"Le Agenzie Fiscali: le prime esperienze e modelli organizzativi" - org. nell'ambito del 12º Forum Pubblica Amministrazione 2001 - mostra dei servizi ai cittadini e alle imprese (presso la Fiera di Roma, dal 7 all'11 maggio 2001)

Allora prima di tutto un saluto
Un avviso il ministro si scusa
Ma molto sinceramente ad era era era era in Abruzzo
Problemi rilevanti Vito
Notevoli quindi si scusa molto con con voi e niente mi ha incaricato appunto di avvertirvi di di darmi un suo saluto
Di diciamo gestire per quanto io posso insieme ai agli altri relatori e dei colleghi per questo incontro che spero sia un incontro interessante può esserlo dipende anche da lui rivede la vostra evidentemente
Pazienza
Quindi io senz'altre parole
Passerei immediatamente la parola me stesso
Inteso come inteso come relatore
Volevo infatti sviluppare qualche considerazione più che altro qualche considerazione non intendo parlare più di dieci minuti un quarto d'ora
Per lasciare poi la parola agli altri
Amici
Quali sono le considerazioni che volevo sviluppare volevo sviluppare in estrema sintesi lentamente anche per non annoiarvi
Quattro ecco diciamo quattro macro considerazione
Ed esattamente
Il significato strategico
Relativamente chiaro la nostra amministrazione all'amministrazione fiscale
Vi vorrei far notare che da oggi in poi probabilmente dobbiamo utilizzare questo termine anzi dobbiamo sicuramente or utilizzare questo termine non più amministrazioni finanziarie l'amministrazione fiscale tenuto conto appunto appunto dei portati delle conseguenze derivanti dal decreto legislativo trecento quindi dalla riforma complessiva nell'ambito da quale parte significativa riguarda
La nostra amministrazione
Quindi significato strategico relativamente alla misurazione fiscale della riforma del Trecento
Il ruolo che viene ad assumere in tale contesto vorrei pregare se possiamo spegnere i telefonini lo dico non per me ma per rispetto degli altri relatori
Vi ringrazio
Ah è la dottoressa si beve vino non poteva non essere lei quindi il ruolo che viene ad assumere in tale contesto il dipartimento per le politiche fiscali
Ed infine l'approccio
Che
Sembrerebbe sottolineo sembrerebbe opportuno adottare
L'andamento all'istituzione del futuro ministero dell'economia e del lavoro ecco l'argomento con cui conviene e converrà confrontarci subito
L'esigenza di fondo della riforma dell'amministrazione
Pubblica
In generale di quella fiscale in particolare
Possiamo dirlo possiamo dircelo rappresentato soprattutto
Dal conseguimento di livelli più più più alti più elevati di legittimazione legittimazione delle funzioni legittimazione degli addetti
Nella società nella nostra società
Il processo di riforma deve quindi a nostro avviso favorire di conseguendo progressivo di livelli di di performances di prestazioni più
Da parte dell'amministrazione fiscale decisamente più qualificati rispetto a quelli attuali pur se quelli attuali non dimentichiamocelo sono notevolmente più elevati rispetto a quelli gli anni
Degli anni precedenti
Quindi questo come modalità appunto di conseguimento di raggiungimento di una maggiore dell'ICI legittimazione presso i cittadini presso le istituzioni
Ora il miglioramento delle prestazioni in nel contesto che abbiamo delineato
Richiede
Un urgente più che tempestivo abbandono di ogni logica di autoreferenzialità
Possiamo dircelo siamo stati spesso autoreferenziale quindi no la definizione degli obiettivi come obiettivi legati alle nostre esigenze ai nostri tempi al nostro processo decisionale staccati nettamente
Dalle esigenze
Evidentemente delle del mercato tra virgolette degli utenti dei contribuenti
Quindi ogni da ogni logica di autoreferenzialità
La quale
Senza forse costituisce la principale causa della progressiva
Ma ripeto va qualche anno invertita delegittimazione che ha interessato tutta la pubblica amministrazione nel suo complesso compresa la nostra che è una già un'amministrazione scomoda per intuibili motivi
Ora anticipando per un attimo le conclusioni che farò nelle mio breve intervento ritengo che l'obiettivo della riforma dell'amministrazione fiscale
Di cui attenzione il decreto legislativo trecento è solo uno importantissimo determinante ma uno degli elementi e quindi il parametro di misura del successo dell'operazione nella quale siamo coinvolti
