"Catallassi" - trasmissione di approfondimento in chiave liberista dell'economia italiana ed europea

Buongiorno a tutti da Benedetto Della Vedova benvenuti a questa dica parlasse come sempre cominciamo ringraziando l'ospite di oggi per avere accettato limite radio radicale ringraziamo Tiziano Treu
Grazie a voi Tiziano Treu attualmente senatore della Margherita già ministro prima del lavoro e poi dei trasporti nei primi governi di centro sinistra la scorsa legislatura governo Prodi eccolo
D'Alema non c'è bisogno di molta presentazione
Per quanto riguarda
Professor Treu prima professore poi senatore
Quindi direi di entrare subito
Nel vivo di alcune di alcune questioni che pietà parlasse abbiamo affrontato un torto ed altro
è un po'che non abbiamo personalità del mondo politico come ospite come ospiti anche un po'che non abbiamo esponenti del centrosinistra
Io vorrei partire dalla concertazione parola che dice tutto e dice niente parola che hanno indicata la se non è mai stata molto simpatica
Due questioni una questione di carattere più generale sull'area concertazione
E poi veniamo agli aspetti più negativi all'attualità della politica economica
Dicevo annuivano e non è mai piaciuta molto per due ragioni un po'una valutazione su quello che sono stati gli anni Novanta
Io Prodi asse tra i pochissimi continuano a ritenere che
Quello che si dice a proposito della concertazione che avrebbe garantito
La stabilità
Monetaria può in definitiva mettendo sotto controllo l'inflazione quindi avrebbe garantito avrebbe creato le condizioni per il il risanamento economico finanziario per del paese che ci ha portato a Maastricht eccetera io credo che invece però la concentrazione abbraccia come strascico una rivitalizzazione del sindacato che l'ha portato a diventare l'elemento di freno
Delle riforme che non ci sono state se non in parte poi verremo anche per esempio la riforma del mercato del lavoro che ha portato il suo nome del pacchetto Treu ma insomma quindi una valutazione di questo tipo un po'negativa ecco prima di venire alloggi la sua valutazione sulla concertazione sulla stagione Della concertazione degli anni novanta quando anzitutto vorrei il talento pare
Diciamo spesso un po'provinciali pensiamo che esista solo l'Italia e la concertazione all'italiana alla concertazione o usiamo anche un altro termine perché effettivamente è un po'al a cattiva fama è un è stata usata come metodo di varie forme in tutta Europa le alternative per gestire i problemi di grandi macroeconomici sono a un governo autorevole così autorevole da fare a meno delle forze sociali in Europa successo accerti per i dirigenti periferici con la Francia è successo
Qualche volta con l'Inghilterra però la gran parte dei paesi ma anche con governi di destra da nata a all'Irlanda hanno usato in senso lato questo metodo già certi programmi problemi si risolvono solo se i tre attori in qualche modo concorrono delineazione quindi possiamo anche chiamarla dialogo sociale
In questo senso a me pare che abbia funzionato poco bene e in quasi tutti i Paesi d'Europa dove è stata sperimentata
Però anche qui ed è veniamo all'Italia non è che serve a tutto
La concertazione negli anni novanta
C'è stata anche quella di prima in Italia io credo che abbia servito sia servita bene a stabilizzare la dinamica Sardinia questo Attolini qui poi tanto è vero che è attaccata da sinistra per questo
Cioè
Nel momenti di maggiore crisi e ha reso stabile e ha evitato anche conflitti che se saremo stati letali dal novanta due novanta otto
Poi dopo nell'ultima parte ci sono state complicazioni naturalmente la concertazione potrebbe servire anche ad altri scopi perché altri problemi generali sono richiederebbe a una una comune gestione concordata per esempio la e lei certe riforme infatti molto spesso i testi da concentrazioni anche italiana ci sono indicazioni per le riforme del mercato del lavoro
Queste ha funzionato diciamo un po'meno
Anche in altri paesi e e poi ci potrebbero essere adesso secondo me ci dovrebbero essere nel nel contenuto della concertazione i temi dello sviluppo cosa che anch'provato a fare
L'altro giorno Montezemolo e i tre sindacati e poi è finita come sappiamo la il mercato del lavoro è stato affrontato benino non benissimo ma benino nel novantasei compatto sull'occupazione che ha portato poi alla legge
Del novantasette la quale è stata un po'depotenziata in sede parlamentare quindi non è vero che Issing siano i sindacati necessariamente gli elementi di freno nel caso specifico qualche depotenziamento non gravissimo ma rispetto all'idea originaria ad esempio è venuto dato anagrafico che Laroni trema invece va benissimo sì l'unica cosa che si poteva fare allora e che è stata fatta adesso era di dire che le agenzie di lavoro interinale possono fare anche altre cose abolire il così detto oggetto esclusivo però voglio dire non è stata la fine del mondo perché se lei si si si parla con le agenzie stesse dicono bei primi anni
Ci siamo fatti le ossa con questo e poi adesso
Allarghiamo il campo quindi la l'altra e non gli è stato soprattutto dall'alleanza con Rifondazione Comunista che ha messo alcuni paletti più ecco quindi li ha funzionato abbastanza e in sede parlamentare è stata depotenziata
Io quindi ho un giudizio misto come non ha non ha non è servito all'ora a fare ha pure altri puntiglio rilancio dello sviluppo ma forse perché allora era urgente più stabilizzare adesso sarebbe e più urgente il quinto gruppo vediamo
Sul piano politico però lei ho colto la sua il suo distinguo rispetto al pacchetto Treu al depotenziamento che effettivamente conto in sede parlamentare ma sul piano più generale e più politico lei non pensa che però la concertazione
Abbia in quella fase rivitalizzato il sindacato
Che poi ci siamo ritrovati a partire dal dal novantaquattro con l'opposizione al progetto di riforma previdenziale dal Governo Berlusconi le grandi manifestazioni di piazza che poi sono ricominciate
Col secondo governo Berlusconi abbia rivitalizzato il sindacato in un ruolo che
Un ruolo improprio cioè quello di interlocutore
A trecentosessanta gradi sulle politiche economiche e fiscali sia l'ultimo sciopero che c'è stato è stato uno sciopero
