Forum dal titolo "Il diritto e Israele "

Uno Giuseppe Ripa direttore di Quaderni radicali siamo qui nella sala del refettorio di palazzo San Macuto alla Camera dei deputati e questa sera discutiamo di un libro che procura l'occasione anche per allargare una riflessione più ampia a quello che abbiamo definito essere la questione del diritto e di Israele
è evidente che il titolo del libro il sistema costituzionale dello Stato d'Israele come anche gli autori si incaricherà nudi documentare e uno spunto e sicuramente gli avvenimenti di queste ore con le due manifestazioni del prossimo sabato saranno anche oggetto di una discussione interna il mio compito l'annuncio poi sarà anche in file eccessiva
Possibile un intervento più di natura politica
Voglio passare la parola a delle navate S che in questa occasione svolgeva una funzione può di moderatrice poi sentiremo gli autori del libro cui articolazione sarà appunto oggetto la riflessione comune e anche quanti come politici hanno annunciato la loro presenza anche se purtroppo in queste ore è in corso il dibattito relativamente alla finanziare le votazioni con siamo situazione anche intenzione particolare
E con elementi che non sono in grado di offrire una certezza circa i tempi delle loro presenze TA forse avremmo dell'incursione vedere un po'come gestire in corso d'opera la situazione
Ringraziamo radio radicale che poi consentirà appunto un'amplificazione di questa riflessione ringraziamo Agenzia Radicale che col video consentirà nella nei prossimi giorni la possibilità di una visione oltre che di un audio dedica manifestazione dell'appuntamento stesso
La parola inalate se troppo recuperare il microfono
Buonasera
Grazie perse intervenuti
I prati e stasera presentiamo è praticamente una novità sia nel mondo accademico che in quello politico e d'attualità poiché per quanto riguarda Israele non esistono pubblicazioni che illustrino in maniera scientifica il quadro istituzionale giuridico e politico dello Stato
In genere poiché i media si parla di Israele soltanto per quanto riguarda i fatti di cronaca legati agli scontri con i vicini arabi palestinesi
Qualche volta molto più raramente si intervista qualche scrittore orti o artista di estrazione pacifista
A livello politico la maggior parte delle volte invece se ne è parlato quasi per lo slogan
Chi sostiene le sue ragioni infatti ricorda giustamente che è uno Stato di diritto l'unica democrazia del Medioriente e che è l'unico posto in quella zona del mondo dove tutti possono esprimersi liberamente
Detrattori invece ne parlano erroneamente dimostrando di non conoscerne il sistema giuridico istituzionale come uno Stato confessionale che lede i diritti delle minoranze e adducendo altri simili fantasie
Ecco perché insieme ad Agenzia radicale con la quale collabora abbiamo chiamato sia giuristi sia politici perbene un quadro possibilmente completo anche se non esaustivo
Di questo sistema così complesse ma che per dirla con le parole dell'onorevole Giuseppe Caldarola
è uno Stato multietnico multiculturale moderno a cui tutti gli stati si possono ispirare
Avrà a questo punto darei la parola a Francesco Lucrezi che è docente di diritto dell'antico Oriente Mediterraneo all'università di Napoli due e Salerno
Grazie Elena ringrazio gli organizzatori Giuseppe Ripa per quest'invito molto gradito
Naturalmente sono particolarmente lieto di parlare anche data l'occasione di questo incontro che la presentazione di questo libro che ritengo un evento importante nella storia dei nostri studi giuridici
A me mi lega una antichissima diciamo una devo ottani Cinzia Alfredo Mordechai era bello uno dei tre curatori che considero diciamo il mio maestro sul piano del Della compie della cultura giuridica ebraica israeliana di diritto comparato e via dicendo
Mi lega anche un'antica amicizia Emanuele Ottolenghi anche ad Andrea Jacopo Lattes col quale ci conosciamo diciamo
Purtroppo difesi per fortuna e purtroppo da tanti anni
E questo è come ricordava Eden abbattesse è il primo libro il primo manuale sistematico che è stato pubblicato in lingua italiana dedicato a questo tema così affascinante così sconosciuto
Un poco conosciuto se non forse nell'ambito di una cerchia piuttosto ristretta ecco di addetti ai lavori sebbene devo dire negli ultimi quindici vent'anni c'è stato un una circolazione sanguigna culturale tra allo Stato di Israele l'Europa gli Stati Uniti d'America particolarmente intensa
Che ha visto diciamo molti fra migliori cervelli europei anche d'oltre Atlantico andare ad arricchire un dibattito di relativo diciamo all'evoluzione al formarsi dalla scienza costituzionalistica in Israele che è stato veramente ed è è stato rivendica eccezionale interesse diciamo che i frutti di questo lavoro di questo scambio di questa elaborazione culturale sono sicuramente molto servi di molto ricchi anche di fare ulteriori sviluppi sono molto conosciuti fuori nell'ambito strettamente accademico
Come ricordava
Poco fa appunto Elena Lattes d'Israele si parla forse troppo troppo diciamo spesso senza diciamo grande Simpatia come e nove ottobre se ne parla naturalmente sappiamo questi topolini che vengono insomma che rimbalzava in un modo ossessivo a volte morboso diciamo sul sui nostri mass media
Ogni qual volta accada qualcosa che attraversò il più tortuosi proprio subdoli percorsi possano essere attribuito in chiave di responsabilità contro o il governo di Israele o lo Stato di Israele o il popolo ebraico di tutti i tempi nel suo complesso ciò sempre trova le strade spianate su tutti i mass media
Laddove ci sarebbe da riflettere proprio con estremo interesse anche con la voglia di apprendimento e di conoscenza
Qualcosa diciamo che ha a che fare anche con di venire del del diritto di diritto privato del diritto pubblico proprio della scienza giuridica in tutto il mondo vediamo che a questo punto l'interesse incedere sì spegne no comunque estremamente difficile accenda
E questo è un peccato perché io credo che
Israele già da prima della sua nascita dapprima dalla sua costituzione come Stato sovrano abbia rappresentato e rappresenti un laboratorio
Sul piano proprio giuridico e anche specificamente della scienza giusto pubblicistica dell'equilibrio dei Poteri della distribuzione diciamo delle competenze dei pesi e dei contrappesi di straordinario interesse
è un sistema complesso Complesso possiamo dire con grandi interferenze per certi versi anche potremmo dire ambiguo Imiberg no ambiguo no Niboli donne il senso di una pluralità sia di organismi decisionali sia di
Radici culturali del diritto come diritto sostanziale
In questo equilibrio così diciamo dedicato così in continua formazione vediamo c'è Bunna
Funzionamento una capacità di funzionare con bilanciamento con equilibrio con una diciamo continua delicata e attenta ricerca di soluzioni più appropriate
Al caso e di specie che ha possiamo dire qualcosa
Del miracoloso o che comunque dovrebbe deve suscitare un atteggiamento di estrema attenzione se non di ammirazione
Come è noto Israele e una repubblica parlamentare quindi c'è diciamo questo potere sicuramente della Knesset che afflissero le sue prerogative
Per la tradizione anglosassone che ancora diciamo molto radicata nel Paese anche se
Un'importante legge del mille novecentottanta ha fatto divieto di a dire sempre alla interpretazione alla logica in base ai precedenti secondo il sistema tipicamente anglosassone comunque ancora molto
Presente radicato questo sistema che da chiaramente una grande importanza alla e giurisprudenza e al valore dei precedenti quindi vediamo che c'è una funzione anche politica delle corti di giustizia
Che è tipico della tradizione anglosassone molto meno diciamo della di quella continentale
Ma vediamo poi quest'organo di cui si parla molto espressamente nel nel libro che è una delle istituzioni più importanti più rispettate e del paese che la Alta Corte la Suprema Corte di giustizia un organo assolutamente sui generis
Che assomma diciamo delle funzioni che così schematicamente si potrebbero così indicare come riguardanti competenze nel nostro sistema attribuite o alla Corte costituzionale o anche alla Corte di Cassazione diciamo che è un organo sicuramente sui generis
Che negli ultimi tempi soprattutto dopo quella che il giudice Barack chiamo la rivoluzione costituzionale del mille novecentonovantacinque
E diventato una forma di contropotere rispetto al Parlamento
Che svolge una funzione diciamo di contrappeso di severa e intransigente così severo e intransigente giudizio
Rispetto ai comportamenti di tutti gli organi dello Stato
La Corte suprema interferisce a volte in modo duro e possiamo dire spietato
Contro
I comportamenti del governo di tutti i misteri ministero dalla sanità al ministero della difesa
Vorrei vedere quali Paesi al mondo non cesserà urgente non c'è Caporale che possono rovinare di fare un'azione militare senza il rischio di vedersi giudicato dalla Corte suprema il giorno dopo
Con assoluto rigore imparzialità interferisce addirittura con ramo legislativo della Knesset abbondante
E ma Nando delle sentenze storiche rivoluzionari dichiaratamente illegali
Illegali nel senso che no fasce non applicavano legge preesistenza Masi rifacevano esclusivamente a criteri fondanti dello Stato di Israele come sua essenza democratica che Branca
Forte esclusivamente dell'immenso prestigio di cui essa gode nel popolo israeliano che mi permetto di dire in tutto il mondo questa e l'unica e l'unico fondamento il vero fondamento ma vera radice di legittimità di questo organo importantissimo che rappresenta in un certo senso il cuore della democrazia israeliana
Dal punto di vista boy del diritto sostanziale
Quali diritto si applica beh lì sarebbe addirittura pittoresco diciamo il variopinto mosaico delle varie tradizioni perché vanno a confluire nella non solo nella legislazione ma ripeto nel giurisprudenza delle Corti di giustizia di Israele
C'è naturalmente la
Tradizione anglosassone sia pure
è stata estremamente prevalente nei primi trent'anni della vita del giovane Stato ma poi è stata come come dire messa in un angolo dalla legge del mille novecentottanta a cui facevo riferimento prima
C'è chiaramente ancora una forte influenza
Delle maghe le ottomane del Codice turco
Pacche al quale dobbiamo essere grati forse per una cosa diciamo som soltanto o soprattutto per avere lasciato allo stato il principio della giurisdizione separata per il diritto di famiglia che ha permesso di stemperare una serie di conflitti che se fossero
Stati scaricati sulle Corti ordinarie ma non oso immaginare che sarebbe successo come sapete
I Bafana i i drusi i musulmani i band nove uniti i cristiani greco cattolico ortodossi greco-cattolici cattolici di Roma e via dicendo hanno tutti la loro giurisdizione per il diritto di famiglia
Anche il Rabbinato ebraico alcune cose in modo coatto appunto di matrimonio divorzio a volte in chiave per esempio le dita aria su base volontaria giurisdizione
Ma poi non solo
Nella giurisdizione separata ebraica naturalmente confluisce il diritto del branco quello proprio della corale della vicina della Ghemara degli Maimonide via dicendo
Che viene elaborato continuamente in quel modo estremamente creativo estremamente diciamo propositivo sempre di nuove soluzioni e di nuovi equilibri giuridici
Ma poi non ci dimentichiamo che c'è un diritto israeliano con diritto sui generis nuovo
Sta dando luogo a quella che è stata chiamata felicemente
