assente nel nostro Paese nove Tiro sicuramente raggiunto anche perché
Non soltanto per vari casi che sono successi in questi anni la legalizzazione della legge sull'eutanasia in Olanda in Belgio altri altri vari casi più o meno costruttivo e conoscere
Il secondo obiettivo che ci aveva che ci eravamo proposti era quello sicuramente di organizzarci di coprire il territorio nazionale con la nostra presenza e possiamo dire al giorno d'oggi che a tutto ci siamo così riusciti ad avere tramite i coordinamenti regionali di zona
Tutte le province e tutte le regioni italiane esiste la ex
Un obiettivo importantissimo che abbiamo anche raggiunto in questi anni è stato quello di essere stati riconosciuti dall'award and European Federation delle associazioni che lottano per il diritto d'una morte dignitosa
Proprio fin dal mille novecentonovantasette come associazione
Che allora non lo eravamo ancora tutto sommato potenziò society
Questo sicuramente ha dato la possibilità alla si Titania di poter
Capire meglio qual era il lavoro che alcune associazioni consorelle svolgevano nei propri Paesi soprattutto quello olandese
Che è riuscita a poi nel due mila
Nel corso del due mila uno due mila due ad adottare appunto la nel due mila legalizzazione della legge sulla cosiddetta eutanasia attiva ovvero sia l'intervento di un medico che aiuta il pasto il paziente che lo ha richiesto
Nata anticipare una morte che non poteva dare più nessuno
Sulla dignità la propria
Per la la vita
Questa essere inseriti in una federazione abbiate federativo di queste associazioni c'ha dato anche modo di capire molto bene il lavoro che potevano svolgere all'estero e che abbiamo anche cercato di produrre qui in Italia
Tenendo conto naturalmente del contesto italiano
Contesto italiano che purtroppo sinceramente
è penoso dire a dir poco purtroppo siamo ancora convinti
In molte trasmissioni a cui ho partecipato se non sono ancora convinti che noi uccidiamo una persona io dico che l'eutanasia
E decidere per non gli stessi
L'eutanasia è una cosa che riguarda me
Emilio Coveri io che la richiedo e che se non sono più in grado di poter porre fine da solo a queste sofferenze inutili atroci e che non danno più nel senso è una vita alla mia vita che ci sia qualcuno che mi aiuti
E non che mi uccide che mi aiuti a finire
Il quarto obiettivo importante ed è l'ultimo che passiamo a vedere questo video
è stato sicuramente quello di aver prodotto
Un cosiddetto una proposta
Di legge
Che giace tuttora a Roma e che non è stata assolutamente ancora presa in considerazione
Ed è intitolata Disposizioni in materia di interruzione volontaria della propria sopravvivenza in condizioni fisiche terminali Ichigo dice tutto chi potesse eventualmente andare sul nostro sito exit tratti in Italia
Punto i t
Lo potrà trovare nella sezione documenti nel nostro sito ci sono anche altre così importanti non sono tipo non sono i video del
La registrazione tra lo tra cui ci sono le parole di Montanelli che sono diventate il nostro credo ovvero sia se abbiamo un diritto alla vita abbiamo anche un diritto alla morte
Sta a noi deve essere riconosciuto a noi
Il poter decidere potrà scegliere del comando e del come dello stormo
Questo video che amiamo presentare venti
è stato prodotto dalla exit scrissero manda nostra associazione consorella svizzera di Ginevra
Ed è stato diffuso proprio l'anno scorso o all'inizio di quest'anno veramente su tutta la rete nazionale elvetica delle delle televisioni
Nazionale private
E sicuramente un video forte lo dico già subito perché la
Messa a punto di un qualcosa che si voleva far capire e c'è questa persona
è una impiegata delle Poste era un'impiegata delle Poste
E ha una malattia irreversibile
La condurrà sicuramente la condurrebbe sicuramente una morte atroce
E chi chiede al dottor Sorbello che il Presidente dà il sinistro manda
Di porre fine a questi ai flash dei giorni
Il fatto che sia ci sono le didascalie in italiano il fatto che sia parlato in francese rende la cosa molto più dolce perché francese una lingua bella come la nostra quindi forse meno dura nemmeno chiamiamo così crudele del del fatto che purtroppo lei ha deciso questa se questa persona ha deciso di porre fine a ai soggiorni
Vediamo che la legge svizzera non all'eutanasia ma il cosiddetto suicidio assistito
Ovvero sia la passi il paziente viene assistito da un dottore da un medico
Gli procura la dose di pento bar vita la di sodio
Ed è un composto di barbiturico naturalmente di curaro che va preso con
Dello zucchero diluito nell'acqua
E prima di prendere questa porzione bisogna prendere un antivomito perché per evitare qualsiasi tipo di rigetto
In tre minuti questo composto chimico fa passare
Dal sonno più profondo alla morte tramite un diciamo con la sua patria
Ed è quello che tutti noi chiediamo auspichiamo noi vogliamo una dolce morte non vogliamo soffrire e non vogliamo evitare qualsiasi tipo di soffre
Subito dopo il video questo sarà anche modo poi è impossibile a possibili domande chiarimenti
Vi parlerò soltanto di una questione che si chiama testamento biologico della ex titani
Possiamo mandare
Però Fava sono
A
Normale Stavros un bell'affare aggiungo
Giustissimo dell'assassino
Il Gattopardo giuridica
E trenta
Da benissimo
Da un lato che Giuseppe Hess
L'armata oggi assediata esterna a
Risposta
No
Insomma problema e marca e Bourgeois l'anzianità
Ma desti Omo e humour yiddish
Eccetera riversa restano lo un organismo su no a da un qua
No la se
Fu Serrano siano data in onda
Resterà lascia Restuccia
Nell'istanza
Sono dossier organico dovremmo
Con non lo il programma storia così come
Grazie
Sollievo veri e che ha diciamo sana
Se dico
Può sorvolare
Curiosi impiego mobili
No
Però
Laicismo Palenzona seguono
Ora
Ti ricordi
Quando versate no
Senta apre pongo proroga
Stupore epoche un personale sotto organico
Perché
Ora lo so
Bovisa dove di Roma
è stato personali
Solidi quale ruolo senza profonda proposta chiamano sottoporrà
Come no
Ora Carlo
Avvocato Massimo Brutti
E se vogliamo base no
Scusate il ministero s'
E
Qui
Ma
In una
Carlo Lucarelli
Va
Carlo
Fa
No stava al
Ma
A
Grazie
Il primo
Compostezza
Ufficio
Prego il Signore
Essa quote
Sei sei spiego
Sarà circa
Ok
Difatti
Cameristica grazie
Esca
Conferenza
Erano sentire
Capisce
Campus
Posso
A
Ossia consiglio
Terminato
Sono
Insomma
Questo e
Pensate
La
Paolo intesa
Diciamo
Senza concluso seguaci
Pubblico
A proposito
Escludendo il sì
Esce
Condizioni
Perché e lancia
No
Un oggi
E che citerà
Sì
Va
No
Senza però
Possiamo chiudere adesso
Risparmiamo qualche minuto in più
Avete visto questo filmato non voglio aggiungere alcun commento se non solo indicare tre punti essenziali
Il primo che quello
Dove eccolo iniziale dove la paziente
Lascia la propria volontà aveva appunto fatto cosiddetto testamento biologico loro la lo chiamano living will come abbiamo tutti
E si può notare naturalmente che lei non riesce più a leggere fra una difficoltà pazzesca dottore glielo legge lei vecchie dal punto di confermare questa sua volontà gli altri due punti
Sono da mettere in rilievo
Il primo perché
Ad un certo punto dottore dottor Sorbello chiederà la paziente di pensarci su alla sua decisione
Di pensare che eventualmente potrebbe trascorre ancora parte della sua vita in alcune primo con istituti eccetera eccetera lei dice piace tra l'altro ci sono pur alle trecento poggia ore per andare in questi posti
Quindi la sua decisione sicuramente confermata e possiamo anche notare una cosa
Che è richiesto dal protocollo svizzero del suicidio assistito la reiterazione della richiesta del medico a pensarci nella decisione presa dalla persona terrà porre fine a questi in questi giorni
Abbiamo potuto anche notare che le parole del dottor sono molto semplice molto caldo e tranquille
La determinazione della persona però non assolutamente
Così no non vuole ritornare indietro sulla sua decisione
L'ultima il terzo punto punto è quello che le dice appunto guarda che da adesso in poi s ci vorrà una volta la Turner fa io non ti porta dopo da da adesso in avanti io non ti posso più aiutare lei è convinta dice va bene Carmela porzione chiuso finito poi l'ultima letto l'abbiamo visto l'ultimo pezzo fatto chiudere perché adesso sono solo più questioni bolle costone burocratiche che si svolgono in Svizzera e che sono quelle che il medico deve telefonare
Alla polizia dicendo che se sulla base del protocollo svizzero del suicidio assistito a voi ha assistito o si cita un suicidio
Aggiungo ancora velocemente due cose e poi naturalmente lasciamo spazio a agli altri interlocutori dal treno
Ad altre persone sono intervenute qui questa sera
Noi in questo periodo stiamo cercando di
Così
Far capire a tutti gli italiani
Del dell'importanza del testamento biologico
L'importanza di questa sottoscrizione di questo documento che sono le disposizioni di volontà
Che una persona lascia in un momento della propria vita nelle sue piene facoltà di intendere e di volere
Nasce questa volontà per
E che riguardano la fine della propria esistenza
Un'esistenza che tutti noi
Vorremmo fosse dignitosa la fine di quest'esistenza fosse dignitosa
Ma soprattutto
Senza inutili ed atroci sofferenze
Noi non abbiamo paura di morire sappiamo che prima o poi
Il capolinea si arriva a tutti quanti
Abbiamo paura di soffrire inutilmente poi
Ci sta parlando spesso del cosiddetto accanimento terapeutico di evitare l'accanimento terapeutico
Ciò tutti d'accordo evitare l'accanimento terapeutico
Ma ancora cinque minuti fa mi ha telefonato uno dei nostri medici di Conegliano Veneto
E mi ha detto che oggi stesso nel suo ospedale
Su tre persone
Si sono accaniti atrocemente
Al che lui ha fatto un esposto alla Procura della Repubblica adesso vedremo poi come andrà a fare cioè
è inutile continuare a dire non vogliamo l'accanimento terapeutico però continuiamo a evitare di dare la morfina i pazienti nel momento in cui ce n'è bisogno pur sapendo che purtroppo aumentandola dose questa persona mo'
E poi c'è il discorso delle otto mesi clandestina
Daniele Capezzone
Recentemente
A posto questo problema in maniera seria
E anche grave oggi stesso per strada qui a Pisa mentre passeggiavo con
L'amico Giacomo il nostro presidente
Che è intervenuto anche lui da Torino
Sul discorso appunto
Cioè parliamoci chiaro
Noi abbiamo ancora capito che siamo ancora uno dei paesi che
Non usa la morfina come
Alle attivo come
Così aiuto pur sapendo che
Magari ci porta anche alla morte discorso Tanase clandestina
Dicevo punto che oggi come oggi stesso ricevuto una telefonata da Sky ventiquattro mi hanno fatto una mezza intervista poiché se ci siamo messi d'accordo che faremo poi domani e dopodomani
Sul discorso delle una settanta e stile due anni fa una così questionario che aveva fatto la la l'Università Cattolica di Milano
Naturalmente anonimo aveva posto questo problema ed era risultato che il quattro per cento dei medici aveva aiutato i propri pazienti a a morire
Io dico che non sono quattro per cento il quaranta per cento e meno male
Che lo sia ma allora perché fare sempre le la solita ipocrisia all'italiana
Prendiamo questo problema per la mano portiamolo avanti e decidiamoci una volta tanto che la politica anche grazie per Giorgio Welby che ha chiesto di essere aiutato a finire questa vita che per me non è più vita che non è e anche per lui più vita
E io sto chiedendo l'istituzione in questi giorni
Anche attraverso i mass media che se Marco Pannella che si è proposto per aiutare Piergiorgio Welby non lo può fare lo facciamo fare a me Emilio Coveri lo vado a fare io ma l'importante è che domani mattina non sia non mi arrivi l'avviso di garanzia di garanzia come come come omicidio volontario per questo punto non più omicidio consenziente ma bensì omicidio volontario
Aggiungo ancora un'altra cosa
Il testamento biologico della ex d'Italia
Non soltanto
Chiede con tutte le questioni che noi poniamo e decisioni che prendiamo
Egli ad arrivare appunto al non accanimento terapeutico ma noi chiediamo una cosa in più chiediamo anche il trattamento eutanasia
Noi non vogliamo finire come a Terri Schiavo che tutti voi sapete questo caso di Terri Schiavo che è stato talmente eclatante
Che ci stacchino la spina ci lasciano rincorro quindici giorni
Magari non sentiamo più niente per carità perché ormai
Però noi vogliamo evitare allora
Prendiamo in considerazione questa nostra proposta prendiamo in considerazione di tanti casi delle Luana Englaro gli stati vegetativi permanenti
E cerchiamo soprattutto di risolvere il problema
Ho ricevuto proprio l'altra settimana la lettera dal Senato della Repubblica per le audizioni che si faranno sul discorso del testamento biologico
E son contento perché grazie anche alla Rita levi Montalcini ci ha fatto un ancora sponsor bresciano nessuno ci ci avrebbe forse magari appellato
Potremmo dire anche la nostra
Io mi auguro che la politica prenda una decisione seria su questo tema sul testamento biologico che non faccia la solita normativa papocchio che non serve a nessuno e tanto meno al paziente
E soprattutto una cosa
Che non sa non ci costringa a dover andare a morire in esilio all'estero
Io l'anno scorso ho fatto l'accordo con l'associazione dignità restituito
Dal primo gennaio sarà operativo tutti i nostri associati della ex d'Italia
Se lo vorranno se potranno essere trasportate perché questo è il grosso inghippo
Potranno accedere ai servizi della dignità s'azzurri
Speriamo però che non si è non di non essere costretti a dover andare Moriero in esilio perché era all'Italia
Le istituzioni italiane non prenderanno in considerazione le nostre richieste
Io dico ancora una cosa tutti questi testamenti biologici alcune copie l'abbiamo messo il fuori di sulla sul pesca insieme ad altre informazione che potrete avere per la nostra associazione grazie
Sì adesso darei la parola
A Mazzotta
Che dicevo prime introduzione
Vice Presidente se non sbaglio dell'associazione Scienza e Vita di piselli
Buonasera a tutti
Ringrazio ovviamente
Chi mi ha invitato a intervenire in questa circostanza
Ringrazio con una battuta anche di avermi dato così poco tempo perché la mia voce di stasera veramente poca
E quindi credo che ben volentieri starò nei tempi che mi sono stati assegnati
Comincio dal titolo
Che è strutturato in forma di domanda
Quale legislazione per l'eutanasia
Un titolo che viene rivolto al giurista evidentemente
E più genericamente viene rivolto al diritto
Allora se e inevitabile constatare come ci dicevamo con e la rappresentante dell'associazione Coscioni poco pochi minuti fa che esiste certamente
Qualcosa che accomuna tutte le persone che sono qui e cioè la sensibilità rispetto a una determinata situazione fermo restando la diametralmente intesi nelle soluzioni che si intende adottare
è anche vero che la risposta del giurista per essere corretta deve essere una risposta di metodo cioè quindi una risposta
Scientifica che parli di una legge che abbia una qualche minima possibilità ammesso che possa mettersi una legge di poteva essere adottata di potersi tradurre dalle proposte io ne ho qualcuna in atti normativi
Se le cose stanno in questi termini allora bisogna subito prendere in considerazione il fatto che
La legislazione nel nostro ordinamento costituzionale in alcune occasioni