Proprio un giurista e quindi non c'entri in dettaglio uno sciopero politico nel senso giuridico del termine cioè
Ce lo sciopero per contestare la politica sei economica che qui io sono molto pratico in questi giudizi vediamo la concertazione a trecentosessanta gradi su tutto è sbagliata si auto più più che creare come dire ruoli impropri del sindacato alla fine diventa auto demolitoria il il il grosso Patto di Natale con D'Alema è un esempio pessimo nel senso che c'era dentro di tutto non c'è stato niente
è sbagliato questo non credo che succeda perché c'è la concertazione avesse alcune cose riescono meglio altre nove io son per esempio
I temi della pensione inibisce l'anno nel novantacinque mi ha fatto una riforma
Chiara copiata persino la Svezia anche qui ovviamente abbiamo pagato un prezzo per fare una riforma strutturale perché strutturale abbiamo dovuto dirle la nel tempo troppe auto dai quali sono le alternative i giudizi politiche fanno sempre sulle alternative
Le tematiche non ci sono in Italia non ci sono neanche in Francia in Germania in questo momento in Inghilterra le fate la Thatcher
Siamo in grado di erede di di di sconfiggere il sindacato voglio dire il la società e il governo della politica italiana
A me pare fuori dal mondo
Quindi stop ai dati e a non la posso preferire il metodo del consenso ma non ci sono alternative inutile palesemente il risultato giudizio in questo senso io partivo dal giudizio tra virgolette storico sua concertazione gli anni Novanta oggi ci troviamo con un sindacato presente sul tema dalla previdenza
Lei lo sa meglio di me la riforma Dini è una riforma che essendo il tema previdenza un tema in cui la variabile tempo resta una variabile decisiva
Io giudico poi insomma giudico fallimentare anche se non è fallimento da tutti i punti di vista proprio perché ha procrastinato un'andata a regime effettiva di una ventina d'anni quindi tutelando tutti coloro che nel sindacato ci stavano nel novantacinque bene
Io ho un giudizio di merito diverso nel senso che nonostante sia stata più lenta di quello che volevamo e comunque ha dato una un abbattimento alla spirale dei costi pensionistici che assolutamente eccezionale
Facciamo un'altra considerazione politica sull'attuale momento vede anche per fare le cose difficili tipo pensione in cui effettivamente il metodo concertativo e particolarmente in crisi
Vi è una grande fiducia del tra tra gli attori in questo momento non c'è non c'è stata la CGIL ha sicuramente fatto un'opposizione pregiudiziale
E anche questa fa parte del gioco la Thatcher ha fatto un'altra politica perché era
Forte ed era decisamente liberista
Il resto dell'Europa ha ritenuto di fare politiche sempre di tipo consensuale perché non aveva alternative
I risultati sono stati come ha detto così così in qualche caso buoni
In nome al momento attuale Governo non gode la fiducia di larga parte della nel movimento sindacale organizzata e questo impedisce di fare discorsi di merito lei io non l'ho ovviamente del prego questo gli abbia nel governo più che cambia la concertazione ma
Lei prima ha detto concertazione i tre attori quindi la ricerca ma la usiamo queste terminologie la società
Presente e soprattutto quella che in prospettiva
Dovrebbe avere spazio dare più chance di dinamicità di crescita è davvero racchiusa al di là del dell'allora governo che però rischia di essere ostaggio dagli altri due una concertazione davvero la chiusa
Nella Confindustria nel sindacato non c'è il rischio che la concertazione proprio perché si riferisce agli attori insediati agli incumbent diremmo se stessimo parlando di aziende di mercato
Tagli fuori coloro che non hanno interessi rappresentati magari rappresentano la visione un po'poetica messa così ma rappresentano gli interessi del futuro sì questo problema vero peraltro correggo perché da parte imprenditoriale non è solo la Confindustria ormai gli attori imprenditoriali sono molto più diffusi quindi tanto è vero che sulla
è questione pensioni anche sugli ultimi Patti
In questo cosiddetto Patto per l'Italia e non per niente le trenta sigle o quant'erano venti sigle imprenditoriale erano tutte d'accordo per per andare in una certa direzione vi diciamo il fronte più dei produttivi degli operatori economici e molto più ampie tira dentro anche Inyo Camera se nuove agli artigiani ai partite IVA mai tutta questa folla il problema vero è che dice che e si Trecate il sindacato non rappresenta effettivamente molti giovani atipici e quindi probabile che su alcuni temi come le pensioni debba essere forzato io penso che
Sì si dovrà fare qualche forzatura
Torno un attimo indietro
Questa non è una sede per discutere squisitamente
Di di politica però lei ha fatto un riferimento rispetto al passato
Alla ruolo di Rifondazione ora proiettiamo cd
Nel futuro lei immagino che auspichi che le elezioni non so se auspica che le elezioni si tengano al più presto puramente auspica che dedica il centrosinistra ma allora se lei riconosce che in passato vi sia stata questa ipoteca
Da parte di Rifondazione sul sul governo
Siccome lei ha detto che spesso qualche giudizio sul governo attuale proiettiamo CIN un ipotetico governo di centrosinistra futuro queste ipoteche non rischia di essere altrettanto forte o magari addirittura più forte
Al di là di ma calcolata al quindici per cento la sinistra antagonista ma intanto io distinguerei perché fino al novantotto noi abbiamo avuto nonostante Rifondazione Comunista una un'azione riformatrice significativa e in fondo lo scambio era lo scambio
L'obiettivo era Europa risanamento dei conti e questo è stato permesso anche da Rifondazione abbiamo pagato qualche prezzo qualche lì come dire ammorbidimento di qualche riforma un pezzo che valeva la pena a mio avviso può invece seconda parte della legislatura è stata paralizzata ma in realtà è stata paralizzata non solo per Rifondazione ma per
Conflitti interni agli altri partiti adesso in futuro occorre fare patti chiari io credo che con Rifondazione l'abbiamo detto in molti paventano i colleghi protetto anch'io insomma che si fa ci deve fare un patto chiaro
