"Catallassi" - trasmissione di approfondimento in chiave liberista dell'economia italiana ed europea

Buongiorno a tutti da Benedetto Della Vedova benvenuti a questo punta tardi che a Tallahassee riprende trasmissioni che riprende dopo
La pausa agostana come sempre cominciamo ringraziando l'ospite di oggi per aver accettato l'invito di radio radicale ringraziamo professor Guido Tabellini professore di politica economica il se tabù con i di Milano e presidente dell'ICE Istituto di
Ricerca di economia su cui abbiamo avuto già ospiti che lavora in questo inizio di ricerca Tito Boeri del professor Giavazzi altro Roberto Perotti e altre ancora
Io volevo cominciare un flusso Tabellini affrontando un tema che su cui Tabellini scritto dei PACS articoli eccetera che è quello della relazione tra gli assetti istituzionali e le performances economiche se così possiamo dire dei paesi o comunque le condizioni economiche dei Paesi e quindi partiamo usando con il titolo
In un suo intervento cioè gli effetti economici delle costituzioni quindi andando ad analizzare possibile in qualche modo trovare delle relazioni tra l'assetto istituzionale e le performances economiche
Sì effettivamente come hai ricordato un campo su cui ci sono stati degli studi recenti
I più antichi riguardano dei risultati più consolidati che trovano una forte correlazione tra lo statuto della banca centrale e tasso di inflazione indipendenza Banca centrale e associata infrazioni più basse
Con riferimento alla costituzione politica gli studi sono più recenti stati fatti prevalentemente da economisti
Direi che non c'è un consenso per quanto riguarda la relazione tra costituzione performances economiche in senso lato nel senso che e è ancora molto difficile capire quali sono le determinanti della performances economiche in periodi lunghi
E quindi non credo che ci sia dei risultati affidabili si trovano invece dei risultati forti
Se guardiamo correlazioni più semplici tra le caratteristiche della Costituzione e alcuni aspetti della politica economica e in particolare della politica fiscale e qui troviamo che i regimi elettorali di tipo maggioritario come in Inghilterra
Sono associati in maniera abbastanza robusta a una politica fiscale
Più disciplinata nel senso di minori disavanzi e soprattutto minor dimensione del settore pubblico e del welfare State quindi sul fronte della legge elettorale semplice
Di durante una con relazione
Come dire solamente
Sì robusta che sembra passare attraverso le carte l'effetto che la legge elettorale a sul tipo di governo cioè come sia ben chiaro in questo Paese un sistema elettorale di tipo proporzionale incoraggia il il frazionamento del sistema partitico incoraggia governi di coalizione e questi governi di coalizione
Spesso tendono nei dati a essere associati a spesa pubblica maggiore e a disavanzi pubblici maggiore questo controllando naturalmente per altre caratteristiche del Paese
Quindi diciamo
I radicali e a partire naturalmente da Marco Pannella hanno sempre avuto un attenzione sul
Questione della legge elettorale
Tratto siamo in una fase in cui si sta discutendo
Addirittura di fare un passo indietro rispetto a una legge come quella toilette e a una legge
Non maggioritaria o quanto meno non maggioritaria sufficienza perché comunque riconosce uno spazio anche dentro le coalizioni per i partiti in quanto tali elettoralmente ripropone l'Ulster la stessa dinamica
Della dei sistemi proporzionali quindi un un passaggio un sistema maggioritario nell'esperienza inglese e in quali altre esperienze
Cambiamenti nel sistema frase ce ne sono stati pongo sono i cambiamenti sono andati verso un sistema misto non entra partendo da entrambi gli estremi
La Nuova Zelanda era un Paese maggioritario che è andato verso un sistema misto l'Italia al sistema proporzionale che andato verso un sistema misto Giappone anche ha fatto con la transizione del suo sistema misto quindi questo il tipo di evidente quindi le inferenze che è possibile trarre le si traggono più da confronti tra Paesi che non cambiamenti nel tempo
E questo le rende più difficile perché naturalmente i Paesi possono essere diversi per tante altre ragioni non solo per la legge elettorale
Se pensiamo guardiamo anche alle caratteristiche dei governi di ci sono un pochettino più di variazioni anche nel tempo
Però resta il fatto che l'inferenza si basa prevalentemente su confronti tra Paesi
E
Quindi diciamo associato a associata una situazione
Una legge elettorale maggioritaria preparati presentata c'è una maggior rigore maggior rigore nei conti pubblici e sulla forma di governo
So ma cambiamenti nel tempo non ci sono praticamente nel periodo del dopoguerra e quindi ancora di più le differenze si basa non solo nei confronti tra Paesi
E sono certo senso ancora più difficili perché riguardano paesi che sono diversi per molte altre caratteristiche regimi presidenziali sono concentrati in America Latina e in altri Paesi relativamente poco sviluppati regimi parlamentari invece sono tipici dei Paesi più avanzati
Con l'eccezione poche eccezioni duramente gli Stati Uniti
Però tenendo conto pur tenendo conto di questo cambiato di nuovo i dati suggeriscono un differenza significativa nella politica fiscale
Con un sistema presidenziale un regime presidenziale che tipicamente associato minore dimensione della spesa pubblica
Stiamo parlando di affetti che per la legge elettorale quindi abbiamo detto minore di quanto minore se guardiamo alla legge elettorale i dati suggeriscono che una riforma da proporzionale a maggioritario sa è associata nel lungo periodo a una riduzione del spesa pubblica complessiva del tre-quattro punti percentuale mentre una riforma della forma di governo da parlamentare presidenziale né i dati sembra essere associata a una riduzione della spesa pubblica di quattro cinque punti percentuali del PD entrambi in percentuale del PIL
Quindi sono affetti molto rilevanti di lungo periodo immediati
Ripeto da interpretare appunto con riferimento agli effetti che queste che questi istituzioni hanno sulle decisioni politiche
Sempre
Ragionando sugli aspetti istituzionali
Abbiamo detto legge elettorale a forma di governo
In Italia si sta discutendo
Molto
Della questione federalista e quindi
Dell'impatto che l'attuazione della riforma federalista così come ci è stata trasmessa da legislatura precedente o quella in fieri in itinere
Le correzioni proposte dall'attuale maggioranza
