Verso l'Italia che vogliamo - Enrico Mentana intervista Massimo D’Alema

Siete tutti comodo in sé
A domanda sbagliata
Allora io aspettavo che forse il primo D'Alema a togliersi
La giacca non lo voglio lasciar solo in questo
Esercizio
Allora per esperienza prego gli amici operatori fotoreporter di fare loro poi se non ci sono prime file che non vedranno una mazza per tutto il tempo
Compreso la torre che
Allora intanto scusate del leggerissimo ritardo ma se si sapesse la giornata i D'Alema come è stata
Lunga rispetto
Vengono date no non sono state due giorni molto impegnati ieri
Siamo partiti molto presto siamo stati in Giordania nei territori palestinesi dell'avviso questa mattina te l'avviso serie d'incontri
E poi a Roma dove andare o porto c'era negoziatore iraniano
La visione lì la Gianni voi siamo andati a salutare gli amici libici dell'ambasciata oggi è la festa nazionale libica
Siamo molto amici
Zavoli
E abbiamo buone relazioni
Allora non possiamo incominciare che oggi tra l'altro è stata un'ennesima giornata drammatica su tutto la quello che una volta si chiamava l'arco della crisi che forse ancora stiamo alcuna crisi che va dal dal sud del Mediterraneo fino all'Afghanistan in Afghanistan ci sono state cose che hanno fatto temere che hanno rinfocolato tra l'altro il dibattito sulla presenza nel nostro contingente militare contemporaneamente la notizia positiva che finalmente Israele ha completato la levata del blocco
Possiamo dire come la situazione come il barometro perlomeno relativamente a quello che ha che ha ai ci diamo
Insomma noi siamo viviamo una situazione
Complessivamente è piena di pericoli direi drammatica
C'è un conflitto che non affine
In Iraq
L'Afghanistan ha appare molto lontano da una pacificazione al contrario dire che
La tendenza è quella d'una crescita della violenza
Abbiamo posto fine alla guerra nel Libano ma sono adesso bisogna stabilizzare la pace è una sfida difficile oggi abbiamo avuto direi una piccola soddisfazione non come italiani perché
Israele
Che aveva
Terminato ieri blocco aereo del Libano tuttavia aveva mantenuto il blocco navale
E chiedeva che ci fosse una forza internazionale che assumesse il compito di pattugliare le coste libanesi
Noi abbiamo ottenuto se a noi siamo intervenuti
Devono ancora arrivare i tedeschi gli inglesi però noi abbiamo lì l'incrociatore Garibaldi
E abbiamo tenuto dalle Nazioni Unite per l'ammiraglio De Giorgi questo compito
E nel momento stesso in cui ammiraglio italiano ha ricevuto questo compito immediatamente Israele ha tolto il blocco navale
Conoscendo gli israeliani considero questo un gesto o verso il nostro Paese aspettiamo Nonda
Non devono non irrilevante posso subito entrare in una delle cose che sono le più spinose e quelle meno politica ricorre questo problema del rapporto con gli israeliani è sempre difficilissimo per tutti quelli che fanno politica in Italia e anche per chi fa il giornalista in Italia perché come dice come fai sbagli perché tocchi due opposte ipersensibilità
Del resto Massimo D'Alema è stato il primo ministro degli Esteri ultimi anni caduto superare una sorta di esame
Per lo meno mediatico con una sorta di giuria di commissione d'esame Italo ebraica chiamiamola così e sa bene a cosa mi riferisco e poi sempre viene misurato il nostro rapporto con Israele come se fosse la bussola del comportamento virtuoso o meno dell'Italia in Medioriente è è più difficile che altrove come evidente per molte ragioni
Guarda effettivamente questa è una questione molto complicata si porterebbe via tutta la serata del cinque per anche per serve spesa male però sarebbe spesa male anche perché ha a che vedere non soltanto con la politica
A che vedere con con i sentimenti con
Con la cultura
Però io
Io credo
Vorrei partire da un giudizio che non non è mio ma lo lo prendo da un bellissimo libro di uno scrittore israeliano
Ha mosso Oss
Qual è la tragedia di questo conflitto
Allo sponsor lo spiega in una pagina bellissima questo libro la sua autobiografia
Lui racconta di sé stesso ragazzo
In un kibbutz che fa la guardia di notte col fucile
Perché durante la notte siamo all'inizio dello Stato di Israele
Gli arabi attaccano i kibbutz
E accanto a lui c'è un vecchio militante socialista kibbutz era socialista vi era un giovane socialista
E lui parla con questo vecchio militante gli dice adesso se vengono gli arabi gliela facciamo vedere noi insomma
E questo gli dice Massari
Loro hanno ragione
Siccome hanno ragione essi se questa era la loro terra e l'abbiamo portata via vengono spara
E allora lui li domanda ma allora noi
E quelle dice anche noi abbiamo ragione
Che questa era la terra dei nostri avi li hanno cacciati
E poi perché noi non abbiamo nessuna terra nel mondo dove possiamo vivere e solo qui possiamo avere una speranza
Io ho sempre in mente quella pagina perché lì c'è concentrata tutta la tragedia di quel conflitto
Perché non c'è nulla di più terribile
Della guerra fra due che hanno ragione tutti e due
Non c'è nulla di
I soldi
Allora
Bisogna cercare di trovare una soluzione che taglia a metà le ragioni degli uni e la ragione degli altri
E soltanto chi
Amplia un anzi sentimento vero di amicizia
Verso gli Unni e verso gli altri
Chi non si schiera
Ho Chi riesce a fare un'operazione incredibile quando c'è una guerra a schierarsi dalla parte di tutti e due
Solo chi sappia prendere questa posizione
Nuove io cerco di interpretarla dal punto di vista politico
E siccome la questione è forte e coinvolgente io cerco anche di mantenere cosa che non è facile perché io sicuramente ognuno ha anche un equilibrio sul piano umano ci faccio due esempi
Io sono andato in Israele
Il giorno dopo della strage di Cana
Ho incontrato i dirigenti israeliani
Per dire loro fermati
Sono state dei colloqui estremamente duri
Trema mente duri
Com'era ovvio
Anche perché pesava su tutti noi quella tragedia io ho detto loro fermatevi voi
Nessuna vittoria militare
Potrà compensare e della sconfitta morale della immagine
Lo dico nell'interesse di Israele
Però
Nel corso di quella giornata
Io ho voluto andare in visita Ayad nasce
Dove ero già stato tante altre volte
E ho voluto rendere omaggio e farmi fotografare con la kippah pipa sulla testa
Perché perché proprio nel momento se vuoi più aspro ben una controprova nel momento in cui
C'erano sui giornali e le immagini dei bambini libanesi era giusto non dimenticare l'immagine enorme di di quei milioni di donne e di uomini che sono stati screditati
Tu hai presente a Yad Vashem
Contro il Sacrario dei bambini ebrei uccisi con tutte quelle fiammelle credo che sia uno dei luoghi più
Emozionante spesso quando sono stato a Beirut
Quattordici agosto
Che noi abbiamo agito diciamo cercare di fermare questa guerra sono andato a visitare le rovine di beni sotto e tutte quelle polemiche la famosa foto foto osé
Alla foto una la cosa più stupida viene definito passeggiata diciamo perché posso capire pelle proprio stupido con rispetto per i colleghi
Bombardamenti erano figli da tre ore c'era la gente che cercava tra le macerie insomma i i propri cari proprio non era una passeggiata era un atto di solidarietà in un contesto drammatico
Quando ho finito la visita o ha preso era successo nella notte del dodici eccetera che era stato ucciso il figlio di dati Grossman
E da Beirut gli ho scritto una lettera
Che fra l'altro lo ha colpito diciamo per le anche per le circostanze in cui ho ritenuto di scriverlo quindi io cerco nel mio difficile lavoro
Tu sai quando lavoro ti mette a contatto con la con la tragedia con la guerra con la gente che muore o lo fai con un minimo di tensione etica oppure tanto vale cambia
Dove c'era
Interpretare di interpretare
Questo impegno che non è un impegno partigiani
Che è lo sforzo di lavorare
Cercando di capire le ragioni degli uni e le ragioni degli altri ecco ma stando su questo crinale è comprensibile del resto ha portato anche dei risultati politici e anche di immagine per il nostro Paese non si rischia poi di
Con di stare al di qua delle scelte di scelte che a volte sono necessarie qualcuno dirà che la guerra non è iniziata per caso c'è stato chi ha compiuto l'atto che ha portato fatalmente all'inizio delle ostilità qualcun'altro rincara la dose dicendo da una parte c'è una democrazia l'unica democrazia politica
Che c'è nella zona anche se poi non è vero perché di che riguardano il Paese democratico se non esageriamo
O lo stavo dicendo io pensavo ma ho messo insieme le cose che si dicono quando quando si parla di questa vicenda così spinosa è così difficile qualcun altro dirà che contemporaneamente alla guerra
Del Libano dimenticato c'è stato il blocco riguardante i palestinesi nell'ambito del loro stesso
Territorio qualcun altro ricorderà che tutto questo è stato funzionale alla non scelta dell'Iran che doveva dire sì o no rispetto alle richieste dell'ONU in questo guazzabuglio
Poi il rischio non è per essere neutrali giustamente neutrali giustamente equilibrati di non prendere posizione anche su cose che esigerebbe una presa di Mila no ma noi
Essere neutrali non significa essere passivi
Noi siamo intervenuti con un'iniziativa molto forte
Che poi fortunatamente è stata europea internazionale
Molto concrete innanzitutto noi abbiamo detto i Israele è stato attaccato quindi riconosciamo un diritto ovviamente di difendersi di reagire
Alla verità
Secondo abbiamo detto tuttavia la reazione israeliana è sproporzionata anche questo era evidente era vero la posizione europea ha suscitato delle polemiche del tutto inutili
Terzo abbiamo detto
Se vogliamo la pace noi non possiamo
Tuttavia prospettare agli israeliani che si ritorni alla situazione di prima
Dobbiamo intervenire
Per garantire Israele né
Che la pace
Non significa che i confini di Israele ci sono quelli coi missili puntati contro Israele in
Ma c'è una forza internazionale che garantisce la sicurezza degli uni e degli altri quindi noi non abbiamo distribuito i torti e le ragioni abbiamo agito per la pace e ci siamo presi le nostre responsabilità e questo che è stato apprezzato dagli uni e dagli altri
E alla fine di questo drammatico conflitto infatti non siamo tornati alla situazione di prima
Ma grazie all'impegno della comunità internazionale alle di cui l'Italia è stato in un indubbiamente paese promotore
Noi abbiamo una situazione nuova
L'opinione pubblica israeliana per la prima volta le delle forze dell'ONU schierata anche per garantire la sicurezza di Israele
Il Libano
Vede che c'è l'ONU e che e quindi non arriveranno i carri armati israeliani e anche loro sono più tranquilli
E in questo contesto riprende un dialogo e si riapre anche una speranza per i palestinesi perché anche i palestinesi vedono che l'azione internazionale può fermare la guerra
Cosa dice NASA di Nasrallah Abu Mazen che nella vera vittima
Ma ma il chiaro che Abu Mazen non ha nessuna simpatia persona sa ballare
è evidente che il mondo arabo progressista democratico non ha simpatia verso il fondamentalismo islamico
Ma infatti questi che cosa ci dicono a noi occidentali e ci dicono la smettete di favorire i fondamentalisti
La smettete di aiutarli questo civico Nogaro mentali perché
Giustamente amo Maser invece ma forse se Israele non avesse invaso sei volte in Libano non sarebbe nato Hezbollah e se noi non non non avessimo pensato non noi ma qualcun altro a un certo punto che il problema del terrorismo si risolveva facendo la guerra e occupando questi paesi forse oggi
Il fondamentalismo sarebbe più bello cioè ma vada che questo stesso discorso Roma lo fa soltanto Abu Mazen che certa boom base è un uomo di sinistra ma anche il re di Giordania
L'ho incontrato ieri mattina e che è un leader illuminato mi ha detto le stesse cose ma quando mi renderete conto voi europei che
Bisogna cambiare politica nel Medio Oriente
Altrimenti noi voi noi cosiddetti arabi moderati noi non regge Remo più
Che noi ci sono alcuni Paesi arabi amici dell'Occidente dove se si facessero le elezioni come noi diciamo che bisogna fare le lezioni
Cioè democraticamente straniera vero guaio ecco sì ricordo dell'Algeria
