Dalla parte del cittadino: riformare la giustizia

Buon pomeriggio a tutti
Vorremmo iniziare questa tavola rotonda
Sulla giustizia con i nostri illustri ospiti
Per piacere per volontà e non per dovere
Ma per cavalli Erato inizio col presentare alla mia sinistra la dottoressa Daniela Melchiorre già avvocato una magistrato ma soprattutto dal maggio neo sottosegretario alla giustizia alla sinistra dalla dottoressa Marchioro il piacere di presentarvi professor Vittorio Grevi ordinario a tempo pieno di procedura penale all'Università di Pavia
Fra le altre professor Grevi
è uno dei tre membri italiani insieme a Giorgio Marinucci Giuliano Vassalli della Fondazione Internazionale penale e penitenziaria
Per dovere di ospitalità alla mia destra di presento il il secondo dalla mia destra il senatore Nicolò Ghedini avvocato
Condividiamo con Luís molti vera meno siamo in tre anche con Roberto Manzione due su tre organismi membro della Giunta per elezioni autorizzazione a procedere al Senato
Nonché componente del Comitato parlamentare per i procedimenti d'accusa e della Commissione giustizia meglio conosciuto per chi si occupa di cronache come uno degli avvocati del presidente Berlusconi
Sempre per doveri di ospitalità il senatore Alfredo Mantovano l'ultimo alla mia destra magistrato pubblicista già Sottosegretario di Stato agli Interni nel precedente governo
Berlusconi ora membro della commissione Affari costituzionali e del comitato per i servizi di sicurezza
Vengo a casa nostra
L'ultima la mia destra il senatore Roberto Manzione
Avvocato vice presidente la commissione Giustizia presidente la commissione contenzioso membro della giunta per le elezioni del comitato parlamentare precedenti accusa e delegato e membro della delegazione italiana presso l'Assemblea delle leggi alla mia destra l'onorevole Lanfranco Tenaglia deputato magistrato vicepresidente della Giunta per le autorizzazioni a procedere vicepresidente armi sia parlamentare per i procedimenti d'accusa
Nel nominato responsabile del dipartimento giustizia della Margherita
Ecco abbiamo rispettato va par condicio perché sottosegretario abbiamo tre magistrati tre avvocati e un ordinario più corretti di così non si può
Allora avremo
Una tavola rotonda un po'veloce cercheremo di affrontare più temi e e gli interlocutori sanno che dovrebbero tendere a rispondere sul singolo tema per non più di due minuti in modo da velocizzare e riuscire a trattare più argomenti possibile io vorrei iniziare con sottosegretario Melchiorre chiedendo le e quindi chiedendo a tutti presenti quali priorità oggi per il sistema giustizia in Italia
Vorrei iniziare partendo dalla considerazione che basta dare un rapido sguardo
A quanto avvenuto in questi ultimi anni per rendersi conto che il nostro Paese a urgente bisogno di una giustizia più efficiente e più celere
La irragionevole ed eccessiva durata dei processi ha ormai assunto una poco edificante notorietà a livello internazionale ed è oggetto di continue fontane da parte dei giudici di Strasburgo
Ora questi sono fatti obiettivi serve a poco obiettare largo con l'argomentazione che il nostro sistema giuridico ha indubbie peculiarità procedurali e che per tale ragione del tutto corretto non è del tutto corretto il semplicistico raffronto tra la durata media dei processi in Europa con la durata dei processi in Italia
Mi sento di dire che credo di trovare tutti d'accordo sul punto che il Processo ha senso e valore soltanto quando riesca a concludersi in tempi ragionevoli
E proprio in questa direzione che questo governo vuole impegnarsi nella consapevolezza che solo in tal modo si ai pesci possibile l'effettiva tutela e salvaguardia dei complesse variegati interessi di una società avanzata in questo scenario è forte la tentazione di muoversi con interventi da pronto soccorso interventi tampone
Innestati in modo direi estemporaneo e poco meditato su antiche fondamenta
E senza darsi troppa pena come è stato fatto nel nostro recente passato
Degli effetti sotterranee che sono inevitabilmente destinati a produrre sicché non di rado capita che gli addetti ai lavori siano costretti ad un lavoro botte lavoro a faticoso e anche se vogliamo in certi casi non produttivo come dovrebbe essere alla ricerca della regola giusta e vera dati care
Senza contare poi che il puro e semplice innesto di nuove regole su vecchie basi finisce con il tradursi in un ulteriore contributo alla irragionevole durata dei processi
Che continuano a vivere sotto l'asfissiante presidio del Tibet delle vecchie regole e non riceve alcun ossigeno dal nuovo
Ecco quindi che il governo a constatando la gravità della situazione attuale del sistema processuale in generale del sistema giuridico italiano
è partito con la considerazione che fosse assolutamente necessario intervenire con delle riforme strutturali organiche
Riforme del diritto processuale penale del diritto penale ed è a tale e per tale ragione che sono state istituite la commissione delle commissioni ministeriali che dovranno lavorare proprio per arrendere per raggiungere l'obiettivo di rendere il Processo
Penale più vicino alla realtà odierna e per arrivare alla costituzione di un diritto penale gradata o da una équipe ipertrofica realtà che è sotto gli occhi di tutti
Dicevo per arrivare ad un diritto penale che realmente sia una realmente possa essere adeguato alle esigenze di prevenzione punizione dei nostri tempi
Un diritto penale quindi che sia fondato su previsioni sanzionatorie
Proporzionate al significato antigiuridico del fatto e conformate in modo puntuale e concretamente prevedibili senza quella classica abissale differenza tra massimi minimi edittali che connota gran parte delle attuali figure di reato
Parliamo anche di un quindi come priorità ecco per rispondere puntualmente alla domanda postami
Sì necessario andare ad intervenire su quelle riforme strutturali riforme che magari non che potranno prevedere anche interventi
Sulla sullo stesso processo civile valorizzandone l'oralità ad esempio si tratta sempre di ipotesi di lavoro che quadrano confortate
Dalla esperienza e dall'impegno di quanti provvederanno sulla base di una diretta linea politica ad operare in tal senso
è fondamentale anche considerare il la un'altra come dire un altro aspetto che io ora è tutto urgente per così dire e che chiede una soluzione noi sappiamo che la corte
Di Strasburgo la corte quindi europea il giudice europei ci condannano sistematicamente sistematicamente non soltanto per l'eccessiva durata dei nostri processi ma anche perché si sono celebrati dei Processi prima del novantanove in violazione di alcuni principi della Convenzione stessa
In virtù di queste condanne anzi a causa di queste condanne l'Italia viene subisce ogni anno delle vere e proprie bacchettate bacchettate che costano milioni decine di milioni di Euro di anno in anno
E che come dire dando l'immagine a dell'Italia a livello internazionale a livello europeo di un paese poco attento e poco moderno alla dimensione europea Istica che dovrebbe a vere il nostro sistema giuridico
Ecco per parlare in termini più correnti dobbiamo dire che queste condanne sono intervenute soprattutto perché la Corte arrivi a rivelare rilevato la violazione di alcuni principi della Convenzione europea dei diritti dell'uomo e del cittadino
E in sostanza secondo la porta in alcuni casi occorre rifare il processo in modo che possano trovare applicazione le regole che si suppone siano state violate nella passata legislatura sono state presentate varie proposte in tal senso proposte che chiedevano però una soluzione
Nella introduzione di un nuovo caso di revisione non da ultimo l'inizio della nuova legislatura
è stata riproposta dall'onorevole Pecorella una proposta di legge che chiedeva l'introduzione nel nostro ordinamento nell'articolo su una revisione assorta di riforme di aggiunta nell'articolo seicentotrenta del codice di procedura penale
Di un nuovo caso di revisione ora ci rendiamo conto che in realtà parlare di revisione non non non è tecnicamente corretto in un caso del genere tant'è che anche in questo senso io mi sono espressa quando il governo è stato chiamato a fornire un parere in proposito
Dal momento che l'istituto della rimessione pensato per rimediare a condanne ingiuste e nella irragionevole nella ragionevole prospettiva che le nuove prove portino ad una come dire assoluzione
Mi è sembrato proprio impropriamente chiamato in causa per risolvere vicende di questo tipo
D'altro canto c'è anche da considerare che nel nostro Paese non vengono più celebrati a partire da novantanove processi per così dire aggravati dalle dalla mancanza di adeguamento a quei principi di cui la corte
Parla cioè di quei principi che la corte suppone che siano stati violati dal nostro nel nostro Paese nel senso che già a partire dal novantasette
Sono partite una serie di interventi legislativi che hanno portato poi alla introduzione del principio costituzionale del giusto processo il processo d'Italia è un processo giusto
E quindi nessuno potrà essere più condannato IMI in Italia
Per per dirla Breve e opprimente
Se come dire in base a dichiarazioni rese nella fase delle indagini preliminari da soggetti che in un secondo momento si fossero sottratti al confronto dibattimentale con l'imputato il suo difensore che il principale motivo
Che ci viene contestato per quanto riguarda processi appunto celebrati prima del novantanove
E ci rendiamo conto quindi che questo sia un problema che deve trovare un'urgente soluzione e che è stiamo lavorando proprio per trovare una soluzione del genere