La il processo costituzionale a tappe attraverso la costituzione diciamo chi viene emanata appatta parte con le varie leggi fondami le cosiddette leggi fondamentali ed Ucayali assolta
E una codificazione a tappe che venuta a formarsi
Si sta formando in questi anni proprio nei periodi in cui l'Europa attraversare ebbe la fase
Come disse Natalino Irti grande giù nostro giurista della così detta de codificazione mi ricorda il mio maestro Fedora bello disse
Che è stato uno dei codici e uno decodificatore israeliani mi disse ma certo è un po'frustrante fare il codificatore nell'età della dei codificazione
Mi avvio a concludere
Io cerco di
Frenare come tutti
Quelli che mi conoscono sanno che io sicuramente sono smodato nella mia passione nel mio amore per della mia ammirazione per Israele e siamo fiduciosi contessa diciamo scientifico quindi devo frenare questi sentimenti
Però dico soltanto una cosa lo debba fermarsi un attimo a riflettere
Un sistema di questo come questo
Che succederebbe fermiamoci un attimo a ragionare cosa succederebbe in Italia in Italia se ci fossero dei giudici se ci fosse una Corte suprema che
Svolge questa funzione diciamo e quindi barra attrice queste funzione di vigile severo e puntuale su tutti gli aspetti della vita civile della vita consociata
E io mi immagino che sarebbe qualcosa di completamente impossibile si divide retto e quanto meno diciamo al colpo di stato
Sarebbe un sistema quello israeliano che ovunque esportato genererebbe assolutamente il caos ma invece lì funziona
In un paese che come disse il grande giudice presidente della corte suprema Aharon Barak la democrazia è quel sistema in cui bisogna combattere i propri nemici con una mano legata dietro la schiena
Espressione ecco che vorrei ricordare a tanti nostri politici diciamo non fortemente simpatizzanti Israele bene io ritengo il sistema democratico di del diritto israeliano derubricazione Diana si basa su questo principio millenaria del popolo ebraico ossia
Il più fra la più forte litigiosità ma addirittura fino alla a un attimo prima della violenza fisica nel contrasto nella discussione
Il la ripugnanza per ogni forma di unanimità e di conformismo porte ricordiamo
Il etniche scritto appunto nella Misna che laddove un imputato
Anche se lo confesso venga condannato con giudice con giudizio unanime con voto unanime di tutti i giudici egli deve essere assolto perché l'unanimità e sempre sospetta in quanto la sentenza dice la cosiddetta verità processuale non può non scaturire da un contraddittorio da una tesi da un'antitesi che trova il suo momento di equilibrio ebbene il diritto israeliano si basa fondamentalmente su questi idea
Massima dialettica c'è sospetto per ogni conformismo grande ripugnanza per ogni forma di imposizione dall'alto
Voi lo sappiamo le sedute della Knesset sono diciamo un incubo per quando deve andare in governo milioni da molti tirano fisicamente i libri in testa eccetera e anche le riunioni
Le sentenze della Corte Suprema come anche delle corti di grado inferiore
Non so hanno sempre delle opinioni dissenzienti in cui il giudice dissenziente a un ponte in sunt alla maggioranza ci sono delle sentenze importantissime in cui per due voti due voti di maggioranza il giudice la dissenting opinion dice sorprenderà incompetenza giuridica l'ignoranza dei mio durevoli colleghi e via dicendo quindi massimo di litigiosità
Ma
Massimo rispetto per la decisione detto talmente assunta io chiudo facendo un'osservazione
Facciamo un paragone
Facciamo un paragone fra
Quello che è accaduto l'anno scorso nell'evacuazione delli insediamenti in Gazza
Una cosa di una dolorosi tant'estrema che e avveduta senza un minuto di ritardo
Senza il versamento neanche di una goccia di sangue di fronte che veda una cosa di estrema drammaticità che ha visto tante famiglie smantellare le case dove erano mentre nate cresciute vissute intere diciamo perlomeno da trent'anni a volte pure di più
E cosa succede in Italia se solo si decidere si decide di mettere d'inceneritore in qualsiasi zona del paese dove subito tutti i sindaci del comma del comprensorio vanno a schierarsi a fare ecco da scudi umani di fronte alle forse diciamo pubbliche e che naturalmente può non si fa mai nulla
Questa
Realtà questa dimensione non nasce nel mille novecentoquarantotto e una consuetudine millenaria che affonda già con la traduzione con la tradizione democratica dei dei kibbutz SIM dove sempre si votava sì ma ancora prima nelle yeshiva otto degli spettri e della Russia della Lituania
E ancora prima nell'Israele del secondo del primo tempio ed una tradizione millenaria che ha visto sempre il diritto come una continua ricerca quindi con la ripugnanza per ogni verità imposta dall'alto una ricerca difficile una ricerca diciamo problematica dialettica ma che si basa poi alla fine sulla ricerca di un punto di equilibrio continuamente mobile che però per quell'istante in cui e presente che fissato merita il rispetto da parte di tutta la comunità io vi ringrazio chiedo scusa se mi sono forse un po'allargato
Lazio passa a Francesco Clementi docente di diritto pubblico comparato all'Università di Venezia
Grazie consentire anche a me di ringraziare sentitamente Elena Lastex
Gli amici dei Quaderni Radicali quindi anche Giuseppe Ripa per l'opportunità e l'occasione di presentare un libro che come è stato già autorevolmente detto dal collega Lucrezi è un unicum come Israele
è un unico ma in questo senso rappresenta effettivamente
Una scelta riuscita riuscita per gli autori e qui ringrazio anche Andrea Lattes perché ha scritto delle pagine illuminanti sui partiti politici in una fase in cui parlare di partiti politici anche in Italia spesso non è semplice quindi rintracciare anche la storia che c'è dietro un cartello spesse volte spesso elettorale è importante e cose che vi ringrazierà anche a me Alfredo morde Karabell o sono stato suo ospite a Gerusalemme con una borsa ormai qualche anno fa
E fu una persona estremamente gentile cortese rispettosa delle idee anche nella dialettica ovviamente idee della che c'è nella dottrina viva Dio ma da questo punto di vista sempre molto attenta al rispetto dell'altro
Devo dire che come per Tom per entrare direttamente nel merito questo libro a almeno tre punti importanti iniziali che vorrei segnalare primo punto o libro che colma un vuoto
L'ho già detto lo ribadisco colma un vuoto nella dottrina italiana si certamente nella dottrina costituzionalistica che vede importanti contributi saggi di inseriti e riviste ma di un volume è chiaro che fosse in qualche modo anche sistematico su tutti i vari aspetti del diritto israeliano anzi del sistema costituzionale perché questo non è soltanto di diritto israeliana un po'più largo
Del sistema costituzionale dello Stato d'Israele vi era assolutamente necessità quindi primo punto colma un vuoto c'era stato un bellissimo libro Merano più degli scritti Comense infatti si intitolava
A cura di Francesca Rescigno uscito qualche anno fa ma non è non aveva nella diciamo la la capacità di e la volontà soprattutto dell'autrice anche lei aveva studiato il professor Roberto non ricordo
C'è una certa tradizione di continuità non c'è nulla da fare da dire
Ma mancava ovviamente di Midas più sistemati erano degli scritti intorno al sistema istituzione estremo che però ruppe quella come dire quella morta gora che c'era da parte degli studi posso dirlo in qualche modo un po'più di là giusto Ubi cistica dei costituzionalisti su un tema che realtà soltanto in quegli anni cioè nei primi anni novanta
Era entrato se così si può dire un po'più nella nella cronaca ed è questo il secondo punto che voglio presentarmi che secondo me merita per questi dello
Perché libero risponde in realtà a tutta una serie di obiezioni che nel corso degli anni a partire soprattutto dalla riforma del mille novecentonovantadue della legge fondamentale su il Governo il collega Lucrezia già ricordato che nella storia
Dello Stato di Israele come voi sapete non c'è una un testo costituzionale ma ci sono una serie di leggi fondamentali che ne disciplinano via via i vari oggetti questo
è stato già ricordato al figlio della tradizione giuridica sulla quale nasce questo stato e che lentamente ha consentito a questo stato anche di adeguarsi al mutamento del tempo questo tipico tutte le costituzioni ma soprattutto il carattere demografico di questo Paese
Che è uno dei punti cardine è inutile che lo sottolineo questa platea ma è uno dei punti cardine ovviamente per ciascun Paese perché la forma di Stato si regge ovviamente su un popolo sul territorio previamente passo la struttura istituzionale
Quindi il mutamento del popolo in qualche modo la composizione del territorio ne parliamo perché purtroppo è all'ordine del giorno Duff troppi anni questa discussione sui nostri giornali
E allora questo libro il merito realtà distinte come dire rompere tutta un po'quel velo di ipocrisia che negli ultimi anni era sorto anche nel dibattito su come dire sui nostri giornali relativamente alla forma di governo israeliano la forma quasi a da alcuni come dire definita dittatoriale se nel passato un po'il paradosso
Il libro sfata questo mito dice la verità dice ovviamente che questa la riforma del novantadue la della forma di governo erano a riforme insostenibile
In realtà poi se posso fare una battuta la come dire tutta interna al mondo dei giuristi
La riforma che qui viene come dire fatta risalire all'idea di un modello tendenzialmente presidenziale in realtà attraverso diciamo gli ispiratori e le letture dell'Israel Democracy istituto uno di questi centri che fortunatamente hanno la capacità di essere propulsori
Di idee non soltanto per il proprio Paese ma anche insomma per tutti coloro che si affacciano sullo Stato di Israele cercano di capire quale dinamiche anima il dibattito in realtà guardava un po'più alla tradizioni francesi quindi direi più semi presidenziale ma queste sono cose più come dire interne da dottrina dei giuristi che parlano più i tecnici però la questo è il secondo punto questo libro quindi è un libro che riempie un vuoto
Che sfata diciamo dei miti circolanti Israele come Paese che abbia pensato di avere una torsione in qualche modo non democratica così si può dire
Terzo questo libro in realtà alla capacità di mettere in luce alcuni vuoti che ancora esistono dentro l'ordinamento costituzionale israeliano
Quindi su questa base su questo reticolato che offro poi al dibattito insomma alla all'opportunità che mi è stata di presentarlo a mio
Come dire cerco un po'di ricostruire le cose che mi sono cresciute di più del libro cosa mi è piaciuto di più
Innanzitutto è un libro che è chiaro emette luce che cosa che Israele è un Paese democratico
è giusto che va questa cosa vada ribadita concordo con il collega pezzi perché insomma mi rendo conto che poi la giusta ubris cistica e anche la la la pubblicistica sui giornali spesso e volentieri nella quotidianità come dire
Fa dimenticare qual è la realtà delle cose la realtà delle cose che Israele è una democrazia in un contesto non democratico in un contesto territoriale ampiamente territoriale non democratica
E vive questa sua realtà di Paese democratico ovviamente con tutte le difficoltà del caso perché e mi basta semplicemente leggere introduzione del libro Israele è un paese che vive in una costante ricerca di un equilibrio tra le esigenze di sicurezza nazionale
E rispetto quindi della normativa e dei valori democratici all'interno di un ordinamento giuridico dove confluiscono diversi tradizioni le stesse tradizioni che ovviamente il l'obbligano un certo senso a non abiurare alla propria scelta democratica