No dove fu sospeso un famoso secondo segnale lezione anziano avrebbe vinto e il gruppo del jihad per il gruppo para terroristico è un esempio a questo problema però il problema dell'opinione pubbliche dei paesi islamici è un problema che esiste da per per dire il vero già da prima dell'undici settembre si è rafforzato con l'undici settembre si è rafforzato con la guerra d'Afghanistan si è rafforzato enormemente con la guerra dell'Iraq però vorrei restare su Israele su un'ultima domanda
Di tutte le argomentazioni dello Stato ebraico la più forte e quella che esiste nel novero dei Paesi islamici la serie
Di realtà diplomatiche anche statuali che dicono bisogna a cominciare da Ahmadinejad ovviamente al presidente iraniano bisogna cancellare Israele dalla carta geografica inoltre non vogliono avere non voglio riconoscere lo Stato ebraico
Israele
Come si fa a pacificare una regione se uno Stato non viene riconosciuto lo Stato che esiste da sessant'anni non viene riconosciuto dai dei paesi confinanti a tutti i Paesi esattamente questo il problema che noi ci stiamo ponendo
Ne vogliamo pacificare la regione
Innanzitutto creando le condizioni perché Israele venga riconosciuto e possa avere un rapporto di amicizia con i suoi dici io questo dico agli israeliani ha detto molto fraternamente ho detto guarda
Se voi siete circondati da duecentocinquanta milioni di persone che vi odiano
Ucciderne ogni tanto cento non risolverà il problema
Lo dico cinicamente insomma
Parti che io trovo moralmente riprovevole uccidere le persone su una vecchia idea così tra un po'tutti d'accordo ma non unica tanto sai girando il mondo vero quello è un'opinione di
Magari
Se fossimo tutti d'accordo su questo avremmo già risolto
Qui certamente FI ma noi ci vuole impedire a dire però io mi sforzo di fare un discorso Prati contabili dicevate non funzionerà non funzioni
E
Non funziona un'idea della sicurezza di Israele basata esclusivamente sulla forza
Non funziona se mai ha funzionato nel passato quando il conflitto era con il popolo palestinese effetti poteva essere tenuto a bada con la forza
Ma non domato
Certamente non funziona più oggi cioè nel momento in cui il confine lo scenario del conflitto è cambiato perché è in campo il fondamentalismo islamico
E quindi il conflitto è un conflitto si muove su uno scenario enorme e il nemico potenziale di Israele non è più il piccolo popolo palestinese ma
Paradossalmente oggi e questo
Do stamattina ho detto al ministro degli Esteri israeliano che è una donna intelligente aperta e flessibile
Le ho detto avete capito che in questo nuovo scenario qual questo nuovo scenario qual è la maggiore Garanzia per la sicurezza di Israele lei mi ha guardato sorridente sapeva dove andava a parare però va detto nulla ho continuato io da solo e ho detto
La nascita dello Stato palestinese
Non c'è dubbio che è così
Vedi
I paesi arabi
Non lei e poi magari parliamo dell'Iran non l'Iran ma i Paesi arabi tutti i Paesi aderenti alla lega araba hanno sottoscritto a Beirut
Un documento storico due mila due che dice questo
Se Israele farà la pace con i palestinesi
Ritirandosi entro i confini precedenti alla guerra del sessantasette come dicono anche le risoluzione del Consiglio di sicurezza delle Nazioni Unite ma io sono più flessibile anche i palestinesi sono più flessibili sono disposti a fare un negoziato su quella base
Anche a scambiare dei territori cioè
Se Israele farà la pace con i palestinesi
E riconoscerà lo Stato palestinese
Tutti i Paesi a rate aderenti alla lega araba riconosceranno Israele e stabiliranno con Israele normali relazioni diplomatiche è un documento storico
Ed è lì
Anche per questo io dico il cuore
Del comune di tutti i conflitti nel Medio Oriente
è il conflitto israelo palestinese
E
Il grande errore strategico degli americani
Ma questo lo dicevo anche allora adesso è più chiaro a tutti
E avere pensato che rovesciando il regime di Saddam Hussein
Potesse esserci come ricaduta positiva anche la soluzione del conflitto israelo palestinese
Quando a mio giudizio era evidente anche allora
Che la vera risposta
Alla sfida di aiuti Al Qaeda la prima risposta era fare la pace in Palestina
Quello resta il di parte sa io strategia
L'americana
Gli americani hanno fatto un clamoroso errore poi perché l'ha fatto Tony Blair ma Tony Blair è ancora più sorprendente perché ecco so che ti sei fatto visto che io polemizzare quattro hai fatto
Che toccato de prende una decisione molto pesante insieme anche a Tony Blair quella di fare una guerra
Prima di fondi per ho detto senza polemizzare ma allora era diverso da polemizzare né mai li fortunatamente gli americani furono guidati in modo assai più illuminato in quel periodo diciamo finché non
Non devi farmi parlare male delle persone con cui devo lavorare tutti i giorni diciamo fine
I testi
Però
Fondi è donna di mondo quindi capirà andiamo avanti sulla disamina la differenza tra Clinton Bush quella fu una guerra quella del Kosovo che
Come dire fu preparata probabilmente da una la creazione di una e coalizione ma anche di una rapporto con l'opinione pubblica innanzitutto capisce l'uso della forza è un gesto talmente aspramente duro
Che ha bisogno di una legittimazione morale innanzitutto cioè
Noemi agiremmo nel Kosovo
Di fronte ad una tragica emergenza cioè l'esercito serbo era entrato in corso
E stavano uccidendo le persone e la popolazione stava fuggendo c'erano trecento mila profughi cioè noi intervenimmo di fronte non per fare la guerra per fermare un conflitto drammatico che era in corso
Io andai alla vigilia dell'azione militare andai
E che perché appunto il andai ai confini tra il Kosovo e l'Albania Cook
Dove c'era c'erano dove arrivava un fiume di persone arrivavano in vecchi collegando i trapassati dalle baionette AISE delle scene indescrivibili
E e noi abbiamo detto ai serbi fermate lì non si sono fermati abbiamo agito
Ma la guerra in Iraq da è nata dal fatto che ci avevano detto che quelli avevano le bombe atomiche cioè noi abbiamo agito di fronte ad una tragedia in Iraq se colpito sulla base di una bugia e non è mica la stessa cosa
Problema di
Unità morale
E poi noi avevamo bulli
Era un progetto politico ragionevole questo pistola come dire dal punto di vista degli storici evidente che una guerra vinta conta di più la guerra no ma perché diceva con quella dell'Iraq c'era un progetto di un politico c'era l'idea insomma c'era una classe dirigente se lo chiedevo per Blair però la differenza è questa
Cioè c'è
Una guerra credo che hai dovuto vivere in prima persona e c'è quest'altra guerra in tutte e due però quello che era stato considerato per molti anni leader la sinistra europea o comunque
L'uomo di governo più innovativo nella sinistra europea ci si è trovato in pani atto e sappiamo che probabilmente questa è la causa del declino politico di Blair perché
Lo sarà chiesto immagino no ma ne abbiamo anche perso discusso diciamo non sono me lo sono chiesto glielo ho anche chiesto diciamo fra l'altro noi lo incontrammo alla vigilia proprio del conflitto
Rutelli e di e cefalea abbracciato era una riunione e cercammo di di di di di convincerlo che era sarebbe stato un errore devo dire di quelle cose che
Non fa neanche piacere dire avevamo ragione perché avere ragione non serve a niente quando non riesci a fare valere le tue ragioni meno riguarderà le ragioni
E lui era compilati tutto era conduit disse voi sbagliate l'analisi
Sarà un conflitto molto Breve nessuno lo vuole più questo e soprattutto avrà degli effetti benefici su tutta la regione
Perché ci sarà un effetto domino nel senso che cadranno le dittature avanzerà la democrazia e finalmente mi disse so che tu hai tanta passione mette
Si risolverà la questione palestinese
Io gli dissi guarda secondo me no
Secondo me tutto diventerà più difficile dei fatti una sbagliata
Questo è il punto
Lui partiva da un giudizio sbagliato
Ed anche secondo me da una idea un po'troppo muscolare diciamo di perché io io ritengo io sono fra quanti ritengono che l'uso della forza
Non può essere messo al bando
D'altro canto in Libano abbiamo mandato dei soldati prendiamo mandato soltanto la croce rossa o la protezione civile quindi è evidente che la difesa dei diritti umani la difesa della pace può comportare anche il ricorso all'uso dalla forza
Però ci sono due condizioni imprescindibili la prima è che questo avvenga in un quadro di di di
Legittimità
Il e la legittimità non è solo quella formale il fatto che la gente deve capire che ci le ragioni del deve riconoscere le ragioni di queste decisioni
E la seconda questione e che comunque la guerra è stato scritto la prosecuzione della politica con altri mezzi non è la sostituzione della politica
E la differenza non è una sottigliezza cioè quando si pensa di sostituire l'uso della forza alla politica si sbaglia
E questo è stato la logica di questi anni noi noi dobbiamo uscire io lo dico
Io come vedi noi cerchiamo siamo talmente poco antiamericani e siamo talmente convinti che gli Stati Uniti d'America sono come disse
Mogano Blythe la nazione indispensabile no
Cito una
Una donna energica di governo e democratica e la terza donna che citi per l'adesione all'alba se in un contesto molto femminile questo dovrei dire meno male
Perché effettivamente
Io devo dire guarda che
Due Paesi con i quali mettevo in conto un rapporto difficile
E che i Paesi diciamo partendo dall'alto verso il basso gli Stati Uniti d'America Israele
Tuttavia a vere come interlocutrice due donnine intelligenti
Flessibili e forse con una sensibilità e non diciamo le spinge a considerare che i bombardieri diciamo sono proprio la prima cosa da fare la seconda la terza ecco però non la prima cosa da fare questo in qualche modo secondo me è stato un aiuto anche ad affrontare le vicende difficili di queste settimane quindi noi noi vogliamo lavorare con gli americani
Anche perché persino per rimediare agli errori fatti dagli americani c'è bisogno degli americani altrimenti non si può fare perché questo è il mondo di oggi e questa è la realtà e siccome noi non vogliamo fare della propaganda
Io io credo che governare sia una responsabilità quando uno sta all'opposizione fai corte
Quando uno è al governo cerca di risolvere il problema nella misura in cui è in grado di fare
Siamo avere dei principi
Sulla base di quei principi poi tu fai quello che riesci a fare
E capitato di pensare che non è un caso che in quei due Paesi abbiano dei capi delle dentro Mazzia che sono donne e non può succedere la stessa cosa dall'altra parte del conflitto
Verranno adesso perverso onestamente
Fino a non cui questa sera dirimente per la verranno no of ho studiato perché spesso sono ancora dell'Islanda in maniera
Incomprensibilmente totalmente persecutorie ma poi
Si dimentica anche a volte nello sforzo posto che ci sono dei problemi gravissimi a livello di società tra cui il fatto della condizione femminile non c'è dubbio non c'è dubbio ma infatti io guardo perché io ho simpatia per i palestinesi e ritengo che il giorno in cui i palestinesi avranno uno stato che convive con Israele quella parte lì del Medioriente diventerà un'Area straordinaria per cultura per civiltà
Perché i palestinesi e un popolo che ha vissuto la diaspora è un popolo evoluto moderno e
Nella società palestinese le donne hanno un peso ce ne sono nel Parlamento
E non c'è dubbio che la pace lì
Può essere uno straordinario contributo alla modernizzazione
Del mondo islamico che è un grande obiettivo che però devono realizzare i loro diciamo ecco perché altrimenti se pensiamo di farlo noi di modernizzare il Dinoi succedono dei guai
Noi dobbiamo incoraggiare io sono non è che
Io sono per la democrazia sono
E credo che noi abbiamo il compito di difendere vedevo i fari non voglio adesso fare della propaganda vere probabilmente un applauso ma
Ti rendi conto di quanto noi stiamo paga
Il fatto che nella lotta al terrorismo
L'Occidente anni nei fatti rinnegato valori fondamentali la libertà delle persone i diritti umani ma non ti rendi conto che questa è una vittoria dei terroristi
Enorme
Sì toglie credibilità
Lo sai quanti io mi sono trovato alla riunione del G otto dico una cosa poco diplomatiche la riunione impegnativa Mosca
Marino quelle riunioni dei ministri dove però si parla con franchezza
L'agenda presidente tirava per le lunghe e diciamo la discussione perché l'ultimo punto dell'agenda era Cecenia
Presidente no amico Sergej la prossima