Risulterà conseguito solo sei nel tempo e non stiamo parlando di un anno diciamoci la verità e forse nemmeno di un quinquennio ma addirittura di un decennio aumenterà significativamente il livello di complicanze come ormai no si usa dire non che il grado di soddisfazione dei contribuenti rispetto alle prestazioni delle si sistema fiscale ora su tali parametri pochi ma sicuramente espressivi della missione delicata segnata l'amministrazione finanziaria
In uno Stato moderno e liberale attenzione moderno e liberale non moderno e liederistico moderno e liberale nel te nel termine
Più alto e culturale del che si possa concepire verde verremo tutti voi valutati dall'opinione pubblica
Si è molto parlato negli ultimi tempi di un concetto che potrebbe apparire quasi scolastico ma che invece è estremamente concreto
Vale a dire vale a dire le cui finalità le cui finalità degli occhi
Le esigue le cui finalità degli organi componenti l'amministrazione finanziaria oggi come oggi il dipartimento per le politiche fiscali e le agenzie fiscali le quattro agenzie fiscali
Tale concetto quello delle e qui finalità
Diviene concreto e comprensibile considerando che il Dipartimento e le agenzie concorrendo sulla medesima
Funzione pubblica
Sono in ultima analisi valutati e devono essere valutati
Sulla base dei medesimi parametri e dei medesimi risulta
L'obiettivo
Sia del miglioramento dei livelli prestazionali dell'amministrazione fiscale che dell'ancoraggio delle sue strategie ecco il punto all'esigenza esterna di cui parlavamo in precedenza
è stato attuato esista concretamente attuando attraverso un percorso forse iniziato anzi senza forse Nietzsche è iniziato abbastanza prima del novantanove rispetto al quale l'assetto istituzionale delineato con il decreto legislativo trecento è un passo l'abbiamo detto prima sì rilevantissimo ma un passo il percorso di trasformazione in realtà può essere così riassunto
Prima di tutto la focalizzazione del ruolo del ministero delle Finanze su un core business rappresentato essenzialmente da tre i parametri tra tricot
Aspetti produzione normativa organizzazione del sistema ma di questo parleremo
Un secondo più approfonditamente dopo controllo della qualità di funzionamento del sistema stesso
Be devoluzione termine molto alla moda ma termine importante
Devoluzione
Ad altri enti istituzionali e ad operatori privati
Di una parte significativa qualcuno addirittura dice sin troppo rilevante delle attività operative relative alla fiscalità componendo in tal modo un sistema organico
Quindi aperto ed inserito nella società di attori coinvolti nella gestione della fiscalità nel suo complesso
In una parola il mondo degli intermediari fiscali
Tre telematizzazione del rapporto fisco contribuente l'ultima oseremmo dire l'ultimo nato
Anche con l'obiettivo fondamentale e il Paese spero che negli anni ce ne sarà grato vero Massimo Romano il costo sociale
Quarta creazione delle condizioni per l'ottenimento di superiori livelli di prestazioni da parte dell'amministrazione fiscale
Prevedendo modelli organizzativi ed operativi coerenti rispetto ai compiti diversi spesso diversificati
Assegnati alle diverse strutture
In che senso al dipartimento
Quelli di produzione normativa e di regolazione
Da intendere anche come monitoraggio ecco e controllo complessivo del sistema dalla fiscalità
Alle agenzie fiscali il controllo prevalentemente operativo ma non solo della qualità di sistema
Da cui l'accertamento fiscale di cui l'accertamento fiscale rappresenta evidentemente l'attività fondamentale ed embrionali
In questo periodo specialmente nell'ultimo periodo ma ecco nel nel periodo attuale essendo stato definito dalle norme il modello istituzionale
Siamo pesantemente coinvolti tutti
Nella costruzione degli assetti organizzativi adesso funzionale
E ritengo necessario ricordare a tutti noi e ha mi soprattutto che le nostre scelte organizzative devono risultare coerenti in base a quanto abbiamo appena osservato pochi pochi secondi fa
Ad una gerarchia di parametri che rappresentano le linee guida Della nostra progettazione organizzativa tra le quali alcune devono essere rimarca
Le previsioni contenute nel decreto legislativo trecento per quanto concerne il livello più operativo la focalizzazione dell'amministrazione fiscale su voli più specificamente di governance e di controllo del sistema ad un livello più mediato