Possono impattare anche sui conti pubblici interni spesa che rischia di aumentare di centri di spesa che rischiano di moltiplicarsi eccetera ecco su su anche sulla questione federalista sono stati fatti degli studi è possibile trarre delle inferenze
Sono stati fatti degli studi con risultati meno letti un risultato netto è che più che lo Stato unitario verso sullo Stato federale ciò che è importante
è il modo in cui viene attuato il decentramento e ciò che è deleterio per i conti pubblici soprattutto per il disavanzo pubblico
E un sistema che te centra la Spesal mantenendo centralizzate le entrate e la ragione abbastanza intuitiva la spesa decentrata
Con entrate centralizzate distorce gli incentivi degli amministratori locali che allora tendenza spendere sapendo che i costi poi ricadono sulla comunità complessive non soltanto sulla comunità locale quindi la già lezione importante secondo me per noire
Non tanto se farlo se non farlo ma se lo facciamo il federalismo farlo bene nel senso di decentrare in maniera chiara e netta anche la responsabilità di bilancio e l'autonomia impositiva se invece ci muoviamo nella direzione decentrare le competenze di spesa mantenendo un sistema in cui questa spesa finanziata con trasferimenti dal centro questo è un disastro
Quindi diciamo che il nodo centrale
Diventa quello del cosiddetto federalismo fiscale o comunque sia di una di far corrispondere all'autonomia di spesa l'autonomia
Tra femmina entra poi naturalmente dei meccanismi politici che tengano gli amministratori locali accountable di fronte ai cittadini
Ho l'impressione che in Italia la parte dice autonomia impositiva è ancora molto in fase di elaborazione molto controversa proprio perché
Ci sono notevoli differenze nelle capacità di generare reddito legno del gettito fiscale delle regioni italiane per cui accettare l'autonomia impositiva vuol dire in parte anche ridurre i trasferimenti tra le regioni italiane questo immagino
Sarebbe difficile da accettare perché oggi trae beneficio da queste imprese
Certo però appunto il rischio che poi si proceda nel decentramento nell'autonomia decisionale l'autonomia legislativa quindi poi di fatto nell'autonomia di spesa senza nessun tipo di responsabilizzazione diretta degli amministratori regionali
Sul bilancio perché comunque tu bilancio di cui una parte controlli e decide e l'altra parte del mondo chiede menzogne
Ecco un altro aspetto che volevo toccare salendo di scala diciamo così
Molto interessante che ho visto in interventi suoi precedenti è quello della
Rapporto che c'è tra le liberalizzazioni economiche le liberalizzazioni politiche dove per liberalizzazioni politiche intendiamo la transizione
Verso la democrazia ecco che aspetti e in particolare anticipo una del del
Così delle considerazioni fatto
Riguardo quello che succede quando la liberalizzazione politica precede la liberalizzazione economica o viceversa quali sono gli esiti del processo secondo di
Del punto di partenza insomma
Mi sembrava che su questo ci siano ci fossero delle cose particolarmente interessanti poi che che che quadro avete studiato per naturalmente stiamo parlando di questioni con campi internazionali
Facciamo la motivazione per questi studi è un po'la
Impazienza che si avverte in buona parte dei Paesi in via di sviluppo oggi non democratici il desiderio di aree di arrivare a forme di governo più democratiche la consapevolezza che senza toccare questo nodo difficilmente
Riuscirebbero a uscire dalle trappole di povertà sto pensando Paesi è paesi diciamo del del Medioriente
In parte in passato Paesi dell'America latina quindi c'è un movimento nel nel mondo verso una
Maggiore richiesta di libertà politica la consapevolezza anche da parte di organizzazioni internazionali che toccare questo nodo può essere importante per migliorare gli incentivi dei governi
Chiamo a fronte di questo
Di questa spinta c'è però una numerosi studi che si sono chiesti se la democrazia è associata davvero con politiche economiche migliori rispetto alla dittatura e la risposta in genere a questa domanda data dalla dai politologi in parte anche dell'Economist i
Una risposta agnostica o negativa cioè non c'è una correlazione forte tra il diventare democrazia e migliorare la politica economica e migliorare la performance economica anche qua in molto difficile
Essere sicuri di quello che si dice perché io rapporti causali sono spesi bidirezionali nel senso che è un paese più ricco più probabilmente democratico e quindi quello che noi osserviamo può riflettere effetti che vanno dal reddito alla democrazia oppure dalla democrazia al allo sviluppo economico
Quello che noi abbiamo fatto in uno studio recente guardare se
Le riforme economiche tendono a precederlo seguire le riforme politiche e se gli effetti di queste riforme dipendono dall'ordine
In cui queste riforme vengono attuate
E quello che troviamo in una recente lavoro con Giavazzi ma questo conferma studi precedenti è che le riforme economiche che tendono ad aprire l'economia un sistema di mercato negli scambi con l'estero
Accelerano lo sviluppo economico in maniera significativa
Un'economia molto chiusa agli scambi con l'estero che diventa Berta in maniera significativa
Nel lungo periodo accelera la sua crescita
Ventidue punti percentuali questo è un
Perfetto molto molto forte se pensiamo alla crescita dell'Italia oggi alle due e mezzo per cento quindi un Paese in via di sviluppo aumenta molto le sue chance di crescere attuando delle riforme economiche questo sembra essere effettivamente un risultato robusto
Tuttavia questo aspetto
Ancora più forte se si accompagna e se seguito da riforme politiche quindi
Un Paese
La traiettoria ideale da seguire per un Paese come
L'Egitto potrebbe essere abbastanza simile a quello che sta accadendo in Cina cioè prima sforzarsi
Di aprire l'economia agli scambi con l'estero sistema di mercato una volta che queste riforme economiche sono attuate preoccuparsi di aprire anche il sistema politico questa sequenza quella che dal punto di vista economico sembra dare risultati migliori la sequenza opposta seguita per esempio dalla Russia di aprire prima il sistema politico e poi gradualmente l'economia invece
In genere ha dato risultati peggiori anche dal punto di vista politico spesso perché poi quello che è successo negli USA a
Sembra più aveva a che fare con un accelerata regressione anche in termini poi del sistema politico
Però completare questa analisi il percorso della Cina è un percorso raro e quindi
