"Il ruolo dei Tribunali Internazionali per la repressione dei crimini nell'attuale fase delle Relazioni Internazionali" - conferenza organizzato dall'Ispi (Istituto per gli Studi di Politica Internazionale) e dallo Iuse (Istituto Universitario di Studi Europei) in collaborazione con l'Associazione Torinese di iniziativa per l'Itc-Ilo e con il sostegno della Compagnia di San Paolo, e con il patrocinio di Unicri (United Nations Interregional Crime and Justice Research Institut - Istituto Internazionale delle Nazioni Unite per la Ricerca sul Crimine e la Giustizia), di Itc-Ilo (International Training Centre of the International Labour Organizatione) e di United Nations Staff College (presso il Circolo degli Artisti, via Conte Giambattista Bogino 9)

Cioè autorità
Signore e signori
E per me come presidente dell'Istituto di studi di politica internazionale di Milano che peraltro sempre più frequentemente opera in collaborazione con istituti e università
Torinesi
E per me è un
Grande piacere un privilegio
Di dare il benvenuto al procuratore Carla Del Ponte
Una personalità
Così nota
Così autorevole
Così importante in questo momento della vita internazionale che non ha bisogna di presentazione
Come voi sapete il procuratore Del Ponte
è procuratore
La Corte penale internazionale per i crimini nell'ex Jugoslavia
E nel Ruanda
è stato procuratore generale
In Svizzera
Avuto occasione passato di collaborare
Molto attivamente anche su specifici settori di indagine
Con delle procure italiane in particolare
Con Falcone
Il tema che affronta oggi è un tema tra i maggiori
Del mondo attuale momento internazionale
Lo sviluppo che ha preso
Il tema
Dei diritti umani
E quindi anche delle
Dei modi in cui la comunità internazionale assicura la tutela dei diritti umani
E quindi anche delle sanzioni che questo comporta è certamente uno dei temi più importanti della vita internazionale di oggi
E quindi
Con grande piacere sul sicuro con grande interesse da parte di tutti noi
Che ascolteremo quello che
Il procuratore Del Ponte avrà da dirci
Tengo ringraziare in particolare
L'Istituto universitario di studi europei che con l'ISPI ha collaborato alla realizzazione di questo incontro
E passo adesso la parola al professor figlio nasce l'ex
Sono onorato di porgere il benvenuto la dottoressa Carla Del Ponte come presidente dell'Istituto universitario di studi europei
Lo chiuse che è un'associazione nata nel lontano mille novecentocinquantadue un po'più giovane dell'ISPI
Che ha la finalità di promuovere la ricerca scientifica l'insegnamento ed ogni iniziativa volta a valorizzare i vari aspetti dell'integrazione europea ed è l'apporto in internazionale conseguentemente promuove la preparazione gli e Sperti funzionari della vita internazionale e la valorizzazione di ogni iniziativa di enti pubblici e privati nel campo europeo ed internazionale
Istituto organizza ogni anno corsi sul commercio internazionale sulla preparazione alle carriere diplomatiche alle carriere internazionali e comunitarie
Fornisce corsi di formazione ideale europea rivolto il funzionario della Regione Piemonte corso orientamento solo documentazione europea banche date risorse interne
Negli USA è anche soprattutto centro di documentazione ufficiale della unione europea
Proprio su questo filone d'informazione luce lieto questa sera di poter unicamente all'ISPI e con il sostegno della Compagnia San Paolo poter sponsorizzare questa riunione
Sul ruolo dei tribunali internazionali e sullo stato dei rapporti internazionali
Rinnovo alla dottoressa del ponte ringraziamento dell'Istituto universitario di istituti europei
Bene è un grande piacere d'onore di cui ringrazio all'ISPI e l'Istituto di studi europei introdurre l'intervento del procuratore Carla Del Ponte
Una personalità a tutti ben nota di grande competenza prestigio
E riferimento per tutti coloro che sono ben consapevoli come oggi più che mai occorra operare affinché non sfuggono Amato né quel giustizia tutti coloro che siano accusati di crimini contro l'umanità
La repressione di tali crimini ha forse origini lontane addirittura si dice nel mille trecento quando ritardo secondo già aveva dettato delle regole di repressione per terminati e crimini
Ma e solo recentemente se si eccettua no agli esempi isolati delle Tribunale di Totti e di Norimberga per giudicare chi Rimini perpretati durante la seconda guerra mondiale che la repressione dei crimini contro l'umanità non è solo più affidata a tribunali interni ma tribunali internazionali è un passo significativo questo che ha concretamente trovato momento applicativo con le risoluzioni del Consiglio di sicurezza delle Nazioni Unite che hanno dato l'addio alla costituzione di due tribunali cosiddetti ad hoc uno per giudicare i crimini commessi nell'ex Jugoslavia a partire dal mille novecentonovantuno e l'altro per giudicare i crimini commessi in Ruanda
Durante il conflitto iter retico del mille novecento novantaquattro per giungere poi all'approvazione dello statuto della corte penale internazionale adottato a Roma nel luglio del mille novecentonovantotto
Chiunque credo nel valore di una giurisdizione internazionale è capace di a di assicurare il rispetto nella comunità internazionale dei principi fondamentali dell'uomo della dignità umana
Quell'insieme cioè di norme consuetudine dirette a proteggere con immediatezza ogni essere umano vede in Carla Del Ponte una combattente tenace una protagonista rilevantissima in questo iter internazionale
Per l'affermazione del rafforzamento della protezione internazionale dei diritti dell'uomo
Tutti noi abbiamo letto della capacità e costanza del procuratore Del Ponte nel portare di fronte al Tribunale per i crimini nell'ex Jugoslavia persone accusate di orrendi
Miss fatti in violazione di principi e regole di tutela e rispetto per l'individuo
Di questo dobbiamo esserne veramente grati
La personalità di Carla Del Ponte a tutti nota già l'ambasciatore Boris Biancheri ha ricordato il suo ruolo rilevantissimo come procuratore generale in Svizzera la sua collaborazione con illustri magistrati italiani tra cui Giovanni Falcone
Io vorrei solo ricordare queste o che la conferenza oggi del procuratore toccherà il tema del ruolo dei tribunali internazionali per la repressione dei crimini nell'attuale dinamica delle relazioni internazionali e sarà davvero un momento importante per tutti noi che siamo qui presenti
Mi permetto di dirle signor procuratore
Che la sua presenza oggi a Torino sottolineando e anche di questo dobbiamo ringraziarla il ruolo che la nostra città riveste e intende sempre più rivestire nel campo delle relazioni internazionali
Infatti la nostra città e molto attenta
A tali temi come dimostrano i numerosi ricorsi al TAR a taglio internazionalisti copresidente nella nostra università i corsi post laurea in Scienze internazionali peacekeeping in criminologia internazionale molti studenti oggi sono qui
Presenti
Ma per la presenza della scuola d'applicazione e dell'Istituto di studi militare nell'esercito italiano con il master in Scienze strategiche molti ufficiali italiane sono oggetti presenti
Rappresenta infine ma certo non in ordine di importanza di tempra è rilevantissima organismi delle Nazioni Unite che sono qui a Torino il Centro internazionale di formazione dell'organizzazione del lavoro lo Staff College l'UNICRI
Anche si impegnati in attività di formazione a livello internazionale che comprendono anche aspetti legati al diritto dell'uomo al diritto umanitario
Una città dunque molto attenta a qualificarsi come punto di riferimento internazionale capitale della formazione internazionale
Grazie anche alle sinergie enti che si sono già sviluppate sono sicuro si svilupperanno ancora tra tutti gli enti richiama grazie dunque per la sua presenza oggi quel Torino sono lieto di dare la parola e al termine il procuratore aggiunto dottor Maurizio laudi guiderà poi dibattuto e concluderà i lavori molte grazie
Sì
Intanto ringrazio per questo invito
La prima volta che mi esprimo in italiano quindi essi la mia madre lingua ma
Naturalmente mi scuserete se non sono più più così
Abituata a parlare
E ringrazio per l'invito ringrazio anche per le presentazioni che avete fatto sono molto molto onorata
E credo che sia importante divulgare quello che stiamo facendo
Al tribunale internazionale per la ex Jugoslavia quello che abbiamo fatto si sta facendo per il Tribunale del Ruanda
Come sapete non sono più procuratore del Tribunale del Ruanda per svariati motivi segretario generale dell'ONU mi disse che non non non era naturalmente legato alla mia persona la mia attività
Ma sarà difficile sapere quali erano i veri motivi per cui non sono in più procuratore del riguarda il tribunale da Roma
Avevo preparato
Una
Una lettura molto specifica soprattutto sapendo ci sono degli addetti ai lavori militari e
