Politica e giustizia, l'anomalia italiana

CIN CIN Cinema Gentian non c'è nessuno
Gelosamente tagliato su telefonino sei sessantanove senta sessantanove è un sentiamoli la Basaglia Magazine Lenin innanzitutto piacere di sicuramente promette
Ending dignità notizie un messaggio indizi di lancia sullo su ogni attenzione tutti
Penso
Indipendenza
Promuovere una raccolta di fondi morì negli anni
Sì
In ogni finale dei testi essi indelebili non spinge mai introduce un'ultima definizione un versamento sul conto corrente numero fondazioni induce nessuna sui listini dei mezzi ventuno in linea con cui si impegna ambienti
Niente Olindo centodieci ministeri il tour segni distante fondazioni gli atti fiducia
Informazioni dei con trecento
Cinque sei vendutissimi
Segnando l'inizio
Agli enti pubblici
Buona sera bentrovati grazie di essere venuti o ritornati visto che c'era un grande pubblico anche oggi per l'intervista al vicepresidente del Consiglio Francesco Rutelli come al solito
Diamo uno sguardo agli impegni successivi mi ricordo domani solo due appuntamenti mette un solo tra virgolette
Alle diciotto segni particolari italiano ci catalogano secondo i segni particolari contraddistinguono gli italiani
Camilla Baresani Renato Mannheimer che sono Autori coautore di un libro ticket tipi italiani contemporanei
Di Bompiani insieme con loro a parlare
Di come sono fatti gli italiani ci sarà Lina Sotis autrice de il nuovo buon tono di Rizzoli
Alle ventuno e quindici un incontro di carattere più letterario elogio del ricordo dell'amicizia dell'intimità intervengono Elena Loewenthal
Autrice dei dimentica Milio Bompiani all'ENEL canna autore di un trittico essere ebreo cambiare il cuore essere musulmano sempre di Bompiani
E Stefano Zecchi ordinario di estetica all'università di Milano a condurre questo incontro Barbara Palombelli del Corriere della Sera
E veniamo alla all'incontro di stasera politiche e giustizia l'anomalia italiana è un tema ricorrente che ogni anno affrontiamo a Cortina
Inevitabilmente direi prima di tutto chiamo il nostro vignettista Mauro modenese in arte Mauro
E poi chiamo il conduttore della serata amico Davide Giacalone vice presidente di Società aperta
Tanto la
E
A discutere con Giacalone ci sarà fa ci saranno Fabrizio Cicchitto vice coordinatore di Forza Italia autore dell'uso politico della giustizia Mondadori
Cioè il tuo nome in qualche parte del popolo qua
E poi Enzo Carra parlamentare dell'Ulivo
E poi due magistrati che chiamo insieme faccio salire insieme Giuseppe Ayala e Carlo Nordio
Allora fare pipì è vivo Camarda ritenerla giusta ecco allora prevede che perché c'era motivo graduale produce e poi un parlamentare dell'UDEUR Mauro Fabris
Che ben conoscete visto che veneto
Vicentino scusa definizione noi siamo infine Angelo Sandri segretario nazionale della DC nome storico
Benvenuto Assandri
A te Davide il compito di condurre la serata
Grazie mille alla buona sera bene trovate
Per introdurre questa serata per dargli un corso Monterrey l'ordine che troviamo sulla programma
E quindi il primo a cui dare la parola e l'onorevole Cicchitto peraltro autore di un libro sulla temi della giustizia
Nel quale si ripercorrono non solo i problemi caldi della giustizia italiana che sono caldi praticamente da almeno dodici quindici anni senza alcuna variazione di temperatura
Ma si raccontano anche per l'appunto la storia di questi anni una serie di casi di questioni politiche che si sono poste
Nel corso di tutti questi anni se si fa eccezione credo per la fase iniziare della cosiddetta Tangentopoli e quindi biennio
Novantadue novantaquattro le immediate conseguenze fin dalla prima elezione della cosiddetta Seconda Repubblica c'è la prima lezione fatta con il nuovo sistema elettorale post referendum
Ad oggi qui dal novantasei a oggi non è che poi il il il tenore del dibattito si dice Libardo per essere cortesi ma insomma dello scontro durissimo sui problemi della giustizia si sia in qualche modo modificato è rimasto quello si può dire per per riassumere in due parole che esiste da una parte uno scontro piuttosto ruvido tra la politica in generale c'è quindi le regole tanto legislativo il Parlamento quanto il Governo è la magistratura
Forse un po'più potere che ordine e un po'più di quello che nella norma costituzionale previsto e dall'altra parte esistono scontro a interno alla politica
Dopo le questioni di giustizia sono state ripetutamente utilizzate in maniera molto forte molto marcata molto significativa
Specialmente negli anni in cui le elezioni è un dato ragione al centrodestra schieramento del quale Cicchitto e uno dei principali esponente allora introducendo questa questa questa serata quello che mi piacerebbe sentire inizialmente da Fabrizio Cicchitto è appunto sullo stile del suo libro una riflessione su questi anni una riflessione sul significato e sui contorni di questo scontro e anche mi sembra interessante il fatto che il centrodestra
è stato un'intera legislatura maggioranza di governo
Maggioranza in Parlamento e quindi naturalmente ha potuto se ha potuto anche questa è una domanda non non irrilevante apportare al sistema della giustizia le riforme le modifiche che ritiene opportune o che riteneva opportuno Fabrizio
Ma
Questo è un tema sul quale si scarica si scaricano tutte le pentole intenzioni
Principale del sistema politico della società italiana
Se vogliamo affrontare una discussione che non si concentri su questo quest'altro episodi perché di episodi ce ne stanno ce ne stanno vittime
Secondo minori non possiamo non partire dal fatto che l'Italia è stata caratterizzata
Da almeno
Due anomalie
Un'anomalia che secondo me alla radice di quello che poi è stato il cosiddetto sistema di Tangentopoli
E l'altra anomalia che è rappresentata appunto secondo me
Dalle dall'eccesso di potere dei magistrati
La prima anomalia
Quella che ha determinato tangentopoli è un'anomalia complessa
Perché in parte e l'anomalia
Del sistema economico italiano
Perché se noi andiamo a vedere il sistema economico italiano che è alla radice secondo me di Tangentopoli che era un sistema non era una piccola cosa criminale emersa negli anni ottanta
Tangentopoli è iniziata negli anni Quaranta perché il sistema economico italiano va distinto tra piccole e medie imprese che son sempre state sul mercato è sempre nella libera concorrenza e poi le grandi imprese che fino a Mach scritta non hanno saputo riconosciuto che cosa fosse il mercato la libera concorrenza
Di esempi
Si potrebbero moltiplicare dal sistema automobilistico a quello che Himiko a quello siderurgico alle banche solo l'Italia in Occidente c'ha un fenomeno è un processo come Mediobanca che gestiva i pacchetti azionari delle grandi famiglie così
Quel sistema economico per le grandi imprese fondato sull'assenza della libera concorrenza ha stabilito un rapporto collusivo con i partiti politici però qui veniamo a un punto che
Con tutti i partiti politici senza esclusione alcuna qui alticci il PSI i partiti laici il Partito Comunista Italiano
Poi questi partiti si collocavano dentro questa anomalia in modo diverso
Nel senso cioè che la DC e il PSI si collocavano in parte con un rapporto preferenziale con la grandine con la impresa a partecipazione statale in parte con imprese di riferimento
Il Partito Comunista Italiano si collocava per quello che lo riguardava organicamente con il sistema della lega delle della lega delle cooperative
E quindi in una situazione nella quale diciamo così tutto veniva contrattato
Tra partiti tutti i partiti e grandi gruppi economici e industriali che cosa è successo è successo che questo meccanismo collusivo
Che aveva tante centrali per esempio ha visto paradossalmente che una realtà si è salvata dal giunto fuori è stata ed è stata una struttura che probabilmente solo una parte de conosce che si chiamava incartato
Inverno nella sede dell'Interstate sì combinavano insieme
Tutti i grandi gruppi privati e delle costruzioni i grandi gruppi pubblici la lega delle cooperative e a rotazione
Manipolava hanno le aste e gli appalti e così via e a rotazione tutti partecipavano
Il Partito comunista aveva con la lega delle cooperative il venti trenta per cento fisso così come come altri credo che Nordio qualcosa ne sappia e così ecco questo sistema
è un sistema che aveva alle sue economie e le sue diseconomie
è un sistema che non è vero che non c'è stato qualcuno che l'uva
Denunciato ma erano posizioni assolutamente marginali ricordo due grandi personaggi
Ernesto Rossi e don Sturzo che condussero negli anni cinquanta sessanta se ce ne andiamo a rileggere una uno scontro frontale
Ernesto Rossi contro la Confindustria don Sturzo contro l'ENI e il sistema partecipazioni statali nessun magistrato nessun comunista Nelson moralista riprese quelle polemiche
Dopodiché questo sistema senza concorrenza e senza libero mercato per le grandi imprese attenzione io distinguo nettamente perché le piccole e medie imprese invece son state sempre nella concorrenza interno internazionale in grande difficoltà
è andato a sbattere
Perché arrivato Max scritte e noi a calci a calci siamo entrati nella libera concorrenza a quel punto il sistema è saltato e la stessa grande impresa affatto saltare questo sistema
Ecco a questo punto che cosa poteva succedere poteva succedere che questo sistema deriva smontato
Con una accordo generale si parla continuamente anche adesso la grande Aria è la grande intesa la consociazione così in via poteva esserci un'intesa generale per smontare questo sistema
Non c'è stato
Allora poteva avvenire in teoria un'altra cosa e cioè che la magistratura svolgeva una funzione di Angelo sterminatore come nel film di Buñuel e come dire faceva tabula rasa di tutto
è avvenuto qualcosa invece di intermedio nel senso che la magistratura massacrato e ha annullato cinque partiti politici la DC il PSI i partiti laici e così via e di fatto a salvato
Un partito che stava in quel sistema come gli altri anche se con soggetti economici suoi propri che era la che era il sistema delle cooperative e quindi è avvenuta una inclinazione anche Alleanza Nazionale per la vita osceni allora allora e allora proprio non lei era marginale risolvendo a quel sistema
Ho una mia teoria nel senso che era marginale prendeva le briciole non aveva un rapporto diretto con i per con i gruppi economici aveva un rapporto con i partiti politici della cosiddetto arco costituzionale che lotta citavano pilota citavano dandogli delle quote secondari quindi il l'MSI stava in una situazione marginale rispetto a questa cosa nel bene
Nel bene anche e nel male
Però questo è avvenuto e e qui concludo
E punto drammatico è il fatto che poi in campo c'è stata una parte della magistratura neutrale
E una parte della magistratura politicamente orientata politicamente orientata in un rapporto per un pezzo speciale con il Partito Comunista Italiano
In un altro verso per orientata in termini di potere suo proprio l'esperienza di Magistratura democratica che nel mio libro viene analizzata
Sulla base dei testi Magistratura democratica non è una associazione di magistrati che stanno nello specifico è un soggetto politico con una sua riflessione di carattere esplicitamente politico per la trasformazione del sistema
I congressi di Magistratura democratica sono avvenuti spesso nel passato su due posizioni
Coloro che stavano sulla linea del partito comunista e coloro che stavano sui gruppi extraparlamentari se vogliamo possiamo divertirci a tirar fuori citazioni molto significative
Che danno il senso di questa parte di questa politicizzazione e allora che cosa è avvenuto per concludere che mentre la DC il PSI e così via nel corso di tutti gli anni precedenti
Si erano occupati a spartirsi le banche le partecipazioni statali e così via eccetera e ritenevano che la magistratura fosse possibile guidarla otto a citarla un riempiendola di soldi e di meccanismi corporativi
E invece il Partito comunista si è occupato per una sua linea da Pecchioli a Violante di costruire una sua presenza nella magistratura
Magistratura democratica si è molto politicizzata e quindi è avvenuto quello che avevo un corto circuito che ha determinato il fatto che noi siamo l'unico Paese dell'Occidente che dopo l'ottantanove con il Partito comunista
Più forte con un partito comunista che vedeva smentite
Tutte le sue posizioni tradizionali tuttavia è successo che gli altri partiti che avevano avuto ragione rispetto al muro di Berlino a tante cose sono stati sono stati spazzati via e il Partito comunista si è trasformato e così via ma è sopravvissuto perché non è stato investito dalla vicenda giudiziaria
Pur avendo a partecipando a quel sistema eppure essendoci
Fior di sentenze
Di Milano per esempio e lo stesso Di Pietro che dicono che il Partito comunista stava in quel sistema quindi quindi abbiamo avuto una doppia anomalia forse tre anomalie un'anomalia del sistema politico
Una anomalia del sistema economico e l'anomalia rappresentata dal fatto che c'è una magistratura che fa politica io concludo su questo perché il fatto che ci che ci sia un'associazione dei magistrati
Che fa politica e tutti i suoi testi lo dimostrano
Significa che in questo Paese altra anomalia è andato a pallino lo Stato di diritto
Perché lo Stato di diritto si fonda sulla divisione dei poteri e la magistratura nella Costituzione è definita neanche un potere e definito un organo nel momento in cui hai una magistratura che fa politica