E allora dilemma e non voglio entrare nella polemica di questi giorni ma insomma voglio dire barba basta leggersi la la la l'avrete letto tutti l'avremmo ascoltato a tutti la un intervento di David Grossman in questi giorni i
Quello pronunciato in piazza Tel-Aviv d'un poco come quello che in Italia è stato rotto il dovere di Israele di scegliere la pace Israele al tempo stesso vile una sorta di ambiguità è un Paese diviso così ti clima GIS cioè delle prospettive delle profonde fratture che sono va da sé
All'inizio di tipo religioso questa inutile nascondercelo è stato già ricordato ma che è anche una ricchezza
E infatti è stato ricordare con cui condivido molto la l'idea che questa ricchezza poi non diventa invasività l'esempio tipico è stato già ricordato nel diritto di famiglia la libertà di potersi sposare secondo il proprio credo pesi
Ma Israele ovviamente un po'come già detto un Paese diviso perché figlio del processo immigratorio che via via ne ha rinnovato o generazioni sostanzialmente questo ovviamente determina degli squilibri anche a livello di forma di governo e di di di sistema istituzionale perché nel giro di qualche anno per dare un esempio con la rottura del famoso con la caduta del muro di Berlino è chiaro che l'arrivo dei russi per scusate se brutalizzo un po'male
Per rendere un po'più semplici l'arrivo dei Russia dei avuto di te una determinata e immediata ricaduta in Parlamento a richiesta e la ovviamente la formazione di un partito
Questa è una ricchezza ma questa è anche una difficoltà una difficoltà che si somma alla difficoltà iniziale di essere una democrazia quindi di dover dimostrare
Con la propria esistenza che è possibile resistenza Edipo democratico in un Paese così dilaniato da Clivati s'fratture divisioni che come ho detto sono innanzitutto
Religiose ma su quella secondo me già c'è una fase ma di grande ricomposizione poi sono etniche attraverso anche le Alia eccetera eccetera pro capite sono politiche perché non nascondiamoci rarità ci sono Lida politiche poi passano nella nella nella testa e la vita degli uomini e non basta semplicemente perché è un Paese circa cinque milioni di persone
Pensare che queste persone non abbiano passione politica Hans
Quindi questo paesi di fratture vive una sorta di ambiguità perché questa ambiguità al tempo stesso lo costringe a essere innanzitutto democratico perché è una democrazia ma al tempo stesso la democrazia che si confronta con paesi non democratici allora il dilemma è una democrazia come si difende senza abiurare la sua identità democratica
Questo libro offre alcune piste di ricerca per dirla in altra formula cioè quali strumenti giuridici offre il sistema costituzionale dello Stato di Israele per non abiurare alla sua idea ecco valore intrinseco di democrazia democratica che lo innerva e al tempo stesso mirare a una soluzione di pace
Cioè come si dimostra di essere all'altezza dell'etichetta scusate diceva dell'etichetta democratica
Sì l'interlocutore col che tu hai di fronte sistema Ettore di fronte perché ovviamente non è un interlocutore ma è ovviamente molto più di un interlocutore ci sono
Non è non crede o o meglio
Deve esser costretto ad utilizzare gli strumenti della democrazia questo è il dilemma quali mentre gli ultimi tra Israele sin dall'inizio
E lo affronta con un coraggio che questo libro mette in luce che è innanzitutto di creatività un coraggio di creatività di creatività giuridica coraggio e creatività che mi pare anche addirittura Grossman ricorda quando lui dice ci batteremo il capo urlando come abbiamo potuto non fare ricorso a tutta la nostra elasticità di pensiero
Ha tutta la nostra creatività tutte ovviamente DC creatività israeliana per strappare i nostri nemici la trappola in cui si in cui si sono lasciati cadere
Il il sistema costituzionale israeliano il sistema giuridiche straniera è un sistema creativo non tanto in un'accezione come dire sminamento e quanto perché capace di far tesoro di tutte le sue tradizioni
Una traduzione che purtroppo è figlia ovviamente delle diverse occupazioni territoriali che ha avuto questo Paese quindi figlia del common law
Del mandato britannico è figlia dell'Impero ottomano è stato ricordato mila centottanta che l'hanno anche trama gialla del ripristino diciamo di di una legislazione che non fosse diciamo di quel tipo di derivazione e figli ovviamente anche di una tradizione fu in qualche modo francese perché perché molti giuristi israeliani hanno stiano in Francia
Sono cose banali ma il diritto passa anche attraverso queste cose pezzo per tutti ha colto anche per dare un nome di riferimento
A chi ci ascolta
E allora questo Paese è un Paese che ha sfruttato e deve continuare a sfruttare la sua creatività
Questo però ovviamente si scontra con un ulteriore problema
Un Paese dilaniato che vive questa sorta di ambiguità elastica per cui gli si chiede di essere democratico e di confrontarsi con non democratici
Un Paese quindi che deve sfruttare le sue migliori intelligenze per sfruttare la e quindi attraverso un sistema di tipo creativo pensare come risolvere le sue fratture interne al tempo stesso relazionarsi agli altri bene questo Paese che struttura istituzionale se da
Come ho detto dal punto di vista della forma
Come detto al punto di vista del della del tipo di costituzione così c'è la tappa è stato già ricordato proprio essere adeguati ho poco tempo giorni qua
Arrivo al punto
Ma al tempo stesso ovviamente da potestà della forma di governo doveva garantire la cosa più importante per questo tipo di paese cioè la rappresentanza la rappresentatività
Allora una democrazia che al tempo stesso d'essere decidente perché quando si entra in stato di emergenza e Israele è stato di emergenza inno dalla quindici maggio quarantotto tra essere proprio chiari
Si deve decidere non si può lasciare a caso e Ski non decide lentamente fa morire l'idea della democrazia e quindi anche l'idea di un Paese che si fonda su questo valore
Primo problema secondo problema come garantire a un Paese in continuo uscita in continuo rimescola io come ho detto rimescola io di etnie di razza di culture di generazioni
Di figlio della legge del ritorno sul ritorno quindi a cinquanta quindi figlio di continue rimescola interni e la demografici pensate voglio dire paragonare il caso italiano dove c'è una grandissima Stasi la potestà democratica
E ci poniamo qualche problema per l'arrivo diciamo di questi poveri disperati che arrivano in Sicilia paragonata dal caso Israele dove praticamente ogni due o tre anni e mezzo paese si rinnova diciamo ecco questo è il problema è chiaro che questa questo il corto circuito non si deve creare un ci deve essere corto ciclo come garantire quindi un sistema a porte aperte a finestre aperte consenta sempre di essere all'altezza e quindi che sia democratico al tempo stesso rappresentativo decidente che dia spazio a tutti perché l'adozione di un sistema elettorale proporzionale queste ovviamente la tecnica che i giuristi politologi offro
Ma il proporzionale di strade che viene utilizzata è un proporzionale estremamente aperto al punto tale che la clausola di sbarramento cioè la soglia di accesso alla Knesset in Parlamento è una diciamo è pressoché irrisorio se mi consentite cioè all'inizio era l'un per cento recentissimamente insomma qualche anno fa è stata modificata l'uno virgola cinque per cento il che vuol dire che se arrivano nel paese grazie alla alla legge sul ritorno ulteriori immigrati loro hanno la possibilità di essere rappresentati in Parlamento
Questo che come dire la massima il massimo obiettivo della
Di qualsiasi Paesi democratici a garantire a tutti il la presenza parlamentare la rappresentanza la rappresentatività ovviamente Cozza va contro all'idea di una democrazia che decide
E questo è logico dilemma che divide Israele
E questo impone diciamo fra i tanti dal punto di vista costituzionalisti che Chiara non non politico evidente
Però abbiamo di fronte un Paese che villetta la tensione dove rappresentare tutti e l'impossibilità di quindi di cristallizzare però un modello rappresentativo perché è un Paese dal punto di vista della popolazione continuo scelto è in continuo movimento e al tempo stesso la necessità di un Paese che essendo la democrazia in emergenza in sempre in guerra deve rispondere con decisione e chiarezza puntualità e rapidità
Come fare beh e qui la soluzione ed è stata ovviamente anche sottolineata con un bel capitolo puntuale anche di Tania Groppi qui nel volume è in realtà è già stato ricordato l'utilizzo di istituzioni flessibili figlio di un modello di famiglia giuria di common law
E nel caso la Corte Suprema Corte suprema che al tempo stesso come la nostra Corte costituzionale è stato ricordato ma anche come un'Alta Corte di Giustizia capaci di incidere sui diritti ma di dati come tutte le corti ma anche al tempo se si dare precisi indirizzi
Di politica costituzionale
Come dire il maestro da questo punto di vista non soltanto per chi vive in Israele ma anche per chi guarda Israele con grande attenzione come noi fu è stato il Presidente era un Barack della corte che è stata effettivamente un maestro essenziale è stato o capace di appoggiandosi sulle l'ultime riforme né la legge sui diritti fondamentali degli anni una le due leggi sui sui diritti fondamentali degli animali novanta e la legge sul governo e novantadue poi rimodificata
Dopo effettivamente l'en passant ha creato è stato capace di costruire una risposta che era tutta giurisprudenziale
Allora non l'ultimo punto e qui chiudo e mi scuso se ho due abusato cinque voti in più del tempo è questo mai abbiamo a questo punto un'ulteriore dilemma una democrazia come Israele
Continua appoggiare moltissimo sulla flessibilità delle proprie istituzioni in specie la Corte suprema
E si trova quindi nel dilemma di dover dar retta una Costituzione che spesso il sempre di più e di tipo giurisprudenziale per tutti pensata le sentenze sui flussi Nick
Su coloro che hanno rifiutato
Un momento forte di rottura che hanno rifiutato di di fare la guerra sostanzialmente sui riservisti da un lato pezza delle sentenze sul muro se Professional senza
Pensate a tutte le quelle sentenze che ristabiliscano i di diritti fondamentali violati dallo stesso sergente di cui sopra che si muoveva per ordine dello stesso stato di cui sopra
Allora noi abbiamo un punto quanto ormai è tollerabile se consentito è un paradosso per chiudere questo primo giro quanto non è tollerabile che Paese viva su istituzioni flessibili ancorché efficacissima intendiamoci
Fortunatamente ringraziando il cielo c'è quella Corte suprema che a questa anche ormai autorità direi mondiale guardate che il giudice baracche noto in tutto il mondo scrive
Veramente per tutti ora è tutto il mondo e viaggia insegnando diritto per tutti quindi con un'autorità che travalica ampiamente e valica ampiamente i confini dello Stato Israele tra quanto mai possibile questo stato viva in questa situazione mobile
C'è bisogno di certezze
Una certezza che passa innanzitutto in una certezza battutista istituzionale
Perché perché un purtroppo il tempo stringe e la dimensione del tempo nel quale questo stato ormai si raffronta la dimensione che ruba l'ha rappresentata per Citati poter essere rappresentativi per tutti incide sempre di più sulla necessità che questo Stato abbia una capacità decisionale molto forte
Se a questo se avrà questo stato una capacità decisionale molto forte ovviamente