Si riferisce a situazioni che hanno certamente un più o meno o forte rilevante impatto esistenziale noi ne abbiamo nel nostro ordinamento
Abbiamo leggi in materia di trapianto degli organi in materia di interruzione della gravidanza o più genericamente nell'ambito della famiglia
In materia di scioglimento del matrimonio di adozione cioè esiste un corpo di legislazioni che entra nel merito di questioni che hanno un carattere indubbiamente esistenziale
Però
E qui appunto mi esprimo immediatamente sul titolo che il nostro organizzatore c'era dato sono leggi
Che si esprimono in materia di trapianto d'organo e non di donazione d'organo
Leggi che si esprimono in materia di interruzione di gravidanza non via portò di scioglimento del matrimonio non di divorzio cioè perché il legislatore utilizza questa terminologia
Perché evidentemente la legge ha in sé dei linee dei limiti intrinseci che sono quelli proprio del rispetto dell'autonomia privata del foro interno come dicono i giuristi degli a spetti più personalistica mente esistenziali più emotivi più affettivi che il legislatore rispetta quando regolamenta e questo rispetto traspare anche dai titoli che vengono attribuite alle leggi e in questi termini
E dentro i limiti che ho spiegato rispetto al alla domanda che viene posta una legislazione perde all'eutanasia evidentemente il giurista ritengo debba rispondere no
Semmai si può prendere in considerazione un problema indubbiamente rilevante
Che è quello del grande avanzamento non solo della medicina che è l'ultimo anello di una lunga catena ma anche di altre scienze della biologia della Farmacologia cioè di tutto quello che contribuisce in qualche modo intervenire sulla salute e sulla patologia
Progresso che permette di intervenire rispetto alle patologie in stati di avanzamento delle stesse fino anche a poco tempo fa forse inimmaginabili
E quindi a consentire un intervento sulla patologia che forse appunto solo pochi anni fa non avevo immaginato questo può essere rilevante giuridicamente se nell'ambito di queste circostanze
Si crea un qualunque tipo di conflitto i diritti di interessi di consenso di
Io ritengo e sarò molto molto chiaramente stringato perché non voglio nemmeno togliere tempo agli altri
Ritengo che ci siano alcuni aspetti che hanno rilevanza in questo settore quello che attrae tanta sensibilità e tanti interessa ci come è stato già citato
Ed è quello dell'accanimento terapeutico
Cioè quella situazione nella quale le terapie perdonate non sono medico comunque le terapie che vengono approntate per le particolari circostanze della quali vengono adottate non hanno nessuna capacità più ormai incidenza e se vengono egualmente somministrate si realizza una condizione come si dice di accanimento terapeutico
Su questo mi fa piacere che già si è stato detto il diritto è piuttosto esplicito e tra l'altro anche piuttosto univoco quindi l'accanimento terapeutico evidentemente non è consentito
Lo dico perché come ci dicevamo prima della nostra breve conversazione
C'è un po'di confusione su questo argomento
Mi spiace che ma anche il professore il mista sera che si era preparato proprio su questo argomento
Però ecco forse almeno al giurista occorre distinguere questi due aspetti perché nei confronti dell'accanimento terapeutico non c'è il minimo dubbio questo la legge non lo permette e chi lo dovesse esercitare lo farebbe senza il consenso dell'avente diritto e quindi commetterebbe un illecito esattamente come lo commette
Chi appronta un trattamento terapeutico senza il consenso dell'interessato quindi non c'è il minimo dubbio
Si può considerare anche la possibilità per il medico di sospendere una terapia in corso
Quando questa non rientri nell'ambito dell'accanimento terapeutico
Ma la cui sospensione sia invocata per altri motivi che non sono medici
Per esempio anche naturalmente del tutto rispettabili come la sofferenza di chi sta subendo le conseguenze della malattia o conseguenze anche in parte della terapia
Ma in queste circostanze la sospensione di un trattamento terapeutico che abbia una qualunque incidenze procuri un qualunque beneficio
Come un sacrificio non sproporzionato rispetto al beneficio nei confronti del paziente
In questo caso la sospensione terapia
Qualificabile come un atto penalmente rilevante il medico certamente non può compiere quindi anche su questo non solo non ci sono dubbi ma esiste già una regolamentazione
E chiaro che nessuno può essere sottoposto a un trattamento sanitario contro la sua volontà
Il principio del consenso informato
Si è sviluppato proprio sulla base di un pilastro del nostro ordinamento che un pilastro di diritto costituzionale
Lo dico perché la strana e non del tutto gradevole sensazione che si ha quando si sente cresce l'interesse su questi argomenti dei media è che sembra che non se ne sia mai parlato non è così
C'è una mole di documenti in ambito giuridico e anche extra giuridico anche piuttosto risalente che in queste condizioni non sono evidentemente improvvisate
Mi permetto proprio per facilitare anche la
Realizzazione di un piccolo dibattito di fare un'osservazione su quello che poi è il tema
Chi è stato
Presentato dal dottor Corradini
E cioè quello del Living UIL come è stato detto
Anche qui bisogna un po'
Chiarire perché
Non lo stesso termine non identifica lo stesso oggetto almeno non sempre
Evidentemente come appunto ci dicevamo prima esiste una differenza e
Insomma non non lo dico io lo dice la per fare soltanto uno dei tantissimi esempi una love Commission inglese che distingue nettamente il cosiddetto testamento biologico
E dalle direttive anticipate rispetto alla somministrazione di una terapia cioè bisogna stare attenti secondo me quando si tratta quest'argomento
Al fatto che
Alcuni termini posso identificare realtà diverse quindi possono anche ingenerare magari ne non addetti ai lavori una qualche confusione
Nel nostro ordinamento non esiste alcuna possibilità di somministrava terapia senza il consenso del paziente
E francamente non esiste nemmeno una contro l'indicazione ideologica rispetto al fatto che un paziente esprima una volontà rispetta una terapia quali che siano le circostanze nelle quali lo fa
Anticipo forse qualche argomento ma mi permetto di fare qualche osservazione
Questo connotato che si attribuisce le direttive anticipate nei progetti di legge che la prediligono
Mi pare che penalizzi proprio il paziente che li adotta
E spiego subito il perché
Quando viene espressa una direttiva anticipata rispetto a una possibile terapia in un futuro ipotetico
Nel quale potrebbe presentarsi una patologia
Questa direttiva esprime certamente un desiderio che come dice del resto la Convenzione di Oviedo sottoscritta da una quantità innumerevole di statiche ratificata dal nostro ordinamento deve essere tenuta in considerazione
Essere tenuta in considerazione perché entra a far parte di un più complesso giudizio che restituisce al paziente la realtà della sua patologia a fronte della ipotesi sulla quale si è espresso
La distanza che separa la direttiva anticipata rispetto alla sua attuazione non è semplicemente una distanza cronologica ma è una distanza logica che viene colmata nell'ambito di un giudizio più Complesso che non può evidentemente esaurirsi in modo esclusivo alla direttiva astratta che è stata enunciata
Mi fermi pure quando se dovessi comunque sarò davvero bene sì sì allora la concludo soccorsi
Quindi introduco questo elemento di conversazione dicendo che le direttive di chi si esprime in merito a una terapia vanno rispettate e quindi non è interpretate in modo univoco sulla base di uno strumento ahimè piuttosto povero come quello della direttiva anticipata perché fare solo un esempio concepita nel progetto di Lecce Marino
E qualcosa non voglio togliere tempo agli altri mi permetterei coi di dire anche sul testamento di exit perché io mi sono permesso di leggere credo farà piacere comunque al dottor Coveri e che mi lascia francamente un po'perplesso
Ci sono molti aspetti che io ritengo dovrebbero essere approfonditi
Soprattutto sulla sua formulazione ma questo appunto lo lascio al dibattito perché penso che poi ne parleremo grazie
Ora la parola a Giulia Sini ricercatrice di Siena e vice segretario
Dell'associazione Luca Coscioni
Buonasera Jordi
Sì ho moltissimi
Dell'invito
E di questa opportunità di poter parlare di Dio per aria
Sono molte le cose che vorrei dire comunque cercherò poi semmai due minuti prima Putignano insegnante
Beh vorrei intanto iniziare dalle lettere di Piergiorgio Welby
Piergiorgio Welby scrisse
Un a settembre una lettera aperta al presidente Napolitano
Per Giorgio Welby copresidente di associazione Luca Coscioni
è una persona
Sì
Alma amato molto la vita
Ha vissuto intensamente nonostante questa malattia gravissima la distrofia muscolare
Ha potuto fare politica
Aggiunta ha dato dei contributi ben portatici né all'associazione Coscioni ai radicali italiani
E io per questo lo ringrazio
E quindi è una persona che per anni che amaramente
Però questa distrofia muscolare è una è una una malattia che non perdona
E cioè chiaramente danni circa credo trent'anni ti completamente immobilizzato spalla letto palla un sintetizzatore vocale ma nonostante questo ha continuato a vivere io probabilmente non so se avrei quel quella forse quel coraggio però arrivato appunto della vita chi non riesce più a mia scrivere mirabile rapporti cioè la sofferenza è diventata incredibili e ha chiesto a ha chiesto pubblicamente di poter ricorrere avere
Da lì è nato diciamo un dibattito mediatico
Chiaramente un silenzio la stanza nonostante qualche dichiarazioni silenzio da parte tedesca
A questo punto c'è stato il ventisette ottobre
Un seminario era presidente il presidente della Conf sanità e cioè Ignazio Marino
E all'ordine del giorno e c'era la domanda di Piergiorgio Welby
Rivolta Aka giuristi medici
E in questa domanda Luigi che cosa chiedeva la possibilità chimici sia somministrato una citazioni termitani che mi permette di poter staccare lì la spina senza dover soffrire
Da questo seminario da questo convegno è emerso in modo abbastanza chiaro
Che
Chi purtroppo
Per per per Giorgio Welby non è possibile
Mi sì per Giorgio Welby era un'altra persona la Russia dichiarato pubblicamente questa cosa occulta probabilità avrebbe potuto forse esaudire questo il desiderio mani momento scrisse ottenuto dichiara pubblicamente in compone accento la questioni a questo punto non è più così
Ed è lì che è arrivata la seconda lettera che ha scritto Piergiorgio Welby ai presidenti della Commissione di San
Senta giustizia della del Senato e della Camera e per conoscenza al presidente dei due rami del Parlamento
E a questo punto peggio chiunque dice che gli rimane rimane solo di resta solo la disobbedienza civile
E chiederà aiuta a Marco Pannella
A questo punto uno si potrà valutare cosa si può fare per aiutate Giorgio Welby
E forse aiutare anche i cittadini italiani
Noi come Associazione Luca Coscioni abbiamo promosso una petizione che si bollite potrebbe firmare
Dove in queste petizioni rivolta Parlamento italiano ci chiedono due la prima cosa
Che sia presto messa all'ordine del giorno del Parlamento italiano
L'esame delle proposte di legge esistenti in materia di eutanasia cioè si chiede al Parlamento italiano di discuterne
Po'
Come in fondo e stato diciamo la come in fondo tutti i denti della Repubblica Giorgio Napolitano si augura infatti dopo l'Italia ha detto
Nelle chiaro quella che nelle sedi più idonee un confronto sensibile appuntito perché il solo atteggiamento ingiustificabile sarebbe il silenzio la sospensione o l'illusione di oggi responsabili Chiarini
E secondo punto che si chiede in questa petizioni che il Parlamento italiano promuova un intaglio
Conoscitiva sull'eutanasia clandestini
E io qui vorrei dire due cose cioè secondo me questa è la mia opinione
La questione del telaio sia si può fruttare secondo me da due aspetto
Fondamentali da una parte e questo ognuno al il diritto individuale che chi ha riconosciuto di diritto individuali di ciascuno di Stryker
Liberamente e molto consapevoli molto consapevole sì e quando porre fine alla propria vita e il secondo fatto se contundenti seconda questione che chi bisognerebbe affrontare e quella che non si può chiudere
Agli occhi di fronte a questo fenomeno dovute all'Asia clandestina che in Italia c'è esiste e che secondo me è spesso e volentieri la la cosa più cioè e che sempre ovviamente però succede posso uccelli rendano qua che tanto e spesso e volentieri non è il malato e il paziente anticipi re è questo il problema spesso è il medico o i familiari che decidono per i pazienti
E inoltre allora intanto perché io cricche ritengo importante che ci sia un indagine conoscitiva se voi non so se avete sentito
Tre giorni cioè una settimana fa non so c'è stato il question-time Rutelli era d'accordo con Giovanardi a dire che in Italia non c'è lettone schiaccia Cristina e che si scontra
Direi abbastanza forte con l'opinione di Umberto Veronesi se volete anche lo stesso don Verzé che dichiara esplicitamente che abbia di aver aiutato un amico
A morire quinti esiste o non esiste allora importante che intanto
Si faccia questa indagine in modo che il dibattito non sia più ideologico
Altra questione cioè importante che vorrei sottolineare e questa sera ridotto Coveri hanno minato la famosa
Una delle poche indagini che sono state fatte quella del due mila uno
E ha ha nominato il fatto che il quattro per cento eccetera ammesso di Abir praticato eutanasia attiva però quello che da queste dati una cosa interessante questa cioè immerge
Tappe che la poca diciamo tra virgolette propensioni del medico ha coinvolti nel processo decisionali il paziente e la sua famiglia
Infatti una delle domande del questionario eh
La seguente
Nel processo decisionale della sospensione delle cure tu in genere con volti il paziente stesso
Ho secco scelte mai i cinquantasei virgola due per cento
Raramente talvolta il ventuno virgola sette per cento a me sembra che questo sia abbastanza grave
E addirittura poi c'è stata un'altra indagine che è stata svolta dall'equivalente a
Voi siete un questionario anonimo
Che proponeva di studiare le decisioni di fine vita in sei Paesi tra cui c'era anche l'Italia poi Belgio Danimarca eccetera eccetera
E dall'indagine che cosa risulta che laddove l'eutanasia è legalizzata
C'è dispetto più grandi della volontà del malato Teppati infatti ora se mai si political trovate anche sul giornale questi dati per il riassumendo precetto in Italia vecchia dunque l'eutanasia è illegale più del cinquanta per cento decisioni Fini Peter ci sia nel caso di paziente capace sia nel capo in caso di di pazienti in incapaci intendere e di volere non viene discussa né con i pacchi quindi con i familiari
Mentre per esempio nei Paesi Bassi l'ottantuno per cento viene discussa colpacci
Cioè io trovo che questo è un problema grave da affrontare
E credo cioè clatter così io dico chiaramente che sono stati svolti indagini
Conoscitiva livello nazionali in altri Paesi non solo la famosa Hollande non solo in peggio e ma anche in Australia in Spagna in Inghilterra negli Stati Uniti ed è venuto chiaro