Altri che si interessano di come arriviamo a condurrà un'inchiesta purtroppo senza senza poter disporre di una scherma per
Progetto
Per poter Provera proiettare
Alcune alcuni documenti diventa diventa impossibile anche poi diventerebbe un po'noioso per cui cercherò di cambiare vivo per forza cambiare
Il modo di presentazione anche lasciando molti dettagli
Probabilmente sarà forse per un'altra volta comunque questo tribunale penale internazionale della Jugoslavia è stato costituito nel mille novecentonovantatré quindi in pieno in pieno conflitto in Bosnia Erzegovina e in in Croazia
All'epoca il Kosovo non era ancora non era ancora sotto sotto inchiesta ma erano successi il conflitto era soprattutto in Croazia e in Bosnia Erzegovina e non era nemmeno terminato il Consiglio di sicurezza decide sulla base della capitolo settimo della Carta delle dell'ONU di costituire questo Tribunale penale internazionale
Naturalmente tutto tutto parte dal dal niente nel senso che sede all'Aia crimini commessi in Bosnia Erzegovina in Croazia e da lì confligge hanno
Da disporre per poter far funzionare questo tribunale
La
Struttura del tribunale
è predisposta da uno Statuto
Da uno Statuto dell'Assemblea generale votato dall'Assemblea generale dell'ONU e del Consiglio di sicurezza che comprende tre camere penali
Con tre corti per lei udienze un ufficio del del procuratore e naturalmente la cancelleria
I vini iniziare iniziare le inchieste gli in Bosnia Erzegovina voleva dire un alto rischio per la sicurezza
Come voi sapete è un conflitto è stato un conflitto etnico
Quindi ex Nico e violento
Tra il diverse ex nihilo così serviti di bosniaci i croati
I mandare come si dice in inglese in missione a un gruppo di investigatori in Bosnia egli era veramente ad alto rischio quindi il primo problema da risolvere e lo sarà anche per la Corte permanente e quello di assicurare la possibilità di condurre le inchieste sul territorio
Ora in Bosnia Erzegovina la l'aiuto è stato dato dalla NATO ossia i militari della NATO sul posto per assicurare l'ordine pubblico
Dovevano assicurare il lavoro di questi di questi investigatori in che cosa consiste il lavoro degli investigatori innanzitutto il lo l'oggetto del crimine ossia i cadaveri
Del dei civili massacrati nei diversi villaggi nei diversi nelle diverse città
Questo voleva dire mettere in piedi dodici squadre
Detti polizia patologici
Aiuti per potere intanto scavare queste fosse comuni
E esotiche sommare non so se dice sul mare queste fosse e e identificare identificare i cadaveri questo lavoro era un lavoro estenuante che abbiamo fatto durante tre anni
Con queste squadre che non potevamo lasciarla lavorare più di due o tre settimane dopo tre settimane di lavoro
Perché poi lavoravano nessun territorio quindi sui campi dove c'erano queste queste fosse comuni e venivano allestite delle delle
Celtic delle per poter dormire sul posto e lavorare sul posto quindi c'era la tenda dove dormivano fuori dalla tenda c'erano i tavoli dove eseguivano delle naturalmente delle sommarie autopsie
Tutto questo sotto la protezione molto ravvicinata dei militare dell'ONU
Altra attività investigativa naturalmente quella tutti individuare i testi e l'interrogatorio dei testi
I testi chi sono i testi principali dei nostri processi sono naturalmente per quelli che sono i crimini di base sono naturalmente i superstiti i familiari di coloro che sono stati uccisi
Il primo problema la lingua perché naturalmente nessuno dei nostri o quasi nessuno dei nostri investigatori parla la lingua la lingua locale serbo-croato
Quindi ci vuole l'interprete quindi tutto deve essere
Verbalizzato nella lingua originale di tradotto in francese e in inglese come sapete la lingua del tribunale le lingue del tribunale sono due inglese francese e quindi tutti i documenti non solo i verbali ma anche i documenti
Chiamiamo e che abbiamo potuto sequestrare tutti dire tutto deve essere tradotto nelle nelle due lingue
Il l'ufficio del procuratore l'ufficio del procuratore comprende attualmente seicento seicento collaboratori tra sostituti procuratori giuristi analisti specialisti
Soprattutto in ambito militare abbiamo naturalmente Tei
Dei giuristi specialisti nel militare perché essendo
Zona di conflitto questi crimini venivano venivano commessi naturalmente in una struttura militare
In una struttura militare diversa da uno stato all'altro e quindi estremamente importante ricostruire ricostruire la struttura la struttura militare
Come funziona il tribunale internazionale per la ex Jugoslavia
Naturalmente le inchieste le inchieste e e naturalmente tutte queste prove devono essere trasferite all'Aja e da lì
Abbiamo il lavoro del team
In ufficio naturalmente tutto su delle elettronico tutto sul
In programma elettronico perché lei e le interconnessioni tra un'inchiesta e l'altra sono assolutamente importanti già evidenziare
Una volta preparato un atto d'accusa
Un tratto di atto d'accusa
Viene questo
Atto d'accusa viene sottoposto all'esame di alcuni e alcuni procuratori per evidenziare se le le prove sono non sono sufficienti
Voi ricordate che il Consiglio di sicurezza dato mandato
Al tribunale internazionale ed ex Jugoslavia
Con competenza sugli gli alti responsabili quindi noi non ci occupiamo degli esecutori materiali di questi massacri di queste uccisioni di queste torture di questi di questi crimini
Ma dobbiamo occuparci solo degli atti irresponsabili chi sono gli altri responsabili a responsabili sono presidenti primi ministri ministri
Nell'ambito politico e militari
Generali e altri altri militari ci siamo concentrati soprattutto nei lei campi dei dei vari comando che hanno partecipato se
Ricordiamo che nel luglio mille novecentonovantacinque ha sempre mi sono stati uccisi otto mila uomini in poco poche settimane
Naturalmente il tribunale già esisteva e già aveva iniziato delle inchieste e il fatto di sempre inizia è stato uno dei più gravi perché in poche settimane
Con un piano naturalmente elaborato militarmente elaborato si sono potuti uccidere otto mila uomini di questi otto mila uomini abbiamo
I superstiti che sono le moglie e le figlie e i bambini
è stata la nostra prima condanna per genocidio
Questa condanna e attualmente in appello ricorso in appello perché i difensori dicono che non si tratta di genocidio in quanto sono stati uccisi solo gli uomini e non e non
Le donne i bambini
Questo sarà un primo punto un primo punto di legge per l'interpretazione della convenzione sul genocidio come voi sapete il genocidio è l'intenzione specifica di eliminare un gruppo etnico o tutto il gruppo etnico
Ovviamente in prima istanza i giudici hanno deciso che il fatto il fatto di uccidere otto mila otto mila uomini è già un genocidio perché nel sistema patriarcale questo impedisce che i musulmani nelle prossime generazioni possano possano a bere a bere
Altri altri musulmani
Però aspettiamo la decisione della corte d'appello che naturalmente ITC aiuterebbe ci aiuterebbe moltissimo se verrà confermata nell'ambito del processo Milosevic
Però prima di parlarvi un attimo seppur in generale perché il processo Milosevic è in corso quindi non non dibattiamo qui sugli elementi a carico
Ma qualche indicazione possiamo darla
Vorrei spiegare la difficoltà difficoltà che abbiamo nel provare la responsabilità la responsabilità di
Per gli inquilini che nel mandato del Consiglio di sicurezza sono considerati gli altri responsabile perché
Se è facile raccogliere le prove del crimine di base
Un massacro una
Non ci siano né di duecento civili senza distinzione
Anche siano uomini donne o bambini nel villaggio tal dei tali li hanno fatti e li hanno fatti li hanno raccolti in un garage che erano duecentocinquanta e poi sono state tutte le famiglie che poi sono stati tutti uccisi se è facile stabilire chi è l'esecutore materiale
Perché bisogna dire che su
Quando ci sono queste uccisioni in massa
Fortunatamente c'è sempre qualcuno che sopravvive nel senso che
Voi sapete che te queste Ciotti queste uccisioni avvenivano praticamente sotto sotto le le telecamere della Cnn o o di altre o di altre televisioni perché noi ci ricordiamo di aver visto la televisione
Se non altro
La deportazione se non altro la miseria se non altro i morti che poiché veniva no
Quindi fortunatamente abbiamo sempre qualche sopravvissuto perché nella massa hanno nella massa di queste uccisioni venivano seppelliti dagli altri corpi
E non erano stati colpiti mortalmente quindi sopravvissuto testimonia
E vorrei ricordare qui
L'importanza ma anche la difficoltà di ottenere questi testimoni
Chi testimone del crimine di base
Conosce conosce perché li ha visti perché sono stati arrestati sono stati trattenuti sono stati portati e poi uccisi quindi hanno una riconoscimento dei fatti molto molto reale e possono identificare di esecutori gli esecutori materiali
Diventa difficile per queste testimoni per questi testimoni superstiziosi
