"Catallassi" - trasmissione di approfondimento in chiave liberista dell'economia italiana ed europea

Buongiorno a tutti da Benedetto Della Vedova Benvenuti a questa puntata dica Tallahassee iniziamo come sempre ringraziando l'ospite per aver accettato l'invito di radio radicale ringraziamo Fiorella Kostoris Padoa Schioppa
Fra costole sicuramente nota il più tra gli ascoltatori di radio radicale conduce una rubrica in onda il lunedì mattina tra le otto e trenta nell'ambito del notiziario dalle otto e trenta
Perché si intitola il Lessico dell'economia lessico dell'economia e anche il titolo
Di un volume che appunto raccoglie gli interventi della professoressa Kostoris al radio radicale volume che appena uscito per i tipi della Luiss University Press quindi che potete trovare nelle librerie
E che è il volume due perché c'era già stato un primo volume che raccoglie un primo semestre
Del lessico dell'economia
E recentissimamente è uscito il volume due lessico dell'economia due che raccoglie secondo un secondo semestre di trasmissioni
Ecco con Fiorella Kostoris comunista già presidente dell'ISAE
E poi tante altre cose che non ricordiamo ora volevo iniziare questa conversazione
Con un tema che ha molto a che vedere con il referendum per cui andremo a votare domani e dopo
Che il tema della fertilità
Sotto il profilo
Naturalmente più diciamo così economico la la la la rilevanza che e l'impatto che differenti tassi di fertilità o come nel caso di molte società occidentali Italia in primis il declino della fertilità del tasso di fertilità
Impattano sul contesto economico sociale sulle politiche
Sulle politiche pubbliche di assistenza eccetera ma è un dato su cui poco si è riflettuto naturalmente la procreazione medicalmente assistita
Incide ancora in misura
Minoritaria ma non così del tutto marginale sul tasso di fertilità perché ogni anno credo nasca un sette otto mila bambini grazie alle tecniche di procreazione medicalmente assistita quindi comincia a essere un dato significativo nell'ambito di una natalità declinante ecco
Da dove partiamo
Beh intanto partiamo da un ringraziamento per avermi invitato qui
E per quanto riguarda il discorso un po'più economico sulla sul significato che potrebbe a vere un passaggio del referendum nel senso di un sì al referendum ai quattro quesiti io ritengo che questo che naturalmente io personalmente auspico comunque avrebbe l'affetto di aumentare le possibilità le opportunità della fecondazione assistita della fecondazione eterologa e questo ceto e le spalle bus
Dovrebbe aumentare il tasso di fecondità o tasso di fertilità in Italia
Che aumentando la natalità di testo diciamo andando incontro anche a un discorso che che che accetti non di solito anche a coloro che si dichiarano per l'occasione contrari a questo referendum e i contrari o nella forma di un nuovo nella forma dell'astensione cioè insomma è un discorso a favore della vita
Io ritengo che fermo restando che la decisione sulla fecondazione sulla fecondità sulla fertilità deve essere una decisione lasciata la libertà personale in cui quindi lo stato non deve intervenire più che tanto la lo Stato però allo stato rimane però la l'obbligo di rendere possibili tutte le opportunità e quindi in questo senso questa è una battaglia per il diritto la fertilità e perché è importante dal punto di vista dal punto di vista economico importante perché diciamo soltanto tassi di fertilità uguali o superiori al due virgola uno e per tasso di fertilità si intende lo ricordo
Il numero di figli che nascono per donna in età feconda in genere diciamo tra i quindici e i quarantacinque anni
Con solo coloro che hanno solo il Paese che hanno tassi di fertilità maggiori uguali a due virgola uno virgola uno ci vuole perché si deve tener conto che c'è dei nati vivi c'è sempre poi un un certo tasso di mortalità subito dopo la nascita
Hanno una popolazione che Fermo restando ogni altra condizione diciamo rimane stabile
Se la popolo o cresce se la se il tasso di secondo età inferiore al due virgola uno e null'altro accade questo o prima o dopo dal luogo a una caduta della popolazione
Prima della caduta la popolazione dà luogo a un invecchiamento della popolazione noi diciamo osserviamo guardando il così detto movimento naturale della popolazione italiana anche questo sta già succedendo c'è un invecchiamento
C'è una distribuzione quindi più spostata verso le persone diciamo al di sopra che al di sotto dei cinquant'anni e a questo invecchiamento sta accompagnandosi ormai da un certo numero di anni una caduta del numero dei dei della popolazione
Residente in Italia cosa che viene compensata dico io per fortuna attraverso un movimento migratorio dal dal resto del mondo
Quando c'è un invecchiamento e a fortiori quando questo si accompagna anche a una caduta della popolazione CEO
Una caduta della produttività e quindi della competitività c'è un insieme di spese che debbono essere sostenute dal punto di vista del Welfare State piuttosto sul pressioni che sull'istruzione c'è una sostenibilità la sanità c'è una sulla sanità c'è poi riscosso particolare da fare perché ci sono due tesi che si mettono a confronto qui c'è chi sostiene che le spese sanitarie diciamo semplicemente si spostano su un periodo della vita
Diverso quando c'è un un invecchiamento diciamo della popolazione
Questo potrebbe dare luogo a un periodo in cui si è più Lucio lungo malattia allora la spesa sanitaria dovrebbe aumentare oppure alcuni sostengono che il periodo in cui la stessa unitaria e forte anche con la con l'invecchiamento si sposta più avanti e quindi sono gli ultimi cinque anni di vita dovunque dovunque essa si Aosta risponderà oggi alla fase di assestamento che quella in cui sonori
La numerosità della popolazione anziana
Sfasamento popolazione attiva comporto comunque in termini percentuali incerto cento tanto più che diciamo noi abbiamo oltre che un abbassamento del tasso di fertilità il nostro italiane di uno virgola venticinque in questo momento uno dei più bassi del mondo
Abbiamo anche un'aspettativa di vita che è cresciuta
Aggiungo per fortuna e questo significa che diciamo c'è minore tasso di mortalità