Modo lampante che esiste queste traversie tanti stili e e sui condomini
Quello che io credo perché tante volte si sente dire quando si parla di questi temi che noi siamo italiani abbiamo una cultura diversa c'abbiamo Dante una storia diversa io dico che ognuno di noi di fronte
Ad tramiti riguardo i dolori di sofferenza non importa essere italiano spagnolo francesi credo che tutti questi frutti a questi danni
Certo ci comportiamo nello stesso modo
Quindi io
Sì
Nei vari interventi
è emersa la questione delle
Nell'accanimento terapeutico
Delle cure palliative ecco
Dare la parola ad essa Vincenzo Pastore e subito dopo a Domenico Giuffré che sul tema sono particolarmente preparati e quindi cercare questo tema di sviscerato alla luce ovviamente della tema più ampio che stiamo affrontando stasera che delle traversie a Vincenzo Pastore presidente l'associazione cure palliative di Livorno
Buonasera intanto ringrazio sinceramente
Chi mi ha consentito di essere presenze questa sera portare mio modesto contributo anche un po'estemporaneo tenendo conto della così
Subitaneità diciamo dell'IRI
Io volevo io sono il Presidente un'associazione di volontariato che si occupa di cure palliative
Fondamentalmente domiciliari
Che lavoro opera Livorno in stretto collegamento con la struttura pubblica
Che fornisce per questo tipo di situazione la struttura residenziale cioè l'hospice nella
Spera di Livorno è presente un piccolo reparto che organizzato con un hospice secondo quella impostazione delle cure palliative e e Nantes a supporto di quei dell'attività di questa struttura residenziale è un'associazione che si fa carico cercato di sviluppare l'assistenza domiciliare per persone che si trovano in condizioni di malattia evolutive senza speranza di guarigione delle fasi conclusive dell'esistenza
Prevalentemente oncologiche ma non solo quando la resistenza diventa molto penosa molto complicata molto piena di sofferenza e tante altre questioni e il nostro obiettivo è di promuovere una buona morte alle persone che assistiamo evidentemente cioè fare in modo che il commiato dall'esistenza avvenga in una dimensione di conservazione fino al massimo livello della propria dignità di persona di essere umano
Cercando di recuperare se possibile anche in quelle frasi un senso alla proprio esistenza
L'intervento è un intervento clou ridisciplinare nel senso che richiede delle competenze anche sofisticate dal punto di vista tecnico medico per poter fronteggiare
L'ampia Area di sintomi che disturbano l'esistenza delle persone richiede ovviamente un approccio olistico alla situazione nel senso che l'obiettivo non è quello di curare la malattia ma di farsi carico della condizione umana della persona
Che noi andiamo ad assistere quindi tenendo conto delle sue componenti psicologiche e spirituali familiari un grosso contributo viene offerto a sostegno delle famiglie che in queste situazioni possono essere facilmente
Distrutte dalla situazione complessiva quindi diciamo che è un l'obiettivo è quello di fare in modo che l'essere umano possa conservare la sua dignità di persona fino all'ultimo istante della sua esistenza libero il più possibile dal dolore dalla sofferenza inutile come Santo detto detto più volte in una dimensione di solidarietà
Di presa in carico di transito diversità di prendersi cura ecco del paziente della sua famiglia
Per chi non fosse addetto ai lavori o comunque non vicino a queste tematiche voglio precisare che cure palliative non significa cure inutili né è un un Simone di placebo perché spesso si confondono palliativo nel linguaggio comune viene considerato qualcosa che non ha molto significato invece il termine deriva dal latino pallium mantello cioè allude a questa titulo ma caso San Martino e nel riferimento diciamo simbolico delle di questa approccio di questa movimento al allude appunto alla
Volontà di abbracciati farsi carico di offrire un mantello un supporto un sostegno una vicinanza emozionale oltre che scientifica e tecnica alla persona si trova in queste condizioni quindi dicevo
L'obiettivo è sicuramente vicino è analogo a quello di cui si discute stasera perché l'obiettivo di fare in modo le persone possano vivere gli ultimi giorni la loro vita in maniera dignitosa e
Pieno di significato credo che sia comune
Tanti tant'è che a me disturba non poco devo dire che il termine eutanasia poi venga associato esclusivamente a questa dimensione del dell'intervento attivo per accelerare la morte
O per indurre la sospensione dell'esistenza e maledetti
Il momento delle cure palliative è contrario a qualsiasi tipo di accanimento terapeutico ritiene che il la conclusione dell'esistenza sia un fatto naturale inevitabile non vuole né accelerare né procrastinare voi soltanto creare le condizioni cercati promuovere una situazione in cui sia possibile ripeto
Per le persone
Poter affrontare queste ultime fasi dell'esistenza la dimensione
Di conservazione della propria dignità di essere umano
Questo ovviamente molto rapidamente un un piccolo una piccola sintesi del significato della missione diciamo di questo movimento che è nato intorno agli anni Sessanta
A partire dalla volontà
Indomita di un
Persona che l'infermiera poi si è laureata
Si sa di Sanders che la fondatrice del movimento che ha fondato il primo hospice e che poi si è diffuso
Atto allora cercando di collegare queste due problematiche cioè le cure palliative da un lato e il problema del di cui si discute stasera
Io credo non lo credo solo io ci son documenti di
Commissioni nel settore che sia difficile parlare in maniera appropriata di queste tematiche se prima non si opera in maniera decisiva per garantire a tutti il diritto ad essere adeguatamente appropriatamente curati anche nel nel senso delle cure palliative fino all'ultimo giorno Sister cioè il problema
E che noi analizziamo una situazione che c'ha una grandissima serie di vuoti
Lo diceva già il dottor cover e nella sua introduzione sappiamo che l'Italia il problema degli antidolorifici a livello da terzi da Quarto Quinto Mondo
L'Italia purtroppo è impastata anche di Pseudo culture o pseudo idee non di della sofferenza come valori bla bla bla bla bla
E scontiamo questo ritardo che non appare nel mondo occidentale prese l'OCSE credo che l'Italia sia l'ultimo se non vado errato come consumo di oppioidi e dintorni il consumo di approdi venir considerato l'indicatore
E quindi io credo che essendo andandosi affermando in questi ultimi anni la consapevolezza nell'opinione pubblica
Che siamo di fronte a un diritto
Assolutamente inevaso è poco esercitabile che però va sempre di più confini figurando siccome un diritto essenziale no per tutti i cittadini credo che l'accento andrebbe posto in prima istanza per fare in modo che a tutti i cittadini sia concesso di poter esigere questo diritto le cure palliative sono assai poco diffuse
E in Toscana nonostante ci sia una impegno legislativo forte anche una volontà precisa da parte della Regione Toscana di promuovere quest'area di attività gli hospice sono ancora pochissimi le cure domiciliari
Sono ancora poco diffuse il consumo degli oppioidi continua ad essere un problema
Poi volevo fa un'osservazione perché non riesco a tenermi dentro quel firmato che c'è stato mostrato è angosciante
Forse persone sul non ha parlato nessuno io però siccome faccio lo psichiatra del mestiere
Forse o maggiore dimestichezza con il rapporto con le mie emozioni
E angosciante
Ed è anche una testimonianza
Come dire di quello che andavo dicendo prima cioè quello che emerge secondo me in maniera assolutamente drammatica
E l'isolamento sociale di cui questa persona soffre
Al si assiste a una sorta di
Abbandono
Dei solo in via Rizzante da parte della comunità di questi di cui questa signora partecipe
Perché l'offerta dell'istituto per anziani non mi pare un'alternativa credibile rispetto alla possibilità di recuperare senso alla propria esistenza
E m'è venuto in mente per associazione di idee invece no paradossalmente del la ricchezza e la gioia è uscita
Della situazione analoga mancanze delle invasioni barbariche
In cui questo evento
Al di là delle stime del giudizio comunque era dentro la dimensione comunitaria fortemente sentita fortemente partecipata
Per cui è un evento in cui in qualche modo c'è un gruppo sociale che partecipa insieme a questi individua ma va be'arrendervi possibile
Nel realizzare il suo desiderio mentre invece il filmato
Svizzero est mi ha lasciato proprio come con la sensazione di dire ma quante altre cose ci sarebbe da fare prima
Di arrivare a questa decisione
E vorrei concludere ricordando una
U una frase della Sounders mi sembra molto efficace che credo possa essere condivisa da tutti quando lei dice
Tu sei importante perché sei tu se importante fino all'ultimo momento della tua esistenza ecco io credo che il messaggio che le cure palliative cercano di promuovere di portare avanti anche con la loro attività pratica in questa direzione
E credo che possa dare un contributo importante anche come dire alla riduzione delle richieste di eutanasia
Abbastanza dimostrato che una assistenza efficace delle cure palliative riduce in maniera molto importante eventuali richieste devo dire che nella nostra esperienza che ormai dura da qualche anno e vediamo in media assistiamo circa quattrocento cinquanta pazienti vanno anche tanta roba vi assicuro non c'è mai capitato di doverci confrontare in maniera
Impegnativa con questo problema per cui io sono fiducioso che lo sviluppo delle cure palliative possa apportare un contributo molto importante a questo Area tematica grazie
Come detto
Visto che il tema è stato
Questa parentesi
Comunque legata anche al tema sia lordo dare ora la parola Domenico Giuffré tra l'altro molto impegnato in questi giorni in un in un convegno regionale sulle cure palliative che si terrà a Lucca prossimo diciotto novembre quindi ci ha fatto veramente il piacere di venire
A tenere una relazione che mi rendo conto adesso è stata anticipate forza già detto alcune cose mi piaceva però su queste riflessioni
Forse guadagniamo anche per un po'perché il dottor Pastore effettivamente già detto alcune cose che avrei voluto dire io
Però io aggiungo alcuni dati su uno degli aspetti della sofferenza cosiddetta atroce
Che si e presente nella fine della vita mai presente anche prima della fine della vita
Mi riferisco al dolore inutile
è vero
Siamo il penultimo paese in Europa per consumo di oppioidi
Siamo un Paese in cui
Un quarto della popolazione italiana soffre dolori inutili
Con una media di sette virgola sette anni
Nell'area oncologica ogni anno muoiono di tumore centocinquanta mila persone
Circa trenta mila persone al giorno soffrono di dolori correlati al cancro
Tra il sessanta e il novantacinque per cento dei pazienti in stadio avanzato terminale a dolore e muore purtroppo condurre
Questo è il dramma
Di questo Paese
Perché quando discutiamo di queste cose noi ci dobbiamo confrontare con questa tristissima e atroce realtà
Vedete e un problema culturale come io sostengo da anni che mi occupo di questi argomenti a livello nazionale molti di voi sanno che in questa città essendo ormai di un convegno biennale sul dolore inutile
Ed è questa una Regione nella quale abbiamo lavorato tantissimo e abbiamo ottenuto i tantissimi risultati in questi anni che stiamo cercando di diffondere in tutto il Paese
E tuttavia due anni fa
Abbiamo fatto un questionario negli ospedali
Ed è stato chiesto a medici e infermieri bisogna credere sempre ad un paziente che riferisce di avere dolore
Voi di aspetteresti naturalmente sì
Perché mai bisogna mettere in dubbio una persona che dice dove bene il trentuno virgola cinque per cento dei medici ha risposto no
Io dico di aver dovere e trovo una persona davanti a me che non mi crede
Il trentacinque virgola diciassette per cento degli infermieri ha risposto no
Questi sono quelli che rispondono no di non credere a quello che dicono i pazienti e questo accade in una regione che tra le ritenute lo tra le più avanzate in questo Paese
Ci sono poi quelli che banalizzano il dolore
Cioè dicono va bene si sapeva dolore ma cosa vuole
Ha subito un intervento chirurgico ha una malattia e cioè il presupposto culturale
Che una malattia comporta necessariamente sempre euro e comunque è un dolore da parte
E quindi un prezzo da pagare sempre e comunque la malattia
Ma non finisce qui
Perché a un certo punto è stato chiesto sempre medici e infermieri dare al paziente con dolore un placebo e spesso utile per valutare se il paziente ha veramente dolore ce lo dire andiamo a far la prova
Siccome non crediamo andiamo a fare una prova il cinquantasei virgola sei per cento dei medici ha detto sì bisogna fare un placebo per capire effettivamente se ha dolore e anche il sessantatré per cento degli intermedi
Questo è il dato drammatico della cultura della sofferenza che c'è in questo Paese
E quindi diceva bene Pastore prima
Che c'è tantissimo lavoro da fare ma con questo senza eludere i problemi che qui vengono presentati a questo tavolo
Nei confronti dei quali io sono estremamente consenziente nel senso che ritengo che siano arrivati i tempi e sono maturi ormai abbastanza
E badate bene una percezione che siano maturi per tantissimi settori di questa società ivi comprese le confessioni religiose
Di arrivare finalmente ad una discussione
E ad una normativa che riguardi anche trattamento
Le direttive anticipate di trattamento cioè l'espressa volontà
Della persona che nonostante questo ritardo pesante che c'è in questo Paese Possa effettivamente disporre cosa effettivamente bisogna fare nelle fasi critiche della vita
Quelle che noi chiamiamo le fasi terminali dei vari
E quindi quando noi in questo Paese
Parliamo di eutanasia clandestina
Vengo all'altro problema che veniva qui sollevato
Bisogna anche qui intendersi
Perché spesso per eutanasia clandestina
Si intende la sedazione fatta dei medici nella fase terminale della vita
Da tante persone viene ritenuta una eutanasia
Nei giorni scorsi c'è stato il terzo Convegno nazionale sul dolore atteso ormai da ventina di giorni fa
Dove io ho invitato un esperto avvenire a parlare effettivamente
Di quali sono le implicazioni etiche
Della fase nella fase terminale della terapia della malattia della cosiddetta sedazione
Quella non è eutanasia
Su questo bisogna intendersi
Perché se noi non riusciamo a parlare un linguaggio comune
Senza comprendere effettivamente il significato delle cose
Facciamo di discorsi che sono completamente fuorvianti
La sedazione nella fase terminale della malattia e un atto che andrebbe preso sempre con il consenso del paziente e su questo noi abbiamo delle grossissime limitazioni e dei dei grossissimi lacune che speriamo ovviamente di colmare con questo disegno di legge
Di cui si parlava prima
Però sono quelle situazioni limite dove si sa che il paziente di lì a pochissimi giorni
Ci troviamo ovvero nella condizione passatemi il termine molto tra virgolette di pronosticare effettivamente dati
Ci sono dei segni vitali che ci dicono che quella persona
A due o tre giorni di vita
Allora noi bisogna arrivare a quella condizione riducendo al massimo il più possibile la sofferenza fisica ma anche quella morale che ad essa si accompagna e questo lo possiamo fare certamente con la nostra farmacologia se non fossimo il Paese arretrato che siamo