In ultimo il più volte ricordato obiettivo strategico di conseguire comunque più elevati livelli di prestazione misurati sulla base delle esigenze esterne di cui parlavamo in precedenza quale requisito essenziale per un recupero di legittimazione del nostro operato e delle nostre strutture
I miei colleghi esporranno credo e cioè certamente le strategie delle agenzie per conseguire gli obiettivi che abbiamo evidenziato
Io invece mi limiterò a concentrare la mia attenzione sul ruolo del dipartimento delle politiche fiscali valutando anche i riflessi conseguenti alla prossima istituzione del ministero dell'economia e delle finanze
Le funzioni del Dipartimento per le politiche fiscali sono
Ne siamo credo tutti convinti focalizzate su due macro missioni
L'elaborazione a supporto diretto dell'autorità politica e di governo
Delle politiche fiscali e dei piani per la loro attuazione
E questo importante
La regolazione seconda ma Commissione la regolazione generale ed il controllo salve adesso uso un termine che sa dire mi piace molto cooperativo
Vale a dire l'assicurazione del conseguimento degli obiettivi comuni
Dell'azione tecnico amministrativa
Dei numerosi attori in primo luogo le agenzie fiscali che compongono il sistema complessivo della fiscalità il che evidentemente significa Governance a garanzia dell'intero sistema
In particolare le principali attribuzioni del dipartimento dovranno riguardare riguardano e dovranno riguardare nel nel concreto nell'operativo
Per quanto riguarda la funzione la funzione di policy making
L'analisi delle politiche fiscali e della loro attuazione applicativa
La predisposizione degli strumenti normativi e di indirizzo per l'attuazione delle politiche fiscali prescelte
Il supporto per lo sviluppo del federalismo fiscale come espresso come espressamente previsto dal legislatore
Per quanto riguarda la funzione di governance del sistema invece il coordinamento generale delle funzioni delle strutture gestionali agenzie Guardia di Finanza monopoli da altri enti
Ed in raccordo con il sistema delle autonomie e con gli organismi sovranazionali
La verifica dei risultati significativi conseguiti significativi e conseguiti dalle agenzie attraverso un efficace sistema di monitoraggio
Concomitante
La verifica della rispondenza degli atti a principi di equità imparzialità legalità e trasparenza la cosiddetta funzione di vigilanza
Infine la relazione istituzionale con i contribuenti agli operatori della fiscalità
Questo evidentemente in diciamo in in in in aggiunta con insieme alle agenzie fiscali
Ciò impone evidentemente la costruzione di un dipartimento altamente professionalizzato altamente professionalizzato ed adeguato per l'esercizio efficace di tali ruoli
Davvero significativo
L'acquisizione lo sviluppo ed il mantenimento di professionalità adeguate si configurano come le sfide che il Dipartimento dovrà affrontare in tempi notevolmente rispetto penso a tal proposito ai vincoli originati dall'attuale sistema di reperimento delle risorse e soprattutto alle incongruenze che genera la procedura concorsuale di
Accesso alla dirigenza
Ritengo Bietti Ivo irrinunciabile
La tempestiva messa a punto di sistemi di gestione delle risorse umane in grado di favorire l'accumulo di professionalità pregiate
All'interno dell'amministrazione finanza e fiscale
Non credo e spero di non sbagliare immaginando che su tale obiettivo convengono anche i colleghi ed amici direttori dell'agenzia
L'importazione
Di alcuni innovativi istituti gestionali
Dalle agenzie
Dal regime agenziale
Potrebbe e a nostro avviso dovrebbe essere una prima
E oseremmo dire urgente soluzione a tali problemi
In proposito
Siamo certi che il dipartimento della funzione pubblica
Sarà come al solito lungimirante
A parte la certa azione costruttiva nelle nostre organizzazioni si indaga
Pochissime
Facciamoci un'analisi sulla Polesine
Nasi brevissima ovviamente uno dei principi ispiratori della riforma dell'organizzazione del Governo quella del decreto legislativo tre nove no
Trecento scusate nel novantanove è rappresentato come noto dalla tendenza Abbe internazionali interne in in
Internalizzare insorse
Nelle strutture dell'amministrazione centrale i ruoli di alto supporto all'elaborazione delle politiche pubbliche di valutazione del loro impatto