Il fatto di testimoniare in aula perché
Non è l'interrogatorio di cui
Conosciamo noi nel nostro nel nostro sistema l'interrogatorio della procedura di common law il contro interrogatorio è un il contro interrogatorio è uno strumento anche per
Dei rischi care la credibilità del teste
Ora senti
Abbiamo testi
Della comunità internazionale militari Esperti politici che vengono a testimoniare ovviamente il contro interrogatorio non è per loro uno strumento uno strumento di aggressione
Mentre per una vittima superstiti che va in aula a raccontare i fatti vedersi aggredita dagli avvocati difensori sulla credibilità e quindi con domande che non hanno niente a che fare
Con quello che quei fatti di cui nascano molte volte molte volte specialmente noi procuratori di un altro sistema ci sentiamo ci sentiamo veramente disagio
Di cerchiamo di opporci a queste domande purtroppo purtroppo molte volte non è possibile e così noi viviamo viviamo la seconda tragedia di queste vittime
Perché quando escono dall'aula abbiamo degli psicologi che devono assolutamente occuparsi di questo
Tutto questo vuol dire che il nostro
E una delle prove che il nostro processo è un processo e è un processo di garantismo di garantismo anche soprattutto per per gli accusati
La facilità quando dobbiamo provare il crimine di base la difficoltà è al momento di dover provare la responsabilità criminale
Del del politico del ministro del generale che non era presente al momento dei fatti ma che ma che sapeva o doveva sapere quello che succedeva
A questo punto abbiamo bisogno dei cosiddetti insider s'ossia di coloro che hanno partecipato alle discussioni
Hanno condiviso queste queste decisioni enti
Quanti di violenza etnica
E naturalmente molto molto difficile
Allora un altro elemento di prova
Di cui necessitiamo sono e la documentazione soprattutto la documentazione militare
Come voi sapete tutte le operazioni militari hanno con loro un loro contributo documentale
E qui
E qui la difficoltà interviene per noi proprio dallo Stato dalla dalla dall'organo politico che
Solleva la questione della sicurezza dello stato della sicurezza Interna dello Stato per non darci accesso agli archivi agli archivi militari
Molte volte riusciamo ad aprirle altre volte altre volte no questo per dirvi che pur essendoci una responsabilità
Che
Recita il nostro articolo sette tre
Dove il comandante o il responsabile politico che sapeva o doveva sapere per la sua funzione militare o politica di quello che stava succedendo ne ha la responsabilità
Anche se non ha mi partecipato nei diretto l'operazione che portava all'uccisione di questi civili
Per esempio per esempio voi ricordate la signora classici Biljana Plavšić che era membro della presidenza della Bosnia Erzegovina la quale ha ammesso ammesso che Milosevic
Cara AGCI tra i vicini avevano elaborato piano di violenza etnica di distruzione etnica con violenza e che questo piano era stato messo in esecuzione in Bosnia
Sebbene lei avesse non avesse partecipato ma abilità accettato aveva accettato la decisione degli atti e questo c'ha permesso non ci ha permesso perché lei si è poi alla fine dichiarata colpevole ci ha permesso naturalmente di a portare una prova una prova importanti
Quindi la catena di comando deve essere deve essere ricostruita e provata per arrivare alla responsabilità ieri i nostri accusati
Attualmente nei nostri processi abbiamo già sentito tre mila duecento testi
Tre mila duecento testi se voi pensate che ogni teste ogni teste due ore due tre ore più altre tre ore di contro il caro
La torio
Si può dire che in una giornata non riusciamo non riusciamo ad averne ad averne tanti
Un altro problema che abbiamo la protezione dei testi la protezione dei testi molti dei testi soprattutto dei testi insider e lo vediamo nel processo Milosevic se c'è qualcuno che è d'accordo
Di testimoniare contro Milosevic già si trova in aula di fronte al suo ex presidente il quale naturalmente il nel contro interrogatorio colui che i fatti li conosce perché era presente
Naturalmente non è non è già un
Un momento un momento facile ma la protezione dei testimoni
Noi abbiamo naturalmente una struttura del tribunale che si occupa della protezione c'ha una protezione inaugura al momento della deposizione ossia che si possa interrogarlo in sezione chiusa rossa e Jean
Abbiamo anche il fatto che siccome tutto viene filmato il fatto che la faccia venga tra distorta per cui non non si riconosce ma naturalmente in aula il teste e riconoscibile è riconoscibile per l'accusa doppi difetta il difensore
Questo far sì che girano grosse grosse minacce girano delle delle minacce per cui tante volte il teste non non vuol più compare
La possibilità che abbiamo è che naturalmente il la corte faccia una un ordine Enza piena per obbligare il teste avvenire però se il teste non viene di regola non c'è la l'accompagnamento forzato anche perché
Il teste e anche difficile da trovare segni non si rende reperibile
Non c'è non c'è parte civile nei nostri processi
è stata la mia grande sorpresa la non l'esistenza della parte civile quindi per noi le vittime sono solo testi importanti però non facciamo niente affinché loro possano
Possono esprimersi possono avere voce durante il processo
E soprattutto non possiamo fare niente per aiutare queste queste vittime e devo dirvi che soprattutto incerti in certi processi ci piange il cuore sapere che non si possa intervenire in aiuto del del teste
Non c'è parte civile quindi le vittime non hanno voce durante il processo
Questo viene dal codici di procedura di common law Codice procedura anglosassone non prevede la parte civile anzi
C'è un articolo del Codice procedura che dice che la parte civile deve rivolgersi al tribunale civile allora vi immaginate come ci si possa rivolgere al tribunale civile in Bosnia Erzegovina Olimps in Serbia Montenegro
Finora
Abbiamo novantuno novantun persone in stato d'accusa
Ne abbiamo cinquantatré detenute
Che aspettano il processo perché abbiamo solo tre Aule e quindi
Possiamo fare in simultanea sei processi
Perché una sessione al mattino con un processo una sessione al pomeriggio con un altro processo
In più abbiamo naturalmente la possibilità di appello e tutti tutti regolarmente tutti fanno appello contro la sentenza abbiamo avuto due assoluzioni dico abbiamo avuto ma debbo dire che non ero ancora procuratore
Ci sono state due assoluzioni
Era no dall'inizio dell'attività del tribunale perché quando si è cominciato naturalmente gli alti responsabili diventava molto difficile i dipinti di Juarez trovare le prove
Per gli altri responsabili per cui si era cominciato con il livello medio di responsabilità
Importanti importantissimo per le nostre inchieste sono le informazioni che ci provengono dai servizi di intelligence
Servizi di informazione servizi e non so come lo dice in italiano Intelligence Service
Sia degli Stati Uniti sia dalla Francia oggi dalla Germania ossia tutte quelle forze che al momento del conflitto erano attivi
E naturalmente no c'era all'intelligenza della Croazia che ascoltava tutte le telefonate di Milosevic o del governo di Milosevic quindi importante per noi che da vere questi queste informazioni
C'è un articolo del codice di procedura che ci permette di acquisire queste informazioni ma non le possiamo utilizzare in aula ossia l'informazione ci viene data perché ci facilita l'inchiesta nel senso che abbiamo
Abbiamo l'informazione però la possiamo utilizzare solo se il provider ossia lo Stato che ce l'ha dato ci autorizza ad utilizzarlo
Allora credo che non vi sorprenderà se naturalmente
La maggior parte dei servizi segreti non ci autorizza a a utilizzare questi queste informazioni
Abbiamo avuto però per esempio un caso dove ci hanno autorizzato era la telefonata tra Carrà AGCI
Che del resto è ancora tutto sempre latitante con un suo generale e al quale dici perché non aveva più abbastanza uomini per uccidere i famosi otto mila sul mani disse brezza allora telefonava a Karadzic e Karadzic rispondeva
Che attraverso le operazioni di battaglia pianificate e ponderate
Bisognava generare una situazione insopportabile di insicurezza totale senza speranza di ulteriore sopravvivenza oh vita perché abitanti disse premi
Quindi questo era naturalmente uno dei
Dei
Dei messaggi più probanti che noi potessimo avere sul fatto che c'era un'intenzione di genocidio su se preminenza
Tutto questo per dirvi che il lavoro e molto
E tantissimo e difficile
I testi devono essere un altro medico trasferiti
Dalla dalla ex Jugoslavia all'Aja
Segni non possono apparire rimangono giorni e giorni
All'Aja in sotto protezione naturalmente
Tutti i processi vengono celebrati
Nelle due lingue in simultanea quindi c'è una traduzione simultanea in tre lingue se non in quattro ossia serbo-croato l'albanese e naturalmente il francese e l'inglese
Quindi c'è una squadra di circa duecento interpreti che lavorano nelle tre aule