Ad esempio un'ipotesi di lavoro potrebbe pure essere quella di come dire trovare un organo giurisdizionale in Italia penso alla procura generale presso la Corte d'appello
Che abbia competenza ad adottare tutte quelle iniziative che si rendano necessarie per dare attuazione alla decisione dei giudici europei in questo modo si eviterebbe di snaturare l'istituto della fra della revisione ci si garantirebbe anche contro un'importante rischio e cioè quello che vi sia una pletora di richieste di nuova celebrazione del Processo cosa che avrebbe comportato
Un accesso indiscriminato alla alla revisione così come poteva essere previsto dalle proposte precedenti in materia
Infine appare conforme anche alla peculiare natura dell'obbligo di attuazione che grava sullo stato italiano
Allora è difficile interrompere il governo io al Senato sto imparando come si fa a e adesso non l'ho messo in pratica però la prossima volta promettono lo faccio perché violano la par condicio professor Grevi
Grazie
Beh il sottosegretario Melchiorre ha già delineato un quadro abbastanza ampio di interventi che si debbano fare che almeno credo il Governo abbia l'onere di impostare
Ma se la domanda e quello sulle priorità ecco direi che fosse bisogna distinguere la risposta
Con riferimento a un doppio versante guardando alle cose del passato e guardando le cose del futuro
La prima delle priorità sicuramente quella che concerne la sorte dei decreti attuativi della riforma dell'ordinamento giudiziario
C'è un disegno di legge di sospensione di questi decreti zona di legge dovrebbe andare in Aula al Senato a metà settembre vedremo che sorte avrà ci sono già stati dei decreti attuativi alcuni anche molto importanti
Un l'ultimo dovrebbe entrare in vigore a fine ottobre quello che riguarda la carriera dei magistrati l'accesso in magistratura la Scelta vincolante fra carriera requirente carriera giudicante
Su questo si potrebbero parlare sì potrei parlare per ore io adesso faccio solo questo accenno poi magari riprendiamo il discorso a parte il tema dell'ordinamento giudiziario dicevo se guardiamo al passato
Soprattutto agli ultimi cinque anni di politiche per la giustizia ci accorgiamo da un lato che totalmente mancata una un po'oggetto di riforma della giustizia
Non si è fatto praticamente nulla per quanto riguarda il tema della efficienza dei processi della funzionalità dei meccanismi processuali
E la politica del Governo e della maggioranza perché spesso si trattava di iniziative teneva a dire il ministro Castelli di origine parlamentare peraltro sempre con l'avallo del ministro stesso è stata una politica di interventi settoriali tra loro
Non legati disorganici e quello che è peggio molti dei quali ubbidienti alla logica di soddisfare interessi di singole vicende processuali
Le cosiddette leggi ad personam che sono state
Un buon numero riconosciute anche a Strasburgo dallo stesso Presidente Berlusconi che ha riconosciuto di averle fatte almeno tre ma eravamo agli albori della legislatura e che hanno nuociuto
Sicuramente al sistema e che hanno introdotto nel sistema una serie di tossine che devono essere a mio avviso adesso in qualche modo
Tolte di mezzo
Di si tratterà di vedere che cosa fare per adesso il governo non ha preso iniziative al riguardo ma sia dal punto di vista del diritto penale sostanziale per esempio la totale mortificazione del delitto di falso in bilancio
Oggi perché si punisca una persona per falso in bilancio occorre tra l'altro che la falsificazione di bilanci societari abbia recato danno ai soci o ai creditori
E se invece anzi spesso in fase di lancio nove cadranno alla Società i creditori Dent reca danno ai risparmiatori cadranno agli investitori in questo caso non è punibile è questa una cosa che nuoce alla trasparenza dei mercati e che ci addita come un sistema in Congo dal punto di vista internazionale per cui capitali dall'estero non vengono a investire in Italia perché non c'è chiarezza non c'è trasparenza per esempio è stata modificata su spinta di uno dei compiti e le componenti del governo la normativa sulla legittima difesa
Sta attuando la vecchia idea della legittima difesa come cause di giustificazione nella commissione di un reato in cui però la reazione fosse proporzionata all'offesa
Sia presunto che la reazione si è sempre proporzionata all'offesa quando l'uso dell'arma avvenga all'interno del domicilio anche per tutelare dei beni materiali e questo sicuramente è troppo rispetto ai valori in gioco
E così via si potrebbe andare avanti sul piano processuale
A parte le leggi che hanno modificato la rimessione per legittimo sospetto o la disciplina dell'avvocato internazionali che per fortuna non hanno arrecato molti danni perché chi le ha fatte li ha fatti in maniera talmente importi da dal punto di vista tecnico il discorso della capacità tecnica di fare le leggi è un discorso importante
Per fortuna queste leggi sono state fatte in maniera tale per cui la giurisprudenza ha potuto interpretarle in modo rigoristi coi in modo restrittivo e appunto i danni non sono stati enormi però ci sono altre leggi che probabilmente meritano un intervento immediato ne cito due
La legge cosiddetta Cirielli sulla prescrizione che inopinatamente di punto in bianco senza nessuna modifica legislativa che accelerasse i processi e quindi rimanendo in intatta la lentezza dei processi a improvvisamente abbassato e di molto e per molti reati addirittura dimezzato i termini di prescrizione
I termini prescrizione che erano di dieci più cinque anni poniamo per la corruzione per la truffa aggravata per il furto aggravato sono stati dimezzati a sei anni più uno e mezzo sette anni e mezzo
Senza che gli altri come dire elementi del sistema processuale cambiassero questo fatalmente determina che tutta una serie di processi del passato
Entro certi limiti e del futuro siano destinati a prescriversi e quindi qui bisogna intervenire rapidamente per fare qualche cosa
O la legge
Che prende nome dalla mio amico Nino Pecorella sulle impugnazioni che ha abolito la possibilità ordinaria di presentare appello contro le sentenze di proscioglimento
Per il pubblico ministero ma anche per l'imputato pensato un imputato prosciolto per Amnistia per prescrizione per incapacità di intendere e di volere per una causa di giustificazione che avrebbe tutto l'interesse a proporre appello non può più proporre appello per il fatto di essere stato prosciolto
Ha tolto il potere di appello alla parte civile ancorché i fautori di questa legge volessero mantenere di Roma sono stati così inetti che gliel'hanno anche sottratto a attribuito alla Corte di Cassazione una sindacato amplissimo sulla motivazione delle sentenze consentendo alle secondo l'interpretazione che va prevalendo
Di entrare anche nel merito e quindi andare a vedere i fascicoli processuali e quindi provocando quello che facilmente si può far vedere come un ingolfamento della Corte di Cassazione
Questo per quanto riguarda il passato per quanto riguarda il futuro ma adesso non abuso del tempo spero di avere una seconda occasione di parlare per quanto riguarda il futuro al di là delle riforme generali ministro Mastella
A insediato una commissione per la riforma del codice penale una Commissione per Roma il Codice di procedura penale che però ha fatalmente
Non potranno agire in tempi brevi
Invece in tempi brevi si possono fare alcune cose a costo zero leggina che non costano nulla e che incidono su alcuni gangli del processo dove si annidano le ragioni delle lentezze
Potrei fare tanti esempi ma appunto voglio rimanere fedele almeno in parte alla i limiti che ci sono stati imposti dal moderatore e mi fermo qui
Credo che questo moderatore non è proprio bravo nel fare rispettare i limiti a vedremo in futuro abbiamo sentito il governo abbiamo tutti gli studiosi la parola politica prima la parola il senatore Mantovano che ringrazio perché purtroppo è stato da me contattato soltanto venerdì e lo ringrazio per la sua disponibilità pronta immediato ad essere qui
Voglio dire che rispetta colorate letto sui giornali su internet non è presente il senatore Castelli ed ex ministro di Grazia e Giustizia
Che pur avendo dato la sua partecipazione per sicura sin dall'inizio di agosto venerdì all'una e mezza ci ha detto che non poteva presenziare
Sapere mantovano la politica le priorità
Ma io intanto ringrazio per l'invito ringrazio per l'ospitalità saluto tutti voi tutti coloro che ci stanno ascoltando beh le priorità normalmente non le indica l'opposizione certamente ne ha però l'opposizione valuta le priorità che vengono poste sul tavolo dal Governo e io vorrei parlare per partire proprio dalla da un'affermazione del sottosegretario alla giustizia cioè quella che ciò di cui ha bisogno in questo momento del sistema giudiziario italiano sia di più efficienza e di più celerità
Condivido per intero e poi aggiungo una terza voce credo che nessuno possa dissociarsi da un punto di partenza di questo tipo
Senonché se dalle parole si passa ai fatti che sono poi quelli che contano
Ci si rende conto che fino a oggi
Le priorità che emergono da ciò che il Governo ha proposto o ha sostenuto in Parlamento sono state due
La prima il blocco della riforma dell'ordinamento giudiziario
Che deve ancora muovere passi significativi
La seconda l'indulto che purtroppo invece è stato approvato e spero tra un attimo
Il perché del purtroppo
Sulla prima io credo che una riforma così complessa così articolata e peraltro come ricordava prima il professor Grevi già in fase di attuazione
Può essere condivisa in tutto o in parte può essere versata ci possano essere ipotesi di modifica