Come non accennare infatti alla circostanza che nell'ultimo decennio si è assistito ad una progressiva occupazione di tali ruoli da parte di esperti
Parecchie anche di elevata qualificazione professionale provenienti dal mondo esterno e di piena fiducia dell'autorità politica prudente
Tuttavia
Tuttavia
Anche a seguito dell'introduzione nel nostro sistema del cosiddetto spoil system per le posizioni di vertice la coerenza organizzativa implica necessariamente
Una progressiva riappropriazione da parte delle strutture amministrative nel ruolo di supporto al titolare delle politiche pubbliche l'unico vero titolare devo dire pubblica vale a dire il ministro delle finanze e attraverso lui il Governo
Qualche parola sul Governance sulla governance di sistema
Su tale aspetto riteniamo necessario formulare alcune osservazioni
In particolare tra la relazione tra Dipartimento degli agenzia in quanto essenziale elemento di novità
Il modello di amministrazione per agenzie all'intendo evidentemente di favorire
La presenza nel perseguimento alla stessa politica pubblica clienti organizzativi diversi
Portatori di interessi in una qualche misura differente
La dialettica vitali interessi e la composizione degli stessi
In sintesi coerenti con gli obiettivi generali configura il nuovo strumento agenziale quale fattore importante per la creazione di una oseremmo dire attenzione positiva
Verso il miglioramento dell'efficienza dell'efficacia della gestione tale tensione tuttavia può esplicarsi pienamente positivamente solo se generata a nostro avviso da un equilibrio tra i poteri e le competenze degli organi coinvolti
Uno sbilanciamento di tali poteri la abbiamo d'occasione già di dirlo in altre occasioni uno sbilanciamento di tali poteri avrebbe infatti l'effetto di rendere la relazione tra gli organi certamente meno efficaci
Appare quindi critico per il successo e la riforma il disegno del sistema organizzativo di pesi e contrappesi brillantemente
Delineato dal decreto legislativo trecento laddove essi coincidono con le funzioni e le responsabilità
Del dipartimento rispetto a quelle assegnate alle singole agenzie
In estrema sintesi a fronte delle udibile necessità di aumentare il grado di autonomia me ne già viale delle strutture preposte all'erogazione dei servizi alla collettività e dai singoli le agenzie fiscali appunto
Altrettanto ineludibile e la contestuale presenza di un dipartimento
Presente ed autori
Appare d'obbligo una breve digressione di pochi secondi circa le finalità delle funzioni di vigilanza
E di controllo macro sulle agenzie
Quest'ultime sono essenzialmente di assicurazione dobbiamo ripeterlo di assicurazione e quindi preventive
Questo lo diciamo non dai direttori di le agenzie o agli amici dell'agenzia che solo sappiamo sull'al nostro spesso sull'asse
E Canale lo diciamo ad altre componenti
La loro dicevamo in sosta queste ultime funzioni sono essenzialmente di assicurazione in sostanza devono consentire al sistema via operare al meglio individuando le cause delle discussioni in via anticipata
E fornendo ai decisori siano essi amministrativi e politici evidentemente
Le informazioni utili alla rimozione di fenomeni che possono produrre
E lo sappiamo degli anzi
Sia di regolarità amministrativa di digestione
La nuova organizzazione qui concludo questo punto per avviarmi alla conclusione definitiva dell'intervento la loro organizzazione
Deve però impedire qualunque riscontri duplicazione in questo caso la ridondanza e certamente fattore oggettivo di negatività
Qualunque elemento di duplicazione
Di funzioni tra il Dipartimento ed altri organismi del ministero attuali
E futuri
Non solo attuali anche future
Anche per evitare che la presenza di numerosi controllori come dimostrato da molteplici esperienze anche le nostre
Generi una sostanziale assenza di efficaci forme di controllo tanti controllori nessun gol
Istituzione del Ministero dell'economia e delle finanze
La creazione del ministero dell'Economia e delle Finanze rappresenta come è noto uno dei tasselli fondamentali delle previsioni del decreto legislativo fece
Risulta evidente che il successo del nuovo ministero dipende essenzialmente dalla capacità delle sue future strutture di governare un articolato e complesso sistema pluri attore