Siccome adesso non c'è più entrare in Europa ma c'è da riprendere lo sviluppo perché altrimenti non si non si affrontano i problemi dei Revisori dei giovani io credo che la grande scambio sarà sviluppo contro welfare
Più sviluppo quindi cogliere anche più flessibilità più innovazione eccetera in cambio sì il potere politico distribuirà
E delle soluzione dalla delle soluzione grandi problemi sono inevasi con i problemi di del welfare moderno guida ed agli anziani non autosufficienti ai giovani precari che questo uno scambio che hanno fatto di svedesi trent'anni fa sì ci stare in Fondazione bene altrimenti avremo dei problemi ecco sul welfare secondo lei il sindaco siccome citiamo uno cito uno degli ospiti
Che abbiamo avuto chiede a Tallahassee Sicco
Mentre non corrivo con con il governo attuale
Tito Boeri direbbe che questo scambio sul Welfare
Si può sintetizzare in termini molto pragmatici Meno pensioni più welfare
E io sono molto convinto che sono convinto che lui abbia
Termini schematici abbia ragione
è possibile proporre
Al sindacato interni consensuali questo scambio c'è il sindacato già nel Patto per l'Italia ha siglato con questo governo lasciando fuori la CGIL peraltro in questo era già previsto una parte di TTT questo lo scambio anche se il termine improprio ma comunque era prevista la rimodulazione di ammortizzatori sociali eccetera col sindacato non ho mai sentito chiedere al grande voce questo ma vede
Sindacato è pronto ad accettare lo scambio tra virgolette Meno pensioni più welfare no ma questo governo non è credibile in nello scambio perché non è credibile per molte cose e lo ha dimostrato e anche quella come dire quel simulacro
Dire appunto della piccola cenno che c'è nel Patto per l'Italia Corleto anche CISL e UIL era inaccettabile insufficiente quattro lire per i disoccupati storici che sono come dire i Cipputi
Sopravvissuti dette la dell'economia vecchia che esiste ancora ma che rappresenta una rispetto al nuovo welfare
Non solo una parte piccola ma anche quella che è già relativamente più tutelata quindi questo è uno scambio che ognuno regge allora quindi questo governo non è in grado di farlo ed è evidente che la prospettiva è molto più ambizioso io conosco abbastanza bene parliamo spesso con Tito Boeri
No non è proprio così lo scambio perché primo lie futuro del io come lo vedo io insomma di una società civile e dinamica è si deve essere più innovazione più sviluppo perché se abbiamo lo zero sette per cento di sviluppo all'anno quest'discorsi inutile neanche qui perché li convinciamo
E questo credo che lo comincino a capire in parecchi
Mi auguro e dall'altra parte occorrerà allargare la spesa sociale speso sociale italiana e minore di quella europea è molto minore di quella scandinava ma di che non ci abbiamo speso sociale totale che come quella venite re comprese liberista
Ovviamente qui non basta dire meno pensioni più e più più presto io dico cioè lei dice lasciamo le pensioni diciamo che sono come percentuale no minimo no diciamo sa diamo fino alla media europea e questo ci consoliamo discutere possiamo discutere delle delle quantità entro un certo limite le pensioni certamente devono essere calmierante per
Noi li avevamo già fortemente messe sotto controllo ma non basta sappiamo che c'è una coppa no che porterebbe suo ancora di un punto voti il peso delle pensioni su sul sul punto Ditano loro questo inaccettabile quindi questo va come dire Cal mirata e quindi un po'di risorse essi
Si tirano fuori però comunque riguarda gli ho fatto un elenco delle
Dei bisogni fondamentali nuovi da quello appunto dei giovani precari la famiglia perché le madri non vanno a lavorare non fanno figli e quindi siamo al peggio del peggio invece
Scandinavia
E anche i minimi in Olanda eccetera hanno due figli e lavorano l'ottanta per cento gli anziani non autosufficienti
La sanità intesa come prevenzione in modo più efficace non parliamo delle delle delle educazioni se mette in fila questi bisogni sono nuovi se vogliamo questo tipo di società potremmo anche prendere la società
Negli Stati Uniti in cui welfare sembra essere assicurativa inglese credo che come risultare inglese beh Blair sorbetti io penso all'Air dopo Blair dopo un punto su un giro la prima legislatura di di Blair è stata di contenimento dei costi la seconda legislatura sta investendo
In sanità e l'istruzione delle caterve di di di risorse proprio in questa linea
Quindi io credo che su questa su questi nuovi fronti occorra spendere di più vedremo un punto un punto e mezzo di PIL questo sinistro fa discutere ci sono i tempi e legata allo sviluppo poi io non sono così incosciente da pensare che si possa fare un welfare su nulla
Però ecco questa è la sfida abbia ma la violazione o no est anche se ci fosse solo un socialdemocratico è un liberale
Medio sue Alfaro assicurativo potremmo discutere anche perché il modello guardi io ho studiato a lungo negli Stati Uniti mi colpiva sempre il professore di fanno presentare incorsi in questo materie diceva e noi Guelfa non lo trattiamo
Perché l'Uefa e il lavoro voce Turella volti fa le assicurazione quando hai perso la volta Ranci
Ma c'è un modello di D UE al faro qualche volta produttivistica ottimi anche quello a Oria in Oriente
Ne ha scritto Ferrera recentemente anche su quelle della sera
Che ha un modello comunque un'esperienza diciamo più che un modello quella dei Paesi ti prova di recente industrializzazione in Asia che si muovono in quella direzione interessante però volevo rimanere alla alla Gran Bretagna visto che la la citata
Lei ha detto Blair sta aumentandolo di fare un'esperienza interessantissima quella di Blair Rancagua diciamo dal punto di vista nostro diritti dica Tallahassee Problem sta facendo due cose
Prospettiva stiamo parlando dalla pensione pubblica naturalmente tensione a settanta anni
Ecco su questo
Ma guardi io sul sul sugli anni non mi sono mai impiccato perché il sistema della della Dini a regime quindi possiamo anche accelerarlo
E questo tu hai pagato tanto prendi tanto di pensione voi andare pensione cinquanta in realtà una soglia minima c'è sempre per ragioni pratiche
Ma è sbagliata l'idea dell'età questa è un'impostazione vecchia