E non è più terza ma partecipa o per sue proprie esigenze di potere o collocata o collegata a un partito politico allo scontro e abbiamo teorici e pratici
Che hanno detto che il magistrato non può essere pena insomma deve partecipare in campo ci stanno dei saggi bellissimi di Gerardo Colombo
Che ha fatto la teorica e poi ammessa e poi l'ha messa anche in pratica questo fa saltare tutto il sistema e crea l'anomalia che tuttora secondo me sul nostro tavolo
O che l'imputato
Ringrazio anche anche per l'uso per l'uso saggio del tempo su questo ci consente di di di poter dialogare di poter fare una cosa un po'più vivace e quindi senza averti far cascare in errore occupare troppo tempo però su una cosa che ha detto volevo
Sentire un a un altro precisazione
Proprio all'inizio diretto la Magis uno dei problemi è stato il fatto che la magistratura troppo potere della magistratura che poi è uno dei tre anomalie che hai numerato alla fine
Ma posto che i poteri della magistratura derivano dalle leggi e le leggi le fa il Parlamento parla magistratura questo deragliamento questo questo questo uscita diciamo dai binari
Dei poteri dell'America sua dove credi che sia nata dove credi che origina c'entra qualcosa il fatto che su fenomeni importanti
E devastanti per la società italiana prima il terrorismo poi la mafia
Sì l'utilizzo una sorta di delega alla magistratura far quella battaglia con quel che poi ne Seguin termini di diversa ponderazione dei poteri ma io non è che ho una visione
Come dire
Secondo la quale cioè ci stanno tutti i difetti la classe politica non c'è dubbio dalla classe politica la Prima Repubblica della classe politica della Seconda Repubblica non c'è non non c'è alcun dubbio e e c'è anche difetti di alcuni partiti che se li sono che non hanno centrato il problema e di altri che invece l'hanno l'anno identificato fin troppo no non c'è non c'è alcun dubbio che c'è un intreccio di questioni
Noi abbiamo anche un ordinamento atipico qua e poi si può dire che è buono ho sbagliato perché il nostro ordinamento sì ci andiamo a vedere in Europa
La divisione delle carriere cioè in molti paesi europei e in molti perché questo porta a considerare il Pubblico ministero parte
E la magistratura giudicante al di sopra delle parti addirittura in molti paesi europei il Pubblico ministero dipende dall'esecutivo per esempio noi in Italia abbiamo avuto una costituzione poi qui si come dire sì
Abbiamo delle rappresenterà dieci anni dopo abbiamo tutto delle rappresentazioni agiografiche ma invece siccome lo scontro politico in Italia negli anni quarantasei quarantasette quarantotto era durissimo allora
Perché c'è stata questa accentuazione dell'autonomia della magistratura perché ognuna delle parti in campo
Dei costituenti che però non erano dei soggetti e che non partecipavano lo scontro politico hanno pensato che dovevano evitare che l'altra parte
Andando al Governo avesse il controllo sulla magistratura e quindi e quindi e quindi c'è stato la ricordo l'accordo traditi dei costituenti democristiani dei costituenti comunisti e così via dice
Sa diamoci perché e diamo alla magistratura e il massimo potere possibile e così via ed acqua vi sono scese
Varie varie conseguenze non c'è dubbio perché io ho dato una versione anche molto polemica ma non c'è dubbio poiché come dire il potere della magistratura
Di fronte al fatto che alcuni magistrati sono stati uccisi nello nella lotta al terrorismo alcuni dei migliori aggiungo ricordo Alessandrini per esempio eccetera
Che sul terreno della mafia è avvenuto quello che è avvenuto dedicato di Falcone anche se la figura di Falcone battuta esaminata e letta e così via ha portato a accentuato un potere che già in parte era il re ipsa
Ringrazio
Carra
Omo politico oggi sono politico che era il giornalismo alla tema il problema giustizia dedicato molta attenzione ce ne parla di Avezzano formulate avuto attenzione nei confronti sì ma io so lo spengo l'autonomia della biografia dalla riflessione può aiutare diciamo serve serve a capire meglio di che si tratta di un fatto positivo
Però la Carrà che appunto per anni su questo riflettuto vorrei ripartire proprio da questo da questo delle non è
Esista un problema
Di poteri o forse se si preferisce di ruolo della magistratura vitali è indubbio quale che sia l'opinione che può su questo sia l'origine di questo cioè la la natura di questa di questo problema e quindi poi naturalmente rispetto alla la natura quali sono le possibili conseguenze soluzioni su questo sarebbe interessante
Sì io su questo in realtà ho riflettuto un po'
E qualche anno fa avevo anche scritto un piccolo saggio che riguardava solo tutto il lato democristiano della della questione
Io ho l'impressione che la responsabilità oggettiva
Sia nella mancata bruttura
Tra il topo Yalta e il sistema che tutti noi oggi in qualche misura
Interpretiamo
Cioè in realtà noi siamo passati da un da una crisi del dopo Yalta non ho ma secondo rigo
A un continuismo in un sistema che era già seriamente lesionato alla fine degli anni Nova
Tutto questo a tutt'oggi non fa altro che rafforzare anche no Novati la fine del io parlo doc con me Terminus a quotidiani vegliarla che giuristi
Direi è il muro di per la caduta del Muro effimera pilota e io di cerco di argomentarlo commessi
Noi e in quel in quel momento abbiamo un un paese che si trova per la prima volta di fronte alla necessità di cambiare sistema perché perché è finita
La situazione la la posizione strategica dell'Italia
Prioritaria come come stivale inteso come inteso geograficamente
La situazione stessa della Prima Repubblica nata sui partiti nel CLN con la conventio ad excludendum successiva determinata dalla rottura di De Gasperi
E insomma e poi con una vogliamo d'anche dirlo anche con una certa Venus sta di omicidi stato uomini politici partiti organizzazioni divertito tutti quanti ricordiamo bene quella la situazione in cui siamo
Al all'alba degli anni novanta
Ecco tutto questo dar luogo a un disegno l'economia certamente pilotata furbizie
E tutto questo dar luogo a un a un disegno così lo scordi nato per interessato qualche volta anche sordido non so però lineare
Quello che banalmente si si si si definisce come il rinnovamento bisogna rinnovarsi ormai e finita quella cosa lì dobbiamo farne un'altra
E invece non succede nulla
Questo è il e il e l'aspetto al quale io
Io anche perché dopo dopo Dom maggior peso perché siamo ancora lì secondo me lo dico su siamo ancora lì siamo ancora in quel pantano in quella palude siamo ancora con il usare il termine per Parisi hanno degli scapoli siamo ancora con gli scarponi quella stessa palude stiamo ancora
Calpestando quella quel quel quelle quelle quelle contraddizioni e quelle tra cui soprattutto ora della magistratura e quella delle
Che succede poi però che in quel disegno che è un disegno appunto Porro ingenuo un po'lì un po'necessitato io rido tutti partitino vediamo il
Era
Erano dieci anni che stiamo parlando di grandi riforme Cicchitto no parla per noi non credo che quando Craxi inventa parla inventa lì che la grande riforma
Lo faccia per guadagnare voti lo fa perché sa che quel sistema lì non dà più o quando Cossiga fa un messaggio alle Camere non lo fa perché perché vuol fare il Picconatore
E nessuno li in quella fase nessuno gli dice di no nel suo alla capacità la forza di ripristino
Anziché crediti finisce come si fa in Italia
Ci dice di sì e non si fa nulla è questo il problema in questo disegno diciamo così di rinnovamento disegno perlomeno necessità di rinnovamento c'è un piccolo complotto che peggiora le cose e il piccolo complotto è quello tutto quanto interno al palazzo
Della politica
Per quello che a metà
Nei primi mesi anzi del novantadue sulla elezione del Presidente della Repubblica al posto di Francesco Cossiga zitti giustamente facendo anche un servizio questo da questa situazione accusa ha sbagliato per sbloccare questa situazione si dimette in anticipo
E a quel punto un complotto tutto interno di Palazzo fa naufragare l'unica candidatura che esiste e che a possibilità di essere perseguita e di portare Arnaldo Forlani segretario della Democrazia Cristiana al Quirinale
Con quello tanto potete ma con quello che questo comporta cioè con la crisi di sistema all'interno del di un disegno or di un disegno non organico ma certamente generale di rinnovamento
Cioè da una parte c'è una società che si deve di aggregare
Che non sa come fare oppure no ognuno abiti dei motivi da Romiti alla grande cura l'agronomia all'industria di Stato che non è più sul mercato da Maastricht in poi al a alle alle associazioni periferiche di di rinnovamento morale del Paese
Ma dall'altra parte c'è questa specie di piccolo venti venticinque luglio interno che facilita come sempre venticinque luglio facilitati la visiera del sistema senza peraltro dare un altro sistema il dicevo responsabilità successiva
Faccio un passo indietro nel momento in cui siamo nel nell'anziano è quella che ogni giorno delle
Circolino deriva sui giornali sentiva nelle interviste televisive non l'ansia di rinnovamento non si può sì o andare avanti così fa qualunque cosa ma non Cuesta
E e la magistratura comincia a svolgere
Su anche per motivi emozionali e non parlo soltanto di Falcone ma insomma certamente quello cioè un sì certamente una funzione di di di supplenza
E comincia non sono né solo Gherardo Colombo Fabrizio tra
è una anche una dottrina quella che io di quella che si può definire la dottrina Pizzorno cioè la la la magistratura deve essere il controllore della virtù politica
è soltanto con la politica non c'è più quindi anche a controllare
E tanto vale chiamare Ayala chiamare Nordio fargli sindaco assessore ministro perché che controllo e alla quando quelli propone lo so che c'è stata a riparare il top dicendo delle cose puntuali
Credo di non poter essere smentito perché a quel punto non c'è più il controllo su che cosa lo eserciti quando quelli sono scappati a salotto qualche altra parte
Questo è il punto all'ora
Un quel complotto io non voglio dire non potrei chiedere anche anche a Cicchitto perché abbiamo votato nel novantadue per far crollare l'unica possibilità perché quella di Andreotti si sapeva benissimo che non sarebbe mai passata quella candidatura
Quella è stata una un un colpo di palazzo intentato da alcuni pezzi del partito socialista con alcuni pezzi dei dei
Anche della Democrazia Cristiana con alcuni pezzi della democrazia dell'anarchia e con alcune soldi e con alcuni pezzi da novanta e con alcuni pezzi da novanta sul
Su questo non c'è dubbio e con molti soldi di cui si sono trovate le tracce dopo in alcune delle delle tante indagini di Mani pulite ecco fatto quel complotto lì tutti trovi con una con nulla
Con la fuga con Scalfaro
Che il De Nicola non lo so adesso non so quale sia del no forse lui scuote la testa capiscono va bene
Va be'sono facciamo non facciamo analogie certamente si trova lì si trova lì non per virtù sua o virtù politica ma per per per un complotto ordito da quelli che non che mai avrebbero voluto uno Scalfaro alla alla presidenza del allora che cosa dico
Al momento nel momento in cui questa di questo su questo questo sistema della Prima Repubblica da una tale immaginazione dalle sue Natale provati velleitarismo e di follia e suicida
Cioè tanto tutti i poteri più o meno esistenti da quelli dell'economia quelli internazionali quindi le agenzie internazionali di vario tipo a quelli della magistratura
Fanno oltre un passo avanti perché anzi non non fanno forse neanche un passo avanti rimangono lì e su e sono gli altri che si sono ritirati dalla scena
Tutto questo mettiamo non so del suo forse del è una la mia uno ricostruzione che avrà anche delle ovviamente risente di una di una mia visione personale quindi non voglio
Lo chiedo condiviso di particolari però se è così
Ma mi dite voi come dopo quello con le elezioni successive del novantaquattro il sistema politico di questo Paese
Che cosa qual è la sensazione anzi la la prova che tasse non quella di un tentativo di continuismo che dura fino ad oggi
Un tentativo di di rabberciare di riprendere qualcosa cambia film invece di cambiare sistema cambiamo discorso cambiamo uomini forse ecco è questo e chiudo e questo è quanto mi sempre su parlando del tema della giustizia
Questo è quanto mi mi mi divide certamente da Cicchitto su una tesi che Cicchitto spiega molto bene l'altra parte con come con grande chiarezza nel suo libro
Io non trovo che ci sia continuità
Tra Mani pulite
Il protagonismo della magistratura
La cosiddetta persecuzione giudiziaria contro Berlusconi sono due cose diverse e si le avessi volesse sul serio anche V su questo piano forse un passo avanti sulla riforma della giustizia avremmo fatto tutti quanti i primi perché lì c'è una cesura c'è una c'è un c'è un è un'altra cosa
Capisco che è un tentativo che serve anche a tenere un po'insieme la gente
A tenere insieme uno lettorato ma guardate non è la stessa cosa
L'elettorato che vota oggi per Berlusconi per il centrodestra o quello che vota per il centrosinistra non è umanamente antropologicamente la stessa cosa di quello che ha votato per cinquant'anni prima per la democrazia cristiana e per il partito socialista e non soltanto per motivi di età allora su questo punto sento cominciamo a dire io non non entro nel merito delle del della della cosiddetta legge italiana cioè si è guastato devono devo dire che possono temendo sono sopravvissuti possono sopravvissuti centro cioè però sono gli estremi onori si sono sono sopraggiunti i milioni di giovani elettori questo e poi anche quelli che sono sopravvissuti per come noi per nostra fortuna