Molto soprattutto nelle prime fasi della vita nei primi anni di vita ma anche diciamo più in là oggi
L'aspettativa di vita è decisamente più forte in Italia e in altri Paesi che in passato e questo ulteriormente aumenta le spese sanitarie per rendere diciamo la vita
Più lunga e anche più sana per molti anni di questa lite più lunga in e diciamo per tornare però ai agli affetti
Economici sono infetti appunto di per esempio di finanza pubblica una finanza pubblica diventa meno sostenibile nella misura in cui ci sono anche dei patti impliciti intergenerazionale pensiamo alla spesa pensionistica oggi con un sistema a ripartizione che rimane di perfezione pur non essendo più retributivo ma contributivo abbiamo diciamo un patto implicito in cui i giovani devono pagare attualmente attivi devono pagare per i per i vecchi attualmente pensionati diciamo ai bambini ancora non nati dovranno in futuro pagare agli attuali giovani quando saranno diventati vecchi
Il la loro pensione ora se questi bambini ancora non nati diventeranno sempre di meno mentre diciamo Nuova numero più numerosi in proporzione diventeranno quelli che andranno in pensione diventerà sempre più difficile sentirsi due o come
Questo è è chiarissimo
Ci si interroga sulle cause di questo
Calo del tasso di fertilità
Per capire quanto sia magari con un'analisi comparata tra vari paesi omogenei diciamo così per fondamenti culturali al quanto questa declino del tasso di fertilità sia una scelta assolutamente consapevole da parte in particolare delle donne o quanto ci siano cause di contesto che tendono a spinge verso il basso il tasso di fertilità più di
Quello deciderà se ammonta subì superabile o prosciutto intanto siamo sotto nettamente sotto un passo desiderabile perché come ho detto stiamo uno venticinque mentre la stazionarietà della popolazione
E della distribuzione per età della popolazione richiederebbe un tasso decisamente più forte pari al due virgola uno ma quanto all'interrogazione sulle cause
Diciamo normalmente si ritiene che una delle cause della della fertilità e il livello di ricchezza
Se non che su questo aspetto ci sono in realtà anche qui due tesi contrapposte perché da un lato a livello internazionale uno e verifica che i Paesi a più basso reddito sono quelli che hanno i tassi di fertilità più altri
I Paesi a più alto reddito sono quelli che ce l'hanno più bassa e anche all'interno dell'Italia e il tasso di fertilità e più forte
Nel Mezzogiorno che nel centro nord a conferma di questa tesi anche se in entrambe le riferì le ripartizioni
Nel nostro Paese inferiore al tasso necessario per la stazione di età della popolazione il problema però e che c'è una tesi opposte che io condivido
E cioè che all'interno delle grandi macroaree per esempio all'interno dell'Europa si osserva una relazione tra tasso di fecondazione e e livello di il reddito e di sviluppo che opposta
Nel senso che vediamo che i Paesi del centro nord dell'Europa hanno un tasso di fecondità maggiore di quello che osserviamo nel per esempio nelle zone del Mediterraneo e questo perché perché normalmente i Paesi ad alto sviluppo ad alto reddito sono anche quelle che hanno introdotto nel loro sistema una serie di istituzioni che consentono alle famiglie di procreare più facilmente e penso qui al fatto che i Paesi del Nord Europa sono quelli che hanno più asili nido più compera anziani
Una burocrazia più snella che quindi chiede meno perdite di tempo per questo tipo di i lavori alla famiglia e quindi riescono a far conciliare meglio alla donne in particolare perché le donne sono quelle foto fondamentalmente più collegate al alla problematica ma in quei Paesi del nord anche agli uomini
Fanno vivere meglio la loro doppia vocazione che diciamo è quella di lavorare ma anche di procreare e quindi di avere una famiglia
Se appunto nell'analisi globale complessiva i paesi dell'Africa con quelli dell'Asia
Perché sono rimasti con redditi più bassi pro capite hanno tassi di fertilità ancora di gran lunga superiori di quelli di tutto l'Occidente all'interno occidente dell'Europa in realtà dobbiamo constatare che esistono altri fattori che non quello del reddito che giocano sulla fertilità e quindi da qui appunto aspetto la mia domanda
è possibile con qualche approssimazione ma senza dire una cosa infondata che probabilmente ad esempio il fatto che in Italia il tasso di fertilità sia sceso così drammaticamente
Dipende non solo dalla volontà delle donne italiani delle famiglie italiane in particolare delle donne italiane
Avere meno figli manca rispetto al fatto che fino in Italia è più difficile delle Marche non ha se questa affermazione anche delle implicazioni sulle politiche che potremmo suggerire fermo restando ripeto che i tram in familiare deve essere qualche cosa che rimane nell'ambito della della scelta dei degli individui delle donne delle famiglie non può essere in nessun modo imposta però lo Stato può fare pure può dare delle opportunità può dare dei diritti come dicevamo prima e qui si tratta di scegliere fra strumenti diversi ce ne sono stati proposti tanti sono state anche realizzati in alcuni casi ma quelli che si verificano essere a mio giudizio almeno i più efficace dal punto di vista di un risultato
Che lo Stato nel suo insieme può ritenere opportuno e cioè di aumentare il tasso di fertilità nazionale
E per me i più efficaci sono quelli che diciamo propongono ministri insiste e strutture sociali adatte a combinare meglio
I la vita familiare come Rita con la vita lavorativa mentre altri altre proposte che possono andare dal salario alle casalinghe al incentivi monetari per ogni bambino o cose di questo genere che pure sono stati proposti anche realizzati io ritengo che siano nettamente meno meno efficaci porre concludere con però con una cosa e cioè spesso si dice
Che anche se è uno Stato come quelli mediterranei in Europa un tasso di fertilità sotto alla a quello necessario per la per la la stabilizzazione della popolazione