Per il quale sembra necessaria un'attenta opera di definizione dei ruoli onde evitare duplicazioni non è alternativa assenze di responsabilità
La progettazione organizzativa dovrà quindi assicurare a nostro avviso il governo efficace del sistema aperto per la gestione delle politiche pubbliche di competenza del ministro dell'economia
Quindi in questo caso potremmo parlare di ruolo di governarsi diffusa
In tal senso ed in primo luogo reputo necessario avviare seppur con la dovuta gradualità e sempre tenendo conto dei valori e degli obiettivi la famosa rivista intelligenti nazione di cui parlavamo prima
Della piazza e nostra in particolare alla base della riforma dell'organizzazione di governo un'adeguata fase di progettazione organizzativa
In tali occasioni progettazione progettazione organizzativa qui tutti gli attori devono concorrere e quindi senza protagonismi o leadership
Da parte diciamo così di nessuna delle due componenti separate di oggi che non sarebbero giustificare ma sarebbero solo negativa a nostro avviso in tale occasione potranno essere riviste e dovranno a nostro avviso dovrebbero essere riviste alcune previsioni del decreto
Istitutivo
Del decreto istitutivo sono io il colpevole questa volta Bonate dei mai vista una cosa del genere errore gravissimo ho chiuso
Del DPR cento e sette quello istitutivo quell'istitutivo quello di organizzazione interna del dipartimento delle politiche fiscali
All'interno del quale mi dispiace dirlo vi sono delle macroscopiche
Diciamo deficienze e delle grandi
Inaccettabili contraddizione
In secondo luogo nell'attuazione del Progetto ritengo sia doveroso procedere con cautela ed attenzione
In quanto particolare diciamo cautela ed attenzione in quanto il ministero dell'economia e delle finanze esercita funzioni e compiti essenziali della pubblica amministrazione ed è fondamentale salvaguardare prioritariamente gli attuali livelli di operatività
Che da qualche anno non sono non sono assolutamente da rispettare
Risulta indispensabile pertanto e qui concludo prima di agire sviluppare una consapevole ed efficace previsione degli affetti delle modifiche organizzative
Sul funzionamento delle strutture e del sistema complessivo vi ringrazio
Darei la parola se siamo d'accordo darei la parola se siamo d'accordo a
Posso usare un termine a quello che oggi vorremmo considerare un po'il provocatore apparteneva qualche provocazione o fatta in io non vuole ma a quello che il provocatore
Di questo diciamo convegno e il dottor sente e parecchi di voi conoscono anche come pregevole commentatore del Sole ventiquattro Ore prego tossica
Buongiorno
Qualche dubbio che il s'il capo del dipartimento abbia fatto qualche provocazione senza volerlo ma su questo potremo tornare a discutere
Va bene un ruolo complesso io proverò a fare
Quattro osservazioni da osservatore essendo un osservatore Esterno che studia un po'al microscopio i problemi dell'amministrazione
Una premessa sui modelli sulla logica dei modelli già qui illustrati in modo esauriente
Le ricadute possibili nuovi spicca Bindi
Già diverse cose sono state dette
Da Giorgio Tino
L'amministrazione fiscale i cittadini su un passaggio particolare che poi chiarirò
è un tema che quello delle professioni e delle culture di questa amministrazione che pure credo
Non vada tenuto da parte che è stato anche suo attraversato nella relazione del giorno
Mi scuso da ora perché alcune affermazioni per ragioni di tempo e soprattutto perché mi è stato chiesto
Provocare con le mie osservazioni
Lo avrei fatto comunque per dovere essendo ospite non lo faccio per carattere quindi l'avrei fatto comunque saranno forse un po'apodittiche
Servono per aprire il confronto spero e anche per ragioni di tempo non c'è tempo per dimostrarmi molto
Tenterò se è possibile
Chissà anche qualche filo di interpretazione mi ragionamenti che stiamo facendo sui modelli ecco a me pare che già detto bene da Giorgio Tino
Questa riforma abbia una sua complessità quella del decreto legislativo trecento perché da una parte ribaltato accorciamento
Cinquant'anni circa il modello originario del nostro sistema per la nostra amministrazione centrale quella della riforma Cavour del mille ottocentocinquantatré ma singolarmente dall'altra parte ripropone il modello mutatis mutandis
Che era nell'amministrazione sabaudo precedente alla riforma Cavour dove si stavano appunto delle agenzie