E naturalmente non si può continuare l'udienza dopo le cinque del pomeriggio perché l'interprete lavora
In un in in orario fisso qua non si arriva non si arriva a certe volte a continuare
Si può magari continuare fino alle sette di sera ma alle sette di sera bisogna in ogni caso smettere
Questo tribunale esistenti dal dal mille novecentonovantatré ma il primo processo è iniziato nel mille novecentonovantasette
E naturalmente all'inizio le difficoltà erano ancora maggiori perché non si era ancora non si era ancora
Nella routine di come fare arrivare i testi di come prepararli come sapete nel sistema anglo anglosassone si preparano i testi
Il i vari i vari le varie udienze con con le traduzione produzione la documentazione tonnellate di documenti da tradurre quindi naturalmente i processi duravano no giuravano
Troppo troppo a lungo
Quando abbiamo potuto iniziare il processo Milosevic
Pensavamo di poter avere cinque giorni d'udienza alla settimana
Purtroppo non è stato possibile signor Milosevic a alla pressione alta credo che per un sessantatré enne non è poi così eccezionale ma probabilmente ma questo è il mio il mio dubbio è che quando non prende le pastiglie la la pressione si alza e lui naturalmente non viene più in Aula perché ha la pressione troppo alta e l'ultimo rapporto medico diceva che era che era affaticato quindi invece di cinque giorni abbiamo solo tre giorni d'udienza alla settimana tre giorni d'udienza cinque ore al giorno con due pause di venti minuti
Quindi capirete che per forza il processo Milosevic si allunga
Nonostante questo in due anni abbiamo terminato la presentazione delle prove di dieci anni di crimini di dieci anni di crimini dieci anni di responsabilità di Milosevic
Purtroppo abbiamo perso un giudice presidente della della della corte del processo Milosevic ha dato le dimissioni per motivi di salute
Quindi adesso aspettiamo che la Gran Bretagna nominino un nuovo giudici abbiamo tre mesi di sospensione per lasciare il tempo all'accusato Milosevic di preparare di perfezionare la sua difesa
Riprenderemo il nove il nove giugno e probabilmente andremo avanti ancora
Per un paio d'anni
Nel frattempo la comunità internazionale
Che come vi ho detto senza l'aiuto della comunità internazionali difficile è difficile poter condurre le inchieste e poter condurre i processi perché perché questo procuratore del Tribunale internazionale non ha polizia giudiziaria non è come sistema nazionale quindi non ho polizia giudiziaria o si polizia
Che fanno le inchieste nel senso che interrogano nel senso che fanno esaminano la documentazione che cita recita però per tutte le misure coercitive gli arresti le perquisizioni non c'è non c'è
Nessuna polizia giudiziaria ma sono i distacchi che devono che devono cooperare con noi
Sono gli Stati perché c'è un articolo ventisette dello statuto che dice obbligo internazionale di cooperazione con il Tribunale
Ebbene voi sapete benissimo che viene Belgrado per esempio anche Sarajevo non più ma all'epoca o Zagabria e l'obbligo internazionale loro intendevano alla loro maniera ossia se fatta una richiesta
Che riguarda un accusato che non è croato mai serbo subito dette assistenza se invece avete un'inchiesta contro un'accusa un sospetto sospettato prevenuto provato
Non avete più non abiti più cooperazione quindi come arrivare addotte
L'unico l'unico l'unica possibilità
Le secondo secondo lo statuto del Tribunale e il Consiglio di sicurezza
Attraverso una denuncia formale del presidente del tribunale il Consiglio di sicurezza può prendere delle misure delle misure repressive per obbligare lo Stato a a a cooperare con noi
Ebbene l'esperienza che che abbiamo nomi anche se ci sono state diverse diverse denunce
Al Consiglio di Sicurezza e il Consiglio di sicurezza non ha mai ripreso una sanzione contro lo Stato ma semplicemente
Delle dichiarazioni le cosiddette dichiarazioni presidenziali che invitano lo Stato a cooperare con noi
Quindi ha duramente parlo della Croazia della Serbia Montenegro della Bosnia Erzegovina ma bisogna dire che abbiamo difficoltà anche con
Con altri tattiche non sono quelli direttamente coinvolti
Quindi
L'attività di questo procuratore non è essenzialmente in quella di un procuratore e anche
La l'attività di Pellegrino Pellegrino nelle varie cita europee Pellegrino a Washington
Illustrare chiedere fare opera di persuasione affinché la comunità internazionale intervenga affinché questi stati operano con noi
Ora siamo nel due mila quattro e già dall'anno scorso il Consiglio di sicurezza naturalmente le sfide sono anche cambiate
Mille novecentonovantacinque sempre inizia in fondo si la si ricorda ma ci sono nuove sfide il terrorismo altre cose quindi Consiglio di Sicurezza e ci chiede ma quando quando finite perché un altro degli elementi è lì l'alto costo naturalmente di questi tribunali quindi quando finite
Quindi abbiamo dovuto abbiamo dovuto ridurre no o ridurre quella che era
Quello che era la lista dei nostri dei nostri targhe ex che volevamo portare in giudizio quindi da da duecento di quattro anni fa siamo scesi a centoventi adesso siamo scesi a ventiquattro
La pressione la presa della del della comunità internazionale fa sì che
Entro fine di quest'anno dobbiamo finire le inchieste nel due mila otto dobbiamo finire tutti i processi nel due mila dieci questo tribunale chiude le porte
Ora
Contro il principio di impunità
Perché va bene che noi ci occupiamo solo di totale diciamo duecento duecento accusati
Chi si occuperà degli altri
Chi si occuperà di tutti quegli esecutori materiali contro i quali noi abbiamo le prove perché ricostruendo dal crimine di base alla responsabilità nella catena di comando abbiamo tutte le prove di tutti gli intermedi di tutti coloro che hanno veramente ucciso massacrato torturato
Violentato
Chi se ne occuperà
C'è solo ci sono la soluzione il sistema stima nazionale deve occuparsi di questo quindi Bosnia Erzegovina bordate dove neanche ancora una situazione di conflitto etnico incredibile tant'è vero che avete la Repubblica Serse ska
Che sono praticamente solo di tanti serbi
Ha detto che la comunità approvata che vive in una certa regione e avete i bosniaci in altre regioni immaginatevi come sia possibile far sì che queste che il sistema giudiziario nazionale si occupi di questi casi
Abbiamo avuto qualche esempio
E abbiamo avuto l'ho saputo che no a seconda di quale epidemia pazzi provenga uno prende subito alle la la libertà provvisionale la messa in libertà provvisionale e nessuno se ne occupa più di questo processo
Altri per reati minori vengono condannati reclusione a vita
Insomma distorsioni incredibili
La comunità internazionale a istituito adesso con un State corto una corte di Stato con una particolare giurisdizione sui crimini di guerra
Quindi si spera di poter entro fine anno a vere questa questa Corte che funziona
E soprattutto una Corte nazionale però sempre con gli osservatori internazionali affinché sia garantito un equo processo
La stessa cosa dovrà essere fatta con Zagabria e con a Belgrado tutto dipenderà da da come e quando le la comunità internazionale sia disposta ancora
A assistere questi Paesi affinché siano in grado siano in grado di fare questi processi perché secondo la nostra esperienza la riconciliazione la riconciliazione che anche compresa nel mandato che c'era per Bossi sicurezza cioè la repressione fatta la repressione fatta anche come elemento di riconciliazione
Il che è vero
è vero però se il se non ci sarà il seguito dopo che noi ci siamo occupati degli alti responsabili questa riconciliazione non arriverà ma quindi noi stessi seguiamo molto da vicino la possibilità che il sistema nazionale assuma assuma questi casi i cominceremo cominceremo alla fine alla fine dell'anno in ogni caso
L'esperienza
Che abbiamo
Che abbiamo raccolto in questi in questi anni di attività e devo dirvi che estremamente positiva
Positiva intanto sotto il principio sotto il grande principio dell'impunità dei potenti
Milo
Che lavora che attiva adesso quindi questo grande principio che oramai a partire da Norimberga e Tokyo
Non era applicabile applicabile questo è finito il futuro sarà che tutti coloro grandi o piccoli potenti o no
Dovranno rendere conto alla giustizia dei crimini più gravi che noi possiamo immaginare immaginare siano commessi
Perché crimini contro l'umanità crimini di guerra e genocidio
Su quello che noi abbiamo visto sul terreno di quello che è successo ve l'assicuro che quasi quanti non ci si riesce a credito veramente quello che noi abbiamo visto che è stato fatto
Ci si domanda come un Messia possibili che degli umani arrivino a multare grado di crudeltà senza contare la sofferenza la sofferenza delle vittime dei superstiti
E la l'unica veramente richiesta che ci fanno e quella di ottenere giustizia
E quello che noi modestamente cerchiamo di fare