E di questo si tratta
Ma in quella fase cosiddetta terminalisti Marie malattia quando non mancano poche ore si può e si deve chiedere al paziente ma non in quel momento
Gli ma chi è sto molto prima molto prima quando a tutte le facoltà intellettive cognitive per poter esprimere una sua opinione
E da oggi questo non si fa ed oggi non si parla sufficienza con i malati perché non si ha tempo non si parla come famiglie
Che spesso vivano i drammi di queste situazioni
Il concetto di cure palliative di cui parlava prima tutto il pastore si riferiva esattamente a questo
Cioè un complesso di cose
In cui non è esclusa la famiglia
Nell'elaborazione
Della morte che si stanno un Chandos
Ma anche nella lavorazione
Della morte del congiunto quando questa morte sopraggiunta
Noi siamo una società da questo punto di vista estremamente in ritardo
La sedazione come dicevo nella fase terminale della vita
è un atto che viene svolto in tantissime medicine tantissime
E serve nelle condizioni estreme che vede posso anche tranquillamente enunciare
In cui il paziente a forme di del ritiro
E si sa che in quelle condizioni vengono registrati elevati indici di pazienti in delirio
Situazione di dispnea elevatissime cioè sintomi di soffocamento stiamo proprio in prossimità della fine
Dolore
Elevatissimo in quelle condizioni emorragie interne nausea vomito astenia
Sofferenza psicologica elevata arriva fino al quarantuno per cento delle persone in quelle condizioni
Cioè ci troviamo e anche convulsione
Confusione
Ci troviamo cioè in una condizione che preannuncia la fine
Di quella persona
Bene in queste condizioni c'è un protocollo che viene adoperato in tantissime medicine
Che riduce tutte queste situazioni
Ovviamente si paga un prezzo a tutto questo
Il prezzo che si paga e che c'è una riduzione ovviamente della coscienza
Si tratta di fare delle scelte
Che sono scelte ovviamente personali
Che vengono comunicate
Al malato
Che vengono comunicati o devono essere pubblica alle famiglie
Dopodiché si sceglie cioè si dice a queste persone
Voi vi potreste trovare in queste condizioni se arriviamo a queste condizioni cose decidete di fare noi di possiamo aiutare
Ad evitare queste situazioni estreme
Questa e la sedazione ovvero l'utilizzo di farmaci che normalmente sono delle benzodiazepine cinque
Un aumento dei farmaci a base di morfina
E questa persona che sarebbe comunque morta di a poche ore morirà alla stessa stregua ma senza questa condizioni che vi ho descritto
Questa non è eutanasia
Perché se l'eutanasia è un atto volontario
Che ha in cui si determina allora il minuto ed i secondi e si programma quando tutto questo debba avvenire
La sedazione nella fase terminale della malattia non si sa quando questa persona
Morirà
Può morire di lì a qualche ora di via qualche giorno di via due tre giorni vi dirò di più
Che è sbagliato pensare che questa fase abbrevia la stessa vita
Ci sono studi su questo
Comparati perché ovviamente non si può fare sulle stesse persone non possiamo avere la prova ovviamente questo è ovvio
Ma nella fase terminale della vita
Siccome queste persone hanno questa grandissima quantità dei disturbi l'Energia con un termine fisico possiamo dire dissipata
In queste condizioni da queste persone elevatissima
Elevatissima ed è proprio quella
Che abbrevia moltissimo la ditta
La sedazione fatta nella fase terminale della vita che riduce queste condizioni consente al paziente di vivere addirittura qualche giorno in più ma non nelle condizioni drammatiche che vi ho descritto
Questa oggi normalmente quella che vi ho raccontato viene chiamata in maniera sbagliata ed erronea eutanasia
Quindi dobbiamo essere chiari sotto sotto questo punto di vista aggiungo
E poi concludo
Che noi dobbiamo fare dei passi enormi in questo Paese sul piano culturale
Perché come diceva giustamente il dottor Pastore
Il termine palliativo nell'uso comune
è un termine estremamente riduttivo cioè qualcosa che effettivamente non serve a niente
è un palliativo
La medicina palliativa invece è una nobile medicina che in questo Paese ancora non si è sviluppata noi in questa regione abbiamo da realizzare sedici di queste strutture perché adesso ne abbiamo una sola a Livorno parleremo di questo questo sabato a Lucca chi vuol venire può ritirare poi dopo la brochure di questo convegno in cui parleremo della qualità della vita
Nelle fasi terminali della malattia
Ci sono le condizioni per intelligenze e noi chiediamo che ci sia anche l'organizzazione affinché venga effettivamente ridotta quella qualità di vita
Pessima
Perché non ne discutiamo più in termini di quantità di vita ma in termini di qualità di vita
Vi dico solamente un ultimo dato
Io sporco alcune lezioni all'Università di Pisa di eticità della cura del dolore e qualche volta faccio anche lezione a scienze infermieristiche sulle cure palliative
L'ultima volta che ho fatto lezione avevo davanti a me circa duecento venti giovani infermieri
Ho letto prima di iniziare alzate la mano per favore e ditemi chi di voi sa che cos'è cosa sono le cure palliative
Hanno alzato la mano in sei persone
Non ho neanche interrogati per sapere se effettivamente sapessero cos'erano le cure palliative
Questo e il dato culturale di questo Paese
Vi dirò di più che queste strutture di cui si parlava sono presenti al nord saranno presenti in questa regione viado nel giro di qualche anno motivo per cui facciamo questo convegno è proprio questo
Ma nel resto del Paese e terra bruciata
Ecco quando parliamo di questi concetti di questi discorsi eccetera sappiamo in quale realtà noi li dobbiamo collocare vi voglio leggere due righe soltanto di una paginetta che ho trovato in un libro
Pubblicato nel mille novecentoquarantatré da Alberto Savinio
Sulla qualità dell'esistenza umana
Nella vita degli uomini la cosa più importante e la morte
Morire è un problema
Vari sono i problemi che ci tocca risolvere nel corso di questa avventura terrestre nella quale non per volontà nostra ci siamo trovati implicate
Problema di saper vivere problema di saper invecchiare problema di saper morire
Il più importante di tutti perché il problema ultimo e che dà il passaggio
Pochissimi sanno morire starei per dire pochissimi muoiano
Perché morire un atto di Energia che da pochissimi e compiuto come tale
I più arrivano alla morte esausti
Allo stato di larve
E passò le dita come sul Chianti da un aspirapolvere
Prima che la morte
La vecchiaia proprio inermi costoro e già svuotate
Già come morti e galleggianti sull'acqua già stagna dell'esistenza si tratta invece di arrivare alla morte trionfalmente come la capitana di un'armata vittoriosa che rientrano in porto a bandiere spiegate
Insomma a Sergio Bartolomei
è docente di bioetica rivista
Grazie grazie anche dell'invito
Questo confronto
Io mi limiterò altri a ricordare molto sommariamente in maniera così cursori insomma le le reazioni che sì sono registrato che per lo meno io ho potuto registrare letizia molti altri concittadini nei giorni dell'appello di Welby cioè nei giorni del settembre diciannove venti ventuno i prima che torna prima che poi il suo appello che avesse nel vuoto nel silenzio come ha detto prima prima Giulia simile si tratta di di reazioni variegate diciamo ma che hanno poi in un punto in comune che vedremo che vedremo alla fine punto in comune gruppo posso preannunciare molto molto molto semplicemente di di mancare il bersaglio del San di saltare appena a piè pari il senso della richiesta
D UE libri sono state Pretto reazioni
Le più le più secondo me immotivate e sono quelle dette di certe alte cariche dello Stato per lo meno di un'alta carica dello Stato che ha detto che insomma che eutanasia è una parola che nel mio vocabolario non esiste neanche ne voglio sentir parlare
Una reazione decisamente razionale Allergy campo
Come sempre come se anche qui qualcosa veniva detto come se non esistesse un dato di fatto e cioè che nel nel quaranta per cento dei casi di decenza ordinaria nei nostri ospedali
Di fronte a malattie in stato avanzato e nel settanta per cento dei casi nei reparti di malattie intensiva la la decisione di mo'la la la l'atto di morte Lamorte è preceduta da una decisione
Preceduta da una decisione
E questo ha a che fare con le nuove condizioni del morire chissà cosa avrebbe detto Savinio di fronte alle nuove condizioni del morire si che si verificano nei nostri ospedali intendo per nuove condizioni del morire il fatto che sempre più sempre più improbabile ormai la morte naturale
E sempre più probabile invece che la morte possa venire rinviata illimitatamente nel tempo anche contro la volontà degli stessi pazienti
Da questo punto di vista occorre davvero prestare molta attenzione perché se se la morte preceduta da una decisione medica cioè dallo dallo staccare le spine dal sospendere i trattamenti dal non avviare dal non avviare le cure dal praticare situazioni terminali
E il rischio era integro osso il rischio è quello che noi si va in espropriate
Sì sì espropriati sistematicamente dalla nostra volontà in merito al decidere
Che fare della nostra propria abilità e elette le modalità della nostra proviamo a mio parere questo dovrebbe essere dovrebbe essere nell'interesse anche dei credenti
Potrebbe essere nell'interesse dei credenti perché nel loro nei loro articoli di fede scritto che la loro vita essere affittata di fidanzati allora si deve fare il possibile perché continui a essere affidata a Dio alle decisioni dei medici
Intendo dire che concorre a prendere atto piuttosto che a dire il mio vocabolario la parola un deve esistere occorra prendere atto di questi dati di fatto correre ai ripari altrimenti certe forme di intervento di intervento medico a
Altro non sta altrove non si configura anche come interventi di sostituzione della volontà dei pazienti anche se fatte a fin di bene
Una seconda reazione che ho potuto registrare è stata questa è anche questa emersa mi pare nelle parole di qualcuno dei relatori stasera la richiesta di Welby non non può essere presa sul serio
Non deve essere preso sul serio la richiesta che è quel beffardo eutanasia deve essere come si dice linguaggio un po'difficile decriptato
Doveva essere decifrata desiderato interpretare Welby ha detto quella cosa ma voleva dirlo
Cosa voleva dire uguale Welby vuol voleva dire che che vuole essere aiutato che non vuole essere abbandonato
Che non vuole essere lasciato solo
Come se quel bip fosse u un minore senza senza grandi capacità di giudizio senza padronanza oppure
Ormai con la mente con la mente oppure ubicata datata dalla sofferenza dalla durezza delle condizioni dalla dagli abbandoni emotivi
L'andai a dire parenti di guerra una cosa di questo genere probabilmente sarebbe a sentirsi rispondere quello che la cognata di Ramon San Pedro nel film Mare dentro ti dice all'ecclesiastico di turno cioè lei ha la bocca troppo larga
Dal momento che tutta la famiglia tutta la famiglia impegnata nelle cure nell'assistenza del del malato terminale del del paziente in distrofia muscolare
Così credo sia anche per Welby quindi non non vedono anche in questo campo non vedo non vedo quale quale significato appieno interventi di questo tipo benevoli infatti con la migliore delle intenzioni ma che ma che attribuiscono a Welby una volta che guardi non sta non sta esprimendo
Una terza reazione
Questa è molto diffusa che la richieste come quelle di Welby si dirà darebbero come neve al sole se non intensificarsi mo'
Il intensificarsi una strategia delle delle cure palliative dell'Ospedale senza dolore ora sia ben chiaro io son qui costretto a stringere il discorso in dieci minuti ben vengano insomma cure palliative
Ben venga prime andiamo tutti i tentativi di minimizzazione o riduzione eliminazione del dolore
Ne nei nostri ospedali credo che una la civiltà di un paese si misuri anche da questa capacità di diritti considerare i il dolore un'autentica malattia che può essere che può essere battuta
Però si vada in questa direzione perché i dati invece sono di tutt'altro genere sono quelli che ci hanno illustrato brillantemente i colleghi stasera sono di un Paese che al penultimo posto nella nella somministrazione degli oppiacei delle morti né e allora i conti in un contesto come questo Welby cosa deve fare
Aspettare che il Paese si si civilistico e che le proposte fatte da Veronesi già tre e quattro anni fa si attuino aspettare che medici e infermieri cambino cambino il loro quadri mentali riguardo a a alla a come intendere l'espressione le manifestazioni del dolore dei pazienti
Una una quarta quarta reazione anche questa molto diffusa
è stata che
La la richiesta di Welby può essere inquadrata all'interno del codice di deontologia medica cioè lasciamo che siano in sostanza i medici in scienza e coscienza come recita la formula standard perché siano i medici a decide
E quindi insomma si si commette a mio parere un errore tremendo che è quello di confondere la deontologia medica con l'etica
è vero cioè che i medici hanno una serie di di doveri professionali speciali che sono riconosciuti all'interno delle categorie che che che governano le relazioni medico-paziente
Però intanto c'è da dire che che la relazione medico paziente si è venuta a fortemente democratizzare Ando ed è entrato in crisi irreversibile quello che è stato de è stato e viene definito paternalismo medico cioè l'idea del medico di poter sapere sempre comunque quale sia il migliore interesse
Del paziente
E poi direi che è una cosa insomma la deontologia medica gli obblighi medici una cosa sono e l'etica generale l'etica l'etica generale e gli obblighi che noi abbiamo come cittadini e non solo come professionisti della salute
Dunque anche questa mi pare una risposta fuori ruolo fuori bersaglio
Un ulteriore un'ulteriore risposta è stata di esibire
Di esibire una serie di casi di degli individui persone in condizioni molto simile a quelle dei Welby che però fanno scelte diverso
Ma scelte diverse
Come se ci ci fosse ci dovesse essere una una una posizione standard in merito al fine vita in quelle determinate condizioni come se per esempio tutti dovessero assumere nei confronti de la morte l'atteggiamento militare riesco che viene fuori da queste parole di di di Savinio
è una richiesta eccessiva fare alle persone quella di uniformarsi è un certo modo di intendere la morte dividerò a morte con con eroismo sprezzo del pericolo
Ostile resistenza la sofferenza è una richiesta eccessiva una richiesta eccessiva e lì ci sono persone che non non intendono continuare a vivere la loro vita
Che è contrassegnata solo da sofferenze si configura come una situazione infernale ci sono persone che vogliono quando farla finita vuol farla finita è e tra queste c'è URP che non impedisce inutile che io lo dica non impedisce a tutti a tutti coloro che si sono presentati dicendo di fare scelte alternative di fare queste scelte alternative quelli sta chiedendo che gli sia data la possibilità di fare lassù scelta perché quella vita su e non è delle figure alternative
Dunque tutta una serie di mancate risposte dalla negazione rimozione alla Zillo creazione Ospedale senza dolore e le cure palliative