Non è poi un gran male si sostiene perché perché fondamentalmente nel mondo esiste complessivamente o tasso di fertilità che è ben superiore alla stazionarietà e quindi fondamentalmente questo che cosa vuol dire vuol dire che in Italia se avremo bisogno per le le esigenze per il benessere delle del delle delle famiglie di maggiori ma una maggiore popolazione di quella che gli italiani stessi sono disposti a produrre con il loro tasso di fertilità avremo più creava abbiamo una crepa avremo crescenti immigrazioni ora io sono estremamente favorevole alle immigrazioni
Per ragioni diciamo di libertà e anche di benessere non solo a quelle dall'estero nei confronti dell'Italia anche dell'Italia nei confronti dell'estero e anche quelle interregionali mi sembrano elementi diciamo di flessibilità e di benessere in ogni caso è anche nel passato nella storia del mondo le grandi migrazioni hanno dato luogo Anelka effetti positivi ma io ritengo comunque che queste migrazioni internazionali sono in genere certamente era anche adesso in Italia e non sono in Italia sono in genere diciamo razionata
E sono quinti come dire non fenomeni spontanei sono da sono un sono dei palliativi fondamentalmente almeno attualmente rispetto alle esigenze di un Paese credo che l'Italia in altri termini potrebbe aprire una prospettiva di sviluppo
Molto maggiore se diciamo il tasso di fertilità italiani in Italia aumentasse e credo anche che per ragioni che abbiamo in parte già detto le prospettive di sviluppo sarebbero maggiori se l'affettività fosse più alta ma la sua attività sarebbe più alta se si introducesse ero
Delle istituzioni in particolare nel campo delle strutture sociali che appunto i paesi più sviluppati del nostro hanno mostrato essere di grande efficacia quindi c'è un po'un circolo
Virtuoso che si tratta di di istituire sapendo che non si può contare molto diciamo sugli africani che arrivino italiano arriveranno anche quelli ma non sarà la soluzione non sarà diciamo per lo sviluppo italiano almeno a breve scadenza mi pare come del resto guardando la spesa sociale italiana
In particolare quelle italiane si vede come questa distorsione
Sia in realtà un prodotto della spesa sociale quindi un prodotto dello Stato molto più che una libera scelta
Delle donne delle famiglie laddove noi vediamo che proprio la percentuale di spesa sociale si dice sempre che la spesa sociale italiana un pochino sotto la media hanno spesso c'è europea però è comparabile la spesa sociale europea
Nel suo complesso però due terzi come minimo di questa spesa se ne vanno
In pensioni quindi non apriamo qualche abito previdenziale
Beneficiano
I segmenti
Più in età più avanzata dalla popolazione italiana mentre nella l'aggregato della spesa per l'infanzia in tutte le varie
Va strumenti che possono essere previsti utilizzati
Colloca l'Italia agli ultimi posti la spesa europea per l'infanzia e quindi questo è un questo produce naturalmente una distorsione e e ed è una
Una concausa del declino tasso di fertilità e probabilmente è una causa primaria del fatto che il tasso di fertilità in Italia si è così sia così basso ecco concludendo questa pagina dicevamo che il
L'apporto in termini numerici della procreazione medicalmente assistita è un apporto limitato ma comunque significativo è chiaro che anche questa considerazione va fatta i dati già parlano di un anche se c'è un po'di contestazione su questo non so fondamentalmente i dati già ci dicono che in questi primi mesi di attuazione della legge quaranta
Subito ricorso il successo delle tecniche di procreazione medicalmente assistita in Italia caduto in modo drammatico un quarto in meno eccetera
Poi ci sono sicuramente le persone che sono andate all'estero ma questo è un dato
Di cui tener presente ed è un dato che mette molto in dovrebbe mettere molto in contraddizione anzi mette molto in contraddizione buona parte del dei sostenitori del sì a questo referendum che inverta dicono cose contraddittorie perché sono pochi quelli che più magari si lamentano del tasso di fertilità declinante dei pochi fili d'ufficio
Ecco cambiando può argomento volevo parlare di Europa con lei
A partire però da una considerazione perché questo fenomeno dell'invecchiamento da una parte e di una politica più concentrata sul passato sulle generazioni più avanti negli anni che non sul futuro
Sui giovani
Ecco questa è un po'in una lettura approssimativa ma non per questo
Non veritiera è un po'la cifra dell'Europa di oggi cioè d'Europa
Chiusa protezionista che guarda al proprio passato con l'angoscia che questo passato si modifichi
Che intravede in questa modifica necessariamente un ripiego anche delle condizioni di vita perché di reddito anziché scommettere e investire su un futuro che sia altrettanto positivo in termini di crescita economica e quindi crescita dalla qualità dalla
Possiamo dire che questa è un po'la cifra dell'Europa attuale
Ed è diciamo mi sentirei di dire che questa una una delle caratteristiche dell'Europa occidentale attuale forse più dell'Europa occidentale continentale
Non tanto dell'Europa a venticinque l'Unione a venticinque mi sembra che contenga come dire due parti fondamentalmente diverse del Dini da questo punto di vista perché non c'è dubbio a mio avviso che l'Europa del centro est quella che ha avuto il beneficio della cessione al all'unione più recentemente il primo maggio scorso sia un'Europa a che guarda molto di più al futuro che al passato non ha molti benefici da ricordare almeno nelle generazioni
Oggi viventi invece l'Europa occidentale effettivamente sembra piuttosto protezionista chiusa che guarda al proprio passato e fra l'altro è chiusa anche a una serie di opportunità forse anche minacce che vengono dal dal dall'Europa centrorientale insomma pensiamo divisi che ha molte molti aspetti che vuole conservare di benessere un Welfare State che ha costruito negli anni del dopoguerra in particolare e che non solamente vorrebbe proteggere e conservare pensiamo ad esempio da questo punto di vista che diciamo che minaccia rappresenta nell'Europa occidentale e anche che peso ha avuto questa minaccia
Siamo secondo me a torto ma che comunque effettivamente si è manifestata nel caso del del referendum francese insomma nel referendum francese si dice che una ritrovato uso un tono un po'
Conosce bene la realtà francese realtà economiche innanzitutto essendo stato membro degli commissioni governative
