Processo Aiello - Cuffaro ed altri (talpe alla DDA)

Anche se microfoni saranno due tre quattro
Deposizione uno due tre quattro
Siracusa confermò l'audio di entrambi i microfoni però non per il video quindi se si è oscurato
Oggi
Sì
Buongiorno l'udienza aperta
Possiamo costituire le parti
Stefano dovrebbe fare a fare silenzio fuori perché non possiamo lavorare grazie
E allora per i difensori degli imputati assenti non diversamente sostituiti si nomina avvocato Monte Rosso deve andare via l'avvocato mi non fu d'ufficio grazie dobbiamo trovare un difensore per Cuffaro perché imposizione incompatibilità con imputati quindi cioè un difensore esterno il processo per cui
Possiamo vedere magari fuori se lo troviamo un difensore un attimo
Quanto Bellavista lei è per qualche personaggio essere sentita
E quindi non può essere nominato venisse avvocato Monaco lei già conosce i nomi dei testimoni presenti tiranno comuni se e hanno dato la presenza anche al seggi come l'ufficiale giudiziario ad accertare l'avvocato quindi lei sa già con chi cominciamo c'è
Con chi vogliamo cominciare possiamo cominciare con il dottor Sanna
E allora il dottor Sanna si dovrebbe accomodare tutti gli altri testimoni dovrebbero attendere fuori il loro turno saranno chiamati di volta in volta dall'ufficiale giudiziario grazie prego si accomodi al prossimo
Prima di sedersi dovrebbe leggere quella formula
Si può accomodare grazie dovrebbe dare le sue generalità al microfono
Nato a Sassari
Undici cinquantatré
Grazie prego avvocato
Dottoressa Anna può riferire al tribunale e che attività svolge
Sono
Rimaniamo d'ufficio per
Cuffaro
L'avvocato che non è impegnata avvocato posso nominarla d'ufficio in questo processo
Oggi c'è incompatibilità
Nuova Cova responsabile ex legge
Costante va be'allora vediamola intanto in difesa d'ufficio di Cuffaro Anto poi arriva il difensore prego avvocato
Se può riferire al tribunale dottore qual è la sua attività
Sono un primo dirigente della Polizia di Stato
Da quando
Primo dirigente dato dal primo gennaio del due mila in polizia dal settantacinque
Senta ma lei avuto modo di acquistare da potere vasta del un appartamento
Sì
Lei prima di acquistare questo immobile posso mostrare l'atto di acquisto
Lo ricorda nel centotrenta avanti bene
Mi conferma che lo ha acquistato il sette dicembre del mille novecentonovantaquattro
Bene
Lo ha acquistato almeno come atto formale sì sulla parola lo acquistato prima prima
Lei prima di procedere all'acquisto di questo immobile ha assunto delle informazioni circa questa società strade di del
No
Sapeva di questa società strade delle chi erano diciamo i i proprietari gli azionisti
Se posso come dire io sono arrivato a Palermo illum sei maggio verranno vanta tre
Sono arrivato a Palermo prende servizio alla questura di Palermo
E ho bisogno di trovare casa possibilmente a Palermo
Qualcuno mi disse Palermo i prezzi erano piuttosto alti qualcuno mi disse così chiedendo a tutti i colleghi quelli che conoscevo e agli altri che prestavano che andavo conoscendo di volta in volta la questura
Qualcuno mi disse che su Bagheria c'era era ben collegata io non conoscevo la realtà di di Palermo comunque geografica
Bagheria c'era una
Si costruiva bene
Ed è stavano costruendo i prezzi erano migliori rispetto a Palermo quindi andare a finire a Bagheria quest'
Sì come venne in contatto con la strada e diffusa
Con la strada di con un qualcuno che costruiva in in quel momento poi compra in via Città di Palermo
Andai a finire alla all'impresa che stava costruendo in quel momento c'era una mi avevano a dire il vero mi era stato mi era stato detto e c'era una qualcosa su via Dante
Quello che poi insomma ho imparato a conoscere Bagheria che era poi via Dante
Chiesi
Non c'era più nulla in vendita c'era una struttura alle spalle che era ancora in un solo cemento armato Cocaine contrari cosa mi presentai chiesi se potevo acquista
Lei con chi parlo
E direi una fesseria con chi parlai in prima istanza se con non mi ricordo con chi conclusi poi la all'acquisto certo mondani ingegnere Aiello senta lei
Quando procedette appunto a questo acquisto
Già conosceva l'ingegnere Aiello perché fece delle trattative con l'ingegnere Aiello sul sul l'immobile sul pezzo
Certo
Lei assunse informazioni sulla persone l'ingegnere Aiello
No normalmente non le informazioni quelli che posso chiedere come qualunque cittadino che acquista
Io avevo forse una posizione privilegiata era un poliziotto chiedevo da altri colleghi e quindi è qualche rivolgerle quindi lei ha chiesto a suoi colleghi su su questo ingegnere Aiello mi dissero che era un un'impresa seria
Che lavorava bene è che non aveva apprezzi quelli di Palermo
Senta lei ricorda questi colleghi se erano colleghi appunto che prestavano servizio presso quali uffici
Io sono arrivato a Palermo ripeto venivo dalla Questura di Torino sono arrivato per la prima volta in servizio a Palermo appunto nella nel novantatré quindi
Spargere la voce tra colleghi cioè cerco questo qualcuno malato no dell'indicazione sul Palermo
Non erano confacente alle mie disponibilità economiche no io le chiedo informazioni sulla senza salone a impiegarlo
Persona Aiello
In in che termini cioè come conoscenza
Come rappresentazione come quella bresciana mi sembra che siamo un pochino non Sandrelli tergiversando un po'troppo lei ha detto che non ha chiesto informazioni sulla strada di loro l'avvocato le ha chiesto sulla persona di Michele Aiello ha chiesto informazioni sì sino sessi a sei e inchieste
Presidente cerchiamo di non ne siamo North odora per una cosa che è di una banalità estrema cercano di essere più rapidità abbiamo molto dai colleghi ai colleghi chiesi cattolici quale collega ha chiesto per favore
Con i colleghi chiesi che mi indicò sulla su Bagheria fuori il collega Costa chiesi poi alla collega credo del commissariato
Quindi costa le disse soltanto che Valeriano Frera migliori ed era meglio al Presidente alla poi no depresse migliore mi indirizzò sulla su un'azienda su una ditta che costruiva
Mia città di Palermo cui abitava appena più in alto e io andai dalla poi Ronconi altrove se informazione
Boh
Presidente non ricordo non ricordo che cosa le disse no sulla persona di Aiello che era una persona a modo venisse costruito bene questo fu
Senta lei personalmente o a mezzo di suoi colleghi consulto agli archivi della questura o del commissariato di Bagheria per riscontrare che fosse appunto una persona bene
Perbene a modo
Quindi lei si è basato su quello che le hanno detto questi suoi colleghi sono basato su quello che mi hanno detto i colleghi e sulla presentazione all'ingegnere Aiello a cui dissi immediatamente che mestiere faceva
Senta questi suoi colleghi oltre accosta sul luogo avuto referenza da qualche altro collega su Bagheria
No non che io ricordi in un commissariato parte il quello che
Se non ricordo male era il dirigente poi altro personale non ho mai conosciuti quindi lei ha chiesto informazioni anche al dirigente del commissariato di Bagheria credo di sì cioè
Lei ricorda allora come si chiamava il dirigente del commissariato di Bagheria
Forse era il dottor Palazzolo mi pare di ricordare colpo
Senta lei si è occupato dell'ufficio scorte presso la Questura di Palermo nello il vicedirigente
Senta in questa sua qualità a lei e a conoscenza di lavori di ristrutturazione
Edilizia effettuata effettuati dalle dall'ingegnere Aiello presso immobili di pertinenza di magistrati
Di immobili vigilati
Sì immobili vigilati dal dalle forze di polizia e dell'esercito si
Ecco può essere più preciso lei di che cosa ero a conoscenza
Avvocato se mi fa una presidente se posso precisare in che termini io mi occupavo alle scorte di di questa sì sì lei ha tutta ha facoltà di dire quello che ritiene opportuno per rispondere alla domanda esisteva un un'emanazione per la del Comitato provinciale dell'ordinanza sulla sicurezza
Che si occupava diciamo così dal punto di vista tecnico di quegli interventi operativi che si potevano fare a sul territorio composto dalle varie forze di polizia che concorrevano nei servizi protezione
Magistrati politici o comunque persone esposte al rischio
L'esercito che si occupava del presidio della delle strutture questa era la cosa nella nello specifico ogni forza di polizia
Incaricata della protezione di un determinata persona assisteva diciamo così in qualche modo questa persona
In
Come dire
Per poter farla firmare al meglio
Reparto scorte era esclusivamente un un reparto operativo non di intelligenza non di non faceva verifiche o accertamenti ma applicava cioè operava sulla base delle indicazioni fittizie lo doveva disporre
E quindi quando si verificano che c'erano delle delle situazioni diciamo così di di di di intoppo
Nelle strutture vigilante si prestava per fornire tutto l'apporto possibile per snellire e quindi nello specifico
Succedeva spesso di essere contattati da
Da singoli da cittadini da padroni di casa per favorire per eventualmente avere indicazioni favorire l'accesso di estranei al Palazzo che non venivano riconosciuti nell'immediato ad esempio dall'esercito
Sì ma io ora la mia funzione ho capito ma se le risulta che l'ingegnere Aiello a mezzo di suoi operare abbia effettuato opere di ristrutturazione presso chiamiamo gli obiettivi sensibili
Cioè si o in questo caso che cosa facevate per verificare che all'interno dell'obiettivo sensibile non entrasse un soggetto in condizioni di effettuare un attentato di mettere una bomba di di di compiere atti lesivi nei confronti della persona protetta
Tutti quanti quelli che avevano interesse quindi ad esempio i residenti nel nelle strutture
Segnalavano per tempo alla questura
Quando nominativi impresa e tutto la questura informava l'esercito se non ricordo male nella struttura un'impostazione era questa le scorte non erano titolate a sapere che nell'emergenza
Nell'emergenza con chiamate quindi con verifica sul posto si cercava di favorire quando qualcuno si dimenticava non sale non aveva seguito l'indicazione si cercava di favorire diminuendo le persone tutto quanto
Ma volendo che presso l'esercito
Sentendo il padrone di casa e Fabio eccetera sì senta dottore io volevo me mi serve qualcosa di molto più semplice sei doveva essere effettuata una ristrutturazione a casa mettiamo un nome così di fantasia chiedo scusa
Pecchi cito ecco belli dottor Monaco sostituto procuratore della Repubblica
Presso il tribunale di Palermo che cosa veniva attuato da parte della di chi si occupava della tutela di questo dottor Mona
Nulla nulla perché il dottor Monaco faceva la sua segnalazione in questura sì forniva i nominativi forniva le targhe dei mesi che eventualmente amavano parcheggiati sotto l'obiettivo la questura parlo per il mio ufficio sono Polizia di Stato lo segnalava a quella componente del comitato che era appunto l'esercito sera l'esercito titolato alla all'accesso forniva i nominativi gli estremi quando si presentano le persone queste venivano indicante
Illa si presentavano venivano identificate sulla base sulla corrispondenza degli atti venivano poi segnalate alla padrone di casa i padroni di casa dava l'assenso perché sapeva che che doveva intervenire
In emergenza all'ultimo momento se qualcuno non seguiva le indicazioni che venivano dati di volta in volta o si rivolgeva Annoni riceveva queste indicazioni nell'emergenza
Se era la polizia di Stato interessata alla tutela di un obiettivo cioè della persona non dell'Obiettivo Obiettivo persona non Obiettivo struttura si adoperava perché venisse favorito e poi la persona veniva anche invitata a regolarizzare se era un'occasione singola le
Va bene lui ci sono altre domande avvocato no presente purtroppo io la differenza del tribunale non ho capito bene
Quindi se il sostituto dove o il magistrato doveva effettuare dei lavori di ristrutturazione nel proprio appartamento era lui che si preoccupava di dire
Chi quale era d'impresa quali erano le persone che sarebbero entrati all'interno del suo appartamento
Trasmetteva questi nominativi avvoltoi un anno alle acque all'ufficio che ne faceva diciamo che se ne occupava questo ufficio faceva dei controlli su queste persone e dava lo sta bene
Lo so bene non ha non sono sette marzo scorso anzi
Nel cioè non so come il tribunale non so se comprende non comprende ma sicuramente segue quello che le ha detto poco fa
La prima parte va bene la seconda esattamente l'opposto lei ha detto che poco fa che non facevate verifiche su quanto comunicato dalla personalità conferma o deve modificare la sua dichiarazione
Presidente io non facevo le verifiche reparto scorte io Salvatore Sanna vice dirigente del reparto scorte non ero tenuto a fare delle verifiche nell'ordinario perché lì i cittadini
Venivano invitati dottore molto semplice quando un magistrato doveva fare un lavoro di manutenzione a casa sua comunicava al suo ufficio il nome della ditta degli operai che dovevano entrare in casa
Il suo ufficio faceva delle verifiche su questi nominativi
Sì Reparto scorte no il mio ufficio questura ritengo di sì
Perché lei non faceva naso soffice non faceva quindi lei non può rispondere sì e
Perché lei ha fatto riferimento alla questura
Perché si sa se la questura faceva questi controlli perché diversamente questa segnalazione a che cosa serviva servivano veniva fatta in questura poteva esser fatta anche al Reparto scorte che fungeva da
Da tramite fra l'obiettivo tra la persona protetta è l'ufficio che si occupava di quelli che erano gli accertamenti che non erano cioè Reparto scorte ho detto prima Silla io vorrei riguardi Melis è un ufficio in questura insieme ad avere un concetto se lui dice no Vanessa però un concetto semplice
Su questo soggetto dico siccome la segnalazione da parte del magistrato doveva avere uno scopo o no perché diversamente che motivo aveva di fare se vorrei sapere dalle o perché lo conosce direttamente osato conosce indirettamente in ragione del suo ufficio dal momento che lei è un oggi un dirigente allora lo era stato comunque era su posizioni apicali
Questa segnalazione serviva a fare dei controlli oppure era così una segnalazione tanto per passare tende
Certo che se io prego trova benissimo
Questi controlli che a lei risulti sono state infatti per quanto riguarda i Soggetti facenti capo all'ingegnere Aiello le ditte che hanno svolto lavori presso casa di magistrati
Se sono state fatte le segnalazioni che vi ho fatto la differenza prima se nell'ordinario cioè la parte ordinaria se è stato segnalato
Cioè non possiamo rispondere lesioni botteghe Chico Mendes comincia a rispondere sei stato sesta sono due ipotesi termini possiamo stare qui tutto il giorno sì e nel caso specifico dei lavori
Eseguiti dalle ditte dell'ingegnere Aiello presso casa di magistrati
Le risultano controlli e verifiche
Non posso saperlo non può saperlo ora non continui saranno saperlo nati in Francia intrattenga per una mezz'ora perché benissimo
Senta lei successivamente all'acquisto della dell'immobile a cui ha fatto riferimento a poi intrattenuto rapporti personali con l'ingegnere Aiello
Di buon vicinato sicuramente
Cosa intende per buon vicinato l'ingegner Aniello abitava nello stesso palazzo dove abita lei governa male io l'ambito con
Terzo piano del dallo stabile di via Città di Palermo allora centosessanta ingegnere Aiello aveva una struttura lavorativa nella a fianco diciamo quindi mi capitava di incontrarlo la mattina io uscivo alle sette e un quarto per voi più o meno arriva a quell'ora e la sera quando rientravo nell'ordinario
Lo incontrava nove per strada per strada qualche volta sono andato a trovarlo in ufficio
Senta questo ufficio dove lei è andato a trovarlo come ubicato è ubicato in un piano rialzato è ubicato in un sottoscala e ha pubblicato un ti amo salotto
Credo che si chiami seminterrato
In un seminterrato e si accedeva coma che lei ricordi si accedeva dalla via Città di Palermo
Quindi capitava che lei lo analista tramite doveva c'era qualcuno sempre all'accettazione si chiede ho capito quindi
Capitava che lei lo andava a trovare anche alla sera in questo ufficio
Non lo escludo
Abitando lì
Va bene nessun'altra domanda domande
Grazie può andare buongiorno si proseguiamo poca
Detenuto
Vogliamo fare locali tutto se ne stiamo facendo detenuto fra lo facciamo accomodare può far accomodare
Il film
Si deve allontanare signora nominiamo
Facciamo adesso visto che l'avvocato Mino così da allontanare nominiamo l'avvocato dolce in sostituzione
Quel giorno si può accomodare
Buongiorno dovrebbe parlando al microfono dare le sue generalità per favore
Evoca l'influsso di Como
Nato a Bagheria
Quattordici quattro mila duecento
E allora tutti concordano sul fatto che il signor Nicola vocalizzo sia imputato di reato connesso ai sensi articolo duecentodieci del codice di procedura penale questa stessa disposizione di legge le riconosce la facoltà di astenersi dal rispondere cioè di non rispondere lei è stato citato all'avvocato Mona quel presente difesa di Aiello è in aula è presente il suo difensore di fiducia prendiamo atto lei intende rispondere o si avvale della facoltà spugnose allora si avvicini al microfono per favore che stiamo registrando sì purtroppo anche avvicinare
Prego avvocato
Senta signora ecco la ricostruzione ma lei è stato tratto in arresto diciamo da ultimo nel giugno del due mila quattro
Ricorda con quale accusa
Accusati di associazione
Senta ricorda se subito dopo il suo arresto lei è stato interrogato dal giudice del i viaggi di preliminari
Se il in quell'occasione lei reso interrogatorio sui
Senta lei ha conosciuto il l'ingegnere Michele Aiello
Può direi le ragioni per le quali lo ha conosciuto
Nessuna ragione per cui quello non l'ho conosciuto perché la prima volta conosciuto in un campo sportivo
La seconda volta anche perché conoscevo suo padre il primo il costruttore romano
Ma all'ingegnere l'ho conosciuto
Per la prima volta se non ricordo male dopo il novantuno
Pare di no Cia novantuno
L'ha conosciuto in che senso lo ha conosciuto l'ho avuto presentato uomo conosciuto durante una mandibola
Che avevano uffici accanto al negozio mio
In mia sorella
Tu conosci uno a voi qualche volta un barlume
Tutto
Senta lei
Si è mai avvalso della struttura sanitaria dell'ingegnere Aiello sì
Può spiegare quale Periodo i periodi non non ricordo preciso non ricordo però mi sono avvalso due o tre volte
