Intervista a Renzo Guolo sul radicalismo islamico

Le recenti dichiarazioni del Presidente americano George Debbio Boscia che ha definito Isla Moffa scisti gli esponenti la leadership del
L'integralismo radicale islamico hanno sollevato molte dichiarazioni e polemiche a partire ma interventi lustri dalle colonne dei quotidiani fino a esponenti politici
Italiani e molti hanno affrontato è stato o hanno giudicato non pertinente questa definizione non fondata storicamente non ne parliamo questa sera con il professor Renzo guolo cioè docente di sociologia delle religioni all'Università di Trieste commentatore per il quotidiano la Repubblica buona sera professore
Buonasera a voi a suo avviso la definizione impiegata al presidente Bush efficace
Oltre che fondata
Le due cose sono diverse efficace nel momento in cui Bush usa una categoria a cui è molto sensibile all'Europa che oggi corse il punto debole dell'alleanza
Con gli Stati Uniti perché via mentre appartenere a Gran Bretagna
Esprime grandi divergenze sul modo in cui Bush ha condotto in questi anni la guerra al terrore
è inevitabilmente usando questi due termini
Insomma sono stati coniati da intellettuale di somma da ictus Habermas anche sull'origine addirittura è un intellettuale olandese come Lorentz
è chiaro che USA un concetto per mobilitare un atto diciamo le potenzialità democratiche negli Stati Uniti sappiamo che oggi in una società americane spaccata in due l'abbiamo visto anche con la bocciatura i candidati democratici e che sono favorevole alla guerra e determina di medio termine che si terranno in autunno probabilmente penalizzeranno fortemente repubblicane in quindi quelle indurre la mobilitazione attraverso il concetto di fascismo islamico tende a recuperare
Internamente quanti
Il confronto democratico non sono d'accordo con la sua strategia dall'altro lato ripeto è un tema quello fascismo che tocca Europa che supplenti fascismo e la seconda guerra mondiale in asta per cui inevitabilmente ha una sua efficacia sulla fondatezza ovviamente
Fino ad allora e valutazioni che insomma sole dossier molte più da studiosi dall'ITC nel senso che sicuramente
Noi troviamo degli elementi in comune strani movimenti islamisti di oggi che il fascismo
Ovviamente
Si sviluppano e col e completamente differenti
Per cui pur tre e anche tenendo conto la dimensione religiosa patrimonio che l'amministratore comunque meglio parlare il totalitarismo islamista
Perché questo lo vediamo anche nella poche ma comunque esistenti ipotesi disertato quest'anno è uno stato assolutamente totalitario che affida diciamo a a una legge Nader in religioso il dominio sull'uomo non me li sua meta popolare
Ma esiste solamente la legge religiosa la sharia e poi le forme in qualche modo lo Stato sono tutte sostanzialmente legate a questo principio non possono essere messi in discussione complici piccola giovedì faremo democratico ecco forse c'è oggi un elemento che
Unifica e due dimensioni fascismi grammi mi
E forse il culto della morte soprattutto per il fascismo italiano posto moto venticinque luglio quello dalla RSI che era molto nei proprio no ma sono molto dipendeva anche ma la situazione di guerra in cui appunto questo emblema Turato ecco forse appunto il culto e la bella morte possiamo dirlo oggi Élite fortemente ventre movimenti islamisti sacrificio disse
Perché l'idea o l'ideologia è un elemento chiave
Mentre tutt'altri elementi come la soppressione depressione confronti
Delle libertà di chi non la pensa come punto di darmi tutti oppure modelli economici che sono colonne capitalisti socialisti ma fondamentalmente corporativi oppure sostanzialmente elementi come inventi una tradizione sono tipiche dei totalitarismi del ventesimo secolo
E forse gli assomigliano di più in genere come vomiti società ricche di segno anche politico posto
Paul Berman che lei ha già citato poc'anzi tra i tratti in comune sottolinea anche l'essere l'identità di movimenti di massa le condivide questa