E quindi voglio dire il caso francese proprio emblematico perché la Francia è stata per antonomasia l'Europa in questi ultime decenni
è stata per antonomasia l'Europa in questi ultimi decenni è stata particolarmente aperta agli stranieri neanche nelle condizioni diciamo politiche più complesse
E tuttavia rilievi sappiamo bene quale peso abbia avuto nel nel no che i francesi hanno dichiarato al trattato alla trattato costituzionale in definitiva l'Europa che si sta creando giudicandola troppo liberale e troppo poco sociale che peso ha avuto in questa in questa questo voto il così la così detta la minaccia del così detto pollice Lamberto il il l'idraulico polacco
Che cosa vuol dire questa minaccia vuol dire che i francesi si sono identificati molto di più
Nella loro forza lavoro nella loro classe operaia diciamo non particolarmente qualificata che quindi doveva temere la concorrenza
Dell'idraulico polacco piuttosto che identificarsi in consumatori che tutti hanno desiderio di aprire i più bravi gli idraulici possibile al più bravi basso prezzo possibile tale probabilmente il pollice l'Ambra
Non che diciamo l'impresa che hanno lo stesso tipo di desiderio di ambizione e quindi c'è un'Europa
Protezionista che vede solo le minacce
Che vengono non solo dalla globalizzazione in senso lato quella diciamo di cui si parla di più che quella cinese ma che viene addirittura dall'apertura del Bellini del del mercato Unicorn all'interno del del delle dell'Unione a venticinque che teme i nostri vicini senza vedendo le grandi opportunità che questi vicini
E ci danno in termini concreti e senza osservare anche le grandi opportunità che fino a questo momento abbiamo avuto dall'apertura del mercato unico
Dentro all'interno del dell'unione quando era ancora quindici cioè nessuno Dinoi
Quando s'è quando andiamo a votare no a un referendum come quello francese ricordiamo
E le grandi i grandi benefici che questa apertura ci ha dato e invece parlo di quelli economici senza parlare di quelli politici che sono in in Ormi
E che però la le generazioni oggi inviterà dei soprattutto i giovani non ricordano neanche più perché non hanno più nessun ricordo diretto o indiretto delle delle guerre
Sanguinose tra Francia e Germania che hanno caratterizzato il ventesimo secolo quindi parlo della parte economiche la parte economica dimentichiamo i benefici osserviamo solo i costi cioè dimentichiamo che grazie
Al all'Unione ancora quindici possiamo oggi andare a prendere un aereo andare
Che sono a Londra con quindici Euro quando non addirittura cinque euro pagando solo le le tasse aeroportuali
E invece sa ci rendiamo conto che c'abbiamo il pericolo che irlandesi diciamo che quando ci offrono Ryanair ci piacciono macedoni quello ci dimentichiamo in realtà c'è possono portare via dei posti di lavoro persi e aprono il padrone
Quindi diciamo i ristoratori locali possono avere paura e via discorrendo insomma abbiamo paura invece che guardare i benefici qua abbiamo sulle coste
Tra l'altro prima di tornare sull'Europa dell'Est all'Europa dell'allargamento
Lei prima
Accennava al fatto che il referendum francese
Che poco a
Centrali di cui poco si è incentrata l'attenzione effettivamente sul Trattato costituzionale sul contenuto di quel trattato il no non è stato tanto unno a uno strumento che pure è inadeguato dal punto di vista virgolette Federal dell'integrazione zittiti matrice federalista
Il no è stato un no
Così è stato letto no all'Europa e al proseguimento dell'integrazione uno di paura diceva un no all'Europa liberale
La mia chiave di lettura è che in realtà questo sia un grosso e pericoloso abbaglio nel senso che l'Europa
Che conosciamo oggi che è l'Europa che arranca particolare l'Europa continentale è un Europa assai poco usiamo la parola liberista è e la mia analisi puramente questo il e il fatto che uno dei fattori principali delle difficoltà in cui ci troviamo in cui per altri aspetti non si trova in Gran Bretagna
Qualcuno dice che il problema è che Francia Germania Italia non euro la Gran Bretagna no io credo che sia la Gran Bretagna ha avuto una svolta liberista
Per cui ha deciso di non tornare indietro Francia Germania Italia no quindi il rischio è che in realtà si imputi a una presunta Europa liberale le ragioni di una difficoltà si operi
Per rendere l'economia meno liberale
A questo il rischio di essere un circolo vizioso preclusi assolutamente sì io condivido pienamente questa questa idea non c'è dubbio che e l'Europa è meno liberista o liberale di quanto non fosse quella che era diciamo ipotizzato nel Trattato di Roma da questo lato i francesi e gli olandesi sembrano non aver letto correttamente o forse non aver letto del tutto il il la bozza del trattato costituzionale che era in discussione del referendum perché in questo trattato costituzionale c'è molto di più sociali il sociale
E molto di meno l'efficienza la concorrenza di quanto non fosse diciamo nel tra nell'originale trattato di novantotto che Maastricht poi nel Trattato di Maastricht eccetera quindi da un lato questo trattato aveva una sensibile dimostrava di avere una sensibilità per il sociale è maggiore di quella
Diciamo che integrava nei trattati la Carta dei diritti di Nizza
A parte che diciamo integrava nei trattati poi arriva era basata sul concetto di una un'economia europea che fosse si dice testualmente un'economia sociale di mercato
Un concetto noi qui accanto all'asse di queste espressioni economia sociale di mercato non abbiamo ancora capito il significato se non quello che la la mette la distingue pochissimo linguisticamente da quella di che i cinesi cioè l'economia socialista di mercato insomma questo capita beh diciamo sapendo benissimo che ieri l'economia sociale di mercato non è un'invenzione linguistica del Trattato costituzionale Nana una storia una storia certamente soprattutto in Germania anche una storia di successo
Comunque non c'è dubbio che dietro a quest'ora forse il successo ma determinato dal mercato consociativa
Io personalmente penso che sia determinata dal mercato e e più in generale se vogliamo dire qualcosa al di là delle battute penso che non si possa immaginare un una una un'Europa che punti sostanzialmente all'equità Comi come bisogna puntare senza vere una a maggio una crescita Forte uno sviluppo forte quindi senza puntare all'efficienza e quindi per me economia sociale di mercato vuol dire saper coniugare efficienza ed equità