Però io era sottoposto allontanamento dal paese meno ad acqua dolce
E quando ogni volta andavano alla struttura dell'ingegno devo c'era un motivo ben preciso
Di cui c'erano le fatte le stanze del dimmi dal mio avvocato per poter accedere la struttura Luigi
Quindi quando lei e era in in obbligo di dimora al comune di San di acque dolci è venuto a Bagheria presso la struttura viene Aiello per motivi di salute ha eseguito degli esami particolari
Senta lei ogni volta che veniva a Bagheria autorizzato dalla dal dall'autorità giudiziaria si presentava al commissariato di Bagheria
No io non avevo l'obbligo di presentarmi al commissariato perché ero già autorizzato vedova partivo leggero Doris autorizzato anche dal presidente della corte di cui
Sì
Lei era autorizzato per esempio se può essere più preciso per venire a Bagheria stare a Bagheria quanto un giorno due giorni tempo necessario a fare le le analisi sia agli accertamenti ma c'era anche un motivo perché
La coincidenza dal treno che io prendevo per andare via
Era dalle cinque e mezza in poi per cui restava tutta una giornata venti quindi lei arrivava a Bagheria la mattina e ripartiva il pomeriggio
Questo ogni volta che si è recato a Bagheria si è questo ogni volta che si è recato presso strutture lignee Aiello per effettuare accertamenti ma non è che me tratteremo tutta la giornata ma all'illecito candidatura Grasso ma lei aveva sempre questa cadenza arrivava la mattina Standa nel pomeriggio sì sì
Le sue visite a Bagheria su autorizzazione della Corte sono state solo per andarono struttura dell'ingegnere Aiello oppure avuto anche altre autorizzazioni una ciotola d'azione oculista
Dentista
Tante e tante volte ho capito però sento sottodotazione della corte
Senta lei ha avuto in modo
Di
Di chiedere all'ingegnere Aiello se aveva possibilità di fare a lavorare e suo figlio sì
Può essere più preciso
E invece aveva chiesto all'Elia Rocco che mi trova nella sua struttura l'aveva incontrato se aveva posto disponibile per far lavorare a mio figlio ma no con impiegato ma come siccome mio figlio era geometra se ne va
Qualcosa da farci fare come
E dall'inizio
Oppure impiegato non uno dei due
è l'ingegnere Aiello esaudito questa sua richiesta nove
Lei disse il motivo sì
L'ingegnere mi ha detto che non aveva la disponibilità e nemmeno aveva posti di lavoro né per il geometra e nel PRI ragioniere e per nessun'altra cosa però aveva solo bisogno se eventualmente che servivano a lui
Qualche l'infermiere e tecnici per la mai ma che va a Genova ma piatta Gérard più nessuno non
Non aveva nel battersi quindi suo figlio non lavoro ma
Senta
Lei è a conoscenza se suo figlio ebbe a richiedere un prestito all'ingegnere Aiello di venti milioni non l'ha chiesto a mio figlio più stupidi
Lo ha chiesto venti può essere più precisa sui particolari abbiamo bisogno in quel periodo c'aveva fatto questa richiesta se poteva valuta questa cortesia
Che poi io non so la fine come sta preciso non lo so perché questo cosa voleva
Non vado con mio figlio quindi lei gli chiese questo prestito
Però non sa se è stato dato questi particolari non li conosce
I particolare no che so che questa diventi nelle ore l'ingegnere l'ha fatta avere a mio figlio segno moralmente nettamente hanno
Ho capito
Senta quella lei nel passato hanno ricevuto denari e dall'ingegnere Aiello mai
Non ha ricevuto a cento milioni è unanime Mandelli nel due mila uno ricevuto io
Ricevuto mio figlio in cambio delle mi diede diede un lavoro che ha fatto poi una cortesia all'ingegnere diede di faccio comprare in una struttura che non so come
Quindi lei nel passato non ha mai ricevuto cento milioni da parte dell'ingegnere agli umani
Senta andiamo a questo lavoro diciamo di suo figlio
Lei dice gli ha chiesto questo testo di venti milioni che l'ingegnere ha fatto avere a suo figlio suo figlio poi cosa ha fatto per l'ingegnere lei stava accennando a qualche nervosismo la struttura che seguendo il fatto comunque diciamo un nel gergo e
Come San Salaria fatto acquistare questo immobile
Lei ricorda se quest'immobile immobili di certo Lazzarone o Anzalone Mazzarrone Salvatore falegname quindi suo figlio si è interposto per la vendita di questo immobile sì
Senta
Ma lei attivamente a questa diciamo vendita di dell'immobile si è interessato personalmente ma non più di tanto
Non più di tanto qualche cosetta livello che io conoscevo il diciamo il titolare che RAI
Io mi fornivo per tanti anni in questo dico
Messaggi di questi da questo Lazzaroni
Ma nei rapporti sì amicizia dico ma lei non è intervenuto in questa Cosetta positivi
Dico in questa trattativa lente aveva comunque già me mio figlio è lì ma non se ne è occupato Sophie e gli altri principalmente lei con Lazzaron ha parlato male centodieci parlavo sempre con lo zero anche perché avevamo un rapporto da quel momento stava facendo
Un po'di Porta a mio figlio ritardava fare queste volte ci ho parlato e nell'occasione ha mai accennato che c'era questa cosa stava vendendo all'ingegnere
Ho capito
Senta lei sa se suo figlio si è mai occupato di assicurazioni
Se
Sa se ha chiesto direttamente o tramite lei all'ingegnere Aiello di poter assicurare il il Complesso mo'sanitario Mosca non posso nessun'altra domanda domande le altre parti
Senta lei ricorda che tipo di accertamenti al seguito della Santa Teresa
Io sì ha certamente ma il esami certamente esami clinici lei ha detto che ogni vorace gliene aveva capito male io come aveva capito male seicento sì una volta dopo un problema
Che avevo mi facevano sempre questa parte di e allora essendo occupato mi sono fatto fare un'altra
E poi il risultato che era una cosa da vecchia romana da quand'era piccolina
è un è stata questa voi io non ricordo male un anno alla mano come mancanza udito lui fa sempre male all'osso
è una minaccia per
Penso tabù
Quindi l'ha fatto tre esami quindi una Tanzi resta il suo ricordo un attacca la Spal poi un'esca al dito che cosa ha fatto
Perché ne manca un pezzo dell'IPO non si no no qual è l'esame in concreto io tecnicamente o non lo so dire una TAC una radiografia che lo praticano infatti una cosa del genere
Con una macchina c'è quindi lei non lo sa che c'era una realtà una radiografia una TAC non lo sa non lo sa e il terzo è sana
Lo sa Maggi Nuccio
Non è una Giorgio uno è stato per il fatto di questa cosa una delle amanti
Non ricordo quattro
L'altro il terzo non se lo ricorda
Si ricorda per caso se era anche lì una lastra un esame diagnostico una costringendo grunge Lourdes non se lo ricorda Silvia
Senta lei ricorda quando a eseguito questi tre sei anni
Un attimo
No il periodo
Lei era d'acque dolci no sì
E quando è stato ad Acquedolci lei da quando a quando ma io rapido ci sono stato del venti giugno di che anno due mila e uno
Fino al giorno che mi hanno arrestato
Allora questi tre esami lei quando li ha fatti se lo ricorda
L'addio del più o meno
Penso che saranno stati una l'acquirente impaccio mese cinta immensi
Vado fino a no sì madre sì la data non glielo so dire no le date l'anno se lo ricorda l'anno sarà due mila
Cioè due mila due due ma da due nelle due donne eccedenza tanto nel due due mila tre
Lei faceva impegnative alla NASA comandava alle cioè pagava a lei come faceva amante di una documentazione mia moglie
Sì dico dal punto di vista perché quella una struttura privata
Sia pure convenzionata ma
Se non ricordo era mio modello ricorda cioè lei andava lì era mia moglie che mi preparava pubblico poi arrivavano faceva parte io non è che eravamo felici ma lei quando andava lì a fare l'attacca accompagnato sarda di mia moglie
Da sua moglie era accompagnato da suo figlio Salvatore
Qualche volta dal mio figlio sì
è innovato una compagnia perfette quando lei fu ha fatto questi tre esami alla fine appagato non appagante non ho pagato perché io non me ne andavo sua moglie a pagarlo sono tutti lei non lo sa suo figlio pagato ognuno sul non lo so
Va bene
Senta questi esami lei a villa Santa Teresa dove li ha fatti in via Città di Palermo sì
Dico d'scendeva sotto ne sotterranee Sullivan no no no nessun nei sotterranei scende
Ho senta il quando ha fatto questi esami
Lei quanto si è fermato all'interno della struttura della Santa Teresa avessero un'oretta il tempo che si aspettano il turno
Non è questa mezza maggiore riprende
Della Monica ma va bene quindi lei complessivamente andato soltanto tre volte il nodo talvolta trentotto ho capito senta e il discorso invece lei ha detto che ha chiesto all'ingegnere di far assumere suo figlio quando gliel'ha fatto questo discorso e una volta che era presente il mio figlio compagno
Una in cioè di con in una di queste volte in cui ha fatto l'esame
E scusi l'ingegnere donna incontrata le macchine erano dentro e dentro in sì là dentro dove è andato lei a cercarlo con mio nonno là dentro la su nonostante uno dove c'erano i tecnici che che facevano questi
Sì ma piccolo accertato lei l'ho incontrato per caso aveva incontrato l'ingegnere che non abbiamo cercato l'ho incontrata al mondo così come giù quando
Non è stato un appuntamento cercatori signor capitano quella incontrato per caso lì mentre faceva gli esami
Una volta e l'ha incontrato per caso altre volte
Di come interfaccia in una di queste tre volte dal volto umano due volte due Montale e l'altra volta di che avete parlato
Una volta ha parlato di questo discorso della del lavoro di suo figlio ricevendo una risposta negativa è la seconda volta
Niente contuso un sono questa volta quando cioè chiesti venti milioni ma poi un altro popolo buttato così per caso non
Mi scusi lei ha detto di essere stato a villa Santa Teresa soltanto tre vorremmo benissimo e le ha detto che in in queste tre volte a incontrato l'ingegnere casualmente soltanto due volte
Una volta ha parlato del lavoro di suo figlio la seconda volta di chi ha parlato semplicismo salutato niente più
Non più di tanto non più di tanto quindi siete solo Salus forse c'era il discorso deve deve deve
Nella falegnameria e stava comprando qualche scambio di parola così ma non più di tanto qualche scambio di parola della falegnameria mi scusi signora comprando l'ingegnere questa falegname sì ma che vuol dire qualche scambio di parola sulla falegnameria
Che li stava puntando queste fandonie Maria che mio figlio si stanno interessando chiusa e lei che cosa ha detto al in lui non aveva niente di la Vindigni siccome le ha detto qualche scambio sul fatto la falegnameria o che cos'è un scambia nell'incontro con lei
Lei lo diciamo noi siamo divampato mai non si incontra con l'ingegnere Aiello si va bene chiedo scusa chiedo scusa Pubblico ministero gliela mando io è il primo giorno con vari giudizi no non ce l'ho duro sulle quali siamo no no come dice non c'è allora la cosa è reciproca appunto essa io non è che il nome dice no stava attendendo ad Arcore Cario nonostante no no no no no non essendo il più no
No no signora Galletti nessuno si deve offendere nessuno c'è una sollecitazione al discorso scusi e nessuno deve alzare la voce va bene Oscar comprava io sono io sono
Rubata perfetto sicuramente guardiamo come siamo noti e su questo ha già fatto pur compito il bando non c'è bisogno di una volta si tiene nel suo
Non c'è bisogno palesano pranzi cioè allora vediamo la neonata romanzi e dico se lei lo ricorda questo discorso dalla falegnameria di Lazzarone chi lo ha preso la presto lei l'ha preso l'ingegnere l'ho preso in che senso lei ha detto che ha incontrato l'ingegnere si è stato uno scambio di parole sul fatto che la parola sto contando nono Magna Curia Centomiglia interessato punta gliel'ha detto l'ingegnere segno muoversi
è lei che aveva sollecitato lei io non ho sollecitato Unima quindi glielo ha detto l'ingegnere
Oltre a questa avete parlato di qualche altra cosa di niente di niente senta lei ha chiesto all'ingegnere Aiello di far assumere due persone di acque dolci e allora nome indiretti mandai un pochino fa detto all'ingegnere bisogno
Infermiere e tecnici è stata in quelle stante io c'ho detto ci sono due ragazzi che sono nella materia
Una infermieri è una è uno e si può adattare a fare il taekwondo è pronto e lui aveva detto queste vanno bene perché sono le tecniche Leo Berlusconi
Inter nos no e sono andato a lavorare Stefan per questo discorsi accaduto quando avete fatto il discorso della falegnameria o quello del diciamo così
Del lavoro di suo figlio quando mio figlio c'ho chiesto per il lavoro che l'ingegnere mi ha detto io non ho un lavoro per tuo figlio perché
Ho bisogno geometra non lo voglio più da giorni arrivano voglio che ho capito quindi il momento misteriosa nel momento in momento è stato quello della della quando ha chiesto il lavoro difensivo in testa
Senta io non ho capito bene prima ho ascoltato attentamente la sua risposta però devo dire che non ho ben capito questo discorso perché lei prima ha detto che i venti milioni che sono arrivati a suo figlio intanto a suo figlio chi sanno Salvatore questi venti milioni di c'erano un prestito che lei aveva chiesto all'ingegnere ma lei questo prestito come gliel'ha chiesto all'ingegnere
Ci ho chiesto che siccome io avevo bisogno di quel momento
Ciò detto che esso si poteva fare questa cortesia sì dico quando gliel'ha chiesto
Ma se non l'ha più volte ci siamo quindi il discorso del lavoro di suo figlio perché le consegna l'ammalato due volte
Il lavoro di mio figlio quindi quando ha parlato e lavori suo figlio ha parlato il lavoro di suo figlio gli ha chiesto venti milioni di prestito diciamo così e il discorso dei due ragazzi simili a quello ben questi lei dice gli ho chiesto un prestito perché lei aveva di bisogno però dopo ha detto
Se ho capito bene io che in sostanza suo figlio ha fatto le ha detto era un in cambio di una cortesia di un lavoro che l'ha fatto suo figlio che era una sorta di senza allegria allora questi venti milioni sono un prestito possono il corrispettivo della senza allegria di suo figlio Guido donna quindi
Quando io ho chieste tanto meglio ancore do scosso dalla falegnameria non c'è non c'è non ci era una cortesia aveva chiesto io l'impegno
Poi mio figlio essendo affatto la stanza alla via dopo con Lazzaro si sono un solo con che cosa eccellente nell'eolico e sono stati poi restituita all'ingegnere per questo motivo o o Ivan primedonne non sono state più restituite perché mio figlio ce l'ha fatto la stanza alla via
E diciamo
Ebbe valeva la quella a quella cifra piovono meno mille più mille meno questo io lo so ho capito però i venti mila euro sono stati investiti dall'ingegner comma senza le ali
Cioè quindi no non sono stati i regali come quindi non sono stati restituiti
Liquide no ma siccome mio mio figlio aveva fatto avanzata via che non solo agli sono andate sono andati incontro della sinergia tra i fondi
Senta ma i venti milioni sono arrivati prima o dopo l'attività diciamo di intermediazione di suo figlio
Non corrono gli ho subito detto questa cosa vuole l'ingegnere l'ha fatto con mio figlio con Salvatore flessibile
Ho capito senta
Lei prima rispondendo alle domande che le sono state rivolte ha detto
Ma io qualche cosa ho fatto non più di tanto qualche corsetta ecco può spiegare al tribunale in concreto cioè lei che cosa ha fatto in relazione all'acquisto di questa di questi locali questa falegnameria da parte dell'ingegnere tutto non il mio
Mio figlio si stava vivendo una piccola costruzione e il falegname stava facendo della porta
A mio figlio
Siccome che datava fare queste porte mio figlio nell'occasione stavo passando là davanti mi ha detto ma vanno ereditata dalla dal dal falegname ci dice che io ho bisogno di questa volta
E nell'operazione il falegname ha spiegato che stavo vedendo questa questo affare con l'ingegnere
Sì
Tutto qua io molto di lei non ha fatto niente niente io sono sicura nel bosco e lei prima ha detto fatto qualche quando si è insediata nel non più di tanto né utile a mio figlio interessati da questa cosa non più
Quindi lei non lo ha fatto questo qualcosa con riferimento al falegname né con riferimento all'ingegnere anomalo dicendo a suo figlio di interessarsi per questa perché io non è che non è che ero disponibile era uno io era fuori di Bagheria per cui è necessario capi
E suo figlio poi si è interessato diversa da quella porta a buon fine agenda adesso
Cioè che cosa ha fatto lei lo sa non
Lei ha detto adesso che l'ha portata a buon fine no accontenti ma io non so come come l'import conduzione come no le condizioni lei sa per esempio se suo figlio si è incontrato con il falegname sicuramente sì
No se lo sa non sicuramente ma sicuro quando come ufficiale trattare questa volta lei sa quante volte si è incontrato parliamo giunge non lo so
Lei sa se suo figlio ha incontrato l'ingegnere Aiello perché dovendo mediare tra due persone penso di sì
Pensavo lo sa non lo so a voi non lo so sottocapi
Sa se ci sono stati degli ostacoli in questa trattativa
No non non lo ricordo no
Senta lei a parte queste due volte in cui ha incontrato l'ingegnere Aiello a parte lo ha già spiegato diciamo le circostanze della pregressa conoscenza con l'ingegnere Aiello avuto altro tipo di rapporti
Mai
No
Nessuno
Va bene senta lei è stato arrestato a giugno due mila quattro per reato di associazione ricorda se è stata anche ripristinata diciamo dopo pochi giorni una misura cautelare
Per la condanna dello svedese nel processo quale processo era
Il processo
Va be'per uno Meridiana da Maria processa gravissimo
Senta per lui reato di associazione lei è stato condannato
Sì in primo grado mi scusi se in primo grado è stato condannato
Lei sa ricordasse tra le condotte che le sono state contestate c'era anche quella di aver ricevuto i venti milioni
Va bene non ho altre domande per il momento domanda chiarimento nessuna grazie può andare signora Galletti su Buongiorno notte tradurre
Ma ci mancherebbe
Con chi vogliamo proseguire avvocato crollo dottor Nicolò vitale
Sarebbe numero avvocato del numero duecentosedici
L'artista nota
Grazie si può accomodare dare le sue generalità al microfono
Notaio vitale Nicolò nato a Palermo quindi settembre cinquantadue
Notaio in Canicattì
Grazie prego avvocato Monti
Presidente io chiedo con l'autorizzazione di mostrare al teste il documento numero duecentonovantasette del terzo elenco della produzione della difesa Aiello
Un attimo che Riolo Buongiorno grazie avvocato quello che sta
La procura la procura da me autenticata