Certamente qualche cosa avranno registrato in questi anni di cambiamenti
Allora se noi avessimo ragionato anche su questa discontinuità comizi
Sulla questione Berlusconi io credo che lo stesso Berlusconi si sarebbe saputo difendermi
L'aver Berlusconi vuole alla Verro voluto far passare come una specie di condensato un Brahms precedibile miami della Prima Repubblica in cui c'era da Craxi a a Forlani Andreotti e lui era il persecuzione ed era era una specie di di di di e di sintesi della persecuzione giudiziaria questo non ha fatto bene a nessuno siete mettono affatto bene hanno gli altri Anita Paesi era ricco e alla giustizia in questo Paese
Ma soprattutto credo angoli con leggi Gualtieri adesso e aerei maggioritario ritornò parla no insomma certamente ma del Brandeburgo questo guarda io non non ho non ho la coscienza vera c'è che doveva o non la designazione io credo che
Se noi distinguiamo bene
Quella che è stata la vicenda Prima Repubblica
A far data novantaquattro e poi ma ormai si dovrà fare adesso si dovrà fare quando così e poi sarà possibile una una sirena riforma di questo
Dello stato
Bene allora tutte le questioni che vengono fuori di giustizia di altro che ci sia che sentiamo il tecnico che sentiamo tutti quanti con molta serietà e con molta severità
E allora estrarla Rappo si devono risolvere certamente non alla maniera delle novelle quotidiane dell'interviste quotidiane tre presidente un segretario del dell'Associazione nazionale magistrati e il ministro della della giustizia o un presidente della Commissione Tizio quello che che che passa per strada
Io credo che si è quella cosa lì non ha finalmente una uno sballo uno sblocco e su questo credo
E davvero vada avanti ma perché all'ora se non fosse così come i come sto cercando di dispiegare perché il centrodestra l'inizio di una legislatura quella del due mila e uno che lo vedeva
Non padrone del del campo mamma Anna proprio dominatore
Non ha pensato
A una a cominciare proprio negli nei primi cento giorni una vera riforma della giustizia
Facendosi incastrare dava io pur dall'opposizione poi man mano anche dall'opinione pubblica sulle varie
Leggi ad personam e le leggi vergogna le leggi quelle leggi tampone che quel tamponavano nulla il giorno dopo che ha cacciato anche quello che lei ha fatta con gli occhi è inadeguata sapevamo cavarne un altra
Ma Bacialli sennò insomma se non fosse preso virilmente sentire c'è anche da dire che il clima nel Paese anche in Parlamento e Cicchitto c'era Ayala cere Fabris c'era
La nel due mila e uno nonostante tutto già era così non c'erano delle divisioni così ideologiche in tema di di riforma della giustizia se non lo si è voluto fare un po'colpa nessuno perché Rita
E stato perché manca ancora secondo me questa
Questa
Non so come rivela umiltà di riconoscere quel tempo era finito è finito le indossato come fatto o lui non può andare avanti ci sono alcune cose che non si possono risolvere con delle leggi
Ma che vanno risolte con una con una costituzione diversa
Grazie
Mauro Fabris parlamentare
Vediamo se si riesce a venirci incontro nel senso che i primi due interventi sono stati i due persone impegnate in politica come Fabris del resto
Allora abbiamo scontato tesi diversa ma interessanti sulla ricostruzione storica l'origine dove nasce
Però in fondo alla questione di cosa è successo nelle due legislature in cui in una era maggioranza del centrosinistra per cinque anni e in un'altra è stata fino poco tempo fa a maggioranza di centrodestra e per cinque anni in fondo su questo non è che ci sia sentito molto
Questi dodici anni preso ormai dodici anni
Cos'è successo ma non è successo niente e mai possibile voglio dire detesto l'espressione uomo della strada mai siamo il falso ingenuo di Bruno stare un pazzo ingenuo vittima figura retorica che serve per dire una cosa vera senza offendere io
Tra uno che si guarda fuori no falso ingenuo dice ma possibile di fronte a un problema serio non si trovi un minimo comun denominatore per dire più semplicemente un accordo per riformare le cose la risposta è sì è possibilissimo perché son dodici anni che non ci riescono
Perché questo non succede
Io penso che sia necessario prendere atto una volta per tutte stasera abbiamo sentito come dire due mezze verità e quindi insieme costruiscono un quadro abbastanza completo e quello che è successo sia giunto il momento di deporre le armi come dire in questo scontro che va avanti decisamente per più di dodici anni tra magistrature classe politica bisogna prendere atto come dire che
Il problema oggi è costituito dai nove milioni di processi pendenti è il punto che presto il cittadino veder finalmente una giustizia che funzioni giustizia veloce eccetera eccetera se continuiamo ad attardarci in questi scontri
Appunto per cui la classe politica
Decisamente si contrappone alla potere giudiziario credo che rinunceremo mai anche perché c'è un ordinamento e Enzo Carra chiuso il suo intervento ricordando che forse la cosa se si vuol far presto insomma su cui pervenire esattamente la Costituzione perché diversamente i poteri su voli stabiliti e di sanciti e garantiti diversamente riconosciamo a meno che non lavoriamo sul fronte della funzionalità diciamo così no del sistema appunto giudiziario ma non gli si tocca il potere che sono assegnate CSM quali io credo e mi fa piacere stasera
Il confronto che sta svolgendo con Fabrizio Cicchitto
E vorrei colui con tutti è un'opinione questo
Percorrevano gomitolo in sette giorni allora lei non ebbe neanche usanza prese allora la credo che il problema sia sia quello decisamente somma di prendere atto ecco che quello che è stata la vicenda di Tangentopoli sicuramente ha visto un ruolo improprio
Da parte della magistratura però mi permetto di dire
Allora il gettito che insomma
Anch'io ero dalla parte di quelli che dona è sterminata a parte siamo qua adesso un po'tutti insomma ogni ero anche da parte dei dovesse sterminati
E ricordo che il clima non era
Solo frutto di una classe politica di una classe di giudici di un certo tipo e su di una certa parte politicizzati giustizialisti per capirci
Stavano lì dove io ricordo quelli di AN che mi parla mi anzi l'MSI Crimi Parlamento circondava su delle foto comuni se la spada insomma no così do arrendetevi facevano i girotondi attorno al Parlamento di lama civico stava dentro lo stavano fuori
C'erano i leghisti che a casa mia venivano qui Capria sventolano i sotto la sede della DC e anche in Parlamento certamente a mio allora ero segretario provinciale Lecce vicenza ricordo bene quegli anni insomma voglio dire
Ricordo un articolo scritto dottor Nordio sempre per serrare qua stasera sul Gazzettino
Che di fronte a quello che qualcuno chiamava il protagonismo l'amministratore mi scrisse ringrazia del cielo che se la magistratura perché in altri tempi sarebbe finita con bagni di sangue
Sarebbe corso sangue per le strade che faceva riferimento avevo solo francese cioè voglio dire c'era un clima inglese scusa c'era un clima nel Paese
Poi gestito polipo e dimenticati i massimi
No sta dicendo poiché no ma voglio finire ragionamento gestito poi da chi ha avuto come dire l'abilità e la costanza e la la maggiore presenza magari nei livelli giudicanti sono in un certo modo ma insomma voglio dire senza Tangentopoli lei messe io non sarebbe stato sdoganato la Lega non serve mai arrivata governo mi permetto di dire
Non sarebbe nata neanche Forza Italia quindi voglio dire c'è stata una rete andato al potere il proprio comune benissimo promette dieci ma abbiamo avuto dalla da allora diciamo così come il reale estreme del salto voi leale estremi del sistema insomma è un abile a me ovvio leali estreme del sistema indubbiamente annotato giovamento questo è storicamente innegabile la Russia è è in storicamente innegabile quindi chi abbia giovato in più la già iniziando di Tangentopoli a destra sinistra come dire ognuno le proprie opinioni
Discutiamone stasera ognuno può portare insomma gli elementi perché si cerchi da questo punto it di ricostruire in maniera
Storicamente più completa quello che è stato quello che io dico ad oggi perché può il punto è questo o continuiamo ancora per dodici anni e dire perché successi Chubby giovato dice a me
Che già speculato sopra oppure cerchiamo di andare di andare avanti credo abbia ragione anche su quest'altro punto Enzo Carra quando dice
Non non si è fatto il saldo dovrà esser fatto insomma io ritengo dalla mia parte
Che proprio la caduta del muro di Berlino abbia convinto qualcuno che a quel punto si era immortali avevamo sconfitto nemico storico il comunismo ritenuto il muro allora ci raccontavamo no
Come se si pose affacciato il Papa insomma no zona per San Pietro avesse detto abbiamo scherzato rispetto ad aprile due mila quindi era sostanzialmente quello il clima giusta previsti e quelli credo che qualcuno in quel momento l'arrivo dalla mia parte due facciamo convegni su convegni stragista del rinnovamento
Bobo una breve per quanto se ne parla nemmeno mai abbiamo battuto il nemico storico va bene così andiamo avanti così
Non è andata così e oggi siamo qua purtroppo almeno questo mio giudizio a discutere quello che era ad esempio grande partito più grandi partiti che oggi non ci sono più quindi su questo mi permetto di dire Fabrizio cerchiamo come dire certamente di dare le responsabilità chi non ha saputo guardare da tutte le parti con una da scavare ma cerchiamo anche ricordarsi prima che c'era insomma cui abbiamo due valenti magistrati sul perché la magistratura forse come dire strabica insomma cose possono dircelo più loro che noi ma loro erano anche giudici che portavano avanti indagini quel tempo e penso che insomma non ci siano contati Seveso trovando elementi come dire
Su cui poter appunto
Esprime dei giudizi insomma di altro tipo rispetto a quelli che denuncia li dobbiamo e su questo finiamola e il paragone tra quello che è stato quella vicenda e le vicende che ci toccano da vicino oggi Occhetto come vicino qualcuno che riguardano Silvio Berlusconi francamente non c'entra nulla io credo che oggi sia necessario voltare decisamente pagina imprinting nei dodici anni che successe è successo che ne ho perso tempo intorno a queste discussioni e allora da un lato a sinistra magari
Si è voluto fare blocco e quadrato no per difendere
Lo status quo il potere a Magistratura l'intangibilità di tante cose a destra in qualche maniera si è voluto insomma fargliela pagare risultato
Che io non abbiamo fatto nulla il numero dei processi pendenti aumentato mancano ancora più di mille magistrati i temi la riforma del codice penale o altro dottor Nordio insomma ha guidato la precedente legislatura la commissione che dovrà riformarlo credo che lui come quelle precedenti della tredicesima legislatura o altro ancora aveva fatto un ottimo lavoro hanno consegnato un ottimo lavoro al Parlamento ora chissà che sia la volta buona per cui lavoro attorno lavoro della funzione precedente quello che sta l'ho chiamato a fare oggi qualcun altro si possa mettere a fuoco e se fosse appunto trasformare in provvedimenti quelli che servono in Parlamento però bisogna come dire
Deporre le armi insomma perché se no
è un gioco riflesso
Ognuno difende quello che credeva di dover difendere in realtà alla giustizia che volevo Bressa come diceva il prima l'uomo della strada non riesce a diventare funzionante come come si dovrebbe e quindi questo è il punto è inutile adesso sta qua ad accusare ricordo il momento della bicamerale in cui tutto fallì questo è altrettanto vero proprio su questa vicenda insomma perché è stato sul tema della riforma del sistema giudiziario può sì poi dopo la la bozza Boato su quello che ha potuto insomma noi io ricordo ero in Parlamento appunto una tredicesima legislatura ci salutammo prima delle vacanze pasquali con D'Alema che era felice quando vi siete bicamerale con Berlusconi che dichiarò oggi mi sento un piccolo padre costituente prego riformato costituzione durante le vacanze pasquali e nella magistratura in alcune parti dell'allora maggioranza torna un fuori no
Quelli che non volevano sbloccarsi sistema agitato fu che dopo Pasqua e muscoli era sparito sia il presidente contento si articolo costituente non se ne fece nulla insomma Sator bicamerale
E lì finì la stampa scuote io perseguo infatti non è stata la storia del Salone intorno a Pasqua invece capito proprio incroci almeno per noi davvero
Allora si bisogna avere quel prima secondo me ci sono ritengo le condizioni oggi per perché è indubbio somma che tutti come avvertiamo questa difficoltà l'abbiamo visto una discussione sul tema dell'indulto o
Perché solo per questo vorrei ricordare risalgano credo straordinarie che condiva Dio lo sconto in realtà questa legislatura si è aperta con un accordo vasto parlamentare su un tema di sia pure su un tema limitato per quanto sembra un tema di presenze cioè l'indulto è stato montato
Da tutto il centrosinistra e da grande parte da Genova nota gocce possibilità perché
Giusta l'amico Di Pietro ma votato tanto rimanere i temi tabù quasi qui solo nel centro sinistra diciamo sopra di cui sopra Forza Italia UDC tre neanche vorrei ricordare qualche personaggio importante di Alleanza nazionale perché insomma cioè proprio giudico molto importante il voto di astensione