In vendita tra Cina ieri sera te la vita eccetera però tirava per le lunghe perché l'ultimo punto all'ordine del giorno ma non è che lo appassionasse particolarmente però alla fine ci siamo arrivati
Avevamo poco tempo e forse anche per questo in modo un po'brusco il segretario di Stato americano ha detto me ma noi siamo preoccupati i diritti umani lui ha detto i diritti umani
Ma qui non stiamo parlando di Abu Ghraib e Guantanamo mi pare
Lei
Ha dovuto tacere hai capito
Allora io io sono talmente occidentale che penso che l'Occidente
Debba potere parlare ad alta voce dei diritti umani sei costretto a tacere vuol dire che c'è qualcosa che audizione
Ho imparato all'applauso
Noi veniamo l'Afghanistan quella una guerra su cui però ci fu poco da discutere sulla spinta dell'emozione ma non soltanto delle mozioni anche di analisi obiettive dopo l'undici settembre
L'Afghanistan era già un Paese che era nel che era sotto sanzioni delle Nazioni Unite proprio per l'ospitalità che aveva dato al terrorismo di Al Qaeda in cui si erano verificate anche
Degli episodi interni tra cui famosa distruzione dei Buddha e tra l'altro anche qui la condizione qui venivano tenute donne
Al Qaeda aveva lì la sua roccaforte lo stesso Bin Laden si trovava lì quella
Quello è stato un uso dalla forza su cui forse a quel momento non c'era nulla da ridire ma sono state anche quella guerra se in fogna noi quando innanzitutto gli americani chiesero alle Nazioni Unite
Noi vota io ho votato a favore in Parlamento quando si decise di partecipare alla Liz missione AISAF
Non ho mai avuto simpatia per il regime dei talebani
Mai
Io mi ricordo di qualcun altro qualcuno che quando i talebani
Impiccare uno tutti i comunisti a Kabul
Applaudiva io non ho mai alcuno neanche allora
Tantissimi anni che non ha in un applauso perché
Io penso che insomma appunto quei metodi poi dopo forse anche quello è un caso in cui l'Occidente deve riflettere sul fatto che abbiamo dico allevato ma sicuramente aiutato dei mostri qualcun altro non insomma
Detto questo
Il problema è un altro
Il problema è che oramai
A quattro anni
Data dalla conclusione della guerra
C'è un Governo ci sono state le elezioni
E noi ci troviamo in una situazione in cui la guerriglia dei talebani anziché affievolirsi si rafforza
E non perché sia alimentata dall'esterno
Benché non non credo proprio non c'è nessuna evidenza di questo ma perché trova nuovi consensi in una parte della popolazione
Allora questo significa che la situazione dell'Afghanistan merita una infatti noi abbiamo chiesto una riflessione
Cioè noi ci dobbiamo domandare insomma che cosa non va dal punto di vista politici
Se questo governo è effettivamente rappresentativo dell'insieme del Paese si dice controlli solo Cavour è una punta capisci bene e e questo non non è che depone particolarmente a sua volta allora
Io no io io io quando una maggioranza che dice di sbaraccare tanto per intenderci noi abbiamo appena finito di discutere di votare abbiamo detto che dobbiamo confermare il nostro impegno non è questo
In discussione
Quando abbiamo discusso in Parlamento io ho detto è una situazione di grande pericolo
Però quello che accade gli attentati di oggi dice confermano che noi dobbiamo discutere
Nell'ambito delle Nazioni Unite
Che hanno dato il mandato
Nell'ambito della NATO che si è assunta la responsabilità militare di come questa missione viene portata avanti
Perché è del tutto evidente che questa missione sin qui non ha avuto successo ma innanzitutto politicamente
E evidentemente occorre non soltanto una presenza militare ma anche una svolta politica in grado di conquistare il consenso delle persone
Un un dato che mi ha colpito e nel rapporto che ha fatto le Nazioni Unite incaricato delle Nazioni Unite qualche giorno fa sulla produzione dell'oppio
Che con un governo democratico e con un Paese occupato dalla NATO ha raggiunto quest'anno il massimo storico
Vuol dire che qualcosa non funziona ecco questa è la verità dobbiamo dirlo sinceramente vuol dire che
Lì è una sconfitta di tutti noi però
Io ti sto dicendo no ma non era in contraddizione o province era per dire come di fronte una sconfitta di questo tipo cosa si può fare
Guarda
Che cosa si può fare il Leonetti posso faccio un altro esempio di un'altra situazione che non è meno catastrofica l'Iraq
Mille cinquecento morti in agosto esatto
Disastro
Io ho parlato recentemente col presidente dell'Iraq tanto una persona una un amico
Perché leader storico dei curdi
Ed è membro dell'Internazionale socialista
La persona
Perché personalmente ammicca
Tanto è vero che mi ha ricevuto nella sua residenza in Kurdistan gli americani sono rimasti perché io andavo in Iraq a spiegargli che ritiravamo i soldati
Gli americani pensavano che gli iracheni si arrabbiasse invece sono stato ricevuto in un modo straordinario
E
E gli ho detto comma come ne uscite lei ha fatto un discorso estremamente lucido
Non mi ha detto guarda
è sbagliato dire che qui c'è il terrorismo e basta noi abbiamo tre forme di violenza Indira
Abbiamo il terrorismo di Al Qaeda
Che si è collegata ad una parte del vecchio regime di Saddam Hussein e contro questo terrorismo
C'è un una sola cosa dobbiamo distruggerli dobbiamo fermati
L'opzione di polizia diciamo
Poi noi abbiamo un movimento che Luigi ha detto di di resistenza do Movimento nazionalista andiamo incontro gli americani contro l'occupazione del Paese
Che è nato anche dagli errori che sono stati compiuti
Perché la messa al bando di tutti i militari di tutti gli impiegati pubblici delle cose diciamo depurazione scarsa dell'Alitalia Massa
Allora dice con quei saudita resistenza nazionalista noi dobbiamo nei Gozzi chiare
Questo abbia colpito perché mi è sembrato un discorso estremamente saggio diciamo infine ha detto abbiamo la violenza religiosa
E cioè la crescente violenza incontrollabile che si scatenino tra le comunità sciite e sunnite gli uni contro gli altri
E questo è il pericolo più devastante perché può portare ad una lacerazione del Paese
E l'unico modo è costruire lo Stato avere delle forze armate dove ci sono sia gli Sciti che i sunniti la polizia e lentamente creare una condizione di sicurezza nella convivenza tra le comunità ora
Vista mi è sembrato un discorso ragione tanto è vero che se le cose stanno così
Io
Non a caso diciamo loro non si sono lamentati del fatto che ritiriamo i soldati
Perché la presenza di questo enorme contingente straniero secondo me serve molto poco o alla sicurezza dell'Iraq chiude la verità
Perché
Fatti gli americani non sanno che fare non sanno se devono rimanere se devono andare via perché andare via può sembrare riconoscere una sconfitta e quindi Bush non lo può fare
Ma rimanendo lì loro lo sanno benissimo loro funzionano come attrattori di violenza perché da ogni parte del mondo islamico ci sono giovani che vanno in Iraq per combattere gli americani
E che forse se non ci fossero gli americani non ci andrebbe seguito per cui il paradosso è che la presenza internazionale in Iraq
Per gli errori che sono stati compiuti
Funziona più come un fattore attrattore di violenza che non come un fattore di pacificazione
Può darsi però è vero che se si ritirassero può darsi potevo Camera così diciamo può darsi però se si ritirassero contemporaneamente tutti gli eserciti compreso con l'americano penso che il l'ottimo amico Presidente delle grazie durerebbe due giorni
Se il Sindaco per ora si accontenta oggi è un problema anche lì
Per ora loro hanno detto gli americani non fatevi vedere farò in America ringraziamo bellissimo capisci bene che qua già quando un esercito e nelle condizioni di non doversi fare vedere dalla popolazione civile anche per diverse cose che sono state fatte diciamo lei
Già vuol dire che proprio non è non è considerato come come quando gli americani arrivarono in Italia capisci Elsley Violante che furono accolti giustamente come dei liberatori
Lì non è così
Purtroppo non è così però il problema resta il problema è che il la guerra voluta dagli americani e dagli inglesi
Lasciare suo strascico un problema che ci riguarda tutti ed è questa la questione non possiamo dire agli americani adesso uscendo fuori ma noi stiamo dando una mano l'Iraq
Sul piano della cooperazione civile della cooperazione economica perché questa non è questo non è l'ultimo dei problemi anzi un problema cruciale
Sul piano politico sul piano politico io sono stato io che ho aiutato gli americani in questo caso va creare questo cosiddetto Iraqi compatti che vuol dire
Un ma coalizioni di paesi per aiutare l'Iraq compresi molti Paesi che erano stati contro la guerra
E noi abbiamo lavorato per convincerli che malgrado malgrado siamo stati contro la guerra adesso dobbiamo aiutare l'Iraq a uscire da questa situazione quindi noi non siamo affatto sulla linea di abbandonare l'Iraq ci siccome gli americano sbagliato se la cava con loro no
Però
Però la cesura per noi netta cioè il ritiro dei soldati stabilire che quella guerra noi non l'abbiamo condivisa poi
Aiutare l'Iraq certe o noi stiamo aiutando l'Iraq
Ho
Guardi
Quanto incide la presenza di un vicino che è diventato così potente come l'Iran tra l'altro ricordato che uno degli aspetti lo ricorda al presidente iracheno la vera e propria guerra civile religiosa che c'è tra sunniti e sciiti
Ict erano maggioranza ma sono sempre stati tenuti sotto il tallone dove durante il regime
Di Saddam Hussein agli Sciti sono ovviamente una grandissima la stragrande maggioranza
Degli iraniani l'Iran è un vicino che ha giocato anche sulle contraddizioni dell'Iraq del dopo guerra eccome pensa che dico sempre agli iraniani ma perché ce l'avete con gli americani dovreste essere grati agli americani
Se il se l'influenza dell'Iran è diventata così gigantesca in tutto il mondo islamico è stato anche grazie al fatto che gli americani
Hanno eliminato i due maggiori nemici dell'Iraq che era un regime dei talebani sa da possenti da questo punto di vista oggi non ci si deve stupire è un frutto della politica americana la crescita dell'influenza dell'Iraq in tutto il mondo forse se ci avessero pensato prima fase e quelle cose complicate va detto con il teste lasciare i talebani per non far precisò no no rigorosa questo no però io avrei potevano essere dei modi diversi di affrontare questa questione e comunque bisognava valutare anche questi questi assenti
Ora Ahmadinejad
Ahmadinejad
Noi io non voglio io oggi ho ho discusso due ore e un quarto con il capo dei negoziatori iraniani ma
Siccome io sono del pari lire che
Naturalmente lui ha chiesto di vederci era giusto il contrario anche perché nel frattempo sia Zapatero che Chirac avevano deciso di incontrarlo ha incontrato Prodi ha voluto parlare anche con me ho arrivata l'avevano trovata l'avevo porto quindi andiamo
Ma siccome io credo che
Chi deve parlare a nome dell'Europa e Sovana
E Solana lo incontra domani
Io non non dico nulla le mie contro la regia ho informato sola perché io penso che questa Europa o c'è o non c'è se c'è
Mi sono limitato ad ascoltare sarà
Guarda
La questione dell'Iran la questione norme e io partirei non da Ahmadinejad
Io
Partirei dal fatto che l'Iran è un grande Paese
è un Paese con un sociale
E se di quasi settanta milioni di abitanti
I civiltà storia antichissima di fortissima identità nazionale
Non è una nazione scritta sulla carta geografica da qualche generale inglese è una nazione chi ha una grande storia una grande civiltà
Che ha una società civile
Nella quale ci sono i fondamentalisti ma ci sono anche gli intellettuali laici
Io lo noi non siamo riusciti a finora a convincere gli iraniani fare seriamente un negoziato finora ancora domani c'è quest'ultimo teste
Però nel corso di questi incontri avevamo chiesto loro di liberare un filosofo un grande filosofo che si chiama Ciampi Luca era stato arrestato senza motivi
E devo dire che insisti insisti perché io non mi dimentico mai i diritti umani cosa alla fine lo hanno liberato in un piccolo risulta l'abbiamo ottenuto
Allora io lo dico perché
Un Paese così Complesso
Deve essere affrontato con intelligenza dalla comunità internazionale
Vorrei anche aggiungere una cosa Ahmadinejād è stato eletto dagli iraniani
E purtroppo io credo
Se ha vinto la posizione più radicale quelli elezioni dove pure c'era un candidato più moderato
è stato anche perché le elezioni sono avvenuti nel team ma del dopoguerra in Iraq