E e quindi mercato e concorrenza da un lato con una redistribuzione delle risorse adeguata alla alla coscienza che l'Europa si dà quindi da un lato l'Europa il Trattato costituzionale in meno liberista però di quanto non fosse il Trattato di Roma i Trattati di Maastricht tutta tutta tutta la costruzione europea fino a questo momento dall'altro lato a mio parere e meno liberista
Di quanto non dovrebbe essere di quanto dovrebbe essere anzi se paragonata ai paesi diciamo così che dimostrò di avere uno sviluppo economico superiore al nostro
In primo luogo gli Stati Uniti cioè sostanzialmente io credo che dovremmo inserire dosi massicce di Poli stramba dosi massicce di concorrenza fra all'Est Europa lo e l'Ovest diciamo una una lotta nella globalizzazione
E di attraverso una maggiore produttività e quindi una maggiore capacità di competere e quindi diciamo puntando la meritocrazia e città tutta una serie di elementi che diciamo così sono un po'un portato coerente o addirittura un portato diretto della concorrenza e quindi io che ritengo che l'Europa dovrebbe puntare a questo ancora di più forse di come il Trattato costituzionale oggi respinto in Francia
Di in Olanda non fa cioè in un certo senso tornando alle origini ti chieda ai pilastri fondamentali dell'Europa voluta dai padri fondatori nel nell'immediato dopoguerra tra l'altro proprio a proposito idraulico costumino polacco
L'enorme contraddizione è che in realtà i grandi paesi europei Francia Germania e l'Italia non la Gran Bretagna l'Irlanda e la Svezia
Su questo hanno fatto una scelta per me deplorevole dal punto di vista politico
Del tutto inefficiente dal punto di vista economico che è quella di riservarsi una moratoria che potrà durare fino al due mila undici
Perché è fatta di due anni più tre più qua più più più due
Quindi per un totale di sette anni hanno adottato una moratoria che prevede la non libera circolazione dei lavoratori neocomunitari cioè dei nuovi Paesi dell'Unione Europea probabilmente l'idraulico polacco dell'immaginario è un lavoratore in quanto lavoratore clandestino perché oggi i lavoratori del Paese dell'Est Europa sono ancora trattati come gli extracomunitari e quindi in realtà le scelte che sono state fatte sono esattamente le scelte di chiusura
Sull'immigrazione ma poi anche sulla direttiva sui servizi che era appena stata bocciata sul di chiusura rispetto alla concorrenza non cinese ma quella dei paesi dell'Est tra l'altro invocando lo medesimo slogan che si imbocca contro la Cina cioè quello del dumping sociale quindi questo
E e questo è un ulteriore contraddizione cioè in realtà la difesa del modello sociale europeo rischia di essere
La zavorra definitiva non tanto dei trattati ma quanto dell'Europa di per sé
Se insomma io penso che ci fosse ci sia una specie di contraddizione tra rifiutarsi di accettare quella formula di compromesso
E questo trattato che infondo tiene conto sia diciamo del bisogno di saper competere sia del bisogno di saper proteggere perché così si è posto di fronte a una situazione della quale non ci si chiude sempre di più appunto sia davanti al pollice Flanders sia davanti anche non so come lei ha ricordato al movimento dei lavoratori dei servizi
E ad altri ancora e diciamo però si declina sempre di più e quando invece è ovvio che in ultima analisi il modo per proteggere sempre di più e sempre meglio i nostri connazionali in Europa nell'Europa occidentale e meglio ancora quelli dell'Europa orientale e di però seguire con ma dando maggiore sviluppo a questi Paesi cioè il benessere e una condizione
Diciamo il benessere sociale possono derivare da maggiore benessere economico altrimenti nel tentativo di proteggere si declina sempre di più io prima o dopo questo decretare a a maggiore malessere economico fa bene a lei
A dire secondo me che la questione dell'idraulico polacco diciamo così in effetti non è nemmeno non era nemmeno una questione imminente di Baltimora imminente però diciamo e era un modo per evocare sinteticamente un problema che i francesi hanno sentito altrettanto grave e e quello sì più imminente a proposito della cosiddetta direttiva Bolkestein sui servizi perché i servizi come noto riguardano due terzi del del del delle dell'economia europea questa direttiva riguardava circa se non sbaglio la metà di questi di questi servizi perché c'era una serie di deroghe
Quindi comunque riguardavano una bella fetta dell'economia dell'economia europea e dell'economia anche francese
L'idea di avere una una vera concorrenza in questo settore e lì terrorizzava e la vera concorrenza veniva semplicemente dall'applicazione di un principio
Su cui se posso permettermi è uscito un libro ieri diciamo che io ho i figlio curato per i tipi della pole Grévin inglese fiammante Prince cornice Enrico finisce in the European
Però s'Convergence Gross S che perché questa direttiva dei servizi sostanzialmente prevedeva che si applicasse in una serie i servizi i Transformers frontalieri il principio del paese del paese di origine anziché il principio del del paese diciamo ospite che che ospita il che significa che cosa in pratica significa che se io decido di a di di di prendere un un che so io una una un medico che viene occasionalmente dall'Irlanda
A visitare pazienti italiani questo diciamo può farsi pagare in termini di onorario può adottare regole di orari di lavoro di ristabilimento nel posto eccetera che sono quelle del dell'Irlanda da cui proviene e non dell'Italia
Il che significa che questa modo Bay era serio di fare concorrenza
E questo vale vale vale vale per valeva avrebbe dovuto valere se la direttiva fosse andata avanti per una serie di liberi professionisti ma anche per una serie di intese
Che va be'portavano i loro servizi diciamo da una parte all'altra all'interno dell'Unione dell'Unione diciamo dell'Unione attuale diciamo lasciamo perdere
I per il problema del Polo espandere ecco
E questo diciamo avrebbe creato avrebbe potuto creare una una situazione di concorrenza come noi abbiamo osservato nel mercato dei beni