Del presidente i senatori di AN al appunto nel voto finale
Al Senato quindi e questo mi sembra che su un seguace di vorrei anche ricordare non è una non è una mia opinione assurda ma vorrei anche ricordare l'elezione degli otto giudici numerate del CSM cioè non capitava cioè da da da da tempo per lungo tempo sono a cinque anni che alla prima lezione noi riuscissimo in Parlamento a Camere congiunte leggere appunto
E i giudici non togati del del CSM come i membri del della consulta quindi come dire su questo tema apparentemente le come gente sì posso trovare adesso
Ripeto battendoli cominciamo con la storia ma sono intoccabili riforme che abbiamo fatto noi e dall'altro lato sono intoccabili alcune intoccabile appunto il sistema dei giudici se c'è questa disponibilità e consapevolezza che non si può andare oltre perché dopo l'indulto basta voglio dire siccome abbiamo detto tutti e per questo abbiamo votato io Fabrizio insomma votato insieme
Abbiamo votato perché c'erano seduzione emergenziale abbiamo detto alle carceri no quelli più di venti mila
La serata rispetto la capienza che c'è questo perché il sistema non funziona ok abbiamo fatto l'indulto ora per far vedere che non abbiamo fatto un qualche cosa per liberarsi la coscienza di fronte richiami
Erano gli interessi dei più autorevoli dobbiamo metter mano decisamente con le riforme che servono a riempire le carceri certamente difficile restare evitando però lungaggini processa i cui la detenzione preventiva non fece mai e quant'altro e quant'altro su questo punto io ritengo che ci sia la disponibilità insomma farlo
Grazie grazie mille credo che abbiamo un primo commento disegnato
Periodo di riapertura della caccia che quest'anno arrivato
Basta attacca però ma ormai appese firmata Cicchitto bolognese però la penetrazione lo regali
Magistrato che indaga sul cittadino comune
La magistrato che indaga su Berlusconi Raffale ma
Non sono loro che Cicchitto bisogna scegliere comunque le bateau ci diciamo perché le tesi iniziale ci sono tutte nel nella nella matita del del commentatore
Senti Giuseppa Ayala Giuseppe Ayala è un animale misto sottolineo misto naturalmente da dove abitano protesta un magistrato di di lunghissima esperienza sul fronte importante lo sapete tutti è stato anche parlamentare
Anche se oggi non è più parlamentare si può smettere di a vere il seggi in Parlamento ma
Anche se si veste la toga credo che sia pressoché impossibile dismettere la passione civile per questi temi
E questo già da solo sarebbe un tema interessante per un'intera serata qui lo lasciamo da parte loro non lo affrontiamo perché è inappuntabile in pochi minuti
Io però lui volevo porre un problema un tema così veniamo un po'anche alle cose concrete della del tema giustizia
Che è il tema delle intercettazioni telefoniche in Italia intercettazioni telefoniche sono un'abitudine sono praticamente fatte allo scopo di riempire i giornali nel senso che si intercettano le persone per avere materia da pubblicare direttamente sui quotidiani
Una settimana fa negli Stati Uniti un giudice federale
La signora Taylor a espresso un'opinione
Importante nel senso che ha giudicato incostituzionale la norma che consente alla polizia federale cioè alle autorità inquirenti non ai magistrati alla giustizia autorità inquirenti di intercettare presso che chiunque in qualsiasi condizione su qualsiasi cosa
E perché nasce nascendo lo suo sentenza da un caso concreto di un cittadino non ha statunitense che sarà fatto alcuni mesi di galera e che era stato giudicato e l'ha poi rivelato sostanzialmente totalmente estraneo alle accuse
E le intercettazioni telefoniche che erano state raccolte che era un la base di questa detenzione si sono dimostrate non contenere gli elementi che sembravano così importanti per gli inquirenti giudice Taylor ha messo per iscritto quaranta pagine piuttosto polemiche dicendo questa roba in costruzione il Governo federale ha già fatto ricorso quindi la la giudizio di incostituzionalità esso spesso diciamo così
C'è stata una fortissima polemica all'italiana
Diciamo agli negli Stati Uniti perché una parte dei quotidiani che sentivo soggiornava accusato giudice Taylor Vieste una supporter nominata dal presidente Carter quindi vicina all'anima liberal democratica
Altri quotidiani l'anno palesemente Visaggio dicendo ma come
Dieci giorni fa abbiamo bloccato gli inglesi hanno bloccato l'dirottamento di dieci aerei
Grazie alle intercettazioni fatte in questo modo e dove ci viene a dire che questa roba è pericolosa per la democrazia però lì insomma in questo dibattito molto acceso molto duro molto interessante
In realtà si confrontano due tesi che sono tesi importanti cioè da una parte il problema della tutela della libertà e della vita del cittadino che è quello che anima il giudizio della signora Taylor revisionismi potrebbe disporre delle persone in questo modo esiste un diritto alla privacy
E questo bel non può essere violato se non con l'autorizzazione della ma distingue c'era quindi la legge non è costituzionale e dall'altra c'è naturalmente l'esigenza della sicurezza
Che poi in Italia ne sono solamente per la sicurezza ma il tema Mafia certamente uno di quelli rilevanti il tema criminalità economica oltre a essere rilevante sta anche sulle pagine tutti i giornali intercettazione di un anno fa
Erano erano pane quotidiano per per per i quotidiani per l'appunto ecco cioè dall'altra parte c'era questa esigenza e il confronto di negli Stati Uniti si svolge su questo tema politico ecco Ayala noi però in Italia abbiamo una cosa che farebbe morire do comunque o colore la la giudice per i loro sul colpo ma credo indispettire ebbe anche i conservatori che dipendono legge e cioè che tutta la roba che viene intercettata
Intanto bisognerebbe stabilire esattamente da chi che non è un impatto rilevante ma tuttora avrebbe intercettata prima ancora di finire al giudizio di un quale che sia giudice
Finisce sui giornali ecco questo aspetto dell'italianità già un po'sgradevole questa così presenti paragoni l'Italia l'ultimo no Italia prima su tante cose
Però su questo aspetto di civiltà giuridica probabilmente qualche problema ce l'abbiamo prego sì secondo me c'è un problema anche per Lodi del di deontologia del giornalismo assolutamente sì a suo tempo e se non lo so perché non poté parte sta parte non è immune
Senza l'incubo Vespa del processo sommario adesso al giornalismo italiano che no no però scusi ma se il giornalista che pubblica le interpretazioni che gli forniscono un Bellinaro quindi appunti sa professionale non è che sia un personaggio particolarmente interessante
Ma dal punto di vista penale il fatto che un magistrato Liguria mi sembra un po'prima vale per tutto il quadro lo definirei Paolo Oliverio esile perché no
No però
Perché ad Abu giustamente riceve una animale con due gli ho fatto per quindici anni parlamentare per poco più di magistrato quindi insomma
Le ho viste e che è un privilegio vantaggio questo dove perché e una come di un punto di osservazione abbastanza privilegia ora sinteticamente sue intercettazioni telefoniche come la penso io che sia uno strumento di indagine
Di straordinaria importanza non mai negato nessuno vecchio volesse negare è uno che va in qualche maniera somma zona spiegargli le cose
Che sia regolamentato dal nostro Codice procedura penale in maniera tale che ho da non suscitare nessuna particolare come denunzia di una favola o di qualche cosa che non funziona è altrettanto forti scosse
Che le intercettazioni telefoniche le uniche legittime in questo Paese sono quelle autorizzate dal magistrato che poi molti dicano e avranno elementi per dirlo che siamo tutti intercettati
è altra questione perché se c'è qualcuno che illegalmente cinte accetta quello è un problema Serena grave ma non non riguarda il discorso che stiamo
Che poi questa è una mia opinione personale da quello che alcune vicende giudiziarie
Venute fuori fanno capire talvolta se ne abusa
Da parte di alcuni uffici inquirenti soprattutto parlo procura delle pubbliche questa è un'opinione che mi sento di sottoscrivere nel senso che io vedo indagini incarcerazione telefoniche costosissime una cosa alla quale la legge non ti impone di stare attento depuratrice due anni due anni e mezzo intercettato
Per Padova e spesso anche la cover topo che manca al top ma di qua siamo ben quindi che ci possa essere un qualche diciamo un ricorso eccessivo sia quelle telefoniche a quell'ambientali che devo dire sono quelle che mi hanno sempre dato un po'più fastidio io l'ho disposto da magistrato è mio dovere farlo ci mancherebbe altro nei casi che ritenevo congrui
Però mentre intercettazione telefonica mi sembra meno invasiva perché ci sarebbe anche la pensare che la gente vorrebbe più io certe cose aperta alle
Perché si sa invece tu scopri parlano al telefono Machine come fare
E per io ricordo per esempio dei primi anni ottanta quando cominciamo bene
Cominciamo noi a Palermo ha sbattuto Giovanni Falcone lente partecipazioni bancarie della fatte bene che prima non facevano nessuno
Trovammo non avete idea quanto materiale interessate
Dall'anno successivo trova più niente
Perché ovviamente visto avevamo sbagliato le avevamo diciamo sventati saranno ricorse altri sistemi che non so bene quale che allevano molto più difficile quel tipo accertamento che non è di minore importanza rispetto al Testaccio
Quindi su questo il quadro è chiaro in America cos'è accaduto quella che in America tradizionalmente non è facile che venne emesso un dalla magistratura americano un provvedimento che autorizzata cioè c'è un grande rispetto tradizionale la privacy che è uno dei diritti fondamentali
Dopo l'undici settembre
Discutiamo forse con qualche ragione devo dire invece furono disposte molti se intercettazione per cui già la polemica prima dell'intervento del giudice Taylor l'avevamo letta anche sui giornali italiani milioni Mignogna americani intercetta forse conforme neanche diciamo perfettamente garantite tra virgolette almeno sulla carta come accade in Italia quando intercettazione disposta in maniera legale
Per cui che intervenga il giudice tenue con quel provvedimento non mi stupisce affatto
Ma la questione su cui tutti sono due situazioni diverse che non vanno poi laddove c'è l'abuso e l'abbiamo già abuso siamo fuori strada insomma non possiamo discutere di un problema partendo all'abuso
Dobbiamo discutere di un problema da partendo dal uso legittimo di quel potere che la magistratura indubbiamente
Che poi sui giornali lo debba leggere lasciamo perdere state scorso i i furbetti del quartierino secolo se ho ben capito dov'è nato a Banca d'Italia ma sono cosa
Io che c'ero sempre alle istituzioni Mascio il fantoccio più l'immunità parlamentare devo stare attento a prima parlavo più libertà
Ma dico e non entro nel merito ci mancherebbe altro Lotito per farlo né tantomeno voglio per far
Però che debba leggere che c'è una che viene definita molto goliardica mente una gran Porcella
Cosa che ha non sappiamo se è vero probabilmente non lo sarà nemmeno ne basta che uno dica un'altra
Big non è una neanche sfiorata dalle indagini
Cinque sta qua per trasporto tra lei potrebbe essere prima liberamente paese miglia
Io mi chiedo io non conosco questa signora
Non posso confermare sono Porcella o meno ci metterebbe poterlo parliamo insomma
Il vecchio grandiosi orologi non solo sui giornali una che non c'entra niente con le indagini in relazione alle quali sono state disposte cuento certezze
Perché toccata lago intercettazioni e la RAI no prende più ha valore
Diceva giustamente Davide gialla con gli ospiti poco più di me dice evidentemente non vuole se solo fosse stato imposto ma questa è una facile battuta non rivendicò mai la paternità le battute
Detto questo però dare cinque minuti forse anche meno perché io sono stato molto stimolato né mi aspettavo che le cose andassero diversamente dagli interventi che mi hanno preceduto e in particolare detta quello di Fabrizio C
Per me sembrava strano che stasera mi dovesse capitare di dire quello che vi dico io sono d'accordo con Fabrizio Cicchitto a proposito del gioco
Nel senso che non c'è dubbio che c'era un sistema vorrebbe una cosa già detta che lo ha detto ma è molto chiaro io ti chiedo scusa nove tutto un libro ma ti assicuro che viene dopo ma un po'di tempo dando magari ci capita incontra centralità però anche senza aver letto il libro stando le tue parole
Il problema è chiaro ed evidente
Tangentopoli esistere
Cioè non sarà solo inventata sui magistrati del diavolo in certo modo somme sentenza cioè tu
Un sistema interno di questo paese di potere economico e politico sembra ingenua sulla indaga questo esempio
Poiché Cicchitto si salvi Lanzmann vicendevole comunisti pure allunghiamo fregati e questioni io non sono mai stato comunista qui denuncio nessun problema di salvare un'appartenenza
Se poi questo porta a dire che anche alle messi si pigliava il Belgio ergo dove arriva Fabrizio di non sono d'accordo ma è marginale rispetto all'importanza della diagnosi tutti colpevoli ergo nessun colpevole
Io non sono d'accordo tutti colpa del pool perché alcuni sono stati
Disarticolati e altri invece no non mi pare che sia questo il problema invece io prendo spunto da questa osservazione che condivido perché mi pare che anche cavato ma ha detto l'assessore
Per stabilire qual è il moccioso la questione che stasera siamo chiamati a dibattere