Questo è l'ultimo punto importante che bisogna semplicemente per questo giro
Ci deve essere ancor più la necessità per i cittadini di guardare a chi governa con capacità di valutare responsabilità e quindi di controllare e chiedere conto di quello che si è fatto
Grazie
Pagliara paga la passava a Silvio pergamena presidente emerito della Corte dei Conti
Presente in questa sede
Come redattori di Quaderni radicali membro tutto autorevole dell'associazione Amici dei Quaderni radicali
Ho già imparato molte cose ecco da quello che ho sentito però qualche cosa
Me la vedo anche confermata principalmente
Il fatto che
Della realtà giuridica e costituzionale di Israele c'è sicuramente una forte impronta di tradizione inglese
Questo per tutti noi italiani in qualche modo cerchiamo ancora si sforza di diritto è una Opel percezione abbastanza semplice perché noi qui siamo tutti di tradizione francese e quindi di una tradizione centralistica
Che deriva dallo Stato francese ma che è stata c'era stato francesi dei tempi passati ma che è stata poi indubbiamente molto rinforzata dalla tradizione giacobina
Tradizione giacobina che per esempio ha visto
Un'imitazione forte della Turchia
E che però oggi rivela quindi in situazioni diciamo nelle quali anche in Italia in Italia in sostanza la selezione centralistica Cerri giacobina era giustificata da necessità di impiantare uno Stato liberale
In un Paese che era largamente diciamo nel quale la presenza della Chiesa cattolica presenza non solo istituzionale ma anche proprio ordine la struttura popolare
Nella mente la mentalità ecco delle persone era fortissima
E direi allora però che quello che ho appreso di più a oggi è stato un fatto che già abbiamo portato ad alcune riflessioni cioè Israele non ha una Costituzione nel senso in cui la intendiamo noi popoli di tradizione francese
No la Costituzione cioè non c'è stata una costituente che abbia deliberato questo atto unico al quale poi sostanzialmente affidare la tutela della democrazia
Ecco questo mi pare che sia uno dei tanti proprio maggiormente di maggiori differenze
Fra un'istituzione come quelli inglesi una situazione costituzionale come quella di Israele e quella del sostanzialmente di tutti i Paesi europei Penelope continentali
Che a ben vedere in fondo una prova di studi sfiducia
Nella democrazia
Di fiducia la democrazia di sfiducia nelle istituzioni di sfiducia delle forze politiche
Perché perché si ritiene appunto di delegare a qualche cos'altro cioè un testo considerato sacro eterno e immutabile qui presente alle costituzioni rigide non le costituzioni
Che hanno bisogno di particolarissime procedure sempre più difficile e sempre più complesse per essere modificate
E invece di fronte ci troviamo una democrazia che la Costituzione la vive è una specie di guerra in progress
E la costruisce in relazione alla all'evoluzione della situazione politica delle condizioni in cui si vive
Cioè un'esperienza come quella dello Stato di Israele sarebbe sicuramente fallita senza questo aspetto d'Israele che invece proprio dirà è una prova profonda di senso della democrazia
Che noi qui in Italia eravamo abituati diciamo a vedere considerare sotto il profilo di quello che successe nel secolo ventesimo cioè le aberrazioni alle quali la mancanza di fiducia nella democrazia e la crisi delle democrazie europee che non dimentichiamolo tranne l'Inghilterra investito tutti i Paesi europei compresa la Francia
Ecco senza che questo diciamo Israele non sarebbe potuto andare avanti
Dove dicevo lo vedevamo sotto questo aspetto
Per sconosce Enza diciamo la verità ecco non c'è nessuna vergogna a dirlo delle tradizioni giuridiche anche della tradizione culturale e giuridica del popolo ebraico cioè che quella che c'è stata illustrata qui questa sera
E che appunto è fondata su una concezione vorrei dire empirica pragmatica del diritto
Cioè il diritto a dei principi fondamentali inderogabili che però sono principi probabilmente poche norme perché poi i principi vengono può di volta in volta svolte inattuate rispetto alle situazioni nelle quali si riferiscono
E probabilmente solo in un sistema nel club e in un popolo di tradizione culturale come quella del popolo ebraico poteva essere anche di viva e operante e non deviante un organismo come la suprema corte di giustizia con le funzioni e collo periti l'operatività Kenzo dimostra
Il problema ecco che per noi è vero anche questo è stato qui ricordato è quello del rapporto tra esigenze di sicurezza e quello istituti democratici
Che è un rapporto che qui in Italia lasciava una divisione profonda chi è per lo per le attività per la governabilità
Ecco il sì e perché abbiamo avuto l'esperienza fascista ma in fondo anche l'esperienza piemontese di prima aveva un po'questi caratteri
Che si erano poi particolarmente sui fatica accentuati in situazioni difficili durante la guerra Monti la prima guerra mondiale
La frazione del comando supremo in Italia durante la prima guerra mondiale è già quasi sotto certi rispetti un'anticipazione di quello che poi è stato il lento scivolamento del fascismo
Nato per antidemocratico più sul piano ideologico ma poi divenuto operativamente antidemocratico attraverso un processo che è durato alcuni anni
Ecco diciamo in Israele quello che non mi sorprende così celermente tenendo conto delle situazioni che non soltanto italiane
Il fatto che Israele a un esercito forte Israele ha un un'intelligenza notoriamente molto forte ma tutto questo non compromette
La democrazia ecco questo per noi rimane un po'sempre un mistero
Del quale poi vediamo le estreme conseguenze in situazioni che diventano sarebbero ridicoli se non fossero tragica cioè parte una spedizione
Per il Libano apparta che si spedizione anche giusta se vogliamo per questa forza di interposizione che però poi arriva lì e non sa che cosa deve fare cioè per intervenire ha bisogno di qualcuno che gli dia le istruzioni ecco questo perché espone a rischi gravissimi anche poi gli stessi presenze
Militari che sono sul posto ma al limite diventa una farsa esca è chiaro quindi allora che perciò Israele poi manda gli aerei fare ricognizione ma allora ecco non è che si riflette sui motivi per i quali Israele mandarle ricognizione no si dice avrebbe corso il rischio di ogni sparavamo addosso
Cioè queste sono cose diciamo veramente di un'assurdità unica
Io
Cioè voi il il terzo aspetto quale in un certo senso già uno del quale ho già dato qualche anticipazione ecco ed è quello carattere totalmente anti giacobino di questo tipo di legislazione di questo tipo di configurazione istituzionale
Che si riflette siamo sul diritto familiare
Che viene Atri che viene delegato
Alle istituzioni religiose
E questo è un altro passaggio diciamo che ha una estrema importanza ed è chiaro
Che probabilmente anzi sicuramente questo è stato uno degli elementi per i quali lo Stato di Israele in sostanza per quanto riguardava il piano interno
Fino all'intifada non c'erano stati Delio Rossi problemi nei rapporti con la popolazione
Il problema non stati problemi di guerre esterne ma il discorso era diverso e allora è chiaro che questa era una forma chiamiamolo così di ammortizzatore sociale ecco tanto per usare una formula corrente che a cosche consentito diciamo la la convivenza fra popoli di etnie diverse di religioni diverse di culture diverse addirittura di provenienze diverse
Con un'angolazione come ricordava appunto stato ricordato poco fa
Che tende a cambiare nel giro di pochi anni perché sono quelli che vanno via ci sono quelli che arrivano continuamente i quali poi si hanno alcuni tratti comuni ma poi hanno anche diciamo tradizioni e culture anche molto diverse tra di loro
E quello che appunto mi è un po'sorpreso sì e questa è un qualche cosa che derivata dalla tradizione dell'Impero ottomano nel quale appunto sostanzialmente il diritto di famiglia lo Stato si disinteressava
E lo lasciava le comunità religiose
Che è un'esperienza se vogliamo di tipo medievale perché il concetto della personalità della legge non quello della territorialità della legge ma proprio questo direi ecco che è un qualche cosa che per la tradizione giuridica italiana ed europea continentale
Una cosa estremamente strana è estremamente sconvolgente vorrei dire
Viceversa secondo me è un principio che nell'ambito della nostra cultura giuridica e istituzionale in deve essere recuperato in tutte le discussioni che ci sono state in tempi passati l'anno scorso specialmente se non vado errato
Per le questioni del velo in Francia la legge che hanno fatto dice no non dovete portare il velo a scuola no io almeno ma anche noi diciamo così del gruppo di Quaderni radicali siamo secernenti schierati su posizioni non giacobine a questo riguardo
Ecco allora questo concetto della personalità della legge che poi a quello bisogna arrivare perché quando ci si muove su livello giuridico in termini di leggi bisogna parlare di principi che ispirano i sistemi istituzionali
Ecco allora aveva qualche cosa che invece mai medievale sarà pure medievale pazienza ma non è detto diciamo che tutto ciò che è stato fatto nel passato non certamente si debba fare tabula rasa ecco il giacobinismo una impiantare tutto quanto secondo i principi e l'impeto della Dea Ragione
Va be'poi ci sarebbero anche le cose particolari niente su cui che fare qualche domanda ma magari lo rimandiamo a dopo
Dunque adesso la parola Andrea Lattes coautore del Lido
Caccamo fra vent'anni
Grazie
Dunque intanto grazie attici ospita accadermi radicali anche anche intervenuto al pubblico
Dunque dopo tre giuristi che hanno parlato del sistema giuridico israeliano io voglio invece
Grazie se si sente meglio
Agli invece mettermi nei panni dello storico
Non vorrei entrare di passare sul sistema giuridico o costituzionale di Israele perché questo intanto potete leggerlo nel vivo e di cui si è già parlato mentre invece vorrei e mettere in risalto questo Ottolina ed ha degli aspetti un po'un po'diversi cioè questo libro intanto è nato ovviamente con un testo http
Un testa cadendo con un taglio accademico che si può poneva di essere e di rivolgersi a un pubblico accademico se se non che tuttavia a posteriori sono emersi dopo che il libro è stato già pubblicato a posteriori sono emersi una serie di esposti gli aspetti o di elementi che hanno di di di carattere diverso dice di genere diverso inerenti ovviamente al la questione del libro
Io lo definirei questi aspetti di tre tipi di tre categorie un aspetto culturale un aspetto storico un aspetto politico l'aspetto culturale è questo cioè che Israele è spesso e volentieri non l'ente e non volente si trova sui il sul dei titoli di giornale Stua sulle quote sulla sui giornali televisione e così via Israele non è un isolotto in mezzo al Pacifico ma esito a è sempre citato da un lato da un lato dall'altro lato invece c'è una forte una generalizzata ignoranza
Della popolazione non solo italiane anche nel mondo di cosa sia Israele
Tanto per fare un esempio io l'anno scorso dovevo dare un corso al l'università in America dove fra l'altro anche insegnante Ascolese di Filadelfia sul sistema politico israeliano nel sistema giuridico bensì quello politico
E cercava quello Garcia in inglese che spiegasse in maniera scientifica ma anche succinte anche soprattutto aggiornata su cosa la l'evoluzione la storia del sistema politico israeliano e non sono riuscito a trovare quasi niente questo in America