Il dieci ottobre del due mila sì adesso sentiamo le domande del difensore
Senta notaio non si stupisca per l'ovvietà dalla domanda è chiaro che la persona è venuta
Appunto personalmente davanti a lei sì o sono andato io a casa della signora o è venuto meno al mio studio di Agrigento vediamo posso vedere
Sì no è venuto al mio studio di Agrigento il dieci ottobre del due mila
Senta questo atto è stato predisposto da un suo studio
Sono tempi ma l'istanza eh sì
è uno stampato che mi hanno portato la calligrafia è mia mia quindi l'ho predisposto io personalmente
Però c'è il Bagheria città di Palermo centocinquantotto che non è mia calligrafia
Il numero sei della Hessel e Palermo sotto cioè il testo della procura tranne la parte iniziale non è mia calligrafia nei calligrafica soltanto Croce fu Giovanna casalinga Agrigento ventinove di centotrentanove presidente Agrigento via Rose gialle ventisei anni
E il codice fiscale a tutto il resto non mi sembra che sia mia calligrafia senta notaio se può guardare alla parte posteriore prima dell'autentica di firma vi è una elezione di domicilio lei ricorda che
Questo questa siccome
Segue la sua utenti Ca'lei ricorda questa elezione di domicilio come è stata strutturata Pardi ho copiato pari era certo giovare una persona la cui identità personale ero cioè senso se ancora vivo segno
Casalinga incontro copiato acqua Presidente l'Agrigento perché sapevo che era presidente in via Rose gialle
Per quello che vinceva o da da quanto scritto qui
Aveva domicilio sanitarie Bagheria città di sì siccome poi nella parte posteriore e la prego di controllarla rileva che gli è ricetta di Palermo centocinquanta tecnici aveva prestato la presidenza e che aveva eletto in quell'occasione questo domicilio
Perché risultava Dorfles benissimo quindi lei attestato sia la residenza
Sia la elezione del domicilio sì la parte la parte era edotta di questi particolari guardi a distanza di cinque rigore su sì sicuramente sì perché e l'ha dichiarato lei nel testo per la procura e io non ho fatto altro che confermare è una non è un atto pubblico sì nella scrittura privata autenticata si era fatto altro che confermare quanto la signora il testo va benissimo ora
Quello che interessa sapere al di là del documento che è già in atti e quindi e leggibile nel suo contenuto
Se la elezione di domicilio
Che la signora effettuata fa parte della dichiarazione che la signora penso che sia lei autenticarsi arresto la signora non ha questa bella signora predisposto documento che mi ha presentato affermata la mia presenza
Io ho raccolto quello che con la sua volontà del momento benissimo quindi nella elezione nella indicazione la residenza nella elezione del domicilio
Così poi ormai la volontà della signora momento si prova ne è che la signora aveva predisposto questo documento e dissi no grazie
Nessuno tra l'uno domande sì senta quella quella che lei adesso ha definito la volontà della signora era già stata scritta nel prestampato
Se posso gentilmente perché non presenta una sola cosa molto delicato no carriera nulla di il io machista l'operato il Bagheria città di Palermo torno a dire non è mia calligrafia era scritto nel prestampati era già visto violazione riconfermato i valori l'occasione perfetto grazie
Notaio quando lei dice la signora Maria riconfermato in quell'occasione perché lei hanno riletto
L'atto alla signora prima di procedere alla utenti la scrittura privata generalmente si legge notazione circa si accerta che non ci ho disposizione comprando armi imperativo ordine pubblico buoncostume posseduta implica cioè alla signora ho detto prenda per quello trentino però reso chiese aveva eletto domicilio la signora sicuramente l'ora confermato grazie
Possiamo far andare il teste
Nessun'altra domanda grazie notaio condotta da fare
Di Paola Carlo
Nato a Sciacca
Il ventinove ottobre quarantasette
Benissimo grazie prego avvocato Bruno
Senta scusi presidente io chiedo come precedentemente di mostrare al teste il documento numero trecentodue del terzo elenco della produzione di livello signor Potenza
Sì sì sì
Ma può tenere la cosa così l'avvocato le fa le domande senta signor notaio questo documento è stato redatto presso il suo studio
Quindi è stato formato all'interno del suo studio
Cioè sì senta lì in questo documento come lei potrà notare oltre all'arresto evidenza della signora che rilascia la procura e indicato un domicilio sogna questo domicilio sanitario che è stato fornito da chi
Da una parte da una parte gli ho scritto quindi questo avrà otto qualcuno dalla famiglia adesso io sì ricordarcene
Quindi quando la signora è venuta e avete formato quest'atto è stato indicato sia la residenza che il domicilio sanitario
Lei poi ha letto quest'atto alla signora certo
Quindi prima di procedere all'autentica l'atto è stato letto interamente alla signora
Non è per autentica e per atto pubblico fatta quindi necessariamente doveva andare dove si si nota che l'abbia un po'di pazienza purtroppo sa noi
Abbiamo necessità di essere dico anche se sono concetti scontati i prezzi folle folle Stonewall edicolante o direttamente al alla scrittore Michele e dopodiché la signora apposto la firma che le autentica
Benissimo grazie nessun'altra domanda
Domande
Lei ha fatto soltanto questa procura per atto pubblico che riguardava diciamo le clinica dell'ingegnere
Il non posso ricordare ne ho fatte diverse procure anche per altri per altri cliniche ma non ricordo se per questa clinico fatto solo quello
Ci sono ricchi non ha un ricordo di questa di Bagheria quindi di Cazenove quanti di questi va bene grazie si può qualcuna ricordo ultimamente per la Maddalena se non sbaglio si è un'altra struttura prego un'altra settimana
Non posso essere più preciso grazie notaio con
Lo sentiamo convoca Lombardo
Mentre il notaio non
Voto della responsabilità morale e giuridica che assumo
Con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto a mia come
Grazie si può accomodare
Parlando al microfono dovrebbe dare le sue generalità
Giacomo San Filippo nato a Palermo il due
Giugno mille novecentocinquantasette
Presente anche in questo caso chiedo dimostrano tesse il documento numero trecento del Terzo Reich dalla produzione alla difesa di ieri
è autorizzato
Sì
Una procura che io redattore
Ventiquattro giugno mille novecentonovantanove
Presente sì prego onorevole non
Se può essere preciso sulle modalità di redazione di questa Procura è una procura che è stata redatta presso il suo studio Corso Umberto primo numero settantasei in quel tempo del mio studio sui senta il questa procura contiene sia la residenza della parte sia la Tevez pone del domicilio sanitari sui lei ricorda che questi dati sono stati forniti da chi
Ma sicuramente dalla signora dovevo tutte le riserve del saluto il mio studio sono venuto dei ovviamente tutto il trentanove recupero di gelo la procura l'unica che mi può aver dato questa richieste non può essere stata perché il fatto ben altro di insomma non
Per cui non ci ci risulti governo di particolare senta notaio lei Alletto questa otto alla visione nonostante sia una scrittura privata il regolamento notarile non imponga la vettura
Per prassi mia
Anche perché ritengo sia giusto nei confronti ve li clienti io non solo non vettura del testo ma cerco di spiegarlo in termini poco di perché
Si tratta sempre di un conferimento di poteri dato persona estranea
Quindi penso che sia nell'esercizio delle funzioni un dove era anche esplicitare quelli che sono i contenuti del documento che si va a sottoscrivere quindi lei ha letto l'atto lo ha fatto sotto l'arrivo dell'euro posso giurare al mille per mille che questo volumetto però siccome mia prassi leggere comunque le scritture private
Con un ottimo margine di certezza posso asserire di aver valletta segue spiegata anche dei suoi contenuti tutti penso che sia una cosa nel esercizio delle mie funzioni e comunque per sua prassi la firma viene apposta dopo con la lettura dell'atto ma ci mancherebbe malissimo grazie assunto domande
Nessuna grazie notaio può andare buongiorno Conti continuiamo
Il notaio Zavattini è presente no
E se no la signora speciale felice
Sì infatti è solo su una domanda residuale di brevissima
Durata
Buongiorno signora prima di sedersi dovrebbe leggere questa formula
Si può accomodare grazie dovrebbe guidare le sfugge
Le generalità signora sale Fenicia data di nascita nato a Bagheria diciassette due mille novecentocinquantanove
Allora c'è qualche domanda di complemento proporsi ricordo rispetto all'esame del sopra sì senta signora io chiedo che lei prenda visione di due documenti
Il documento centotrentacinque documento cento trentasei della produzione della difesa
Del secondo avvenne con il
Sì
E poi ce n'è un altro sotto signora
Sì
Questi sono i riepiloghi mensili delle prestazioni erogata da villa Santa Teresa e dal pm quindi sono questi i riepiloghi che pervenivano suo ufficio
Dopodiché voi procedevate ad inoltrare questi riepiloghi per la procedura di rimborso allora
Questi questa documento numero centotrentasei veniva inviata come succede ancora mensilmente intero il venti del mese presso il dipartimento cure primarie di Palermo sì
Li hanno conoscenza non sa bensì dal con allegato la fatturazione benissimo invece il documento centotrentacinque allora
Questi sauna
Il dieci il di in cui c'è le norme dell'assistito le prestazioni che sono state ammesse e l'importo delle prestazioni
E quanti sanno delle prestazioni che avevano scatenato già depositato precedentemente aveva già deposto insomma nostrana ebbe sì tranne che non è ah no nel senso questo reale io voglio soltanto lei mi confermi che sono questi i riepiloghi che li perveniva questi casi venivano mandati benissimo soltanto questo
Come nuovo prodotto prima no altre domande va be'le altre parti nessuna nessuna grazie è un attimo assieme scusa prego avvocato finiva per la parte civile da chi provenivano questi riepiloghi la struttura l la struttura tradizionalmente accreditata qualunque essa sia che produce mensilmente queste questi declino quindi dal punto di vista della individuazione del funzionario che redigeva questi riepiloghi di chi si tratta umanamente Ivana film una delle direttore del Centro e del direttore sanitario delle centra accreditata
Diretta ne esalta entro cui voi elevare amministrativa nessun'altra domanda
Grazie al professor con
Voi Bongiorno
Buongiorno
Dottor Sandro
Lei è già stato qui quindi sacche deve leggere prima no non è bastato
Si accomodi
Prima di sedersi deve leggere questa formula che è scritta
Consapevole responsabilità morale mi rispose deposizione
E a non nascondere nulla di quanto è a mia
Contano le sue generalità al microfono
Maselli santo
Nato a Gangi sette cinque cinquantatré
L'avvocato senta dottor Maselli può riferire al tribunale quale quando il suo lavoro
Al mio lavoro in atto ne occupo del servizio quinto che si occupa attività infrastrutturali nel campo dei diciamo della viabilità delle opere irrigue ed elettrificazione rurale in materia di porre mi sono occupato prima di attività residuale delle strade interpoderali con decorrenza primo marzo due mila a seguito alla costituzione di un nuovo gruppo di lavoro che si chiamava Gruppo terzo e che si occupava principalmente l'attività infrastrutturali in campo della bonifica e quindi i consorzi di bonifica
E tra le competenze attribuite a questo servizio ed era anche l'attività residuale sulla strada interpoderale in attuazione di programmi approvati dalla giunta benissimo senta
Lei ha fatto riferimento ai programmi approvati dalla giunta
Ci sono delle delibere del governo proprio relazione a queste alla alla contribuzione alle strade interpoderali allora diciamo che premi e conoscenza
Diciamo gli interventi in materia di viabilità minore quindi strade interpoderali sono stato operati dall'Assessorato Agricoltura e foreste a seguito i programmi definanziamento alto predisposti dall'assessore competente all'epoca
E questi programmi venivano sottoposti all'approvazione alla delibera di giunta la delibera in giunta che da persecutoria traduciamo acqua al programma formulato dall'amministrazione
Lei ricorda se destato una delibera di Giunta del ventuno dicembre ottantacinque
Il ricordo che ci sono due programmi di cui uno nell'ottantacinque uno dal novantuno è uno del novantuno
Senta
Lei
Può riferire se il criterio con il quale venivano ammesse a contribuzione questo tipo di iniziative delle strade interpoderali
Di contribuzione versante approdare era un criterio cronologico secondo la data di presentazione del Progetto
Io posso riferire che esiste questo programma questo programma è stato approvato dalla giunta e quindi all'interno diciamo di questo programma vi è un'elencazione iniziative suddivise per province
E quindi c'erano rendere minimi riportate vinte nel programma la classifica il soggetto richiedente del territorio su cui doveva ricadere l'iniziativa realizzata e la data di presentazione dalla domanda di finanziamento
Ecco questo elenco a cui lei fa riferimento era ordinato secondo la data di presentazione della domanda
E io questo lo desumo dagli atti che ho visto io c'è quindi quindi chi è che ha formulato a suo tempo il programma di intervento da sottoporre alla giunta necessariamente avrà seguito un criterio cronologico dell'est del dagli al richieste pervenute all'amministrazione
Senta lei ricorda quella che era la documentazione necessaria per poter usufruire e di questo contributo
Io
Ricordo ce voleva mi è stata sempre un'attività residuale sul programma quindi la documentazione a suo tempo che era prevista diciamo per l'inserimento dell'iniziativa nell'ambito del programma
Quindi presumo sia stata una richiesta formulata da un da un dal soggetto richiedente che so che era
Nella terribile richiamata ponte requisito soggettivo adesso non proprietario quindi socio all'associazione unitamente alla documentazione concernente la realizzazione della strada e quindi gli atti sì degli atti
Gli elaborati il computo metrico e tutto quanto è agli atti amministrativi che potevano essere a corredo della della richieste finanziarie
Lei ricorda se il soggetto che presentava la domanda doveva rilasciare un'autocertificazione chiamiamolo antimafia
Diciamo che la certificazione antimafia veniva né in sede di emissione del provvedimento concessi definanziamento fossi una prima fase veniva chiesta la dichiarazione sostitutiva dell'atto di notorietà ai fini della concessione Raffi definanziamento e quindi alla verifica della sussistenza diciamo del c'erano in relazione all'aggressione antimafia
Successivamente invece per l'emissione del provvedimento viene richiesta
Per la certificazione antimafia nel direttamente alla competente Prefettura
Prima dell'emissione provvedimento concessi finanziamenti e questa certificazione della durata di sei mesi
Senta successivamente alla esecuzione dell'opera veniva effettuato un verbale di accertamento dell'esecuzione dell'opera medesima
Certo da parte dei funzionari preposti all'accertamento che erano che hanno funzionari del servizio quattro diciamo dei tecnici che all'interno dell'amministrazione quindi sia assessorato sì diciamo che veloce ricordiamo i pirati avevano fase c'erano l'assessorato quindi funzionare l'assessorato e funzionale e gente del dell'ispettorato
Unitamente poi nella fase e venivano acquisiti pareri nulla osta in una seconda fase l'ispettorato nel più presente per l'istruttoria e quindi era soltanto un funzionario però il sopralluogo effettuato anche la funzione del genio civile che non esprime un parere di merito tecnico sul progetto
E quindi poi questi questi su questo parere cielo prescrizioni che veniva riportata il decreto e quindi alla vittoria ottemperare intermedi esecuzione
Senta relativamente poi alla erogazione del contributo sì lei ricorda come avveniva sì
Per quanto attiene erogazione del contributo una volta che il funzionario diciamo andare a verificare che le opere non state seguite conformemente al progetto approvato
Nonché unitamente ai pareri o nulla osta bensì dalla Sovrintendenza otto uffici preposti tipo Tracks di tipo detrazione era la Provincia o altri enti dirigeva apposito verbale
Apposito verbale quindi sulla è diciamo il verbale conteneva una proposta di finanziamento
Questo atto all'Amministrazione unitamente alla documentazione di Alvito annessa alla domanda predisponendo il provvedimento di liquidazione unitamente al titolo distese che accompagnava il provvedimenti di riduzione
Questo questo provvedimento unitamente al titolo di spesso viene trasmessa agli organi di controllo che ha messo corte dei conti oppure ragioneria e successivamente al Tesoro che Allen otto avventori che devi inoltrava il titolo distesa ma
Quindi poi provvedeva Kim materialmente appagamento
Dal siamo diciamo le cose che il procedimento amministrativo cioè quello che qui diciamo liquidi si chiudeva nell'ambito dell'amministrazione con l'emissione del provvedimento note amministrazione mette il provvedimento tutto quanto era diciamo poi di competenza dall'assessorato degli dalla dello per i controlli in questo caso Corte dei Conti oppure ragioneria
Oppure diciamo assessorato finanza della finanza che trasmetteva per non era di nostra conoscenza quindi lei ci fermavamo il procedimento veniva definito soltanto con l'emissione del provvedimento unitamente a titoli spese tutta la documentazione concernente la spesa sostenuta all'organo di controllo per la registrazione sette
Ma il beneficiario del contributo chi era
Sì beneficiare del contributo diciamo era era prevista questa modalità di pagamento che era appunto quella riferita alla che l titolo dispersa in questo caso il mandato il era poteva essere è intestato al bega rappresentante in questo caso il presidente all'associazione e su scelta di questa modalità di pagamento da parte dell'associazione anche un procuratore
Diciamo che questa nome di questo procuratore visto non era discrezione dal presidente a mero era su mandato dell'assemblea
Quindi necessariamente il procuratore leva rivestire diciamo una fiducia da parte dalla dall'associazione che era quello che poi in siccome Recon quietanza alternativa doveva riscuote il contributo benissimo senta lei