Esterni ai ministeri con largo grado di autonomia
Questo tutto è notissimo io proverei a indicare qualche corollario
Qui ad una platea di esperte di queste prove lei ci muoviamo voi vi muovete in una riforma lunga dieci anni
Che segue questo secondo me interessante notarlo lo aggiungo alle osservazioni già pregnanti fatte da Tino
Perché si va in insieme
Tra un po'la riforma del tesoro quella diciamo anteriore della direzione generale del Tesoro che va rimesso sui piedi quel ministero sbilanciato verso la ragioneria generale dello Stato e ecco Evan più o meno a Tesoro Bilancio quindi si innesta già questa riforma di per sé complessa in una situazione di estrema
Di ulteriore complessità io non nego di essere per quello che vale è sempre stato un sostenitore in linea di principio dell'opportunità di unificare Finanze Tesoro com'è stato nella nostra storia amministrativa per lunghi anni tradizionalmente quindi non è questo che credo che sia preoccupante
Mi si chiede di provocare lo faccio si è messa a questa Amministrazione pongo il problema a chi ha responsabilità gestionali in grado di digerire una cosa così complessa
Il punto a oggi cuori
Il modello agenzie anche qui non spendo parole già sono state dette alcune cose già in sede di commento molte cose ha avuto rivoli sono state scritte
Il modello delle agenzie praticamente tutte uguali genti Beneduce degli anni Trenta sono disegnati tutti alla stessa maniera e va tutto bene oppure no
Terza e più forte osservazione se posso dirlo perché è una cosa che riguarda tutta la riforma disegnata dal decreto legislativo trecentonovantanove
E qui la provocazione
Signor capo del dipartimento è più
Al ceto politico anzi è a un ceto politico i correttivi previsti da quel decreto ma perché diamine sono stati previsti da un anno dall'INPS
Da quando è stato promulgato quel decreto mi pare di ricordare e non da o da domani cioè da quando materialmente questa nuova organizzazione ministeriale
Con ciò che consegue le agenzie cioè tre entreranno effettivamente in funzione con il rapporto delicato tra comando politico plurimo
Tre i livelli di comando politico nella prossima legislatura e diversi livelli di responsabilità amministrativa gestionale
Ecco questo mi pare un problema
Questi correttivi ragionevolmente andavano datati non allora ma da domani da dopodomani le ricadute anche qui naturalmente
Non solo per le cose già dette
Autostima ma anche perché cinque l'occhio provato a dire finora
Sono
Tentare di ragionare sul rapporto tra l'operatività che prevalentemente propria delle agenzie
E quindi la loro capacità di presidiare gli ambiti di servizio in modo esauriente di muoversi con la logica del risultato ma questo presumo che sia nella testa di ognuno di noi
Il rapporto dedicato con il dipartimento
Ecco mi pare che su questo le riflessioni siano già avanzati ho avuto modo di vedere nei giorni scorsi l'ottimo lavoro fatto dal otto milioni da oltre essa mostra curato Pirlo
Il ministero sulla riforme di sembra interessante cogliere una cosa la differenza l'accento che loro pongo impongono sulla differenza tra riforma del novantuno
E questa che parte da un novantanove mentre lì ci si muoveva comunque in un livello di continuità oggi è molto forte la discontinuità e PD prego
Così non ripeto di richiamare alla alla memoria le cose che ho detto due minuti or sono cioè lì livelli di complessità sono estremamente
Perché lo ha detto
Il dottor Tino parlando di modello pluri atto oppure molto interessante cioè il modello tipico di rapporti già delicati nel nostro sistema politica amministrazione la fluente lo dico con lo slogan
Qui si complica ulteriormente necessariamente il che non significa che necessariamente le cose andranno male significa bisogna per un livello di attenzione di valutazione di capacità
Diversa più alto
Cioè responsabile responsabili politici dipartimento nel suo insieme agenzie nel loro insieme con intrecci come evidenzia trema estremamente complessa eh
Qui scoprendo l'acqua calda è evidente che era i due pilastri sono autonomia da una parte responsabilità nel senso di responsabilizzazione massima dall'altra
Terzo passaggio amministrazione ci fiscale dei cittadini
Ha dichiarato Giorgio Tino di sua un rapporto difficile per sua natura