Ma non può essere bloccata tout court
Io mi aspetterei da ritengo assolutamente legittimo che una nuova maggioranza
E il governo che espressione di questa maggioranza non condivida quello che ha fatto la maggioranza precedenti ma non condividendolo
Propone qualcosa di alternativo non propone uno stop secco con qualche aggiunta che sulla quale non mi soffermo perché si perderebbe tempo ma che non c'entra nulla con l'ordinamento giudiziario c'entra con qualche diciamo favore
Che si vuol fare qualche consigliere uscente del CSM
Perché dico questo perché l'intento di quella riforma era proprio di dare un contributo non di risolvere tutti i problemi che che sono ampi e articolati e che hanno vari livelli di soluzione
Ma di dare un contributo all'efficienza e alla celerità della macchina giudiziaria
Per esempio prevedendo un meccanismo di concorsi interni
Al corpo giudiziario
Che evitasse che la promozione dei magistrati avvenisse con un criterio che in vigore da oltre quarant'anni e che riassumo rozzamente dall'espressione anzianità senza demerito
Cosa voglio dire voglio dire che in tutti i in tutte le categorie esistono soprattutto se si fanno dei lavori che hanno Effeti seri nella vita di ciascuno di noi esistono dei filtri
E dei sistemi per valutare se uno è ancora in grado di di di fare quel lavoro il pilota d'aereo a scadenze periodiche fa detesta adeguati al lavoro che svolge ed è solo dice che stanno sferragliare dei carri armati e che c'è un golpe in atto se al pilota dell'aereo viene prospettata una verifica periodica di questo tipo al magistrato si è stato detto anche non molto distante da qui in occasione di un congresso dell'Anm che si svolse
A Venezia poco più di un di un anno fa dall'allora segretario del dell'Anm che vivevamo in virtù dell'ordinamento giudiziario che si sta approvando in un sistema simile a quello dell'Italia di Mussolini
Forze insomma sezioni poco calcata la mano sulla valutazione
Non vorrei che si desse ancora adesso ha ragione al mio amico Enzo Trantino vecchio giurista oltre che parlamentare lunga data il quale diceva che la magistratura quel corpo nel quale si entra da uditori e si esce Sordi
Senza che nessuno nel corso dei decenni in cui uno fa la sua carriera verifichi se diciamo non soltanto l'udito ma anche gli altri sensi sono ancora in fund in piena funziona funzione fu funzionamento
Così come credo che vada non solo nella direzione dell'efficienza
Ed era celerità ma anche in generale nella direzione di una imparzialità del sistema quella distinzione più netta tra magistratura inquirente del pubblico ministero e magistratura giudicante che uno degli aspetti salienti di questa riforma
Io vorrei che si discutesse di queste cose
E non di un blocco secco
Che non so poiché infetti povere nel sistema nel momento in cui la parte quella riforma già operativa
E quindi la priorità per l'opposizione capire che vuole fare il Governo con l'ordinamento giudiziario visto che a questa vicenda mostra di tenere in modo particolare non so poi fino a che punto ma comunque mosso dice di voler tenere in modo particolare non solo maliziosa si era partiti con un nipote si decreto legge adesso invece si è ripiegato
Sul disegno di legge chiudo dicendo che però ecco la terza voce mi permetto di aggiungere alle due che indicava
Il sottosegretario e quella della imparzialità
Ora quelle leggi che prima menzionava il professor Grevi anch'esse possono essere discusse a mio avviso c'è molto dato che il sale c'è molto da recuperare
Però la legge che tentavano di apportare qualche correttivo sul fronte della imparzialità perché è un fatto senza nessuna polemica dal presupposto che tutti i giudici sono bravi e tutti i giudici adempiono perfettamente il loro dovere
Il problema è che lo adempiono in modo diverso l'uno dall'altro
Nel senso che i criteri per disporre la custodia cautelare in carcere
Tra Milano Roma e Bari sono notevolmente diverso
I criteri per determinare la competenza di un pubblico ministero e poi dopo del giudice a seconda delle latitudine delle longitudini sono notevolmente differenti e abbiamo assistito qualche settimana fa
Alla procura di Napoli che si interessava della Juventus al PM di Potenza che si interessava dei Savoia
E così via potremmo continuare in un'antologia che AN lascia lascia poco serene allora un'attenzione su questo fronte e credo che debba continuare ad esserci
E e vorrei veramente che il Governo si presentasse in Parlamento dicendo quello che vuol fare per questa legislatura quanto durerà in materia di giustizia perché anche in questo caso lo dico senza nessuna polemica ma facendo un confronto tra maggioranze omogenee
Come
Il collega capogruppo dell'Udeur al Senato io sono entrato in Parlamento dieci anni fa
Il Presidente del Consiglio all'epoca era come oggi il professor Prodi ministro della giustizia era il professor Flick
Il quale dopo qualche giorno dall'insediamento del governo presentò in Parlamento quello che si chiama all'epoca come il pacchetto Flick
Circa venti disegni di legge una parte dei quali poi sono stati approvati penso alla riforma del giudice unico che rappresentava la proposta di quel governo in materia di giustizia
Anche in questo caso si potevano condividere tutti in parte o nessuno però era una proposta
Noi siamo a tre mesi e mezzo dall'avvio di questa legislatura ripeto ci troviamo di fronte a una paletta alzata verso la riforma più significative in materia di giustizia fatta era passata legislatura senza indicare nulla l'alternativa
E un provvedimento di indulto che io posso condividere in tutto o in parte non lo condivido molto la riserva
Del professor Grevi sulla prescrizione ma quando si fa un il tutto sui tre anni che rimette in libertà fior di criminali come quelli che sono tornate in libertà beh io credo che ci si poteva aspettare qualcosa di mezzo
Manzione
Non rivolto a Manzione se continuiamo così non facciamo nemmeno due giri
Alcuni temi volevamo trattarli in modo più specifico lunghezza dei processi indulto problema carcerario ma direi sistematicamente rapporto fra politica e giustizia
La politica lepri io Rita
Innanzitutto
Un saluto a coloro i quali hanno avuto l'avventura di ascoltarci
Immaginando che magari subito dopo si fosse l'incontro il faccia a faccia Rutelli Berlusconi
Parto da questo perché
Perché quello un sistema un modo per materializzare un bipolarismo maturo
Dove al di là dello scontro in campagna elettorale fra le due coalizioni
Abbiamo due leader delle opposte coalizioni che si confronta
Questo perché se vogliamo rispettare l'impegno che nasce dalla traccia che ci viene affidata con questo convegno una giustizia per i cittadini
Non dobbiamo arroccarci sulle singole posizioni che sono difendibili dissimile
Perché tutti l'abbiamo fatto in campagna elettorale sparare sull'altro è una cosa facilissima cercare di recuperare un minimo comune denominatore per costruire non per demolire è più complessa
Detto questo come premessa voglio dire al collega Alfredo Mantovano
Io comprendo le cose che lui dice per certi versi condivido però quando il professore grevi nell'iniziare il suo intervento dice dobbiamo ragionare prima del passato e poi del futuro
Lasciando capire che il nostro futuro c'ha un'ipoteca pesantissima in quello che è successo nel passato Rascia materializzare una verità che lui ha un ordinario è un professore
Chiaramente accenna e non traduce io che faccio politica traduco
L'eredità nel campo della giustizia che questo Governo ha avuto pesantissima
Perché tutti normalmente quando iniziano una legislatura devono in qualche modo ragionare di quello che il contesto legislativo e proporre le riforme
Chi come Lorini è salito al Governo in questo momento si trova di fronte ad una serie di norme
Che devono essere omogeneizzate cancellata integrata e non è assolutamente semplice perché quello che è stato fatto nella quattordicesima legislatura nel campo della giustizia nona assolutamente possibilità di rapporti e di paragoni quindi io non è che voglio
Spezzare faziosamente un'arancia nei confronti del governo però devo riconoscere per esserci stato nella tredicesima e la quattordicesima adesso nella quindicesima che le situazioni sono completamente diverse perché è chiaro ci troviamo a parlare di un ordinamento giudiziario
Che è un atto che tutti abbiamo riconosciuto essere essenziale che fino a un certo punto abbiamo potuto condividere in Parlamento
Perché la maggioranza di allora ha cercato di condividerlo con lui a un certo punto questa logica si è spezzata perché è stata utilizzata come un maglio
Come un ariete per cercare di ottenere quello che alla politica no spetta alla politica no spetta questo è il dato però detto questo per inquadrare il contesto complessivo devo dire che sono d'accordo con Alfredo Mantovano quando dice cominciamo a ragionare insieme perché la proposta del governo quando proponeva di sospendere i tre decreti legislativi professore grevi sono tutti e tre efficaci solo per quello delle carriere prevista l'opzione per fine ottobre ma è ugualmente entrata in vigore
Era una proposta che risentiva di una condizioni obiettivamente indiscutibile c'erano in essere le elezioni per il rinnovo del Consiglio superiore della magistratura
Quella rendimento c'è stato quell'elezione avvenuta sia per la parte togata che ha per la parte laica
Adesso abbiamo l'obbligo di cominciare a ragionare nel merito anche di quella riforma
Pure io dal centrosinistra dico che un ragionamento di mero differimento non ci interessa più non ci può interessare se vogliamo costruire