Se non nonché ovviamente questo in questa fase non vale per i movimenti jihadisti perché mi dice di Cristo avanguardisti ma esistono
Come dire movimenti che in in qualche modo hanno prodotto una sorta di nazionalizzazione delle masse sempre siamo arriva all'Ali Kamil Morandi scale
Iraniano della prima fase la devoluzione in qualche modo seppure in condizioni su diverse oggi inoltre potere con Ahmadinejad allo stesso modo gli Hezbollah
Siamo sicuramente in presenza di movimenti
Che appunto hanno atteso per usare un'espressione cara un vecchio storico punto sempre dei fascismi contemporanei che il George Mosse
All'idea della nazione detta le masse cioè ma se non contano come soggetti attivi capaci decide politicamente ma solo il sostrato mobili tante che mantiene in regime o il movimento che ha conquistato il potere Alberto eccetto in questo senso sicuramente un'assonanza c'è
Se non vado errato in un saggio uscito un paio d'anni fa occidentalis moschetto da Ian Buruma e Avishai Margalit ecco si parlava proprio del carattere di importazione del
Del del del culto della morte a partire dalle ideologie
Tedesche in particolare lo fanno risalire addirittura romantici tedeschi della fine Ottocento e per naturalmente anche all'ideologia del dire del ventesimo secolo
Però un altro aspetto che i due studiosi mettevano sottolineavano e anche la contrapposizione l'antinomia tra modernità e anti modernità cioè il confronto tra le moderne democrazie liberali invece e le società che guardava al passato questo può essere un altro tratto comune Teresa appunto tra la di fascino ideologie fasciste e naziste che il e il l'islamismo radicale
Perché anche se su questo riccio modernità qui si insomma con questa concreta edema che opera aprire una grande discussione ecco teniamo conto che
Paradossalmente questi movimenti sono un Mac di regressione verso una tradizione spessore inventata e modernità nocciolo vediamo per l'uso soltanto solo per l'uso del prete tecnologie che fanno prima proprio Piero
Appunto il loro essere come dire attori mobili e tanti con parole d'ordine e capacità
Di di di di posti livello tra modernità se pensiamo la trasformazione che ci ha dovuto da come dire guerra radicale islamica su base locale a guerra globale Renzo ma questo è come dire un classico esempio la modernità oppure movimenti jihadisti che hanno come il carattere di gruppi d'avanguardia attraverso una sorta di leninismo religioso per cui io ridanno il cui può la la repressione l'insurrezione come elemento chiave per scatenare la loro ascesa al potere tutti quelli che in qualche modo sono elementi tra virgolette moderni questa anche che sono anche molto legati alla nostra tradizione dei movimenti per il gas con gli anni Settanta radicali
In qualche modo respirano l'aria che si respira in altri movimenti
Disegno diverso ma si sviluppano contemporaneamente in Occidente ecco la la come dire forse la specificità di questi movimenti quello di mescolare
Tradizione tradizione inventata e forme di mobilitazione che sono e uso delle tecniche di comunicazione o anche di di di di di terrorismo che sono come dire in quanto tale stranamente fra virgolette moderna
Senta questa e questa è anche la voglio dire la difficoltà nel contrastare proprio perché non sono solamente un prodotto di un'arcaica regressione ma perché
Sì come dire nutrono cinque Lupano dentro alle contraddizioni e alle tecniche della modernità e questo ne fa come dire c'è questo no proprio per per questo voglio dire e non si tratta qui di una regime iter tradizionalista ovunque appunto estraneo lo stesso concetto di Stato che in quelle tornano come per esempio le mirato
Afgano del Mullah Omar no ma si tratta appunto di movimenti che in qualche modo mescolano venire
Strategie tecniche culture diverse e quindi in questo senso
Ecco però prego prego no sono come dire McNally schema modernità e tradizione salta quello che colpisce molto che ci facciamo anche ciò che lei ha scritto recentemente per