Sono pochi i Paesi non democratici che trovano la forza aprire l'economia quindi questa ricetta ideale questa strada ideale anche la più difficile nel senso che presuppone una classe dirigente illuminato immotivata
A spingersi verso queste strade spesso i paesi non democratici hanno una classe dirigente che invece vuole
Conservare i suoi privilegi e e quindi in questo senso è vero che aprire il sistema politico può essere un modo per costringere poi i governanti attuare anche delle riforme economiche se questo avviene però gli effetti benefici sembrano essere
Meno meno visibile meno forti
Se questa seconda strada viene forse perché le riforme economiche sono più diluite nel tempo sono più graduali meno efficaci che non se sono imposte da un dittatore come poteva essere Pino scene o può essere
Governo cinese
Cioè controparte è chiaro che in questa l'analisi l'analisi economica sono considerazioni
Ovviamente ancora lo sto il
Ritardare la transizione politica naturalmente dei costi
Per i cittadini per i cinesi per capirci dei tibetani nel caso della Cina in forme diverse in forme diverse sappiamo bene quello che è successo in Cile però credo che sia importante registrare questo registrare questo aspetto
Della consequenzialità quando si verifica il timing diventa prima riforme economiche poi riforme politiche rispetto alla situazione ideale che naturalmente quella di apertura
Contestuale ma appunto situazione ideale è importante sottolineare questo anche se poi leggevo recentemente su Foreign Affairs rispetto alla Cina a un certo punto
La mancanza di riforme politiche in senso proprio almeno in Cina così alcuni analisti sostengono diventa un collo di bottiglia nel senso che associata associata alla mancanza di riforme politiche democratiche spesso c'è un persistere della corruzione la gestione intromissione politica nell'economia però per cui per esempio in Cina da quanto io ho visto risulta che il boom economico cinese vede
Meno protagonisti di quanto potrebbero essere le imprese cinesi stesse sono ancora ipotecato e dal dal governo dal partito io credo che
Un
Completa democratizzazione
Aggiunga antartica degli aspetti di equità e di redistribuzione mappa Pessotto restando nel campo dell'efficienza economica Vito lo stato di diritto civile ecco al di là di questo aggiunge credo una irreversibilità maggiore alle riforme economiche perché se un Paese resta dittatoriale
Terrore benevolo può essere sostituito da uno meno benevolo e comunque le decisioni di policy rimangono più volatili gli investimenti rimangono più incerti e quindi un sistema democratico con lo Stato di diritto con i i checks and balances che lo accompagnano poi da maggiori garanzie credibilità che queste riforme economiche siano duratura
Cioè c'è anche la riflessione
Venti Hernando de Soto e altri che l'infrastrutturazione giuridica tra virgolette di un Paese
Che è difficile non associare un processo di installazione dello Stato di diritto e quindi di democratizzazione è quello a sua volta un volano
Può essere un volano di sviluppo
Cambiando quindi
Argomento ore uscendo da questa analisi sulle interazioni interrelazioni tra assetti istituzionali all'avaria scala e crescita economica
Volevo nel passare a un tema più più specifico se vogliamo che è quello
Mi scusi pure si sta discutendo molto in questo periodo
Della diciamo così dell'orario di lavoro in Europa in questa fase
Ci sono tensioni in Europa proprio rispetto alla
Questione dell'orario di lavoro in particolare nelle grandi aziende abbiamo visto in Germania sì serbo Francia eccetera
Si instaura un rapporto con
Contrattuale per cui le aziende dicono sostanzialmente se non ci sono modifiche all'orario di lavoro
Parità di salario non ce ne andiamo
Ecco su questo ci fu una polemica all'inizio dell'anno aperta da una battuta del presidente del Consiglio sulle ferie eccetera
Al di là della volontà se mai qualcuno l'abbia avuto di avuta di modificare
L'orario di lavoro per legge magari in un'abitazione a speculare a quella francese cioè aumentarla per legge e quindi partendo dal presupposto che almeno questa valutazione mostrati siamo così indica Tallahassee che il l'orario di lavoro dovrebbe nascere magari con qualche vincolo molto ampio dalla contrattazione
Questa
Questo tipo di esperienze che si stanno verificando in qualche modo possono portare a un avvicinamento in termini di ore lavorate alla media degli Stati Uniti per rimanere nell'ambito dei Paesi avanzati innanzitutto e in secondo luogo questo è un processo che può avere un
Una fine cioè è una fase che che che tipo di fase si apre c'è un un corsa qualcuno direbbe corsa verso il basso
Il tipo di organizzazione del lavoro oppure è uno scalino che fatto quello si può immaginare che ci si fermi arrivate le quaranta ore
Ci si può fermare
Risponderei dove sottolineando due punti il primo punto è che il minor orario di lavoro europeo rispetto agli Stati Uniti in larga parte non del tutto ma in larga parte una esagerazione nel senso che è vero che per città e se se se la media e il cittadino medio cittadino medio lavora di meno da cittadino lavoro medio lavora di meno perché molti cittadini in Europa soprattutto in Italia non lavorano affatto
Quindi non è tanto sul quello che gli economisti chiamano immagine intensivo che dobbiamo intervenire cioè sulle ore lavorate tanti vecchie occupato
Bensì sul margine estensivo cioè dobbiamo cercare di fare lavorare più gente per avvicinarci agli Stati Uniti la grande più di due terzi della differenza tra sentiti Europa e dovuta al fatto che lavorano più individui negli Stati Uniti perché perché la le targhe pensionamento spostate in avanti negli Stati Uniti e perché c'è meno disoccupazione
Se guardiamo alle ore lavorate da chi è occupato le differenze
Poi non sono così club però sono comunque significativi
Qualche ma insomma ho presente alcuni dati rinuncio a quanto accurati ma proprio anche sul le ore di lavoro per occupato parlavano fatto sono sicuramente più anche negli Stati Uniti ma non così più alte come quelle che sono comunemente riportate nei dibattiti per lo meno dibattiti c'erano stati prima dell'estate
Il secondo punto è che la riduzione che c'è stata nell'orario di lavoro