Alla giustapposizione ci sono persone fanno che fanno scelte alternative pur trovandosi una situazione che di Welby alla contrapposizione ideologica è venuta fuori anche quella insomma cioè l'idea
Che sta al fondo più più più certa certa tradizione morale dominante nel nostro Paese
Che la vita sia qualcosa di sacro EP indisponibile per cui le le richieste Welby appare papà appare anche una richiesta di inconcepibile la richiesta Spee ma insomma la richiesta di di disporre della propria esistenza
Uscendo dalla vita nei tempi e nelle modalità che l'individuo spesso scienza cosa concludere da questa breve sommaria succinta rassegna delle azioni che non viene presa sul serio quella che è diventata a mio parere la cartina di tornasole della liceità degli atti medici
E cioè l'autonomia dei pazienti l'autodeterminazione del paziente
Il diritto di ciascuno di decidere in merito alla propria vita secondo i propri i propri valori e la propria scala dei valori
Le pare che comunque il Pd
Si è emerso appunto questa fortissima resistenza diffusa abitatissimi ma in particolare nel nostro Paese a prendere atto della serietà e irriducibilità inaccettabilità della
Decisione individuale e della legittimità delle scelte individuali in merito alle situazioni finalità grazie
Ora
Care
Dare la parola al dottor Renzo Curcetti segretario l'associazione Scienza e Vita
Dicevo dopo si aprirà
Una serie
Cioè
Volete chiave ha delle domande lei venga apporre anzi relatori
Dal palco dal palchetto in modo che si possa registrare tutto perché mi sono scordato di là l'inizio
Tutta questa serata viene registrata da radio radicale che in qualche modo che ringraziamo anche permetterà poi questa discussione facciamo qui con cento persone quante siamo di farlo ascoltare
Qualche migliaia di persone
La parola Carlo Turci
Buonasera a tutti vi ringrazio
Sono qui in maniera un po'estemporanea perché sarebbe dovuto essere qua il prefisso termini che come è stato detto purtroppo ha avuto un problema di salute
Mi perdonerete tempo dell'altro
Non linearità della dell'esposizione perché quello che cercherò di dire le poche cose saranno un po'di Flash
Ringrazio anche gli organizzatori dell'invito perché mi hanno consentito di imparare diverse cose che sicuramente superano quelle che sarò in grado di dire
Personalmente sono un medico sono specialista in Medicina Interna
Ho lavorato sette anni in clinica medica o lavorato nell'emergenza sanitaria lavoro ancora tuttora nel campo della medicina generale
Diverse diversi aspetti della questione sono stati toccati davvero tanti allora cercherò di dire a alcuni punti
All'inizio della serata è stato toccato il tema della volontarietà dell'eutanasia
Ti pungente lo come una questione laddove essa legalizzata
In cui ossia svolge nell'ambito di una perfetta
Accondiscendenza quelle che sono le volontà del paziente
Non è così
Non lo dico io
Lei in sette due mila tre
Registri di morte olandesi zero sette per cento delle morti attengono attraverso la somministrazione di farmaci al paziente senza l'esplicito consenso del paziente
Un altro aspetto
Quello che
Attraverso la legalizzazione si risolve il problema della clandestinità
Innanzitutto non è che mi focalizzi molto sul fatto che ma cosa sia resa legale ossia illegale
In relazione al fatto che giudico se una cosa fatta bene ho fatta male si è fatta male sono contento che sia illegale
Ma al di là di questo l'intenzione era appunto delle CISL attori anche olandesi beh ci di portare a galla un qualcosa in modo che sia più controllabile
L'intenzione è miseramente fallita non lo dico io di nuovo British Medical Journal due mila quattro
A distanza di anni dalla legalizzazione prima dalla depenalizzazione
Poi dalla legalizzazione dell'eutanasia abbiamo dati due mila tre che il quarantanove per cento dell'eutanasia in Olanda sono clandestina
In Belgio
Il campo della Commissione che ha il compito di
Recepire tutte le atti Attanasi cineprese
Racconta che l'ottanta per cento sono clandestini
E questo pubblicato di nuovo sul British Medical journal
Ancora
Si è parlato di dignità
Per la morte
Un concetto che può anche toccare aspetti estetici
Ma
Quello che noi facciamo di solito come medici e cercare di aiutare
I pazienti le persone
Bene
Tutto Olla stragrande parte del mondo medico
Avverte la richiesta di eutanasia con un messaggio che il marco paziente
Ciò implica
Aiutami
E si può dire no no ti dice ammazza
Però
Noi non dobbiamo soltanto p dissi equamente sentire che cosa ci dice il paziente siamo dei medici è una ascoltare il paziente è una parte fondamentale della nostra attività di medico ma non è esaustiva di questo
E vi sono ormai una serie di studi che hanno cercato di far mutare
Che cosa
Se
E che cosa si cela dietro una richiesta di accelerazione di anticipazione dell'avvocato
La cosa interessante perché ci sono tanti aspetti alcuni di questi sono stati egregiamente ricordati proprio dai relatori che mi hanno preceduto
Detto anche in sala con le persone che si occupano specificamente di queste tematiche quali eventualmente potranno consentire Oval di sentire però in realtà ad esempio la problematica della depressione del paziente è una problematica estremamente importante
Gian nel due mila
Una pubblicazione di Jama mostrava come i soggetti che facevano richieste di Uta nel sia mostrassero subissero soffrì sembrano maggiormente di depressione
Un lavoro va be
Nel due mila quattro
è stato pubblicato uno studio
Proprio Dio autori olandesi che praticano l'eutanasia
E molto onestamente questi colleghi che cosa hanno detto hanno detto noi
Eravamo partiti dall'Italia
Che i soggetti che chiedeva l'eutanasia fu un sesto più lucidi li credevamo più lucidi più determinati più razionali
Anzi addirittura pensavano che erano più depressi quelli che non chiedevano lettera sia
Però bisogna utilizzare per fare delle conclusioni degli strumenti appropriati quindi è stato fatto uno studio maniera metodologicamente corretto utilizzando gli strumenti psicometrici Doni il risultato qual è stato con molta sorpresa degli autori stessi
Che fra coloro che chiedevano l'età non sia il tasso di depressione del Quattrocento dieci per cento quattro volte e più
C'è tutta anche una problematica in relazione al fatto che lo stesso Stato depressiva in grado di modificare la percezione del dolore
Ovviamente
Vi sono studi
Non molti peraltro che mostrano come la richiesta di eutanasia sia esso comune un desiderio di il desiderio di eutanasia sia assolutamente fluttuante
Ora c'è ancora non c'è ora c'è Ranucci
Ancora
Cioè questa idea
Che quello che viene fatta all'estero sia per forza di cose
Migliore di quello che viene fatto nel nostro Paese
Vorrei ricordare che non non sono un esterofilo incallito ma non mi sembra che tutto quello che venga fatta all'estero sia necessariamente migliore di quello che viene fatto nel nostro Paese può esserlo senz'altro può esserlo
Ma bisogna dimostrare che lo sia
Una cosa senz'altro vera
Che laddove è stato penso questo studio ricordato precedentemente dalla rappresentante dell'Associazione Luca Coscioni laddove l'eutanasia è localizzata vi si ricorre in maniera nettamente maggiore
E il Belgio nell'ottanta per cento con maggiore frequenza in Olanda oltre tripla
I medici olandesi questo è stato verificato in uno studio di un campione di sessanta genere particelle cioè di medici di famiglia olandesi nel sessanta per cento in due terzi dei casi accolgono
La richiesta di tutta l'Asia Dell'Oro dei loro pazienti
Ora dico sinceramente quando vedevo il filmato precedentemente precedente
L'idea che mi sono fatto era di una malpractice belle buona cioè di una mala pratica
Perché come è stato ricordato quello il medico era estremamente empatico dal punto di vista del dell'eloquio ma era non sono uno specialista in materia ma insomma francamente non mi sembrava un grande nostra
Tanto è vero faceva l'oculista
Se non vado errato
Hanno comunque credo che si fosse assolutamente sbagliato nella sua diagnostica
Ancora una una cosa un'ultima un'ultima cosa che pensavo di dire
Quella storia che si fa all'eutanasia ma non vi preoccupate la facciamo in casi Sempre estremamente confinati
Come evento limite
è una possibilità ma non si realizza mai
Non si realizza nel numero non si realizza nella estensione della sua attuazione
Non lo dico di nuovo io il Collegio reale dei medici olandesi
In una pubblicazione
Il Royal Dutch Medical Association
Il se del sedici dicembre due mila quattro
Ha considerato i criteri per l'opzione sia in vigore inutili nel definire i limiti della pratica medica decidendo le linee guida un'illusione questa è la parola esatta che ha detto e hanno detto e concludendo che l'eutanasia dovrebbe essere consentita chiunque non voglia vivere
Quindi questo è una posizione legittima io la contrasto assolutamente ma la il voler far passare la legislazione fanatico come un qualcosa che non vi preoccupate sarà estremamente limitato non si verifica mai
Ma
Ultimissima aspetto
Perché sono contrario alla terra sia perché introduce un concetto per mi aberrante molto pericoloso quella della
Di vite degne di essere vissute o indegne di essere vissute
Ed è un concetto
Che
è stato assolutamente ricordato recentemente dalla associazione decine collettive inglesi che hanno proposto ma l'eutanasia
Per i bambini che avessero un grave handicap dopo la nascita questo cioè di fare una bella selezione
Di questa presa se tenuto a seconda di come ha tenuto a seconda di quanto sia funzionale ed è stata la parola funzionale esattamente ricordata
Un bambino gravemente ammalato
Quindi chi ha deficit funzionali comporta una famiglia con problemi funzionali beh allora mi verrebbe da dire tanti persone ammalate determinerà una disfunzionalità della società perché in termini utilitaristici questo esattamente quello che si verifica
E questo crea una pressione nei confronti delle persone
Tanto è vero che guarda caso gli studi così ACP cos'è ci mostrano chi
Chi chiede di più l'eutanasia i pazienti che sono curati da medici che sono più favorevole all'eutanasia e guarda caso sono medici meno preparati dal punto di vista psicoterapico non lo dico io lo dicono gli studi
Meno preparati
Hanno meno esperienza psicoterapico tant'è vero come ricordavano precedentemente quando c'è un buon a una buona preparazione in questo senso l'eutanasia non viene quasi mai richiesta e finisco ottobre due mila sei una
Pubblicazione
Di medici palliativisti
Aperto una sorta di decalogo su come si risponde
Ad una richiesta di eutanasia
Vi dico cosa dice dice
Che
Rispondendo Jas
Senza esplorare il significato della richiesta è inappropriato in molti costante contrasti illegale
Rispondendo no lasciamo il paziente in una situazione senza speranza
Nei confronti del controllo il suo destino
E di chiusura nei confronti di un ulteriore comunicazione
Dovremmo parlare un po'di più suggeriscono di questo fatto
Prima di sapere come possiamo procedere
Lasciaci parlare contenti e chiederti come possiamo aiutarti
Quindi di nuovo
Agire da medici anche con il paziente
Che chiede di morire per esplorare come possiamo aiutarlo senza utilizzare questo circuito molto semplice che è l'eliminazione del paziente stesso ringrazia
Finiti interventi come detto abbiamo aperto apriamo le domande piccoli interventi di un minuto due
Dal pubblico si era prenotato Marco Faraci e che
Responsabile del
Dei del club dei Riformatori liberali di Pisa e che a cui do subito la parola
Grazie Marco
Io sono tra i liberali come forse sapete sono movimento che opera all'interno del cast inventa portando avanti posizioni liberali e liberiste radicali sul tema diretta ne sia chiaramente la nostra posizione nella posizione per la scelta noi siamo favorevoli al diritto del singolo paziente
Chi decidere
Di assume la decisione informata e consapevole in autonomia
Questa nostra posizione a condizione che è in linea con i principi generali
Che ci Spirano
Meno Stato
E più individuo su questo come su ogni altro tema dell'economia e della società
Io penso che
Lo Stato la politica dovrebbero fare un passo indietro e lasciare i temi di coscienza alla coscienza individuale non penso che lo Stato possa avere il diritto di decidere se è giusto o meno che un paziente che un malato
Possa chiedere edotte nere di porre fine attraverso un atto medico
Ad una situazione di grave sofferenza
Come riformato a Weber Ali proprio per settimane siamo mobilitati
Sulla l'obiettivo di aprire un dibattito sui temi cosiddetti eticamente sensibili
L'eutanasia il testamento biologico ma anche la ricerca scientifica e altri temi
Portando naturalmente un contributo che volesse è un contributo liberale
E libertario lo stiamo facendo in particolare tra sul manifesto diano un'anima libertaria centrodestra che ha come primo firmatario Vittorio Feltri
Che le persone che possono interessate possono firmare anche via internet dal nostro sito www riformato librari punto alga grazie
Eduardo
Altri interventi avviciniamoci
Io alla sera tutti io volevo fare un'osservazione su questo dibattito intanto c'è un po'ignorata la domanda iniziale no quale legislazione per l'eutanasia ma va be questi sono temi molto grossi spesso più grossi delle poche ore che siano indisposizione
Devo dire che ha assistito a interventi molto interessanti l'ultimo mi ha un po'perplesso perché
In primo luogo
Sì sono evocate parole quali selezione della vita in sostanza il recente caso anche della disposizione nel sì della Chiesa anglicana no riguardo l'eutanasia di neonati con malattie incurabili ore io non sono un medico non mi occupo
è una questione che come credente anche Mita
E dopo
Una cosa però voglio una domanda voglio porre in sostanza
è vero sì molti saranno depressi quando cadono Tana sia e però le pressioni dei medici anche sui familiari madri parenti amici hanno il peso che hanno perché i legami di vita sono più forti
Poi sulla competenza di un oculista riguardo le malattie incurabili insomma è un medico anche lui si è laureato in medicina anche lui quindi purista non è un politico
Prima faceva l'oncologo adesso
O e allora mi pare molto più competente mi pare a me qualunque medico mi pare competente anche perché è una questione molto umana
E in in secondo luogo non è che nella vita una persona vuole morire cioè quando una persona arriva
Dopo vinco casellante trent'anni di vita in quelle condizioni dove non sembrano esserci più speranze a meno che scientificamente non vogliamo catalogare i miracoli che ancora nella storia della medicina non si sono visti
In questi casi
Io rimango un po'perplesso c'è non siamo in una società dove ti spingono a morire nessi operano selezioni e non mettiamola su questi termini per l'amor di Dio giustappunto
Vediamo di affrontare il tema sul fatto e la legislazione non
Scusate mi impappina un po'però va be'stati evocati i termini che un po'malandato no insomma cos'è selezione che attacca aumenti alle è una vita che val la pena di essere vissuta insomma dopo questa decisione ha letto per un febbrone
Mi sento già male pensare a una vita dove si vive trent'anni in quelle condizioni per me ma io lo direi per primo ma sta ma ma vogliono Tana sia ma questa è per me trattano le imponga date grazie
Richiamo Moroni