Quella giustizia che i cittadini vogliono una giustizia che sia fatta di regole certe essere regole non sono certe per i magistrati
Che non sanno in che modo rispetto al procedimento disciplinare si devono atteggiare con un decreto legge che entrata in vigore
Con un decreto legislativo che data in vigore che prevede determinate cose ma con una sospensione che teoricamente riapre una parentesi su un passato che tutti non abbiamo condiviso e certezza
E sulla riorganizzazione delle procure laddove finalmente dal mio punto di vista dico che sappiamo con chi ragionare sappiamo chi in qualche modo offre le direttive di una procura che sicuramente deve valorizzare l'apporto di tutti sostitutiva che deve essere ricondotta ad una possibilità di interpretazione corretta allora questi sono due dei tre decreti legislativi su questi che cosa spaventa l'obbligatorietà dell'azione disciplinare
E noi dobbiamo spiegare alla gente come mai continuiamo ad insistere che c'è ed esiste una norma della nostra Costituzione che prevede l'obbligatorietà dell'azione penale
Anche se l'obbligatorietà differita perché l'inefficienza della giustizia porta obiettivamente a disattendere in parte a certe norme e ci spaventiamo di immaginare una obbligatorietà dell'azione disciplinare nei confronti dei magistrati
Qualunque cittadino vi risponderebbe
Mi sembra l'altra faccia della stessa medaglia ed allora ragioniamo non sulla base di effimeri richiami APPA urea vendette ragioniamo concretamente nel merito in che modo
Per l'azione disciplinare possiamo lasciarlo obbligatoria sicuramente dobbiamo solo immaginare un filtro che allo stato la legge non prevede dobbiamo intervenire rispetto a quella che è stata la tipizzazione si può andare avanti allora
Che cosa bisogna fare quali sono le priorità rispondo Luigi Lusi
Recuperare
La capacità di spogliarsi del momento elettorale di ragionare concretamente sulle cose
Se i colleghi del centrodestra avessero condiviso con loro gli obiezioni che abbiamo sollevato nel momento in cui veniva approvato l'ordinamento giudiziario probabilmente non sarebbe stato approvato in quel modo non voglio ricordare ad una platea attenta come questa
Che il capo dello Stato ha dovuto rimandarlo indietro all'esame delle Camere con un'osservazione pesantissima di quattro violazioni alla norma costituzionale
è con un ministro Castelli che si è limitato a dire a pensavo di peggio
Il capo dello Stato che respinge la norma fondamentale come l'ordinamento con quattro violazioni madornali alla nostra Costituzione peggio di così non poteva andare ma detto questo sicuramente professore grevi dobbiamo misurarci con le leggi ad personam ma che tanto hanno inquinato il panorama complessivo però consentitemi questo sfogo ho l'impressione che così per come è andata anche l'indulto
Un poco una legge ad personam ma che è servita a coprire una serie di cose
Che se avessimo avuto più coraggio probabilmente non avremmo dovuto accettare di coprire perché una cosa e il disagio nelle carceri che tutti non vogliamo perché la pena deve essere giusta e deve essere umana e le condizioni avvolta delle quali sono costretti a vivere i colori quali Carlo sbagliato solo disumane vero
Però altra cosa introdurre un provvedimento ad inizio legislatura senza riforme avviata senza una strada indicata
Che non affronta concretamente nulla che demotiva quella magistratura che ha fatto le indagini
Perché le indagini infatti su alcuni processi importanti
Adesso che il magistrato sa che la pena non potrà essere spiata ma il processo e quindi le risorse verranno utilizzate allo stesso voglio capire in che modo affronta quel tipo di atteggiamento ed allora gli errori li hanno fatti quelli del centrodestra tantissimi
Abbiamo iniziato pure lui facendo qualche errore
Dobbiamo recuperare partendo probabilmente da Caorle la capacità di ragionare insieme sulle cose
è trovare quella soluzione non per il mondo della politica nemmeno tanto per gli addetti ai lavori ma per quella cittadinanza per quella gente che crede che le cose si possono ancora cambiare
Senatore Ghedini la domanda sulle priorità per lei è un po'particolare
è un giovane rappresentante dell'opposizione giovane rappresentante l'opposizione pesa le parole ma ha fatto cinque anni di anzianità di governo e la stragrande maggioranza dell'accusa dell'accusa in termini priorità il sistema giustizia nella scorsa legislatura e che riguardassero proprio uno dei suoi clienti principali se non il suo cliente principale il Presidente Berlusconi
è facile porle la domanda sulle priorità
Per non essere che non sia interpretata male sia difesa invece di quello che avete già approvato
Però vedete
Io certamente voglio parlare delle priorità ma voglio anche poter intervenire ancorché brevemente su ciò che è stato detto poco fa
Perché altrimenti si lascerebbero delle affermazioni senza risposta effettivamente io ringrazio senatore Lusi e aver meritato qui e quindi di aver consentito un intervento anche su prospettazione che mi trovano assolutamente non d'accordo
Ma cominciano da una logica di sistema io la frase che ho sentito più spesso da coloro che mi hanno preceduto la necessità di una giustizia più celere e di processi più rapidi però vedete io faccio l'avvocato da parecchi anni e vi debbo dire che la giustizia più celere
Non sempre collegata ad un processo giusto
Allora tutti diciamo vogliamo processi rapidi però coi quando la vicenda ci tocca direttamente vogliamo processo giusto
Se il processo è giusto e rapido allora è l'ideale ma per ottenere la rapidità non è che vogliamo un processo ingiusto e questo non credo che certamente sia ciò che l'attuale maggioranza vuole
E da allora noi non auspichiamo credo nel nostro futuro una sorta di processi Ficino ma noi auspichiamo invece che ci sia un'oggettiva attuazione dell'articolo centoundici della Costituzione
Il cui unica stella cometa per alcuni magistrati l'efficienza il tempo di ragionevole durata ma l'articolo centoundici della Costituzione e soprattutto il processo giusto
è un processo quindi con un giudice imparziale dove c'è la possibilità di portare le prove dove c'è la posta di portare i testimoni ricordava poco fa il sottosegretario del condanna ante mille novecentonovantanove subito dall'Italia proprio per l'impossibilità di contro interrogare
In una parità tra accusa e difesa di fronte a un giudice terzo soggetti che dicono qualche cosa contro di noi chi vorrebbe Dinoi essere condannato
Quando c'è un soggetto che non viene a confrontarsi con noi con il nostro avvocato in una pubblica udienza
E al chiuso di una cameretta con un pubblico ministero o con un poliziotto per carità per benissimo ma però hanno reso delle dichiarazioni volete essere condannati su queste basi credo di no
L'ordinamento giudiziario tanto per parlare del passato ma anche del futuro vogliamo davvero continuare ad aver la possibilità per un pubblico ministero di transitare nella stessa città
Dal ruolo di pubblico ministero al ruolo di giudice e viceversa cioè il cittadino deve a ancora oggi trovarsi di fronte come giudice colui che fino a pochi giorni orsono
Era pubblico accusatore io credo che questo oggi sia difficilmente intollerabile chi conosce per esempio è veneziano
Credo che posso ricordare bene molti magistrati proprio della Curia veneziana che sono passati continuamente
Da Pubblico ministero aggiudicante da giudicante Pubblico ministero sempre la siccità sempre negli stessi anni
A me non pare che queste sia una quanto meno giustizia giusta all'apparenza poi Besson persone per benissimo ma la giustizia deve non solo essere imparziale ma anche apparire tale
E allora già queste su devono essere credo delle regole programmatiche per quanto riguarda il futuro dove come diceva bene senatore Manzione
Non basta adesso pensare ad un blocco dell'ordinamento giudiziario cedo tutte le leggi sono perfettibili le leggi si possono sempre migliorare ma sospenderla oltretutto in mancanza di una qualche norma transitoria
Credo sia un'aberrazione giuridica
Immagino che professor Grevi che molto critico è stato nei confronti del passato di cui però adesso voglio dire qualche cosa vorrà dire anche qualche cosa sul futuro su questa legge di sospensione
Che addirittura sospende norme già abrogate e non si capisce facendo rivivere che cosa visto che già operativa l'abrogazione
Ma comunque questo poi ci confronteremo in Parlamento e vedremo quale sarà l'esito
Parlando invece del passato le professor Grevi ha dato alcune indicazioni di leggi del passato che secondo lui debbono essere modificate
Dicendo anche che Silvio Berlusconi avrebbero aspettato che alcune di queste leggi sarebbero state a lui favorevoli
Professor Grevi ricorda male perché non è così presidente Berlusconi quando era in quel di Strasburgo disse che alcune di queste leggi si erano applicate anche a lui e ciò è ovvio professore perché come lei sa perfettamente
Se è una legge entra in vigore se qualcuno è sottoposto a un procedimento penale è un po'difficile che non entri in vigore salvo che non venga procrastinata
Il invece l'entrata in vigore come ma non ricordo suoi interventi critici avvenne nel mille novecentonovantanove quando l'attuale maggioranza in allora maggioranza fece in modo che il giudice unico non entrasse in vigore per evitare che Silvio Berlusconi perdesse quello che era in allora il giudice Rossato e avesse un giudice imparziale perché si era già pronunciato sull'oggetto della causa
Io credo che le polemiche si ricorderanno per chi del del settore
E però quindi prima di parlare di leggi ad personam ma sarebbe bello anche ricordare quello che è avvenuto nella tredicesima legislatura che il senatore Manzione ricordava con affetto