Lavorato per occupato in Europa in gran parte fa parte del diciamo della spinta verso l'alto del costo del lavoro quando in Germania in Italia in Francia si accorciava la settimana lavorativa da parte di un pacchetto di rivendicazioni salariali in cui la riduzione dell'orario di lavoro era un modo sostanzialmente per aumentare il salari io operò mentale in generale di tutti l'utilità del lavoratore quindi faceva parte delle rivendicazioni salariali giuste o sbagliate che fossero che veniva si scambiano tempo libero esatto quindi e questo in un certo senso è naturale che sia sia così se pensiamo che il livello di tassazione in Europa è molto più alto che negli Stati Uniti quindi
Se io devo chiedere come essere ricompensato voglio chiedere non solo maggiore stipendi ma anche il tempo libero perché una parte sulla questione specifica che la tassazione
In generale a partire sezione lavoro volevo venire successivamente
Mentre sarà capire che tipo di dinamica è prevedibile ecco ma quindi quello che conta questo secondo punto dovevo arrivare vuole arrivare a dire che ciò che conta non è quante ore si lavora ciò che conta è qual è il costo del lavoro per unità di prodotto deve esserci una corrispondenza tra costo del lavoro per unità di prodotto e produttività del del lavoro
E quello a cui stiamo assistendo adesso in Europa in Germania in Francia e in Italia
Un
Compressione tutto sommato del costo del lavoro di nuovo
Quindi movimento opposto rispetto a quello che avevamo visto negli anni settanta negli anni ottanta
Per
Evitare che una spinta eccessiva verso l'alto del costo del lavoro
Aumenti ancora di più disoccupazione perché sta accadendo questo in parte perché risentiamo della concorrenza dei paesi come la Cina come l'Est Europa in parte forse perché c'eravamo spinti troppo avanti e ci stiamo accorgendo che
Questa distorsione causava
In maniera significativa disoccupazione quindi quello che stiamo vedendo è un passo e secondo me è auspicabile presso la situazione di
Maggior mercato nel lavoro e una ritorno alla situazione in cui c'è una maggiore corrispondenza tra costo del lavoro produttività
Ricordo anche che in questo momento l'Europa sta deludendo per l'andamento della produttività rispetto agli Stati Uniti quindi in un certo senso in passato forse potevamo permetterci di più
Un aumento del costo del lavoro adesso la produttività europea stare un pochettino battendo la fiacca rispetto a quella di altri Paesi e quindi questo è anche un modo per
Un po'd'immagini più per per le imprese
Ecco vai via possiamo volevo capire
Dobbiamo riallineare il costo del lavoro alla produttività e quindi questa è un'operazione diciamo così che a parametri
E non da oggi ENI rispetto al nostro sistema economico
E quindi perché io credo che sia utile distinguere questo cioè questa è un'operazione che ha ragioni appunto intrinseche cioè custoditi di inefficienza
Viceversa una chiave di lettura più allarmistica più
Magari più sbandierata è quella del bottom Tudor resta la corsa verso il basso dei salari a prescindere da tutto perché ci sono i cinesi che lavorano per due soldi qui e credo che questo cambia anche la prospettiva
Centesimi di quanto di quando si finisce insomma
Lei quindi penso che sia possibile arrivare a un riequilibrio c'è che quello stiamo assistendo a un riequilibrio che ha un punto di caduta nel riallineare produttività e costo del lavoro credo che
Questa spinta verso il basso
Continuerà se noi non riusciamo a spostare la nostra produzione perso settori produttivi in cui la concorrenza con questi Paesi a costi molto molto bassi è meno forte quindi la la previsione che si continueremo ad assistere nei prossimi anni
Un
Espansione delle ore lavorate è una ritorno verso
Elementi più di mercato nei rapporti di lavoro
Perché partiremo ancora di più credo la la concorrenza dei paesi asiatici è forse perché la concorrenza dell'Est europeo comincerà anche
E già presente ma continuerà ad aumentare
Quindi questo credo che sia in un certo senso inevitabile e se danneggi danneggia come lavoratori però ci dà anche benefici come consumatore nel senso che poi abbiamo accesso a un'ampia gamma di beni di consumo
E possono essere disponibili in maniera in maniera più facile per tutti
Per riuscire a mantenere elevati nostro standard di vita credo che la sfida non sia quella di proteggerci da questa concorrenza ma quella di spostare la nostra produzione
Su settori dove appunto siamo in grado di fare meglio degli altri questo
Richiede degli investimenti soprattutto nel settore tecnologico credo e nel settore dei servizi cioè se noi pensiamo struttura produttiva degli Stati Uniti il settantacinque per cento del reddito di Stati Uniti e prodotto nei servizi
Settantacinque per cento
In Europa
Meno arriviamo credo ai ai due terzi con la tre quarti ma se andiamo a guardare questi servizi buona parte sottratta al mercato perché la sanità in gran parte sottratta al mercato l'istruzione
è sicuramente sottratta al mercato soprattutto distruzione superiore e la ricerca
Le banche sono di mercato però sono controllate in gran parte da organizzazioni che non hanno come obiettivo la massimizzazione dei profitti quindi
Più che preoccuparci della concorrenza della Cina io credo che dobbiamo preoccuparci di riuscire
In migliore re la struttura produttiva
Che ha un futuro per Paesi avanzati quel nostro che sono largamente i servizi e quindi riuscire a produrre valore aggiunto nella ricerca sfruttare le esigenze la domanda che c'è nel settore della medicina
Migliorare i nostri mercati finanziari questo credo che nel lungo periodo alla fine garantisca agli italiani un tenore di vita più elevato che non quello di preoccuparci della concorrenza dell'Europa dell'est della Cina
Una questione che ha sfiorato prima su cui volevo tornare è quella della tassazione a parte la tassazione del lavoro
è chiaro che le tasse sul lavoro sono
Un disincentivo
Un disincentivo a lavorare e comunque sono una parte del costo del lavoro stesso quindi
Partiamo dal presupposto quindi che sì è necessario intervenire o comunque utile importante intervenire su una riduzione del carico fiscale sul lavoro tasse e contributi
Ma
Quello però che ci si chiede eh se questo sia possibile e a che costi non tanto e non solo quelli politici di intermediazione sindacale eccetera ma a che a quali costi o o a quali condizioni meglio sia possibile operare una riduzione sulla tassazione del lavoro
In un momento in cui la pressione principale sempre determinata per ragioni di competitività
Internazionale la pressione principale e alla diminuzione delle tasse sull'impresa
Penso che