Dico per la sua attività ha mai avuto modo di verificare se strade provinciali Rex linee ferrate erano ammesse al contributo rifinanziamento delle strade interpoderali
Allora come tipologia di intervento diciamo che potevano diciamo poteri di questo beneficio le strade che erano a difesa di interpoderale peggio tra zero e nonché anche strade comunale l'importante era che ce la declassificazione da strade con una lastra del vicina in quanto la strada comunale non proprio formare oggetto di finanziamento perché appartenente al Como
La stessa questione delle riferita anche alle strade provinciale perché essendo che appartiene al patrimonio la Provincia necessariamente non può gravare la spesa su Bilancia carico dalla regione siciliana perché questi interventi a tutti i posti a carico del bilancio alla regione Sicilia
Devo dedurre che lo stesso le stesse considerazioni valgono per il strada ferrato ex Ferrari sulle strade ferrate nero diciamo
Non ne ho trattate però di quello che lo sto ho sentito parlando con i colleghi che in situazioni precedenti si era avuta la prossima si era anche finanziata le strade ferrate l'importante che c'è l'autorizzazione ferrovie all'utilizzo di questa diciamo strada ferrata che i beneficiari e risultavano essere sempre gli assi gli agricoltori quindi lui che informa sociale
Benissimo
Senta lei sa se in questa procedura relativamente appunto al finanziamento alle strade interpoderali esistevano dei prezziari che venivano aggiornati ogni Periodo un certo periodo
Perché io parto dal presupposto che occupando ma anche di porre voglio dire che in momenti stessi in cui una un richiedente quindi prevenirne oltre istanza Enzo per rifinanziamento
Quindi deve redigere un progetto e quindi questi istanza di finanziamento nettamente al progetto si tiene conto del prezziario vigente all'epoca in cui veniva notato al richiesta di finanziamento
E quindi i costi unitari sono quelle riportate nel prezziario di gente all'atto di presentazione a domani successivamente
E sempre che non si è definito il procedimento istruttorio
Se è intervenuto diciamo un un nuovo prezziario nell'ambito del contesto e prezziario precedente previsto nel disposizioni Turi il soggetto richiedente che a molta distanza l'amministrazione nonché l'amministrazione può richiedere l'aggiornamento del Progetto a riguardo bisogna dire anche una cosa e quando esce un nuovo prezziario l'amministrazione emetta apposite circolare
E che viene poi diffuse con il mai mezzi in cui che viene riportato queste disposizioni anche latte corrente da quando bisogna bisogna applicare il prezziario e quindi dare indicazione all'amministrazione attiva di potere interrogare presso la ditta se non l'ha fatto diciamo di sua iniziativa perché Progetto venga German
Senta nella erogazione della contributo CEE nella nella lo svolgimento della pratica ammessa a contributo
Di erano delle ecco come funzionava cioè dire le faccio un esempio che abbiamo anche utilizzato in precedenza cioè dire ammesse a contribuzione centocinquanta strada sì
Poteva accadere che la strada numero centocinquantadue non ammessa a contribuzione invece venisse inserita nelle centocinquanta strade
Va be'al riguardo bisogna fare una petizione nel senso che la delibera di Giunta
Mi chiamano appunto tra i i criteri mi sembra che a livello dispersa vi è una ripartizione territoriale
Della Spence è che tutti gli accertamenti diciamo e tutti l'avvio dell'istruttoria vengano effettuati in maniera cronologica questo Nespresso richiama che fa la delibera di giunta unitamente ai programmi approvati
E a questo punto rispetto all'utilizzo delle risorse assegnate per l'attuazione della misura necessariamente venivano poste l'istruttoria soltanto quelli che avevano copertura finanziaria anche perché secondo il mio modo di vedere se si metterà in istruttoria cose succede anche oggi dieci iniziative se questi iniziativa hanno la copertura finanziaria per tutte e dieci allora si ha la possibilità funzionali all'amministrazione fine diciamo una semplificazione del procedimento e l'accelerazione della spesa
Di far sì che la la pratica otto nove
Perché ha acquisito tutti i parenti possa essere ammessa a finanziamento
C'è quindi se tu non è una copertura finanziaria non può emettere l'istruttoria delle cose perché anche se andrebbe a ledere diritti di terzi che poi andrebbe avere pregiudicate non interessa queste al concerto
Quindi Perris no nella risponda alla domanda non possono essere diciamo che la centocinquantadue esterna rispetto a Lecce non poteva essere ma ammesso a finanziamento in quanto la trova la copertura finanziaria benissimo
Nell'ambito invece delle centocinquanta strade per la quale per le quali era stato diciamo ammessi alla contribuzione accadeva che la strada numero centocinquanta ricevesse alla contribuzione prima dalla strada numero cento peste diciamo riflette l'organizzazione dell'ufficio
E di chi appunto di civili utilizzando le risorse assegnata all'all'attuazione del programma quindi necessariamente da questo potrà accadere solo nell'ipotesi in cui la strada centocinquantesima rispetto alla strada centoquarantasei facente parte trova la copertura finanziaria
Cosa che accadeva perché vi ripeto
E dipende organizzazione d'ufficio non poteva porre in istruttoria pratiche che non trovavano coperture finanziarie quindi solo nell'ipotesi in cui la pratica aveva copertura finanziaria scrissi forse non sono stato felice perché questo che già aveva detto dottor
Nell'ambito di quelle già ricompresse nella copertura finanziaria si potrà ho capito se la copertura finanziaria riguardava centocinquanta sta vecchia ha risposto male ha risposto già
Dicendo si poteva essere finanziata perché istruita acquisito tutti i pareri e quindi era in grado di poter mettersi decreto i finanziamenti c'è non si poteva aspettare quella precedente se anche perché questo non accelerava la spessa e quindi l'utilizzo
Le risorse avveniva in anni molto lontane quindi c'erano molti receiver quindi non funzionava quindi nell'ambito della graduatoria delle centocinquanta strade ammesse a finanziamento
Poteva accadere che alla strada centocinquanta ricevesse il contributo prima della strada centoquarantasette perché la pratica era stata evasa prima si delle fonti e sono in cui torno a ripetere che quella pratica posta in istruttoria e la copertura finanziaria sì ma questo è un bravo abbiamo messo come presupposto perché abbiamo parlato di centocinquanta ammessa copertura finanziaria ecco
Nell'ambito di questa diciamo o possibilità lei ha mai ricevuto pressioni perché la pratica centocinquanta viaggiasse più velocemente alla pratica centoquarantasei
No per quanto mi riguarda no ma il procedimento su questi istruttorie si chiudeva nelle nella soltanto nella City nel momento stesso in cui tutti gli elementi connessi all'istruttoria si chiudevano
Quindi se non c'era la presenza degli de de de de dei pareri che nulla osta di tutto quello che era propedeutico all'emissione del provvedimento concessi definanziamento non poteva essere mai formalizzato il decreto di concessione
Quindi voglio dire non mai ricevuto pressioni nessun per liberare le strade nessun'altra domanda
Domande
Senta lei che rapporti di tipo personale aveva un ingegnere Aiello io l'ingegnere Aiello lo conosco ho visto un paio di volte in ufficio
Due tre volte e poi per motivi familiare mi sono recato presso la sua struttura sanitaria perché avevo problemi con mia moglie Serio piani acquisti quindi non avrà fatto una particolare confidenza dice no non soltanto rapporti formali sì
Vi telefonavate presente
No io
Telefonate quando avevo bisogno di perché mia moglie stava male quindi mi rivolgevo a luglio
E quindi diciamo all'utero suonava la struttura sanitaria perché avevo bisogno di prestazione e quindi al bar per mia moglie solo ma non abbiamo altri rapporti natura privatistica diciamo
Ne abbiamo agli atti una telefonata del febbraio due mila sei tra lei e l'ingegnere Aiello in cui lei avvisa l'ingegnere Aiello
Di determinate novità che si erano verificate all'interno del suo ufficio per delle strade che tuttavia non erano interpoderale meno di altro genere e quindi chiedeva l'ingegnere Aiello di avvisare
Una persona che Dalton la conversazione sembra essere suo amico cioè di geometra Puleo ci spiega questa telefonata alla luce anche quello che a me la cosa finora
Sì io diamo già volevo non è che mi amico io lo conosco giovato Puleo perché è venuto in ufficio e quindi se è di quella pratica
Allora per su questa telefonata che la missiva ricordo bene ma riguardava Candle veniva spesso in ufficio assieme a altri operatori perché l'informazione sull'emissione del bando
E siccome io lo stavo lavorando sul bando ma stavo lavorando sul bando l'Ufficio di Gabinetto è in grado di dare l'informazione anche perché i colori quale dei un ufficio che avevano quante valutazione finanziaria che è un archetipo dispensa c'era in per l'organizzazione diciamo per la presentazione del progetto
E quindi se OLAF non ricordo se ho fatto questo dalla telefonata la facevo per questo perché lui padre il bando era stata messo a di febbraio mi sembra nel due mila e tre io non ricordo quando ho fatto sta telefonata era novembre tutto avrà nel due mila tre ma io volevo dire una cosa signor Presidente che ama mi ha come può comunicare questo ma il problema non è solo questo siccome quel pericolo avevo problemi di salute sto facendo una serie indagini agnostica
Sincerità per sincerità infatti hanno partecipato neanche successivamente i lavori del Comitato perché l'ho provveduto ad oggi
Volevo chiedere al geometra Fullerton lo conosceva appunto se all'interno fra strutture c'erano diciamo servizi o possibilità di usufruire di questa cosa poi non si è fatto più niente perché mi sono rivolto altro mi sono rivolta a sua struttura perché io mi è stato riferito che non c'erano sotto il profilo ecologico non c'erano settori di questo
Ok il discorso era quello che lunedì perché è ritornata secco visto che presso il l'ufficio dove lei prestava servizio immagino per venissero parecchi geometri tecnici a informarsi eccetera lei quando aveva delle notizie telefonava no alle telefonate ordine sulle prime permetterei mai
Diciamo che siccome noi in questo caso no non lotta alle fasi come in questo caso la forse io ho sbagliato mi rendo conto c'è di più la cosa che mi mi mi preme stavo male anche fisicamente di incontrarlo perché non riuscivo diciamo sotto i getti aspetta non sapeva che rivolgeremo questi problemi un po'serie di di salute eccetera eccetera e quindi sanno atto del bisogna però mi permetterò mai di chiamare nessuno nel signor Puleo né nessun altro anche perché io faccio un servizio pubblico e chiunque può avvenire che l'informazione lo stilista nel processo era quello perché se è questo l'ho fatto quindi se lei mi dice il bando è stato emesso il tredici dopo un mese e mezzo
Quindi non è che c'era stato c'è una situazione dell'urgenza di chiamare signor pure per manifestare la
Il discorso del Banco
No ma io non non sono entrato nel merito del mio solo per il rispetto che alla mia cos'era quella riferita prima l'esaurirsi prima le ha chiesto qual era il rapporti con i generali livello indirettamente col geometra alcune ma dopo non è lei mi ha detto che con ingegnere Aiello aveva rapporti solo sì formali assolutamente sporadici
Le chiedevo il significato di questa telefonata che è agli atti e quindi nella nell'ipotesi sei mesi fa no no no no io sto dicendo perché riteneva l'ufficio e tiene informazioni sul banco
Metti Ascom donna ripete lui assieme a tanti altri operatori e chiedevano a noi secondo me lei ora ci ha spiegato che visto che lei
Ricopriva un un ufficio pubblico perché chi era interessato ad avere notizie poteva benissimo venire durante gli orari di ricevimento apprendere queste notizie
Come mai questa sua telefona no so che è un rapporto particolare no mi guarderei bene io soltanto volevo comunicare visto che di banda aveva permessi parità che il bando è l'assoluto pubblicato ma non c'erano problemi di altra natura né io volevo riferire altri argomenti all'interno del contesto al bando perché trattasi di attività pubblica chiunque può prendere visione con la missione Alba Celio
Poi ha avvisato altri giovani martiri arrestati a questo bando no no allora teoricamente ha telefonato solo Poulenc presidente glielo sto dicendo forse la mia è stata una leggerezza perché aveva problemi di salute non sapevo come fare Presidente questa è stata la cosa va be'lo confermi Maffei
Ci sono altre domande nessuna grazie può andare
Un giorno
Proporrei visto che c'è soltanto il professore che ha di fare cinque minuti di sospensione poi facciamo o e altre tre persone che era un aereo sì facciamo cinque minuti come al solito e poi riprende
Le parti sono costituite come prima d'ufficio per i difensori assenti anche temporaneamente assente
L'avvocato dolce sempre d'ufficio
Possiamo fare entrare il teste
Buongiorno prima di sedersi dovrebbe leggere questa formula e trovarmi grazie
Si può accomodare dare le sue generalità al microfono
Io mi chiamo Roberto orecchie
Sono nato a Torino
Diciannove settembre nel novecentocinquantadue
Penso sì grazie prego avvocato no
Può riferire al tribunale quali sono i suoi titoli di studio
Io sono un medico laureato in medicina all'Università di Torino sono uno specialista
In radioterapia e diagnostica per immagine in oncologia Misiti
Successivamente
Dal punto di vista
Diciamo da mia attuale posizione Prati professore ordinario
Radioterapia all'Università Statale di Milano
Occupo come posizione assistenziale quella di direttore nera radioterapia dell'Istituto Europeo di Oncologia
Via Ripamonti a Milano
Quindi la possiamo definire oltre che un esperto in radioterapia anche un oncologo
Sì penso che la radioterapia falsa
A pieno titolo parte dell'oncologia
La visione completamente di tipo multidisciplinare per cui
è uno degli strumenti per praticare l'Oncologia
Il nostro l'obiettivo è curare i malati di cancro quindi facciamo dell'oncologia
Senta professore lei ha avuto modo di
Visitare la società villa Santa Teresa e la società atti M. di Bagheria
Sì io sono stato diverse volte presso
Quella struttura che adesso non so com'era divisa diciamo citato due sigle dal mio punto di vista la struttura appunto di di Bagheria dove
Esisteva una
Attività un sistema attività di radioterapia
Questo sulla base di una
Convenzione
Credo intorno al due mila due mila e una fu fatta fra il mio istituto all'Istituto Europeo di Oncologia e quella struttura
Cioè la mia presenza lì era una presenza diciamo non individuale perché io dal mille novecentottantaquattro
Ho fatto l'opzione per il tempo pieno
E quindi qualsiasi attività al di fuori dell'istituto sia in precedenza si era queste sia anche penso se ce ne fossero in futuro
Avviene lo deve avvenire nell'ambito di una convenzione fra enti per cui non era una presenza diciamo a titolo personale ma era una presenza in base ad un rapporto convenzionale
Senta io vorrei mostrarle nell'allegato numero novanta del secondo elenco della produzione Aiello denominato accordo di collaborazione clinico scientifica in Oncologia
E le chiederei se questo l'accordo a cui lei fa riferimento
Sì all'accordo cui faccio riferimento che fu siglato dall'allora amministratore delegato dello Ieo dottor Marco Bono
Dalla rappresentante di villa Santa Teresa faceva riferimento appunto ad una collaborazione che si estrinsecava
Soprattutto nell'area della radioterapia e della Fisica Sanitaria Marche prevedeva la possibilità di tutta una serie di attività che man mano si sarebbero diciamo attivate la necessità di questo accordo se sente può interessare
La nascita di questo accordo derivata dal fatto che europeo di Oncologia abbiamo una quota di pazienti provenienti da altre regioni d'Italia molto elevata
Oltre il cinquanta per cento della nostra attività avviene su pazienti fuori regione
E in particolare per quanto riguarda la radioterapia tutti sanno come sia estremamente disagevole il fatto di dovere in qualche modo costringere i pazienti a permanere per numero importante di di giorni o di settimane fino a sei sette otto settimane al di fuori della loro località l'idea di avere la possibilità in qualche modo di sviluppare delle collaborazioni quindi seguire in qualche modo o condividere dei protocolli con dei centri periferici è la Sicilia
Era diciamo da un punto di vista quantitativo rappresentata in maniera numericamente importante nei pazienti che soprattutto per la terapia del seno ma non solo nella prostata di quant'altro cedevano istituto
Era apparso logico diciamo così poter in qualche modo creare rapporti di collaborazione con realtà
Dico periferiche nel senso periferiche relative a Milano comunque distante dove i pazienti potessero ricevere trattamenti che in qualche modo erano uniforme con quelli che sarebbero
Potranno venivano normalmente praticate in istituto
Senta professore lei nell'ambito appunto dell'Istituto europeo di Oncologia prestava con la sua attività lei ha detto che a tempo pieno all'università quindi la restava in che modo
Io sono a tempo pieno per
Come tutti i professori universitari della facoltà di medicina
Oltre all'attività didattica che evidentemente si svolge nell'ambito dell'università che sono responsabile del del Corsini diagnostica per immagini e radioterapia anche ora
Abbiamo un'attività di tipo clinico assistenziale quindi esiste
Preesistente alla mia venuta a Milano una convenzione fra Università Statale di Milano e l'Istituto Europeo di Oncologia tant'è che io mi sono spostato nel mille novecentonovantaquattro il primo novembre da Torino Milano quale vincitore di un concorso per professore prima fascia ordinario a Milano
Alcuni mesi dopo nell'anno successivo abbia se ricordo bene dall'ottobre del due mila e cinque fu siglata questa convenzione fra l'università quindi il rettore e l'Istituto Europeo di Oncologia per cui io andavo ad assumere la direzione della Divisione di radioterapia del dello Ieo
Quindi anche questo era un ambito che ha raccolto convenzionale ma fa parte diciamo che verranno normale prassi dalla
Tu sei distrutti clinici lei ha fatto riferimento a un anno due mila cinque invece io le chiederei nel due mila uno quando viene stipulata questa convenzione quest'accordo di collaborazione