Uno va quando è in grado di di andare a secondo del tipo di lavoro ovviamente il vero problema a questo punto sarà come far lavorare cinquantenni non come mandarli via perché sarei metà settant'anni
E poi cinquanta impresa e si comportano come se fossimo cinque nel secolo scorso e quindi ottantuno i cinquantenni perché non sanno farle lavorare bene è chiaro che è un discorso contraddittoria io dico l'età eh meno importante
Tu hai fatto
Un percorso di carriera lavorativa hai versato tanti contributi
Nell'estate anch'essa di trent'anni
Quindi voi andare presto appena di poco di pensione esistono vari fare altri lavori voi arrivare fino a settanta magnifico vendiamo è una pensione di base
Più forte e quindi sarei più tranquillo amante flessibilità anche lì io credo però che la questione della riforma Dini sia che questa prospettiva però è stata pagata conflitto generazionale Gherardini ha reso evidente
Garantendo
A chi quando stava fatta la legge di aveva appeso nel sindacato e anche il peso elettorale
Di continuare con le regole vecchi pretendendo che i giovani pagassero molto di più magari ci dimettessero anche la liquidazione per avere siano gli stessi no però la stessa pensione quelli precedenti per cui dal punto di vista politico siccome parliamo di dieci o vent'anni come prospettiva
Credo che questo vulnus del riforma Dini non possa essere archiviato con un dettaglio cioè la lentezza con cui io io concesso anche perché qui siamo in sede in cui si imbatte credo
Senza fare le finte che qui c'è un problema però attenzione la rappresentazione che ha fatto adesso caricaturale non è vero
I sacrifici sono stati seri ma lei si rende conto che nel novantadue la promessa che era fatta gli italiani e l'ottanta per cento dell'ultima retribuzione se ne rende conto è giovane per la pensione forma ma no ma stiamo parlando che novantadue novantacinque sono in sequenza
Sto dicendo che
In tre anni noi abbiamo detto agli italiani cari signori non avete più l'ottanta per cento dell'ultima retribuzione
Con la Dini avrete il cinquantacinque dipende non ci sono più le mie dimissioni sono già state archiviate e le pensioni di anzianità saranno superate nel giro di x
Si può accelerare ma non nascondiamo che ai incumbent convinzione è stata fatta una sassata
Senza riscontro in altri che io conosca in altri ordinamenti ma anche il pezzo di giovani questo è vero i fatti io credo che la prima cosa da fare adesso sia di dire
Calmy-Rey amo le pensioni degli anziani e per fare lo scambio interno sistema pensionistico diamo dei contributi figurativi per ripetere
Non l'abbiamo già compiuto
Altra questione legata all'esperienza di Blair
L'ultimo Budget presentato prevede in un modo molto
Innovativo anche non non per Gran Bretagna ma in generale lo sarebbe per l'Italia e prevede un aumento addirittura dispensa selettivo su alcuni capitoli
Come macro capitoli possiamo dire
Sanità istruzione sicurezza
E però a una contropartita
Questi si propongono
Non è il licenziamento ma comunque di mettere in discussione cento centodieci mila
Dipendenti pubblici
Questo viene da uno studio che era stato fatto precedentemente poi si era parlato di quaranta mila ora io non voglio entrare nei dettagli ho detto non si tratta del licenziamento in parte ricollocazione ma in parte anche licenziamento tanta che Gordon Brown che pure un laburista anche lui
S'una situazione flessibilità serve anche per uno se a un certo punto la pubblica amministrazione non ha più ragione
Deve trarre ecco ma se in Italia si facesse un ragionamento di questo tipo e torno la concertazione e al ruolo
Che io continuo a reclutare sia paralizzante del sindacato lo facesse un governo di destra di sinistra non è questo il problema c'è qualcuno rimettesse in discussione
Il capitolo
Pubblico impiego dentro
Capitolo più generale della spesa pubblica sapendo benissimo lo diciamo perché ci ascoltano anche dipendenti pubblici qui non è in discussione il salario con lo stipendio dei dipendenti pubblici che notoriamente basso ma
Un discorso più complessi o cosa succederebbe in Italia e anzitutto io correggo l'impostazione da qui è partito
No presentiamo l'operazione di Belle Arti di Gordon Brown chiede della sinistra laburista così che abbiamo dato un po'di soldi in più
In istruzione e sanità e e ti abbiamo tagliato incassi Orazio
Ma stiamo scherzando e le due Song grandezze neanche con misurabili negli ultimi tre anni due anni e mezzo Blair aumentato le spese per sanità istruzione nell'ordine del quattro cinque per cento all'anno quindi stiamo parlando
Di decine di migliaia di miliardi delle vecchie lire o decine di miliardi di euro quindi è una cosa massiccia Prolog taglio di ottantaquattro mila per la precisione dipendenti ma io visto l'ultimo numero dell'Economist dice ottantaquattro mila comunque ammettiamo pure che siano cento è una cosa significativa certamente dal punto di vista simbolico ma no no lo ska ampio scambio né
Però diciamo sembran verze che su una ma su percento del PIL ottantacinque mila siamo su grandezze che superò conteso possiamo fare i conti possiamo Hi Fai ho letto la sintesi dello studio
Chiaro che è precedente alla alla al all'iniziativa del governo e si arrivava addirittura due per cento con una centralizzazione degli acquisti che spero gli venga regolasse una livello
Ma siamo sicuri che aumentando ma comunque siamo Venere io forse anche solo simbolica trovo credo che menzioni sono assunto
Ben diversi i conti che avevo fatto io era che Centi facciamo pure cento mila dipendenti in meno che poi non sono tutti meno perché come ha detto lei
Sono alcune mobilità verso la pubblica amministrazione decentrata cioè il discorso che lo hanno fatto
Tagliamo al centro tra l'altro di quei cento mila la gran parte sono da il ministero della difesa e a me piacerebbe che si taglia su un po'anche il nostro ministero dalla difesa
Dopodiché una parte adesso non ricordo quanto forse non è neanche deciso vengono sto portati sul fronte cioè
Ad amministrare servizi decentrati quindi è un'operazione che pesa secondo quei calcoli che ho fatto io sì e no un miliardo un miliardo e mezzo di euro quindi molto meno del resto in ogni caso il tema è giusto però faccio notare che a differenza del Governo attuale che è riuscito ad aumentare