Quindi figuriamoci poi in Europa Obama Galia e volendo anche Italia quindi c'è una forza una una forte ignoranza una bimba una diffusa ignoranza nei confronti di Israele Israele l'agire la la la gente ben in maniera lata in maniera generale la gente sente parlare di Israele ma non sa cosa avviene in Israele non sa cosa sia la vita in Israele non sa neanche come funzioni lo Stato di Israele ovviamente
Che sia uno Stato democratico Gabbiano che abbia delle istituzioni elette regolarmente ogni quattro anni o se il presidente dello Stato ogni cinque anni che vengano eletti democraticamente ricordate che abbia un sistema e razionale la gente non se non lo sa e infatti e e il secondo elemento che la croce conseguenza di questa ignoranza
è l'aspetto storico cioè dall'ignoranza ovviamente emerge o ne esce fuori un pregiudizio
Ora oltre al pregiudizio e generalmente diffuso per voglio fare ovviamente di tutt'erba un fascio ci saranno anche per le persone colte che magari sanno anche cosa avviso pro c'è un diffuso pregiudizio nei confronti di Israele
Ora e quindi e questo poi viene la l'aspetto storico perché oltre al pregiudizio nei confronti di Israele si viene a sovrapporre tutto un bagaglio storico di un po'di pregiudizio
Ecco di o di ostilità se volete nei confronti delle Bueno quindi lo Stato di Israele come emanazione del può delle boe organo del popolo ebraico
Come per due mila anni c'è stata una tradizione di e direi di xenofobia se volete
Verso l'estraneo verso le povero quindi le boe o nera incompreso Deborah doveva essere sottomessa come la sinagoga c'è The Dome durata dovrà essere sottomessa alla cristianità proprio perché non aveva riconosciuto ovviamente la messi Anita di Gesù e così via tutto tutto un bagaglio e teologico culturale storico che si è sviluppato per due mila anni questo bagaglio si è sovrapposto
Al al lo strato di ignoranza o di non conoscenza dello stato di San e questo è l'aspetto storico quindi così come si è è venuto a a creare un po'un uno stereotipo dell'ebreo per per diversi secoli ebreo come e che che tirchio l'ebreo che ha il naso adunco e così via come si è venuta a creare per secoli uno stereotipo delle Boero
Alla stessa maniera si è venuta a creare uno stereotipo dello Stato d'Israele
E questo forse è un elemento che non viene troppo spesso messo in risalto in non viene sottolineato mi hai messo in USA tre cast peccato
Questo è il vero dico ha proposto agli ovviamente dopo che il libro il libro è nato ed è stato pubblicato quindi siccome quando si è venuta a creare uno stereotipo un pregiudizio verso Israele
Allora ovviamente Israele di sta a riceve l'immagine di uno Stato diabolico
Ovviamente ammazza i poveracci senza nessun motivo che occupa dei terreni di territori che non c'entrano niente e così via Tufetto tutte nelle ville storiche che sentito in continuazione né i mezzi né i mezzi di comunicazione sui giornali e così via
Quindi anche le aspettative verso Israele sono diverse come aspettativa delle delle boe dovesse dovrebbero sottomesso e così anche Israele deve essere lo Stato sottomesso
Esedre sullo stato estromesso quindi allo Stato che non ha il diritto se si parlava appunto prima di diritti israeliana è uno Stato che non ha il diritto alla legittima difesa questo lo sa lo si sente
Meno si sente sui giornali si sente dappertutto
Se noi supponiamo che ogni persona che ogni e entità sia che sia e un individuo sette sia lo stato deve avere per diritto costituzionale il diritto alle la lite la per legittima difesa Israele è uno Stato che non ha il diritto
Alla legittima difesa
Quindi questo è l'aspetto il secondo aspetto aspetto storico cioè l'aspetto del pregiudizio che si è voluto attraverso i secoli e che siamo a posto anche a a una a una a una una generali una concezione generale moderna
Della non conoscenza misura nonostante che come dicevo prima Israele si trova e sui titoli di giornale viene citato in continuazione
E qui allora e arrivo al terzo punto che volevo subito sottolineare prima e che l'appunto l'aspetto politico cioè che Israele riceve come e c'era forse da aspettarsi un'immagine nei mezzi di comunicazione nei mezzi di rimedi sui giornali sui telegiornali
Ricevo un'immagine completamente distorta quindi non solo c'è alla base una non conoscenza dello stato di Israele
Ma questa non conoscenza viene poi cristallizzata udire poi accavallata dalla dal da dall'immagine distorta
Volutamente o non volutamente questi quali sono aspetti secondari
Viene immagine discariche rivisto
La conseguenza è che la gente non capisce
Cosa avvenga in Israele e quindici l'immagine distorta porta a concessioni come appunto si diceva prima
Che c'è chi chi pensa che il re leghisti alle sia lo stato teocratico che non abbia un sistema democratico che non abbia delle degli organi
Eletti degli organi parlamentari e così via
Ecco questi sono i tre sono tre punti che brevemente io volevo mettere e in in volevo sottolineare che sono un po'la conseguenze OPA dei dei sono sono questi aspetti sono emersi dopo che lui è stato è stato pubblicato cioè accolte e oltre il fatto stesso che non questo libro dovrebbe almeno in parte parzialmente colmare la la cura di cui si è parlato prima ci sono sono emersi appunto questi tre fenomeni questi tre aspetti oltre elementi diversi
E come conseguenza di
E del del libro ho cambiato strada o stato tutto questo
C'è sempre posto c'è ancora posto per ulteriori ricerche e magari anche non solo a livello accademico direi magari fosse anche a livello divulgativo per razionalizzare per poter andare a una visione e che razionale una visione di completa tangibile anche al alla al pubblico sia quello cadendo sia quello non accademico di cosa sia Israele ecco quindi questo è quello che volevo mettere in volevo sottolineare oltre la spia spetti prettamente giuridici grazie
Adesso era pari a Laglio niente non è che ringrazia antieuropea iniziazione investe venti alla Giuseppe Litta
Sì
Non essendo ovviamente un giurista
Ho uno storico
In qualche misura sono necessitato ad affrontare una lettura politica che dal libro potrebbe derivare
Considerando anche che
Gli amici parlamentari sono ancora bloccati per le votazioni in aula di una finanziaria che già in qualche misura e sintesi del momento politico italiano
Io mi adopererò per dare alcuni spunti politici che poi mi auguro possono essere anche elemento di discussione nel secondo giro che poi potrebbe concludere questa questa riflessione sul sul libro
Ed è evidente che e non si può non partire nel momento in cui affrontiamo le questioni che riguardano che riguardano appunto il sistema costituzionale israeliano da quello che il libro viene posto proprio nella sua introduzione
E cioè il fatto che Israele e qui poi non starò a fare considerazioni sulla legittimità sull'opportunità sicuramente Israele è quella che viene definita una frontiera democratica
All'interno di un territorio i cui caratteri non sono quelli della democrazia così come le largamente in testa
Questo significa o mettere i diritti legittimi del popolo palestinese o degli altri paesi tutt'altro è un fatto che sta lì
E che in qualche misura poi ispira molti altri aspetti nella nostra realtà anche mondiale internazionale per esempio quello la questione della democrazia ma un attimo inserita come uno degli elementi che va valutato è la democrazia il riferimento generale dei popoli del mondo o è tutt'altro che un accidente casuale
Perché dentro a questa non chiarita posizione poi ci troviamo di fronte ai paradossi per cui per esempio la Commissione per i diritti umani dell'ONU è una commissione dove fanno bella mostra le più significative rappresentanze di autoritari governi oltre che di persone che di diritti umani hanno un interesse quanto meno casuale o accidentale
E questo la dice lunga poi su come vengono desertificata i luoghi del processo della dialettica politica democratica
E inesorabile
Lo diceva anche l'attesa la fine
Che la vicenda di Israele percorre il nostro tempo
Detta
Il diciamolo ora i minuti il tempo dalla nostra vicenda
Anche internazionale
Ed è evidente che su di essa si scaricano vengono caricati molti aspetti che fanno parte di contenziosi anche altri ma poi si consumano drammaticamente in quelle Venturi
Io vi racconto per meglio inserire il concetto politico a cui voglio rifarmi
Quanto mi è accaduto la scorsa settimana quando abbiamo avuto qui io ospite a Roma
Un palestinese di Ramallah
Che ha un percorso molto particolare è un dirigente un importante dirigente di fatta
Vive una posizione è un leader politico innanzitutto e quando dico politico intendo dire un idolo perché coglie la complessità e prova a dare alla complessità una forma di linearità che essi che il diciamo la traduzione entro la quale il diritto di ognuno deve fare i conti con la complessità e si cerca di attenuare il rischio che il diritto individuale venga annullato da una intenzione che prende forma autoritaria
è un pull a un reato
Ha fatto l'intifada
è stato anche vittima di punizioni le mani spezzate
Mai scritto il proprio percorso all'interno di una trattoria che volesse di dialogo è stato sicuramente un personaggio che ha dovuto scontare per esempio
All'interno del suo stesso partito i caratteri abbastanza odiosi che erano tipici delle guardie del corpo di alla fatta di quella leadership che nostro Pia ripercorre che tipo di ruolo avuto all'interno anche dei diritti del popolo palestinese ma ha resistito
Ha subito l'onta nonostante il grande consenso che a Ramallah riceve di essere marginalizzato da quello che nel gergo palestinese viene definito il clan dei tunisini che fa capo ad Abu Mazen
E cioè persone importare dall'esterno che internet quel tipo di realtà eppure ha resistito si è candidato ad essere soggetto politico tra coglie questa complessità
A la vicenda di Hamas che da un'altra parte in coma
Naturalmente questo l'interpretazione politica si potrebbe anche affermare che lo stesso governo di Israele ha contribuito a dare forza ad a marzo con alcune scelte strategiche che so marrone di grande portata
E che possono essere giustificati dalle condizioni diciamo anche di sofferenza dovuta una pressione costante
Ma non riducono un giudizio politico circa la inadeguatezza capire che bisogna costruire un interlocutore politico se si è portatori di di certi valori sostanzia perché ci può anche essere la tentazione a dire noi sì siamo la democrazia insediata in quell'aria ma diciamo utilizziamo anche un'accelerazione che continua a produrre questo tipo di meccanismo investire su un soggetto del genere dare a questo soggetto condizioni significa preparare condizioni di pace
Significa preparare condizioni che sappiano contenere in sia orgoglio significa dare corpo a quella che abbiamo definito la Costituzione attacca e cioè alla costituzione in divenire
E quindi alla praticabilità politica
Mi ha molto colpito questo fatto di una
Personaggio del genere naturalmente non personaggio casuale
Quali lavoriamo naturalmente dentro un percorso che ci vede vicino alla sensibilità degli israeliani ma mai distanti dei diritti umani dei diritti civili e quindi anche dei palestinesi se siamo arrivati a identificazione di un soggetto del genere e perché evidentemente
Diciamo abbiamo un bel grate ci consente di i avere questo tipo di segnale che sappiamo raccoglie
Altrettanto indubbio
è il fatto che noi stessi siamo frantumati in un sistema politico come pergamena definito e centralistico verticistica mantenuto queste caratteristiche in fondo se pensate bene questo Paese suo Governo due tre mila persone il resto