E io ringrazio veramente i coniugi Cisnetto per avermi invitato perché stipendi no occupano all'interno c'è mai occasione in cui mi annoia parlarne ma specialmente non può fare un complimento che non maritate Mantova giudicanti che ci ascolta stasera è stato affrontato con grande serietà e
Con spirito guai
è la questione della legalità in questo Paese cosa ne facciamo della legalità
Ne abbiamo fatto classe dirigente lo ha detto Cicchitto io sono d'accordo con ne abbiamo fatto carne di porco
Cioè ne abbiamo fatti la legalità era un fatto neanche più uno
Ci sarà stata una fase porto in cui era ancora un mucchio io ricordo grandi personalità della vituperata Prima Repubblica che gli uno bis dunque l'ha fatto
Che certamente con la legalità insomma si fa fatica a pensare che Chavez
Ma è un sistema aveva deciso che ci dovevamo fuori dalla legalità
Qui nasce il problema diciamo di quello che poi è diventato uno sconto alla magistratura perché è che la magistratura piaccia o non piaccia ma piace a tutti pezzo a compito che è quello di tutelare e mantenere la legalità in questo Paese ma non è solo e qui voglio darvi la mia tesi che io ho scritto il Mib assai meno noto di quello un libro Nunzia getto assai meno noto giustamente meno noto di cui Cicchitto ma l'ho già scritto da tempo queste cose
Il sistema di tutela che ogni tanto alla legalità
State attendo la la legalità in un Paese non è solo un fatto etico morale e una risorsa
Ci sono molte aziende importanti che non investono in Italia perché non c'è la certezza del PD ognuno di voi credo che abbia dei casi da citare
Quindi io il fatto che ci sia una illegalità diffusa e non ci sia un controllo efficiente della legalità non è solo un fatto che deve fare inorridire il nostro senso etico morale
Per qualunque partito mai portiamo la sua importanza questo questioni assolutamente trasversale
Si può Magic chiaramente votare centrodestra pertanto urgentemente centrosinistra e avvertire un bisogno di legalità queste poi discusso invernale tutto internet tutti interessava una democrazia complessa come quella nostra al pari di altre democrazie occidentali
A predisposto nel tempo e noi ne abbiamo predisposto a tutta forza che cosa dei controlli preventivi
Mentre la magistratura al controllo repressi cioè la maglia due interviene allegare tardi ovale
Ma ci sono una serie non vi faccio l'elenco a Consob di commenti sindacali e Società l'istituto di vigilanza Banca Italia
Cioè si poteva fare una lago complice ma io voglio sapere questo il Governo tutto nei dieci anni in cui tanti gli o mettiamo in quel posto al decine di migliaia di risparmiatori dove
I valori erano quando alzandosi baciarla dove si faceva questi organi di controllo preventivo dove
Questa roba è venuto fuori grazie all'intervento Ama giusta
L'uovo improprio sono d'accordissimo Conte non ne dovrebbe competere
Se il responso unzione
è un luogo che io da magistrato non vorrei avere
Non la voglio Mele
Non mi piace non nomina l'ho scelto di fare quel concorso assieme al mio amico Carlo Nordio di averlo vinto per occuparmi di questi problemi ci devono pensare alti soltanto nelle mie ma deve finire proprio quello che
è stato fatto immediatamente clamoroso eccessiva che i controlli preventivi non sono riuscite scusa scusa agli attori citato una serie di casi che certamente sono presenti a tutti i colori non sue ottanta giornalisti Bujanovac con quella appunto ai conoscenza già mistica perché siamo tutti i casi dove non c'è una sola sentenza
Dal siamo arrivati perché appunto sì però lei non è una giustizia negata l'indagine no scusa le decine di adesso venga dato in comune un assist tatticamente perfetto
Non sai qua
Perché le tutte le decine di miliardi stanno dove però il danno hanno già avuta su non lo avrebbero avuto se avesse funzionato e valorizzare quindi voglio fare poi salirà sul
Ma ci capiamo insomma occupa
Anche il collegio sindacato riparte dal neanche a istituzioni complicate
Con vertici che vengono pagati profumatamente con strutture interessantissimi com'personale dipendenza passaggi tra direi cioè la revisione Madama ora incondizionato ma parlo a una a una
Non ho solo qui sul palco persone intelligenti che che leggono il giornale sono informate ma lo do per scontato anche voi quindi non mi dilungo
Dice lui non c'è neanche una sentenza e qui veniamo al problema fondamentale giustizia Italia sul quale quindici anni di parlamento io arrivai con Tangentopoli novantadue figura nato vista tutta
Tutta questa fase storica sente
Per risolvere c'è la giustizia sia a un problema fondamentale è un'anomalia fonte appunto il problema fondamentale della sua insopportabile
Io ho conoscenti
A torto o ragione processati non sta a me dire se a torto o ragione sono al dibattimento dinamo già esaurito la fase premia da sette anni
E aspetto a sentenza di primo grado
Ma in Parlamento chi è che si è mai occupato di affrontare seriamente questo Bergodi voglio nessuno e sapete perché perché non gliene frega niente a nessuno
Niente contabilità economica ogni tanto c'è qualche attentato ai
Ogni tanto un governo prende del mio amico Carlo Nordio come nomina presidente la commissione fondamentale non è l'unica cosa che risolverebbe il problema è fondamentale diritto penale italiano
Sì con una sedia aggiustamenti perché è da è datato mille novecentotrentuno se non ricordo male poi dal col Codice Rocco non mi interessa affatto fosse privo fascista Nonino tutto è stato fatto in maniera tra la grande giudiziario però di voglia dopo settantacinque anni ma vogliamo parlare che ci vuole polso un Codice Penale uno si istituisce una commissione che nella prima
Gli si mette a a Albetti c'è uno che insomma di queste cose se ne intende io non ho mai visto un parlamentare rivale la roba lì
Dopo cinque organizzai
Tutto aggiorna si passa
Questi giudici che poi sono malvisti da tutte le forze politiche parliamoci
Il giudice e abbastanza il giudice il magistrato Stefano e nonché quella giudicante invece pensa a una sentenza sono molto meno contestabili tale quella parte che ha
Ma no perché non sono tutti di MP e che Cicchitto dice piccino primatista deboli io non so che investì quindi non posso essere sospettato mai fatto parte di MT però a proposito di Tangentopoli vorrei chiedere a Cicchitto ma ripeto sono delle medie
Davigo e più di destra dell'attuale sarà perché
A Emanuele Lyon Turin che è fondamentale quando lei nell'arredo nell'Maddalena abbia ispanico miglior desti durissima garantisco prenderli
Questi è medico avendo gocce loro rispetto ai MTA ma posizione peggiore la la più contesa estrema espressa nella sua battuta non risolve solida nel voler attribuire tutta questo mettendo allora rimonte la questione vera quale
Quando io sento procedo per tanti anni i miei colleghi anche molto prestigiosi a prescindere la partitura appartenenza riaffermare il primato alla politica io sono d'accordo
Come si nega il primato alla porta
Mi pare che lo vedeva Enzo Carra Brizzi magistrati si muovono sulle leggi che il Parlamento Dida quindi discutiamo se è un ordine giudiziario se fosse assunto il ruolo di potere quello che vuoi tu ma il primato ha poi chiamò con contestare nessuno in una repubblica parlamentare comandano
Allora dobbiamo decida a volte per tutti mi collego a quello che c'è da fare sia un ciclo questo succederà sono molto chic
Tornerò a fare il magistrato applica però leggi che mi dà spesso mi fanno inorridire perché sono anche scritte in italiano malissimo
Ma lasciamo perdere vedovo applicare quel ricade
La questione e che il primato dalla politica si afferma non col primato arrogante del singolo che non si permetta di va santo dio tanto per essere qui
Arrestano
Speriamo atto
Ma forse anche a torto perché del il capogruppo DS alla Regione causa tutti i deputati calda beduino vanno a fare il sit-in davanti al carcere qualcuno dichiara è un errore giudiziario
Dico non si fa
Lasciatela ora ci sarà una ragione se poi ci sarà un chip che non troverà gli elementi perché era stato incerta spiacevoli non lo auguro al mio peggior nemico
Sì ma questo è il sintomo che
Diffuso su questo atteggiamento per quello scontro lo si cerca quasi lo si vuole ma se manca per un periodo di spiagge ma le stime di stampa più niente come possiamo attaccarlo
O si risponde con la regia di persona che sono una cosa indegna o con la stessa aveva un ordinamento giudiziario io cinto a fonte perché non si fa un'affermazione del genere
Il Presidente del Consiglio Berlusconi APO Juan notoriamente ha un rapporto personale di grande simpatia reciproca anche perché ho grande vantaggio sei milanista e quindi sto a posto ho provato a ci conosciamo lancia mance posso dire che siamo buoni dopo la Serbia la le sezioni unite dalla Cassazione
Che non ma accettarono il ricorso fatto in base alla legge vergogna sul legittimo sospetto e lasciano il famoso processo a mio avviso pretende brusco e disse assi adesso gliela faremo vedere noi magistrati come avviene
Hanno stravolto
Il disegno Castelli che già lasciava molto a desiderare però esami ammessa al giustizia parliamo stravolta a colpi di emendamenti fatto dai famosi quattro saggi da me definito in Parlamento che sono quattro siamo sicuri
E mi fermo qua
Continuando così continuando così
Noi avremo e concludo perché posso persone tutte perché lo scusa per cui noi avremo che cosa io ho sempre definito e credo che Carlo ha bensì come me e come molti altri magistrati la magistratura un servizio
Non mi piace poter non mi piace l'ordine mi piace dire che è un servizio che lo Stato orrende cifre perché è una sola questione penale
Se io subisco l'importo dal mio vicino
Mi rivolgo al mio giudice per avere riconosciuto il porto ottenere un risarcimento del danno che ho subito se devo aspettare mediamente
Se al rientro nella media
E nove anni ma quando dite se quel servizio un servizio accettabile come se uno aspetta l'autobus che della rivale quindici e quarantacinque arriva alle sedici e trenta mi domani
Ma chi non prende più bella
è stolto
Allora l'obiettivo io l'obiettivo al parco
Ma stegosauro dette per quindici anni che giravano alla prova
Il ma io il culmine della mia credibilità in Parlamento con la Giunta non ne faccio il nome in un colloquio dei tanti avuti con un illustrissimo personaggio politico che io stimo molto attualmente al governo di questo Paese comunicando importa
Con il quale parlavo di giustizia dura finisse jet Peppino è un piacere parlare con te di questi argomenti perché non sembri neanche un magistrato mi salvava questo temo che sembra un magistrato mi ascolta giuro non posso fare il nome e che il presidente
Che avvocato lei Cicchitto ritenuto fu recepito dice è un bel complimento e lui fa pensavo l'obbligo
Quindi dice obiettivo e per produrre
L'obiettivo è quello di rendere ai cittadini italiani un servizio giustizia che sia degno di un paese civile non giustizia rapida perché la gattina frettolosa fa i gattini ciechi
La diciamo con una tempistica ha ragione
Per arrivare a questo non bisogna occuparsi soltanto la giustizia ma bisogna ripristinare un sistema di controlli che tolga alla magistratura velodromo anomale che io condivido
Che in troppe occasioni sta su
Bisognerà la politica riaffermi il suo primato con il primato dalla sua Dini
Grazie
Grazie a Giuseppe Ayala
Giuseppe Ayala anche perché segnalo a quanti fosse sfuggito la notizia è sfuggita la notizia importante l'elemento importante riflessione che lui ha dato alla fine del suo intervento
Segnalandoci che attualmente siete al governo anche se non ne abbiamo un'identità precisa
Un esponente importante del suddetto governo il quale è ammirato dalla presidiava aderì alla secondo la quale in Parlamento della giustizia venire frega niente a nessuno perché questa è la e trovo che sia comunque notizia interessante nel senso che speriamo almeno che tu riesca a convincere quell'unico magari locutori sarebbe già qualche cosa Carlo Nordio anche lui e per certi aspetti un animale misto forse ancora più misto per certi aspetti degli altri nel senso che magistrato importante questo lo sapete tutti commentatore
Per quotidiani importanti delle cose che succedono stimolo specialmente ma non solo nel mondo della giustizia dalla presidente del questa benedetta commissione per la riforma del codice penale come esso è lui no esso spero che ci dica che fine ha fatto perché in effetti anche i gli affezionati cultori della materia un certo punto ci sono pezzi Rachel ma i lavori poi erano finiti qualche tempo fa proponi se visto l'Islam
E anche in un solo motore di libri ma anche traduttore come
Prestazioni librarie ha prodotto un bellissimo testo nel quale si racconta la storia drammatica di un errore giudiziario
Ed è questo l'affascinante tema del magistrato Nordio e Ayala sono due magistrati senso che lavori in procura
Per l'impegno concorso tra lo stesso discorso il suo concorso
Vedremo che la commissione di quell'anno comunque questa tradizionale sempre sempre Santa Rosa senza una riattaccata
E però è il e il tema è il tema annoso del giudice ciò di cui il quale deve giudicare
Di fronte alla libertà e alla dignità del cittadino cioè il dramma reale del giudice che però in Italia ed è sul Codice Penale su questo che mi sembrava interessante sentire l'opinione di Nordio che però in Italia temperamento un po'quasi interamente nelle mani della procura del Pubblico ministero
Perché come ricordava Ayala in realtà non solo perché lo ha detto lui giustamente ma anche un po'di numeri della giustizia italiana ci dicono che il giudicante