Sì è importante distinguere la l'aspetto positivo da quello normativo dal punto di vista normativo pensando all'efficienza economica non c'è dubbio che l'imposizione sul lavoro
Sia estremamente alta inizia troppo alta in Italia ma troppo in generale ma in Italia in particolare e numerosi studi empirici teorici dimostrano che se non riuscissimo appare scendere in maniera significativa le l'imposizione nucleo il cuneo fiscale sul lavoro avremmo dei grossi vantaggi dal punto di vista dell'occupazione proprio perché i Paesi che già hanno un costo lavoro basso ce l'hanno ancora più basso perché non non sono costretti
Pagare le imposte così alte come invece sono i produttori italiani
Dal punto di vista della fattibilità di ipotesi di abbassamento del dell'imposizione fiscale sul lavoro non credo che questo possa avvenire
A scapito della tassazione sui capitali al contrario è probabile dal punto di vista positivo come ricordava lei che avvenga il contrario cioè e sta già venendo in Europa che i Paesi europei con imposte sul capitale sulla sull'impresa e sul raggio d'impresa più elevate stanno passando la Germania parte spartisce la concorrenza dell'Austria forse anche noi stessi quindi c'è una spinta verso il basso nel tassazione dei redditi di impresa
E questa spinta continuerà non necessariamente dal punto di vista l'efficienza economica negativa perché anche le imposte sul capitale della vita locale ma distorsive molte esistono di protesi che ha una sua
Non solo la sua dignità ma anche una sua solidità anche dal punto di vista concettuale
Di una tassazione di un'aliquota zero sulla tassazione del tubero tutto l'impresa finzione giuridica un insieme di contratti quindi tutta assunzioni conta c'è anche chi credo che precedente
Segreti ministro del Tesoro americano certo punto qua non ha avuto grande fortuna generale ma insomma lui
Propose questa o rilanciò il tema della zero tasse sul sul reddito d'impresa e quindi non certo il trenta imprese in quanto tale non si tassa si passa al reddito
Degli utili quando vengono distribuiti dice
Però comunque sia
La tendenza diventa un po'quella
Ecco ma ripeto quindi dal punto di vista dell'efficienza economica non saprei dire se e più grave la tassa sul capital livelli attuali se vorremmo spostare la tassazione dal lavoro al capitale non credo che sì è ovvio
Vorremmo farlo quello che credo che dal punto di vista economico
Dell'efficienza economica vorremmo fare sicuramente abbassare l'imposizione fiscale abbassando le spese Sandro soprattutto i trasferimenti quindi credo che arriviamo subito alla se se apriamo questo discorso che ho subito andare al discorso politico delle delle pensioni
Cioè un paese come il nostro come il pane paesi europei in generale ma sicuramente l'Italia non possono permettersi
Tutti mantenere un sistema pensionistico senza pagare il prezzo della disoccupazione della perdita di competitività che che abbiamo tutti sotto gli occhi di tutti i giorni quindi
Questa riforma sulle delle pensione che abbiamo appena approvato e
Un piccolo palliativo che impedisce alla stazione di peggiorare ma è una situazione comunque responsabile questa delle pensioni tassazione sul lavoro responsabile del declino economico cui stiamo assistendo e
Non credo che ci siano alternative se non quella di riuscire
Diminuire le prestazioni pensionistiche in futuro
Se vogliamo riuscire a dare a risolvere questo problema della tassazione del lavoro il resto è insomma sono son discorsi che non non sono in grado di risolvere da sé
Certo quando parliamo di di carico fiscale sul lavoro
Nel lavoro standard di un lavoratore dipendente includiamo oltre l'aliquota del trentatré per cento perché in parte la paghi il lavoratore c'è poco conta il trentatré per cento di aliquota sua per per la previdenza obbligatoria per l'INPS somme quindi questo margine rilevantissimo e basta guardare qualsiasi poi è vero che i sistemi sono diversi quindi le comparazioni vanno fatte con grano Sales qua è chiaro che a confronto dove ci sono all'incontro contributive del quindici diciassette e il diciotto per cento perché parliamo di Paesi come la Svezia non dipende è chiaro che c'è una differenza no
è purtroppo mormone affatto ovvio questo nodo politico sarà affrontabile se noi guardiamo le opinioni dei cittadini in media cittadini
Non sembrano disposti a torto o a ragione non sembrano disposti ad accettare
Tutti ridurre e alle prestazioni pensionistiche per abbassare imposte sul lavoro quindi se devo fare una previsione da economista mia previsione che questa situazione
Di tassazione sul lavoro non cambierà e sia forse dobbiamo essere contenti se non peggiore e quindi gran parte dei problemi economici che abbiamo probabilmente saranno clinica ad aspettarci anche in futuro
Ecco quando si parla diminuzione
Diminuzione del delle tasse sostanzialmente
Scatta l'allarme poi sbandierato adatte per ragioni politiche strumentalizzazione politica del tutto comprensibile di misura tassi di muschio il servizio e quindi diminuisce la qualità della vita
Per le persone
Ecco
Io credo che si debba spiegare che questo meccanismo
Cioè che questo è un come dire un falso sillogismo perché diminuire le tasse
Significa diminuire l'intermediazione pubblica
Della
Del denaro prodotta una quantità di denaro di intermediazione la percentuale di intermediazione pubblica dalla ricchezza prodotta
Ma poi questo non significa che uno se non ha la pensione al settanta per cento del reddito ultimo da parte dell'INPS morirà senza senza pensione protesi si devono attivare meccanismi diversi
Ecco è possibile che questi meccanismi diversi cioè una virgolette privatizzazione
Nei rapporti previdenziali nei rapporti che riguardano la sanità all'istruzione eccetera generi maggiore efficienza e quindi ci sia questo tipo di recupero
Diciamo il vantaggio di di
Ridurre le dimensioni visto qua stiamo parlando di s'del dei delle pensioni in particolare quindi dei trasferimenti tra generazioni
Perché
Altri aspetti della spesa pubblica per niente
Potrebbero
Avere degli degli degli degli affetti positivi anche dal punto di vista economico sistema pensionistico proprio solo un trasferimento tra generazioni
Questo trasferimento tra generazioni
Ha dei vincitori e dei vinti arte qualche locale tra i benefici e le altre che invece
Pagano pagano le spese e purtroppo chi ne paga le spese sono nel generazioni future quindi coloro che hanno meno voce in capitolo oggi i giovani esigenze future quindi
Dal punto di vista