E tra l'Istituto Europeo di Oncologia e la struttura villa Santa Teresa diagnostica per immagini
Lei che con l'istituto europeo di Oncologia che tipo di rapporto aveva io ero direttore come lo sono tuttora della Divisione di radioterapia
Dell'istituto dell'Istituto Europeo di Oncologia è questa sua direzione consecutiva da una rapporto che c'era tra all'università e l'Istituto di Oncologia esattamente quindi su un rapporto di in che cosa di collaborazione di convenzione una convenzioni una convenzione quella era anche diventata
La sede della Scuola di specializzazione in radioterapia dell'Università Statale di Milano benissimo chiarito questo scusi c'è un ultimo punto da chiarire
Lei riceveva una retribuzione per questa sua attività di essere direttore presso l'Istituto Europeo di Oncologia certamente io ricevo il mio stipendio di professore universitario
Che integra atto
Da una la legge De Maria insomma quell'indennità primariale
Più le altre attività legata all'attività clinica che vengono tirate dall'Istituto Europeo di Oncologia all'università
E successivamente al sottoscritto cioè io non ho rapporti io non sono un dipendente Istituto Europeo di Oncologia e non ho rapporti economici diretti nel senso che io ricevo una sola busta paga da cui intestazione Università Statale di Milano
Benissimo nel quale però sono compresi due tipi di emolumenti nel mio tipico per il ruolo professore ordinario a tempo pieno
Con dodici anni di di di ruolo in questa posizione è più l'integrazione per l'attività clinico assistenziale come avviene ripeto però qualsiasi situazione
Dei dei professori medici
Chiarito questo professore e allora dicevamo che in virtù di questo accordo di collaborazione clinico scientifico
Ma lei ha avuto modo di visitare le strutture di Bagheria villa Santa Teresa e atti M
Lei ha avuto modo di visionare finta anzitutto quando lei ha effettuato queste visite
Ma abbiamo effettuato questa visita esattamente non non ricordo comunque intorno poco prima la firma dell'accordo perché prima di firmare l'accordo mi pare che venni venne una volta per vedere le
Appunto che tipo di situazioni
Che tipo di situazione logistica era perché io prima non avevo mai avuto nessun tipo di contatto né informazione neanche sull'esistenza di questo di questo centro
Quindi abbiamo diciamo di qua abbiamo nel senso di istituto acquisito le informazioni necessarie verificato la presenza di una artistici situazione diciamo tecnica diritti Keep clinica eccetera che abbiamo ritenuto adeguato
Questa cosa è stata portata a livello amministrativo si fa anche una visita qui
Sul centro del dell'amministratore delegato e il direttore generale quindi fu una decisione diciamo così amministrativa anche che vista la struttura
Che a nostro parere aveva le caratteristiche di una struttura diciamo adeguata a rispondere a quello che erano i nostri standard clinici quindi a questo punto si si procedette alla alla firma
Diciamo di quella di quella di quel contratto che quindi diciamo che la sua visita fu in un un periodo antecedente al quattro maggio del due mila uno credo proprio di sì
Senta professore ecco in quell'occasione
Lei ebbe modo di a visionare le apparecchiature di questa struttura
Se io conosco poi l'ho conosciuta anche successivamente alla la
Le le la tipologia di di macchine tutto quanto era disponibile dal punto di vista tecnico nell'ambito di questa di questa struttura così come ho avuto occasione di incontrare colleghi che che operavano sia soprattutto i medici perché questo era diciamo così la mia principale interfacce
Senta andando paure apparecchiature delle quali era dotata erano dotate queste due struttura cioè di Chiappa vecchia Touré si tratta
Ma erano stati acquisì all'epoca erano presenti due acceleratori lineari
Di Energia variabile se son dotati di più di una Energia accessoriati al quello che era uno standard ottimale a quell'epoca quindi facciamo riferimento al due mila due mila uno cioè queste macchine
Avevano collimatore molti lamellari avevano collimatore ultima amerai sono degli schermi diciamo dotati di una serie di lamelle che consentono in modo automatico di conformare
Le dimensioni e la e la la figura del campo rispetto al bersaglio che deve essere trattato avevano dei sistemi cosiddetti Happy braccia dei sistemi di verifica in tempo reale per la correttezza della posizione del paziente anche questi integrati nella macchina
C'era dal punto di vista delle immagini a disposizione esclusiva del reparto
Di radioterapia intendo c'era una una tomografia computerizzata un apparecchio di tomografia computerizzata o che serviva per l'acquisizione delle immagini tenerla
Costruzione del cosiddetto piano di trattamento cioè quindi numero dimensioni aspetto dei campi calcolo della dose quanto altro lato quindi era una situazione
Diciamo adeguata ecco assolutamente sovrapponibile a quella di cui disponevo io a Milano anche se di ditte diverse ma da fondamentalmente al di fuori della una una un acceleratore sia variante tosto che Letta piuttosto che finire piuttosto che un altro
Avevano comunque queste caratteristiche
Senta che lei ricordi nella provincia di Palermo o comunque nella regione Sicilia esistevano delle apparecchiature dello stesso tipo
Ma
Io no no diciamo la su altri centri la stessa allo stesso livello di di conoscenza quello che le posso diciamo così rispondere
è che nell'anno successivo dal primo gennaio due mila due io divenni presidente della Società italiana di radioterapia dell'altro
Nel biennio due mila due due mila tre peraltro all'epoca in cui ero qua avevo anche questa carica istituzionale che era di presidente eletto stato eletto due anni prima peraltro io ho fatto attività nell'ambito della società che una società scientifica
Praticamente per qualcosa come quattordici anni
Consecutivi nelle varie segretario segretario amministrativo membro del consiglio direttivo vicepresidente poiché in quel periodo presidente
Facemmo in quell'epoca ed è pubblicato il Censimento delle attività e delle attivi centri di radioterapia in Italia proprio riferiti all'anno due mila e due
Quello che è un documento pubblicato reperibile eccetera quello che emergeva chiaramente in Sicilia era al di fuori dell'aspetto qualitativo era una grave carenza quantitativa
Cioè nel senso che il numero di pazienti censiti effettivamente trattati nella regione era molto inferiore al numero di pazienti attesi per la radioterapia
Lei consideri che ci sono dei numeri pubblicati su questo ogni anno in Italia ci sono circa duecentocinquanta mila duecentosessanta mila nuovi casi di tumore
Statisticamente se ne ci si aspetta che il dal quarantacinque al quarantotto per cento debba ricevere la la radioterapia come parte o tutto del trattamento della
Per la malattia quindi globalmente in Italia si si spetta circa centoventi mila centoventidue mila nuovi pazienti all'anno
In quell'anno nel due mila e due risultarono trattati centootto mila quindi mancavano all'appello praticamente circa diciannove mila pazienti su tutto il territorio nazionale quale qualcuno poteva essere andato all'estero qualcun altro poteva non sono
Essere testato su perso al Censimento credo di ritenere che una parte non ricevesse il trattamento che poteva essere evitata
La Regione Sicilia sì ma vado a memoria quindi chiedo scusa se se sbaglio diciamo che c'era la copertura delle strutture Sicilia rispetto al complessivo non superava il sessanta per cento cioè venivano trattati in Sicilia il sessanta per cento dei pazienti che avrebbero dovuto essere trattati con radioterapia
Quindi si immaginava questo la presenza di un flusso migratorio piuttosto evidente peraltro da Milano io lo vivevo dall'altra parte vedendo quanti pazienti chiedevano di fare il trattamento diciamo così al di fuori della Sicilia
Questo dipende s'dipendeva sicuramente da una scarso Offerta numerica ecco se c'erano anche questioni di tipo qualitativo questo onestamente onestamente non glielo so dire
C'è il centro di Messina c'è il centro
Di Catania c'è l'ospedale qui a Palermo c'è tutto un area della Sicilia che all'epoca la zona diciamo di Trapani eccetera che era completamente scoperta c'è in in cui laiche se ben ricordo investiti acquistò un acceleratore lineare che richiese molti anni prima di essere attivato eccetera eccetera cioè c'era una situazione come
Diciamo anche in altre qualche altra Regione
Del Sud era particolarmente percentualmente più più più elevata
Che ci sia un bisogno di radioterapia in Italia resiste anche al nord la Lombardia è la regione che ha più centri più macchine che tratta più pazienti in tutta Italia io non son piemontese quindi non sono sospetti sentiti di traslare per la Lombardia però è un da è un dato di fatto anche in Lombardia c'è carenza comunque
Comunque dico mi conferma che in Sicilia quegli anni c'era carenza di c'era un'obiettiva carenza anche misurata nessuno
Ne abbiamo parlato con vista quantitativo sulla Comit ha detto che lei non è in grado di fornire risposto ma non sono in grado di fornire risposte in senso comparativo ad altri centri perché io non nomina mai stato chiarissimo occasione di visitare
Siccome la domanda l'avvocato era sull'aspetto qualitativo e non quantitativo la sua risposta è stata sul versante quantitativi
Esattamente io so che tipo che tipo poi non si può risalire quanti acceleratori c'era noi le caratteristiche di questi acceleratori io non le ho viste personalmente
Degli altri scende gli altri centri senta ma come come istituto europeo di Oncologia
Voi avevate stipulato animali analoghi accordi con altre strutture in Sicilia
Per quanto riguarda radioterapia non sicuramente su altre cose tenderei a dire di no ma non non
Non ne posso essere sicuro per la radioterapia questo era diciamo così il
Il primo raccordo che fu fatto con una struttura esterna
Chiaramente per quando lei dice era il primo accordo che abbiamo fatto niente scooter che successivamente avete fatto analogo accordo con altre strutture
In questo momento non abbiamo più attivato per quanto riguarda la radioterapia non abbiamo più attivato accordi di questo genere venissi perché la ragione di queste perché più o meno contemporaneamente nel due mila e due Partito fra l'altro il Progetto di ampliamento dello Ieo con la costruzione del cosiddetto Ieo due che è in corso
Quindi di un che fra l'altro prevede anche il raddoppio della radioterapia e quindi come dire un po'tutte le nostre energie si erano poi successivamente focalizzati più su una situazione interna rispetto a una situazione Esterno
In questo accordo comunque ha funzionato per credo due o tre anni consecutive sino a quando centro popoli
A quel momento appunto della stipula dell'accordo
Lei ha detto che si è arrivato a questo accordo perché questa struttura aveva delle caratteristiche che voi avete ritenuto idoneo
Per stipulare un accordo medesimo le chiedo ma era stata fatta una sorta di indagine per vedere se a oltre strutture avevano quelle caratteristiche che a voi interessavano perché la regola l'accordo
In Sicilia sento coordinata no non ci sono state non sono state fatte indagini indagini comparative semplicemente a noi fu presentato quali erano diciamo così le caratteristiche a quel momento del centro
Ci fu presentato un un'idea o un progetto ti ulteriore ampliamento del centro stesso con l'acquisizione di altre macchine e con l'acquisizione anche elemento non trascurabile per l'oncologia la radioterapia Dean ma di macchine Terim Ginther diagnostica per immagini penso alla Petter penso ciclotrone
E come tale diciamo così era era dal nostro punto di vista giudicato assolutamente adeguato poiché esisteva
Evidentemente anche una disponibilità del centro a reciproca da parte dello Ieo non abbiamo fatto analisi comparative
Il il discorso complessivo quello che diciamo nell'ambiente della radioterapia
Non era un'opinione diciamo solo mia o solo di qualcuno questo era considerato comunque nell'ambiente generale è un centro di elevato livello ecco
Senta professore ecco andiamo alla alle apparecchiature lei ha fatto riferimento alla presenza di acceleratori lineari di altre apparecchiature
Le chiedo questo tipo di apparecchiature di cui erano dotate le strutture villa Santa Teresa
E a TM consentivano di effettuare che tipo di terapia
Gli acceleratori lineari sono delle macchine diciamo così molto molto versatili fondamentalmente nella loro struttura più semplice sono macchine che sono in grado di erogare delle radiazioni elettromagnetiche cioè dei raggi X di Energia molto elevata
Dal punto di vista fisico sono gli stessi raggi X che si usano per fare la radiografia del torace ecco tanto per intenderci sono che hanno energie migliaia e migliaia di volte più elevata e quindi come tale in grado di determinare una volta che vengono indirizzati su un corpo umano un danno quindi se indirizzata opportunamente sul bersaglio in questo caso il tumore perché la radioterapia viene impiegata direi
In modo pressoché esclusivo in ambito oncologico quello di rompere o di danneggiare la catena del DNA in modo tale da uccide la cellula tumorale
Producono anche elettroniche è un'altra un altro tipo di energia o di particelle che viene usata in situazioni particolari quindi fondamentalmente sono macchine che appunto determina nota attraverso la produzione di energie fisiche la possibilità di uccidere nel cielo
Il discorso è che
Le radiazioni X gli elettroni cioè tutte le energie fisiche prodotte dagli acceleratori lineari non è che distinguono la cellula sana dalla cellula malata
Ho il tumore dal tessuto sano che sta un millimetro due millimetri a distanza il problema è di tipo tecnico cioè il problema è quello di cercare di sviluppare o di mettere in atto delle tecniche
Che consentano di concentrare la dose dove serve sul tumore dandone la più alta possibile e cercando nello stesso tempo di dare la dose più bassa possibile a quanto sta intorno che tessuto saltano perché altrimenti il cosiddetto scarto terapeutico cioè il danno il tumore e mi danno il tessuto sano diventano troppo ravvicinati l'ideale sarebbe cento al tumore e zero ai tessuti sani questo è l'ideale per tanto per definizione non può essere raggiunto ma la tendenza della radioterapia moderna è quella di avvicinarsi a questo obiettivo cioè di fare dei trattamenti estremamente perché mirati estremamente precisi estremamente focalizzati sul bersaglio
Benissimo questo come si ottiene
Questo si ottiene con diverse tecniche anzitutto con le tecniche diciamo lo standard attuale è rappresentato dalle tecniche
Cosiddette tredic'conformazionale tre vista per tridimensionale che è poi la parola chiave non è tanto il concetto di conformazione o di conformazionale tutta la radioterapia per definizione con forza ecco conformazionale nel senso che nessuno io penso si alzi la mattina e possa pensare di andare ad irradiare un qualche cosa facendo l'andandolo a comprendere in un volume che non è il il più vicino possibile alla Ford
Ma esistono dei sistemi che partono dalla pianificazione trattamento già dalla fase precedente il trattamento per esempio la possibilità di acquisire dal paziente che deve essere messo nella posizione di trattamento la stessa con la quale poi andrà sotto l'acceleratore lineare
In una fase preliminare che si chiama dissimulazione questo avveniva ad esempio a Bagheria dove come ho detto prima c'era un tomografo computerizzato
Veniva acquisita e questa è la procedura della cosiddetta tre D conformazionale veniva acquisita un'immagine del paziente della dello scudo del settore del paziente vi interessa sul possiamo parlare di prostata viene acquisito
Tutto il diciamo dall'ombelico sino al piano inguinale una fetta del paziente
Oggi nell'ambito delle tacche possibile elaborare l'immagine facendo delle ricostruzioni tridimensionali cioè per anni la radioterapia è stata una radioterapia basata su due volumi la superficie
Il nuovo concetto nuovo da dieci dodici anni a questa parte intendiamoci bene soprattutto negli Stati Uniti dov'è lo standard corrente anzi già siamo oltre il il il concetto è quello di ricostruire il volume non più la superficie e quindi essere in quella che si chiama una realtà virtuale andare a costruire il bersaglio quindi il tumore come fatto lo si vede letteralmente su uno schermo in questo punto il paziente non serve neanche più c'è una volta acquisito il paziente e tutta una questione di elaborazione dell'immagine che viene fatta attraverso software oltre costruire il tumore altrettanto importante ricostruire come dicevo prima tutto quello che è intorno al tumore gli organi sani per curare un tumore della prostata bisogna dare settantacinque settantasei ottantatré direi l'unità di misura della radioterapia unità convenzionale
Non bisogna superare un certo valore di dose al retto perché altrimenti il paziente avrà dei grossi problemi futuro di sanguinamento rettale non bisogna superare una certa dose alla vescica
Il problema che la distanza tra la prostata il retto di sette millimetri
E quindi bisogna proprio sulla base di una ricostruzione volumetrica dannare identificare il bersaglio identificare gli organi critici andare a quantificare prima di cominciare il trattamento quali sono i limiti di dose dei vari organi quanto voglio dare al tumore che quanto questo significa dare agli organi sani ci sono dei limiti che sono prestabiliti non li chiamiamo in gergo con strenne ci sono limiti di letteratura sono limiti che ciascun centro si costruisce io so che non posso dare di più di una certa dose ad un determinato volume diretto perché se no questo paziente fra sei mesi avrà dell'emorragia rettale quindi creerò una complicazione
Ecco tredic'conformazionale significa elaborare un piano di trattamento che acquisisca
Il bersaglio tutti gli organi di interesse di quel paziente
Di ricostruisca in modo tridimensionale cioè volumetrico e mi consenta questo punto di creare un piano di cura cioè numero qualità dei fasci qualità dell'Energia eccetera in modo da realizzare quell'obiettivo che ho detto all'inizio
La dose necessaria al tumore la dose più bassa o comunque entro i limiti consentiti a tutto quello che gli sta intorno
Noi non è un discorso un pochino di Figino questo canone specializzati ci metto a quattro anni e spiegava quindi è un po'dura
Credo che lei sia stato o meno per la difesa chiaro