Credo che fosse Adam Smith a dire che già dolente pagare le tasse che almeno i pubblici poteri facciamo in modo che questo avvenga in maniera il meno complicato possibile per i cittadini qualche passo avanti comunque cospicue è stato fatto negli ultimi anni
Ed è evidente che la missione di questa amministrazione
Ma io però qua
C'è un banale paradosso che sorprende gli studenti dell'università e io mi sorprendo ogni volto che loro si sniffa per il fatto che loro si sorprendono
E cioè l'allargamento massiccio che di quest'ultimo secolo delle funzioni di gestione sia diretta che indiretta
Da parte delle amministrazioni o dei gestori di pubblici servizi anche in forma privata
L'aumento massiccio delle funzioni di erogazioni sa di servizi che di prestazioni l'aumento massiccio del punto e di sostegno alle imprese e ai cittadini
Correlato necessariamente con il massiccio aumento anzi postula
Un maggiore peso e la fiscalità anche in termini quantitativi ecco questa cosa che a me pare banale quando la racconti è sorprendente ma come molti un'amministrazione che si trasforma da sempre più peso a queste attività è il retroterra invece necessario tutto lascia fiscalità statale regionale comunale acque da questo punto di vista poco importa
Importa ragionare sul principio
Come Antonio Catricalà naturalmente salutiamo
Sul tema amministrazione fiscale cittadini mi pare che un focus vada posto proprio perché e uno degli elementi che tende tradizionalmente ad accorciare quel Balloon ma quello stato nemico e lontano di cui parlava Massimo Severo Giannini nell'ultima parte del suo rapporto del mille novecentosettantanove cioè la capacità di questa amministrazione di comunicare informe
Ecco io credo che il dovere di di questa amministrazione come le altre amministrazioni pubbliche siano quelle soprattutto tanto per cominciare informare correttamente esaurientemente maniera semplice sulla normativa
Poi sui servizi tappe sulle opportunità se posso usare un'espressione un po'una sostantivo un po'in così a te
Io ho visitato come si dice ieri mattina il sito del ministero e per una ragione di lavoro i questi giorni io ne ho visitati altri diciotto diciannove
Devo dire che Novak interattività del sito di questo misere praticamente totale ed è c'è un livello di bontà mi pare
Che segno della bontà del lavoro retrostante che si è fatto in questi anni da parte del segretariato generale degli uffici che specificamente se ne occupano quindi ho idea che si
Questa cosa questo mio giudizio
è fondato e vale qualcosa il problema da porre
E quello ora dei delicati rapporti che si dovranno porre che si pongono già tra il negli uffici del Dipartimento deputati a questo i le agenzie
L'attività di comunicazione ricordate meglio di me posta già nella lettera f del comma primo dell'articolo cinquantasei del decreto legislativo trecento si occupa di questo ministero verso
Che si è avviato ad essere dipartimenti
De di questo si occupa anche quel DPR centosette di quest'anno
Che il dottor Tino ha detto essere non privo di incongruenze non ho titolo per parlare mi piacerà sentire qualcosa al riguardo
Allora io provo a dire che il delicato problema e trenta tra le funzioni del di parte dell'ufficio comunicazione istituzionale come si chiama del Dipartimento di Ray nobilissima è correttissima dizione spesso le edizioni sono improprie
E inseguono un modo in modi di dire
Non congrui mi pare che in questo caso invece la dizione sia stata correttissima e quindi il coordinamento est con delle comunicazioni
Delle comunicazioni fatte dalle agenzie e strategie di comunicazione ma anche azioni dirette provo a immaginare dirette non solo da parte del Dipartimento ma anche con auto Taricco ministeri come è possibile che sia capacità di ascolto ora come vedete tutto questo è rimandato ovviamente
Parte si tratta di coldiretti di volta in volta i confini con le analogo che attività che dovranno svolgere lì agenzia e questo mi pare un tema che va posto con
Va posto all'attenzione di chi ha responsabilità
Su questi per domanda nella forma della richiesta provocazione sono pronte le agenzie a questo
A che punto sono a che punto sono il le connessioni
Necessaria