E naturalmente Milosevic
Uno dei nostri grandi processi ma ne abbiamo tanti in corso
Io credo che abbiamo potuto provare la responsabilità di Milosevic certo la qualifica giuridica del genocidio è molto difficile molto difficile perché a questo doloroso speciale
Nella nel nell'elemento soggettivo di intenzionalità ma io non ho tutti non ho dubbi e rappresento qui tutte le vittime di dieci anni di crimini che Milosevic sia condannato alla reclusione a vita e un elemento un elemento positivo del sistema anglosassone
E che la reclusione a vita se il giudice dirà al momento della sentenza
Sei condannato a rimanere in carcere fino alla fine dei tuoi giorni volti ieri che si sta in carcere fino alla fine dei giorni ed io è quello che posso solo solo richiedere ai giudici nel processo contro Milosevic
Luigi
Nonna ammesso niente Luís non ha nessun rimorso Lulli sempre aggressivo in aula io non dimenticherò illustreremo nella requisitoria l'aggressione contro le vittime e testimoni abbiamo subito abbiamo visto cose che se non altro ci hanno dimostrato chi veramente chi è stato veramente Milosevici e quindi aspettiamo adesso
La fase della difesa vedremo che cosa ci servirà Milosevic ma non abbiamo dubbi che riusciremo a farlo condannare
Ecco l'aspetto l'aspetto è positivo di quello che stiamo facendo cioè nel senso l'aspetto positivo nel senso che facciamo qualche cosa di utile di Ute Lemper la società per una società che è stata la società in
Le sopravvissuti in Bosnia Erzegovina
La loro sofferenza e la loro aspettativa riteniamo di poter fare qualcosa
Anche se come vi ho spiegato non è non è facile ma lasceremo questo tribunale chiuderemo questo tribunale nella speranza nella sicurezza che la corte permanente continuerà continuerà in questo importante Cocteau io vi ringrazio della vostra attenzione e vorrei avere moltissime domande
Per poter rispondere grazie
Tocca a me il il compito di non moderare il dibattito ma di raccogliere le domande che sicuramente saranno saranno numerose dopo questa splendida relazione della dottoressa Del Ponte
Non voglio rubare assolutamente tempo agli interventi alle domande le risposte
Voglio soltanto esprimere credo davvero a nome a nome mio nome e di tutti coloro che hanno assistito a questo intervento la gratitudine per questa testimonianza di altissimo valore morale che la dottoressa Del Ponte adatto le le sue parole tutto alla sua relazione hanno dimostrato una passione civile che quella che animati nel suo impegno oggi e che è un po'un modello di riferimento per tutte le persone che arrivi nel nell'ambito della comunità internazionale nell'ambito dei singoli stati hanno responsabilità nella difesa della legalità
Qualcuno ha detto che la tutela la realizzazione dei diritti umani dei fondamentali diritti umani rappresenta all'orizzonte
Morale della nostra epoca dei nostri tempi credo che questa considerazione questa riflessione
Abbia trovato ancora una volta la conferma nelle parole nella testimonianza nelle cose dette dalla dottoressa del ponte
L'obiettivo della giurisdizione penale internazionale al di là delle difficoltà straordinarie di carattere tecnico
E soprattutto quello di rompere di spezzare
Quella impunità perché per lungo tempo i crimini contro l'umanità hanno avuto quella l'impunità che a sua volta alimenta
Un senso di ingiustizia nel senso di ingiustizia è un fattore negativo di ostacolo alla creazione di condizioni minime di vita civile di vita democratica
Di vita pacifica quindi la sfida della giurisdizione penale internazionale
Della quale il tribunale ad hoc per i crimini nell'ex Jugoslavia un esempio particolarmente significativo è una sfida di straordinaria importante di straordinaria rilevanza da tutti noi ovviamente la dottoressa Del Ponte
L'augurio se mi è consentito anche affettuoso e sentito che questa sfida possa arrivare a consolidare quei risultati già importanti che già la bella ha ottenuto detto questo io aprirei il dibattito chiederei appunto a tutti coloro che desiderano
Di porre delle domande valuteremo se è il caso di raggruppare poi un po'di domande per consentire una risposta
Un più un po'più organica la dottoressa Del Ponte oppure comune preferisce lei una risposta volta per volta
Prego
Dottor Bruno Tinti è noto a me personalmente a qualcun altro di voi
Ti do la parola deve prendere però il microfono
Deve spegnere il telefonino deve spegnere il computer
Migone anche qui
Io ho quattro domande saranno brevissime
Ero curioso perché è stato scelto un rito di common law invece gli un rito tradizionale stampa romanista ecco ovviamente escludendo il mostro un italiano ma insomma c'erano altri modelli e poi di un con riferimento alla sostituzione del presidente del tribunale
Non c'è un problema di utilizzazione di quello che è stato fatto fino adesso cambiando giudice
La terza domanda come ho detto erano quattro c'è un nesso tra questa volontà non chiudere al più presto
In cui ha parlato
E ostilità diciamo così che almeno letta sui giornali degli Stati Uniti d'America nei confronti della costituenda corte internazionale
Io almeno l'informazione in base alle quali c'era una riserva da parte degli Stati Uniti e forse anche di altri Paesi con riferimento ad eventuali crimini giudicati tali commessi dalle sue forze militari in Paesi stranieri
E quindi come dire una sorta di riserva di giurisdizione
Di questa corte internazionale nei confronti di tutti ma non nei confronti degli Stati Uniti nell'ultima domanda nasce proprio dalla nostra esperienza processuale italiana esiste un rischio che Milosevic possa essere scarcerato per decorrenza termini prima della sentenza definitiva grazie
Voglio credo
Ma io posso rispondere forse meglio per il secondo
Perché il sistema common law ce lo siamo chiesti anche nove soprattutto che nei Balcani il sistema il nostro di Sibylle o no
Sembra che la la questione estratta che sono stati gli americani a inviare i primi impedisce il personale per questo tribunale perché gli altri stati nessuno si era attivato in questo senso quindi gli Stati Uniti in
Ci hanno mandato subito squadre di giuristi e di e di giudici per poter dare inizio questo tribunale perché naturalmente il problema era quello
Il il codice di procedura è stato elaborato dai giudici stessi
I giudici stessi
Quindi
è prevalso è prevalso il come lo il sistema common law come il sistema più garantista quello che potesse garantire al massimo un equo processo
Bisogna dire che
Al circa diciannove diciannove modifiche del Codice di preciso perché sono gli stessi giudici nell'assemblea plenaria hanno due assemblee plenarie all'anno al quale non autorizzano procuratore partecipare
E che
Fanno una revisione del Codice procedura quindi questi diciannove divisioni che sono state fatte hanno introdotto minimamente minimamente qualche elemento di TV civil law
Bisogna dire che
Non è stato possibile ottenere altri no altre
Misure altre norme in direzione del sigillo come abbiamo pure chiesto no perché effettivamente la maggioranza dei giudici common law per cui un giudice come loro
Difficilmente accetta Dossi accetta il documento scritto vi immaginate che tutti i documenti che noi produciamo devono avere una testimonianza sull'autenticità del documento
Quindi tutto questo prende prende moltissimo tempo
Allora il presidente della corte cioè non è presente il tribunale ma è il presidente della corte
Che ha seguito il processo Milosevic fino ad oggi naturalmente non c'è più ha ha dato le dimissioni e il problema si è posto
Fortunatamente il problema si era già posto prima lei prima nel tribunale del Ruanda perché due giudici non erano stati arrivi confermati nella loro carica dall'Assemblea generale per cui
Bisognava ricominciare il processo
Da da lei c'è stata una revisione dell'articolo di procedura che permetteva di sostituire il giudice il quale però deve naturalmente avere il tempo per famiglia realizzarsi con il caso
Né il il Presidente del Tribunale decido che tre ministri dovrebbe essere sufficienti per potersi familiarizzare col casa dipendere adesso dal nuovo giudice se accetterà solo tre mesi o se è meglio mandare altri sei
Che potrebbe anche essere essere possibile
La chiusura del del tribunale
Questa pressione no del del Consiglio di sicurezza sul sul fatto di chiudere io non non credo che sia direttamente connesso con l'ostilità degli Stati Uniti sulla corte permanente perché i primi elementi ne abbiamo già avuti ancora prima che la Corte permanente fosse fosse istituita e proprio una questione una questione di cambiamento di situazione ossia dopo dopo settembre dopo le la la sfida del terrorismo è oggi all'attualità invece quindi quello per i crimini commessi nell'ex Jugoslavia e ancora più genocidio del Ruanda proprio non hanno non hanno più quel quell'interesse particolare