Quindi quando si parla di terapia di radioterapia conformazionale
L'elemento che caratterizza questo tipo di radioterapia e data dalla individuazione su tre dimensioni della massa tumorale esattamente e non su una sola dimensione che è quella diciamo della terapia tradizionale
A terapie tradizionali in teoria punto
No prima professore mi confermi questo sì quando parliamo di terapia conformazionale
Facciamo riferimento ad una terapia che viene somministrata ad un organo che è stato definito su tre dimensioni
Tant'è che è riferita come Trevi conformazionale dittatore esattamente questa è la dicitura esatta perse
Lei però poco fa parlava di una da Radiotre
PA fatta su una sola dimensione ecco può spiegare la difesa la differenza fra le due diciamo ed immediata comprensione ecco quando invece aveva terapia viene somministrata viene effettuata su una sola dimensione si parla di o di due dimensioni quindi diciamo che la superficie la profondità si parla di tradizionale
Sono due diciamo livelli diversi cioè ci possono essere delle situazioni cliniche i trattamenti molto semplici penso a qualche trattamento palliativo di metastasi ossee o quant'altro in cui fare diciamo un trattamento più semplice è un semplice campo eccetera che poi a sua volta può anche essere bloccato schermato mettendo con dei Piombi o degli schermi agli angoli tanto per renderlo
Non necessariamente quadrata o rettangolare ma questa non è diciamo un concetto di conformazionale questo significa semplicemente come dire mettere degli schermi e questo lo si fa dal mille novecentoquarantacinque
Non non è un concetto estremamente innovativo su trattamenti semplici è possibile usare anche tecniche diciamo più semplificate ovviamente dipende anche dalla situazione dei reparti
Se uno ha a disposizione una tomografia computerizzata elicoidale
Che è più veloce ti dà comunque anche nei trattamenti cosiddetti semplici ti dà la possibilità di essere in ogni caso più accurato in ogni caso più accurato
Beh e se questa è la pratica clinica non vedo perché usare uno standard inferiore se è possibile usare uno standard migliore ecco voglio dire
Questo è
è possibile no in istituto abbiamo due tomografia computerizzata elicoidale diamo rinunciato completamente da quattro anni a qualsiasi forma di radioterapia tradizionale cosiddetta tradizionale nel senso di bidimensionale chiamiamola così
Quindi abbiamo cinque macchine
E due tacca che lavorano a tempo pieno per costruire immagini tre D
Cioè diciamo che questa terapia che difendiamo tradizionale Oppini dimensionale
Diciamo non è in un suo
No e i inusuale in se noi guardiamo il panorama italiano ovviamente poiché tutto questo voglio dire richiede ovviamente anche degli Investimenti cioè non tutte
Non tutti i reparti di radioterapia anzi troppo pochi non hanno per esempio a disposizione un ATC un tomografo computerizzato all'interno del loro reparto ma devono andare a fare le simulazioni nei reparti di diagnostica
Poiché non tutti gli acceleratori c'è un problema anche di obsolescenza delle attrezzature in Italia si sono circa duecentosettanta acceleratori lineari
Sempre facendo riferimento al Censimento che feci io all'epoca più del venti per cento da più di quindici anni di età quindi sono macchine al limite dell'obsolescenza
Già ci sono delle situazioni evidentemente in cui certi trattamenti addirittura non dovrebbero essere fatti ecco però oggi se si vuole la situazione comunque è cambiata
Scusi professore corrispondere alla domanda che le ha fatto la bocca si ripete la domanda mia era se viene effettuata la
Alla irradiazione cosiddetta terapia tradizionale se viene effettuata ancora e soprattutto a completamento di questo concetto se potendo effettuare la terapia conformazionale anche una d'irradiazione
Diciamo al tumore rosso come ha detto lei si può farlo è preferibile fare con il metodo conformazione sì la terapia tradizionale viene fatta
Oggi in Italia sessantacinque per cento dei centri è attrezzata per poter fare della tredic'conformazionale il che significa che un terzo dei centri in Italia non è attrezzata per farlo
Sono trattamenti più scusi professore nel due mila uno due mila tre in questo porno di trappole emotive qual erano queste percentuali del due affatto bambini
Ad un censimento aziende di trasporto proprio a questi esattamente era sicuramente più bassa rispetto adesso non saprei quantificare Armatrading conformazionale
Possiamo stimare che rapporto forse inverso cioè un terzo dei centri erano in grado di farle due terzi
La stavano implacabili possiamo dire che tra il due mila uno due mila tre due terzi degli interventi fatti in Italia o comunque dei centri che operavano in Italia operavano con sistema tradizionale
Operavano con sistemi tradizionali nel senso che non praticavano tecniche realmente Credit conformazionale grazie
Senta nella seconda parte della domanda era preferibile operare effettuare un trattamento tridimensionale rispetto Albin menzionato al bidimensionale sicuramente sì anche in trattamenti sicuramente semplici
Posso fare un esempio l'abbiamo anche pubblicato facendo simulazione virtuale tre D conformazionale per l'eradicazione della mammella per esempio che è una delle patologie che più incidono nei reparti di radioterapia si riduce in modo significativo la quantità e la dose per riceve il polmone la quantità e la dose che
Ne riceve il cuore
Quindi effettivamente è un vantaggio perché dal punto di vista qualitativo ripeto è più accurata e più preciso quindi
Nell'interesse del paziente tra effettuare una terapia
Su cioè di quindi conformazionale ed effettuare una terapia
Bidimensionale cosiddetta tradizionale nell'interesse del paziente e preferibile effettuare la terapia tridimensionale negli Stati Uniti il novantanove per cento il paziente viene trattato in questo modo
Il che significa che è preferibile sì
Da migliori risultati curativi sì è possibile dare dosi più alte ridurre la dose tessuti sani
Questi sono dati di letteratura incontrovertibile
La definizione di tre dei conformazionale una definizione fra l'altro data dall'ambito delle linee-guida dall'Istituto superiore della sanità esiste un rapporto del due mila e quattro pubblicato da lì S S che definisce esattamente i parametri della
Tre di conformazionale
Che voglio dire da anche quelle che sono in qualche modo le linee le linee guida possibile l'obiettivo di tutte le anche della della legge due mila decreto legge italiana due mila che recepisce il il decreto Euratom mille novecentonovantasette prevede che tutto dove possibile occorre dare al paziente la minor dose inutile
Quindi qualsiasi strumento che consenta di dare al paziente la minor dose in qualsiasi sede dove non sia necessario la Diallo è a mio parere eticamente da applicare
Che la minor dose Verna care viene dato da una terapia conformazionale
Lo standard è quella della tredic'conformazionale nel frattempo sono passati altre quattro-cinque anni adesso la tre D conformazionale sta evolvendo verso altre tecniche per esempio
Si sta implementando sempre adesso se interessa in termini statistici circa quindici per cento dei centri in Italia
Già lo fanno una forma ancora più spinta dei tre D conformazionale che la cosiddetta radioterapia a intensità modulata
Che è un ulteriore scalino verso questa
Sovrapposizione fra
Fasci volumi radiati e Bersani senta professore per concludere sul punto
Anche nel periodo due mila uno due mila tre la terapia bidimensionale poteva definirsi una terapia superata
No io non posso fare questo tipo di di affermazione nel senso che questo diciamo esistono degli standard qualitativi che vanno applicati
Chiaramente se è disponibile però cercherà un problema cioè voglio dire nel senso che se non se non se negli ospedali non vengono fatti gli investimenti necessari per adeguare le strutture
Si procede con lo standard candid
Cantava bene tre anni prima cinque anni prima fino a che non non non
Non non ci si adegua ecco c'è stato sicuramente da parte del sul sul fatto che questa sia una tendenza direi che è dimostrato ampiamente dal fatto che
Praticamente tutte le aziende ospedaliere Sisto si sono adeguate o si stanno adeguando a questi nuovi standard per cui il panorama è un panorama che amava verso la definizione di queste tecniche come nuovo standard ottimale queste sottratti questo sul tredici benissimo
Senta lei ha mai sentito parlare nella sua esperienza specifica di terapia tradizionale conformata
No però posso immaginare cosa si accetti strappi e tradizionale conformato in c'è un po'una contraddizione in termini nel senso che probabilmente fa riferimento all'utilizzazione di schermi
O o la creazione di di lega basso fusione che in qualche modo ripeto
Se l'acceleratore non è dotato di quei collimatore i particolari molti lamellare il campo che produce due acceleratori è un campo per forza regolare può essere solamente o quadrato o rettangolare
Poiché non esistono tumori quadrati o rettangolari
Occorre fare in modo che il campo in qualche modo assomigli quindi si fa un normale trattamento bidimensionale si applicano degli schermi addizionali
Si va dal schermi di piombo standard letteralmente avvitati o incollati a delle piastre che vengono interposte tra il paziente e l'acceleratore
A delle vere e proprie fusioni delle leghe che in qualche modo rendono il campo appunto conformato credo che questo ma questo è diverso questo tipo di conformazione è una logico adattamento a a quello che diciamo così ad evitare però ripeto la caratteristica della conformazione della tredic'conformazionale proprio la ricostruzione tridimensionale il calcolo della dose sulle tre dimensioni elica aumenta l'accuratezza né tanto la questione di mettere un piombo in un angolo del campo accetterà quindi c'è una prassi normale è chiaro che sì io devo irradiare io sono vecchio di questo mestiere son quasi trent'anni
Penso che quello che si riferisce a lei è chiaro se io faccio una mantellina per linfoma di Hodgkin un po'e voglio fare in modo che questo ragazzo mantenga la sua voce normale mettere un piccolo piombò sulla sua glottide
Questo è un tradizionale conformato
Pavia è un altro concetto
Laddove conformazione o conformato non è conformazionale no
Quindi conformato significa limitare il raggio della del nel linguaggio della appunto della radio limitarono nella sua estensione da quadrato rettangolare arrotondo o triangolare per fare un altro se non la metto sulla glottide faccio della malpractice
Ho capito di non è un'opzione quindi quando parliamo di terapia tradizionale conformata non c'entra nulla con la terapia conformazionale che solo su tre di assolutamente benissimo
Senta
Lei è a conoscenza se
La terapia conformazionale su tre di
Era inserita nella nomenclatore cioè il tariffario della servizio sanitario nazionale
Sono a conoscenza che non era inserita
Ricorda se vi furono iniziative in questo senso da parte della sua associazione da parte assolutamente sì
Sono il tariffario anzi il nomenclatore per poi son due cose completamente se vogliamo anche separate
Il nomenclatore cioè l'indice delle prestazioni di radioterapia ha avuto il suo ultimo aggiornamento almeno centonovantaquattro se ben ricordo
Al all'epoca avemmo degli incontri con altri presidenti della Società io facevo il segretario all'epoca fu andammo anche un paio di volte al ministero
A presentare le varie richieste di aggiornamento del nomenclatore
Io stesso quando quando diventi divenni presidente della della era una delle prime cose che feci fu
Per cui fu quello di chiedere un incontro al ministero della Salute per presentare l'ennesima proposta di adeguamento del nomenclatore
Adesso finalmente alcune regioni lo hanno fatto queste voci che si trovano ad esempio nel nomenclatore tariffario della Regione Piemonte in quello dell'Emilia Romagna
Per esempio a livello di Lombardia a gennaio dovrebbe uscire l'aggiornamento del nuovo nomenclatore ovviamente molto in ritardo rispetto alla perché esiste anche un problema che è proprio quello
E che abbiamo tutti noi come operatori io credo veramente di parlare a nome di tutti i mille radioterapista italiani noi facciamo delle prestazioni e non sappiamo quale Croci dove mettere la crocetta perché è un momento l'attore che fa riferimento a prestazioni che non esistono neanche più
Quindi perché perché stiamo parlando di un nomenclatore fatto appunto nel novantaquattro quindi dodici anni fa in un settore dove
Il progresso tecnologico ha una rapidità assolutamente superiore a quello degli adeguamenti normativi ecco
Per la radioterapia avuto diciamo o ha una latenza abbastanza importante adesso in questo momento anche nelle Marche stanno rivedendo il tariffario Regione Toscana ne ha inserite
Cioè più che il tariffario il nomenclatore quindi per esempio la voce tre D conformazionale attualmente esistenti queste regioni esiste la possibilità di concetto di ricco di pianeti cura tridimensionali esistono anche finalmente anche le voci diciamo in qualche modo futuribili o o o ancora in corso di tipo per esempio la modulazione di intensità
Quindi di riconoscimento della prestazione perché in alcune situazioni per esempio noi in Lombardia non fatturiamo la tre D conformazionale come campi multipli come un trattamento tradizionale se lei va a vedere le prestazioni del mio reparto cui FAS che fa solo tre D conformazionale essere per quanto riguarda la Regione Lombardia noi facciamo sempre solo campi multipli perché io non saprei dove precettare
Invece nessun riconoscimento
Senta arrivano mittente senta professore ma i costi
Di una prestazione con terapia conformazionale ed una prestazione con una terapia bidimensionale o tradizionale variano
Beh sicuramente variano perché
Innanzitutto la sofistica cioè la l'hardware quindi l'acceleratore deve essere dotato di accessori che altrimenti non sono indispensabili
Il primo collimatore molti lamellare che comprammo in istituto costava all'epoca cinquecento milioni di vecchie lire
Un sistema di porta l'immagine cioè di possibilità di verificare in
Tempo reale la corretta posizione dei campi trattamento
Costa altrettanto forse anche di più quindi le macchine costano di più adesso non saprei dirle esattamente quanto il più dipende anche dalle configurazioni del tipo di acceleratore dalla marca con me
O come come le automobili insomma
Dalla dal livello di accesso ecco diciamo che la macchina in sé ormai non rappresenta più la maggior parte del costo ma direi che il livello degli accessori va quasi a raddoppiare
Oggi gli acceleratori più sofisticati penso di non so il Trilogy da lavare gli annali Synergy dall'Electa che sono veri degli acceleratori ma Sky tre hanno dei costi che superano i tre milioni di euro
L'atto molte era qui in macchina di cui si parla costa quattro virgola sette milioni di Euro
Senta Marbella un acceleratore sì dico per tornare al punto di partenza quindi il costo di una terapia conformazionale e maggiore rispetto a quello di una terapia
Desinenza se lei calcola esclusivamente il costo del trattamento si ma la valutazione dei costi è un problema molto più complessa
Il costo è fatto di tante cose costo dell'erogazione del trattamento è sicuramente più più elevato perché Pepe Cosimo e solo se m'intrometto domanda
La risposta sta per essere allegata al costo inteso come costo imprenditoriale
No no cioè nel senso che il il beh il costo di di chi esegue del io stavo facendo un discorso
No non ti uscivo dal concetto cioè non non
Il costo complessivo allora il costo per l'esecuzione della procedura
Quindi gli investimenti in termini di macchine in termini di procedure in tempi di impegni interni di maggior tempo i cui pazienti occupa la macchina è più elevato rispetto a un trattamento diciamo tradizionale questo sicuramente
Però se se ci si sposta da questo problema essi si va nell'ambito dei costi del servizio sanitario nazionale per esempio ridurre l'incidenza delle complicazioni
è un notevole risparmio
Se il paziente fa un trattamento ottanta Gray sulla prostata è e guarisce evitando l'incontinenza evitando di dover prendere pastiglie per mantenere l'erezione eccetera credo che il sistema sanitario risparmia parecchio
Senta
Relativamente al Criterion di quantificazione del costo della prestazione
Conformazionale
Questo criterio
Deve tenere conto Montella beh l'ammortamento della macchina dell'ex Paese di aggiornamento delle manutenzioni
Beh io facilmente ingannati Amanda nel quartiere istruisco situazione di risponde io non lo so se è ammissibile questa domanda tenuto conto delle competenze del professore perché il professore fino a quando risponde degli aspetti tecnico-scientifici ma
Questa mi pare più un aspetto diciamo imprenditoriale senta la faccio in un altro modo veritiero di mostrare al teste il documento numero ottantanove dal secondo elenco della differenza
Lo fa vedere un attimo
Siamo mostrarlo
Sì questo è un documento che io firmai con il presidente are perché mi fu richiesto
Dal distretto sanitario di Bagheria con appunto una lettera a dicembre del due mila e due che faceva riferimento a quello che stavo dicendo prima cioè il fatto che la proposte nomenclatore è stata consegnata nell'aprile due mila due la direzione generale della programmazione del Ministero della Salute
Beh sì scrivevo e direi che posso confermare che la definizione delle tariffe comporta un meccanismo complesso di analisi dei costi tiene conto di diversi parametri evidentemente per cui è impossibile entrare nel merito della singola tariffa
Noi come Società scientifica ci siamo sempre interessati della questione nomenclatore quello che noi interessa che vengano riconosciute
E che sia possibile a vere diciamo così le voci che effettivamente corrispondono alle prestazioni che noi eroghiamo questo e
Faccio un esempio cessi mio la la tomografia computerizzata che diamo tutti per scontato ma se oggi si fa il settanta per cento dei centri della tre D conformazionale io non la trova e come se qualsiasi ospedale non trovasse la voce tomografia computerizzata nel nomenclatore dovesse chiamarla in un altro modo ecco questo è il discorso
Sulle tariffe noi diciamo per quanto mi riguarda né in istituto è entrato un meccanismo di tipo ma gettare per cui effettivamente nell'ambito dei costi del calcolo dei costi entrano tutti i parametri si l'investimento l'ammortamento