Corre sbagliava e e urla ma non conta assolutamente nulla
Tant'è che per ridurre all'essenzialità in Parlamento ormai ha deciso che siano sette persone che mandano mille persone in Parlamento tre branche farla meno fanno riunioni loro possono organizzare una pizza e di sopra anche il problema del Parlamento senza dover poi mettersi a cercare una rappresentanza politica riprendono casualmente l'ultima legge elettorale proprio la sintesi più simbolica
Della ridotta praticabilità democratica del nostro Paese
Ma questo è un problema nostro interno lo accantoniamo
Resta il particolare che questo fatto mi ha fortemente impressionato perché andava letteralmente a sposarsi con quanto con Anna con Elena gramo costruito circa questo libro nato come intenzione appunto e si sta rivelando tale con grande interesse spero che poi gli ascoltatori di Radio Radicale
Possano come dire raccogliere tutti i contributi importantissimi di ordine giuridico di ordine storico un riposizionamento di una riflessione che ci scorpora dalle accelerazioni quelle che caso mai saranno presente sabato prossimo
A prescindere dalle polemiche che lo stesso ma si sa quali Cerri di maggioranza saranno presente sabato prossimo dove avremo la congerie di tutte le assurdità che riguarda il nostro Paese
Che andranno a confronto
E quindi dovranno poi scremare si dentro equilibrismi politici rappresentazioni
Parossistica assenza di una linea interpretativa atti come diceva Ostellino questa mattina dovrebbe quanto meno mettere alcuni capisaldi precisi circa proprio le interpretazioni dei fatti stessi
In dubbio che la premessa storica oggetto della nascita dello Stato d'Israele di una riflessione ma non per questo è chiaro non si parte allo stato delle cose che invece è oggi abbastanza tra Madrid e c'è chi soffia stabilmente intorno a questa situazione
Cioè abbiamo una centrale operativa che fate la questione Israele palestinese una questione di pressione sugli equilibri mondiale ed è un luogo di turbolenza gravissimo che naturalmente sconta il carattere immediato che di ordine morale perché le morti perché gli avvenimenti perché di i diciotto morti di qualche giorno fa e la morte della dell'ultimo razzo che appunto è arrivato al Paese il confine di questa mattina
Dà conferma di quanto sia drammatico di basterebbe soltanto questo per impegnare la comunità internazionale a tentare di dare una risposta secondo i criteri del del diritto e che sono appunto i criteri che molto spesso sono lontani
Anche dalla percezione ci sono molti altri aspetti
Che come è ovvio sono presenti nella situazione e che vengono camuffati da tentazioni di diritto certo per dare la misura del camuffamento anche internazionale di petto abbiamo avuto per molti per molti mesi presidente dalla Commissione per i diritti umani
Il rappresentante libico avevamo una diciamo una lunga schiera di Satrapi di personaggi autoritari che questa Commissione descrivevano e che naturalmente avevano tutto sommato essendo nella Commissione per i diritti umani un dedotto interessa i diritti umani avevano interesse a giocare la partita in termini di equilibri di potere politico
Ma il punto da cui a cui bisogna ritornare sostanzialmente questo
E credo che quello che stiamo facendo oggi di grande importanza innanzitutto segnalare e tipo ci possono essere elementi che vengono che vengono respinti che la questione d'Israele è la questione della democrazia nel mondo è la questione degli equilibri di potere consumati all'interno del diritto della legalità o è la questione del gioco di Potenza che realizza il meccanismo degli equilibristi seguite le subalternità
A prescindere dalle valutazioni politiche si possono dare su questo o quel governo israeliano a prescindere dal fatto che Israele venga collocati in una realtà che li respinge il problema è di stabilire in che modo
Ci rappresentiamo e dialoghiamo nel rispetto degli altri
Su quale piattaforma la piattaforma del diritto della legalità alla piattaforma dicono che abbiamo storicizzato all'interno anche di Pessano saputo o riteniamo che siano secondari e quindi gli aspetti prevalenti siano quelli di altre culture tra virgolette che realtà
Usano la cultura o la religione soltanto come accidente casuale in fondo basterebbe pensare che anche nel nostro immaginario abbiamo proprio idea del leader rappresentante delle istanze islamiche che poi in realtà è un califfo è un sultano dell'Arabia Saudita penso a Bin Laden e che in realtà è un soggetto della dialettica politica del potere frega niente di religione di altre cose strumentalizza situazioni che sono prodotto anche di un conflitto interno alla realtà del mondo islamico che il conflitto dalla modernità che entra e che viene naturalmente vissuto con tutto il tormento che questo comporta e con tutte le debolezze che anche noi
In Occidente andiamo a vivere intanto la questione il Dell'Anna e il luogo in cui si consuma questa e il diritto
L'interpretazione che ne diamo il la costituzione a tappe la diciamo la complessità consumate attraverso appunto questa gradualità
Questa istituzione flessibile che volta a volta prende forma è il luogo della sperimentazione reale delle possibile dialettiche entro cui si costruiscono processi di pace
Non è possibile pensare di scorporare la vicenda israeliana in quell'area fuori da quello che il divenire possibile di una dialettiche che non è quella dello scontro di civiltà o di religione
E quella del futuro del mondo del processo di pacificazione che il mondo può trovare nel rispetto delle singole situazioni quindi la cuisine italiana è in questo caso una questione da indagare da analizzare da mettere al centro con molta fermezza come l'affronta l'Italia
Con quel ginepraio di confusione che vi ripeto avremmo già un modo di sentire attraverso i telegiornali di Stato o anche quelle private che saranno appunto fotografati sabato sera
Quando purtroppo ci sarà lo sciopero dei giornalisti quindi dovremo per forza subirli
Qualche volta lo saprà già viste la vera risorsa per la democrazia e per le speranze nostro individuali e collettive
E dico l'avremmo letteralmente con queste due manifestazioni di Roma e di Milano dentro le quali naturalmente verrà fuori il tradizionale scenario che in qualche modo il nostro Piero Ostellino da liberale autentico interpretate verrà consumato in modo anche accidentale e che sarà nutrito tutte le ipocrisie avremo sempre nel grande scenario del Grande imbecille collettivo costruito in questo Paese il leader diciamo così del politically correct che ci dirà che in fondo la situazione prende tutte accidenti che oramai sono distanti dai ritmi con cui in questo tempo si governo nei processi Styles indubbiamente quindi non stiamo
Parlando di un aspetto giuridico e di un aspetto storico
Stiamo parlando di un aspetto giuridico l'aspetto storico di grande valenza politica e qui si viene a definire un elemento un salto di qualità questo libro è un libro descrittivo che fornisce molti elementi importanti che aveva bisogno di una divulgazione maggiore
Che se volete andrebbe addirittura riproposto con una diversa intelaiatura che non sia soltanto di ordine accademico ma ha una grande importanza nel processo formativo
Ecco insomma si potrebbe una sera godere tutti della speranza digerire non vedendo Vespa e puntare a a sentire un racconto di questo libro in modo più dettagliato sarebbe un'opera di diciamo educazione intellettuale e anche di di pulizia mentale di grande efficace ma purtroppo ripeto è molto difficile rimuovere le cause oppressive del nostro del del processo formativo del Grande imbecille collettivo di cui appunto Vespa è uno dei leader più consolidati significativi che esistano e in questa chiave evidentemente come possiamo prendere questo contributo importante di memoria di intelligenza e di sperimentazione descritto alla nostra non conoscenza
Lo diceva un istante fa proprio anche la presso quando affermava l'ignoranza
Diesel e su Israele che prepara il pregiudizio
Ed è questo e quanto noi vorremmo cercare di fare vorremmo cercare di fare perché ripeto esistono dei degli aspetti paralleli che potrebbero essere messi in campo questo libro è veramente una miniera di opportunità dall'interpretazione della istituzione dall'interpretazione di partiti politici dai caratteri che riguardano appunto le libertà fondamentali
Potrei dire che per esempio uno delle discussioni che mi hanno impegnato di più con questo amico palestinese Amin
è stato i diritti sono stati i diritti fondamentali e per Amina e i diritti della persona i diritti della donna ivi erano tutti gli aspetti fondamentale del proprio agire perché non dovremmo costruire una realtà con Amin è quasi naturale che quella vino possiamo costruire purtroppo sono ben altri coloro che impediscono che si possa costruire una dialettica con ammine visto che Amin che ha avuto la forza di rappresentarsi come soggetto politico con tanta intensità
Da non farsi risucchiare dalle ruberie delle guardie del corpo di Arafat e dalla e da quel tipo di leadership e dall'altra parte da a Massa
Ecco ha continuato ad essere una soggettività politica che ha voluto rappresentare una certa istanze che diciamo e il nostro interlocutore importante in questo tipo di contesto
Qui diventa importante tentare di individuare quali possono essere le transizioni politiche da mettere ordine del giorno in tutte le sedi quelle dei singoli parlamenti e noi stiamo molto indietro perché ripeto sabato andremmo nella nella più totale forma di delirio senza possibilità di chiarimento di nessun genere
Non basterà l'editoriale del Corriere della Sera non basterà il fatto che dovremmo discutere se le armi sono giuste o non giuste non basteranno
Se il parallelo tra Hezbollah che si ripuliscono di armi vale quello di Israele e quindi abbiamo una situazione che presenta aspetti paradossale abbiamo una situazione che nel nostro Paese presentano riesce a chiarire neanche il motivo per cui la presenza legittima dell'Italia in Libano
E per una presenza parassitaria marginale ha dato più un segno il capo francese che sta lì che noi abbiamo un esercito che impegnato in una condizione molto significativa
E drammaticamente significativa dovremmo prendere poi il comando di quella operazione e per il momento le armi continuano a fare essere fatte pervenire non siamo in grado di produrre un'iniziativa politica nel frattempo primo sabato
Queste manifestazioni che serviranno ulteriormente a creare fratture e a rendere improbabile un ruolo significativo nostro all'interno dell'Europa un'Europa assente sostanzialmente da tutti nessuno ricorda negli ultimi vent'anni
Che l'Europa rispetto al corpo conflitto arabo palestinese israelo palestinese rispetto al conflitto
Del Golfo né mai detto una sola opinione unica nessuna mai saputo niente l'Europa in questo senso sembra quasi un accidente casuale della storia che ogni tanto si propone abbiamo avuto posizioni di questo di quattro Paesi ma l'Europa che accidenti faccio rispetto a queste vicende nessuno ha mai avuto nessuna notizia
E quindi noi ecco dobbiamo tentare di fare questo sforzo e chiedo anche a tutti coloro che sono intervenuti di partire dalla conoscenza e anche la loro coscienza per dirci su questa piattaforma di segmenti politici della gente alla dettare come
E l'altro avevano interpretato in nessun modo con cui si può tentare di prendere diciamo questa parte di
Conoscenza della data Pistelli ama dislocata in una frontiera
Che è una frontiera