Allora per esempio bisogna per ricordare anche l'articolo trecentoventitré c'è la modifica dell'abuso in atti d'ufficio cosa nota e sarebbe bene ricordare anche quella che si applicò immediatamente
E i cento e i centoundici ceto che c'è dove c'è una bella riforma riforma condivisa io spero che faremo altre riforme come centro e undici riforme condivise soprattutto l'attuazione del centoundici
Ma ancora brevissimamente voi concludo perché sospettati dei riferimenti specifici essa ha detto è falso in bilancio è diventato un reato di danno non era più un reato di pericolo
Vedete è bello assistere a chi è nostalgico di un reato che era stato inserito nel nostro ordinamento in epoca fascista
Mille novecentoquarantadue era un reato il proprio pensato in quell'epoca con quella mentalità e certamente non è una mentalità che mi appartiene francamente io sono liberale da sempre e non credo di riconoscermi nella mentalità di quegli anni
Ma che glieli scandali Cirio Parmalat e quant'altro sono nati quando era in vigore quell'articolo due mila seicentoventuno mica il nuovo e le società quotate in borsa sono punite con lo stesso livello di pena che erano punite in allora salvo come sa perfettamente professor Grevi Ina c'è stato un periodo in cui han pulite fino a quattro anni adesso invece se è stata un'ulteriore modifica in cui livello di pena è stato innalzato
E vogliamo parlare della vicenda del legittima difesa beh quella non credo che sia tagli alle vicende berlusconiane francamente perché non era ancora stato indagato imputato di aver fatto qualche cosa per legittima difesa
Ma la legittima difesa era un qualche cosa di molto sentito e credo che sia stata un'opportuna modifica non perché il vecchio articolo cinquantadue non fosse un buon articolo ma per l'interpretazione che la giurisprudenza i tre persone abili norme che ne aveva dato e i ricorsi in Cassazione con il vecchio Codice del trenta non c'era quel cavillo di interpretazione che c'era oggi per cui se la nelle motivazioni della sentenza era impeccabile voi non potevate dire che dagli atti risultava la nostra innocenza
Ma questi sono regole che esso chi si attagliano giusto pro cesso quindi la legge Pecorella che non piace al professor Grevi e anche qualcos'altro oltre che l'inappellabilità che peraltro a mio parere per quanto riguarda le note le verità per il pubblico ministero è assolutamente condivisibile meno invece effettivamente per quanto riguarda la impossibilità di proporre impugnazione per il per l'imputato ma e guardate che sulle leggi ad personam ma quelle che voi chiamate ad personam io sarei felice di poter discutere una per una e che certamente non posso da passare il tempo ad occuparmi sul passato perché qui siamo per ragionare sul futuro è che se vogliamo fare delle polemiche facciamola io sono prontissimo a mio mestiere farle
Però non è questa la sede e trovo anche non proprio si quel il massimo
Vedesi qui a proporre a parlare del passato quando si chiedono le priorità per il futuro
Da allora ritornando a parlare del futuro io credo che le indicazioni del senatore Manzione
Siano quelle che meglio si attagliano al nostro futuro cioè quella di una ragionamento condiviso per una giustizia che non deve essere né di destra né di sinistra ma deve sulla giustizia
Che tende alla tutela del cittadino sia esso vittima ossia il suo imputato ed è su questo che ci dobbiamo confrontare io spero che l'ordinamento giudiziario sarà terreno di reale confronto per poi venire l'attuazione del centro
Grazie senatore Ghedini onorevole Tenaglia
La Margherita nell'Ulivo
L'Unione
Le priorità dalla maggioranza attuale
Ma io credo che insomma la priorità e già indicata dal titolo del nostro incontro che quello della necessità di riformare la giustizia partendo dalle esigenze dei cittadini
E oggi abbiamo cominciato a stabilire un metodo che va bene sono d'accordo con senatore Manzione quando dice dobbiamo confrontarci cercare il dialogo per arrivare a un minimo comun denominatore in questa materia che riguarda i diritti di tutti riguarda le regole per le quali dobbiamo veder riconosciuto un diritto oppure dobbiamo veder regolata e regolamentata la potestà punitiva dello Stato dove dove ove dovessimo essere sottoposte a processo penale
Come ci siamo detti tutti d'accordo sulla necessità di stabilire una politica finalmente una politica giudiziaria effettiva reale che può essere condensata dagli interventi di tutti in tre assiomi la politica della ragionevole durata
La politica dell'equilibrio fra efficienza e garanzie perché io senatore Ghedini non sono completamente d'accordo che un processo cioè le eresie sia non sia un processo giusto
Può essere ingiusto ma ci sono le possibilità di renderlo giusto eliminando tutti quegli orpelli ad alcune ostacoli che fanno dell'accertamento la verità processuale una traguardo spostato sempre in avanti questo anche per interventi che hanno riguardato come ha ricordato il professor Grevi
Il processo penale nella passata legislatura e poi una politica della umanità e della costituzionalità della pena perché guardate che il rispetto della legalità
Non riguarda solo o esclusivamente l'esigenza di sicurezza ma riguarda anche la capacità dello Stato di assicurare delle condizioni carcerarie che siano conformi alla Costituzione
E queste l'esigenza prima che ha mosso un arco di forze politiche che ha attraversato la maggioranza e l'opposizione nella esigenza di varare la legge sull'indulto della quale poi se ci sarà tempo parleremo
Questi sono interventi concreti ma io credo che ci sia anche una sforzo che la politica deve fare quando vuole
E alla necessità di riformare la giustizia e lo sforzo di contribuire a diffondere la cultura della che legalità accettando innanzitutto essa il controllo di legalità perché troppe volte in questo Paese
La politica non ha accettato il controllo di legalità quando questo controllo non era conforme alle proprie aspettative o vera toccava i propri interessi questo no sforzo che dobbiamo fare
Perché se la politica riacquista la capacità di scegliere essa i valori da riconoscere nell'ordinamento non ci sarà più tutto lo spazio che c'è per il ruolo di supplenza interpretativa da parte del giudice come opportunamente
Poco tempo fa su Repubblica il professor Rodotà
Ricordava ma ci sarà un equilibrio nei rapporti fra politica e magistratura perché alla politica spetta alla scelta dei valori
Alla magistratura certo spetta alle l'interpretazione adeguatrice ma sulla base di quei valori di quella cornice che ha fornito la la politica allora sulle priorità perché è una priorità
Riforma
Rinviare l'entrata in l'efficacia di questi decreti sull'ordinamento giudiziario per le ragioni che sono state esplicate dal Presidente della Repubblica nella lettera di rinvio al Parlamento
Perché non è vero che il sistema di valutazione della professionalità
Che la riforma dell'ordinamento giudiziario
Pone va nel senso dell'efficienza e della l'interesse dei cittadini perché è un sistema che valuta solo i magistrati che vogliono sottoporsi ai concorsi
Non valuta tutti i magistrati riducendo addirittura da quattro a cinque quella che chiamava l'onorevole Van mantovano riteneva essere delle valutazione probabilmente sono meramente meramente di formali il problema che abbiamo è quello di sottoporre ad una valutazione effettiva tutti il corpo della magistratura soprattutto la magistratura di primo grado che è quella che emana le decisioni che scoppiano maggiormente l'interesse dei cittadini e in questo senso il programma dell'Unione in questo senso
Va la proposta di di di disegno di legge di sospensione
Dei decreti come non siamo assolutamente convinti all'avvocato Ghedini che essi non sia opportuno che un magistrato che nella stessa sede ha svolto funzioni requirenti giorno dopo vada a sedersi sullo scranno della della giudicante ma questa non è il meccanismo previsto dalla dalla riforma dell'ordinamento giudiziario approvata una passata legislatura che pone una distinzione
Una separazione della carriere con un'opzione assoluta e definitiva noi proponiamo delli paletti che riguardano la distinzione delle funzioni paletti che dovranno essere fissati sulla base delle circoscrizioni o di distretti di corte d'appello quindi questi sono tutti interventi che devono formare il il il nucleo di una politica giudiziaria che era più facce aria fritta
Ristabilire un rapporto di fiducia fra i cittadini
E e la giustizia perché sono con la fiducia alla la giustizia non apparrà appannaggio di ciò che conviene ma appannaggio dell'interesse di tutti grazie
Dunque a spanne avete indicato lunghezza dei processi mi permetto di dire che abbiamo troppo spesso un'attenzione al processo penale
Dimentichiamo che nel processo civile ci sono milioni di miliardi di Euro imballo
Che ferma o la possibilità per famiglie per singoli cittadini veder risolti i propri problemi personali processo civile è un problema che bisognerà
Risolvere il prima possibile
L'imparzialità diceva mantovano cioè fate sì delle riforme ma metodologicamente mi permetto di dire siate imparziali cioè non andate lo dico a mo'di battuta proprio contro quelle leggi ad personam di cui
Prima si parlava
Allora
Esistono Ghedini esistono Raynaud insistere allora mi sembra che oltre questo
Qualcuno ha citato l'indulto e il problema carcerario certo molto difficili da digerire venduto soprattutto per poter raggiungere quella maggioranza necessaria dei due terzi ma direi oltre alla questione della riforma dimetto giudiziario e del sistema della giustizia minorile