Il numero dei pubblici dipendenti dopo avere fatto tanta propaganda generosi mentre e anche generosi aumenti contrattuali erosi in quanto non senza contro
Presidente adesso non esageriamo ma comunque insomma lordo citavo solo per dire che il liberista questo il nostro governo liberista poi realtà
Quando deve fare operazioni diverse le fan mentre il centrosinistra
è riuscita a recinto e quattro anni a ridurre per la prima volta nel nel dopoguerra sia pure con gradualità come si fanno queste cose tipo
Per trovare vorrebbe allocare storno o no no no no io non lo vedono in me ridurla in modo secco no in quattro anni abbiamo ridotto dell'uno per cento qui non è tanto forse meno vera cura Blair in ogni caso se c'è sul piatto della bilancia
Torniamo allo scambio di prima un governo credibile amministrazioni locali credibile che dicono cari signori noi vediamo aboliamo le le code nella sanità vi diamo un servizio migliore nella scuola eccetera però ottanta cento mila ministeriale devono muovere le gambe
E andarsene in periferia e io credo che magari deve fare un altro lavoro c'è anche ma siccome io penso che l'Uefa in cresca
E dibattere Escher e soprattutto su servizi di cura perché una popolazione che invecchia bisogno di assistenza eccetera probabilmente una mobilità sarà verso quelle cose non verso la siderurgia che non esiste più
E saranno servizi pubblici e privati perché questo una tecnica welfare deve crescere facendo crescere il pubblico
No io credo che ci debba essere questo è un altro tema che Blair ha affrontato ma non ha risolto e che invece noi non abbiamo affrontato io proprio negli ultimi tempi lo sto dicendo la Margherita altrui cenno anche a qualche altro se mi sente ma lo stiamo dicendo in più di uno bisogna riaffrontare il tema il tema del rapporto pubblico privato nei servizi pubblici
Lo abbiamo cominciato a fare nel mercato del lavoro al mercato del lavoro c'è un'impostazione corretta in cui l'operazione operazioni sul mercato del lavoro si fanno tra operatore priva
Gli operatori pubblici naturalmente una piccola cosa perché gli operatori del mercato del lavoro saranno venti mila in tutta Italia non è granché dove morì farlo meglio su istruzione e
E sanità
Questo tema delicato io penso che se c'è una regia pubblica seria che controlla si può fare aperture privato molto peggio approva propositori privato pubblico eccetera torniamo un attimo le pensioni due temi il primo
Lei ha citato la Svezia come in Svezia però per i giovani verso sono approssimativo ma
Il punto credo sia chiaro i in Svezia per i giovani si è previsto una sorta di opting out cioè una parte dell'aliquota contributiva obbligatoria
Può essere destinata su richiesta del lavoratore a
Fondo pensione di tipo privato per capirci assicurativo eccetera
E quindi non come in Italia si chiede che la previdenza integrativa
Venga fatta decollare mettendoci disordine suggerire ecco su questo lei non non se e e io mi ricordo d'aver fatto in modo un po'volutamente ingenuo questa proposta a proposito dei co.co.co. già in aumentiamo gli pure come chiedeva Salvi e come stanno facendo gradualmente anche governi di centrodestra l'aliquota però anziché fare come sta succedendo che con l'aliquota di co.co.co. il rimpinguiamo un fondo
Che poi finisce per finanziare tutto pesto diciamo beh io ti obbligo a un'aliquota previdenziale più grande però chiedo almeno un parziale opting out
Su questo percorso ha pensato ma è dunque su questo io penso che lo abbiamo anche cominciato a farlo anzitutto che bisognerebbe decidere a quali livelli noi vogliamo fissare i contributi
Obbligato perché questo pregiudiziale
E lì gli svedesi che hanno esattamente lo stesso sistema pensionistico contributivo nostro hanno un'aliquota obbligatoria pubblica attorno al venti per cento non ce l'abbiamo noi l'abbiamo trentatré non abbiamo al trentatré e cinque ed eccessiva perché è chiaro che con trentatré
Di costi indiretti abbiamo il risultato che tutti depreca hanno il piccolo imprenditore dice quanto mi costa questo lavoratore però lavoratore dice ma io prendo in busta paga solo due terzi di quello che ti porto insomma ma vale per tutti quindi il primo obiettivo sarebbe è noi abbiamo anche proposto di ridurre i contributi pubblici
A un livello che possiamo discutere può essere venti venticinque probabilmente e farlo uguale per tutti perché le distorsioni dei co.co.co. e simili sono dovute al fatto che l'Italia è l'unico paese in cui a seconda del lavoro che fai paghe e contributi diversi l'artigiano quando una certa cosa commerciante è un'altra il co.co.co. un'altra l'associato in partecipazione non paga niente fino a ieri adesso nella messo eccetera eccetera cosa assurda
Distorsione del mercato del lavoro quindi stabiliamo prima questa io penso dovremmo stabilire una quota su più bassa
Ovviamente siccome poi non voglio tagli alle pensioni presso già basse con la Dini ha detto che ormai siamo al cinquantacinque per cento dell'ultima retribuzione è chiaro che non va saranno bus emersi fra fra trentotto anni Salerno basse
Bisognerà pasticche sì sì supplì sia con le tasse di cui non è che si può fare come vicepresidente del Consiglio meno tasse più pensioni
Poi arriviamo oppure problema dell'ottimi auto io ho l'ho detto l'ho scritto un opting out
Volontario naturalmente e limitato è possibile lei non ha detto che la Lucrezia fa permettono opting out di due punti quindi sostanzialmente una cosa
Limitata perché perché l'idea del modello sociale europeo scandinavo in particolare che laddove zoccolone del welfare deve essere pubblico poi tu al margine
Puoi fare un po'di ottimismo io penso che un Optina moderato potrebbe essere utile
Ma questo in pratica io ritengo manovre supino facciamo un confronto che sarebbe anche improprio impari di tipo ideologico io credo che sarebbe prudente sulla previdenza ma non solo proprio perché il Welfare
Che nel primo dopoguerra rappresentava una cosa picco non marginale ma piccola dell'economia di una persona dalla vita di una persona oggi esploso e con l'allungamento della vita sempre più tenderà a esplodere io credo che sarebbe prudente accelerare in questo che abbiamo definito opting out cioè zoccolo