E io considero la svolta radicale finirà anche un frutto avvelenato
Dello scontro fra Occidente e Islam che si è aperto con la guerra in Iraq
Una delle conseguenze negative quella crescita appunto dell'influenza del fondamentalismo cui abbiamo assistito in tanti Paesi in questi anni che in parte c'era già prima ma sicuramente diciamo
Se si sperava nell'effetto domino democratico l'effetto domino è stato l'opposto ecco
Ora e dico questo perché
Noi dobbiamo
Noi abbiamo un obiettivo
Che è quello che l'Iran non si doti di armi nucleari
Questo è un obiettivo condiviso
E noi intendiamo noi come Italia in questo caso un agire insieme a tutta la comunità internazionale perché ci siano le garanzie che l'Iran non si doti di armi nucleari
Allora faccia una piccola parentesi perché perché ci sono i Paesi che ce le hanno e dei paesi che non c'era sì le armi nucleari
Allora dal punto di vista di tentazione perché dire all'Iran no voi non potete avere l'arma innanzitutto io considero che sia stato un gravissimo errore da parte degli americani
A vere sostanzialmente avallato una proliferazione delle armi nucleari dopo il mille novecentottantanove
Quando invece è finita la guerra fredda bisognava procedere allo smantellamento degli arsenali nucleari
E non vedo perché essendo stato fatto questo errore si debba insistere sa
Io no io no io non non trovo non è un fatto positivo secondo me che il Pakistan abbia le bombe atomiche
E penso che averlo consentito perché Musharraf è amico degli americani
E stato una cosa mia oppure non vorrei che come appunto Spur aiutati talebani perché era un amici degli americani poi ci sia e pentiti non vorrei che ci si dovesse pentire anche di questi ho capito quindi io ritengo che
Sarebbe stato più saggio Conte fare applicare con rigore il Trattato di non proliferazione ma detto questo è evidente che nel caso dell'Iran c'è qualcosa in più perché l'idea che si faccia le bombe atomiche un Paese il cui presidente dice che Israele va cancellato dalla faccia della terra crea diciamo uncino lei ecco piuttosto inquietante per tutti e non soltanto per Israele
Dichiaro che
Questo deve essere evitato però nello stesso tempo noi dobbiamo prospettare all'Iran
Per dobbiamo dire su questo noi non vogliamo che voi andate su questa strada
Sulla strada cioè dell'OSCE dello scontro con la comunità internazionale delle armi nucleari vi offriamo un'altra prospettiva
Quale e che è quella di un'integrazione pacifica di un riconoscimento del ruolo dell'Iran e di una garanzia per la sicurezza dell'Iran perché quando tu dici ad un Paese non vedo dovette dotare di armi nucleari deve anche dire perché la vostra sicurezza garantita dalla comunità internazionale
Allora noi siamo a questo bivio
C'è anche l'Iran se Dio c'è anche la lira di non ascoltare andrà avanti
Senta
Parte il fatto che vorrei precisare l'Iran sostiene che loro non vogliono dotarsi di armi nucleari dico per la precisione diciamo
E la l'Agenzia delle Nazioni Unite per l'energia atomica di cerca lo stato in cui si trova l'Iran per potere arrivare
A dotarsi di un'arma nucleare
Anche se l'Iran continuasse
Arricchimento dell'uranio ci metterebbe tra il cinque e gli otto anni te lo dico perché rapporto di Albanella reale ecco
Lo dico nel senso vecchio né a stare attenti a non creare il clima se non agiamo tra quindici giorni ci bombardano no che sono quei quei climi parossistici che mi mi preoccupano perché possono creare le condizioni per fare delle scelte sbagliate far precipitare del Cristo ex io noi noi insistiamo
E anche domani insisteremo per offrire all'Iran la via di una soluzione negoziata pacifica
Se l'Iran insisterà
Nel rifiutare la sospensione dell'arricchimento dell'uranio
Il tema tornerà al Consiglio di sicurezza delle Nazioni Unite che c'è una procedura che si è avviata sulla base del diritto internazionale
C'è una risoluzione del Consiglio di sicurezza
Il tema tornerà al Consiglio di sicurezza che dovrà esaminare quali misure prendere nei confronti dell'Iran per prendere affinché il loro sia adeguino alle
Disposizioni dell'ONU io sono
Io producono dico siccome mi è stato chiesto anche in Israele
Io ho risposto dicendo noi siamo leali membri delle Nazioni Unite e siamo convinti che tutto ciò che è scritto nelle risoluzioni delle Nazioni Unite vada fatto hanno guardato un po'di traverso diciamo
Però per l'Iran per quanto riguarda l'Iran hanno apprezzato
Anche se
Il rischio è che andando avanti
Succeda come successe quasi un quarto di secolo fa con l'Iraq che stava creando impianti per l'arricchimento dell'uranio furono bombardati e distrutti proprio dall'aviazione dall'aviazione israeliana
Il petto io credo che
Abbiamo gli strumenti per agire nell'ambito della legalità
E spetta al Consiglio di sicurezza di cui noi non siamo membri
Non lo sapevo ma se non a vocazione quando lo si vede da un vecchio contenzioso non non saremmo a rotazione a partire dal primo gennaio se ci votano come spero nella prossima assemblea
Il che nei prossimi due anni
Per una politica estera abbastanza dinamica come ha detto l'onorevole Fini un riconoscimento di cui gli sono grato perché avaro di riconoscimenti
Per un Paese che sta facendo una politica estera abbastanza dinamica essere membri del Consiglio di sicurezza come siamo candidati ad essere a partire da gennaio sarà
Una risorsa in più come sta non lo sono contento perché io poi come si capisce oltretutto mi diverto enormemente a fare questo lavoro
Come è stata la politica estera di fine
Come è stata la politica estera e difficile della tua vestite dinamica
Ma guarda sì
So che di vedete qui quindici e poi ne parleremo qui però non posso restare fino allora
Io io credo Weimar usciremo sui giornali però sul devo dire
E tra i miei predecessori diciamo il percorso la precedente legislatura c'è stato
Ci stanno Ruggiero Berlusconi Frattini Fini
Ruggiero Berlusconi Frattini finì diciamo
Rispetto sì lo so qual è quello che no no
Diamo per certe of
No io dico Fini certamente
Ha dato una dimensione forte di impegno ha messo ordine diciamo diverse cose che erano state lasciate in disordine nella politica estera italiana
Io credo però ecco che nel periodo della destra la politica estera italiana è rimasta chiusa dentro un orizzonte ristretto
Adesso lo dico perché sostanzialmente
Se tu pensi in cinque anni
Il Presidente del Consiglio non è mai andato in Asia su sei presente l'Asia
La serie dove si gioca il futuro dell'economia mondiale
Non ha mai messo piede in America Latina dove ci sono per dire una cosa cinquanta milioni di eredi di italiani italiani fino al
Non si è occupato dell'Africa cioè la politica estera italiana è consistita nel gestire i rapporti con gli Stati Uniti d'America
Con Israele
Con la Turchia e con la Russia questi ultimi per ragioni
Non soltanto non soltanto politico-diplomatico e basta
è un po'poco
è un porto
Oltre che i rapporti conflittuali con l'Unione europea diciamo quei capelli sono stati conflittuale stessa
è un po'noi abbiamo una valida la giovane
E perché lì con Blair sono stati perché hai dimenticato Blair però insomma sì breve che c'è una rimozione mi rendo conto perché è facile no ma non è la prima polemica non esime la Chrysler non è questo Blair
No Blair affatto la politica lui ha fatto molto simile diciamo attacca attacca pro capite
Vuole
Blair io penso io penso che Toni Blair abbia pagato a carissimo prezzo se so cosa e l'opinione pubblica inglese le suo le sue foto accanto a Berlusconi una bandana
Caro gli è costata
Però è chiaro che dal punto di vista britannico avere in Italia un governo che faceva tutto quello che gli dicevano loro insomma era
Era una tentazione irresistibile sarà però io non credo che questo sia una buona e una ruga estere
Questa è una visione da polemica politica anche probabilmente serio non ci sarebbe poi il giudizio su Fini un po'più
Positivo vitalità della del centrodestra soprattutto nei rapporti con l'Unione europea Fini ha introdotto uno stile diverso questo indiscutibile
E ti voglio chiedo qualcosa spassionatamente come sicuramente come so da tanto tempo Mingardi di fare cosa hai trovato di positivo che ti è stato utile nella risoluzione del ruolo che ha avuto l'Italia adesso nella crisi
Del Medioriente nella sei mila dei tuoi tre decibel tuo predecessore
Ma guarda io ho trovato naturalmente che noi avevamo un rapporto privilegiato innanzitutto con il governo israeliano questo è stato una delle scelte di fondo della politica estera degli anni passati è un rapporto particolarmente intenso politicamente con gli Stati Uniti d'America
Io io mi sono posto il seguente obiettivo
Che non era facile
Di
Cambiare il contenuto di queste relazioni
Continuando a mantenervi le come relazioni amichevoli cioè ho detto gli uni agli altri voi siete molto amici sardi molto amici del governo italiano precedente
Noi la pensiamo diversamente ma vogliamo rimanere amici lo stesso diamo continuare ad essere amici staff
Era un'operazione complicata però tutto sommato siamo riusciti io credo che quei canali di rapporto privilegiati
Che esisteva
Fra Italia e Stati Uniti fra Italia e Israele io ho cercato di non interrompere
Cioè di un di utilizzarli come lascito ha duramente lungo quei canali cerco di fare scorrere dell'acqua nuova e sono d'altro canto e
Ognuno ha diritto di provarci
La
La destra la destra di
Storace ti ha preso di mira con quei manifesti che sono circolati in partita che non so se tutta Italia in cui si arabi basava
Il D'Alema alla mio non aiuta tiene araba si quindi non non è neanche offensivo
è un manifesto che mi ha reso impopolare nella destra via ma tu non hai idea di quanto mi ha reso popolare fra quei duecento cinquanta milioni di iscritti
Linate con la
Come la storia nell'officina come la storia d'origine araba
Della tua origine araba sono la mia famiglia lontana rigida come si capisce dal mio cognome gli ulema a lei ma è chiaro che un patronimico arabo diciamo non è che ci vuole
Una grande fantasia ed è così che risulta agli atti che erano degli arabi rinvii altri lontani
Erano servizio
Degli svedesi diciamo identitaria di tanti anni fa ma questa è l'Italia
Italiane fanno ridere quelli che dicono contro il meticciato se siamo contro il meticciato sciogliamo ci questa
Siamo noi siamo a Roma
Siamo arabi normanni
Longobardi Bizantini ma questa è la forza del nostro Paese pensa che idea sciocca quella di dire in un mondo globalizzato
Un Paese che nel suo piccolo aleggia una sorta di raffigurazione globale dovrebbe trovarsi a casa sua e dovrebbe valorizzare questo questo mescolamento dei sanguigno che ha fatto del popolo italiano un popolo intelligente perché
E dal mescolamento dei sanguigni che nasce
Così quindi io credo davvero che noi dobbiamo recuperare questo nostro questa nostra forza noi siamo un Paese dove si incrociano le civiltà
E questo fa di noi un Paese che può esercitare un ruolo straordinario
Shimon Peres che nuovamente lo dice non me l'ha detto anche stamattina ha detto sì ma voi siete voi avete questo dopo nostra ordina che quando
Vince la nazionale italiana
I a Gaza si sparavano hanno smesso di spararsi israeliani per guardare la televisione e tutti hanno festeggiato l'Italia poteva ricominciato a spararsi ecco allora è questo
Questo
Perché al diavolo la Francia e è non so perché la Francia un Paese coloniale perché i francesi sono nazionalisti perché
Noi siamo un Paese che è vissuto come un Paese meno aggressivo più simpatico più capace di perché i nostri militari hanno questo straordinario Successo nelle missioni di peacekeeping
Non sono bravi innanzitutto sono bravi come i militari
Ma siccome le missioni di peacekeeping dove devi mantenere la pace è importantissimo anche la capacità di avere rapporti
Italiani brava gente ma italiane di ogni tipo italiani intelligenti italiani flessibili esimi fermenti anche
Italiani brava gente nel senso che non ammazzano i civili nel senso che si preoccupa ecco anche questo
Compri
Ai militari italiani acquisisce il cui tutti noi rendiamo omaggio io l'ho avuto in Iraq nei miei incontri Miracco incontrato il capo dell'opposizione sunnita in Parlamento
Parlamentare uno che era stato nella guerriglia è stato arrestato dagli americani è stato liberato diventato deputato