Ho ascoltato un grande interesse
I relatori
Per motivi di lavoro e di
Questioni mie personali ho avuto il piacere di conoscere
L'hospice di Livorno quindi ascoltavo tutti particolare le cose che diceva
Pastori prima infine mi pare successivamente ecco focalizzo un po'su cui due la mia attenzione senza vuole assolutamente sottovalutare gli altri contributi
Perché mi ha colpito e e anche poi per un'affinità diciamo è una corrispondenza
Non so se chiamarla di passione di militanza comunque di condivisione di incerta approccio alle cose
Cioè
Leggevo sostanzialmente nel nel vostro dire ora semplifico ma e per capirci il tempo è poco
Una sorta come dire di contrapposizione tra il problema delle cure palliative da un lato l'eutanasia dall'altro
Ma è un po'dispiaciuto
Io l'ho capita così Pastore
E cioè in sostanza badate che si è poi noi sviluppiamo bene queste cose l'eutanasia
Semplifico no
Insomma quella bruttissima roba lì viene meno
Ora per me insomma credo che chi decida web gli altri insomma questa decisione sia decesso Offerta
Il problema di sviluppare cure palliative è una cosa importantissima voi siete persone che su questo vi date molto da fare quindi in altre direzioni andrebbe rivolto l'indice lo sguardo ma proprio perché siete così avanzati io da voi ne voglio fare una questione personale ma da questo modo di ragionare di pensare mi aspetterei un po'di più nel senso che combattiamo il dolore ma indolore esistenziale è misurabile
Cioè voglio dire ritorna sempre come dire ai a di indicatori peraltro disattesi simili
Di carattere e di codici di parametri e di questioni ma insomma se una persona secondo questi parametri e non soffre ma la sua sofferenza è la mancanza di comunicazione
Il fatto che per lui la vita non ha senso e cioè dobbiamo menar la e con quelle pubblicazioni non me ne voglia l'ultimo relatore e fatte da medici contro altri medici può altri medici noi medici ma che chi chi quali medici
Cioè voglio dire si possono prendere Caniato pubblicazioni queste citazioni docce che si fanno per dire è scritto lì
E un Cristo Lujo non è una testimonianza esplicita Vera de la sua volontà occorrono centinaia di pubblicazioni perfidia quand'è il momento quella persona deve smettere di vivere
La nostra vita è un qualcosa di perfettibile ma è profondamente imperfetta e questi imperfezione credo che la libertà individuale deve esser fatta corsa voglio dire quella sì Saccà davvero meno stato quindi dico
Più stato aggiustato plurale perché io
Buongiorno io mi chiamo Angela Somaglia sommari con lavoro intera pianta Agip all'ospedale di Pisa
Sono un anestesista quindi ho prima di tutto
Mi devo congratulare assolutamente perché mi sono commossa per le parole che ha detto il dottor Pucci perché perché quando noi parliamo come medicine quando proponiamo una terapia non la proponiamo perché qualcosa per noi giusto ma perché ci sono dei dati pubblicati
Pubblicati in studi che sono stati fatti e studi che vengono poi presentati come una qualità cioè o ministro deve avere una certa qualità per dire che quella terapia è attuabile e quella terapia ci porterà un risultato quindi quando ha parlato il dottor Poccetti sono state veramente felice perché perché ha portato dei dati validi non ha detto
Delle rianimazioni il settanta per cento dell'eutanasia viene fatto dai medici perché non ha senso cioè allora prima di tutto qual è lo studio che lo dice dov'è stato pubblicato qual è l'Impact factor di quella di quella rivista queste non sono banalità cioè i dati portati in questo modo hanno un peso perché chi le senti dice dirittura il settanta per cento delle morti rianimazione
è date dai medici
E no nove per e non le persone muoiono in Oncologia ma che da chi sono seppe non vengono spiegati
Allora è vero che è stato fatto un questionario ad esempio in questa sua chiesta medici se credevano al dolore allora il questionario in questione al fatto
Quattro cinque anni fa i dati sono stati riportati due anni fa è stato fatto su alcuni reparti in aziende ospedaliere pisane alcuni reparti di altri ospedali in Toscana
Per valutare la necessità della formazione in terapia del dolore quindi questo non suol dire che il trenta per cento dei dei sanitari non crede vuol dire che il settanta per cento dei sanitari crede paziente e fa una terapia del dolore
Poi è stato detto Welby deve cosa deve fare deve aspettare che cambi la formazione in Italia allora Italia è vero che è uno dei paesi in cui si consuma minore
Morfina minore oppioidi
La Toscana tra l'altro dei dati emersi pubblicati in agosto è al terzo posto per il consumo di oppioidi dopo la Liguria il bene e la Liguria la Liguria il Veneto quindi dobbiamo dare credito a Giuffrè come credito al mio direttore dottor poi come credito a tutti quelli che in Italia in questo momento in Toscana in particolari si stanno occupando grave del dolore perché venga fatta formazione
E queste fatta allora la Sco
Che è un importante
Congresso che viene fatto negli Stati Uniti annuali
Ha evidenziato come ancora oggi in tutto il mondo il cinquanta per cento dei pazienti abbia dolore quindi non è un problema italiano cioè il fatto che negli altri Stati si abbia un maggior consumo di morfina
Non significa che ci sia un miglior trattamento del dolore perché bisogna andare sulla formazione allora quale legge per l'altana Asia ma o dessert contrario stanno ansia perché non depresso una risposta a una persona
C'è una legge è per tutti e in uno stato civile è la vita che va preservata è la vita che va va a valorizzata è una richiesta di vita
Io ora non scendo nel campo del singolo
Scendo nel campo della della mia formazione del mio lavoro quindi e in realtà volevo semplicemente fare questa testimonianza
E in questo in questo momento mi sento molto confortata da una persona che è assente e che si scusa che è il dottor Francesco la Rocca che lavora in cure palliative sia mio carissimo amico lui voleva essere presente ma per motivi di lavoro non non è qui allora lui avvenuto al nostro congresso
Che è stato fatto a Sabato apportare leva la testimonianza del suo lavoro in cure palliative ottimale e anche a dirci una cosa cioè non gli aveva chiesto ma quanti pazienti può di fatto i in cure palliative per il dolore per questa insufficienza di vere chiedono l'infanzia allora a Livorno nessuna macchia sull'eutanasia
Nessuno quindi noi stiamo parlando di persone che arrivano alla fine di un percorso e non chiedono l'eutanasia
Perché sono accompagnati dai familiari perché è avverte familiari le cure palliative Livorno e da medici che sono formati perché questo perché la vita abbia una dignità fino all'ultimo momento
Allora non dobbiamo parlare di urtano Asia perché c'è dolore Adriano parlare di eutanasia perché c'è solitudine di una tale eutanasia perché c'è depressione i dati portati da Pucci ti sono reali
Cioè ci sono studi in cui si dice che ha una cattiva notizia il paziente risponde con stati DiVersi prima c'è lo Shocking lutto la depressione
Di nuovo la depressione un momento in cui sta bene qualche di nuovo la progressione della malattia
Quindi la richiesta bagna in funzione del momento della malattia anzi dice Della comorbidità
Io su mi scuso per tutto il tempo che vi ho violò preso volevo portare questa testimonianza perché anche nella mia opera ancora nessun ha chiesto io garanzia
Puntiamo Gianni Forti sono chimico ma da parecchio tempo mi occupo di comunicare la scienza allora
Nella comunicazione io tocco con mano che importanza abbia linguaggio la lingua da più di un oratore stasera
è stato toccato il punto della corretto significato della della Lessico corretto uso delle sito ecco io nell'intervento iniziale è stato detto che non si tratta che non bisogna considerare l'eutanasia come l'uccisione del paziente ma come un aiuto
Al paziente da parte del merito
Francamente mi riesce molto difficile
Vedere questo atto del medico come un aiuto ma a parte la mia opinione ho notato che nel film a un certo punto è venuto fuori è sfuggito forse al protagonista al medico
Il vero significato del verbo aiutare quando ha avvertito
La chiamiamo la moribonda che se avesse bevuto per intero la porzione lui medico non l'avrebbe potuta aiutare ecco lì l'aiuto del medico
Non è l'Alitalia morì
Rimane
Salve se io sono
Niente di ventidue anni di medicina quindi perché
La possibilità di farvi un'argomentazione che ha vegliato delle basi una cultura su cui poggiare perché ancora sono nella formazione tuttavia io penso che oggi siamo di fronte a dibattiti molto interessante anche perché l'eutanasia che sarebbe molto utile banche che diventasse legge non viene messa imposta come scelta tutti soltanto posta come legge alla quale una persona soggetta un singolo individuo
Per sua propria volontà decide di seguire e non viene quindi imposta a tutti coloro che invece scelgono di continuare a vivere di continuare a soffrire a lottare a fare la loro scelta individuale e questo è molto importante perché non dobbiamo dimenticarci che forse bisogna continuare a e riniziare apporre l'accento sul singolo individuo sulla persona insieme
Non tanto su quanto nome si pensi questo posso soffrire non tanto su e se sia giusto o no ma magari pensare veramente a questa persona come vive quali sono le sue condizioni quali sono i suoi desideri ascoltarlo riuscire appunto a seguire e ad aiutarlo
Mesi che abbiamo visto prima all'inizio di questo dibattito che tratti cosa mi è sembrato parecchie toccante il medico che sosteneva appunto di aiutare il paziente era un aiuto che secondo me per come io l'ho interpretato non andava visto nel senso di aiutarla nel momento in cui deve troppa pozione
Fermarla e allora evitare questa muoia ma aiuto come a seguire un suo desiderio in qualsiasi momento più e più volte è stato ripetuto dallo stesso medico fare assicura della sua scena che se voleva interrompere
La sua vita se voleva morire qualora anche nell'ultimo momento in cui era a metà della di questo bicchiere che gli dava la morte avesse voluto interrompere la essendo interrompersi
E il medico ancora l'avrebbe aiutata ma limitando la voleva dire che avrebbe seguito la sua volontà la volontà
Allora
Coi un'altra
Un'altra domanda poi chiudiamo così diamo modo ai relatori di
Rispondere consiglio vorrei cerca di affrontare poiché la il nocciolo della questione perché importante come è stato detto dal professor forti
Proprio stabilire definire alcuni concetti fondamentali perché sono importanti ma non perché questo voglia di lottare come dire un po'di saccenza da parte di chi Purple perché oggettivamente difficile sono termini oggettivamente difficile
Quando si parla di eutanasia si dovrebbe Rifici dovremo riferire esclusivamente a quell'intervento
Diretto mediante azione una missione con cui si pone fine
Abbreviando la la vita di una malato terminale cioè nella fase preliminare quindi non c'entra assolutamente nulla con il problema che è stato sollevato da qualcuno anche in maniera un po'roboanti secondo cui se io sono stanco di dire perché ho sofferenza e morale so sono deluso domandarmi ha lasciato anche la fidanzata e sono depressi in situazioni diciamo di di di di di di di di Como repressivo devo trovare qualcuno che mi aiuta in questo momento Adani ma chi trova a chi si rivolge cioè dovremmo vedere un ufficio esecuzioni
Per una richiesta di questo tipo per soddisfare purtroppo c'è deve soltanto essere aiutato nel senso medico quella persona a superare momenti di difficoltà come tutti abbiamo e non c'è una legge non c'è nessuno che toglie il problema della sofferenza nella vita ecco su questo credo che scusate Signac loro un po'ma penso che sia importante stabilire un confine proprio terminologico quello della eutanasia è quello stabilito non da me ma diciamo da da chi si occupa di queste cose e da chi parla di bioetica l'altro è un altro problema c'è il problema di come ci si deve comportare di fronte a chi per esempio e dal ventisettesimo piano di un grattacielo decide di farla finita ma non ha il coraggio allora dire essere uno che viene rispedita la spinta e lo butta di sotto questo è il problema questo è il problema lo dobbiamo allora lo Stato deve fornire il boia lo Stato deve fornire il Bologna che vada al ventisettesimo piano e siccome c'è una richiesta scritta con tanto di bollo lo deve aiutare butta giù questo è il problema
Credo che poi se parliamo di open Egidia quanto è stato dette riferito dal professor Pastore dal dottor Giuffrè e da altri che hanno cercato di spiegare anche in termini quantitativi e qualitativa dimensione del problema abbiamo visto e l'esperienza dimostra che il problema è un fanatico nei malati terminali è sicuramente da un punto di vista quantitativo limitatissimo Ceccato web
è un caso dolorosissimo su cui umanamente credo che nessuno possa essere insensibile però montare ancora una volta su questo caso una situazione per esigere una legge è una cosa veramente io mi permetto di dire poco
Poco sincera ecco è un è un giudizio che do io lo so però poco sincera perché in questo modo sicuramente non si aiutava il ma sicuramente viene a cadere la doverosa sensibilità il lo spirito di solidarietà che deve animare a persona accanto all'uomo sofferente che non gli dà la pistola per o addirittura disparati l'ultimo colpo finale ma cerca di aiutarli piegarsi per cercare di affrontare anche lui momenti più dolorosi della che ci saranno i nostri momenti perché poi tutti abbiamo abbiamo scritta già nostrani nostro destino da qualche parte quelli saranno i momenti in cui anche noi avremo bisogno umano deciderà una mano caldaie con una mano fredda chiedo scusa per questo fuoco
Buonasera Simona terrestre accetta psichiatra
Sì col terapeuta ahimè mi trovo spessissimo di fronte a casi umani
In cui si richiede non ce la faccio più aiutate
Allora sono tanti gli studi son tanti punti di vista però una cosa start-up più e più volte valutata valutata con studi
Obiettivi ripetibili verificati confrontati
I dati quali sono la richiesta c'è quando sia un senso di solitudine la richiesta di eutanasia c'è ogni volta che spesso è associata depressione e soprattutto all'entità della depressione perché non tutte le depressioni sono uguali
E ancora quando c'è una minore coesione familiare
Poi considerate che non caso di depressione soprattutto quando bianco la malattia organica così difficile senza speranza qualunque essa sia tutta la famiglia e spesso anche il medico si sente impotente
E questo crea difficoltà di comunicazione anche di vicinanza perché nell'impotenza è più facile chiudere
Ignorare il problema questo automatico il facciamo tutti a una difesa
Tant'è che sempre gli studi ci dicono che la maggior richiesta di eutanasia associata hanno un minore addestramento di appoggio da parte dei medici dal punto di vista e medico il psicoterapico
Non solo dalla
Resa di posizione del medico impreparato dei riti natalizi la nostra dignità noi la leggiamo negli occhi degli altri e se un medico mi dice o in media voti a mio figlio faccio io mi sento un peso e allora citerò di non esserlo più
Teniamolo presente questi sondati l'ultimo del due mila cinque psicosi Matrix tanto per rispondere a un degli studenti