Forse è il caso che in questi ventitré ventiquattro minuti che rimangono informarti prego estremamente più breve si affrontino oltre a questi anche temi collegati alla questione rapporto stretto fra politica e giustizia evitando tecnicismi alla gente cosa diciamo cosa cambia in questa volontà mi permetto di Richie darti Manzione e e altri di dialogare cosa cambia in un paese dove in un Senato ci sono tre voti in più da una parte dove alla Camera è tutto più chiaro ma dove tutti dicono di poter dialogare di più sottosegretario
è chiaro che
è chiaro che la strada ci troviamo ad affrontare una strada che non è sicuramente in discesa
Anzi direi che una strada decisamente in salita
E chiaro che dobbiamo ricucire rapporti
Con che nella precedente legislatura sono stati strappati con ad esempio la magistratura
Con gli stessi cittadini che non si sono visti tutelati nel corso degli anni dalla giustizia
La stessa figura dei magistrati ha perso in un certo senso credibilità nei cinque anni precedenti perché perché è stata oggetto di continui attacchi
Volti a snaturare quasi ad attribuire quasi tutte le colpe alla inefficienza presunta inefficienza del loro lavoro
Ora è chiaro che come appunto sottolineato prima non è indispensabile è chiaro che la stessa di magistrati vadano valutati nel corso del loro lavoro questo è assolutamente indispensabile credo siamo un Paese moderno non possiamo appunto prevedere ancora che ci siano dei pro delle progressioni di carriera come dire come dire avvengano esclusivamente sull'anzianità
è necessario che ci siano delle valutazioni queste valutazioni non devono costringere apre magistrati ad essere degli eterni Scolari
Questo lo dico perché proprio per andare incontro alle esigenze dei cittadini e chiaro che si tratterà da parte del governo e costoso sentito dire il governo non ha intenzione di donava presentato programmi non ha alcun intento riformatore
In realtà mi sembra che questo non sia cioè da quando si è insediato il nuovo governo comunque si è studiato per cercare di arrivare a delle soluzioni ci siam
Trovati in una soluzione in una situazione diciamo dove non non non non non si sapeva diciamo bene da da che parte iniziare tante erano stati gli interventi che avevano coperto un po'tutti gli aspetti
Della giustizia nella precedente legislatura riforme che sono state fatte in passato per carità nei cinque anni precedenti ne sono state fatte tante ma non hanno agevolato di nulla assolutamente il lavoro
Degli addetti ai lavori e mi riferisco anche agli avvocati
Ecco parlavamo prima del processo civile gli avvocati civilisti comunque si sono visti arrivare una pletora di leggi sono dovuti districare comunque in una moltitudine e di di di di norme e contino anche hanno diciamo aggravato ulteriormente il peso del loro lavoro allora il fatto di lavorare per progettare delle riforme strutturali organiche non con interventi tampone come sono stati fatti in passato certamente e e volto proprio a tutelare il diritto di giustizia l'esigenza di giustizia dei cittadini ne siamo al servizio della giustizia e questo o quello il messaggio che vorrei passasse
Prima di tutti
E allora per questo è necessario però lavorare ci vogliono anche dei tempi tecnici allora dire vogliamo riformare
Il codice di procedura penale vogliamo capire finalmente se dopo
Anni e anni a partire dall'otto otto otto ottantanove il nostro sistema starà prevalentemente accusatorio o ancora un misto di accusatorio e inquisitorio ancora una risposta a questo non è stata data ancora ci sono dei meccanismi farraginosi secondo me ostacolati anche da questa mancanza di decisione del nostro tipo di ordinamento del del nostro del del diciamo del processo penale che ne vogliamo
E bisogna definire quindi da lì ecco si parlava prima non è che del processi Fitch o presunto che dovrebbe diventare l'Italia è chiaro per come dire sveltire i processi non è chiaro che non è necessario che si faccia una giustizia sommaria tra l'altro il nostro processo è già teoricamente un giusto processo ed esistono
Dei meccanismi ad hoc nel nostro codice di procedura penale volti proprio a ricusare il giudice che si ritiene possano non essere imparziale quindi credo che il servizio giustizia che ne possiamo offrire reale sia quello di assicurare delle regole che siano certe che siano moderne che siano ispirate anche ai principi internazionali per non risultare sempre fanalino di coda a livello europeo e internazionale
Soprattutto per quanto concerne la materia della dei diritti umani che imita le sono grati faccio un esempio si è parlato nella precedente legislatura a lungo del reato di tortura non si è arrivati ancora a a definire esattamente che tipo di reato debba essere innanzitutto nel nostro ordinamento non era presente allora lo introduciamo nel diritto penale ma non si sa se introdurlo
A cioè non si è saputo prima come introdurrà si è parlato addirittura di un reato di tipo abituale con questo non dando una risposta concreta ai crimini contro l'umanità commessi sul nostro territorio
Questo soltanto un esempio quindi quello che voglio dire io e che non senza come dire
Essere facile ogni e semplicistici bisogna intervenire con delle riforme strutturali delle riforme che vadano chiaramente nella direzione della celerità e questo è possibile
Vanno studiate attenta amente proprio per evitare che vengano fatte delle leggi come diceva prima il professor Grevi da chi per voler a tutti i costi riformare come accaduto nella precedente legislatura abbia poi fatto delle leggi anche come dire oltre che inopportune in alcuni casi anche mal congegnate per così dire che hanno provocato delle strutture e una notevole difficoltà anche nella loro stessa applicazione da parte degli operatori del diritto
Quindi quello che dico io e che i cittadini reclamano giustizia benissimo questo è chiaro noi stiamo al servizio della giustizia e cercheremo di intervenire con interventi riformatori a tutti i livelli
Non si è parlato ad esempio datoriali non posso più andare oltre che può far parlare cinque persone le chiedo scusa
Il senatore Mantovano quali le condizioni per un diverso dialogo fra politica e giusta e ingiustizia e sistema giustizia ma intanto che ci mettiamo d'accordo da da quando vogliamo partire
Perché io ecco allora partiamo dal cinque settembre dico questo perché prima io ho ascoltato con l'attenzione che merita il senatore Manzione
Ma sono rimasto come rimane mia figlia l'ultima quando vede i figli i film di Harry Potter cioè a bocca aperta
Nel senso che ha ascoltato da parte sua ore nove felice
Un no questa è la differenza sarà differente ad avere arrivo Thérèse felice cioè noi no in certi casi si spaventa invece io non mi non mi sono spaventato mamma sono egualmente a bocca aperta perché perché lui ha fatto una requisitoria contro l'indulto essendo avvocato fatto una requisitoria contro l'indulto che io condivido per intero perché questo indulto è veramente una misura vergognosa
Cioè io vi vi faccio un esempio concreto il primo maggio di quest'anno perché l'indulto decorre dal due maggio due mila e sei io amo una pistola
Individua la persona che mi sta più antipatica al mondo e sparo
Questa e le questa azione non va a compimento perché la Provvidenza ci metterà mano
E io vengo citato a giudizio per un reato grave tentato omicidio a mano armata
Ora quando io facevo il giudice questo tipo di comportamento come tariffa media andava sui nove anni di reclusione
Se io oggi venisse accusato di un fatto del genere avendolo commesso per prima cosa chiedere il giudizio abbreviato
Diminuente secca di un terzo sei anni di reclusione
Se ci aggiungo i tre anni secchi
Di eliminazione di pena determinati dall'indulto scendiamo a tre anni che sono il limite che rende operativo l'affidamento in prova al servizio sociale
Per un reato di tentato omicidio a mano armata comprai commesso il primo maggio di quest'anno io non farei un giorno di reclusione
Io non so se questo corrisponde non dico efficienza o a celerità ma giustizia
Allora avendo e s'è fatto esattamente lo stesso esempio la discussione al Senato e avendo proposto degli emendamenti correttivi diminuzione del tempo di operabilità dell'indulto esclusione di reati particolarmente odiosi l'omicidio il tentato omicidio la rapina
E mi son trovato di fronte al no del ministro della Giustizia e dell'onorevole del senatore Manzione che è stato relatore dell'indulto
Per cui rimango a bocca aperta per quando oggi sento le sue riserve che fosse forse se fossero state trasferite dal relatore
Non da semplice senatore dell'opposizione nella discussione dell'indulto avrebbero consentito di evitare questo sconcio o di renderlo meno sconti quindi partiamo da oggi sui cinque settembre e non dei Coscodan io c'ho passato ma insomma
Teniamo presente che il passato recentissimo e un passato molto infelici io prova a indicare due-tre cose velocissime relatori per commenti
Per punti dopo indice
Ordinamento giudiziario visto che non ci sono da anche dal giro di tavolo tolto il professor dove prima dal giro di tavolo politico non ci sono idee precise sull'ordinamento giudiziario Manzione dice bene di alcuni aspetti di questa detriti questa riforma
Molto onesto da questo punto di vista ma significa che non è poco tutta da bloccare e da buttare via allora visto che nella maggioranza non ci sono idee chiare sull'insieme dell'ordinamento giudiziario ma perché non provate a fare quello che in materia ambientale e il via valutazione d'impatto ambientale
Fatelo funzionare per uno due tre anni