Ma che invece non sembra possibile adottare nel mercato del lavoro non è nel mercato del lavoro diciamo dipendente
Dove vale vige il principio opposto
Ci viene chiamato di parità di trattamento ma Parigi non è diciamo così nel mercato dei servizi mentre il mercato dei capitali per parlare delle quattro libertà europee
Quello è un mercato completamente diverso perché in un certo senso è già un mercato globalizzato dove diciamo così le la la libertà e veramente già raggiunta ecco quindi i francesi e gli olandesi ma io credo che si sia chiesto il parere degli italiani sarebbero ancora più terrorizzati non vogliano
Che queste libertà siano piene siano profondamente realizzate e diciamo indenni nei mercati del lavoro e dei servizi perché non perché voglio una serie di barriere all'entrata perché vogliono una serie di protezioni senza capire che diciamo tutto il benessere aumenta c'è un solo grande teorema che gli economisti
Nella storia deve credermi un pensiero economico hanno realizzato è quello che dice che in condizioni di concorrenza perfetta ciascuno facendo diciamo così il meglio per sé ottiene il meglio per la società la concorrenza perfetta e quindi quello strumento a cui dovremmo puntare
E naturalmente non è che lo si trovi natura bisogna ottenerlo attraverso una serie di regole filo anche le riducono parecchio comunque non ci accontenteremo di una concorrenza e anche in un perfetto un perfetto
Ma ma aveva cioè che riconosca la libertà
Dei consumatori e dei produttori di gli uni accedere ai servizi o i beni degli altri
In piena libertà di scegliere questo o quello ovunque sia collocata quale ne sia nazionalità e viceversa e produttori di poter soddisfare i bisogni dei consumatori
Non solo prossimi ma anche quelli più lontani da questo punto di vista comprensibile che vi siano delle regolamentazioni il problema che qui non assistiamo a regolamentazione assistiamo a barriere a volte esplicite a volte camuffate ma sempre di barriere si tratta le sono barriere libertà economica perché poi di questo perché poi di questo si tratta ecco io volevo chiedere questo che conseguenze se ve ne sono
Vi possono essere sul piano economico
Derivanti dal da questa da questo stop al trattato soprattutto per quanto riguarda uno dei temi più più più discussi che quello dell'euro
Ma la mia tesi che avevo sostenuto prima ancora che questi no si manifestassero nei referendum francese olandese adesso insomma nella decisione inglese di abbandonarlo
E che anche se si diceva no al Trattato sarebbe rimasto tutto quello che che abbiamo dell'Europa e cioè quasi tutto perché la mia tesi era che questo Trattato costituzionale anch'comportava comporta
Veramente diciamo sul piano economico poche poche modifiche costretto tre la parte terza del trattato che è una di quelle su cui francesi se sono più la di cui si sono più lamentati in realtà da molti punti di vista un testo unico
Rispetto norme già esistenti e quindi aver detto di no a quel trattato non significa aver detto di no a tutto quello che c'era scritto nel trattato perché molto di quel che c'era scritto esiste già
La stessa direttiva Bolkenstein che diciamo è stata temporalmente sto diciamo riportata al Parlamento al Parlamento europeo adesso in discussione al Parlamento europeo non è per il fatto che l'abbiamo detto no al Trattato costituzionale che allora tutti quei timori che hanno indotto i francesi e gli olandesi a dire no diciamo non è non hanno più motivo di esistere esistono ancora perché per esempio quella direttiva
Diciamo e in discussione credo che si si produrrà a breve scadenza si dice che si produrrà a breve scadenza una nuova una nuova versione di appunto liberalizzazione del mercato dei servizi
Quindi dal punto di vista economico in un certo senso poche cose cambieranno dal punto di vista politico invece diciamo questo è un segnale di di oggi una non accettazione da parte dei dei popoli del diciamo di una parte profonda diciamo del del dell'Europa
Di una serie di di passi avanti che si sono pian pianino fatti cioè sostanzialmente va interpretata
Piuttosto come un no a all'Europa che abbiamo che continueremo ad a vere che come un no al Trattato costituzionale trattato costituzionale poi import comportando come dico come ho detto poco fa diciamo poche modifiche
Però è un no significativo per i mercati perché e anche per i per i per i policy makers perché io ho la sensazione che i diciamo nel mercato
Una prima conseguenza lei quindi questo voleva che parlassi una prima conseguenza è che il euro probabilmente tenderà ad indebolirsi cioè ci sono meno operatori sul mercato i quali pensano
Che diciamo l'Euro si continuerà a rafforzare e quindi questo solo fatto lo rende più debole già abbiamo osservato una certa caduta dell'euro né in forse anche provvidenziale non lo so nei confronti del dollaro i i gli stessi policy makers del resto d'Europa non parliamo solo dei paesi che diciamo hanno preso esplicitamente posizione contro ha trattato costituzionale hanno reazioni
Nei confronti di posizioni che l'Unione sta prendendo che non si sarebbero potute immaginare se ci fosse stato un rafforzamento
Dell'unione europea attraverso il la ratifica del trattato costituzionale in Francia Germania penso per esempio al nostro Paese
Al modo in cui diciamo i vertici politici e di governo italiani hanno a accettato e hanno risposto
Alla alla decisione presa a Brussel di avviare la procedura per il deficit eccessivo del nostro Paese nel due mila tre due mila quattro
Sostanzialmente sostenendo che non cambieremo in niente nell'anno corrente diciamo la nostra politica sostenendo alcuni addirittura che è bene che noi superiamo largamente per esempio la soglia del tre per cento nel deficit PIL che ricordo tuttora
Rimane come il tetto massimo che i Paesi debbono rispettare indipendentemente dalla riforma del patto di stabilità e crescita del marzo due mila cinque la quale non è ancora entrata in vigore quindi tecnicamente porterà forse asse ad alzare quel tetto ma solo a partire dal due mila sei il modo in cui hanno risposto alcuni dicendo che non faranno niente penso al ministro Siniscalco in termini manovra aggiuntiva