No depositi un fondo giustizia si sta facendo e la facciamo quindi non possiamo occuparci e poi devo dirvi il costo il costo di questa giustizia perché effettivamente
Alto anche se io polemizzo sempre dicendo un giorno di guerra in Iraq costa come un anno di tribunale internazionale quindi non venite a dirmi costa troppo sì ecco ma queste no e polemizzare invece proprio la la la questione
Naturalmente l'ostilità l'ostilità degli Stati Uniti alla Corte permanente
Ci ha fatto un attimino temere che anche Noemi non avessimo più lo stesso supporto degli Stati Uniti ma devo dire che sono invece proprio gli Stati Uniti che
Per aiutarci a chiudere nel due mila dieci Street Cissé sta cosa fa si stanno dando da fare per ottenere l'arresto per esempio di Karadzic e Mladić perché
Si è detto
Karadzic e Mladić sei e non sono
Processati all'Aja non si potrà chiudere il tribunale quindi naturalmente l'apprensione adesso dalla comunità internazionale e grave e gli Stati Uniti infine per fine questo mese voi sapete che c'è questa operazione di certificazione da parte del Congresso e del governo americano per gli aiuti finanziari alla Serbia e Montenegro ora gli aiuti finanziari alla Serbia Montenegro che verranno decisi a fine mese
Sono stati sottoposti alla condizione dell'arresto di Mladić e degli altri latitanti soprattutto Mladić
Quindi io spero che ci diano Mladić prima della fine del mese e che possano tenere questi aiuti finanziari economici di cui hanno veramente bisogno
Milosevic scarcerato no fortunatamente non abbiamo termini e tanto meno decorrenza di stermini è vero però che per altri
Per altri detenuti gli accusati detenuti
Naturalmente non non del livello di responsabilità di Milosevic ma di livello inferiore noi stessi non ci siamo posti è una messa in libertà chieste dalla difesa in quanto non c'erano più esigenze di
Di interrogatorio TG collusione
Naturalmente abbiamo abbiamo detenuti che sono detenuti da quattro cinque anni e ancora non è iniziato il processo quindi il famoso problema della detenzione preventiva
Per fortuna abbiamo qualche sentenza della corte europea che anche per un calcio finanziario di reati finanziari e sei anni di preventiva non erano ancora proporzionale quindi se noi guardiamo le pene che vengono voi erogate
Devo dire che quattro cinque sei anni di preventiva e restano ancora nella proporzionalità a fronte di quarantasei anni di reclusione al generale vertici quindi anche se ha fatto cinque anni preventiva quarantasei anni
O venticinque o ventisette anni siamo nella nella proporzione
Titoli Milone
Io credo dottoressa anche
Una delle funzioni importanti di tribunali di questo tipo
Sia quello di costruire attraverso i procedimenti
Un patrimonio di
Un patrimonio di conoscenza
Che diventi patrimonio della comunità internazionale dell'opinione pubblica
Direi che fa parte anche della Estes della stessa appena eventualmente comminata
Questo patrimonio di conoscenza che può essere anche una retribuzione sia fatture parziale per le vittime
Credo anche che quando ci troviamo di fronte a tragedie di questa entità
Non ci siano soltanto
Degli eventuali responsabili da un punto di vista giudiziario
Ma che Gherardini misura molto variabile maggiore o minore sulla coscienza di tutti noi
Quanto meno soprattutto chi come me ha avuto delle responsabilità istituzionali dei quanto meno di non essere riusciti a prevenire a impedite eccoci ripiglia
Quindi la domanda queste poi ne ho una seconda che cosa pensate di fare
Per bucare quella corteccia no di chi non vuole sapere no
Tarantino no di chi deve in qualche maniera essere costretto a prendere atto per l'entità del fenomeno di cui stiamo parlando con tutte le difficoltà che ne derivano dal punto di vista della mediazione mediatica per fra appunto che non è mai commenta in sappiano neutrale no anche i livelli di partecipazione e di sostenga un maggiore o minore che quello su questo quello stato protagonista della comunità internazionale costituisce una variabile che pesa da questo punto di vista seconda questione la pongo molto più brevemente lei ha fatto cenno alle difficoltà nel procedere nei confronti di eventuali responsabili non di parte serba ma di parte croata
Borse in via
Anche se le loro responsabilità nulla tolgono e non possono essere in bocca trenta responsabili di parte Serpa
A lei non sfuggirà no le ragioni etiche e di politica internazionale
Che fanno sì che sia assolutamente essenziale raggiungere dei risultati anche da questo punto di vista quindi io le chiederei qualche parola in più sulle difficoltà che lei però va in questa direzione e che cosa eventualmente può essere fatto da
Da questo punto di vista dico soltanto faccio soltanto una considerazione in questo caso sordo Astorri cordoli sappiamo moltissimo
Dei che rinveniente guerra nazisti
E sappiamo pochissimo di atti commessi certo di diversa entità da parte di chi come vincitore è stato indicato tutti
Cioè Stevie Ray diciamo quanto è stato tramandato alla storia e anche la fase giudiziaria successiva alla seconda guerra mondiale grazie
Che cosa facciamo per bucare la corteccia
Non possiamo fare niente
Intanto noi ci occupiamo dall'aspetto giudiziario
Però sappiamo sappiamo anche non riusciamo ad acquisire certe prove delle quali sappiamo l'esistenza perché non ci vengono date e come lei sa anche se io l'ho ho ricevuta da altro canale devolvere l'accenno al costo di per poterla produrre in aula quindi e lì dove sappiamo che c'è che c'è
Questa no questa reticenza e sappiamo anche che perché della reticenza perché se riusciamo ad avere questa provano i pro proviamo anche involontariamente perché ci occupiamo solo di giudiziario una responsabilità politica
Come lei dice sapevano e non hanno fatto niente
Ma non è questo il nostro compito quindi
Tutto quello che noi possiamo fare e che al momento delle nostre requisitorie noi diremo e il processo Milosevic sotto questo punto sarà veramente rivelatore perché noi potremmo dire quali prove
Noi abbiamo ma non possiamo produrre perché non ce le hanno date formalmente corrette e da lì e da lì qualcuno potrà trarre può trattare le proprie conseguente ma come le ho detto noi quella corteccia solo sappiamo che esiste non la possiamo giocare
Perché nemmeno abbiamo un mandato pertanto
Le difficoltà sulle inchieste sulle inchieste
Croati bosniaci e vorrei dire qui soprattutto anche albanesi ai lei cerca
è è vero
è assolutamente vero lo riconosciamo che quando si tratta delle inchieste contro i serbi anche perché e la flagranza di reato H garanzia di reato perché novantacinque perché il novantanove in Kosovo eccetera
Però naturalmente non abbiamo mai smesso di continuare queste altre inchieste abbiamo avuto più difficoltà abbiamo avuto più difficoltà nell'accesso alle tre testimoni nell'accesso soprattutto alla documentazione io sto conducendo l'inchiesta
L'inchiesta contro gli albanesi vide lucetta adesso croati finalmente siamo usciti l'altro giorno con questo atto d'accusa abbiamo due generali croati che
Hanno dichiarato oggi che si presenteranno spontaneamente per essere arrestati e ben venga se vengono spontaneamente
Usciremo con altri atti d'accusa bosniaci ma l'inchiesta più difficile attualmente è quella contro gli albanesi perché perché la comunità internazionale diciamo io definisco le due comunità internazionale non
Oggi aiuta non ci sostiene non ci dà i documenti perché perché sul Kosovo all'epoca agli albanesi luce cavalcare le lavorava di concetto colmi di militari internazionali e quindi diventa difficile
Diventa difficile dopo il conflitto dimenticare chi erano chi erano gli alleati occhi erano coloro che stavano ma riusciremo anche qui con difficoltà conditi colta ma non
Quello che noi
Non accettiamo e di lasciarci condizionare da queste da queste da queste difficoltà
E e qui bisogna dire che no la pubblicità cioè si dice questo procuratore no parla troppo va troppo alla stampa dire quello che non ha quello che non ha sto cara anche chiesto l'abc
Ma è la mia ultima carta che posso giocare e quella dell'opinione pubblica dell'informazione all'opinione pubblica perché altrimenti io sono riuscito a ottenere cose che non avrei mai ottenuto
Se non fossi andata pubblicamente perché naturalmente prima vado privatamente
Prima faccio la richiesta scritta poi cerco di ottenere l'ultima carta che gioco e quella e quella della
Pubblicità
Perché in fondo noi siamo sotto esame siamo sotto esame continuo e costante e critiche continue e costante
Quindi e l'unità l'unica possibilità che abbiamo e devo dire che in molti casi in molti casi abbiamo abbiamo sul speriamo sia così anche per Karadzic e Mladić