Però questa no però sempre Center non immaginare nostro pinoli personali perché poi questa che ho detto non mia opinione non non è assolutamente è stata ancora discussa eccetera io credo che c'è un'urgenza
Ok salvare il sistema pensionistico allargare il welfare
Prima viene proprio l'allungamento dell'età di lavoro effettiva quella è la vera priorità perché se si vive vent'anni in più
Si lavori non dico piuma
Mentre la questione di dove mettere i soldi come dicono gli economisti perché si può ci vogliono due pilastri perché è meglio mentre le uova in due panieri no paniere pubblico
Contributi obbligatori di base e la previdenza complementare o l'opting out di qui diciamo
Calma
Non è provato che nel medio periodo il secondo pilastro renda tanto di più del primo questa è una cosa molto discussa gli ultimi vicende della borsa sono quello che sono quindi io sono mo'per un provarci ma non dopo valore salvifico a questo secondo pilastro o pilastri credo che l'ha fatto strutturale sia proprio di fronte all'allungamento dell'età della vita trovare un modo per far lavorare la gente di più i che vuol dire fare una politica completamente diverso dell'impresa
E del mercato del lavoro su cinquanta perché fino a ieri i cinquantenni erano da buttare adesso i cinquantenni vivono ancora quarant'anni che facciamo li pagava pensione per quarant'anni Imagna mai Giardiniero altre persone anziane tra
Spesso insorgono sono modo per mandare i nomi non sono andato sono sono una vergogna potrebbero dobbiamo superare ma sono stati incentivati da tutta questa cultura
Perché erano le prime riprese la Confindustria che urla conto beh però è vero bandana emiliane baby pensioni furono un accordo politico con una premessa non ho mai sindaca connessione certo immobiliare degli anni John Cesa certo in piazza del sindacato per protestare baby pensioni nascono negli anni cinquanta sono
Una delle cose che allora si fece fuoco ai governi della democrazia cristiana pensando
Che l'Italia sia rimasta un paese rurale saremmo morti tutti e cinquantacinque anni è un altro mondo adesso va superata
Ecco fondi pensione in questi giorni c'è stato un
Piccolo dibattito su quelle della sera tra l'ex ministro Tremonti e Giavazzi sul ruolo dei fondi pensione ma al di là di questo io ritengo che i fondi pensione innanzitutto se non sono un elemento di
Io direi così di di di di di di igiene anche mentale rispetto rispetto alla alla previdenza perché comunque abituano l'idea che ci sono dei rischi che non è che possiamo aspettarci dello Stato copre sempre tutto eccetera ma la cosa in discussione in questi giorni in questi giorni in questi mesi e forse in questi anni sul fondi pensione
è l'idea e torno quindi torniamo a bomba quello che lei diceva e e l'idea che il fondo pensione in Italia debba essere alimentato dai lavoratori che pagano il trentatré per cento come aliquota obbligatoria
Che dovrebbero rinunciare alla liquidazione e e questa è una cosa che bisogna spiegare perché questo significa che oggi chi va in pensione a cinquantasette anni alla pensione buona e alla liquidazione e chiunque viva in famiglie
Non di viti milionari sa che la liquidazione è un patrimonio che
Ma veramente cambiato spesso proprio la vita la possibilità di studiare case c'è traccia beh si dice
Voi per avere la stessa tensione tra virgolette dei vostri padri
Facciamo fare il fondo pensione
Però non si spiega che questo significa che non avranno più la liquidazione cioè che arriveranno a sessantacinque anni e non potranno fare come i loro genitori magari contributo l'acquisto dalla Ca'cose banali ma vitale nella vita poi delle persone
E poi dovete metterci una risorsa aggiuntiva insomma si arrivasse supera il quaranta per cento Cecco com'è possibile continuare a penna parlare di fondi pensione quando
All'atto pratico questo significa che l'aliquota
Di risparmio previdenziale dovrebbe arrivare in Italia quaranta per cento non è niente di più no dichiaro che così non funziona però i termini del problema sono già cambiati aveva premesso che sono d'accordo sulle idea
Che avere due pilastri è utile utile economicamente in modo moderato perché punto metti le uova in due panieri è utile perché uno deve dire con se stesso una parte son soldi garantiti l'altri sono un po'più rischiosi quindi può anche darsi che ci pervade se c'è la bolla speculativa del mercato azionario versata però può darsi che ci vorrà anche in va bene
Anche qui il problema è di decidere quali sono le combinazioni
Cioè quale in grado di rischia di sicurezza che i singoli e il e una società perché è chiaro che la Società degli Stati Uniti a un'altra apprezzamento del rischio
La società europea in particolare alcune società europee ritengono che il bilanciamento tra certezze e visti sia diverso detto questo è chiaro che come è stata presentata adesso da lei non funziona però stanza cambiando i dati perché primo
Non hai più la garanzia dell'ottanta per cento della retribuzione appunto se andiamo verso il cinquantacinque
Secondo il TFR non rende più tanto è che siccome è stato costruito con una specie di salvadanai privato e difficile abbandonarlo peraltro normalmente chiese non viene utilizzato alla fine della vita lavorativa perché in usata pupe usato con le anticipazioni certo proprio per farsi il muto per la villetta ritratto di italiani sono un popolo che ha tante seconde case eccetera quindi e uno strumento apprezzato poi serve molto le piccole imprese per autofinanziarsi perché noi abbiamo un credito che non funziona che non non premia dello spirito di impresa è chiaro che queste cose vanno cambiate la soluzione che è stata proposta adesso è di dire i trentatré resta trentatré noi ti promettiamo che il l'investimento del TFR in fondi pensioni ti convenga perché ci sono riduzioni fiscali perché se tu ce lo metti ci ci mette i soldi anche il datore di lavoro però tanto è vero che non siamo o come dire autoritari su questo punto che abbiamo abbandonato l'idea che sia un'imposizione quella di mentre il TFR nel nelle pensioni e c'era una un'opzione eversivo io credo che come sperimentazione
Non è male soprattutto se andasse insieme a quello che io dicevo prima che trentatré scende al venticinque allora avremmo dei dei dei termini ragionevoli venticinque pubblico