Altri dicendo che ebbene non diciamo addirittura alzare quel deficit perché la situazione italiana è molto difficile e questo è vero la situazione italiana è molto difficile secondo me questi modi questo tipo di risposte non si sarebbe potuta
Probabilmente immaginare se non ci fosse un calo di credibilità del dell'Europa nel suo insieme
A cui certo ha contribuito anche il fatto che in passato questi testi non sono stati rispettati da Francia e Germania e si è avuta la chiara sensazione che il patto
Prima ancora che venisse riformato veniva come dire applicato rigorosamente per i Paesi più piccoli
Come Irlanda e Portogallo mentre invece veniva interpretato per parecchie grandi come Francia Germania e Italia definito stupido poi definito stupido insomma per una serie di motivi quindi diciamo anche i policy makers lasciano intendere che ci credono meno oggi ad Europa questo ha a sua volta delle conseguenza secondo me sui mercati
Non è del tutto escluso che diciamo in su questi mercati essi si abbia una una situazione di indebolimento dell'euro forse di una situazione di inflazione che riparte forse una necessità da parte della Banca centrale europea
Di intervento forse diciamo una una situazione in cui alcuni Paesi saranno penalizzati di più io temo che fra questi ci sia l'Italia con aumenti della struttura dei tassi di interesse per noi più forte che altrove con conseguenze disastrose
Per la nostra finanza pubblica e dunque anche per la nostra economia dato che il fatto che abbia un rapporto debito PIL che si attesta ancora
Diciamo stabilmente sopra il cento per cento al centosei per cento sostanzialmente da un triennio ce l'ho qua tutto bisogna il problema al di là del trattato in sede
Che non era certo uno splendore anzi avrebbe potuto essere rifiutato anche da un punto di vista di chi chiede all'Europa un'integrazione maggiore
Diverso ma maggiore
Al di là Fini dal rifiuto del trattato se di quello che c'era scritto in quel Trattato costituzionale
Che pochi alla fine si sentivano di difendere malapena come il miglior compromesso possibile cioè impatto politico di natura sicuramente di natura sicuramente diversa
E poi con questa contraddizione come sul come sul deficit quindi sul patto di stabilità cioè che si rifiuta
L'Europa perché l'Europa soffre in particolare appunto nei grandi Paesi dell'Europa continentale che soffrono perché l'economia soffre
Ma lui si fidi si rifiuta in nome di
Possibili rimedi che in realtà sono le cause della situazione in cui ci si trova e questo vale anche per il deficit perché pensare che il deficit possa essere una soluzione ai problemi dell'Italia essendo stato negli anni uno dei problemi
Rischia di dare dare la stura a scelte politiche controproducenti al di là del merito della questione della questione europea così come rifiutare l'Europa delle liberalizzazioni ulteriori significa non affrontare una causa
Del declino dirle col termine più frequente ma rafforzare probabilmente una causa del decreto questo però purtroppo non è diventato patrimonio del dibattito neppure in Francia anzi
Questa difesa dell'Europa sociale del modello sociale europeo
Era comunque
Un punto forte anche di coloro che per il referendum
Si batterono slash credo che ci siano i Paesi dell'Europa continentale perché questo non non non è vero per l'Inghilterra non è vero per per l'Irlanda in diciamo in particolare per l'Occidente continentale perché ancora non è non è altrettanto vero che il paese di nuovo accesso insomma non c'è quelli tirarlo quell'impostazione molto più virgolette americana se pensava stiamo correndo esattamente lo loro capiscono diciamo nell'Europa del centro rientra capiscono che diciamo bisogna adottare quel modello americano
Che l'Istat peraltro facendo sviluppare molto in fretta quindi lo capiscono meglio loro di quanto non lo capiamo noi perché noi perché siamo vissuti per un periodo di decenni bene
Con un altro modello che veniva chiamandolo il mantello renano in Germania
Concertativa in Italia eccetera siccome ha funzionato per un certo numero di anni e ci ha anche fatto stare bene sul piano economico con grandi protezioni sociali noi adesso stentiamo ad a ad abbandonarlo e cerchiamo di difenderlo ma venne propone perché dovremmo difendere
Il risultato che il benessere sociale ed economico non il mezzo con cui l'abbiamo tenuto il mezzo con cui l'abbiamo tenuto non è chiaro che dovrebbe essere un altro ora in Italia ma questo è vero anche in Francia per esempio insomma c'è una cultura della concorrenza che manca
Perché quel teorema di cui parlavo prima che appunto l'unico bellissimo teorema che l'economia a inventato nella storia del pensiero economico è in realtà poco difficile da comprendere
Non è al non è ovvio che ciascuno facendo il proprio benessere
Il diciamo con criteri quasi egoistici ottenga un un risultato che il migliore per la società nel suo insieme tutti pensano a livello intuitivo che la società nel suo insieme si gioverà del fatto che io pensi anche al benessere degli altri per esempio
Pensano le persone pensano che nella concorrenza
Per fare un altro esempio siccome ci sono dei vincitori e dei vinti non per tutti non per tutte le cose vadano bene e in effetti è vero che ci sono vincitori e vinti ma si può mostrare che in queste nella condizione di concorrenza
Il risultato è tale per cui alcuni saranno meglio altri staranno peggio ma si potranno realizzare delle distribuzione di risorse in modo che tutti siano decisamente meglio di prima
Quindi sostanzialmente queste sono cose tutt'altro che ovvia bisogna secondo me lavora
Per la per per inserire nel nella cultura
Diciamo di questi Paesi
La il il il senso il valore della concorrenza che vuol dire un il valore anche diciamo di equità e di efficienza che vuol dire vinca il migliore
La meritocrazia anche in questo senso sarà e e diciamo e collegare perfettamente collegata alla alla concorrenza e queste sono cose che ad esempio in Inghilterra sono più chiare ho letto ad esempio che Blair ha deciso di i proporre che nelle scuole elementari e medie del suo Paese vengano introdotte lezioni o addirittura un corso inteso per che si capisca come importante che vinca il migliore lezione di concorrenza