Via Battistotti azzuffarsi persone anche perché la depressione fare una depressione rinnovando negli altri paesi non ti fanno l'eutanasia generale
Qui stiamo stiamo parlando stiamo dimenticandoci di una cosa rispetto a un attimo un attimo adesso facciamo questo diverso vorrà io so che quotate non so se ce la facciamo tutti i cinque minuti
Tutti
Ma proprio io vi chiedo veramente di
Ma anche perché abbiamo dei tempi un po'particolare qui dentro con la sala
Veramente di rispondere di raccogliere alcune sensazioni alcune
Che sono emersi dal dibattito sono emerse dalle domande che se ne da interventi che abbiamo ascoltato
E proprio in due tre minuti di intervenga allora
Vorrei fare l'ordine inverso rispetto col quale siamo partiti allora
Pucci
Ma
C'è il tempo per rispondere a tutto comunque soprattutto ringrazio lo studente non vedo dove sia studente in medicina Acqui augurio ogni bene la sua nella sua attività
Lo invito l'invito a riflettere su quello che ha detto
Ha proposto una piccina basata sulle soddisfazioni dei desideri del paziente
Esattamente allora le voglio dire questo che
Se le viene un paziente che le chiede di diventare un bodybuilder lei l'età dall'Hui
Gli steroidi
No no no no guardi guardi le le posso dire se l'avevo visto le dico questo che tutte le volte tutte le volte o penso che possa anche avere ragione lei io non sono d'accordo che mente però tutte le volte che le verrà un un paziente
Pensi se tutte le volte applicherà questa sua direttiva che oggi che stasera Espresso cioè la desiderio del paziente
Il desiderio deve essere coincidente con una perenne del paziente di cui anche io sono convinto altrimenti io divento un mero esecutore e questa non è medicina perché la medicina basata sul rapporto dialogico fra medico e paziente e io non non qualcuno ha parlato di disobbedienza civile per anch'io posso evocare la disobbedienza civile quando ci sarà uno Stato che mi obbliga ad operare Quercus contro quella che è la mia coscienza
Nessuno
Non lo prenderà Carobbio Ettore a quel punto lei lei farà poi l'obiettore
Ciò che il problema è che siamo signori deve proprio ci collochiamo adesso
Siamo alla fine siamo andato tutto bene sacche
Insomma io obiettore siamo stati bravi a a mettere insieme tanti pezzi vediamo se riusciamo anche a portarle fuori
Allora
Come si due parole soltanto pro provò rispondo qualcuna delle delle sollecitazioni che sono emerse
Intanto per quanto riguarda la notizia che avevo dato che la morte nel settantasei nel settanta per cento dei casi nei reparti di terapia intensiva
Preceduta da una decisione medica come riferimento come primo riferimento posso dare
Le cose che che viene dicendo ormai da anni Carlo Alberto Defanti che è uno dei massimi neurologi italiani queste cose le ha dette in bioetica rivista interdisciplinare
Nel numero speciale dedicato Eluana Englaro Giata Tarzan dal due mila quattro in avanti il numero speciale del due mila cinque quindi una fonte voglio di una una che mi viene
In mente in questo momento perché giusto rendere conto
Detti dati eccetera
Per quanto in un una seconda cosa mi pare che un gli interventi di coloro che si richiamano alla alla alla illiceità verde del dare la morte alla discutibili Tati di scelte ispirate insomma alla alla soppressione estinzione della vita altrui venga da quello che nel da quello che il modo standard viene chiamato vitalismo medico cioè chi parla in questi termini è perché parla dal punto di vista del medico e Eva e dal Polo detta da un orizzonte che ha caratterizzato la professione medica
Per secoli e cioè ripeto
La l'idea che la morte sia sia la peggiore nemica da combattere combattere a spada tratta diuturno a mente e la vita l'alleata l'alleata preziosa i preziosa e irrinunciabile
Ora secondo me io io comprendo questo questo atteggiamento da parte di molti medici però questo atteggiamento credo che sia proprio quello di cui si discute quello che è in crisi quello che che più in discussione perché non non non vediamo più in situazioni in cui l'abilità la vita è sempre qualcosa di prezioso alla morte
Un nemico da combattere strenuamente ci sono situazioni in cui per alcuni individui Welby fra questo la morte è la migliore amica il titolo che ha dato al libro che sta per uscire se non ricordo male
è amo la vita sogno le sogno l'eutanasia
Pagate sogno l'eutanasia non nonostante la vita ma sono all'eutanasia a causa del tipo di vita che in questo momento mi tocca in sorte di vigili che non è più una vita ma per me è una porto di Gaeta
è una vita che costretta a configurarsi come sopravvivenza di un involucro biologico il medico involucro l'involucro in cui sta la persona Piero Welby
Allora ci sono situazioni ci sono situazioni che hanno cambiato con completamente le carte in gioco
Per cui noire in certi casi è vero e te la può essere terapeutico può essere l'ultima terapia l'ultima e tragica terapia ma può essere la soluzione a un calvario cioè morire può diventare un beneficio per il morente dal punto di vista del morente dal punto di vista buone
Un'altra cosa che volevo dire
Sono molto d'accordo con chi è intervenuto dicendo facciamo attenzione facciamo attenzione ai temi insomma usiamoli partitamente usiamoli usiamoli con cognizione di causa una cosa il il suicidio
Una cosa è il suicidio assistito e mi pare il filmato porti su un caso di suicidio assistito corsi di come suicidio assistito e quello di tira Monsanto Pedro nel film quindi Anne-Marie dentro altra cosa e l'eutanasia all'interno dovuta Nasica dobbiamo riuscire a distinguere fra forme di Vulcano Asia volontaria la formica eutanasia non volontari la fornitura rosea involontario
Quindi sono d'accordo sul far pulizia sui terminali c'è un punto se c'è un punto c'è un punto importante escludendo eutanasia involontaria non volontaria
Quella involontaria in particolare in seno a forma di omicidio punto e basta
La la
L'idea di vite non degne di essere vissute fissate gerarchicamente allo Stato nazista insomma il codice
E qui il escludendo quelle gli ha le altre forme per quanto non le si voglia distinguere termini e concetti hanno un punto in comune la volontarietà
La volontarietà dell'atto del morire su Suicidi o suicidio assistito eutanasia volontaria hanno in comune la volontarietà all'atto del morire
Ed è questo che le differenzia data altre forme per quanto per quando re per quanto riguarda poi l'obiezione l'obiezione che veniva fatta
L'obiezione che veniva fatta
E mi e chiudo su questo cercando di di semplificare al massimo l'obiezione che veniva fatta riguardo ai rischi del dello scivolamento dello scivolamento dalla legalizzazione dell'eutanasia a qualcosa di molto peggiore come la la legalizzazione un po'come dire come come l'idea molto ipotetica molto speculativa di uno stato che sovvenziona i boia per per scaricare da data ai grattacieli è per quanto riguarda io prendo in attenta considerazione questo tipo di obiezione perché è un'obiezione che ci invita alla prudenza ci invita alla prudenza cioè ci invita a tenere conto delle possibili conseguenze che si possono avere a avviando un certo processo
Ma questo cosa significa che nel momento in cui noi introducessimo una qualche forma ha ragione secondo me le l'interlocutore i libri chi dal pubblico intervenuto chiedendo di stare al tema no dovremmo farle dovremmo avere tempo per farlo non è detto che introducendo una qualche forma di legalizzazione
Che potrebbe essere anche molto soft molto molto blanda nella forma della depenalizzazione la depenalizzazione su questo se avessi tempo dopo vorrei dire qualcosa non è detto che introduce nuova che pone legalizzazione si percorra questo questo pendio scivoloso fino alla fine fino al all'esito più fatale
Più fatta non è affatto detto noi abbiamo la possibilità di fissare tutta una serie di paletti per introdurre cioè delle forme di riconoscimento legale degli interventi ultras ci a proposito di casi ben circoscritti
Noi potremmo come accaduto in Olanda nel due mila uno eccome a come ha confermato la legge olandese nel due mila cinque noi potremmo
Discriminare fra Casini e individuare delle circostanze delle circostanze paletto chiamiamole così per esempio l'esistenza di una malattia oncologica prognosi altamente infausta lo stato di terminali ITA
Potremmo individuare come come discrimine le le sofferenze la presenza di altre sofferenze nei pazienti potremmo individuare i la richiesta ripetuta
A mente lucida del paziente registrata data tutta dal personale medico età un personale detta da una pluralità di medici e così e fissare lì il limite della della legalizzazione dell'intervento eutanasia a niente ci impedisce di fare un'operazione di questo tipo e quindi di prevenire eventuali scivolamento
La depenalizzazione potrebbe andare in quella direzione cosa cosa intende per depenalizzazione
Be una soluzione molto molto molto moderato molto moderata ma che come dire occorre un po'più tempo per argomentare depenalizzazione semplicemente consistere nel mantenere
Nel mantenere come illecito come un come utente corre atto l'atto vota magico ma nello stesso tempo sulla base dell'accertamento di tutta una serie di condizioni che siano state rispettate tipo quelle che ho elencato in premessa
Per depenalizzare l'attore
Considerare attenuanti
Tutti motivi che sono corsi per procedere a quell'atto questa potrebbe essere una for estremamente moderata un compromesso compromesso debolissimo per tu cominciare a riconoscere dal punto di vista giuridico
La la liceità la legittimità dell'interpelli del dell'estinzione volontaria della propria vita l'estinzione urtare la propria vita d'altra parte qual è l'alternativa
L'alternativa di mantenere uno stato etico
Cioè uno Stato che ha fatto proprio una posizione morale quella vitalistica quella vitalistica ha fatto propria opposizione morale che è quella della indisponibilità della vita personale e la imposta a chiunque
Anche in chi non si riconosce in quella tradizione morale e vorrebbe per sé decidere sui tempi e i modi della propria vita
L'alternativa giusto oppure
Tocca invece
Dunque
Volevo fare un premesso che non ho fatto prima ma mi sembra importante farlo
No in questo Paese non stiamo discutendo di un tono sia stiamo discutendo stasera
Eutanasia col punto interrogativo ma l'argomento attuale in discussione sono le direttive anticipate
C'è un disegno di legge
Che mi dicono dice Marino Ignazio Marino che si va in aula probabilmente in primavera si sta facendo un giro in tutto il Paese sentire deposizioni
Di gruppi di persone di singole persone che rappresentano associazioni eccetera eccetera
E quindi mi dice pure perché è confortante che ad oggi in Commissione non ci sono opposizioni ideologiche su questo e questo io credo che temutissimo io mi auguro che da qui in avanti e si proceda su questa strada
Perché mi pare che ci sono
Cuba stanza consensi generalizzati sul fatto che non ci debba essere accanimento terapeutico e su questo credo che si possa registrare ormai un consenso generale quindi i termini del problema in questo Paese adesso sono le direttive anticipate
L'altra cosa che volevo dire che qualcuno ha domandato prima che nesso c'era tra le cose che ho detto
E questa storia del brutale sia
Nel sociale
E le profondissimo
Io che giro il Paese e conosco tantissime strutture Tupolev sono ricoverati i malati soffre tutti non quelle che abbiamo visto nel filmato
Voglio dirvi che forse se volete sostenere queste tesi dovreste prendere un altro filmato
Io la raccomandazione che vi voglio fare
Perché la sofferenza per come l'ho vista io per come la conosco piglio
Non è quella sofferenza dei
è ben altra cosa
Non vorrei adesso sminuire moltissimo le cose che avete mostrato ma mi chiedevo nel momento in cui prevedevo se effettivamente si trattava di un soggetto che avesse tantissima sofferenza fisica o se invece avesse qualche altra cosa
Che forse la dottoressa professoressa del progetto potrebbe spiegarci meglio
Perché una seduta psicoterapeutica forse avrebbe svelato qualche altra sofferenza di questa persona forse una sofferenza esistenziale ma sono sofferenze estremamente diffuse e comune in questa società forse anche in quest'aula ci sono tantissime persone che alcuni questo tipo di problemi
Ma queste entro in un'altra categoria di situazione perché se noi dovessimo discutere in termini direttive anticipate o eutanasia deve sofferenza esistenziale staremmo freschi sarebbe un'ecatombe
Quindi cerchiamo sempre di dare e di mettere dei paletti fissi degli steccati quando discutiamo importante quando si discute un problema
Mettere delle degli steccati capire in quale perimetro stiamo discutendo perché altrimenti non ci capiamo più
Gradirei anche di non sentire ma questo è un fatto mio personale davanti a problemi di questo tipo noi per partito tal dei tali ci siamo riuniti e abbiamo pensato di far questo
Dico queste cose
Perché ciascuno di noi ha il suo modo di pensare politico partitico
Ma io francamente sono scusatemi inorridito al fatto che ci si possa riunire in quanto facenti parte
Di una corrente politica e che per alzata di mano l'interno della corrente politica esca un voto su una posizione da assumere
Questa la trovo davvero aberrante
Da troppo avverrà su un problema di tale delicatezza
Volevo dire anche
Per rispondere proprio inno alla gioia molto simpaticamente però senza polemizzare che nei paesi dove si usa più morti
Visto che la musica non l'ha deciso nel sottoscritto neanche tecnico
Sia l'indicatore dei programmi che ciascun Paese attuale sulla sofferenza fisica sul dolore e questo indicatore l'ha determinato l'organizzazione mondiale della sanità
Laddove se ne consuma assai di più i casi sono due può veramente lo utilizzano
Contro il dolore oppure lo vanno a comprare poi vanno in casa e ha dovuto no nella cantina
Il caso sono due io non credo che l'ho avuto in un vampiro
Credo che lo utilizzano effettivamente
Per venire il dolore
Poi l'altra questione che volevo dire
E che si parla quasi sempre in termini di chi chiede di finire la propria vita
Di morire
Si parla poco di chi invece chiede di vivere
C'è tanta gente che pure vedere più atroci sofferenze che è costretto a partire chiedo che pagare quel prezzo perché vuole vivere
Scelga di vivere anche tra sofferenze atroci
Quindi teniamo conto anche di questi aspetti quando discutiamo ebbe non guardare diciamo in una visione unitaria laterale per cui ci sono entrambe come dire alle opzioni
A questo punto sono qui va ma se l'onorevole parlasse una concreta che affidi va bene va bene ma no no perché noi guardiamo sempre va be'dove ci sono reparti di cure palliative in questo Paese funzionanti nella maniera con cui abbiamo spiegato debbono funzionare io non ho mai sentito mai conosco tantissimi responsabili di hospice di questo Paese non ho mai sentito persone che abbiano chiesto l'eutanasia
Mai un caso questo non vuol dire non voglio escludere assolutamente che ci sono casi che magari hanno chiesto però è un dato questo che però debbo assolutamente riportare e da questo punto di vista credo che posso anche qui sospendere quello che erano le risposte che pensavo di dover dare