Redistributivo non tutto un certo senso non è così sorprendente che sia difficile
Correggere questa distorsione qualche
Gli elettori sono
Persone che tutto già votano quindi ma non solo sono prevalentemente persone anziane e più passa il tempo più si alza lentamente del rettore ci sia granché diventa difficile riformare il sistema siamo la speranza può essere che
Ci si renda conto che
I nostri figli i nostri nipoti sono danneggiati da questo e perché sono danneggiati sono denunciati perché queste questo sistema impositivo introduce appunto un cuneo fiscale una distorsione che poi ci danneggia dal punto di vista del mercato del lavoro dell'occupazione della competitività e quindi il sistema nel suo complesso funzionerebbe meglio i nostri figli troverebbero più facilmente lavoro
Vivrebbero con delle maggiori opportunità di reddito
E
Un sistema che si basa di più sui risparmi privati e di meno sui trasferimenti tra generazioni magari esporrebbe un po'di più
Ha dei rischi se le cose vanno male ma in media dovrebbe garantire rendimenti analoghe probabilmente superiori ai risparmi di
Repressione le persone che guardano al loro futuro
Probabilmente il suo motto per
Riuscire a trovare un consenso politico verso un sistema di questo genere quello di garantire un
Una rete di sicurezza
Minima
Oltre il quale non si può scendere
E poi informare
Informare di più di cittadini sui costi di questo sistema su quello che loro pagano oggi è quello che che ce l'hanno in futuro perché può darsi che persone
Ancora relativamente giovani fortemente danneggiate da questo sistema non si rendono conto di quanto sono danneggiate Nancy alcuni sondaggi che noi avevamo condotto con due in alcuni anni fa
Avevamo constatato un enorme ignoranza sul anche proprio sui principi basilari di funzionamento del sistema pensionistico non solo sui costi qual è l'aliquota o sui costi economici indiretti cioè la disoccupazione quindi sicuramente
Dare più informazione ai cittadini Suite costi di questi trasferimenti tra generazioni può darsi che crei un consenso per le riforme oggi questo consenso però non sicuramente non lo vediamo insomma
è ormai pacifico che se guardiamo all'immediato futuro di riforma pensionistica non si parlerà per diversi anni pur avendo appunto emarginato una bolla che stava per un problema che sta per esplodere ma senza averlo affrontato nella sua interezza
Dopodiché ma quindi un sistema un sistema che abbia una base privatistica che non è quella né della previdenza integrativa come la conosciamo oggi cioè che è la richiesta di mettere risorse aggiuntive che non si capisce bene dove i lavoratori potranno premi
E perché trentatré per cento di aliquota troppo eppure usare all'aliquota del TFR per capirci ma poi dovresti metterci qualcosa in più per avere la stessa pensione di chi va in pensione oggi significa che l'aliquota cioè che perché che la percentuale sulla sullo stipendio di aliquota previdenziale supera il quaranta per cento quindi diventa una cosa
Difficilmente proponibile e però abbiamo toccato il tema delle pensioni che che è centrale io non so se e quando sarà possibile mettere sul tappeto in modo serio un'ipotesi transizione a un sistema a capitalizzazione magari poi conservando come lei diceva una rete di sicurezza quindi conservando sul modello inglese quanto come idea un livello di previdenza pubbliche che è quello che toglie dalla povertà insomma ma lasciando lasciando a investimenti di tipo privatistico per quanto regolamentati eccetera tutto il il grosso del risparmio previdenziale però la riduzione delle imposte
Che siano sul lavoro siano sulle imprese
Implica anche una messa in discussione dalla spesa pubblica in altri settori necessariamente non non credo che si possa cioè capitolo pensioni poi per mille ragioni
E quello centrale ed è bene sottolinearlo resta anche dopo interventi recenti però anche altri settori dalla spesa pubblica
Devono essere messi in discussione se si vuole puntare a una riduzione del carico fiscale uno Telepass per completare il discorso sulle pensioni arriviamo
Alla sua domanda
Un modo accusa
Tanti giovani magari su base volontaria
Ecco questo tipo di transizione verso un sistema privatistico
Credo che
Gradualmente avrebbe l'effetto di consentire
Un
Riduzione del carico fiscale è un cambiamento del
Delle opinioni politiche nei confronti del sistema pensionistico si scontra contro i liquidi in quel di mastri perché ovviamente nella transizione una transizione fuoriuscita dal sistema pensionistico potrebbe aprire
Disavanzi nel sistema pensionistico caccia grossa nati dallo Stato copiando il disavanzo quindi
Quella strada che potrebbe essere percorribile dal punto di vista politico ci è preclusa dai vincoli rimaste questo può essere un con un costo del dei vincoli imposti dall'Europa
Tornando invece la domanda sulle altre voci della spesa pubblica e penso che
Oggi in Italia le preoccupazioni vengano da
Due categorie di spesa una la finanza blocca la spesa locale la spesa delle delle regioni delle sputo delle regioni e supporto spesa sanitaria che
Non è elevata in Italia
Rispetto ad altri Paesi non è sorprendente che acceleri visto l'invecchiamento della popolazione ma sicuramente è una spesa che sta accelerando più di forse di quello che ci si aspettava che pone dei problemi al bilancio pubblico
Questa è una spesa sicuramente
Che va affrontata produttiva forse una parte di questa spesa può essere ridotta facendo pagare
Servizi soprattutto cittadini che se lo possono permettere questa idea della sanità come servizio universale
Un'idea forse va riconsiderata corse non ci possiamo più permettere
La seconda voce distesa da affrontare voce sul pubblico impiego
Di governare delle principali voci di spesa in Italia e rischia come altri hanno notato rischia di in questo momento di salire
Per via di un tentativo di decentramento di alcune competenze perché non si ha la forza politica di imporre il trasferimento del personale pubblico di chiudere le posizioni pubbliche quando queste diversità non ridondante che quindi qua c'è bisogna effettivamente di attenzione di riorganizzazione
Nell'allocazione di queste risorse scarse
Qua rispetto però al
Alla alla spesa per pensioni si tratta di una spesa che offre dei servizi ai cittadini quindi bisogna stare più attenti a evitare che compressione di queste voci di spesa poi non risultino in sacrifici e la qualità dell'educazione qualitativa dei servizi pur
E l'introduzione di meccanismi