Eccetera eccetera però questo è diverso da realtà a realtà cioè non esiste un modello unico poi il costo è un discorso del rimborso che riceve dal sistema sanitario nazionale è ancora un altro tipo di di di
Di di di problema
Molte delle tariffe quali sono eseguite sotto costo nel senso che il rimborso che dal sistema sanitario nazionale sulla base dei vecchi tariffari e inferiore ai costi di molte strutture sicuramente
Più fra l'altro si fanno tecniche sofisticate più questa penalizzazione io uso questo termine questa penalizzazione si accentua
Sì quando lei questa nota dice
Che la definizione delle tariffe comporta un meccanismo complesso di analisi dei costi che tiene conto della entità dell'investimento iniziale
Alla gestione delle sequenze procedurali alle stesse dimensioni credo per rigidità del cento in esame e ad altri elementi
E intende dire che nella determinazione del costo della prestazione incidono tutte queste voci
Certamente
Questo perché perché certamente di perché diversamente si ricadrebbe in un nona aggiornamento ognuno un'adeguata manutenzione della macchina
Beh non non manutenzione della macchina non è previsto non credo debba essere fertili sta
Questo mi sembrerebbe poi ovviamente il problema dei costi è un problema anche di ottimizzazione delle procedure ogni reparto credo che abbia i suoi costi poi quando DESO nell'ambito del sistema sanitario nazionale si fa riferimento generalmente a costi medi
è chiaro che se io sono un reparto che tratto cinquecento pazienti all'anno
A questo contatto di letteratura
Il costo medio per paziente più alto rispetto se io fossi un reparto che tratta tre mila pazienti all'anno se non altro perché le macchine vengono ammortato in meno più rapidamente materiale di consumo e riciclabile
Eccetera eccetera o comunque c'è un maggiore i fornitori ti fanno prezzi migliori perché comperi di più ecco
Quindi sul meccanismo dei dell'analisi dei costi io credo che i fatti la società non ha mai preso una posizione la società ha preso una posizione riferita a una metodologia
Per il calcolo dei costi
Dopodiché la quantificazione dei costi questo costo mio Questura di Reggio Emilia quello di Roma quello di Bari quello di Palermo va può essere estremamente variabile sui
Un altro chiarimento professore
Ray poco fa ha parlando del nomenclatore ha detto che a Milano facendo riferimento alla sua esperienza
Determinate prestazioni di alta qualità non contemplata nel nomenclatore vengono o pagate secondo una voce
Similare del nomenclatore sanitario nazionale glielo confermo si utilizzano voci più simile per analogia perfetto
Poi rispondendo ad un'altra domanda della difesa lei ha detto che comunque voi ammirano sempre rientrata in erba oggetto che viene dato vorrei capire se questo Budget che viene assegnato alla vostra università
Serve anche a coprire questa differenza che c'è tra il costo materiale della prestazione
E la differente valutazione nella nella voce assimilabile del nomenclatore
Ma qui è un discorso piuttosto come si fa riferimento all'andamento complessivo del nostro reparto nell'ambito delle tariffe de di rimborso del sistema sanitario nazionale
Sicuramente non si raggiunge il pareggio cioè voglio dire quello che produciamo ha un costo superiore a quello che il sistema sanitario rimborsa
Esiste però una situazione che è quella dei pazienti assicurati quindi c'era anche una possibilità come in tutti gli ospedali di un'attività per pazienti solventi che ovviamente hanno delle tariffe che sono più coerenti con i costi che in qualche modo vanno a riportare in equilibrio il il il il conto
Ripeto in Lombardia non c'è ancora l'adeguamento del nuovo nomenclatore c'è una commissione che sta lavorando in regione di cui fra l'altro io sono uno dei sei partecipanti
Sembrerebbe proprio che finalmente entro gennaio esca questa delibera che riconoscerà credo anche nel valore economico ma tanto per dirle
Il mandato che noi abbiamo dall'assessorato alla salute della regione Lombardia è quello di fare il nomenclatore di dare il pesi cioè la complicazione la più grado di complessità delle procedure
Non abbiamo invece nessun mandato per discutere sulla questione relativa al entità monetaria di ciascuna prestazione perché questa è una decisione che evidentemente viene presa
A livello politico dalla dalla dall'amministrazione sanitaria
Ancora un chiarimento ancora una domanda
La villa Santa Teresa la TM hanno diciamo collaborato Comboni nei così detti Progetti di Alberoni terapia
Ma questo era stata una una una delle cose che
Per chi tanto professore scusi se può spiegare lei grazie cose ladroni interrati
Allora la
Terapia con adroni una una
è una forma di radioterapia che anziché i raggi X o gli elettroni di cui ho cercato di parlare all'inizio prodotti dagli acceleratori lineari utilizza altri tipi di energie fisiche in particolare protoni
Oppure anche particelle tipo ioni carbonio c'è componenti del nucleo
Dell'atto mo'
C'è una fra l'altro c'è un progetto nazionale finanziato dal ministero proprio della salute per cui è in costruzione a Pavia il primo centro nazionale di adroterapia
Dovrebbe essere operativo alla fine del due mila sette anche in questo caso cominciato nel due mila e uno
Poi che io mi occupo da vari anni di tecniche speciali fra cui anche ladro terapia
Io sono stato per anni lo stretto collaboratore come medico del professor Amaldi fisico che in qualche modo è stato il promotore dell'introduzione di questa di questa terapia in Italia esistono centri in Europa negli Stati Uniti eccetera non tantissimo
E uno dei discorsi che furono fatti
Al centro di Bagheria con con la proprietà ha con gli amministratori con i colleghi medici
Era la loro intenzione di pianificare la costruzione di un centro che possedesse cioè quindi il ciclotrone un sincrotrone che producesse anche protoni ecco non non tutti gli adroni ma protoni
E su questo ci furono tutta una serie di diciamo discorsi ecco ci furono dei contatti stilistici immagino questo piano di sviluppo che però poi fu diciamo così non non ha mai visto diciamo una fase elaborativa dal punto di vista anche progettuale Bove no
Va be'le altre parti
Il professor suggerimento
No avvocato prego guardano prego prego si metta la toga fra
Buongiorno professore io sono invoca come ha saputo di canzone del dottor gli anni buongiorno
Volevo anzitutto
Chiederle
A quando diciamo risale appositi all'invenzione della radioterapia conformazionale
Anche per collocare diciamo esattamente
Diciamo il il rilievo che l'introduzione di questa di terapia
Beh non è come la scoperta di un pianeta in quel giorno prima non c'era e poi uno lo vedranno al telescopio e quindi è difficile collocarlo diciamo che il concetto di tre D conformazionale lei comincia a trovarlo in letteratura
Intorno agli anni novanta negli Stati Uniti prima degli anni novanta ottantotto novanta
Negli Stati Uniti
Come sempre accadeva spesso accade diventato un un uno standard prima che in Italia così nel nord Europa
In Italia viviamo come in altre situazioni un pochino di ritardo per cui il concetto di di conformazionale parte diciamo così intorno alle mille novecentonovantadue novantatré eccetera
Quando io presi la direzione le faccio riferimento personale anche se magari
Passate meno insomma ma credo che la sua risposta già professore abbiamo siglato solo sorseggia soddisfece il referto
Rispetto alle prime applicazioni di radioterapia conformazionale come lei prima va definito senza interpreti conformazione
Introduzione denti lamellari sì lei ha spiegato molto
Servono diciamo arrendo ancor più preciso l'emanazione poi del nel RAI ciò non so saprà
Ora l'introduzione è un ulteriore passaggio della radioterapia conformazionale già esistente
Cioè voglio dire fa parte della RAI tra lei fa parte della è un accessorio indispensabile per
Realizzare la Trading conformazione cioè quindi prima dell'utilizzo venuti lamellare non c'è Radio Perazzi può dire che non c'era tutta l'abbiam formazione avremmo è molto difficile
è molto difficile farla
è molto difficile farla quelle diversi nella nella nella pratica
Bisogna fare il bis n schermi cioè voglio dire
è una procedura
Fra l'altro che non consente
Per esempio tutti gli le tecniche conformazionale dinamiche cioè
A dei grossissimi limiti realizzati ma dal punto di vista dalla tant'è che sono nati collimatore molti lamellari per questa fissa dalla letteratura scientifica
Diciamo si si parla si parlava conteggiati radioterapia Prettico formazione navale prima della introduzione ventinove dollari
Come noi possiamo come concetto sì
Ora quali con quali vantaggi professore a la il ricorso alla forma alla conformazionale in luogo della convenzione no questo l'abbiamo già detto per lungo tempo quindi la domanda non è ammessa
Incide sul risultato terapeutico inutilizzo alla conformazionale luogo della convenzionale cioè nel senso di un milione di furto potranno essere Six Feet Under posso rispondere presuntuoso mi scusi
Nella procedura lei deve aspettare dice lo storico giornale basco stavo guardando chiedo scusa no ha già risposto per il tribunale chiaro cervice
Lei prima ha fatto riferimento al fatto che oltre i vantaggi in termini di risultato terapeutico per la concentrazione del vi è anche un profilo diciamo di tutela degli organi sani lei ha fatto anche sotto questo profilo riferimento a una questione anche etica diretti ma esiste una normativa che vincola in senso più stretto
Diciamo il il radioterapista a a utilizzare il criterio del minor danno lei è a conoscenza di una normativa non c'è bisogno che risponda domanda non è ammessa
In ordine all'estensione dell'ambito di applicazione del della radioterapia conformazionale lei ha citato prima lo studio dell'ISI Sanna del due mila quattro che è agli atti è stato prodotto da questa differenza ora nell'introduzione nell'introduzione di questo di questo rapporto si si dice che il stereo terapia utilizzata numerosa patologici ora io vorrei prendere spunto da questo
Per dire qual è è stato ambito
Diciamo nel tempo nel corso di questi anni di applicazione possiamo arrivare a dire che la tendenza come quella statunitense sicché la radioterapia conformazionale diventa narra la forma normale di radioterapia
Allora avvocato c'è un problema di metodo il professore orecchie ha inserito anche nella vostra lista testi Monia sì quindici sono determinate domande
Che io dovrei autorizzare lei rivolgere al tessile tuttavia le domande non debbono queste domande essere costruite in modo da suggerire la risposta perché essendo un suo teste lei non può formulare domande suggestive
è una gestire va bene allora io c'ho no la Coffa Rossella riformulare in maniera diversa tenendo conto che gliela sotto Rizzardo non come domanda in controesame rispetto all'avvocato Monaco che non ha parlato di questo studio
Ma come sua domanda ne ha parlato però il passò cioè se non si non è previsto un controesame rispetto alle risposte del teste ma rispetto alle domande che falla d'altra parte
Quindi professore cosa ci può dire a questo proposito che lo sviluppo dall'ambito di applicazione del dalla radioterapia conformazionale
Ma le posso fare un esempio direi paradigmatico per tutti dieci dodici anni fa di pazienti con tumore della prostata operabili venivano tutti i contratti perché c'era il venti per cento di differenza in termini di guarigione fra la Chirurgia prostatectomia radicale che la radioterapia
Oggi
Che il tumore della prostata sempre rapporto visti Sanna di ieri sulla Repubblica di oggi o comunque sul sito è diventato il tumore più frequente nel maschio superando anche quello del polmone
Con un incremento del novantasei per cento rispetto ai cinque anni precedenti
Oggi i due terzi dei pazienti con tumore iniziale della prostata si trattano con radioterapia evitando la prostatectomia quindi evitando i rischi di incontinenza evitando i rischi di impotenza
Questo grazie alle tecniche di radioterapia perché con una radioterapia tradizionale si potevano dare sessantacinque sessantasei forse settanta rischiando Grey e si perdeva il venti per cento di controllo locale
Oggi se ne danno ottanta ottantadue ottantaquattro i risultati sono uguali a quelle della Prost Testoni
Il professore lei sempre con riferimento parere che prima
Ovviamente da diciamo fa una valutazione anche sulla sulla valenza sanitaria del prestazioni prospettata no anzi direi che più diciamo
Queste o che quello in senso stretto sulle tariffe è l'elemento più possiamo fare la domanda si oppone e allora le volevo chiedere questo in presenza di dire occasionali
Queste prestazioni di radioterapia in particolare credo per la prima formazione presentano ragioni di urgenza cioè ragioni tali che in caso di mancata tempestiva erogazione della prestazione vi sarebbe perito assistito in pericolo di vita di aggravamento la malattia o di non adeguatamente guarigione c'è bisogno che risponde
Passiamo
Non c'è dubbio riformulo queste apprezzo prova riformulare sentiremo lo consente
Queste prestazioni radioterapia conformazionale il rapporto al a alle neoplasie maligne sono delle cure necessarie e urgenti
Provi a risponde questo vale per tutte le prestazioni in ambito oncologico cioè nel senso che ogni un paziente con tumore è un paziente ad alta priorità di assistenza
E evidentemente non può essere diverso anche per la radioterapia va benissimo
Per quanto riguarda la questione delle tariffe
Lei nel parere mi pare che dica chiaramente che non può intervenire nel merito delle singole tariffe e pur tuttavia
Si afferma lo stesso
Comunque letta
Esistenti sono gravemente insufficiente
E poi alla fine del parere dopo aver ricordato che non può entrare nel merito dice che accomuna le presentazioni ad alto contenuto tecnologico e qualitativo quali quelle riportate devono esser riconosciuta nell'ora effettivo valore
Ora ne chiedo conferma sta dal fatto che diciamo sì posso interpretare comprendere diciamo le sue affermazioni nel senso che in linea di massima si afferma che in effetti il il le tariffe attuali non corrispondono ai costi anche se non si può nel dettaglio entrare nel merito delle singole boss cioè c'è una valutazione di carattere geografico ma possono fare le domande senza premere
Esse senza valutazione cioè ingoiata essere io c'è una certa risonanza da utenti cioè occorre per legge nel testo c'è già il documento e ma il cielo sopra da solo pezzi da tempo dal professor io io ma vorrei sapere se
In definitiva possiamo dire che pur lei non entrando nel merito delle singole tariffe ha comunque affermato che il il le le tariffe esistenti non sono adeguate agli F e non solo
Diciamo interni ricavi diciamo di di di grave insufficienza adeguate al al ecco ossessioni sia perché non c'è bisogno l'opposizione lo ha già detto quindi la domanda già avuto una risposta
Professore ultima questione
Lei ha rappresentato anche nel corso di quest'esame diciamo vari percorsi volti alla individuazione di diciamo queste prestazioni nell'ambito di un nuovo nomenclatore tenuta
Al momento in cui lei ha ripreso questo pare
Sussistevano in Italia sedi istituzionali o comunque di riferimento diciamo a cui si poteva far ricorso per valutare la congruità o meno di una tariffa cioè di operista di un costo rappresentato da un imprenditore
No non l'ho capita domande senza la può riformulare l'articolo semplice voglio dire
Nella nel momento in cui lei ha ha formulato questo parere per l'esperienza e per le anche per le cose di cui venuta a conoscenza in ragione di questa che interventi Dellai eccetera
Vi è in quel momento un qualche punto di riferimento istituzionale o di altro genere
Che consente consentiva ad esempio una pubblica amministrazione di effettuare una comparazione sulla congruità dei costi delle prestazioni conformazionale come rappresentata da un'impresa
Ma prima di questo secondo me dobbiamo chiedere al teste se al di là delle tariffe indicata nei nomenclatori si potessero utilizzare altri parametri di riferimento
No nel senso che le tariffe sono stati quando io definisco la tariffa diciamo non adeguata
Se non altro per un fattore banalissimo la la prestazione base nel tariffario nazionale che ricordo del novantaquattro era pagata trentasei euro il fatto stesso che gli stessi
Trent'allora in lire ma equivalente trentasei euro le immagini dodici anni dopo gli stessi trentasei euro più valore
Di acquisto hanno gesso già solo il mancato adeguamento all'inflazione di fatto voleva dire nonché le tariffe sono ferme da dodici anni le tariffe ogni anno scendono del tasso di inflazione
Quindi queste era il significato di quella considerazione
Poi non Nisi non nel senso che i costi sono costi azienda io noi noi come società non siamo mai entrati
Nel discorso ripeto quello che ho detto prima non so forse non sono stata non è stato chiarissimo noi il problema dei favolosi ovvero il problema dell'assessorato non nostro
Ma io le sto chiedendo questo rapporti e diciamo in quel momento era possibile per un operatore ad esempio per un operatore alla pubblica amministrazione averne in qualche parametro di riferimento istituzionale sulla base del quale effettuare una valutazione dei costi che venivano rappresentati da un'impresa
La domanda non è ammissibile perché inizia con era possibile che non è un modo in cui si può formulare una domanda e allora
Le chiedo se lei aveva conoscenza di in qualche parametro istituzionale prodotto da una qualche istituzione anche sanitarie pubblica che potesse consentire di valutare la continuità di un costo del radioterapia conformazionale presentato da un'impresa
No nel senso che penso che ogni azienda come la mia essendo dotata di un centro di costo e quindi di calcolo faceva i conti proprio in base a quanto aveva speso il costo del personale eccetera eccetera e questo credo sia la metodologia con cui si possa arrivare
Se no uno prende non lo so si può rivolgere Università Bocconi tanto per intendersi si fa fare un'analisi di questo genere nel corso del SerT se parla di istituzionale
L'unica cosa che mi viene in mente stando a Milano che questo fa parte di economia sanitaria può essere la Bocconi un consulente ecco per valutare la congruità dei costi
Non esistono meccanismi diciamo di
Di enti che valutino i costi
Che io sappia ovviamente