Vedete che Effeti provoca se determinerà questi sconquassi spaventosi proverete a riparare i danni sui punti nei quali avvengono questi sconquassi ma se voi stessi condividete alcune singole misure dall'ordinamento giudiziaria ma perché buttarlo tutto a mare
Immediatamente con una norma di blocco secondo qui il professor Grevi sarà certamente più più puntuale più analitico ma non solo del Codice di procedura civile ma soprattutto del Codice procedura penale si sono sede di norme assolutamente inutili la cui funzione sperimentata sul terreno insomma di far perdere tempo
E di far aumentare il lavoro delle fotocopie degli ufficiali giudiziari etc facciamo insieme uno step uno screening di queste norme qualche mese di lavoro si risparmia
Terzo
C'è la voce e terrorismo
Che richiede una risposta di sistema di prevenzione di attività di polizia di attività politica in senso lato
Ma chi ha mostrato decentemente delle crepe sul fronte della risposta giudiziaria
Ora da questo punto di vista qualcosa va fatto e credo che vada fatto nello spirito di quello che è stato fatto un anno fa col decreto Pisanu
Io con un coinvolgimento ampio del Parlamento ultimo è veramente ultimo aspetto e poi mi scuso Jones da adesso se probabilmente doveva andar via prima ma c'è un volo che non mi aspetto Ultimo profilo quello del rapporto che è stato accennato
Con la politica
Guardate io quello che contesto al centrosinistra fatte tutte le distinzioni all'interno dello schieramento e di continuare ad avere una sorta di sudditanza
Rispetto alle posizioni del vertice dell'Associazione nazionale magistrati
Perché è vero quello che diceva prima Manzione non mi ricordo se l'ha detto lui che si era iniziato a dialogare sull'ordinamento giudiziario ma a un certo punto c'è stato il blocco ma io chiedo perché c'è stato il blocco
Nel maggio del due mila e due l'allora ministro della Giustizia
Prospetto all'Associazione nazionale magistrati una bozza di riforma l'ordinamento giudiziario che accoglieva larga parte delle proposte della stessa AN questa proposta fu rigettata perché l'Anm aveva dei problemi interni infatti fece fuori l'allora presidente Errani se un altro al suo posto e poi andò allo sciopero nonostante il parere contrario del Capo dello Stato
Lì si poteva dialogare dopo è diventato tutto più difficile ma continuerà ad essere tutto più difficile se non concordiamo su un punto essenziale al di là delle divisioni di forze politiche e di schieramenti
La funzione della magistratura è certamente quella di sanzionare comportamenti illeciti di tutti e quindi anche dei politici e fa bene quando lo fa
La funzione della magistratura non è come invece più volte è stato teorizzato e qualche volta praticato
Realizzare una sorta di controllo della politica nel suo insieme e di recente una sorta di controllo della moralità pubblica e privata
Ma ci siamo letti certe ordinanze di custodia cautelare recenti
Che danno lezione non di diritto di diritto penale ma di morale pubblica e privati
Allora se non ci mettiamo d'accordo su questo posto ci siamo messi d'accordo sul termine a quo come dicono i giuristi
Credo che ci sarà poco spazio pure per mettersi d'accordo nel dettaglio vi ringrazio il senatore Mantovano che saluto anticipatamente qualora andasse via prima che terminiamo senatore Manzione a cui chiedo una grandissima sintesi
Cambia Onno il rapporto fra politica e giustizia
Ma il rapporto fra politica e giustizia delle cambiare per forza perché il rapporto intenso come prova muscolare così come sir plasticamente dipingono gli occhi di tutti in questi ultimi anni non regge più
è chiaro che molta della attività legislativa messe in campo dal centrodestra obbediva proprio a questo sforzo muscolare fa male mantovano a a ragionare dell'ordinamento giudiziario può di rispondono pure sull'indulto
Andando al ragionamento con imperniato sul rapporto con Anm la verità è che cambia completamente il rapporto parlamentare rispetto all'ordinamento giudiziario
Quando rispetto ad un determinato processo la Corte di Cassazione
Decide una cosa che a qualcuno non andava più bene allora l'ordinamento giudiziario
Diviene un maglie o da utilizzare per scardinare tutto questo quello che non va allora
O ci spogliamo da queste storie che intossicano complessivamente la capacità di affrontare lucidamente da versanti diversi sulla base di culture esperienze e capacità diverse certi problemi oppure inutile al collega mantovano il collega mantovano un collega che io stimo moltissimo molto spesso c'è il vizio di parlare da allontanarsi così ha fatto in aula quando abbiamo discusso l'indulto ha illustrato i suoi emendamenti e si è allontanato
Dimenticando forse che il relatore che era Roberto Manzione
Si è preoccupato rispetto ad alcuni emendamenti di non pregiudicare il voto dell'assemblea proprio perché capiva che nell'assemblea c'era questa volontà di intervenire su un provvedimento che obiettivamente era per certi versi inaccettabile e dimentica però è questo imperdonabile per Luton parlamentare Sperto che il relatore non rappresenta se stessa
Rappresenta la maggioranza
E in quel momento la maggioranza che aveva formato il suo volere in Commissione è che mi aveva affidato il parere di parlare in aula
Mi aveva affidato dei limiti ai quali io dovevo perfettamente attenermi entro quei limiti ho avuto ancora una volta il coraggio di far comprendere che c'erano delle cose che potevano modificare così come l'ha fatto
Per esempio il collega Gerardo D'Ambrosio che ha proposto alcuni emendamenti la logica parlamentare io mi rendo conto che non discorso di piazza probabilmente non aprire un ragionamento del genere il collega mando mantovano dovrebbe comprendermi ma per non
Allontanarli dalla cosa che diceva il relatore effettivamente abbiamo la necessità di ragionare molto di più sul processo civile e io gli ho detto
Senza un ragionamento complessivo con delle regole che siano chiare inapplicabili e quindi l'ordinamento giudiziario non può essere soltanto sospeso dobbiamo decidere quale la normativa di riferimento per tutta la magistratura non possiamo dire alla magistratura sospendiamo per quanto sine die è che cosa significa allora se siamo legislatori serie dobbiamo sapere quello che non vogliamo
Ma dobbiamo essere capaci pure di scrivere quello che secondo noi sono le regole giuste ed in questa logica si parte da esso sono d'accordo sul processo civile dobbiamo coordinare sicuramente i troppi i termini che permeano il processo civile ormai i colleghi avvocati civilisti che continua a esercitare mi dicono che obiettivamente esce un problema di coordinamento che nasce stabile così come in materia fallimentare dobbiamo evitare che certe lungaggini determinò la fine che a pagare siano sempre gli stessi quelli che non c'entra la mi riferisco agli investitori a risparmiatori a colori guarì fanno affidamento su alcuni grandi imprenditori che lasciava intendere che sa che cosa
E poi li costringono a sopportare tutto il prezzo delle cose che accadono
Per concludere la cosa che non va secondo me quando il legislatore non riesce ad esercitare fino in fondo il suo compito io non ho condiviso la valutazione che da alcuni è stata positiva del muro che è stato eretto a Padova
Perché se c'è un problema
Il problema va affrontato
Se c'è una incomunicabilità se c'è qualcosa che bisogna in qualche modo rimuovere va rimossa erigere un muro così come a Berlino così come è stato fatto ad Israele i significati
Vedere un problema è non riuscire ad affrontarlo fino in fondo la politica deve guardare oltre sa per dettare le regole per la convivenza
è creare le condizioni perché i problemi vengono visti affrontati e risolti voglio dire che nella stessa logica non condivido la proposta che è stata fatta dal governo
Di eliminare un grado del giudizio civile perché eliminare o abbassare il livello delle garanzie può servire a rendere più genere un veicolo ma certamente non lo rende più sicuro grazie
Nel parlare di Padova bisogna conoscere la situazione però è non è proprio così professor Grevi
Grazie ma dunque io in qualche modo stato chiamato in causa soprattutto da da Mantova hanno e ed è di Dini Pini due parole rispetto quanto mi hanno contestato ma per la verità con mantovano in linea di massima sono d'accordo sono d'accordo intima l'indulto
L'esigenza c'era ma poteva essere affrontata meglio si poteva affrontare meglio
Per esempio con la stessa tecnica con cui era stato fatto l'indultino senza subire condizionamenti da parte della opposizione quindi si poteva fare una legge migliore va be è andata così ma certamente il risultato non è lusinghiero
Per quanto riguarda l'ordinamento giudiziario è vero quanto dice Mantovano non si può ritornare ad un'idea di progressioni in carriera per anzianità purché non ci sia il demerito
E ancora ieri un intervento sul Corriere della Sera io ho detto al ministro Mastella ma non basta sospendere occorre sospendere e introdurre una riforma di contenuti perché bisogna sapere dove si vuole andare
Per la verità bisogna anche dire
Prospettive di riforma contenutistica ne sono già state avanzate a livello di progetto vedo qui Tenaglia quando lui è al Consiglio supremo della magistratura molti pareri del Consiglio supremo magistrato UE in tema di riforma dell'ordinamento giudiziario
Ma anche dalla stessa vituperata associazione nazionale magistrati proprio a Venezia mantovano
Ci ricordiamo insieme fu prospettata quell'idea di progressioni in carriera attraverso momenti di valutazione periodica della professionalità dei magistrati questo è importante non fare dei concorsi pletorici che fra l'altro impongono ai magistrati commissari di perdere tempo ai magistrati concorrenti di perdere tempo e quindi sottraggono risorse di lavoro alla giustizia comunque sull'ordinamento giudiziario adesso