Di tipo concorrenziale di tipo privatistico tanto una sanità quanto una scuola per toccare due
Due capitoli eccetera
E in qualche modo prevedibile possano assicurare parlando dell'Italia in particolare comunque recuperi di efficienza che che significa un risparmio di quattrini o aumento del della qualità del servizio
Credo che non ci siano molte alternative mi aspetto che nella sanità dobbiamo andare sempre di più verso un sistema in cui il il servizio pubblico integrato da servizi privati anche ospedalieri questo sta già accadendo già accaduto ma credo che dovremo potenziare sempre di più questo quindi
Del Piero il servizio pubblico come qualche cosa che si rivolge anche
O forse soprattutto a dare che non hanno un mercato economico
O che offrono dei servizi di base cittadini che non possono permettersi di la spesa più cara del settore privato
Nel caso dell'istruzione
Caso di università secondo ma il caso più ovvia e qui non c'è ragione per offrire questo servizio nell'ambito del settore pubblico e nella misura in cui si vuole offrirlo nell'ambito del settore pubblico bisognerebbe far pagare a chi ne usufruisce dei costi dell'istruzione
Naturalmente offrendo alle categorie di cittadini più povere tutte le borse di studio dei sussidi ma non c'è ragione
Sovvenzionare i figli della borghesia fanno che vanno a studiare all'università
Nacque questo insomma affetto
Regressivo nel senso che siccome principalmente usufruiscono dei dell'istruzione universitaria
Persone che provengono da famiglie con nelle fasce alte del reddito ma le tasse le pagano tutti appunto finisca questa cosa che non viene compresa in Italia per cui ha la università deve essere pubblica eccetera eccetera questo comporta un effetto distorsivo cioè che i poveri finanza universitari dei che ovviamente detto così assolutamente
Però non so se non viene compresa
Può darsi che la ragione per cui questo avviene non solo in Italia ma anche in molti altri paesi è perché alla fine è il cittadino medio che usufruisce di questo servizio citati non il povero cittadino medio e questa cittadina medio è la parte più ampia della popolazione che
Quella che fa più gola il sistema politico anche in Inghilterra abbiamo visto che è stato difficilissimo
Per riuscire
Introdurre degli elementi di maggior
Costo per l'istruzione universitaria proprio perché non paga politicamente
Danneggiare il cittadino medio cittadino medio cittadino che beneficia tipicamente di questi questi vantaggi di questa istituzione gratis universitaria
Ed è molto costoso indicassero per tutti sia per la destra e l'estrema sinistra quindi non so se in mancanza di comprensione quanto piuttosto semplice convenienza politica di sia della destra e della sinistra mantenere le cose come sono
Proprio per come c'è una considerazione generale che questa pressione che è una pressione competitiva
Che prende non solo ma anche la direzione di spingere verso una riduzione del carico fiscale per rimanere competitivi
Non è l'unica cosa che bisogna fare ma sicuramente è una delle cose bisogna l'occhio che si debbono fare
A un certo punto porrà i politici anche di fronte alla necessità chi ricredere
I criteri di spesa e quindi anche di rinvio deve gli ambiti di intervento che siamo abituati a considerare
Senza discussione ambiti d'intervento pubblico in Italia come all'università alla sanità
In modo in modo esclusiva sulle è questa tra l'altro per vedere l'effetto poi di migliorare anche la qualità dei servizi loro
Per perché se si paga di più il servizio migliore ma perché può consentire di introdurre delle organizzazioni più efficienti cioè l'uso di incentivi economici poi alla fine può indurre gli insegnanti a lavorare meglio medici dedicare sì attenzione a certe cose non ad altre quindi può darsi che una privatizzazione di questi servizi non solo riduca il costo dello Stato ma anche migliori l'organizzazione del produzione di questo servizio
Questo tratto al di là di quello che succederà e la valutazione politica più complessiva
La piattaforma economiche presidente Bush nel suo secondo mandato con questa cosa del ownership society cioè dalla società di proprietà spinge proprio in quella direzione cioè di una
Privatizzazione di una responsabilizzazione individuale nel
Anche nell'ambito dei servizi
Io volevo chiudere con una domanda da un milione di dollari sotto Bellini che la domanda sul debito pubblico
Sì per un periodo è stato ignorato poi è stato considerato solo come dato statistico legato ai parametri di Maastricht anche se poi ce l'hanno fatta scampare perché siamo tuttora al centodieci
Più o meno il debito pubblico supino tanto i maschi sessanta per cento
Adesso in parte per la discussione sul Patto di stabilità per cui le ipotesi di modifica dicono va bene si può derogare al tre per cento di deficit ma non per i Paesi che hanno un debito pubblico elevato insomma in parte per una serie di altre di considerazioni il debito pubblico
Diventa non solo un parametro statistico fuori scala
Per l'Italia ma diventa un problema poi nel e diventa un vincolo in modo sempre più evidente un vincolo di delle politiche economiche fiscali non solo perché avere un debito costa un sacco di soldi quindi Banco di tasse tutti gli anni devono andare per pagare gli interessi del debito
Ecco
Al di là di visioni
Che possono essere quelle che se si innesca una crescita del quattro cinque per cento all'anno per dieci anni il debito giocoforza diminuisce il torni percentuale che tipo di interventi realisticamente si possono fare si possono prevedere nell'ambito di quattro cinque anni per abbattere in modo significativo il debito pubblico italiano
Ma credo che qua il il nuovo ministro del Tesoro Sisto TA dando da fare per a fare le cose che deve fare cioè per valorizzare il patrimonio dello Stato in parte ma chirurgia se c'è in parte monetizzarlo vendendolo vendendo gli immobili punti proprietà dello Stato che non sono utilizzati in maniera efficiente e magari vendendo anche gli immobili che sono utilizzati pagando si sugli affitto anziché la proprietà questo può essere un modo per incassare della liquidità con cui abbattere il debito pubblico quindi c'è sicuramente uno sforzo ingente che non c'era stato in passato per mettere ordine in questa macchina del patrimonio dello Stato senza arrivare a vendere il Colosseo che ovviamente nessuno desidera fare ma per cercare di sfruttare la dove ci sono delle inefficienze
Io la variabile forse o forse no ma se qualcuno si comprasse Pompei