Nella quale ci sono anche il mille cose nient'affatto accettabili quel capo di governo e seriano l'altro capo di governo italiano quel ministro per l'altro non ministro mai la nostra frontiera la frontiera della nostra civiltà che non intende essere sopraffatti va rispettata nessun'altra frontiera
Meno frontiera quale se veniamo meno
Abbiamo già perso ma non perso
A te la vita non ho perso qui come tutte persone
Se mezzo
Danza Francesca forse maglie larghe intese SM vogliamo forse aprire prima gergo sanno dal pubblico
Qualcuno dal pubblico che pensa di portare un contributo prima che facciamo questo giro conclusivo se vuole intervenire se no selve d'accordo abbiamo la parola ecco
Sì però vi chiediamo di venire qua perché bisogna registrare chi deve venire chi vuole intervenire venire proprio perché abbiamo per fortuna radio radicale radicale video che ci consentiranno di avere memoria di questi materiali e poi di poteri diffondere far rifluire a chi lo desidera ovviamente
Giorgio pensi non sono né uno storico lei è un giurista
Ma volevo fare una piccola notazione sulla democrazia cioè sul senza proprio democratica della anche riguardo alle forze armate
L'esercito israeliano è un esercito di cittadini armi nella nostra tradizione italiana potrebbe potremmo risalire al Garibaldi che poi non
Cittadini inermi per questo anche un altro aspetto della democrazia cioè non un un esercito una struttura militare ma bensì sono i cittadini i riservisti
Che vengono richiamati al momento dell'emergenza da cittadini che fanno una vita normale
Sì preparano a difendere
Loro contesta quella loro società grazie
Grazie a Giorgio pensi adesso
Alate si ci dirà chi interviene
Se non c'è nessun'altra Europa se anagnino avo a Francesco Clementi
Io a questo punto col volo lo spunto
Di Giuseppe Ripa insomma aggiungo qualche ulteriore valutazione anche sulla trama e l'ordito che lui segnalava allora perché Israele è una frontiera tra l'altro una frontiera anche per questo collana giuridica che questa una collana questo lo dico perché ci legge mi auguro solo chi leggerà questo libro mi Ago per chi ci ascolta perché questa è una collana in genere fatta di
Volumi che parlano di paesi di frontiera cioè paesi dove la sfida del diretti innanzitutto non è una sfida
Che si gioca sulle tecnicalità e quindi anche su insomma
Tutta quella capacità di giuristi di trovare soluzioni a problemi ma soprattutto è una sfida che viaggia e il doppio dilemma tra libertà e autorità e quindi fra libertà e democrazia al tempo stesso
Se questo quindi è vero cioè se Israele è un paese di frontiera di paesi di frontiera punto di vista politico e al tempo stesso è un paese di frontiera come democrazia nel mondo come terreno di di disfida per coloro che credono che la democrazia al di là di tutto la forma ancora migliore che può tenere in piedi una comunità una società e allora è chiaro che non si può non avere il coraggio di dire che la sfida secondo me che ha più importante in un momento di fronte Israele dal punto di vista costituzionale ed avere il coraggio di inserire elementi di decisionalità
Che in qualche modo indicano indichino una strada
Ma dal punto di vista poi forse più politico quello che mi ritrovo a concordo quanto diceva Ripa la necessità di avere il coraggio di scegliere un interlocutore e di affrontare con quell'interlocutore un percorso che sarà lungo che sarà doloroso e al quale ovviamente
Lo Stato di Israele i governanti dello Stato d'Israele debbono poter chiedere conto
Della capacità
Dell'interlocutore che si sono scelti e della soprattutto della sua credibilità nell'inseguire un percorso di pace
Perché come ho detto a differenza degli altri i degli interlocutori oppure con i quali Israele si trova a confrontarsi Israele ha dentro di sé
Lo abbiamo ricordato alla Corte Suprema alle leggi sui diritti cioè a dentro ha innervato dentro di sé la capacità di dialogo gli strumenti per la pace c'è la può più o meno utilizzarli può avere quel governo che crede più diciamo in un intervento armato piuttosto che in un canto Daevid redivivo ma
Ha dentro di sé questa forza
Il compito degli israeliani e di tutti coloro che credono nella democrazia quindi a partire dall'Europa
Che Taché è quindi come dire utilizzare questa leva per far partire un nuovo percorso e quindi trovare lì il vero interlocutore che può essere solo interlocutori che davvero punti alla pace
Questo è un primo assetto e l'altro assetto dal punto invece di vista più giuridico ovviamente la capacità di questo Paese di avere il coraggio di i come dire affrontare i nodi irrisolti anche i costituzionale chiaro
è un Paese che tutela la cosa più importante quale l'articolo ve lo dico perché è importante l'articolo quattro dalla legge fondamentale sulla Knesset
Con una maggioranza qualificata ottantuno ottanta su centoventinove qualificata a tutela il sistema proporzionale cioè tutela la rappresentanza totale Como già un po'illustrato quindi all'un per cento Colle giugno quindi pressoché una fotografia beh questo che è decisivo per un Paese Cottino discetta non è però più possibile per un Paese che cerca di trovare una soluzione alla sua esistenza perché sostanzialmente oggi è questo il problema o Israele ha il coraggio di affrontare un vero percorso questo solo i democratici israeliani possono farlo cioè colui che una democrazia e quindi resistenze nello Stato non purché sia ma che si ha dentro modello democratico
E quindi avere il coraggio di riformare anche quelle quelle quegli oggetti che la l'apparato costituzionale offre quegli istituti per meglio dire che consentono di prendere una decisione e quindi alzare
Anche con qualche sofferenza ma impedire che un presidente un primo ministro vada in Parlamento con il cappello in mano alla ricerca maggioranza e quindi inevitabilmente debba promettere tutto a tutti e quindi inevitabilmente
L'indirizzo politico si perda si scoloriti e quindi consenta anche a volte anche Abu mini politici
Ma al tempo stesso deve avere il coraggio da questo punto di vista è qui la popolazione israeliana il popolo di Israele coloro che vivono la realtà quotidiana devono fare il coraggio di scommettere ancora una volta su una generazione che deve puntare alla pace
Il dilemma oggi secondo me più forte del resto degli altri i anni fonda nel quale in questo Paese ha affrontato situazioni difficili la di tutte le guerre eccetera perché perché sostanzialmente questo Paese ha di fronte a sé
E chiudo ha di fronte a sé una sfida
Che ulteriore nel nel in un mondo diviso in blocchi Israele era certamente un momento di divisione ma non era ancora il terreno davvero del conflitto
In un mondo che non è diviso in blocchi diciamo politici come come li abbiamo conosciuti ma che sostanzialmente viene alimentato rossa era stato già ricordato su spinte irrazionali e che soprattutto vivono di spinte
Farà di di fanatismo religioso Israele assume davvero parametro per una scelta per il mondo
Di tipo democratico
Se si riuscirà a trovare un una via di dialogo sì degli israeliani che fortunatamente speriamo non solo loro a partire l'Europa una via che sia istituzionale e costituzionale malte possesso palla se politica e quindi vidi un interlocutore
E che abbia coraggio e scommettere su quella persona su quel gruppo di persone con coraggio
Anche attraverso riforme del proprio sistema costituzionale d'incentivarlo modello decisionale
Forse solo così avremo la possibilità di risolvere un problema che certamente quello che le quello che che rappresenta lo Stato di Israele cioè la scena di avere una democrazia e quello stato lì che rappresenti quel mondo lì dentro quel contesto mediorientale ma che oggi è soprattutto un problema globale
Grazie
Edessa Francesco sì
Ma io credo
Che
Il la lettura lo studio di di questo libro riflessione su questi argomenti devo dire da una parte mia diciamo naturalmente confermato nei miei giudizi di apprezzamento di ammirazione per tutto gli sforzi i successi compiuti dal popolo ebraico in Terra d'Israele soprattutto è aperta dal permesso di ripercorrere quanta strada si sia compiuta diciamo nell'ultimo secolo possiamo dire non soltanto in Israele voglio anche bisogna anche ricordare grande contributo che stava dato sul piano culturale dalla diaspora
Particolare dalla presenza diciamo delle intelligenza degli Stati Uniti d'America e via dicendo
E però devo dire purtroppo spero dice di essere smentito nei fatti spero di sbagliarmi che mi ha anche confermato ad un certo pessimismo di fondo che io purtroppo razionalmente o da posso dire da far non dico da sempre e comunque e un sentimento e me molto radicato riguardo alla possibilità realistica di pervenire ha delle possibilità a diciamo di accomodamento di coesistenza pacifica
Perché io sono purtroppo convinto diciamo anche va un po'da da storico modesto quale Sono considerando l'esperienza diciamo della storia europei anche dalla storia mondiale che abbiamo sotto gli occhi
Che certi certi acquisizioni o sono comuni o no possono fragili o sono rette diciamo in un'ottica ho viste in un'ottica conflittuale ma pensiamo per esempio alla storia dell'Europa
Diciamo l'Europa è passata attraverso massacri bagni Sanguin roghi delle streghe inquisiti tutto quello che sappiamo
C'è un percorso l'Unione Europea la democrazia la sconfitta del nazifascismo e anche la caduta del muro di Berlino sono processi che sono stati vissuti insieme
Insieme magari non tutti con la stessa velocità con marce diverse ma è un processo comune
Sarebbe possibile del cuore dell'Europa uno stato ramo islamico oscurantista mai e chiaramente sarebbe impossibile non funzionerebbe ci sarebbe qualche problema qualche di qualsiasi tipo
Lo stesso purtroppo vale per il Medio Oriente io devo dire sono si sono un grande ammiratore anche della della democrazia Davis diciamo della civiltà degli Stati Uniti d'America
Però ecco su un punto sono d'accordo Chuck la democrazia non si esporta posso pure dire capisco pure quando il presidente Bush lo dice ma secondo me non ci crede tanto nemmeno l'uno posso magari apprezzare l'efficacia di questa frase come slogan come bandiera propagandistica
Noi vediamo cos'è la democrazia andare a votare come ci stupiamo quando voi mirando o nei territori palestinesi
Vincono le elezioni le forze più diciamo oscurantiste più insomma medievali che si possano immaginare non c'è niente
Di cui stupirsi di questo la democrazia è un professor diciamo sei collana richiede procure educazione al confronto al rispetto dell'altrui opinione alla non sopraffazione alla dialettica di una cosa che non si indennità che non si può improvvisare
Io credo che
Il confronto il paragone
Tra
Il senso del diritto il senso della Democrazia come ricerca come fatica come sofferenza perché la legalità il diritto alla democrazia non sono belle Pana scesi sono Processi faticosi noiosi duri laboriosi che portano anche tante volte sconforto
Che però ai quali si può accedere attraverso uno evoluzione diciamo di civiltà di pensiero che deve essere Interna quel popolo per la civiltà
Beh io penso se noi facciamo un paragone
Tra
Il livello di elaborazione su questi piani che si avuto nell'ambito ciambella
Della puntura del popolo ebraico e segnatamente in terra di Israele
E quello che è accaduto e che accade nei paesi vicini io devo dire che l'esito di questo paragone sarebbe desolante teso a banche disperante veramente da estrema diciamo difficoltà Eichmann cenare
Futuro di dialogo molti dicono sa M a teocrazia mai posso fare una battuta scusate ma ruotate se Israele fosse una teocrazia