Ci aggiungi un sette di Tfr più due-tre tua tuoi e quattro cinque del del datore di lavoro quindi ai un altro quindici per cento dei di foto private questo misti garantisce una pensione a maturazione ragionevole
Già allora sebbene reazione sul costo del lavoro complessivo con il pilota che si avrà il quaranta per cento non saremmo più così infatti no completamente è già consiglieri perché anziché fare e non era in città per Jaguar si traduce in già ci ha diviso Carlo diversa lei se ci aggiungiamo a nome infatti io penso che perde sviluppare la previdenza complementare occorre tanto rafforzare gli incentivi perché
Quei soldi che uno ci mette rendono di più se sono ovviamente già volati e poi bisogna combinato con la riduzione dei contributi obbligatori che però vuol dire più tasse nome di colpire Babbo Natale
Torniamo alla questione la concertazione
Del ruolo del sindacato
Lei ha ha insistito a parlare di modello sociale europeo continentale
Ma io preferisco Mondello anglosassoni diciamo quello inglese comunque sia in queste settimane sono successe delle cose
Al momento cioè di grandissimo impatto al momento simbolico ma in prospettiva forse non solo simbolico cioè proprio nell'Europa in Francia in Germania cuore
Non diciamo più ormai del capitalismo renano ma comunque del modello sociale europeo di quella che in Europa si chiama io non corro capito cosa vuol dire economia sociale di mercato
Ma sono successe due cose emblematiche il caso Siemens il caso Bosch cioè di aziende che hanno contrattato con il sindacato
Diciamo nel modo più semplice aumenti di orario di lavoro a parità di salario quando qualche mese fa non so se cinque mesi fa causa invece cinque mesi fa ci fu una discussione perché il Presidente del Consiglio
Disse grossomodo riduciamo già ridurre le ferie
E quindi ci fu una discussione ecco comunque sia sulla sulla quantità di ore lavorate
In Europa e anche in Italia
Be
A parte tutto il resto
Questa vicenda Siemens e questa vicenda posti che non sono nemmeno tanto legate a una come era successo in esperienze precedenti a una rimodulazione degli orari degli orari alla flessibilità festivo o notturno eccetera questo proprio un aumento secco
Di ore di lavoro
Che valutazione dà di questo è una prospettiva che si imporrà anche in Italia guardato con precisa una questione sul modello renano vere il il modello renano
Germanico soprattutto appunto ripete francese
è stato per un certo periodo uno del dei modelli che imitato però a delle rigidità diverse da quelle nostre ma insomma sono stato in chiaramente dimostrato infatti più prevede la Germania il Paese più in crisi del globo in questo quasi più di nove mentre ad esempio io continuo a sottolineare invece l'importanza di quella variante che molto più dinamica che è quella di Olanda e Danimarca Svezia in cui cosa c'è di diverso cesti socialità guelfe attenzione a questi valori ma fortissimo una fortissima in fase
E sullo sviluppo sul dinamismo sull'innovazione sugli investimenti sulla possibilità cioè lo scambio cercavo di dire che prima flessibilità però sicurezza gassosa messo in questo senso è quello proprio e quindi mercato sull'automobile aiutato dal welfare attivo mentre ripeto il modello tedesco è rimasto molto legato
Agli anni Cinquanta insomma al giusta presa è modello fordista ripetuto sul sul sociale ivi questo per dire sul punto dell'orario di lavoro ma io credo intanto in generale la faccenda che sia autentica scoppiate in Germania in Francia questa questione
Quei casi indicati e significativo
Non tanto perché i casi sono casi di aziende in crisi quindi in aziende in crisi può fare di tutto è noto che sotto qualunque cielo quando l'azienda è veramente in crisi
E i lavoratori vedono che stanno per perdere il posto di lavoro fa qualunque cosa e fregandosene scusate anche visitata prossime assume propriamente ingenerare permanente ma insomma è fortemente premuta datata concorrenza dei dei vicini di casa perché la Cina è una cosa l'attrice la Repubblica Ceca un'altra
Uno questo per dire che sono casi così però prendiamo pure significato generale loro han detto se diamo se non facciamo questo è antichi trasferiamo gli impianti ma ripeto ripeto casi così meno propaganda atti si trovano in tutte le aziende in crisi
Però accetto il discorso che invece questi casi significano probabilmente delle hanno dei significati generale intanto io dico Francia e Germania sono stati due paesi che hanno forzato di anche in via legislativa la riduzione relatori che è un errore
A suo tempo il governo coinvolto direttamente lavorare meno lavorare tutti sino alla cessione quella però quella era una variante molto ideologica se volete però che non aveva mai detto che la così imponeva
Per legge si diceva sempre lo deve fare la contrattazione qual è il vantaggio di farlo per conto in via contrattuale che si fa se si può cioè molto un approccio molto più realistico flessibile invece fra
Rinculo
Più di altro quindi per dire che è sbagliato fare delle forzature
In riduzione d'orario anche se per di per sé la tendenza alla riduzione dell'orario poteva essere una tendenza boh adesso però non vorrei che noi riprendessimo al contrario dice benissimo sapete che c'è risolviamo problemi della competitività
Abolendo le ferie
Nel caso specifico della battuta
Perché è una battuta del presidente del Consiglio ma non era una multa era una fan però era una segnalazione sia una cosa allora sarà anche io come rispondo dico primo
Il governo non è credibile e torno a discorsi di taglia però fare dell'operazione del genere bisogna essere molto più contenti
L'area quando ci saranno se ci saranno due milioni di euro però il punto resta lì punto e io credo che non sia la priorità dei aumenta allora si può anche aumentare se in una situazione di un settore terminati una determinata ci sono problemi di concorrenza urgenti che non si possono risolvere
Se non facendo anche questo lo sto e parti lo facciano tanti centri vero problema organo
Non si nasconde con questo che la vera priorità né stava di più mai produrre meglio qui si lavora quaranta ore quarantacinque con la zappa e non con le tecnologie rospo lavora anche sessanta ore con la zappa se non il nostro lavoro non è tecnologicamente sostenuto come sono