Non funziona poi male cioè in tempi in termini di giudizio non sono poi così drammaticamente faziosi come alcuni casi capita che siano le indagini
E alcuni casi non lo sto che sia lo stesso ma erano stati montati anche la stampa quindi c'era una pressione di opinione pubblica poi in realtà si sono risolti con delle assunzioni che dimostra se non altro l'indipendenza del giudicante dalla pressione dello Penelope che cosa importante
Ma in realtà la vita del cittadino
E nelle mani della Procura perché sto benedetto giudizio giudicante arriva a quindici anni dopo quindici anni dopo è tutta un'altra storia
Senza contare naturalmente il caso del diritto civile che ricordava Ayala che un caso classico di trasformazione dal civile al penale nel senso che quelli vicino che aspetta da nove anni nel frattempo ammazza
Il vicino che continuano a chiarirle bianca sopra e chi si trasferisce al penale aspetta quindici anni questi sono su questo voglio dire possibile che anche no da operatore osservatore esterno da critico esperto a questi benedetti dodici anni che è successo e che sulla riforma del codice penale
Grazie
Si sente si ha fatto tante domande
In una
Io ho presieduto sinora due mesi fa la commissione per la riforma del codice penale
Nell'ambito della quale questi problemi non sono compresi
Nel senso che nella responsabilità del magistrato nella velocità dei processi né tutte le altre disfunzioni della giustizia possono essere inserite in quella timidezza a reiterare il compito non è demandato di ridefinire la parte generale spezzare del codice penale sovrastruttura dei delitti e delle pene e poi la configurazione specifica dei singoli delitti di sedersi inglese
Però come tecnico magistrato che non ha mai fatto politica né intende farla però è stato coinvolto in un dibattito para politico con una serie anche di domani viene fatto non voglio sottrarmi
Mi permetta soltanto come premessa di innanzitutto come si fa a parlare dopo che ha parlato il nemico Ayala ha già detto tutto ho detto troppo bene e io lo condivido in pieno qui do per scontato che quello che dirò adesso anche senza aver provato Ayala se non cinque minuti fa un prosegue di quello che ha detto lui quello che tu mi trova perfettamente d'accordo dalle intercettazioni telefoniche
E ambientali fino al fino alla considerazione che alla politica generalmente non gliene importa nulla del funzionamento effettivo della giustizia questo un convincimento che noi magistrati abbiamo maturato
Indipendentemente dalla colore politico della maggioranza e del governo e poi la magistratura ci siano vari
Differenziazioni politiche vari atteggiamenti nei confronti dei vari governi che si sono succeduti altra questione ma che tra di noi sia diffusa
La considerazione che alla politica non importa nulla dell'efficienza della giustizia questo è un diciamo un atteggiamento trasversale che unisce i magistrati
Che vanno da quelli che certamente non sono toghe rosse come sottoscritto Carlo Nordio n nemmeno Ayala fino a quelli che magari possono essere politicamente definì
Una sola premesse non lo fa su quello che è stato detto prima l'onorevole Cicchitto onorevole Carra che pure condivisi Mouna costi la ma anche l'ultimo ha l'ultimo errore fatale pernicioso mortale che ancora Pizia la
I rapporti tra magistratura e politica evita in generale la cultura italiana sulla
Sull'approccio verso il problema giustizia politica
Risale a molti anni fa e risiede nel fatto che si è voluto far coincidere il giudizio giuridico cioè il giudizio processuale cioè le sentenze dei magistrati con il giudizio politico e peggio ancora con un giudizio morale
Noi viviamo in un Paese per questi aspetti metafisico dove ancora si parla di questione morale
E l'aspetto metafisico dico metafisico per dire irrazionale
Deriva dal fatto che di questione morale si è cominciato a parlare da parte di un partito che prendeva i denari da un paese straniero ostile che teneva i suoi missili puntati su di noi
Cioè il Partito Comunista
Senta comunque l'Italia e alla fine
Era finanziato non parliamo adesso più dei democristiani e dei socialisti o dei comunisti delle cooperative rosse
Quello comunista era finanziato da uno stato straniero nemico e ostile che teneva i suoi missili interno nucleari puntati sulle nostre città
A questo si è risposto che anche la democrazia cristiana e forse Predosa vitale non finanziati dalla zia e magari potrebbe anche essere vero
Però c'è una bella differenza essere finanziati da un partito di un Paese alleato piuttosto che da un partito di un Paese nemico che tiene i suoi missili puntati sul vino
Ora che in questo Paese si continui a penso accreditare e a seguire questa follia
Di questione morale
Che è stata per prima patrocinata da un partito che veniva finanziato da un Paese ostile secondo me dimostra lo stato di degradazione intellettuale più che morale al quale noi siamo ridotti o ci siamo ridotti negli anni passati
Risolviamo
Mi dispiace ma non sto parlando né da magistrato nemmeno dal politico sto parlando da cittadino non so che è stato il seno delle cose politicamente scorrette però me l'avete tirata fuori
E adesso parlo da tecnico
Che fine ha fatto la riforma del codice penale
Ha fatto la fine che tutti noi temevamo per la ragione che vinse la gara cioè a noi è stato dato un bell'incarico ministro Castelli ha chiamato una commissione formata da professori universitari molto illustri da magistrati da avvocati molto illustri pure ha chiamato a presiedere la indegnamente un modesto Sostituto procuratore a Repubblica come me
Per ragioni che premetto che va abbiamo fatto un lavoro oserei dire buono è stato consegnato la parte è stata consegnata la parte generale più di due anni fa ed è rimasta nel cassetto
La parte speciale cioè la come completamente l'avevano consegnato l'anno scorso e vettura rimasta nel cassetto malgrado le solite dichiarazioni di
Elogio ringraziamento eccetera
Non gliene importava niente a nessuno e temo che non gliene importerà nemmeno per la prossima che è stata nominato di recente del preceduto da dall'amico avvocato onorevole Pisapia
Per varie ragioni che non sto a dire non avremmo né il tempo e apriremo una polemiche
Però il nocciolo della questione quale
L'altro è la questione che la nostra giustizia penale non funziona e non funziona essenzialmente perché è molto lenta e questo non aggiungo nulla perché sia stato del tutto prima quelli che mi hanno preceduto
Vuole dire perché lenta e lenta perché c'è una disparità c'è una incongruenza tra mezzi che abbiamo e Fini che ci proponiamo
Noi abbiamo un Baggio proprio giustizia che è quello che non si può aumentare perché i soldi non ci sono primi abbiamo un tocco di è stato diminuito
è stato diminuito due mesi fa è nella media europea no nella no no anello con come
Sì sì sì sì ma l'ultimo intervento dell'ultimo governo è stato diminuito col decreto Bersani del cinquanta milioni di Euro nel silenzio generale con quello quello di magistrati
Cioè
Nessuno di noi ha protestato il numero di magistrati la spesa pro capite per giustizia capitolo giustiziere assolutamente Mameli europea dell'Italia
Sì e allora diamo al punto non ha non c'entra nulla che sia nella media europea o che non sia nella media europea se non teniamo conto il rapporto tra i mezzi e i figli
Per esempio
Se per se in in Inghilterra se degli Stati Uniti d'azione penale discrezionale cioè se io posso decidere di procedere soltanto per i reati gravi lasciando da parte quelli bagatellari il Budget attuale più che sufficiente
Se io decido di processare soltanto quelle persone che commettono fatti per i quali vale la pena di essere processati con questo strumento doloroso costoso lungo difficile che il processo penale
Lasciando da parte degli altri ed è penalizzando come si dice tutte le fattispecie che non c'entrano nulla
Allora noi non abbiamo bisogno di aumentare il numeratore della frazione tra mezzi e fini i soldi che abbiamo ci basta
Perché abbiamo meno da fare
Ma finché noi continuiamo e continueremo e tutto lascia supporre che andremo sempre peggio ad incrementare le cosiddette Fazi spazi specie astratta e cioè quel numero di reati bagatellari che non meritano di essere portati al Processo
Noi continueremo ad intasare il le procure della Repubblica e i tribunali e a parità di Baget il numeratore di questa frazione mezzi e fini aumenta il denominatore rimane invariato e i tempi si allungano faccio un esempio altrimenti gli amici non capisca allora
Non è possibile che io debba processare con la stessa procedura che vale per la persona che ha commesso un reato importante
Quello che a dieci nodi manetta io sono interamente procura sostituto procuratore della Repubblica a Venezia
Che s'manetta a sette miglia dal canale grata alla da dal litorale
Ma no e debba portarlo a giudizio con un processo lungo e costoso come quello che ammazzavano
Diamogli cento mila euro di ammenda di sanzione amministrativa sequestriamo di gommone in motoscafo impediamo agli liquidare per tutta la vita ma Sant'Egidio non mandiamolo davanti al procuratore della Repubblica
Che deve occuparsi di cose più importanti
Gli Albani ma voi sapete che quando
Io sono di turno l'ottanta per cento degli arrestati che Point Asano le carceri e allora si arriva all'indulto
Non come si dice per ragioni umane per ragioni cristiane per ragioni solidaristiche perché siamo per due ministri perché il Papa se la chiesa no non per
Bontà ma per rassegnazione per resa come ha detto prima onestamente l'onorevole Cicchitto abilitante allora
E allora domandiamoci
Domandiamoci se valga la pena di iniziare un procedimento lungo costoso doloroso per tutti
Per portare una persona in tribunale condannarlo a tre mesi e poi dire guarda che abbiamo scartato
Non solo perché fino alla condizionale quindi non farai mai ma anche se dovesse ed altri tre anni e a qualcuno abbiamo dato tre anni arriva l'indulto perché non abbiamo posto dove metterti in prigione c'è questa non è resa questa è schizofrenia dello Stato
Uno stato uno Stato serio novantotto
Non adotta un input
Per dire che abbiamo scherzato ma voi vi rendete conto voi che avete approvato l'indulto che noi adesso continuiamo a celebrare per anni processi sui quali quando interverrà la condanna sapremo che è una condanna platonica
Perché noi domani o o tra un anno
Il rocker Remo a un rapinatore la pena di due anni e mezzo e subito i diremo attenzione poiché questo reato tu hai commesso sei anni fa noi processiamo adesso ma l'anno scorso è arrivato l'indulto domani Teresio anziché Nesi subito
Questa è schizofrenia dello Stato allora
Allora che cosa si sarebbe dovuto fare secondo me innanzitutto ammettendo e sapendo che la situazione delle carceri eh ed era era ed è e sarà perché dopodomani saremmo che conoscevo
Gravissima di intollerabile
C'è l'altare il problema costruiamo nuove carte riceve ove mise valgono per costruire in carcere
Un carcere ci vogliono vent'anni poi per il carcere esiste il Complesso de de degli inglesi noto My Back non alle spalle di casa mia tutti vogliono più carceri ma nessuno vuole vicino
Quindi carta d'identità e non se ne fa non abbiamo i soldi per fare un carcere nuovo corrono assunzioni nuove perché qui non ci sono soldi
Allora mettiamo che carta di nuove non se ne fanno più
Allora cosa si può fare
Lo possono fare le cose
Minime per ridurre se non per eliminare questa schizofrenia innanzitutto eliminare
La detenzione carceraria come pena per i reati minori esistono in tutto il mondo delle pene alternative
Che noi avevamo proposto nella nostra nel nostro progetto di codice penale che sono punitive sono afflittive per certe persone forse anche più del carcere e che non impiegano non implicano questa grande
Risorsa risorsa negativa ma sempre risorse finanziarie che è appunto il caso
Secondo la depenalizzazione dei reati minori questo rende
Potrebbe togliere quel trenta quel quaranta per cento di procedimenti delle procure della repubblica dei tribunali che rende i processi più veloci
Quarto è un azione politica ma vi rendete conto che ormai il sessanta per cento dei detenuti sono clandestini
Ma questi clandestini credete che siano
Che siano il carcere perché cose perché anche qui anche qui e ora di finirla con l'ipocrisia quando sbarca in Italia una carretta del mare con cento persone cinquanta di queste sono destinate e mi tengo buono alla commissione di reati ma non perché io sia razzista
Per carità
Perché tanto perché faccio il Pubblico Ministero e so che ogni turno
Al quale partecipò su dieci arrestati otto ormai sono immigrati clandestini questo Ayala poco però a coccolarlo qualsiasi collega del Pubblico ministero di destra o di sinistra ma perché
Perché queste persone entrano in Italia senza visto senza lavoro
Senza soldi senza casa l'unica cosa che hanno sapete cos'è
I debiti che hanno contratto nei confronti delle organizzazioni criminali che gli hanno tra vietati perché anche questo va detto che quando clandestino in Trenitalia deve pagare dai due ai tre mila ai quattro mila dollari gli scafisti che li portano quindi non è vero che in Italia entrano i più poveri più derelitti più disperati
Entrano per quanto possano essere poveri di delitti e disperati
In meno poveri tra i poveri perché queste per le persone che hanno quattro mila dollari da dare ai clandestini per farsi traghettare a perdere ai traghettatori per farsi traghettare in Italia non sono poi così poveri come sembrerebbe
Perché altrimenti