Mai una coesistenza si sarebbe avuta probabilmente molto facilmente
Voglio citare quest'episodio curioso forse molti conoscono ai tempi proprio quando l'OLP era ancora vediamo non riconosciuto proprio diciamo negli anni appunto negli anni Settanta
Proprio c'era un gruppo di ebrei israeliani cittadini israeliani città guardiani della città nature incartare il nome
Che non vengono assolutamente violentemente antisionisti non riconosceva lo Stato di Israele perché alla fine si stanno ancora oggi intendi tu insegni comunque uno trarre religiosi e questi avevano preso accordi con Arafat siano fatti promettere un ministero degli Affari religiosi del futuro Stato palestinese tutti contenti e tutti felici
No lei lato ora che dà fastidio ai musulmani e via dicendo no non è certo la fede mosse anzi su quei punti che ci vorrà accordarci
è un pensiero democratico Lai con liberale i diritti delle donne i diritti dei Diversi la lei dissente Ingo Pignon se la discussione la libera stampa la Cuesta diciamo dà fastidio e concludo anche con un'altra osservazione
Purtroppo questo libro
Ripeto io smetto spero di sbaglia spero di sbagliarmi però la Mickey mio sentimento perché questa riflessione
Da una parte mi conferma
Nella valutazione dei motivi della difficoltà di oggi e purtroppo la difficoltà di domani
Mi fa anche capire meglio i motivi della antipatia diciamo della difficoltà di rapporto tra Israele e l'Europa
E invece diciamo del rapporto più facile col mondo anglosassone perché ma diciamoci la verità io credo che in Europa diciamo in Italia perché il Paese conosciamo meglio ma il sentimento europeo
La legalità io credo che sia proprio un valore il valore diciamo meno sentito di tutti ma non c'è modo migliore per creare un errore che mandare qualcuno in prigione di dal giorno stesso chiunque entra in prigioni chiunque sia per qualsiasi motivo diventa un un vivo e c'è un sentimento proprio Magni etico di solidarietà di Simpatia che noi conosciamo benissimo
Perché nella nostra tradizione il carcere ci ricorda sempre Silvio Pellico cioè l'innocente che ci sta dentro il potere cattivo e via dicendo
Rizzo anglosassone diverso diciamo negli gli Stati Uniti sono nati come una diciamo emancipazione dall'oppressore della vecchia Europa
Come una comunità di uomini liberi che si sono dati da soli le loro lei cicche quindi che godono di un Rispetto di un sentimento diciamo di condivisione da parte così della popolazione comunque dalla maggior parte dei cittadini
Io credo che culturalmente questa
Il valore della legalità il senso della democrazia il senso diritto
Radicale così il Forte Aldo così vibrante in in Israele in terra di strenne popolo israeliano rappresenta sicuramente una grandissima forza di questo popolo di questo Paese
Rappresenta anche uno dei motivi diciamo di difficoltà
Di proprio di dialogo non si tra la difficoltà no a volte non c'è soltanto sulle conclusioni passi approcci è pronto a volte anche sul parlare città si parlano lingue diverse senza che ci sia un interprete
Non ci si capisce proprio
Rappresenta da una parte una difficoltà di dialogo purtroppo col mondo arabo circostante e in buona misura certo non altrettanto drammatica però certamente anche essa consistente diciamo preoccupante per quanto era alcuni versi una difficoltà di comprensione di sintonia anche con con la vecchia Europa grazie
Fino a ora la pagana Silvio pergamena
Ma io c'è un solo un paio di osservazioni che voglio fare
Un
Quella sul rapporto e questo è un problema generalissimo vorrei dire
Fra rappresentanza capacità decisionali
Anzi più che rappresentanza diciamo pure rappresentatività che poi precisa
Il problema esiste dappertutto però io sono convinto che la rappresentatività
Non entra in conflitto con la decisionalità
Anzi direi che per poter veramente assicurare una rappresentatività il prestito possibile addirittura senza neanche lo sbarramento dell'uno zero cinque per cento
Ci vuole un un governo diciamo che sia indipendente
Dalla dal problema della fiducia parlamentare
Ho paura che ci possa essere una fiducia parlamentare all'inizio ecco dopo una votazione come una conferma ma io mi ricordo che discutevo di questi problemi con il nostro amico Giuliano Randy che tu ricordi
E noi a cui eravamo già allora cioè per quarant'anni fa arrivati a conclusioni di questo genere
Ma questo diciamo forse adesso qui è un problema più di natura così strettamente costituzionale che poneva commisurato rispetto alle singole realtà concrete ecco anche dei singoli Paesi
Invece quello che mi sembra un discorso può costituire ecco sicuramente un perno per un'iniziativa per diffondere anche se ritengo che sia abbastanza difficile poi per l'ascolto che approverà i livelli politici
Specialmente appunto probabilmente i Paesi europei qui
è quello della necessità della costruzione di interlocutori
Nel Medio Oriente
Giustamente riprese condomini ha ricordato che una delle cose che Israele avrebbe dovuto fare era proprio questa
Cioè cercarsi dell'interlocutore e noi sappiamo oggi che degli interlocutori nel mondo arabo ci sono ne abbiamo anche qua in Italia scrivono sui nostri giornali sappiamo che nel mondo arabo esiste il problema di femminile che è un problema enorme
E che può diventare un problema esplosivo
Sappiamo che questa ripresa questa forte ripresa anzi del fondamentalismo islamico è dovuto proprio al timore dell'influenza dell'Europa occidentale influenza dell'Occidente in genere influenza diciamo che preleva lo delle masse se vogliamo si svolge anche su un terreno culturale minimo
Che ne so dalla televisione il alle telenovele a alle calze di seta ecco queste però sono aspetti e che non debbono essere valutati anche perché occorre tenere presente poi gli strumenti di penetrazione che ci sono perché probabilmente gli strumenti di penetrazione culturale possono essere o facilmente TAR Pati o anche facilmente aggirati
Perché si si fa dal resto qua in Italia siamo molto pratici di queste cose cioè si fa parlare si fa parlare si fa parlare poi quando si va a stringere tutto diventa evanescente
Ma secondo me ecco questo della creazione degli di interlocutori nel mondo interlocutore democratici nel mondo arabo
è il primo un problema che si pone ed è in fondo anche il problema che lascia aperta la porta alla speranza divenirne in capo perché se è vero che la democrazia non ti non si esporta è anche vero che
Che poi i germi di libertà come dire come ha scritto anche immigrati recenti Amartya Sen esistono dappertutto
E quindi esistevano i popoli antichi esistevano i popoli di esistevano le tribù germaniche insomma non è un discorso che che viene fuori oggi
E questo diciamo secondo me è la porta da lasciare aperta la speranza ecco questo soltanto volevo aggiungere
Sei anni ENI con Piovene ecco Andrea latte azienda ne sente
Grazie
Dunque io vogliamo giungere questo che spesso e volentieri
Israele viene visto in chiave o in può spettino a del conflitto arabo israeliano
Oh ma
E quindi quando si parla di Israele per forza di cose si parla di un discorso di pace ci si parla di i rapporti con gli altri ora
E
Quando io sono arrivato qui pochi giorni fa la gente mi chiede ama come Sistani
Come ci stati sono i missili c'è la guerra
Adesso io veste prossimo organizza un convegno in Israele un grosso convegno internazionale due giorni fa ricevo un'e-mail dice di un docente di una docente mi dice no io non vengo in Israele perché e per via della situazione
Ora poi ne dobbiamo metterci in testa una cosa dobbiamo anche entra nell'ordine di idee che Israele è uno Stato a prescindere
La conflitto arabo israeliano
è uno stato con una popolazione attiva che ha la sua vita
E che alla sua attività che la nuova che che che hai studiato i se che ha i suoi problemi ovviamente ora il conflitto arabo-israeliano è un problema reale esistente un pompiere un problema impellente se ovviamente non c'è non c'è dubbio
Ma non è solo quello
I missili si sono ma confine
La la popolazione che vive lì non risente per la grande maggioranza della popolazione del problema stesso
Se non per vie traverse se non fosse come comicamente fosse attraverso la televisione la popolazione non risente del del conflitto e il conflitto è un problema ampolle importante ma non è l'unica realtà che esiste
Quindi Israele è un Paese che ha una una tradizione giuridica forse questo libro può anche contribuire appunto a dare un'immagine e nuovo un'immagine diversa Disney
Quindi è un Paese che ha una tradizione politica Poblet di politici conflitti prodighi DDT codino di carattere politico che ha una tradizione storica che ha pubblica e mi che a conflitti magari di di di di di di di credito natura economica beh o o come scioperi o pubblica mi di educazione è un paese ovviamente non male senza le virgolette che vive e che lavora a prescindere dal conflitto
Quindi noi dobbiamo entrata di nomi e di idee
Che l'olimpico Fitto si è un problema che bisognava in qualche maniera forse risolve non so se adesso in futuro
Ma ci sono Dio Santo ci sono anche altri aspetti della vita
Non è solo gli arabi siccome facciamo per la pace
Se in questo momento non si può fare ci saranno un altro in un altro fasi in un altro stadio ci sono anche altri problemi la gente lavora la gente fa lo sciopero per avere l'aumento dello stipendio quindi sono poveri e e posa e ci son problemi tutti i giorni ci son problemi di ridiscutere il blocco localizzare le scuole con localizzare i programmi di studio problemi quindi è un paio perché ha una una sua attività chiama una sua verità non soltanto in funzione del conflitto arabo israeliano sì è vero che ci sono gli autobus che esplodono per la strada o almeno fino a qualche tempo fa c'erano gli autobus rispondevano
Quella è un problema è quello da ed è molto può due dolente non è l'unico aspetto sono anche altri aspetti italiano un paese dinamico
Che ha anche pubblicamente di natura sociologica di natura sociale di natura non è soltanto in conflitto
Arabo-israeliana grazie
Allora dimostra un attimo al microfono ad Elena voglio ringraziare i presenti locale Claudio Vito di Agenzia Radicale
Purtroppo a cui non si ospiti non sono riusciti ad arrivare perché e le votazioni sono ancora i corsi visione son conclusi a mezzanotte con esiti abbastanza compressi che potete immaginare in conclusione voglio soltanto annunciare in linea con quello che è stato hanno espresso prima che quanto questo possa suscitare unico diffidenza ma una qualche forma non certo di sarcasmo ma di perplessità che ne abbiamo avviato la realizzazione di sul piano internazionale di un'associazione arabi democratici liberali per ora siamo già settanta
Omini e donne intellettuali e quasi tutti professori universitari di insegnamento sono arabi che si sentano mussulmani risentono arabi risentono islamici e che si proclamano democratici liberali
Il progetto di costruire l'interlocutore della democrazia è un progetto Pasquale intendiamo dare forma e corpo qua abbiamo fatto in passato per altri versanti
E il numero di consensi finora realizzati è importante prima anche un sito appunto arabi democratici liberali collegato acqua dedicati al sito di quelle di radicale si decisero di carta
E naturalmente credo che questo sia il percorso atti una forza riformatrice debba ispirarsi per andare avanti sulla sua traiettoria che anche poi hanno sul punto di vista una traiettoria di cultura non violenta e a suo modo antimilitarista
Grazie e arrivederci
Senta sementi esterno da sola