Il quale mi ha detto noi siamo molto contenti che ve ne andiate perché vogliamo che tutti gli stranieri se ne vadano anzi prima se ne vadano però una cosa voglio dire
Che
Eravamo più contenti se voi me mandavate per ultimi se non ha alcun altro perché fra l'altro mi ha detto questo signore che era uno che aveva combattuto contro la coalizione
I militari italiani si sono distinti fra tutti per non aver compiuto nessun crimine contro la popolazione irachena
Di queste dobbiamo essere in orgogliosi
Altro fattore
Quindi un po'al nostro ruolo Hamas che abbiamo fatto
La Siria cosa abbiamo fatto abbiamo sparato alla Certosa dolorosa partono alla volta no no no abbiamo soccorso la popolazione civile abbiamo anche soccorso alla popolazione civile però insomma non ad alta Agata le battaglie dei ponti non ci sono si danno filo da degli episodi che noi abbiamo visto abbiamo che sono d'altro canto oggetto di inchieste
Quegli episodi di violenza perché nostri militare ha una capacità di stare in mezzo alla gente hai trovato riscontro anche Libano della nostra missione che anche quella di un quarto di secolo fa in cui però
A differenza dei francesi gli americani ce ne andammo e rileva il reale successi
In Libano noi siamo ricordati per la missione dell'ottantadue ottantatré generale hanno introiettato anche un parlamentare de siamo ricordati come una forza che ha agito
Per il bene del Libano i che tutti ricordano con una forza di pace
Io credo che insomma in un mondo in cui ci sono tante guerre questo specializzarsi a fare la pace non è mica una brutta specializzazione
Nel nostro Paese
Vigili del fuoco della situazione da bah
Il nostro ruolo in questa vicenda si è affermato nella costanza di contraddizioni all'interno dell'Europa
Uno stop and go della Francia la timidezza e dei tedeschi inglesi obiettivamente aveva fatto agli inglesi ci hanno appoggiato molto roba per loro avevano altri altri problemi di inglesi sapevano
Di non potere mandare soldati veniva tanto lontano ancora l'idea di una
D'un comune sentire mille in materia di difesa dell'euro guarda abbiamo fatto un grande passo in avanti queste strade
Perché
Noi noi siamo abbiamo preso la posizione anche rischiando no si diceva resterete col cerino in mano
Resteremo da soli
Ma quando abbiamo detto
Guardate noi vogliamo che ci sia l'Europa non da soli
E abbiamo chiesto
Che ci fosse la riunione straordinaria
Del consiglio dei ministri degli Esteri europei venticinque d'agosto
Avendo fatto io voglio dirlo perché si dice sempre male dei politici delle ho letto qualche corsivo che dice che noi così facciamo queste sagre inutili queste
Inutili insomma finché ci viene la gente vuol dire sono utili ma quattro
Va be va comunque sì io ci vado se nei mercati appunto
E epici questi politici invece di fare le sagre potrebbero riunire il Parlamento e cioè queste trovate qualunquisti il Parlamento italiano si è riunito il diciotto agosto
E ha discusso e commissioni esteri e difesa
E ha votato all'unanimità quindi noi avevamo quando noi abbiamo detto all'Europa vogliamo la riunione europea non avevamo la forza di un governo che si era mi aveva deciso di mandare i militari
E di un Parlamento che si era riunito che unanimemente che il diciotto agosto dare sono venuti anche Fini Casini perché chi sta al governo dice denunciare vacanze chi sta all'opposizione
No aveva avuto una discussione in Parlamento
Di alto livello
La commissione gremita e un voto unanime che ci ha dato una forza
Anche per questo io spero che adesso non si inventino qualche cavillo per fare venire meno questa unanimità perché quella unanimità è una forza per il Paese
E quando abbiamo detto vogliamo la riunione del Consiglio europeo la si è fatta
Stata almeno al Consiglio europeo è venuto Kofi Annan
E in quella riunione l'Europa si è preso dalle sue responsabilità
E lì c'è l'Europa
Perché ci sono stanno arrivando le navi tedesche ci sono ieri inglesi
Ci sono stanno arrivando adesso stanno sbarcando cinquecento settanta soldati spagnoli il primo gruppo perché ci sono i francesi insomma c'è l'Europa ci sono i belgi circa e c'è anche una parte del mondo islamico
E ci sono i turchi ci sono quelli del Qatar
E quindi è una missione internazionale in cui però il protagonismo dell'euro
E poi c'è l'Europa nella ricostruzione del Libano perché la conferenza dei donatori nano organizzata gli svedesi perché la gran parte dei soldi ma stanno mettendo gli europei quindi
Al mondo arabo ma anche a Israele lei insomma queste Europa e apparsa finalmente
Non come l'Europa divisa impotente ma come un'Europa Candy con la sua volontà di pace con le sue proposte politiche con i soldi con i soldati sull'Europa che si prende le sue responsabilità
Non c'è dubbio che una avviciniamoci perché la gente tutta appassionata l'appello di stavo proprio credo stavo proprio andando a queste se c'è una differenza che
è percepibile tra il centrosinistra e il centrodestra in politica internazionale è proprio il ruolo dell'Europa per questo espanso come un colpo a sorpresa l'incontro di quelli che fanno male il ripetuto pizzicare da parte delle istituzioni europee politiche e monetarie rispetto al governo italiano a Pergola ecco italiano per la manovra per la finanziaria che si va approssimando qualcuno l'ha preso come un tradimento
Come un'ingiustizia perché lo facciano e non l'avete fatto a loro qual è la posizione tua riguardo
Io oltretutto è un amico quindi ex
E magari trovi gli amici quindi devi usarlo
Almunia era segretario del partito socialista siamo eravamo colleghi prova al quindi amico eccetera sì io ho trovato anch'io un po'sgradevole diciamo il tono di certi richiami
Anche perché
Luís
Per non essere sospettato di un atteggiamento politicamente ostile al governo Berlusconi
Con Tremonti fu cortesissimo Sonate le volte travolti sono degli amici che proprio perché ti sono amici
Si sentono in dovere di essere più severi con teche con l'avversario politico diciamo io invece mi accontenterei che l'Europa fosse oggettiva
E quindi a mio giudizio avrebbero dovuto guardare in modo più penetrante agli incredibili pasticci che ci ha lasciato l'ineffabile professò qualche scoppio tremo
Io
Perché noi
Noi abbiamo eredi ma legata in buona o cattiva cioè dall'allenatore che aggravano né buona né cattiva io poi ti dirò che noi dobbiamo rispettare gli impegni con l'Europa però
Anche se è un boccone amaro da mandare giù ma io credo che noi non abbiamo alternative ma non solo per l'Europa ma anche per il bene del nostro Paese
Detto questo però
Ritengo che noi abbiamo il dovere di dire ai cittadini italiani
Che noi ci siamo trovati in una situazione della finanza pubblica molto ma molto più disastrosa di quello che noi stessi potessimo immaginare
Perché
Questi sono riusciti a ridurre all'osso
La spessa pubblica importante
Cioè la ricerca la scuola l'università
Ad aumentare la spesa corrente la spesa clientelare la spesa per il personale hanno riempito le strutture pubbliche di persone con contratti che scadono tra tre anni tra quattro anni fonda stipendi
Dopo
La cosa
Imbarazzante diciamo di di di di occupazione dello stato di partitocrazia tanto che la nuova politica
Hanno fatto delle operazioni dal punto di vista contabile
Per amente
Direi in indecorose perché Berlusconi ha fatto una Finanziaria elettorale
Scaricando tutto l'aggiustamento sul due mila sette trovano detto hanno speso tutti i soldi possibili avete fatto la stessa cosa nel due mila e uno fa me lo dirà non ritmi legge di me nell'Unione l'ultima finanziaria prima delle elezioni
Guarda nell'ultima finanziaria prima delle elezioni non non c'eri tu c'erano no farlo uno ma non vogliono dire la colpa di Amato diciamo al dovere di solidarietà non c'ero io ma in quella finanziaria c'era una cosa che poi ha avuto effetti finanziari che non erano stati calcolati non è stata l'abrogazione totale dei ticket effettivamente però Rispetto
E questi lo considero un errore di calcolo
Passo Rispetto al cinismo di quello che è stato architettato
Che in sostanza scossi come non è un discorso tecnico è facile da capire
L'aggiustamento deve essere fatto rispetto alla spesa pubblica tendenziale
E la spesa pubblica tendenziale la si misura a legislazione costante
Allora loro per ridurre la spesa tendenziale del due mila sette ed essere in regola cosa hanno scritto hanno scritto che nel due mila sette gli investimenti per le ferrovie sono zero investimenti per le strade sono zero
Le assunzioni della pubblica amministrazione sono zero per cui noi ci troviamo che si sono impegnati con l'Europa a rientrare sotto il tre per cento
Io e ci hanno lasciato dei conti che sono chiaramente finti perché nessun governo può veramente spendere zero per le strade zero per le ferrovie e non assumere persone un minimo di personale quindi
Questa è un'operazione
Di un finissimo estrema io voi capisco che l'Europa che fa un controllo formale non ha potuto dirgli ma
Questi conti sono finti le leggi c'erano dei c'era l'accompagnare voi controllo formale ore sì però noi hanno voi è stato lasciato i miei in eredità l'impegno a tornare sotto il tre per cento in un anno solo
E che loro erano talmente convinti di perdere in città Lucchetta non lanciato brutti guai sulle spalle di chi doveva venire dopo li hanno salvati quei ventiquattro mila li hanno salvati quei ventiquattro mila
Però detto questo io de tutto questo è la verità però l'opposizione fa il corteo chi governa deve risolvere sì ma anche per un'altra ragione perché non si tratta soltanto di rispettare gli impegni con l'Europa
E di evitare anche qui un drammatico isolamento dell'Italia perché la Francia e la Germania che hanno problemi non meno pesanti li stanno affrontando
Ma qui si tratta anche di noi
Cioè se noi non rimettiamo a posto i conti pubblici
Noi rischiamo che tornano ad alzarsi tassi d'interesse
Che quindi i mutui delle case costeranno di più che l'artigiano l'imprenditore che ha bisogno di soldi dovrà pagare di più cioè noi rischiamo di produrre un danno per lo sviluppo del Paese
E quindi noi dobbiamo fare delle scelte difficili impegnative coraggiose perché questa è la condizione per scommettere sullo sviluppo del Paese e vorrei dire che noi dobbiamo realizzare delle economie anche superiori a quelle che ci chiede l'Europa
Perché oltre ai risparmi per l'Europa noi abbiamo bisogno di mettere insieme quindici diciotto miliardi di euro da investire
Qui noi non ci possiamo permettere di fare una finanziaria in cui non ci siano dei soldi in più per la ricerca per l'università per lo sviluppo per l'occupazione
Non ce lo possiamo permettere e allora
Queste richiede con grande rigore nelle scelte e quello di cui stiamo discutendo non è facile ma io ho fiducia che questa maggioranza dimostrerà di essere all'altezza di questi conti
Però così non sembra del tutto o secondo te è soltanto come dire una la difesa del proprio ruolo a parole salvo poi arrivare a un accordo perché Simone democratiche non non solo l'osservatore ma anche il militante legge i giornali ivi compresa la stampa di sinistra e trova posizioni parecchio di fuori c'è
Ed è a partire da questi posizioni difformi negativa una sì alla fine del mese approveremo una finanziaria con a trenta rinviare per
Sì da trenta miliardi di euro necessario fare
è qui che si misura la capacità di una classe dirigente la anche naturalmente a cominciare dalla volontà
E dalle capacità di sintesi del Presidente del Consiglio che non mancano
Tu ti sei trovato però in passato del ruolo di governo a avere una dialettica molto difficile anche col sindacato che chi era sicuramente più vicino almeno per la matrice iniziale
Culturale e politica soprattutto
Quell'oggetto serio in quella polemica divide ancora la sinistra in realtà e divide sia classicamente tra riformisti e sinistra sinistra che ora si chiama più facilmente
Quella che è stata una sinistra antagonista banche nel ruolo che bisogna avere rispetto al al futuro rispetto alle pensioni rispetto all'investimento sul domani e la difesa dell'oggi
Resta tutto intatta davvero quella quella divergenza ed è componibile
Allora non lo fu del tutte diamoci noi
Che noi parliamo della sinistra lo dovremmo dire che il vero dramma dell'Italia che noi abbiamo una destra che non è capace di fare la destra negli aspetti in cui la destra normalmente risulta utile nei Paesi democratici perché queste portandovi voti no perché queste benedette riforme avrebbero dovuto farle loro ecco