Repubblica il fatto che questo questo fascino posso discorre anche consensi anche il culto della morte possa aver presa anche tra giovani che vivono al di fuori della del mondo arabo vero sia che vivono appunto nelle società occidentale come il caso dei potenziali attentatori di questa cellula che è stata sgominata in Inghilterra in in Gran Bretagna come è possibile allora che possano far presa così all'interno di persone vivono in contesti culturali completamente se se veramente sono così diversi e lontani questi oppressi cultura
Ma guardi qui ci sono elementi cause di carattere storico che poi insomma si riflettono anche sulle sim le biografie personalità de degli individui che preferiscono a questi movimenti sono disponibili con una il così detto virgolette sacrificio
Dello scià questo
Adesso ma un una un'area
Che in qualche modo
Pur in un contesto moderno preferisce
Affrontare la complessità del della vita con tutta la sua contingenza attraverso dottrine semplifica tori che indichino nettamente ciò che è bene e ciò che male c'è esiste sempre
Teniamo conto che sommari novecento esaurisce le grandi narrazioni ideologico appunto come il fascismo il comunismo tutti i grandi movimenti ideologici che nonostante gli orrori che hanno prodotto attraverso le loro strutture totalitarie avevano comunque una funzione di mobilitazione collettiva hanno coinvolto decine e decine di milioni di persone
E quindi noi sappiamo che siamo entrati
Nelle nel venne nel ventesimo secolo con orfani come dire di cementi ideologici che non sono stati riempiti preveda vedi che sono considerate deboli dal punto di vista e le aprirà
Mentre il che è un modo da
Adesione a valori come quelli classici liberali e democratici
Soprattutto tra i giovani ecco questo parchi anche che molti giovani fra cui convertiti aderiscano meglio dell'Islam politico che è una visione totalizzante che appunto rende possibile
O a noi lo sappiamo in maniera illusoria ma ma a loro avviso anzi invece diventa determinante rende possibile orientarsi nel mondo distinguendo ciò che è buono ciò che è cattivo
E in qualche modo dispongono di un'ideologia che gli permette di leggere magari se con una visione complottistica tutto quanto accade al mondo per cui ogni cosa che accade in ogni caso il frutto nello scontro tra Islam e Occidente ogni causa offre leggibile secondo questo schema ideologico
Per quanto riguarda invece dei direi
Giovani di seconda o terza generazione mussulmani che tornano nonostante dei padri abbiano rifiutato magari comunque il via abbiano lavorato re era integrarsi riscoprono l'identità islamica ma sulla riscoprono solo dal punto di vista religioso ma anche politico punto finendo nelle braccia dei movimenti islamici che molto dipende anche dalla mancata integrazione si badi bene non spesso integrazione economica che per lo più è avvenuta su pure non in termini una mobilità sociale
Grandiosa per tutti ma in ogni caso l'avvenuta
Ma un'integrazione culturale che forse il grande nodo nono osserviamo che oggi nonostante tutto rischiamo di vivere in Europa che non ha prodotto o non è riuscita perché la complessità davo vicenda enorme
Modelli di integrazione culturale che non hanno funzionato in che hanno prodotto più comunità parallele quindi non comunicanti perché non si incontrano mai più qui comunità che convivono intorno a un fatto di cittadinanza fondato
Su una serie di diritti e doveri che in qualche modo sono accettati da tutti ecco forse questo è il meccanismo per cui alla ricerca di un'identità di riserva
Spesso si finisce dentro all'islamismo che oggi il movimento appunto una concezione del mondo così totalizzante che può anche affascinare persone od giovani o comunque che non hanno una come dire capacità di orientarsi nel mondo anche secondo criteri che permettano di insomma di di e Pirilli Mickey di questa visione