Io l'ho sentita ottimista sul futuro proprio appena stava accennando che superava difficoltà io volevo vedere un attimino un altro aspetto del tribunale internazionale nel senso che è una delle le sue cose più significative e mi sembra di cogliere quello proprio di fare da spartiacque tra il passato e il presente si spera anche futuro che anche i potenti e meno potenti potranno pagare quello che io mi chiedo in questo ambito internazionale e se io non vorrei sembrare porla in maniera provocatoria assolutamente però se visto che ci sono tanti casi di violazioni di diritti umani e di stermini nel mondo
Che a volte coinvolgono anche potenze o comunque stati importanti si potesse arrivare un giorno ad avere una vera equità su questo perché purtroppo chili amante del diritto internazionale lo sa non sempre il potente paga come il meno potente
Esempi ce ne sarebbero tantissimi negli cito tre velocissimamente sono anche diversi tra di loro è un po'diverso da quello della Jugoslavia ma comunque poi quando ci sono migliaia di vittime civili viene poi difficile distinguere quali possono essere le cause e le conseguenze
Gli Stati Uniti su Panama e pochi anni prima della Jugoslavia che c'è stato uno sterminio di migliaia di civili
Io sto citando quelle delle potenze appunto o dei grandi Stati la russa in Cecenia al momento
Il Tibet con la Cina nell'indifferenza ormai di decenni da parte del resto del mondo
L'Indonesia su Timor Est per un altro grande Stato del dell'Asia allora riassumendo tutto questo discorso lei anche fiduciosa che in un futuro come lei ha detto la giustizia sarà poi veramente per tutti dal più potente almeno potente
Vede tutti noi conosciamo le situazioni più o meno di quello che succede nel mondo
Tutti noi vediamo la violazione dei diritti e dei diritti umani che si sta facendo attualmente che è incredibile quello che sta succedendo
Vediamo che rischi Moro è stato istruito un tribunale misto nazionale internazionale si era Leone è stato fatto io sono spese in contatto con il procuratore della Corte permanente sta cercando di fare un'inchiesta in Congo
In altri posti del mondo perché sicuramente non gli manca il lavoro
è vero che è vero che estremamente difficile
Ma io penso che il fatto di aver potuto costituire la Corte permanente è un passo sostò ricco importantissimo
Non dico che ci si arriverà domani
A questo principio l'impunità dei potenti ma comunque la strada è questa
Ed è lì che dobbiamo crederci e lì che dobbiamo batterci per ottenerlo ovviamente ovviamente non sarà né per domani né per dopodomani ma la strada e quella e io veramente ripongo molta fiducia nella Corte permanente
Perché e quello lì Strømmen quello lo strumento per poter per poter far qualcosa
Ma certo se apriamo gli occhi io ero ieri a Ginevra
In ho incontrato l'avvocato i bagni no premio Nobel
Iraniana
A sentire quello che succede in quel Paese veramente veramente ci si domanda ma allora a cosa serve quello che abbiamo fatto da
Da dieci anni noi per esempio con il tribunale internazionale ma vede importante è poter fare qualcosa anche piccolo andare avanti nella giusta direzione perché ci si deve poi poter puro arrivare
Io le racconto un episodio sulla Cecenia
Il
Un ministro un ministro naturalmente non non in parità ma all'estro aveva chiesto di vedere mi
Ed era accompagnato dalla dall'attrice Vanessa Maggiorelli
E naturalmente io faccio sapere che comunque non ho competenze no per cui
Non non potevo non potevo comunque fare niente no ma loro si sono detti no ma vogliamo vogliamo vedere anche per illustrarle per per informare le quello che sta succedendo dico va benissimo io posso io ricevo tutti
No diritti umani cioè violazioni di diritti umani quindi venite pure
E
Questo è stato fatto e il e il questo questo ministro la poi pubblicizzato che ci siamo incontrati ed è ve l'assicuro che io quando sono andato a New York all'ONU allora
Sono stata ebrei codici a ridare guida
Ossia no politicamente avevo fatto qualcosa di scorretto
E perché avevo ricevuto questi raffreddata ceceni allora vi immaginate se il solo fatto di riceverli costituiva già una una questione una questione no no un errore madornale immaginate vinte
No più avanti
Però ciò non toglie che bisogna crederci e bisogna andare su sulla direzione se la direzione è quella giusta
Sono qui
Sì tornando la Jugoslavia ricollegandomi a quanto diceva il professor Migone l'altro intervento io una sua opinione sulla giurisdizione del tribunale sulle difficoltà che avete ricostruire le responsabilità
Non soltanto Lecce della catena di comando fino a chi ha pensato progettato chi sapeva e non ha detto niente
Ecco io invece penso a le varie forze militari occidentali che a vario titolo caschi blu e nato poi hanno comunque preso parte conflitti perché alla scabra e Nizza i musulmani sono stati disarmati due giorni prima dai caschi blu a Djerba i sopravvissuti raccontano
Nel famoso colonnello Robert Smith mi pare che invita il capo dei difensori e poi lo lascia davanti alla casa dei serbi
E ancora anche nel Kosovo Didier i gli americani bombardano ponti in pieno giorno contro principe proporzionalità
Comunque in teoria questo che entrerebbe giurisdizione del del tribunale che territoriale
Grazie
No non interne alla giurisdizione del Tribunale perché non è un alto responsabile perché io il pilota dell'aereo che ha bombardato le le il il il ponte l'avrei potuto mettere in stato d'accusa ma avrei violato quello che il mandato del Consiglio di sicurezza perché non è il pilota come non è il pilota serbo come non è il pilota croato che verrà messa in stato d'accusa
Ma è l'alto responsabile
A parte per la parte tanto che poi no una volta sull'alto responsabile non ha più l'elemento l'elemento di prova di che trattasi di un crimine di guerra cioè io lo posso fare col pilota perché il pilota è sul posto cioè passa davanti vede la situazione
E va
Però oppure come quel bus con no hanno hanno ucciso hanno ucciso centosessantadue civili in un bus pensando che fossero militari o che fossero comunque paramilitari
Ma questi sono episodi episodi che non ci permettono di arrivare a che so io segretario generale dell'ONU dell'ONU della NATO o al al capo militare della NATO
Perché capo al militare della NATO non non ha in dettaglio lo per la dell'operazione militare non è discusse in dettaglio che in quel momento passava il bus e doveva essere bus quelli sono decisioni che vengono prese a livelli molto più bassi come lesa
Scusi
Il generale francesi muoiono che brinda col famoso champagne contraddice
Va bene quello cosa vuol dire non è un reato brindare a champagne anche il generale Clark s'è messo il cappello dei nati sulla testa
Ma non dimentichiamo che siamo in conflitto e che sono lì quindi il fatto di non no di non di non mostrare abbiamo avuto scusate ma Milosevici no ha partecipato a eletto allora cosa facciamo e tutti sapevano che Milosevic è però a un certo momento istituzionalmente il solo rappresentante col quale possiamo far la pace
Quindi no
Bisogna pur poter estrarre anch'io no ho ho avuto dei contatti con gente con gente che so cui perché sto facendo un'inchiesta ma siccome istituzionalmente sono ancora in funzioni io devo per forza no avere il contatto
Ciò non toglie che ho continuato l'inchiesta e o o sono uscita con l'atto d'accusa e Lubitsch adesso che va al capo della polizia della Serbia Montenegro è stato rimosso l'altro giorno ecco allora da quel momento lì sicuramente ogni parlo più ma quando era il capo della polizia dopo analisi per forza perché avevo bisogno di lui quindi cosa facciano gli parlo perché ce l'ho sotto inchiesta se purtroppo è ancora lì domate capo della polizia
Sono no sono obbligata
Lo so sono solo solo possono essere paradossi visti così ma è no alla funzione istituzionale io non posso prescindere da quello
Buona sera
Buonasera sì domande perché allora abbiamo ancora uno due tre e poi credo che dobbiamo chiudere il dibattito vero prego dunque dicono chiaramente
Credo che il progetto politico che alla base di questo tribunale sia importante
E quindi mi chiedo se il rischio che questo progetto fallisca non sta non possa essere uno storno sprone per dalle Nazioni Unite
In quanto organizzazione internazionale super partes a ottenere da questi Stati che non collaborano quello che quello che serve insomma quindi se non sia questo un modo per respingere l'istituzione Nazioni Unite a usare i suoi mezzi politici e diplomatici per ottenere questa collaborazione e poi volevo chiederle riguarda ma un Codice penale di cui credo si sia parlato il tempo legato a questi tribunali cioè nell'apposito a riuscire a scrivere Codice Penale
Che poi magari un domani possa diventare oggetto di una convenzione internazionale non possa essere comunque una forma di successo a prescindere da quello che sarà l'esito del del processo
Ecco intanto non c'è un codice penale c'è un codice di procedura penale non c'è il codice penale perché c'è la convenzione internazionale sul genocidio
Ci sono i IMI gli accordi di Ginevra quel vari protocolli per quanto riguardano i crimini di guerra e crimini contro male ossia e c'è una legislazione che ha