Sono le hanno fatte da quest'anno perso la lezione adesso tocca non lo so se hanno perso per questo comunque non le hanno fatte intanto io vorrei dire una cosa
Se in questo Paese
E il sistema pensionistico non è saltato per aria
Come avrebbe potuto saltare per aria anche per le tante distorsioni e per i tanti privilegi grandi e piccoli che c'erano dentro
E di cui in parte è stata responsabile la sinistra in parte è stata sposata democrazie cristiane
Perché io ritengo assurdo che in questo Paese per tanti anni una parte dei lavoratori dipendenti quelli pubblici potessero andare in pensione con diciannove anni sei mesi e un giorno di contributi
Cinquant'anni
Delle assurdità quintali
E i privilegi senza senso
Che noi stessi abbiamo a lungo tollerato tentato un errore
Però se in tutto questo sistema non è saltato operare è stato per Lazio di Amato
Dini Dini
Prego
Tre euro e che ti fa solo elenco non ce n'è uno da quell'altra parte son tutti di qua quelli che si sono presi questa responsabilità
Devo dire il primo governo Berlusconi cadde sulla riforma Dini sulle pensioni riuscita qua quindi Dini ha giocato in tutte e due scusate eh e però
Per amore della storia o vedi il paradosso lui non è riuscito e noi siamo riusciti simili San più bravi spesso che le spese del fine vita abbassare venga
Te li devi dare in mente si regolano quelli che Dini che era un banchiere iniziò con una sua etica rigorosa si è messo con quelli che le cose erano capaci di farli non con quelli che non erano buone diciamo
Dopodiché è stato leale detto questo
Noi
Noi adesso è sbagliato dire si deve fare la riforma delle pensioni che è stata fatta
Adesso il problema è di applicarla e di completarla questa è la questione che fare discuteremo con i sindacati
I sindacati dicono che questo questione non può essere messa nella finanziaria
Metteremo a latere sarà un provvedimento io sono per avere io penso che questa operazione va fatta ma innanzitutto per una ragione di equità io non considero il tema delle pensioni come bisogna affrontarlo per far soldi poi vedremo gli effetti finanziari
Ma c'è una ragione di equità ora io ritengo io insisto su questo che uno qualcuno s'arrabbia
Io penso che essendo che in questo Paese l'età media le aspettative di vita
Sono arrivate verso gli ottant'anni per gli uomini
A circa ottantadue anni per le donne
Che noi abbiamo un sistema delle pensioni che hanno esaltato sette per le donne lo dico per le signore presenti che saranno non lo so all'epoca
Ulteriormente l'idea che noi abbiamo un sistema per le pensioni che eguale a quello che c'era quando Letta media cui si arriva era dieci dodici anni di meno è chiaro che non non tocca
Ma anche perché le persone
Diciamo
Per tante ragioni continuano ad essere attive e in grado di lavorare fino ad un'età più adulta
Ora io capisco che
Si dovrebbe fare quello che non abbiamo mai fatto
E cioè individuare quei mestieri
Che sono effettivamente usurante cioè quelle persone io ne rispetta
Ma noi
Noi abbiamo fatto anche noi qui abbiamo fatto un po'di retorica e quando si è detto ragazzi non si può andare in pensione a cinquantasette anni io mi sento rispondere ma come l'operaio che andato alla catena di montaggio a quindici anni
No allora voglio essere chiaro l'operaio chi è andato alla catena di montaggio a quindici anni addirittura
Ma dietro il diritto di quell'operaio cioè il privilegio quanti di quelli che non ci sono mai andati alla catena di montaggio sono andato in pensione cinquantacinque cinquantasei anni
E allora io dico noi dobbiamo distingue
Anche perché
Io io quali sono per un sistema molto più aperto molto più flessibile in cui uno vuole andare in pensione Giovanni ci fa prendendo nemmeno
Poi sono perché mi sono tutte mie opinioni personali teste perché io mi occupo di politica estera lo dico ad alta voce in capitolo Conti aveva così però non sinceramente non ho avuto tempo di partecipare alle discussioni quando verrà dirò la mia
Io sono per abolire proibizionismo se uno va in pensione più giovani
Prendo una pensione più bassa perché vuole fare un altro lavoro io sono perché lo possa fare
Perché altrimenti che cosa succede che il pensionato giovane fa il lavoro nero porta via il lavoro i giovani si crea soltanto confusione
Lo faccia alla luce del sole
Io credo che dobbiamo andare verso una società molto più flessibile molto più aperta
Nella quale ci sia una maggiore possibilità di scelta individuale
Ma il grande problema dell'Italia del futuro
Può essere quello di un paese in cui lavora un terzo della popolazione per mantenere una massa di anziani giovani ma non ci dobbiamo porre il problema di come persone che
Che magari hanno sessantacinque settant'anni che sono legittimamente in pensione di come noi li aiutiamo a continuare ad essere utile alla collettività partecipare a dare un loro impegno cioè questo problema che in una società dove fortunatamente si vive di più
Dobbiamo cercare di fare in modo che questa di Chiaia si attiva sia partecipe e non possiamo pensare ad una massa di persone ancora valide che vivono nell'ozio
Mantenute da una minoranza che lavorano perché una società di questo genere non funziona io credo che noi ci dobbiamo misurare con queste sfide e dobbiamo renderci conto che le vere ingiustizie sociali del nostro sistema previdenziale
Non sono il fatto che uno debba andare a cinquantasei no a cinquantotto anni in pensione sono il fatto che i nostri figli non godranno di immesso su una di queste conquiste di questi privilegi
Perché
E allora
Se abbiamo una lira in più dobbiamo investire di una per le pensioni di quelli che oggi sono giovani che fanno lavori discontinui che avranno pensioni di fame o magari per aumentare le pensioni minime che ci sono bassi
Quel ecco allora
Io lo dico come l'altra sera ho discusso pubblicamente con Franco Giordano punto le cose guarda Franco parli partiamo da sinistra
Quali sono oggi la la sinistra si batte contro le ingiustizie si batte per l'eguaglianza
Allora se oggi noi pensiamo al sistema sociale in Italia
Chi
Subisce ingiustizia più gravi di ingiustizia che si sta accumulando e l'ingiustizia verso le nuove generazioni dobbiamo dirlo
E dobbiamo agire di conseguenza
Rassicura siano d'accordo era d'accordo su
No lui è d'accordo può e non è coerente nelle scelte dice
Ma è d'accordo
No ma perché voi la vicenda dei consenta tanto per fare lui pensa che dopo si possa far contentare queste quello invece quali quello purtroppo
Purtroppo la politica e fare delle scelte perché figuriamoci saremo tutti contenti di dare tutto a tutti e subito per di più però
Questo non è tra le cose possibili ma in seguito la vicenda dei call center
Sì e lì si scontra anche le tue ragioni due torti che fare assumere tutti dalla sua il le ispezioni del ministero del lavoro Tripi che è un insomma quasi monopolista del settore dei call center che dice se dovesse assumere tutti crollerebbe il settore dovremmo licenziare ad andare in bancarotta
è una vicenda che probabilmente può sembrare secondaria chi vive la grande politica essendo che la prospettiva e la realtà di molte molte decine di migliaia di giovani è proprio quella dei call center sia pure visto come
Guarita sino io sono di questo vediamo io sono noi dobbiamo adesso queste sono cose di cui discutere
Noi dobbiamo
Perché il lavoro precario lavoro incerto il lavoro
A Terni né e così dilagante
Perché per l'imprenditore è vantaggioso e costa di meno
Noi dobbiamo fare in modo di ridurre il costo del lavoro stabile
Famoso cuneo fiscale
Ridurre per l'impresa il costo fiscale e contributivo del lavoro stabile vincolando atti loro status
Ridurre incentivare come si dice cioè il tu
Io intervengo
Riduco il cuneo fiscale cosa vuol dire che uno fiscale vuol dire che l'impresa paga due il lavoratore si mette in tasca uno ecco
Allora io dico sempre
Io vado al lavoratore uno virgola cinque faccio pagare all'impresa una virgola otto
E aumentare invece il peso del lavoro precario
Cioè chi deve costare di più
Ma non non solo per ragioni all'impresa deve costa ma non solo per ragioni punitive
Ma perché noi
Abbiamo bisogno di aumentare i contributi degli atipici
Perché altrimenti quelli non avranno la pensione caro fermentati e noi no un paese civile non si può permettere
Il lusso l'astuzia di pensando tanto per Omega viene dopo punto alla Berlusconi in maniera impegno per l'anno prossimo quanto non ci sono più
Non è non può penso per ventiquattro mila voti
Ma e ma noi dobbiamo pagare l'ho pensato e pensava di essersi ma secondo me se ci fosse stato avrebbe detto che l'Europa erano degli esattori o non ti bacio immaginare che così sarebbe inventato per non rispettare gli impegni che lui ha preso Almunia limpido la
Ma
Io dico ma quello che sto dicendo e non è uno una battuta è un problema enorme ecco
Tra trent'anni quarant'anni non sarà più a fare nostro ne saremo in vacanza diciamo ma ancora lavorare certa
Sarà fare di qualcun altro in questo Paese rischiamo che ci siano milioni di pensionati con pensioni di fame
Noi non possiamo innescare per i nostri figli e per i nostri nipoti un dramma sociale di questo sì c'abbiamo pensare ora e questo significa che essi siccome andiamo verso il sistema contributivo cioè ognuno prenderà sulla base dei versamenti
Bisogna che i contributi per i lavoratori atipici e discontinui siano tali da garantire per loro pensioni dignitose
E questo è una delle cose passare allora io credo che se noi ricominciamo arrendere
Per l'imprenditore più vantaggioso assumere stabilmente
E meno vantaggioso assumere in modo precario io credo che cominciamo a correggere questa distorsione che si è creata sul mercato dello
Poche settimane fa
Questa cioè l'acqua è la prima delle due tue presente qui alla festa nazionale dell'Unità sempre no
Poche settimane fa si è detto che il popolo di sinistra è rimasto e qui c'è una rappresentanza è rimasto sconcertato dall'approvazione parlamentare della legge sull'indulto
Questo è stato così
è stato un tema scioccante per una parte dell'elettorato dell'Unione
Ci si è resi primo perché farlo secondo per fine perché farlo con quelle tipologie di reati che sono stati condonati terzo perché farlo subito come se fosse stato un marchio della nuova maggioranza
E che non era forse quello auspicato che cosa rispondiamo a queste che sono deleterie che sono state fortissime allora ma che si non si sono certo dissipata
Ma io ho votato io ho votato a favore ho votato a favore con gioia delle azioni faccia fischiare né in terra perché questa è una questione che per me ha un valore di principio assai che sulle cose di principio lo posso testimonino mi piego alla legge della popolari
Noi abbiamo io penso io ero favorevole all'amnistia
Ho anche fatto dei corte per l'amnistia cosa che faccio oramai verranno
Una giornata di pioggia un corteo insieme a Pannella cosa che non avevo mai fatto in vita mia figura
Io penso che fosse necessaria una misura Di Clemente
In questi anni le carceri italiane si sono riempite a dismisura
Non come pensa una parte del popolo di sinistra di orrendi speculatori di di politici corrotti nessuno di quelli va in carcere
Le carceri si sono riempite di povera gente
Di di poveracci
E la gran parte di questa povera gente che sta in carcere
Sta in carcere o per violazione della Bossi-Fini
La grandissima parte di quelli che sono usciti di galera
Oppure per violazione delle leggi sulla droga
E noi avevamo un sistema carcerario che stava esplodendo
Con delle tensioni drammatiche e quando il sistema carcerario si riduce così com'era il sistema carcerario Italia diventa più che mai una fucina di criminalità
E il luogo in cui fondamentalmente diciamo il poveraccio che viene arrestato perché Ciampi può più di hashish perché è uno sfigato perché se un figlio di un signore
Viene si dirige riabilitato
è il luogo in cui quello diventa un delinquente abituale
Bisognava assolutamente agire
E abbiamo agito
Abbiamo pagato un un pezzo simbolico
Abbiamo fatto un compromesso perché perché la Costituzione una legge costituzionale l'indulto è una legge costituzionale ci vuole una maggioranza qualificata