Senta professore in conclusione si di movimento totalitario si parla quando si parla di questi aspetti dell'Islam radicale non c'è un rischio di sottovalutazione da parte dell'Europa che già storicamente è stata travolta dall'ascesa della dei totalitarismi nel totalitarismo nazista che poi anche dal comunismo
No ma guardi questo tema è indubbio che i però sono io abbia una grande discoteca purtroppo che spetta alla
La linea politica gli Stati Uniti in questi anni chi in qualche modo a ISO fortemente non il mondo occidentale
Noi crediamo che questa linea non ha prodotto risultati cioè paradossalmente le tele e i neoconservatori americani che hanno ispirato Bush avevano individuato alcuni punti critici ma la diagnosi che hanno fornito per curare in qualche modo no
Questa sorta di patologia politica per vagliata lo abbiamo visto in Iraq la lo vediamo in Afghanistan dove non assommano non siamo riusciti a costruire ancora ciò che si doveva costruire lo vediamo perché in questi giorni in Libano in cui si è appoggiato
Anche poggiata la politica del governo israeliano
Pensando che in ogni caso quella politica forse capace di andare a produrre una sconfitta militare di Hezbollah cosa che non è avvenuta e ricerche nelle prossime settimane in generale fortissimi contraccolpi
Dentro Israele che in ogni caso in questa vicenda è stato attaccato per primo e ha reagito ma ecco la la tentazione americana di usare l'elemento della portano sempre e comunque come elemento dirimente
Può portare in ogni caso ha una grossa divisione anche l'intera Europa si tratta di non sottovalutare il pericolo perché è chiaro che questo suo Brecht e anche perché è un movimento ormai
Esteso su scala globale e quindi un momento molto pericoloso ma si tratta che di capire
Dove si può usare un mix di questi due elementi cioè la forza e la politica questo forse oggi quello che divi dell'Occidente al suo interno
Anch'essi solo rispetto a al due mila uno
Diciamo che sono concorso ripensamenti o comunque le opinioni pubbliche Oliver pressioni politiche che queste politiche hanno prodotto stanno ripensando un po'queste strategie per il pericolo c'è sicuramente la divisione oggi e sul modo di affrontarlo sicura
Ecco c'è il rischio anche quindi di criminalizzare quella parte dalla comunità mussulmana che moderata e liberale che non riesce a emergere presa come in questa tenaglia
E sì ma questo questo è uno dei grandi problemi insomma no noi dobbiamo abbiamo bisogno della dell'alleanza con la stragrande maggioranza dei musulmani
Che vivono in Europa o che vivono nei Paesi mussulmani perché ricordiamoci che lo scontro in primo luogo investe il loro prima ancora che noi oggi il fondamentalismo islamico ha come obiettivo l'abbattimento di quasi tutti i regimi
Al potere nel mondo islamico dall'Egitto al Pakistan dalla Giordania
Altri contesti ma sostituite un altro totalitarismo quello che invece non emerge
E la costruzione di un campo no pluralista democratico
Che che che posso produrre quella barre in cui attraverso tutta una serie di corpi intermedi IED di articolazione società civile si possa in qualche modo istaurare un potere democratico anche se questo obiettivo ovviamente
Può essere anche di lunga scadenza fosse questa elemento che lui cioè dobbiamo evitarla crimini dell'intero mondo islamico dall'altro lato senza per questo non porrei problemi e al mondo islamico in quanto tale nella comunità islamica europea cioè deve essere chiaro che rispetto a come il terrorismo e non si possono giustificare in qualche modo ne ha atteggiamenti passivi proprio perché insomma un malinteso senso di rivincita verso l'Occidente non può che di fatto poi produrre sostanzialmente una sorta di consenso passivo ma pur sempre consenso a determinati atti e quest'anno in ogni caso spinge verso quello scontro di civiltà che tutti vogliamo evitare ma di cui le prime vittime sarebbero proprio i mussulmani cosiddetti moderati
Chiarissimo grazie al professor Renzo guolo grazie a voi arrivederci