Voglio dire se avessero quattro mila dollari
Cresce in tasca se ne starebbero a casa loro dove sarebbero ricchi che cos'hanno hanno la forza produttiva per poter recuperare questi soldi in Italia una volta in bar una volta sbarcati nel nostro Paese
Conclusione queste persone arrivano in Italia indebitate con gli scafisti che li hanno portati per tre quattro mila dollari a testa non avendo me denaro né lavoro né casa né nulla cosa fanno vanno a rubare e ne volete la riprova
Ritenendo l'evento
Otto otto sono di immigrati clandestini quest'anno ripeto non è razzismo a me importa nulla di essere accusato di razzismo atteso la statistica perché ha fatto il Pubblico ministero ma potete chiedere a chiunque
Allora che si fa e ho finito possiamo finta di far finta di non vederli cioè questi continuano a rubare nelle zone finta di non vederli diciamo va be se riteniamo e conviviamo è una scienza
Oppure attiviamo la polizia e li prendiamo attenzione se noi prendessimo tutti
Avremmo dei disagi peggiori dei rimedi che avremmo cercato di attuare perché con tutti i furti che avvengono in Italia commessi quotidianamente da queste persone se non gli resta siamo tutti non avremo nemmeno il tempo di processarlo
Ma anche ammesso che avessimo il tempo per processare i non avevo il non avremo il luogo dove metterli
Perché poi che in Italia vengono mediamente due milioni di furti all'anno commessi da questi immigrati diciamo che un milione come sono immigrati clandestini se noi prendessimo tutti
Naturalmente non si tratterà di un milione di immigrati diciamo che ogni persona farà dieci venti trenta pazzo se di prevenzione tutti lo sapremo dove piazzarli se poi piazzando l'in carcere
Dovessimo essere come siamo stati raccolti dalla dalla sindrome del sovraffollamento carcerario e dalla necessità di scolpire le carte le traversie l'indulto ecco che Declan diamo la resa allora
Conclusione
Per questa fetta immensa che ormai è largamente maggioritaria di reati
Il problema è come si dice politico cioè è impedire che questi reati vengano commessi ed è impedire questa massa di clandestini venga in Italia per delinquere perché rendono cartelli
E ripeto
Non me ne importa nulla di essere chiamato corretto o scorretto perché queste sono statistiche
Se le nostre carceri hanno lo ormai settanta per cento dei detenuti extra comunitari non è perché noi siamo razzisti e prendiamo soltanto i poveri cristi
Soltanto cioè che non è questo
Come nel settanta
No no ormai guardi
A l'indulto adesso sono usciti illesi qui la rissa no attenzione alle minoranze Fornara un'attenzione per le aree ravvisare allora
Parliamone il carcere come lei sa a un turnover posizione all'hotel primari che hanno dato al ministero molto notevole accerto quando noi parliamo di l'indulto come sapete come si sa si applica Haim detenuti una risoluzione di condanna definitiva cioè quando io parlo da pubblico ministero che non si occupa tanto di condannati irrevocabili quanto più arrestati cui sono quelli che entrano ed escono dal carcere
Nell'arco di tre o quattro o settimane forse meno e son quelle che intasano perché non c'è la possibilità nemmeno per l'ufficio matricola di star loro dietro ormai guardi le assicuro lista il sessanta settanta per cento sono extracomunitari
Orario
Sì sì no amico appunto in conclusione inconsueta per un osservazione una domanda che lei come commentatore raffinato queste cose più importanti
L'Italia è un Paese nell'Unione Europea che ha una percentuale di immigrati interna che tra le più basse non è la più bassa ma è fra le più basse
Però è lo scopo il Paese che ha un problema drammatico di immigrazione clandestina e di delinquenza così come li ha descritti
Ora il quello che interessante il rapporto di causa effetto cioè non sarà proprio il fatto che da noi la giustizia non funziona e che fa sì che non ci portiamo a casa
Una serie di soggetti che fanno qui quello che il ministero non farebbero manco morti perché sono fra l'altro rischierebbero seriamente di essere molto vicini all'osare assai male anche un'altra osservazione da fare mi ha fatto molto brevemente perché purtroppo già rubato troppo tempo
La prima è che noi abbiamo avuto una emigrazione ma è vero che non abbiamo una percentuale di immigrati inferiore rispetto a quella di molti altri Paesi però è anche vero che da noi è stata molto più rapida molto più concentrata
E senza vere la tradizione imperiale
Di assimilazione culturale nei confronti di queste culture terzo e che hanno avuto invece ovviamente il Regno Unito United Kingdom che ha avuto la Francia e la stessa Germania che a modo suo ha avuto un piccolo impero compra l'Olanda che ha avuto cioè de lì la Spagna cioè di tutte le liste dei Paesi europei l'unico che non abbia avuto un intero presso l'Autoroute la barzelletta è stata unita corride assoluto
Una difficoltà molto maggiore nell'assimilare queste culture diverso da all'ombra tra quaranta anni fa confronto io la prima volta non c'era una vagliati che avesse la pelle bianca da noi a Treviso eretta vent'anni fa uno spiraglio per la strada se vedevo meglio quindi questa immigrazione e improvvisa e massiccia ha prodotto del degli sfasamenti grazie la seconda era terza del le le congiungono e umiliante vetrato congiuntamente certamente il fatto che si sappia che in Italia giustizia è meno severa o comunque è più severa parole ma meno severa nei fatti
è sicuramente un incentivo ad entrare ma più che la giustizia direi da puri la politica ma vi siete mai domandati perché negli ultimi anni se una carretta partiva dalla Turchia invece andare in Grecia che era lì attaccata veniva in Italia
E sei partiva dal Marocco invece andare in Spagna che era lì davanti deriva pure in italiano
Ecco esatto l'alettone perché Grecia e in Spagna pur avendo
Ai governi che non erano certamente di estrema destra regolari faciliteranno una politica molto meno tollerante e usufruiscono nei confronti di queste persone che quindi hanno cercato di sfondare la porta lodevole grazie grazie
La prima
Potremmo credo quasi non finirà mai
Però
Prima di tornare a una riflessione conclusiva non voglio interromperla clausola a Nordio è stato un lungo e appassionato Mariano anche lui nel tempo deve tornare un riflessione conclusiva di Cicchitto Angelo Sandri
Lui non è un animale misto come gli altri due colleghe l'onore però è un animale strano nel senso che
Viene da un'esperienza e la Democrazia cristiana oggi svolge un ruolo di quasi di Rifondazione se se la cosa non non lo colpisce con una mozione della democrazia cristiana al mio vorrei porre questo tema molto brevemente Ayala prima avere tracima laica abbiamo vissuto in un sistema di vasta e diffusa illegalità che era la storia di Tangentopoli descritta rimanda Cicchitto e credo che la la la rischi seri Cicchitto fosse leggermente diversa divertono poiché c'è chi c'è l'interpretazione autentica quindi basta illegalità
Io da Nordio intervenendo sul su quello che ha detto Ayala e dicendosi d'accordo ma in verità introdotto una differenziazione molto profonda cioè ha detto no né che si trattasse di un sistema di illegalità di Tangentopoli ma quello era un problema derivato anche dal fatto che aveva un partito importante
Nella storia nella cultura nella politica ovviamente Italia Partito Comunista Italiano era finanziato da una una potenza nemica
Ma non nemica dell'Italia e questi sono fatti che non dimostra al le sentenze lo dicono loro stessi ci sono Jordi memoria lista in uno Istica in questo senso allora la democrazia cristiana in quegli anni aveva un ruolo ha avuto un ruolo certamente importanti che che ciascuno di noi ne pensi o comunque la valuti perché era a metà
All'epoca della guerra fredda dell'impossibilità dell'alternativa di governo e quindi la necessità di governare il più insieme possibile
Con l'esclusione del partito finanziato dalla potenza nemica come ovvio e com'era assolutamente scontato più questo sarà politicamente scorretto dirlo ma era assolutamente ovvio che un Paese della NATO non avesse al governo i finanziati da gli avversari della io pensai militari emanato
Oggi però non siamo più in quella situazione
E anzi come dimostra il tema della giustizia su queste cose vi possono essere convergenze importanti ecco rispetto a questo un'operazione politica
Di quale della quale lei in qualche modo protagonista di Rifondazione democristiana spregiativamente al tema giustizia quindi altri componimenti in queste cose come si pone perché una delle colpe dei giornali di non darmi dello spazio sufficiente per spiegarlo quindi credo che molti di noi io per primo non lo so
Ovviamente
Il
Giudizio che possiamo tarata sul faccende Tangentopoli oggi intanto è molto più sereno di quanto fosse stato l'immediatezza degli avvenimenti
Io non credo tutto sommato la tesi che anche gli altri dibattiti questa interessante kermesse svoltasi a Cortina è stata espresse alla tesi del complotto ecco io non credo che sia stato tale ed indubbiamente se è vero che nel dibattito tra giustizialisti garantisti noi ovviamente non possiamo che essere però uno garantismo in senso stretto questo dal punto di vista di filosofica del pensiero però dobbiamo anche ammettere che gli episodi e circoscritti negli avvenimenti di cui trattasi sono stati giustificati da una situazione che comunque molta parte anche interno al partito giudicava insostenibile
E quindi io non sono d'accordo nel ritenere che siccome c'era questo sistema siccome c'era questo un modo di di di fare potevano essere giustificati negli atteggiamenti di disonestà che evidentemente andavano colpiti è sotto questo aspetto
è stato giusto colpi
Che poi ci siano state del come dire anche delle delle forzature siano stati anche degli episodi
Poi il tempo e galantuomo e a reso giustizia il numero diciamo che era stato conclamato poiché alla prova dei fatti si è sgonfiato di moltissimo credo che questo sia sotto gli occhi di tutti è oggi possiamo ragionarci tranquillamente soprattutto le colpe
Del crollo della demografia che stiano ecco e del crollo del sistema secondo me democratico che oggi a mio modesto avviso non abbiamo più o per lo meno statuti trattato applicando notevolmente dobbiamo anche assume azione
Perché la guida del partito del nostro partito in quegli anni parlo novantadue novantaquattro era assolutamente non all'altezza della difficile situazione che andava che doveva affrontare e quindi quel rinnovamento che era stato chiesto implorato
Supplicato l'onorevole Fabris prima ricordava in tanti convegni dei quali si prospettava una situazione che andava affrontata in quanto insostenibile
La classe dirigente del partito ha preferito salvare se stessa piuttosto che tuo mandato un'opera di rinnovamento che andava fatto e poi abbiamo avuto tutta una serie di scelleratezze
Secondo me la legge elettorale il Mattarellum del mille novecentonovantatré è quanto di più insipido insipiente si poteva fare ma soprattutto la decisione
Dell'allora segretario nazionale della dello Sebastiano onorevole Martinazzoli che in maniera arbitraria e secondo noi illegale ha deciso ha tentato di sciogliere un partito suscitando la reazione per fortuna primo gruppo importante o comunque sufficiente di persone che poi negli anni sia andato irrobustire e quindi siamo ancora qui appaltare diremo che offre stia io volevo solo ancora armi è chiaro che il dibattito toccato tantissimi punti molto interessanti e andrebbero sviscerati ulteriormente
Secondo me ecco prendere in mano un momento quella che è stata la l'azione della nuovo del ministro guardasigilli dalle dell'onorevole Mastella
Nell'audizione resa al Senato nel al fine di giugno che praticamente faceva una quando delineava un quadro della giustizia in Italia che tutto sommato trovo abbastanza raccapricciante
La foto da questi dati forse vengono in qualche maniera ignorati o comunque non ci si sofferma
Purtroppo però il quadro e talmente direi drammatico che diciamo ero è un'espressione non detta da da da qualcuno di noi una pappetta dal consiglio dei ministri un comitato in vista del Consiglio d'Europa che ha valutato la situazione del sistema giustizia italiano tale da costituire un danno reale per il rispetto dello Stato di diritto in Italia
Sembra sia una frase talmente pesante
è talmente preoccupante che meriterebbe da parte di tutte le forze politiche italiane la giusta la giusta riflessione
Cito solo così è stato già toccato l'insufficienza dei mezzi a nostra disposizione per rendere il sistema della giustizia tra virgolette passi il gioco di parole più giusto
Ecco io mi volevo soffermare soltanto su un ultimo aspetto l'ora è tarda e quindi immagino che non possiamo stare qui a dismisura
Ecco e in aggiunta alla signora volevo domandarci equivale prefazione pesantissima della delle carceri in Italia mi premeva sottolineare ecco il dato esorbitante delle custodie cautelari
Cioè attualmente nelle carceri il quaranta per cento dei detenuti Haynes inattesa di una sentenza definitiva
Dato che sale al sessanta per cento se questi diciamo i detenuti sono sono stranieri
E il trenta per cento delle persone che ospitano che vengono ospitate nelle carceri è ovviamente straniero ecco quello che mi ha colpito così l'attenzione e che nella disquisire
Sul tema dell'indulto e sulle ci sono state varie osservazioni su su su questo provvedimento di clemenza che è stato adottato però ecco una diciamo una delle osservazioni fatte e che non si è andati sufficientemente a fondo sulla analisi ecco Tei carcerati dei detenuti e di colore i quali evidentemente sono in questa maniera in questo momento