Forse c'è qualche attività c'è qualche probabilità consistente noto sarebbe meglio ma insomma questo sulla ma senza arrivare a questi estremi ci sono vaste
Situazioni proprio di ignoranza da parte dei vertici dello Stato su come vengono utilizzate alcune di queste risorse la spiaggia che in cui c'è il bagnino che prende la tangente terrà Olanda la la la la mancia per dare la concessione a questo quest'altro quindi uno sforzo di capire quali sono nelle propria attività dello Stato e poi valorizzando elettrizzante penso che sicuramente è un passo nella direzione giusta e questo credo che lo stiamo facendo
Il secondo passo è riprendere con più forza la strada delle privatizzazioni delle attività industriali che lo Stato ancora possiede o industriali e di servizi economici
E qua
C'è la volontà di farlo spicca bile che si vada avanti in fretta inutile nascondersi da difficoltà politica però perché le cose più facili da vendere in parte sono sono state vendute quindi le prossime sfide sono vendite di pezzi dello Stato che bisognerà vendere bisognerebbe rendere
Ma che però
Sono obiettivamente più difficile dieci perché richiedono uno sforzo di regolamentazione che può essere difficile fare per cui
Anziché preoccuparmi di come regolamentare la produzione di energia può darsi che sia più obiettivamente più facile rimanerne propri
Dario o più difficili perché come nel caso della RAI ci sono ovvie difficoltà politiche
Non desideri collettiva difficoltà politiche aumenta il tutto prendiamo in due le due aziende
Più importanti dal punto di vista
Quanti del del valore quantitativo credo che prestino ENI ed ENEL più che
Più che Finmeccanica
Dal punto vista dall'analisi economica o o comunque ponendosi nell'ottica esclusivamente economica meglio entrerebbe definitivamente sia le uniche bene
Vi sono tanti a parlare di queste cose in maniera troppo concreto che faccio parte del comitato privatizzazioni quindi non vorrei che quello che dico poi venisse interpretato come un segnale del governo che assolutamente non sarebbe rispondo dicendo che diciamo il trade-off
Che sia davanti dal punto di vista del benessere collettivo quando si scegliesse privatizzare oppure no una public utility di questo genere
è trade-off tra
Essere proprietario e quindi decidere in maniera discrezionale dell'utilizzo di questo servizio oppure venderlo e regolamentarlo allora nel momento in cui uso la regolamentazione come strumento Vendola proprietà
Ho dei limiti perché devono essere molto più preciso e rigido nel modo in cui io Regolo questo servizio se invece
Ne sono proprietario posso sparati stare in maniera più discrezionale più flessibile
L'uso di questa di questa risorsa
Questo il trade-off quindi però nel caso specifico io credo che la regolamentazione sia lo strumento efficace che può essere usato molto bene e anzi uno Stato che rimane proprietario che poi vuole anche a regolare l'entrata è un po'il conflitto di interessi perché naturalmente vuole guadagnarci con i dividendi del monopolista e quindi magari non a la forza politica un incentivo a regolare nel modo migliore quindi la mia tendenza sicuramente quella di dire che bisognerebbe sforzarsi di andare avanti il più possibile sulla strada delle privatizzazioni
Usare come strumento la regolamentazione con la proprietà pubblica e da un punto di vista sempre dall'analisi economica perché di questo spesso si discute finirebbero in mani straniere
C'è un qualche preoccupazione che ha un fondamento economico rispetto ad esempio ha una proprietà straniera cioè non italiana europea oppure sto europea di aziende come l'ENEL e l'ENI per esempio
Io penso che la regolamentazione sia lo strumento efficace indipendentemente dal dalla proprietà
C'è chi dice che dobbiamo stare attenti a evitare che queste Public Utilities non vengano acquistate tutta monopoli pubblici stranieri
Noi abbiamo ecco però S molti miei amici francesi rispondono a questa obiezione dicendo ma perché i cittadini italiani dovrebbero preoccuparsi se i contribuenti francesi sussidiario
Sussidi andò poi queste acquisizioni perché alla fine chi paga
Il costo di eventuali inefficienze se la regolamentazione in Italia fatti in maniera efficiente può essere il contribuente francese non un cittadino italiano
Qui non li capisco cioè voglio dire la la penalizzazione non è tanto nei confronti degli utenti italiani nei confronti degli investitori italiani perché non sono sullo stesso piano
Nel momento in cui bisogna acquisire un'azienda è chiaro che se tu sei un monopolista pubblico sussidiato in tanti morti dallo Stato
Opere in
Con una concorrenza sleale nei confronti del capitalista italiano che vuole comprarsi l'ENEL ma non avendo alle spalle uno stato poi di avere
Oltre ad un prezzo eccessivo pagato dal monopolista pubblico francese quindi non danno economico per il contribuente francese non necessariamente in un danno economico per l'investitore italiano se mi sento italiano disposto a pagare il prezzo giusto
Invece il monopolista pubblico francese paga un prezzo troppo alto può darsi che alla fine chi paga il costo di questo è il il contribuente francese no che io non
Posizione assoluta neutralità rispetto alla proprietà EDF da rivendere poco simpatica generale perché appunto opera con i sussidi complici di fatto quindi questo
No sicuramente questo la rende
Inefficiente e propriamente persegue degli scopi che non sono potrebbero non essere in linea con quelli del del cittadino italiano ripeto c'è la regolamentazione come come strumento
Sicuramente questo posto porta l'attenzione poi a livello europeo molte di queste discorsi come abbiamo fatto oggi dal ricerca alla nelle public utilities in parte vanno anche affrontate a livello europeo non soltanto a livello nazionale
Forse dovremmo insistere di più a livello europeo perché
La liberalizzazione dei di queste Parolisi Utilities avvenga su tutto il mercato unico non sono soltanto all'interno di
Bene con queste considerazioni chiudiamo la puntata di oggi di che a Tallahassee io ringrazio davvero professor Guido Tabellini per essere stato con noi ricordo a tutti che la trasmissione sarà in replica su radio radicale mercoledì attorno alle dieci e che sul sito di Radio Radicale www punto radio radicale punto it
Tra qualche giorno sarà disponibile l'audio video con tutti come del resto tutti gli audio-video delle interviste delle conversazioni dica Callas un saluto e a risentirci da Benedetto Della Vedova