Decenni di vita e che non è mai stata applicata ossia i reati sono già descritti
Il genocidio al quarantanove insomma dopo la seconda guerra mondiale la comunità internazionale ha fatto un lavoro eccellente i crimini di guerra sono elencati in modo perfetto gli elementi del che che sono i crimini di guerra o i crimini contro l'umanità quindi non abbia bisogno di un codice penale
Abbiamo l'enorme le norme che Tpg Giano il reato il crimine e l'abbiamo già da decenni era solo l'applicazione che mancava completamente
E qui la viene fatta adesso sia sulla Jugoslavia dal nostro tribunale sia con la corte permanente la sua prima domanda non lo capita ossia ho sentito anche molto male devo dire perché aveva il il microfono troppo vicino ma non ho non ho capito se non non lo so ma non non so se qualcuno ha capito meglio di me
Se me la può ripetere ma brevemente
Ma volevo dire non era una domanda
Si erano domandandosi ossia credo che queste quale abbiamo una sua valenza anche politica importante soprattutto in questo momento di diciamo così situazione internazionale
E mi chiedevo se questa importanza non fosse cioè se rischio questo Progetto fallisca non non posso spingere le Nazioni Unite in quanto organizza internazionale e e che gli stati membri a diciamo così fare pressione su quegli stati che che non collaborano e non meno consentono al processo di andare che andare bene insomma
Ma io credo che sia ben consapevole la comunità internazionale caldo fallimento non ci sarà perché dal momento che abbiamo avuto Milosevic e altri e altre cinquantatré detenuti che Aspet
Strano il processo e altri ventisei che sono già stati condannati
E altre dieci che verranno messi stabile accusa prima della fine dell'anno noi abbiamo uno specchio
Degli atti responsabile
Naturalmente è vero Karadzic e Mladić Gott ovina devono essere arrestati ma questo il Consiglio di Sicurezza addirittura l'ha messo nella nella nell'ultima risoluzione la quindici zero tre del del ventitré agosto dell'anno scorso che questi tre oltre agli altri ma questi tre convenzioni esplicita quindi io credo che la comunità internazionale molto consapevole
Che la la buona riuscita non dire fallimento Malabar parlo al positivo la buona riuscita del tribunale avverrà dopo dopo l'arresto di anche di questi tre latita
Io vorrei sottolineare un fatto
La posizione degli Stati Uniti sulla questione dei tribunali penali internazionali come è noto è il volto contraddittoria
Perché mentre collabora con il tribunale di cui lei è procuratore generale tanto è vero che Milosevic è stato assicurato alla giustizia internazionale grazie all'intervento della NATO
Gli Stati Uniti combattono
La Corte penale internazionale permanente tanto è vero che non l'hanno neanche non hanno neanche firmato lo statuto di questa di questa corte
Tutti
Di questo Clinton l'ha firmato
Mai stati silenti o esce non l'ha riconosciuto però voci sarà integrato ha ritirato la firma sì ma bus non sa che non si può ritirare la firma nel diritto internazionale non si può quindi l'avrà anche ritirata ma non è valida
Resta il fatto che gli Stati Uniti no ratificano questo questo Statuto allo stato dei fatti
E la ragione di questa opposizione è ben nota cioè gli Stati Uniti non vogliono rischiare che dei loro militari impegnati in missioni di polizia internazionale possano essere incriminati
Di per esempio crimini contro l'umanità o crimini di guerra
E questo questo fatto mette in evidenza
Le difficoltà della giustizia internazionale ad affermarsi in difficoltà che anche lei illustrava la domanda rispondendo alla domanda precedente
Difficoltà che dipendono dal fatto che questi tribunali non hanno alle loro dipendenze
Una polizia giudiziaria non esiste
Un governo un esecutivo mondiale al di sopra degli Stati no ma c'è solo il Consiglio di sicurezza che come è noto dominato
In gran parte dagli Stati Uniti d'America
Quindi la mia la mia domanda
Core come sport come spiega lei questa questa posizione condivide
Questa questa mia interpretazione circa l'interesse degli Stati Uniti a promuovere un tribunale per crimini in cui loro sono svolgono un ruolo di polizia internazionale incontestato mentre invece non vogliono esporsi a il rischio di essere incriminati loro militari possono essere incriminati
Per l'operazione di polizia internazionale svolte in altre parti del mondo
Intanto le voglio dire che l'arresto di Milosevic e il trasferimento di Milosevic all'Aja la NATO non ha non ha avuto nessun ruolo perché naturalmente Milosevic era a Belgrado
Serbia Montenegro all'epoca ancora Jugoslavia non era non era sotto sotto controllo con la tutela dei militari in atto
Devo dire che Milosevic noi abbiamo ottenuto Milosevici dopo mesi e mesi di lavoro ma soprattutto per la volontà del primo ministro Djindjic Rio metri Djindjic che è stato assassinato nel marzo dell'anno scorso
Perché il primo ministro Djindjic che amava moltissimo al suo Paese aveva capito che il futuro del suo Paese era nel rispetto di questo obbligo internazionale
Dei criminali di guerra che devono essere trasferiti all'Aja io ero in contatto con lui
Ma ho avuto molti contatti con loro e io l'ho visto molte volte e ed è grazie Djindjic che è riuscito a convincere l'intero Governo all'epoca per un arresto di Milosevic a un trasferimento di Milosevic quindi è stata veramente una decisione di politica interna all'epoca
Sulla l'atteggiamento americano mi permetta una risposta egoista
Io per fortuna o il supporto degli Stati Uniti in quello che sto facendo
Perché se non l'avessi avrei grosse difficoltà se non impossibilità di farlo e sapete perché perché l'Europa politicamente non esiste
Esiste l'Europa economica esiste l'Europa del del controllo non so economico deve non esiste l'Europa politica
E se io vado a Bruxelles a parlare col col commissario col ministro degli affari esteri o poco Solana oppure vado a parlare con il presidente Prodi o vado a parlare compatta che è un commissario ma preposto ai Balcani io non ho nessuna risposta perché loro capiscono comprendono
Sono d'accordo commenta
Ma se e le capitali Parigi Londra Berlino madre Little Romano non sono d'accordo non succede niente quindi io vado in queste capitali a incontrare i vari rappresentati del Governo per ottenere e questo naturalmente fa una debolezza enorme perché poi non c'è mai l'unanimità perché se c'è su su un problema anche la Francia che diciamo no non si può eccetera sulla Germania
Per cui se io non avessi Stati Uniti devo dirvi che non non riuscirà
Non sarei riuscita
E e spero di riuscire fino alla fine ecco
Questa è la mia risposta egoista ecco
Per il resto
Mi Miff come si dice mi faccia degna ante di opinioni personali che non non voglio esprimere qui come procuratore di questo tribunale
Va bene sì ma domanda
Buonasera dottoressa alla fine una sera alla fine del mese di febbraio il tribunale di Arusha
A assolto l'ex ministro dei trasporti e soprattutto della comunicazione all'epoca del genocidio
Ora considerata la dinamica con cui il genocidio è stato perpetrato volevo conoscere la sua opinione su questa assoluzione e se non rischia di minare
Dopo dodici sentenze
è vero che e hanno la prova della responsabilità individuale
E e naturalmente staccata dall'evento oggettivo come tale che in Rwanda fosse un con con
Genocidio ma le dirò che da dove nasce la difficoltà la difficoltà nasce
Nel porta are la prova ci è stata assunta durante l'inchiesta in corteo perché la prova dura assunto durante l'inchiesta non ha nessun valore probatorio fintanto che non è in rete tutta in udienza nel caso da lei menzionato
Quello che so io e che sono
Quando sono venuti a mancare dei testi che erano assolutamente assolutamente importantissimi quindi poi probabilmente dopo naturalmente l'indebolimento dell'accusa
Succede lo sapete lo sanno tutti chi chi è no se non non si riesce a portare a questo non toglie niente al genocidio al genocidio del Ruanda ma sono
Sono episodi che che
Che possono succedere e io direi anche non è questo caso ma un altro caso che ho avuto io che è stato un errore nostro che è stato un errore nostro e siamo degli umani facciamo anche e gli errori cerchiamo di ritardi soprattutto perché quando si tratta no quando si tratta di però succede succede purtroppo quelli in questo caso però sono venuti a mancare dei testi sì
Ringraziamo ancora dottoressa del ponte per il suo interno
La sua testimonianza parla chiarezza della sua esposizione per per quello che ci lascia proprio come dimostrazione di quel grande impegno che tutti abbiamo potuto anche oggi a dire aree del quale a nome di tutti i veramente la ringrazio grazie
Grazie grazie per le per le vostre domande grazie per la vostra attenzione vi invito tutti a venire Allianz seguire una qualche udienza del processo Milosevic
Che può sempre può sempre essere qualcosa qualcosa che aiuta a vedere come come si svolgono questi processi grazie