Ripeto faccio gratis faccio il medico vorrei continuare a fare perché voi siete interessati di di inserirlo nel nuovo tariffario quindi apertamente poi diciamo il nomenclatore nel nuovo nomenclatore
Va bene la ringrazio
Abbiamo finito sì prego Pubblico
Solo due domande velocissime professore lei ha effettuato attività di consulenza per la villa Santa Teresa
Attraverso l'istituto si attraverso quell'accorge omissis si diciamo mi riferivo sì sempre in questo contesto le si è recato all'estero ha visionato dei macchinari per la villa Santa Teresa
Sì credo
Trattano questo no non mi ricambiamo avuto credo un incontro con una ditta forse la IBA
La ditta per il centro di di prototipi e cose di questo genere se ben ricordo ma non mi ricordo quando perché quel periodo di realtà non era un'attività elettiva ma la facevo anche per il Centro nazionale per cui non so esattamente nell'occasione era appunto si ricorda con chi era
Se per caso era con con Roberto Rotondo
Non non riesco sinceramente non non non non vi sono ricordo no non me lo ricordo fra lei Roberto Rotondo conosciuta sembra certa pure a me va non ho altre domande grazie
Domande nessuno
Professore il tribunale desiderava qualche chiarimento dalle
Prego
Intanto lei ha iniziato a rispondere a domande del difensore dell'imputato Aiello parlando della convenzione che è agli atti
Al di là delle persone che firmarono materialmente
Rispettive cariche di legali rappresentanti eccetera chi furono gli ispiratori di questa convenzione cioè come si arrivo stipulare questa convenzione proprio con il centro i ballerini attraverso quali canali soggettivi
Per eventualmente privati pubblici canale istituzionale
Io fui contattato al congresso nazionale di Pisa credo due mila dalla proprio da Roberto Rotondo di quale mi chiese come credo avesse chiesto anche ad altri
L'eventuale disponibilità a fornire una consulenza per questo centro che del quale io sapevo l'esistenza ma non avevo mai
Diciamo così avuto direttamente nessuna nessun tipo di percezione
Va be'la cosa diciamo fu fatta in un ambito di un di un di un convegno il sette non non diede nessuna nessuna risposta nessuna risposta immediata
Ne parlai a livello di della nostra amministrazione su questa possibilità
E
Dopodiché la risposta fu che per le ragioni che ho detto prima che avevamo molti pazienti provenienti dalla Sicilia e che c'era la necessità diciamo
Di evitare che soggiorna sarà a Milano per fare la radioterapia all'idea di avere un centro che in qualche modo fosse di riferimento
In una realtà geografiche diverse poteva essere poteva essere utile
La mia risposta fu ovviamente che io non ero interessato a fare un'attività di consulenza di tipo individuale primo perché non come ho detto prima non l'ho mai fatto nessun'altra circostanza
A partire dal mille novecento ottantaquattro
E e che invece ero interessato se era possibile a creare un meccanismo di tipo appunto istituzionale da decisione fu con ripresa dal dai dei nostri amministratori
I quali non ricordo assolutamente quando ma direttamente vennero qua mi pare il dottor Bono al dottor Michelini quindi sia col direttore sanitario se in questo momento passati quattro cinque anni non mi ricordo
E diciamo di tutti gli aspetti dal punto di vista amministrativo non quindi se per ispiratore intende che io portai l'esigenza di o comunque l'opportunità sino io non mi riferivo a questo stavo dicendo dal punto di vista
Con della conoscenza di questa realtà di Bagheria e quindi della valenza sotto il profilo sanitario delle prestazioni dello sviluppo scientifico
Lei ha avuto contatti con il geometra rotondo per avere per assicurare questa convenzione ho avuto contatti con altri soggetti dotati delle competenze
Per potersi mettere la faccia del governo io ho parlato con geometra rotondo mi mi ha mi ha mi ha fatto vedere il centro se poiché il dottore Olivieri il quale dal mio punto di vista è sempre stato riferimento diciamo corrispondente dottor vivere che io conoscevo dapprima perché è un collega
Che pratica questo lavoro da da da da vari anni e che ma conoscevo così a livello diciamo incontri conducenti Rifici o qualche cosa di questo genere e col quale poi mi sono interfacciato e chi mi ha illustrato tutte le cose che venivano fatte tutte le varie procedure del quale poi peraltro me ne sono reso conto personalmente venendo lo venendo lo venendone a vedere insomma e quindi ho avuto una una una visione
Diretta diciamo del tipo di attività che veniva che veniva svolta
Senta con il dottore Carcione Aldo Carcione lei si è interfacciato per questa convenzione per questo tipo di rapporto che si è creato poi il dottore Carcione
Si occupava fondamentalmente dalla parte diciamo di tipo diagnostico quindi
Al di fuori di discorsi di tipo generale non
Non non su nello specifico per quanto riguardava la radioterapia io le faccio questa domanda prego siccome si tratta di una convenzione tra una struttura diciamo d'eccellenza di una della regione presente nella regione Sicilia
E l'Istituto Europeo oncologico io ritenevo che gli ispiratori di una convenzione a questo livello fossero diciamo persone diverse da un geometra o da chissà chi pensavo che ci fosse stato una come dire il raggiungimento di un rapporto di tipo sinergico accedere attraverso per esempio professori universitari gente che conosceva bene la realtà di Bagheria avo che era in grado di far valutare a lei e attraverso di lei ha tutto l'Istituto Europeo oncologico l'opportunità di fare questo tipo di convenzione
Ma diciamo tra il il il ruolo del geometra rotondo era un ruolo diciamo così di illustrazione e di accompagnamento in in in in queste visite professor persone ci siamo parlati più volte anche non necessariamente prima di formulare quello che è sempre stato Espresso dal professor persone dall'ingegnere Aiello che io anche ho incontrato dalla dalla dal dottore Olivieri
Era appunto questa questa situazione del centro che era corrispondente alle loro alle loro a quanto descrivevano questo l'ho verificato e poi a quella convenzione rappresentava diciamo così un inizio
Per quanto riguardava poi la possibilità che nel centro che loro avevano immaginato di costruire questo nuovo centro che peraltro io nono
Più avuto lo l'opportunità di osservare che in questo nuovo centro
Esistesse la possibilità anche di un allargamento della convenzione anche ad altre diciamo branche che non necessariamente fossero limitate alla radioterapia la fisica sanitaria come invece c'era in quel momento perché
In quel momento al la struttura di banchieri era una struttura di tipo ambulatoriale e quindi si prestava esclusivamente al trattamento ambulatoriale non era diciamo un ospedale nel senso che non c'era o non era un ospedale esattamente
Abbiamo parlato coi dell'applicabilità della radioterapia tre D conformazionale a vari tipi di patologie
In particolare se non ho colto ma se non ho capito male sue parole lei ha detto che la radioterapia conformazionale tre di il tipo di terapia preferibile anche per il tumore alla mammella conferma questo dato nel nostro istituto si
è possibile nella mammella fare anche trattamenti differenti questo sicuramente però ripeto se noi andiamo a vedere
Le distribuzioni di dose andiamo a vedere quanto si risparmia quei tessuti sani sicuramente è il miglior modo tecnico per rispondere al problema
Questo a prescindere dalla dall'aspetto dei costi le fa questo accrescimento esclusivamente all'aspetto diciamo esattamente etico esaltante parlo dell'aspetto esclusivamente medico sì quindi veniamo un attimo l'approverà le tariffe e
Lei ci ha detto poco fa in maniera molto chiara
Che tenuto conto del fatto che il nomenclatore tariffario risaliva al novantaquattro che non era stato aggiornato eccetera
Non erano previste nello stesso nomenclatore tariffario parecchie voci o quasi tutte le voci che riguardavano la terapia tre D conformazionale
Perché non avete fatto un bell'accordo colla sul della Lombardia per farvi fare delle tariffe personalizzate
Sì sì assestato qualcuno in grado di convincere l'ASL Lombardia a farlo saremmo stati molto contenti
In realtà la Regione questo invece successo anzi ci devono chiedere una possibile l'avete mai provato a fare dove guardi la la prima Commissione per la revisione del nomenclatore è stata nominata sei anni fa in Regione Lombardia
Ci fu una serie interminabile di incontri all'assessorato in via Pola ci fu la presentazione
Parallelamente si lavorava in ambito nazionale col nuovo nomenclatore fu presentato più volte non ci fu mai la decisione politica di riprendere in mano al al al nomenclatore e al tariffario ed in modo da poterlo adeguare
E lei mi conferma che l'unico modo per adeguare
Le tariffe
Fare a fare alla Regione Lombardia un nuovo tariffario assi assolutamente sì in Lombardia è così ma anche in Piemonte anche parlo delle realtà che conosco essendo piemontese
E avendo lavorato diciotto anni in Piemonte
Un'altra domanda sulle tariffe se non ho capito male delle sue risposte poco fa lei mi ha detto che per queste prestazioni tenervi conformazionale non previste dal tariffario voi avete applicato in passato e se ho capito bene continuate a fino a quando non approveranno il nuovo nomenclatore ad applicare le corrispondenti tariffe della tradizionale capito bene
E ha capito benissimo nel senso che troppe corrispondere a situazioni finché non ci sia un nuovo Codice quindi un nuovo numero corrispondente ad una voce D tre e D
Non noi ma tutti tutti i ventisette reparti pubblici o privati della Lombardia applicano
La voce più simile a questa
E che quindi è quella dei campi multipli
Che non fa nessun riferimento ne ha due di Linea tre D ma fa riferimento a una tecnica tradizionale per il per per definizione perché stiamo parlando del novantaquattro
Benissimo senta allora parliamo un attimo il tumore alla prostata per esempio trattato con terapia conformazionale asse i campi
Ci sa dire il tariffa che applicata per la schermatura personalizzata per ciascuna seduta
La tariffa che applichiamo no se in quelle del sistema sanitario quella che applicate voi quella al sistema sanitario i dati di cui lei è a conoscenza noi conosciamo le tariffe in vigore alla Regione Piemonte quelle applicate in Sicilia prima dopo un certo momento deciso a dire
Voce ha proposto che avrebbe questa domanda da dieci milioni di punti io
Anche perché per noi va in automatico con i codici e non con le tariffe credo se ricordo bene una schermatura per l'intero ciclo può essere novanta sei Europ qualcosa del genere
Per ciascuna seduta no no no per intero ciclo terapeutico
Il controllo posizionamento
Paziente tracking ottico non esiste per noi da voi non esiste
La verifica comporta l'imaging per il controllo non è non esiste noi applichiamo la tariffa relativa al Codice dosi metri è in vivo che vale dieci euro circa
La tela e terapia con acceleratore lineare conformata campi multipli per ciascuna seduta
Ecco quella diciamo la più simile se non è proprio così quella campi multipli a cui facevamo dicevo prima noi usiamo per la
Se ricordo bene siamo sui cinquanta sei euro sessanta euro a a seduta in questo caso però potrei sbagliarmi perché non non è che propriamente ho ripassato tariffari
Costo complessivo
Ma guardi il costo complessivo allora per un trattamento sulla prostata il costo complessivo cioè mettendo tutte le voci dalla simulazione le visite eccetera eccetera
Siamo intorno ai quattro mila euro parliamo di costo medio per paziente diciamo in generale parlo di rimborso del sistema sanitario per paziente quattro mila forse quattro mila duecento euro
Quindi un costo medio per paziente di centotrenta mila euro sarebbe esagerato secondo le sue
Di bensì è un fattore moltiplicativo molto alto rispetto a quello che effettivamente riceviamo dalla Regione Lombardia sì
Passiamo un attimo al tumore alla mammella invece con terapie di tipo tradizionale voi non è fatta di tipo tradizionale facciamo più però è come l'essere facessimo cioè nel senso che di nuovo usiamo le voci Nino mentre in questo caso siamo più bassi
Siamo intorno ai due mila trecento due mila cinquecento euro niente in rapporto al numero di frazioni ecco qualcosa del genere come costo medio siamo come rimborso Mesic
E quindi per esempio prendiamo una singola voce la tele terapia con acceleratore lineare e tradizionale a due campi per i ciascuna seduta ha un ricordo in questo momento con è
Faceva penso che il campo unico contrapposte gran quei trentasei euro che ci che ricordo perché quello è il peso uno
Questo sarà poco di più sarà sui quarantadue o qualcosa di questo genere per seduta se e quindi ma il e quindi il rimborso complessivo per una mammella fatta trenta sedute intorno ai due mila massimo arriverà a due mila cinquecento
Tumore polmonare con trattamento stereo tassi Ko
Se può dirci orientativamente un costo medio per paziente tenuto per quanto riguarda questi trattamenti appunto essendo trattamenti ma diritti cioè non nuovi applichiamo sul tariffario Lombardia applichiamo il
Codice relativo alla radio Chirurgia stesso tassista o radioterapia spero tarsica che prevede se ben ricordo circa settecento euro complessivamente per indipendentemente dal numero di sedute ai quali si aggiungono circa duecentocinquanta euro per la TAC le procedure di simulazione quindi è un costo che intorno ai mille euro complessivi
Un rimborso perché ciclo terapeutico sto caso non non indipendente che faccia una seduta due sedute o cinque sedute il costo è complessivo quindi son circa mille
Attualmente presente nel Piemonte l'hanno aumentato a tre mila quattrocento se ricordo bene il tariffario piemontese
Quello della stereo tassi passi la prima seduta risulta tre mila esatto mi pare questi va bene non abbiamo altre domande ci sono Cisco prego
No soltanto un chiarimento quando lei rispondendo a una domanda del presidente né
Fa ha detto costi ma si riferisce a quel che il rimborso il servizio sanitario nazionale può quello che costa materialmente alla prestazione no io ho sempre ho specificato ogni volta qual è l'entità del rimborso quindi con l'arrivare dal nomenclatore tariffario i di lei si riferisce soltanto quanto noi riceviamo per eseguire questa prestazione grazie
Secondo nomenclatore secondo nomenclatore tariffario in atto in Regione Lombardia in questo momento
La marcia
Posso prego
Siccome lei sulla scia di come dicevo l'avvocato Monaco lei in precedenza osservato anche che avverte dei pazienti che magari hanno assicurazioni e quindi se non ho capito male questi pazienti in realtà pagano qualcosa di più no rispetto diciamo a quella che la tariffa stabilita dal servizio sanitario che ovviamente è quella del prestazioni tradizionali quindi ovvio che passa ora io le volevo chiedere se e come ha ricordato qualche dato relativo a queste tariffe sanitarie diciamo amministrative ricorda invece qualche dato relativamente a questo prezzo diverso che poi state pagare laddove diciamo si è fuori dal circuito del rimborso sanitario nazionale
Io ho fatto una domanda che riguarda i costi medi per paziente
Intende acconto diciamo del
Ne nell'uno e nell'altro vorrei però dire questo se possibile
Nell'uno e nell'altro su io io i costi non li conosco non sono in grado di dire i costi io posso parlare in un nel caso il sistema sanitario che ovviamente questo è un
Una discorso che dipende dal nomenclatore di rimborsi quindi di tariffe così parlo di tariffe per quanto riguarda il paziente assicurato
Eh dico se quindi lei è no perché lei se lei mi chiede i costi la risposta è o non lo so adesso chiede se invece vuole sapere la non altra domanda antica io le sto chiedendo soltanto come lei ha ha riferito
Che per esempio per un certo ciclo di lamento
Il rimborso sanitario al cento lire per c'era una cifra qualsiasi se invece con riferimento a quelle altre ipotesi di clienti che si muovono fuori dal circuito qual è il qual è il costo per il più totale hanno anche con riferimento a uno degli esempi che ha fatto per esempio lo troviamo la prospettata fatta fatta diciamo al Besta standard
Ah che abbiamo detto a quattro mila duecento euro sale a circa undici mila
La radio Chirurgia spero tassi calda mille sale a sei mila novecento
Il trattamento della mammella complessivamente intorno ai sei sette mila
Peraltro queste tariffe sono pubblicate sul sito dell'Istituto quindi cioè sono facilmente verificabili posso fare anche degli errori ma sono sono diciamo molto vanno generalmente moltiplicata per un fattore diciamo tre
Ecco all'incirca
Ho finito io
Se non ci sono altre domande grazie professore può andare molti
E allora mi pare che non ci sono altri testi presenti però l'avvocato monoperatore citati altri Cetto due testi non si sono presentati o due testi hanno fatto avere giustificazione
E l'alloggio sono due Sosa prenotare
E non hanno fatto pervenire giustificazione
La difensore insiste vuole sentire giusto sì sì posso riuscita trattandosi di uccelli notai probabilmente sì quelli che non hanno fatto carne giustificazione però dovrebbe recitare con diffida l'accompagnamento
Va bene diffida non li accompagna lo posso fare
Può indicare che il tribunale fatto presente che in caso di assenza sarà disposto l'accompagnamento coatto manda
L'udienza con la
Quale sarà per queste queste vicende io ho capito che adesso andremo al trentuno nella Berlino degli anni quindi lo utilizzeremo all'udienza successiva che mi pare sia giorno sette nove trentuno abbiamo già satura prima avevamo diffidato quei ventuno testi ritornare il trentuno perché allora possiamo utilizzare l'udienza successiva il giorno sette
De nel sette sì esatto il sette di enorme
Possiamo utilizzare quel martedì per citare questi testi in poi se ce ne saranno altri che residuano
E rimangono ancora mi pare che rimaneva un'altra udienza per completare tutti i testi alla difesa di Diego venisse vediamo allora se riusciamo entro il sette di novembre a concludere
La lista della dell'avvocato Monaco
C'è altro possiamo chiudere l'udienza
E allora si rinvia alla l'udienza del trentuno di ottobre
Alle ore nove e trenta in quest'aula spronando la traduzione degli imputati agli arresti domiciliari
Invitando le parti presenti a ricomparire senza ulteriore avviso
E invitando l'avvocato Monaco alla citazione cosa che è già avvenuta ma formalmente lo debbo dire dei testi per il giorno trentuno grazie l'udienza è tolta