Le aziende negli Stati Uniti che hanno investito dieci volte di più di ricerca hai voglia di di aumentare l'orario cioè questo non è un problema del governo che non spendi abbiamo il peso viviamo il peso giusto singole cose l'arretratezza del sistema produttivo italiano la
Che deriva anche da una presenza in sé diciotto settori è uno dei
Quindi voglio dire io esigo che li potete pure farmi lavorare due mila cinquecento ore ma che si paga anche
A questo proposito ciò che appunto la sua esperienza è quella vicinanza alla CISL e quindi il sindacato più
Aperto da questo punto di vista ma il tabù del contratto collettivo nazionale di lavoro poi uno mi può sempre dire che non è così importante perché tanto poi ci sono gli alti livelli però insomma
Poi veniamo articolo diciotto ma anche questo è uno dei perni ideologici ma non sorridono lager nel novantotto noi facemmo una commissione revisione della famoso patto nel novantatré sulla struttura contrattuale del ventuno giugno
Io e il ministro ed è venuto fuori una proposta che è ancora quella che adesso stanno cercando di ridiscutere Montezemolo la CISL e la UIL ma anche alcuni come dire più attenti cara CGIL Megale oggi scrive un articolo in cui dice vale secondo lui potrebbe essere il nuovo modello contrattuale
Il contratto nazionale deve essere ridotto funzioni di garanzia i salari
Di base adeguate costò la vita come in Francia che c'è c'è il salario minimo e il resto molto di più di quello che adesso deve essere quindi legato alla produttività contrattato a livello territoriale per le piccolissime è chiaro che per le imprese di cinque sei dipendenti non puoi fare la contrattazione aziendale deve essere più grande contratto è una cosa come di per sé molto più facile dei temi di cui abbiamo discusso prima in questo momento è scattata su pregiudiziali
Contingenti io credo che questo è un problema si spera
Più facilmente né niente l'elemento ora arriviamo alla conclusione
Questo è l'articolo diciotto
Non è che voglia tornare su un tema e non voglio sollevare di nuovo
Questioni ideologiche radicali sono stati attivi su questo non presentando solo il referendum sull'articolo diciotto ma accompagnandolo da altri referendum di liberalizzazione del mercato del lavoro che poi
Non arrivarono al voto e quindi tutta la discussione si concentrò su quello però
Abbiamo già avuto occasione di discutere anche in relazione a sue proposte di legge in passato eccetera va be allora se la questione bisogna far finta di niente perché non si può fare teniamocelo va be allora questo è un approccio che può anche essere
Ragionevole
Però si può o meglio non si deve continuare a dire che l'articolo diciotto e l'emblema dal punto di vista ideologico ma anche comunque continua a essere una delle architravi pratiche di un sistema di rigidità rispetto al quale la normativa continua a creare eccezioni vie di fuga proprio perché non si riesce a affrontare per ragioni ideologiche da parte del sindacato questo c'è il sindacato accetta
Che si crei un puzzle normativo nel mercato del lavoro
Che per una buona metà ha come finalità quella di aggirare l'articolo diciotto e però conserva questo per pochi
Per un'oligarchia ormai che poi non ho neanche più perché ormai venti dalla competizione fanno sì che quindi anche queste figure abbiano
Non non dobbiamo tenercelo solo perché l'Italia non non non c'era possibilità politica di fare le cose ragionevoli ma in realtà questo è un architrave bucherellato quindi ammesso che sia un architrave proprio per quello perché sta producendo nel testo
E perché in realtà io mai il problema della flessibilizzazione del mercato del lavoro è stato largamente appuntato è risolto
Tra la legge che facemmo Noemi e le aggiunte di questa legge trenta che insomma alte giuste parte sbagliate ormai
Credo che il nostro mercato lavoro dal punto di vista normativo sia sufficientemente flessibili anche la questione del licenziamento perché
Per dire che mai diciotto diventato più un simbolo che è una realtà perché insomma con un Paese che ha
Il novantacinque per cento di aziende consente dipende e lì si prevedeva non è proprio non esiste come istituto
Per un verso o per l'altro verso e sempre più però il però non sono il novantacinque per cento del lavoratore sarà il settanta per cento bene comunque possiamo
Voglio dire che insomma una maggioranza come sappiamo e fuori
E l'altra parte che con questo tipo di competizione con questo tipo di mutamenti che strutture organizzative sa benissimo che la novantanove per cento dei casi la stabilità posto viene superata attraverso organizzazioni stabilizzazioni licenziamenti collettivi e questo è tutto
L'idea anche troppo perché se uno volesse fare bene sociale dovrebbe dire che fai pure quello che vuoi mandali pure via però dei ai costi sarà un piano sociale eccetera
Resta questo questo punto in effetti che Ivo
Ho sempre ritenuto come dal punto di vista della razionalità incomprensibile tanto è vero che io nel due mila presenta il progetto di legge che a me pareva molto ragionevole con cinquanta firme deputati di tutto il centrosinistra prego DS la cosa attualmente come dire bloccata fino al e veti incrociati e ancora una volta per un clima politico sindacali impedisce li affronta anche problemi molto più semplice se tornerà in tempi normali forse che questi vengano tempo un po'anomala che voi ce lo teniamo
Bene con questo questa riflessione sull'articolo diciotto dobbiamo tenercelo sembra di capire per ora
è però il problema come sulle pensioni variabile tempo
Spesso più che non ridono giro signor distinzione fra il riformatore sempre trade-off tempo consenso cose sociali traumi
Con questo
Chiudiamo riduzione di oggi di Cattrall assi
Ringraziamento né un saluto Tiziano Treu senatore
Della Margherita già ministro dello e dei trasporti ricordo a tutti che l'intervista andrà in onda in replica mercoledì sera attorno alle dieci che tra qualche giorno sarà disponibile on line in audio video al sito di radio radicale V
Punto radio radicale punto it un saluto da Benedetto Della Vedova risentirci alla prossima puntata dedicata grazie grazie