Ora questo credo che anche loro ne abbiano una certa misura bisogna perché è il primo problema è difficile anche per loro ma certamente meno di noi ho anche letto da questo punto di vista mi piace qui ricordare che nel decalogo che Prodi ha preparato qualche giorno fa se non sbaglio quand'era in vacanza
Ma che è stato messo sul sito tre o quattro giorni fa di politica economica di che cosa bisognerebbe fare per la politica economica
Se lui fosse noi lo sappiamo nemmeno se sarà candidato premier ma se lui fosse diventasse presidente del Consiglio una delle dieci cose che ha detto è e mi è sembrato molto importante lo voglio dire qui e anche non non non atteso almeno da me
Bisogna inserire la cultura della concorrenza nel Paese con vari strumenti che bisogna a questo scopo anche potenziare le autorità di garanzia
Il certamente aveva in mente anche quella della concorrenza in primo luogo l'autorità per la concorrenza del mercato l'Antitrust
Perché sono elementi che necessariamente aiutano agevolando sviluppo
Sulla questione la scuola bisognerebbe partire non solo da allora l'introduzione di una cultura concorrenza come virgolette materia scolastica ma anche magari come abito mentale di chi questa mattina dovrebbe insegnarla mentre anche settori pubblici al settore della scuola in realtà è un settore in cui a partire dagli insegnanti
In giù sul settori privi di qualsiasi elemento di concorrenza di meritocrazia e questo s'ecco lei citava Blair quindi chiudendo questa conversazione in realtà la cosa un po'paradossale è che il virgolette rilancio dell'Unione Europea
Sarà affidato nel prossimo semestre proprio alla presidenza della tra di turno della Gran Bretagna in particolare alla presidenza di Tony Blair c'è qualche possibilità che questo finisca poi per essere un buon auspicio per l'Europa
Del futuro oppure non c'è speranza che da tutta questa crisi esca una contaminazione dell'Europa continentale da parte del mondo anglosassone
Mentre invece l'Europa continentale continuerà in questo suo atteggiamento di di di chiusura e di rifiuto di un modello quello anglosassone maggiormente basato sul merito sulla concorrenza
Sul anche sul conflitto quando è necessario
Ma questa è una domanda difficile perché io tenderei a pensare che la il Regno Unito il posto in Europa dove si è più riflettuto a lungo che in passato anche su queste questioni su cui solo oggi in un certo senso sì comincia profondamente riflettere in Francia in Olanda eccetera quindi c'è una maturazione dell'opinione pubblica su queste problematiche sia pure diciamo di segni euroscettico ma c'è una una un approfondimento su queste tematiche in quel Paese che mi sembra maggiore
Di quello che c'è stato nell'Europa occidentale continentale
Però allo stesso tempo è vero che in nei nostri paesi cioè unna un favore nei confronti d'Europa c'è stato un favore nei confronti dell'Europa che lì non c'è
Io ritengo che questa aspetto l'aspetto diciamo della maggiore maturazione che quel Paese ha mostrato di a vere potrebbe indurre diciamo Blair a essere più capace di riprendere un discorso di ricostruire di riproporre qualche cosa che dovrà seguire a questo trattato perché alla fine questo trattato
Non verrà approvato nel tempo che si è dato da tutti i venticinque Paesi e quindi in qualche modo bisognerà andare avanti io penso che Blair da questo punto di vista dal punto di vista della della riflessione che ha già fatto paradossalmente pur essendo diciamo in un Paese euroscettico si trova Vantaggiato un altro elemento per cui si trova Vantaggiato io ritengo e che sebbene il modello inglese venga considerato diciamo un modello da criticare perché troppo liberista in realtà Blair lui personalmente ha dato secondo me mostra di essere capace di coniugare abbastanza bene negli anni in cui è stato al governo
Insomma efficienza ed equità a non dimentichiamo che ha fatto una serie di politiche di redistribuzione del reddito a favore del delle classi più basse che di fatto fattualmente maggiore di quello che è successo
Invece nel Paese come l'Italia la Francia e Paesi del Corno diciamo occidentali continentali quindi lui da un lato capisce i problemi del dell'Unione Europea secondo me l'altro lato diciamo capisce il bisogno di saper coniugare efficienza ed equità
Il problema di principi che io vedo principalmente sono problemi però di rapporti diciamo che si sono in pole logorati tra tra tra i Paesi e diciamo di politiche anche diciamo al di là di quelle economiche che non sono comuni di visione del mondo che non sono comuni
E certamente che si sono manifestate in primo luogo nel nelle decisioni diverse molto diverse che si sono prese diciamo del continente e dice nelle nel Regno Unito ma per quanto riguarda l'atteggiamento nei confronti degli Stati Uniti nella guerra dell'Iraq e quindi è chiaro che queste cose continueranno a pesare mentre diciamo non si sentirà il da tutte e due le parti temo non si sentirà il bisogno che ci sarebbe
Di trovare politiche in comune anche su settori diversi da quelli da quelli economici Electric che però rappresentano in parte il un recupero necessario secondo me perché bisogna per così dire trovare più motivi ideali politici in senso alto della parola per ricostruire la diciamo un processo di unificazione europea e più sviluppo economico allo stesso tempo
Bene questa considerazione sull'Europa sul prossimo futuro dell'Europa la presidenza
Di turno della Gran Bretagna che scatterà nel mese di luglio chiudiamo questa conversazione con Fiorella Kostoris Padoa Schioppa che ringrazio per essere stata con noi ricordo che agli ascoltatori di radio radicale in particolare che in libreria il volume del Lessico dell'economia nel sito dell'economia due che raccoglie le gli interventi che la professoressa Kostoris fa ogni lunedì proprio dai microfoni di Radio radicale alle otto e trenta
Ringrazio quindi Fiorella Kostoris ricordo a tutti che questa puntata Ica Tallahassee sarà in replica mercoledì sera attorno alle dieci e che tra un paio di giorni potrete trovare integralmente in audio video sul sito www punto radio radicale punto it
Un saluto da Benedetto Della Vedova e a risentirci la prossima settimana