E Forza Italia forse poco sensibile a questi Samassa povera gente eccetera ma sensibile
Ma da un altro più ristretto più qualificato targhette
Ha chiesto
Che entrassero anche alcuni re alcuni reati diciamo e noi avremmo preferito lasciare fuori diciamo anche perché poi avevano un'incidenza minima
No
Reati contro la pubblica amministrazione
Prego non incidenza minima
Si è detto fate l'indulto per liberare i preti
No Previti era libero
Liberissimo perché lo avevano liberato i magistrati per essere precisi diciamo Previti era casa sua non è stato tolto dal carcere dall'indulto minimamente
Noi abbiamo fatto un compromesso
Con questo compromesso sono usciti di galera quindici mila poveracci
E
Diciamo abbiamo beneficiato una sessantina di persone che questo era il numero di quei reati che tu
Che
Sarebbe stato meglio non beneficia
Io dico io sono di sinistra sono vicine ai poveracci
Valeva la pena di fare questo compromesso io credo voi della sinistra i due piatti della bilancia il piatto che era più carico era quello della di un atto di clemenza
Verso gran parte giovani ragazzi eccetera che
Ai quali secondo me era giusto che la Repubblica mostrasse il volto della clemenza
Noi non è escluso dal dall'indulto quindi non c'è problema
E io penso
Io credo io polemica che ne è seguita io che io non ho capito come io sono per la legge però nella mia radice di uomo di sinistra
Io sono
Garantista e libertario sarà cosa vuoi perché da ragazzo affatto poco sarà perché io sono più vecchio di quella generazione che è venuta dopo eccetera è la prima volta che sono stato convocato di fronte ad un giudice
Era fascista
Procuratore della Repubblica di Firenze che inquisito agli studenti che occupavano le università al procuratore generale che siccome la procura di Pisa non era abbastanza severa aveva avocato a sé
Eccetera e fui convocato a Firenze diciannove anni che inquisito per gravi reati per per i quali fortunatamente c'è stato l'indulto adesso come resistenza a pubblico ufficiale di interruzione di pubblico ufficio ed era orgogliosissimo di essere inquisito che fui chiamato vecchio operaio comunista lavoratore della FIAT di Marina di Pisa e una figura leggendaria
Io c'avevo i capelli lunghi inneschi kosovaro indivisa del tempo mi disse
Tagliati i capelli mettiti la cravatta e fagli quando vai davanti a deve capire che sei un borghese come Luís perché ti tratterà bene
Io sono sempre rimasto legato all'idea che
Quelli sono gli altri diciamo e che sentimentalmente mi sento più vicino al poveretto diciamo che
Che non invece io ci sono anche andato nelle cartucce registra una bisognerebbe andare nelle carceri
Per vedere chi è nelle carceri
Chi viene meccanici è inutile quindi che la vedere quali drammi umani ci sono nelle carceri
E inutile quindi che ti chieda nella polemica che si è sviluppata forsennata sull'Unità da che parte
Straiotto l'ho detto io sono e questa è una maniera utile allora io penso di essere abbastanza su molte cose abbastanza in sintonia con quello che io chiamo il popolo della sinistra
Ma su questo tema il cui
A un certo punto si è creato tra me è una parte di questo una divaricazione sentimentale
Cioè io non sono stato partecipe ma neppure di fronte a Mani pulite
Di quel sentimento giustizialista che in modo anche comprensibile intendiamoci perché
Questo popolo della sinistra vedeva che questi potenti e arroganti che politicamente non era mai stato possibile scalzare venivano scalza Asti finalmente dall'opera della giustizia
E questo ha creato un sentimento diciamo
Del tutto comprensibile
Del quale tuttavia io non sono mai stato partecipe e che ci posso fare sentimenti sono sentimenti
Io sono rimasto al sentimento di prima sei libertaria della giustizia al sentimento libertario di quando ero giovane
Hai visto che non fa notizia
Hai visto che l'unica cosa perché perché Nieri nel dissenso mi rispetta ocean lei quando uno viene messo in galera
Il più delle volte mi dispiace non riesco ad essere contempla degli oneri libertario e ti tocco andare a una festa al Festival Mondiale della Gioventù a Cuba
Prima hai ricordato la tua attenzione ai diritti civili quando hai visto del messaggio di Bertinotti a Fidel Castro cosa impensabile ecco ma quando si parla di queste cose
No porporato ruolo che avviò una
Né Bertinotti né si verifica si trovano di queste
Di queste protezioni lassù credo sono
Bertinotti lancia l'Osservatore Romano
E già Bertinotti cortili
Ma guarda io
Io mi ricordo quel festival della gioventù a Cuba
Fu un evento straordinario
Anche se noi eravamo abbastanza critici verso i cubani anche allora
E fummo gli unici che
Noi quando io ero il segretario dei giovani comunisti all'epoca
Quando tu eri il vice segretario dei giovani socialisti
Vedi che io l'ho già socialista esaminato
Eravamo ci conosciamo tutti i vari e Italia piccola vitali Nicolas meticciato e quando
Noi andammo lì
Era il settantotto
Noi avevamo una posizione polemica lo dicemmo avremo anche delle discussioni difficili con i cubani perché noi questo tutto lo ricorderai eravamo comunisti ma a modo nostro
Non ci piacevano le dittature neanche allora io onestamente
Glielo diceva
Dicevamo le cose che pensavamo
Però
Però sia pure
Diciamo in questo dissenso io ricordo che nessuno dei giovani che che vennero lì da ogni parte del mondo quaranta mila giovani
Sfuggì comunque ha la sensazione di essere di fronte ad una società di tale
Perché
Il sentimento di orgoglio nazionale alimentato poi anche dal blocco americano eccetera era fortissimo quella era una società piena di vita
Io ho un ricordo di quel incredibile di quel feste non dormo si dormiva mai si cantava si ballava son ragazze ragazzi ogni parte del mondo sono ricordo intensissimo
E e anche Fidel Castro era più era molto più giovane sì obiettiva no ma era anche più giovedì mentre io mi ricordo per esempio che una notte a notte risiedeva di notte convocò
I segretari delle organizzazioni dei giovani comunisti dell'Europa occidentale
Delle quali erano il principale azionista diciamo che gli altri e
I in un locale notturno
Perché volle fare un dibattito politico culturale
Si presentò imponente
Sì gestivo si levò la pistola
Mise lì e anche tutta la sera che tuttavia non ce l'avevo anzi gli dissi ma schools così comandante aspetta perché pasta puppets occhio
Eh sì mesi a discutere dei di Casella democrazia cos'è la libertà
E non noi sollecitando le critiche cioè voglio dire che cos'è che colpisce oggi
Colpisce che via via quella vitalità si è spesi
E tutto si è tutto è invecchiato come Luís insomma tutto si è un po'in carta pecora ITO ed è mancata la capacità e il coraggio a un certo punto di aprile
Di di di rinnovare la società
Capisce che cos'è che che ti colpisce la cosa che mi ha colpito cioè quella cosa che mi ha colpito di più e immagine di quest'uomo che se si ammala lascia il potere al fratello
I tre cioè la sensazione che tutto si è irrigidito in una unica archivia
Chiti ed a frodi che ne ha otto di fratelli perse Prodi a differenza di Prodi che
Prodi può dire legittimamente che lui era a Bruxelles e siamo andati a cercarlo nove evidentemente ne avevamo bisogno diciamo è scappato
Questo è indiscutibile
Non è così quindi io dico io io penso io penso che a Fidel Castro
Bisognerebbe dirgli caro comandante tu
Do avresti dovuto dovresti essere più generoso verso il tuo Paese
Perché Luís avrebbe avuto avrebbe forse ancora la forza di aprire un nuovo corso politico
E se lui non lo farà il rischio è che invece il futuro di Cuba sia un futuro molto difficile e forse persino drammatico cosa che non vorrei per gli ho detto una volta che loro che l'ho visto
Abbiamo conversato direttamente sei sette anni fa
Io di di gli dissi proprio questo divisi comandante lei ha tanti meriti verso dove esenzione ma adesso dovrebbe avere il coraggio di aprire
Cuba alla democrazia
Lui mi guardò si mise a ridere disse ma c'è già la democrazia cupa
Io capì che uno più spiritoso della sì abbia preparato
No ma lunedì più
Senti a proposito
L'ultima quando sei seduto alla alla mia trasmissione ti ho fatto vedere un filmato grazie un brano del famoso film di Moretti in cui ti diceva di qualcosa il sinistro e notammo che in questi anni ci si erano imbiancati capelli a nuovi e a Berlusconi no
Ieri però visto che anche Michele Santoro fa e diventato biondo non solo va nella conferenza stampa di presentazione del suo programma Acqui sinceramente faccio personalmente tantissimi sinceri appunto auguri
Ha detto aveva però ha fatto una cappella fare per dire con la cosa di Mimun di massa
Non la doveva dire da imparare queste cose non dirle Vito Santoro sì
è diventato anche politically correct Sat attacca
Ma quand'è che ha imparato così bene l'inglese che ho visto che non lo so bene l'inglese lo parlo male l'inglese però dovuto perché è uno strumento di lo strumento della politica internazionale e quindi ho dovuto ho dovuto faccio come come tu e tutti faccio lezione cede poi è un esercizio continuo per ti sei pentito di aver raccontato con la Roma di Bye Bye con moto che è un po'troppo opposti prestato agli sfottò polacche ce trasse uno non si prestasse un po'gli sfottò se anzi
Siccome dicono che siccome noi siamo al governo non c'è più respiro per la satira io cerco di offrire nipoti
E anzi vorrei
Vorrei no vorrei cogliere la era chiaramente autoironico perché vi sarà contarli e quello che diceva ma no non è vero quello già
è chiaramente alterato
Direi che ci sono le fosse la torre dall'altra parte del telefonata
Non è vero era lei davvero
E
Presente in oltre alla torre ci telefoniamo abbiamo parrocchia verità no no parliamo in fasanese soprattutto le scarpette richieste quel troppo e più difficile da imparare l'inglese ma
Devo Sergio Staino ha fatto una pagina straordinaria
Veramente credo divertito quasi più di quella su su Travaglio prova
Da quella sul travaglio era più densa di contenuti diciamo apprezzabili assolutamente apprezzabili vi lascio immaginare alla luce della mia confessione libertaria quanto io possa amare travaglio
Ma in mentre invece quella lì era decisamente
Era spiritosa
E nel modo giusto tagliava in giro con con gamma anche un concerto affetto come giusto che sia tra persone che sono vecchi militanti che si conoscono da tanto tempo senti ho accennato autori Santoro per dire della RAI parliamone non per svolgano diciamo o per battute
Perché questo è un tema te ma sempre importante che poi ciclicamente a ogni cambio di governo si affronta con i protagonisti quel alcuni vanno in corteo altri fanno le nomine no
A ruoli a ruoli invertiti si riesce a uscire soltanto che non hanno ci vogliono far fare sempre corte spietata perfetto agli atti secondo il fax fatta la fiancata
L'ha fatta
Ma io non ho detto niente ritirare io ho detto siccome è uno no ma a parte quello che ha detto tentò per la verità o del siccome mi hanno detto ma la destra vi accusa di avere occupato la ritorniamo occupato niente
Loro hanno occupato la RAI in modo scientifico
E ci hanno messo tutte persone perché io non ho nulla contro le persone rispettabili insisteva sono andati oltre che per i loro indiscussi meriti professionali anche perché avevano un rapporto
Politico fiduciario con il leader della destra e lì sempre stanno veniva non abbia occupato nulla nulla di nulla ci siamo ho detto occupati di altre cose dopodiché penso che spetterà al consiglio d'amministrazione che vuole lui
Operare un certo ragionevole riequilibrio nel senso del pluralismo d'altro canto guarda io
Era mente delle nomine non mi sono mai occupato
E non credo di avere mai avuto persone di particolare fiduciari sempre avuto rapporti con tutti non ho mai rotto le scatole a nessuno io non so tu hai fatto il direttore di un grande telegiornale no
Per lungo tempo record indiscusso Successo quindi un po'sa
Adesso non esageriamo
Un po'diciamo i politici via i potuti misurare da quel punto di vista è tu sai quali sono i politici che rompo le scatole perché perché raccomandano Tizio o Caio perché chiedono favori o marchette o che perché vogliono essere inquadrati da sotto da sopra
Quindi non ti devo dire nulla tu conosci il bestiario risponde
Io ho mai chiesto niente a nessuno
Anche perché penso che tutto sommato poi se uno fa delle cose buone
Si viene a sapere sì un po'proprio a tutto
Semmai si passeranno parola è quindi