Purtroppo non c'è tempo dovremo fare se mai un apposito in qualche altra occasione in conto proprio sull'ordinamento giudiziario ha promosso a tenaglia all'onorevole Ghedini che ho già parlato da deputato ma anche molto da avvocato devo dire che beh ecco sul falso in bilancio Sarasate una legge il periodo fascista certa stava nel Codice civile del quarantadue
Ma questo non vuol dire nulla è sacrosanto che il falso in bilancio venga punito per il solo fatto che un amministratore falsifica un bilancio anche sequestro non arreca danno alla società o ai creditori
Quando si fanno i falsi in bilancio cioè quando si fanno i fondi occulti lì si fanno della maggior parte dei casi perché la società se ne possa valere per fare dei loschi traffici ed è questa diciotto l'anticamera della corruzione
E quindi dobbiamo assolutamente inserirci nella tendenza che fra l'altro per gli Stati Uniti di punire molto severamente il reato di falso in bilancio come reato di pericolo no come reato di danno così dicono i giuristi
Ancora che Dini vorrei ricordare per puro caso ho qui il verbale del Parlamento europeo in data due luglio due mila tre
Quando Baron Crespo contesto al Presidente Berlusconi che stava enunciando il programma delle presidenti italiana sull'Unione europea
Dicendo io spero che l'attitudine tra virgolette che latitudini italiane del signor Berlusconi
Mister Berlusconi veemente a fare leggi soltanto per casi concreti magari in qualche modo lui vicini non si fosse estendere all'ambito europeo
è una battuta riferita alle leggi sul falso in bilancio sulle rogatorie sulla rimessione che quello erano state fatte Berlusconi risponde quindi sempre tra virgolette se non concedo ma posso aprirmi a quei tre disegni di legge cui alludeva Baron Crespo
Se credo che questo è stato fatto è stato fatto soltanto in tre casi su trecentocinquanta l'uno per cento signor Crespo quindi c'è una missione che queste tre leggi sono state fatte per ambienti vicini
Non è è una battuta sappiamo tutti perché sono state fatte queste leggi è stato dichiarato non so se anche dall'avvocato Ghedini all'avvocato dall'avvocato Pecorella sicuramente nell'ambito del Tribunale di Milano che siccome
I giudici non seguiva in una certa linea in tema di rogatorie internazionali si sarebbe fatto in modo di ottenere in via legislativa quella soluzione e la sia ottenuta male perché poi
Perché poi non è stato come dire dato seguito in sede giurisprudenziale a questo però ecco ma questo è il grosso problema sul quale adesso non possiamo addentrarci
Che come dire prende spunto dalla circostanza che a volte ci sono dei difensori che come avvocati svolgono il loro ruolo nelle aule di giustizia e poi essendo anche membri del Parlamento in sede parlamentare può pizze noleggi che sono funzionali a certe tesi sostenuta nelle aule di giustizia e questo non va bene anche se l'attuale legislazione lo consente
Io credo l'aveva proposto Fanfani deputato Fanfani nella scorsa legislatura che forse bisognerebbe pensare ad una eventuale sospensione dalla possibilità di esercitare l'attività professionale ad opera degli avvocati tutte le volte in cui sono eletti in Parlamento ma anche questo è un discorso molto più ampio
Invece all'onorevole Ghedini io sono d'accordo con quanto ha detto che
Un processo rapido c'è un processo che tenda ottenere celermente il suo risultato perché i processi si fanno per ottenere l'accertamento dei fatti e delle responsabilità questo è lei sito finali imprescindibile del processo che un processo troppo rapido potrebbe essere un processo meno garantito e quindi potrebbe essere un processo che dà risultati di sentenza non giusta su questo ha perfettamente ragione ma è chiaro che tutti i discorsi che facciamo
Per sottolineare l'esigenza della celerità del processo si svolgono all'interno della cornice che la Costituzione impone per quanto riguarda le garanzie dell'imputato su questo non ci deve essere dubbio
Devo è che al di là delle garanzie imposte dalla Costituzione per assicurare la difesa dell'imputato
Il nostro Codice lo diceva anche adesso Alfredo Mantovano il nostro Codice ne prevede tutta una serie di altre c'è una proliferazione di garanzie
In più rispetto a quelli imposti dalla Costituzione che si potrebbero anche tranquillamente se non è laminare rivedere ridisciplinare e a questo alludevo quando dicevo prima che
Per assicurare la celerità del processo sarebbe sufficiente operare e da subito attraverso poche leggine mirate in una determinata direzione
Proprio per togliere dal sistema tutti questi orpelli tutti questi adempimenti tipo formalistico grazie dico rapidamente
E poi mi viene coraggiosamente la loro usavano di chiamando quanto per la sua puntualità
Che dà la cifra della sua preparazione
Senatore Garini
Colori citato
Mi pare giusto ma
Innanzitutto noi oggi abbiamo dato la rappresentazione pratica del perché non riusciamo a fare dei processi cioè veri perché aveva parlato per un'ora e mezza rispondo soltanto due domande quando invece l'hanno dovuto rispondere almeno a sette otto domande a testa
E quindi non siamo riusciti a stare nei due tre minuti delle risposte ma abbiamo risposto ciascuno di noi però almeno un quarto d'ora eccessive Grazia ed eccesso di democrazia ma l'eccesso anche per cui poiché in Parlamento le leggi sono così lunghe perché probabilmente parliamo troppo e facciamo troppo poco
Ora quello è così non solo ma poi ho anche l'impressione che ci sia da parte nostra una deresponsabilizzazione per ciò che abbiamo fatto che vedete l'indulto l'abbiamo fatto tutti assieme adesso nessuno riconosce di averlo condiviso
In realtà guardate che l'indulto era un provvedimento impopolare
Che però era correlato ad una situazione carceraria assolutamente ai limiti del disumano questo è una cosa che va ricordata per cui se è uscito un indulto che poteva essere migliore
E su questo siamo d'accordo come ciascuna legge
Era necessario per il disagio straordinario che stava vivendo alla popolazione carceraria che è superiore questo elemento di umanità rispetto a qualsiasi altra considerazione rispetto a reati inclusi o reati esclusi
Per quanto riguarda invece quanto dal professor credi io non voglio entrare nelle polemiche del di quanto detto Berlusconi che secondo me l'ha male interpretato
Non voglio ed avere entrare le polemiche del falso in bilancio che come vi ho già detto prima e reati c'erano anche prima
Perché mi piacerebbe un giorno che ci potessimo incontrare per parlare tecnicamente di questo e non sull'onda emozionale perché con il giustizialismo si strappa sempre l'applauso perché si riesce sempre
Cercando di dire che Tizio o Caio deve essere condannato a far sì che l'affollata applauda però poi sarebbe bello invece confrontarsi sulle vicende tecniche
Vi siete tecniche non gli ho sentito affatto affrontare ma non importa da affronteremo una tra cui ho tolto la parola si adatta benissimo
Anche perché per esempio vorrei ricordare che non gli ho mai sentito criticare Guido Calvi che è un carissimo collega che per anni ha difeso prestigiosi uomini politici facendo anche il parlamentare avvocato
E l'ha fatto benissimo ed è benissimo che continui a fare nel suo ruolo di senatore
E al suono di avvocato di politici assai noti professor Grevi ma va bene va bene anche così
Allora comunque quello che io auspico per il futuro per andare in estrema sintesi oltre le convergenze di cui ci siamo già detti poc'anzi
è che effettivamente tra maggioranza e opposizione si vada nuovamente a ragionare sul giusto processo e si vada a vedere quello che si può fare in tema di finalità rieducativa della pena carceraria
Come ricordava l'onorevole Tenaglia perché quello è un problema importantissimo perché non dobbiamo dimenticarci che l'ottanta per cento dei recidivi
Delinque nuovamente c'è uno studio invece fatto nel carcere di Padova dove coloro che sono riusciti a trovare lavoro soltanto il cinque per cento dei recidivi delinquenti kora
Ciò significa che importantissimo intervenire in questo e con ciò mi taccio perché mi pare che stiamo sforando il tirar grandi ringrazia
O Tenaglia alla conclusione di questo
Stretto dibattito in realtà
Io sono dell'idea che bisogna partire dal cinque settembre perché sul passato diventa un dramma mondo all'undici suggerisce non è nell'undici nell'otto quindi partiamo dal cinque con l'impegno a rasserenare
I rapporti fra giustizia e politica che si rasserena l'anno quando il pendolo si fermerà a sull'equilibrio e non sarà tutto spostato verso la volontà punitiva di rivalsa nei confronti della magistratura
Ma io credo che l'impegno deve essere anche quello di risanare la grande malata della giustizia italiana che come molti di voi avete sottolineato con un applauso e la giustizia civile per dare a tante famiglie
Una decisione su un interesse su diritti che spesso attraversano la vita di ognuno di noi e l'attraversano per troppo lungo tempo con i tempi della giustizia attuali ma arrivato anche il momento della ragionevole durata degli interventi perché preme un altro dibattito che interessa molto di più in questo momento quindi mi fermo qui e l'impegno a continuare in sede tecnica a quelle discussioni che abbiamo iniziato oggi in un briciolo di linea di dialogo E.T. concertazione che in questa materia non sarà mai abbastanza grazie
Grazie grazie agli interlocutori che ci hanno cortesemente allietato grazie a voi che ci avete ascoltato buonasera