Ospitati nelle carceri ecco i due terzi degli arresti effettuati dalle forze dell'ordine nel lavoro di tutti e dato da violazioni della legge Bossi-Fini soprattutto per violazione dell'ordine di espulsione dal questore cioè il questore espelle il clandestino e sta qua facciamo finta di niente ed eri arrestarlo quindi con una gravi ulteriore nelle nostre situazione già disastrato perché poi se andassimo a vedere i dati di bilancio il il costo del dell'impianto carcerario evidentemente abbastanza sostenuto
Finiamo qua ringrazio la ringrazio molto
Una cosa una cosa una cosa risulta chiara diciamo da alcuni degli interventi che sono stati fatti e cioè che il Parlamento ha votato un provvedimento di indulto sul quale si può ragionare no
Prende l'indulto ha fatto ha tirato fuori dal carcere i sei punti sicuri colpevoli e ci ha lasciato i presunti innocenti che dico come primo provvedimento forse non è detto questo dove siamo tutti sicuri che Cicchitto è rimasto qua l'avevi visto non ha disegnato però ci sono dei prodotti in disegno prima di Dario la parola però sulle considerazioni finali
Non sono tossiche Tiana stavolta
Allora si potrebbe titolare capolavori all'italiana
è incomprensibile una vera e propria schifezza come si intitola indulto
Questo respiratoria la quanto detto prima su intercettazioni sulle attrici
Le intercettazioni parlano chiaro lo dice anche Ayala se una rinascita in RAI come porco il maiale
L'applauso immagino sia la vignetta non ho l'ufficio assunzioni della RAI tre credo che ve ne sia perché perché a questo punto non vorrei essere nei panni di una signora che lavora alla RAI in qualche modo però sarebbe imbarazzante
Abbiamo il tema è talmente caldo nonostante la pioggia che si cada sulla testa abbiamo una richiesta di due parole due conclusive
Fabrizio Cicchitto Enzo Carra Fabrizio Gaia non vorrei ricambiare
Il complimento
Ne ha fatta Yara con un altro complimento
Però devo dire che
Il suo intervento rispetto ai magistrati mi sembrava non quello più Pubblico ministero ma di un abilissimo avvocato difensore
E occorre a confine perché
Tu hai detto
Dei la domanda era sulle intercettazioni
Dice questi giornalisti che pubblicano le intercettazioni
E però ai giornalisti qualcuno gliele dalle intercettazioni
E allora questo qualcuno o è il magistrato o è il centro dell'intercettazione sia o altri poi alla polizia e così via la perché ma ho capito quindi qualcuno degli inquirenti oggi così come consentirmi diciamo netturbino sordo nel periodo di
Tangentopoli
Ma anche adesso per molti aspetti molto spesso la le il segreto istruttorio e quello che Benedetto Croce chiamavano pseudo concetto cioè c'è un percorso che va dagli uffici
Dei pubblici ministeri ad alcuni giornali con un percorso diciamo così
Molto molto corrente e questo meccanismo mesto meccanismo che cosa provoca
Provoca la condanna anticipata
Il termine non è mio il termine di Borrelli però vorrei leggere perché da una chiave di spiegazione
E al fatto
E poi non è che dice Tangentopoli l'MSI e così via no scusami
Prima dice io l'ho detto io che ce sta c'era una organica illegalità che però consentimi cominciassi vogliamo andare fino in fondo comincia da alcuni padri della patria che stanno nell'economia italiana comincia da Vittorio Valletta ed Enrico Mattei la la cioè le qualità consapevole attente si comincia a ripetere allora però
Se si colpiscono alcuni partiti e un altro se ne salva ecco che la distruzione
Molto rilevante per la questione della condanna anticipata io ve la leggo è un'intervista tra Borrelli e un grande giornalista che Bernardo Valli vorrei dire che in questo specifico uno diverso di investigazione che va sotto il nome di Mani pulite
Forse le conseguenze politiche possono esser tratte prima ancora di attendere la verifica dibattimentale balli lei vuol dire che il grande processo pubblico è già avvenuto Borrelli il grande processo pubblico è già avvenuto
Baldi quindi la sentenza è una cosa quasi secondaria che riguarda la procedura il diritto alla giustizia propriamente detta ma l'operazione che chiamo grande bucate gialli Borrelli e gialli
E in parte e in parte già fatto eh con questo meccanismo abbiamo la chiave di spiegazione
Per cui cinque partiti sono andati al macero e un altro si è salvato avendo contemporaneamente Nordio il finanziamento irregolare da un partito
Da da uno Stato straniero al finanziamento irregolare che tu conosci molto bene che riguardava che riguardava le cooperative voglio concludere rispondendo su un punto a Carrà
Tu non puoi dire
Che questa storia si ferma con la DC e non è proseguita con Berlusconi
E anche perché scusami tanto quando avviene nel novantaquattro
A Napoli è in corso il convegno sulla corruzione internazionale
E parti un avviso di garanzia da Milano
E arriva al Corriere della Sera
Prima che a Berlusconi con l'obiettivo preciso di far cadere il governo
Ecco che la storia continua anche sì la sigla si chiama Forza Italia non si chiama più di cipressi lì EPR io e così via perché quello che viene bombardato e il centro politico di questo Paese è questo
Con questo tutti devi misurare perché questo è il nodo e voglio dire e concludo
è vero Issey moquette sera un disgustoso giustizialismo loro lo sottolineo disgustoso giustizialismo della Lega
E di AN però consentitemi quelli erano i ragazzi del coro perché contavano molto poco e la connessione organica che c'era era da un certo settore della magistratura e il Partito Comunista Italiano anche perché voglio ricordare ad Agliana
Nel corso del del di Mani pulite c'è stato un solo caso
Nel quale un po'voi mi insegnate che il Pubblico ministero deve però dovrebbe provare non solo le provi a carico ma dovrebbe trovare anche delle prove a discarico
In nella storia di Mani pulite c'è stato un solo caso nel quale un pubblico ministero
è uscito fuori e ha portato delle Klaus delle delle delle prove a discarico e non a carico
è stato il caso di D'Ambrosio oggi deputato dei DS che è intervenuto apportando delle prove
A discarico di Greganti ecco è stato l'unico caso il che vuol dire il che vuol dire che come dire l'intenzionalità politica c'era il che può dire anche è indubbio che il sistema corruttivo era del sistema politico in quanto tale ma quando tu dei massacri cinque nel sardi e uno ecco che la vicenda politica va in un corto circuito le cui conseguenze ancora oggi abbiamo
Vi ringrazio ringrazio Fabrizio per la verità il ricordo il ricordo di D'Ambrosio Greganti Conti è una piccola imperfezione se mi consente
Perché la prova trovata dal giudice D'Ambrosio erano prova a carico di Greganti ma a discarico del Pardo comunista cioè avvalorava la tesi che i soldi erano suoi io non ero presente nell'aprile allocare la chiedo scusa eccetera allora riguardava la compravendita di una mano tesa ad animals no nel senso che è peggio che lo vede ritorsioni faticano ad arrivare a casa semplifica legati a un palmo ma io assai degli altri sulla causa la cambiale equazione locali personale no no no no no no no Mele afferma di atomi dei provocata nuove regole del termine ci stiamo bene per carità no perché quest'
L'altro capitolo che è il capitolo di cui non si parla mai perché scusami se tu mi metti in una cella da solo e mi mandi a guardare una biblioteca io non parlo per dieci anni se tu mi metti e verifiche aprirmi
In una cella con cinque extracomunitari
Con prema rate di Heinze e così via io parlo dopo un'ora questo questo pure è un altro capitolo da vedere la fenomenologia del pentitismo può diversa io risponderei Cicchitto innanzitutto gli ho avuto la
Fortuna direi insomma
Segnalata ricordi conoscere due persone di estrema destra che sono tecnico e Di Pietro
Nello stesso procedimento a mio carico
E quindi li conosco un po'meglio direi Pietro e alle allo sport si rivela che arriveranno a casa son passati degli anni
E ci usati anche dei chiarimenti entro certi e in ballo c'è chi entro certi limiti ad altri però che tu divenga dei leader c'era c'era veramente un braccio armato della destra giustizialista sarà questo né varietà dei dei voglio ma noi intendiamo ci poi ma è proprio ed una pregiata ricovero tipo non voglio risponderti magistrato solo perché la sai io credo una bolletta che che anche dal dibattito di stasera
Poi sentendo attentamente e quello che ciascuno crepe quello che tutti i guanti Nordio Ayala io credo che se non ci liberiamo della ideologia qui
Perché ti faccio faccio un soltanto un esempio che avete fatto voi sulle intercettazioni telefoniche noi potremmo sì scrisse il dibattito si gela l'unicità del i nostri amici qui ci consentissero visto che piove tanto non sappiamo dove andare siamo qui stiamo tutta la notte a parlare intercettazioni
Io sono convinto che usciremo qui tra però il partito degli intercettori il partito anti intercettato oli come qui perché lei ritorna al intercettazione ambientale no però quella
Telefoniche si o ma in Italia ma ci rendiamo conto son passati i propri anche da Mani pulite oltre che tanti partiti che si son persi per strada contro coloro pittoriche ripeto
La mancanza di una rottura vera Vera tra un sistema e un altro sistema quello si avrebbe legittimato un cambio anche nella questo se non è stato possibile e se capita poi G7 di Napoli e anche per questo secondo
Cioè mancata un coraggio di tutti quanti dire qui è finita una cosa e se ne deve aprire un'altra e se ne e se ne apre un'altra sulla politica ma un'altra anche nella giustizia
Questo non è capitato non abbiamo avuto il coraggio non c'è stato il coraggio da parte di nessuno abbiamo fatto finta di niente siano quella qua però c'è una cosa che vorrei dire nel frattempo la tecnologia è un po'avanzata è cambiata un po'allora quando parliamo di intercettazioni siti voglia la prima io quando l'altra hanno di questi tempi stavamo tutti a leggere al mare le intercettazioni di di Ricucci quell'altro lo fa l'attrice tutti gli altri
La prima
Venendo io da un altro mestiere diverso ostruendo il pluralismo e ricordando che quando arrivavano i nei tempi passati quando Mattarella mi dava una mano in un giornale di azionario nel quale lavoravo io
Era l'unico reazionario un cuscino tra i tre giudici quindi lui era Scrivia per noi ovunque
All'epoca
E andavano queste cose Merano Splinter uno dei brogliacci del maresciallo del dell'intercettatore
Descrittivo piuttosto male anche ora ahimè adesso né non lo so a me le intercettazioni dell'altra non mi scusi devo dire che anche da un dato sotto un profilo letterario cominciavano a piacere
Perché erano scritte bene
C'erano delle essi insomma io non mi non lo so se per esempio anche insomma ma vogliamo metterci ecco posso lo so io non non ho fatto l'intercettatore esecuzione purtroppo
Ma direi ma è proprio sicuro che brogliaccio di uno di una volta quando con tutti abbiamo in Italia un solo operatore di rete
Cioè se io faccio l'intercettazione a chi la chiedo la chiedo al magistrato la chiedo attorno al al nostro amico Mancuso aveva fatto a suo tempo viene una un'enorme studio sulle auto su su una proibizione una una non non una una grida manzoniana contro le intercettazioni vi ricordate non Mancuso sulle intercettazioni
Da presidente del tribunale ma Napoli era be su tutto questo ma nel frattempo abbiamo aggiunti a chi chiediamo le intercettazioni sempre a uno sempre un operatore di rete il quale ha detto dei personaggi di cui abbiamo letto nei giorni scorsi sui giornali
Che possono
Possono rendersi quelle intercettazioni vero potrebbero rendersi glieli intercettazioni erano gli offerenti comune fanno il loro ma poi
Poi ma certamente più bisogno di quello con la cura del maresciallo con la cuffia che scrive a domanda risponde tappa pare che indica una ma io ho letto le intercettazioni degli ultimi tempi soprattutto quelle di Ricucci mi sembravano scritte da da un giornalista bravo anziché uno proprio bravo
Perché perché a questo punto c'è anche un cd che si può fare perché la il perché allora ecco e ho finito per dimostrare come le ideologie finti sevizie se togliessimo di mezzo sulla giustizia un po'l'ideologia forse faremo un passo davvero un passo avanti perché nessuno di noi
Quando parlerà in Parlamento quindi Lezzi rivolte di intercettazioni si ricorderà di dire come fatta oggi un'intercettazione nel dubbio nel due mila e sei o forse nel due mila dieci ecco diversamente da quella che era fatta nel mille novecentonovanta con quali mezzi con quali strumenti e dunque con quali necessità con quale diversità ne dobbiamo agire sulle cure
Nelle prime file nel consentire o nel non consentire le intercettazioni telefoniche
Ma questo è un'incidenza chi è che chi è che egli abbia e allora e allora se è così insomma se stasera tantissimo momento io credo che almeno una grande maggioranza di nuovi ma non soltanto qua
Anche in Parlamento anche altrove che poi gli a bandire questa cosa qui finiamola
Oltretutto il sole non quelli e sono tanti che sull'ideologia ci hanno campato per per cinquant'anni ci stanno comprando anche oggi
Ecco sì affezione se togliessimo di mezzo sta roba forse sarebbe un bene per tutti
Grazie mille a Carrà appurato appurato che l'andamento grammaticale sintattico degli intercettati e degli scopi elettorali è comunque migliorato negli ultimi anni
Pur non essendo questo un aspetto riguardano poi rendono giustizia su questo continuiamo grazie buonasera