Ma devo dire che il dibattito è stato molto interessante ma secondo me il segnale che di quest'argomento bisogna discutere in maniera approfonditissima credo che siamo in una fase di assoluta non maturità del Della questione anche perché mi pare che ci sia una sorta di difficoltà di ascolto da o delle ragioni dell'altro cioè ci sono due certezze quasi incrollabili che si confrontano e non mi sembra che in campo come questo si possa dare per certo volevo dire
Per cui disse dibattito
Diciamo in una fase
è stato un po'più che alla ricerca di approfondimento è una sorta di testimonianza della propria posizione
In maniera che fosse efficace e qualche volta anche distorcendo un po'le cose perché per esempio questa fede assoluta
Nella negli articoli delle riviste scientifiche io la metteremo in discussione credo che chiunque partecipi
No scusate io
Posso cioè io sola persona che su questo tema c'ha dei grandissimi dubbi non ho nessuna certezza
Mi occupo di epistemologia da sempre so benissimo che la ricerca scientifica come sapete tutti se vi confrontate con queste problematiche molto spesso è infondata
I trial so fatti male dal punto di vista metodologico ci sono tant'è vero che ci sono i direttori delle riviste scientifiche che si confrontano sul problema della dell'analisi delle dei delle pubblicazioni che fa credo che lo stesso dell'ANSETT no
Quindi voglio dire no non non c'è una Bibbia che possa essere riscoperta nell'ansa Ettore bis giorno allo quant'altro credo che ci sul tema in questione ci siano arti diciamo ricerche da una parte e dall'altra che possono benissimo mettersi quello che mi mi è parso di non aver colto nella
Relativizzazione Sanza mi rendo conto che è un po'banale bislacca questo termine
Però mi pare che
Volere assolutizzare una questione come questa in questa fase del evoluzione del pensiero che è un
Poiché semplicistico
Per quello che riguarda la mia posizione c'era il signore che mi chiedeva come mai avendo quest'approccio olistico palliativista non sono non io non sia a favore dell'Haute dell'eutanasia
Ma intanto devo dire che io ho molti dubbi
Prima istanza ritengo l'eutanasia di cui stiamo parlando non sia un atto medico
Questa è la mia convinzione più profonda cioè credo che Voeller spostare questa pro portare o trasferire integralmente questa tematica nell'ambito della discussione che riguarda
La disciplina medica mi sembra inappropriato e forse anche un po'forzato ecco io ho l'impressione che in fondo
La scienza medica con l'eutanasia certezze che assai poco devo dire
Mi pare che sia un tema che ha tutta una serie di connotazione assolutamente importanti sul piano etico sul piano antropologico sul piano però vederlo questo con un problema di atto medico mi sembra
Assai poco
La preoccupazione che mi muove cerco di di rispondere a quell'obiezione che mi sembrava in fondo fondata perché è una riflessione che ho fatto più volte che tra me e me o con altri amici
E che
La sensazione è che io ho
E che un accesso semplicistico semplificato a queste problematiche alluda a una sostanziale volontà di
Disinteresse da parte della comunità nei confronti del destino dell'individuo cioè la preoccupazione che io e che questo iperliberista il molo o individualismo corrisponda poi di fatto a una cosa che si diceva tanti anni fa l'inizio Sevogli socialità non so se qualcuno sì lo diceva Kant tantissimi anni fa e poi è stato ripreso in anni più recenti cioè ho l'impressione faccio un esempio non c'entra niente ma tu non mi viene in mente ve lo dico scusatemi se vado un po'a braccio
In America che è la patria dell'individualismo più sfrenato come sappiamo sia pur contraddittorie esiste una legge per cui
Un individuo può essere ricoverato coattivamente dentro l'ospedale psichiatrico quindi messo dentro una cella se però non può essere costretto ad assumere un farmaco per cui può essere
Così recluso avvitati
Con la prospettiva di rimane matto mutabilità perché se non gli si dà a farmi senza nessun intervento
E questo viene considerato un forma di rispetto della libertà individuale o del rispetto del autore della persona io ritengo noi vitale invece abbiamo una legge ecco io personalmente ho contribuito avendo fatto parte del movimento Basaglia per tanti anni di cui facciamo il ricordo obbligatorio ma anche la cura obbligatoria perché il presupposto di questo approccio è quello dell'assunzione di responsabilità da parte della comunità stato e sue est-ovest nei confronti del benessere della persona
Non non so se è chiaro questo assunta cioè questo parallelo a queste
Allora
Ritornando a bomba il problema è che io ho l'impressione o la paura la preoccupazione non corrisponde alle mie
Diciamo distanze siderali
L'idea che
Tagliare con
Come dire
Tagliare i legami di solidarietà che dovrebbero reggere una comunità
Restare in qualche modo passivi perché l'atteggiamento di quel medico della del regista del filmato era un atteggiamento burocratico non era un atteggiamento patti o ragazzi
Riguardata però era un atteggiamento in cui l'empatia proprio non aveva secondo me e io poi ovviamente ognuno vive
Mentre invece io ho fatto l'esempio prima previsti una scossa diversa
Per dire come sono contraddittorie rispetto a questa questione le invasioni barbariche non so se ve lo ricordate
Era una storia in cui una persona
Diciamo realizzava una sorta di suicidio assistito dal
Dai suoi ambisce ma in una situazione di comunità allargato di condivisione di partecipazione anche emotiva dette e mi sembra una cosa un po'più umana ecco
Ho finito scusate
Sono state dette molte cose
Però innanzitutto io prima di tutto vorrei mettere come premesso io credo
Sia coraggio
Un grande coraggio
Persone critici
Gioco come altrettanto io credo che ci sia un granché coraggio aperto i tessuti di porre fine all'assalto
Intanto le cose entrambe non voglio giudicare voglio lasciare la libertà acquistate sporadiche come credo perché secondo me è vero
C'è la solitudine chiede eccetera
Però io ho visto tanti Pezzoni che hanno chiesto di morire vero sono amati dalle persone che li circondano
Solo io credo cioè io sono sicura Piergiorgio Welby al tanto amato ottima estera Amato queste la sua decisione personali chiaramente noi vogliamo una legge che mette mette dei paletti sicuri eccetera eccetera però e poi un'altra parenti voglia aprire questa dei tacchi basta citare i dati per giustificare le nostre posizioni io faccio matematica coricati se non vengono riportati in modo chiaro e a questo punto uno decide di fare una relazione anche radicali bene che lasci tutti gli utili e gli articoli
Nel perché altrimenti con i dati si può dire di tutto e il contrario di tutto è sempre successo questo e questo lo sappiamo d'accordo
Poi vada chiudo perché c'è pochissimo tempo di
Però io la la frase di Giulia che le è rimasta qui che è possibile firmare l'appello dell'associazione Coscioni qui fuori
Sì
Dunque
Volontariamente riprendo se molto rapidamente qualche qualcuno degli argomenti che sono stati trattati anche perché io questa sera
Non me ne voglia che ha organizzato anzi
Non ho avuto un contraddittore sul piano giuridico e quindi evidentemente
Avrei rischiato che so ecco di di far lezione ecco più cretini e discutere di qualcosa e quindi ho ascoltato che quello che il legislatore sta facendo in questo momento
Credo responsabilmente perché come emerso poi anche dalla vivacità che io personalmente ma credo anche voi ho molto apprezzato soprattutto per i giovani che sono presenti in sala
Il quadro su cui si deve intervenire è confuso più che mai
Su questo credo che trova tutti abbiamo maturato qualche consapevolezza no
Quindi prima di intervenire come fa il chirurgo sul tavolo operatorio sterile e forse anche il legislatore ha bisogno di un quadro chiaro
La partita
Non si gioca sull'eutanasia
Si gioca se ma sulle direttive anticipate di trattamento e questo perché
Si è persa nel dibattito che si sta svolgendo in questo momento
La convinzione a mio avviso più rilevante anche sul piano giuridico
E cioè che talune libertà a come tutte quelle di cui abbiamo parlato stasera che ci piaccia o no
Quale che sia la posizione critica che assumiamo rispetto a quella libertà richiedono per potersi estrinsecare la collaborazione di altri soggetti su questo mi permetto anche nei confronti di chi legittimamente a una posizione diametralmente opposta mi permetto di dare un obiettivo suggerimento attenzione
Perché quando si trattano certi argomenti Jonio volutamente citati altri
Anche perché ho visto
Come dicevo soprattutto i giovani molto attenti attenzione a non essere garbati
Perché ci sono molte libertà dell'individuo che per potersi esprimere necessitano della collaborazione di un altro soggetto e qualunque orientamento esaurito talmente quello quel Soggetti acquiferi colosso
Rispetto a quella libertà vi faccio un esempio
Il Progetto
Dei senatori
Marino Finocchiaro per non fare nomi Gilardin inciampare tutti più o meno dell'Ulivo mi sembra di capire ma mi astengo per carità da qualunque considerazione politica qua è stata già fatta ma poi non mi interessa
Si dice
Cito così ma molto rapidamente per darvi qualche spunto
Consenso informato il trattamento sanitario è subordinato all'esplicito ed espresso consenso dell'interessato prestato in modo libero e consapevole giusto assolutamente inconfutabile
Ma di che cosa è consapevole un paziente che esprime a un una soggetto sano che esprime la direttiva anticipata rispetta una realtà attualmente ipotetica che un domani si verificherà chissà come
Perché nell'ambito delle patologie che il filosofo il politico e poi anche il medico citano c'è una innumerevole quantità di variabili
E anche io oscillazioni distanti che non sono l'unico che abbiamo visto nel filmato perché nell'ambito della condizione di un paziente terminale ci sono molte situazioni di recupero di alcune facoltà di alcune competenze
La cura di quelle condizioni quel paziente migliora chi la garantisce
Noi siamo in una condizione come diceva il dottor Pastore di immaturità Rispetto
A un possibile intervento che regolamenti per linee generali quindi per tutti non per il signor Welby
Soltanto o per qualcun altro come lui ma per tutti siamo in una condizione di maturità perché prima bisogna fare questo mi spiace io forse sarò antipatico non voglio essere
Ma abbiate pazienza ma come si fa a dire la clandestino
No no no chiudono e per carità più romana dirette Olanda ho detto che doveva essere chiudo sempre bisogna proprio Brusca
Come si fa a dire la clandestinità è una priorità de ma che cos'è che si vuole garantire la burocrazia o la vita delle persone o la loro libertà di scelta
Io credo che il pericolo di una legislazione come quella che è stata Offerta
Al Parlamento sia quello di lasciare il paziente solo con e
Curiosamente nelle mani di soggetti che nel nostro ordinamento come quelli che vengono citate le Progetto di legge non gestiscono interessi personali ed esistenziali
Quindi
Concludo semplicemente dicendo che forse sarebbe opportuno anche in occasioni come queste lavorare proprio sull'esatta definizione del tema sul quale si interviene dopodiché è possibile anche capire di che cosa stiamo parlando
Quale legge sull'eutanasia nessuna perché il periodo si appella fantasma i medici dicono i pazienti non la chiedono
Poi se i pazienti non la chiedono cosa dobbiamo normare
Semmai chiedono di esprimere un consenso al trattamento medico allora
Sì Welby e uno le leggi del Parlamento italiano sì rivolgono a corpo elettorale cioè a milioni di persone chiaro quindi se le cose stanno in questi termini stiamo attenti
A quello che viene proposto riflettiamo al gruppo proprio
Confidiamo profonda pattuita veloce di di correre dalla regia io qua una preghiera proprio di darci un minuto abbiamo concluso beati gli ultimi se cioè se i primi sono onesti questo punto mi rimane un minuto
Allora io dico solo una cosa
Primo ricordatevi che nei paesi dove esiste la legge sull'eutanasia
Non non è perché si chieda l'eutanasia domani mattina te la fanno
Ho apprezzato molto utili interventi dell'interlocutore che ci sono stati e mi hanno lasciato veramente sconcertato il dottor Curcetti
Che ha preso determinati dati le ha anche addetti a tutti voi il contesto formalmente e li ha presi da un medico al giornali British medical journal che è uno dei meno dei dei chiamiamoli così
Opuscoli non so come come definirlo che timidi in Inghilterra in Inghilterra e proprio solo contro la volontà di tutta una se stessa e che quindi si scaglia contro come abbia tirato fuori dei vedo del no dei dati riguardanti l'Olanda
Io li contesto totalmente in Olanda ci sono stato sono in contatto giornalmente con la
Non è né di dire che l'associazione nostra consorella
Su quattro mila casi di richieste
Nel due mila cinque
Di richiesta di eutanasia mille duecento sono stati accettati da una commissione nazionale e quattrocentottantadue eseguiti
Il fatto che ci siano tutti l'ottanta per cento di tutti e tre testi medici che fanno questi omicidi pari a questo punto devo pensare che si decidono loro sono omicidi quando c'è una legge che consente loro di fare eutanasia un paziente che aveva richiesto
Sinceramente poi volevo che per dire un'altra cosa
Dottor Giuffrè
Parlava punto di dichiarazione della vita c'è qualcuno che non solo con la morte ma vuole anche la vita benissimo se vuole soffrire continui pure soffrire
Io non voglio soffrire forse non ci siamo capiti che in quel tutto questo contesto in tutto questo dibattito ci siamo dimenticati di una cosa
Che non abbiamo il rispetto di colui che chiede di del delle dall'Asia dall'ultima battuta dico che chi ha dichiarato che nel nel comprensorio di Livorno non ci sono stati ma i casi di una donna sia qualcuno è bugiardo perché noi abbiamo trentasette iscritti nella provincia di Livorno
Quattro di essi ci hanno chiesto espressamente di poter accedere al trattamento Tana dico sia in Olanda o in Belgio che in Svizzera quindi a noi ce l'hanno chiesto a voi medici non ve l'hanno chiesto ma io posso voglio pensare
Non parlavo non non era Ferrari Gran Parma la signora dalla signora che interrogarmi
Non parlavo no no ma lei non c'entrava niente quella discorso del di di di di che non ho mai avuto richieste di eutanasia non è assolutamente vero non ne abbiamo avute ben quattro li ho mandati
Su o in Svizzera o in Olanda non so adesso se sono stati accettati io mi auguro comunque sapevo che erano già ai fase abbastanza terminare
Il fatto di divulgare determinati è andare prendere determinati dati su determinati
Argomenti come quello dell'eutanasia e di voga vi sono così tanto per sparare contro perché tu sei contro
Mi sconcerta molto io preferred piuttosto evitare una cosa del genere io chiedo soltanto che venga rispettata la volontà di chi ha fatto testamento biologico cioè la disposizione mia di volontà e se uno vuole soffrire che si guadagni pure Regno dei cieli a me non mi facciano soffrire perché se non mi fanno non mi aiuteranno
A a farla finita in un momento che io dovessi essere veramente
In una situazione tragica cercherò di farla finita diversamente andiamo all'estero anche quel signore là che voleva faremo di bimbi che non gli daranno le non gli prescriverà la cosa decolli andrà l'estroso capisca che siamo e saremo sempre indietro agli altri Paesi grazie
Grazie a tutti e buonasera
Ecco avevamo