No su questo non ci dove ci sono i politici che fanno notizia e i politici che si fanno inquadrare questo e il problema è che sono in tutti i campi non è dire meno facile dividerci la destra tra destra e sinistra sì sì ma non ho mica devi diviso tra bensì diamo però è una cosa se bisogna trovare una legge che svincoli dalla la RAI dal fatto di essere obiettivamente controllata dall'editore politica oggi il consiglio d'amministrazione della RAI cioè l'organo di governo della RAI è scelto tra da è nominato dal Parlamento attraverso addirittura Commissione parlamentare di vigilanza vuol dire che il Parlamento l'editore della RAI i partiti Shell ci hanno messo dentro i direttori dei giornali di partito i responsabili del settore e ovvio che qualsiasi direttore poi anche il più bravo e dovrà tener conto
Rutelli intervistarlo fare faccia a faccia con Berlusconi poi la famosa tra Kate era impedito Rutelli
Tratta che i tre non fare non ritiro lavato detto altro ma Rutelli ha detto bisognerebbe trovare un'autorità istitutiva uno che dice facciamo quello che trova alludeva Napolitano il passo di capire cioè svincoli amo le scelte dalla Parlamento
Dopodomani anzi allora questo è un dibattito infernale si sono scornati tutti Godano io per adesso noi abbiamo se ne sta occupando siccome l'altra sera ho detto qualcosa
Immediatamente sono stato ripreso secondo i giornali dal ministro competente Gentiloni
Perché ho detto competente sembrava che ci fossero le virgole no no no
Anzi
Siccome ho detto che se che io rimango legato alla vecchia idea che bisognerebbe fare dimagrire il servizio pubblico privatizzare una parte della RAI e avere un servizio pubblico che non abbia tre reti la pubblicità eccetera che sia
Più autorevole
Senza pubblicità quindi se si paga il canone perché mi devono anche
E si potrebbe effettivamente diciamo creare una fondazione un gruppo di personalità scelte dal capo dello Stato si vincolandolo ad aiutarti
Sono stato immediatamente rimproverato pestare tesi che in effetti è eversiva perché
Non piace alla destra
E che la destra interessata a mantenere la RAI come allora sul Kosovo una vita col lo scopo di mantenere Mediaset come
Non piace a gran parte del centrosinistra perché più reti ci sono più direzioni di testate di telegiornali e più oltre possibile diciamo esercitare un'influenza quindi è una tesi
Totalmente impopolare
Destinata hanno una vera è successo e pertanto la ritiro affidandomi con piena fiducia alle alle proposte che saranno preparate dal ministro competente
Infine
Il partito democratico
Ora
La sinistra si divide tra coloro che dicono bisogna fare il partito democratico e coloro che dicono bisogna fare il partito democratico ma in fronte gli legge il contrario assolutamente che
Sono molti che remano non salgono anche quelli che dicono che non bisogna far ripartire avrà giustamente dare atto diciamo
Balla la maggior parte è fatta di queste di queste due tendenze ci sono molti che pensano del partito democratico ossia il futuro della sinistra e molti che aggregandosi a un così una tesi principale però sotto sotto pensano che la fine delle identità che la fine di una serie di eventi di posizioni per quanto riguarda evidentemente le carriere individuali
Quello che si vede però che sembra sempre un frutto acerbo e più passa il tempo più resta la stessa distanza dal momento in cui ciò potrà essere visto la luce persone qualcuno per la verità come Bordon ad esempio ha messo il cuore oltre la statua detto facciamo i congressi pareo contemporaneamente per simboleggiare almeno una sincronia
Nel partito sia Paolo Pansa Veltroni vuol fare nessuno solo Veltroni perché finito di scrivere libri poi diventerebbe il leader assoluto del centrosinistra non ti chiedo del libro neanche di Veltroni
Anche perché secondo
Secondo tuona siamo nella sua posizione sulla sulla prospettiva sulla possibilità sulla realizzabilità sulla necessità del partito democratico
Io sono tra quelli io sono a favore della prospettiva della creazione di un grande partito del centrosinistra
Che nasce dall'esperienza dell'Ulivo
E che se la maggioranza degli iscritti lo vorrà si potrà chiamare Partito Democratico
Per me va bene anche dell'Ulivo ma non ne faccio un problema comunque quella cosa lì
Un grande partito del centrosinistra
Che raccolga le diverse componenti della sinistra riformista democratica del Paese
Io non credo affatto che siamo sempre al punto di partenza io credo anzi che ci siamo spinti parecchio avanti
E
Ho detto qualche sera fa non conviene neanche stare a lungo in mezzo al guado
Perché che cosa sono i partiti i partiti sono associazioni di persone e comunità di persone però i partiti sono anche delle organizzazioni che si presentano alle elezioni
E sono un modo di costruire la rappresentanza dei cittadini nelle istituzioni
Ora noi ci siamo presentati alle elezioni con l'Ulivo
E abbiamo annunciato di volerlo fare anche nel futuro
E abbiamo costituito in Parlamento i gruppi parlamentari dell'Ulivo
Quindi vorrei dire la metta del partito del due delle funzioni
Che definiscono il partito ne abbiamo già trasferite al Partito Democratico
E vorrei dire che no non si può rimanere a metà del guado
Io sono per completare questo lavoro
Guarda
Per portare a termine questo lavoro
Facendo in modo che vincendo le paure e le resistenze che ci sono e che sono di due tipi
C'è una parte della sinistra
Che pensa che se si fa il partito democratico sì disperdono i valori della sinistra
Io non lo credo
Io credo che tra noi la Margherita nel
Io non vedo questa cesura di valori e di principi
A me sembra che questa è una visione vecchia che ritiene che i valori della sinistra stanno in un simbolo in una bandiera non è così non è così
E
In realtà i grandi partiti di sinistra in Europa sinistra di governo
Sono partiti di centro sinistra senso che rappresento non Marco di posizioni di ispirazioni ideali che vanno oltre i confini della sinistra tradizionale e quindi un grande partito di questo tipo è un partito nel quale vive la storia la tradizione della sinistra italiana io
Non ho dubbi da questo punto di vista noi abbiamo vissuto lo stesso timore stesso dramma ma
Quando decidemmo di cambiare il PC
Eppure oggi nessuno dirette
Che cambiando il PC abbiamo eliminato la sinistra perché è del tutto evidente che abbiamo dato nuova vita la sinistra italiana nuova vita
E che
Io mi ricordo che mi mi ricordo mi ricordo personale diciamo che quando ci fu questa proposta così traumatica
Io ne parlai con mio padre quale non non spesso parlavo di politica perché il reciproco pudore di due persone che fanno uso stesso mestiere
Era ormai fuori diciamo dal niente
Perché lì dissipa vogliamo campi cambiare il PC mi sembrava giusto
Vedere come reagiva un uomo che nel PC si era iscritto nel trentasette quando non c'erano le sezioni per la strada diciamo e si rischiava di finire in galera diciamo ecco
E lui mi disse fatti bene
Era persino più determinato di me
Però dei dubbi sul modo ma noi affatto bene dovete cambiare
Perché se non cambia per rischia di essere travolto tutto quello che noi abbiamo fatto nella nostra vita rimasi molto colpito perché mio padre era
Politicamente era più coraggioso di meno eravamo impulsivo ma era più coraggioso di
Il suo tempo era un innovatore e mi mi mi mi incoraggio
Io quindi non credo affatto che se noi adesso trasformiamo l'Ulivo non grande partito muore la sinistra
è un timore privo di fondamento nello stesso tempo
C'è dall'altra parte il timore di quelle componenti democratiche di matrice cattolica che pensano se facciamo un grande partito la sinistra ci ingloberà
Questi due timori sono speculari no dedicare ma noi facciamo un partito insieme ai DS che sono più numerosi sono più organizzati e quindi la nostra tra tradizione cattolica democratica scomparirà
Io credo che questi timori siano infondati però ci sono
E noi non possiamo correre il rischio che in questo processo noi disperdiamo fax
Per questo noi abbiamo bisogno di partire da un grande dibattito democratico ma in fondo non ci rincorre nessuno
Noi abbiamo una scadenza che è quella di arrivare uniti alle prossime elezioni
Dico le politiche diciamo ma prima di arrivare ad una tornata elettorale importante ci sono due anni
E ha io sono io dico una volta tanto non è uno slogan che siamo in pieno lo slogan che appartenuto ad altre nella polemica politica ma bisogna partire dai valori e dai contenuti
E da un grande confronto democratico sui valori e i contenuti di questo nuovo partito
Non ci non abbiamo fretta dal punto di vista organizzativo
E cominceremo così sarà questo seminario aperto
E poi dobbiamo affrontare l'altro grande problema e cioè
Il partito democratico che schiena Shiera in Italia in Europa come si colloca
Sulla scena internazionale penso a un punto cruciale perché
Ci sono due esiti possibili
O non è nasce il partito democratico e diventa un caso a sé
Si separa dalle famiglie politiche europee
Io credo che questo sarebbe un errore
Io credo che se noi Cissé parassitismo
Dalle famiglie politiche europee sarebbe più debole la sinistra in Europa in Italia e quindi e quindi c'è un'altra possibilità
Nasce il Partito Democratico in Italia e contribuisce a rinnovare la sinistra europea
Cioè in Partito democratico diventa il fattore che spinge i socialisti ad allargare i confini della loro famiglia a creare come in una coalizione allora però qual è la differenza
La disse e tu sai che questo è il mio Progetto perché io l'ho scritto cinque anni fa insieme a Giuliano Amato
Quindi se eravamo talmente convinti che si dovesse arrivare qui
Che noi scrivemmo una lettera aperta ai socialisti europei per dire dobbiamo creare una nuova sinistra in Europa di cui l'anima socialista sarà l'anima prevalente ma non esclusiva
Come si fa a ottenere questo risultato lo si ottiene se noi coinvolgiamo la sinistra europea in questo processo
Come sta cercando di fare e Piero Fassino quale giustamente è andato in Europa a discutere con i principali leader socialisti per dire ma voi pensate davvero che la nascita di un grande partito
E democratico in Italia in cui c'è la sinistra di matrice socialista ma c'è anche la sinistra democratica di matrice cattolica laica ambientalista non può essere un elemento di ricchezza per la sinistra europea non è arrivato il momento di allargare allargare i confini cambiare i nomi e
E ha trovato
Anche anche non solo ma anche in molti leader significativi degli interlocutori attende
Allora io credo che questa sia l'impostazione giusta
Di chi il partito democratico lo vuole davvero
Davvero
E il problema non è facciamolo facciamo domattina
Perché allora Yuko ieri sera Nestor diventa un dibattito inutile sterile
Io dico cominciamo a costruirlo in questo modo tanto facendo vivere l'esperienza dei gruppi comunica Enzo già lì insomma
Tanta parte della vita dei partiti
Estendendo questa esperienza dei gruppi comuni nelle regioni nelle principali città per cominciare a mescolare diciamo
L'esperienza e avviando un grande confronto politico e culturale in Italia e un confronto con la sinistra in Europa e negli Stati Uniti
Perché anche questo importante il partito democratico può essere una grande forza in grado di parlare nello stesso tempo ai progressisti europei e americani
Io credo che così noi lo facciamo davvero e ne facciamo un grande evento che pesa nella politica perché la politica vera torniamo finisco il mio mestiere
Mi c'è poco da fare nel mondo globale la politica o a questa dimensione
Oppure se noi pensiamo che la politica sia il cortile di casa nostra o quello che si dice nel nel Transatlantico di Montecitorio io faccio poco il deputato e mi dispiace ho rimpianto dell'aula ma del Transatlantico assolutamente no caro
Perché questo è stato un anno particolare cominciato essendo Allai cominciato essendo uno dei leader dell'opposizione
Sei stato candidato alla presidenza della casa candidato alla Presidenza della Repubblica sei diventato ministro degli Esteri ti diverti un mondo compatibilmente col fatto che i tratti di guerre e minacce nucleari sono stato indubbiamente Fortunato
Nel senso che alla fine niente capitato il lavoro che certamente per me è più l'appassionante e spero
Nel quale io possa essere più utile al Paese
Presso la sala
è successo