Ecco direi che qui su questo si gioca sia la qualità delle performances dell'amministrazione sia la capacità di essere un So di essere parlo soltanto del Dipartimento quando le agenzie soggetti credibili nei confronti dei cittadini è evidente che sul terreno dell'informazione dalla comunicazione si spende una quota forte della credibilità dell'amministrazione della sua capacità intendo dire evidente che dietro c'è e Giorgio Tino ha richiamato prima una qualità delle performances anche giustamente rivendicato il fatto che in questi anni la qualità delle performance fortunatamente sia andata se significativamente elevando ma capite meglio di me che oltre a questo ci deve essere una forte capacità di comunicare informare proprio la qualità delle performances
Se posso dirlo con uguale non può banale
Perché mi son trovato ripetere in questi anni a proposito delle riforme amministrative nel loro insieme
La capacità di comunicare correttamente le riforme a mio modo di vedere è stata significativamente inferiore alla qualità delle riforme stesse il che francamente un serio problema
Allora ogni immagino che per questa delicatissima amministrazione in questo passaggio così complesso
In quel i tasselli sono così
Non facilita porre insieme
Se non si mette bene a fuoco questo tema i rischi ti una credibilità e di una risposta da parte cittadini rispetto volava azione meritoria che l'amministrazione sta faranno certamente continuerà a fare e i rischi che ci sia scorreva una risposta inadeguata sono alti l'ultimo passaggio
Non sottraggo altro tempo mai alla turca Alfarano dopo due culture professione ecco
Tutto sino io sono convintissimo non potrebbe essere diversamente anche per il mestiere che faccio della necessità non solo di attenere sotto la lente dell'osservazione dichiara sponsor di vita nell'amministrazione tanto per riguarda i politici quanto i funzionari della gestione del personale e quindi anche dei metodi di selezione e formazione lei ha detto delle cose al riguardo
Mi preme soltanto aggiungere una cosa
Che riguarda la scuola centrale tributaria intendo Scuola centrale nobilissima e che come sapete coeva alla Scuola superiore della pubblica amministrazione quindi tra le più antiche tra le scuole statali di formazione
In questi decenni la mia idea è che la scuola ha svolto un'attività molto meritoria
Però giocata Massi
E senza quasi esclusivamente diciamo essenzialmente sul tema dell'addestramento professionale anche di livello auto intendo naturalmente qui ragionamento invece sulle culture dell'amministrazione sulle nuove frontiere di cultura dell'amministrazione forse è una cosa sulla quale s'converrebbe in sede di ragionamento certamente sarà stato fatto
Da tempo all'interno della Della spostata Riva ma io non ne ho notizia
Converrebbe farlo cioè un ragionamento che implichi
Un'attenzione maggiore alla trasformazione delle culture dentro questa Amministrazione equivale nato soprattutto per i processi di selezione formazione iniziale quelli nei quali più si richiede un'attenzione a questo profilo vi ringrazio
Grazie otto sette io passerei la parola
Diciamo anche a quella persona che insieme all'altra evidentemente a quale sorgeva da altre parti del mondo dalla consulenza che ci ha dato una mano
Ha dato una mano White abbia Georgia noi a dare una mano al Comitato guida
Per sviluppare
Per permettere diciamo così la verità l'inizio no
Dell'attività delle agenzie fiscali il primo gennaio di quest'anno ricordiamo esplicite in largo anticipo addirittura teneva cosa rarissima no
Rispetto al termine previsto dalla legge
Quindi do la parola a Filippo Bucarelli raccomandando mi cortesemente nel tempo
Conclusione
Tempo previsto dalle
Sì ringrazio ecco io
Rapidamente vorrei fare alcune sottolineature
Del processo di cambiamento in corso mantenendo diciamo il punto di vista del di un consulente di organizzazione consulenti da persona a persona che aiuta e supporta il cambiamento dei propri clienti portando esperienze che vengono da altrove e che sono state magari costruite ma che anche impara con i propri clienti e negli ambienti che frequenta e al fine di diciamo riportare quanto di buono è stato fatto
In altre situazioni da questo punto di vista l'esperienza che è in corso una l'amministrazione finanziaria un'esperienza assolutamente
Particolarmente importante
Perché
Al presenta alcuni aspetti che costituiscono in qualche modo un esempio
Un modello quasi vorrei dire
Che andrebbe osservato con grande attenzione e al fine corretto ovviamente perché poi conta il confronto con la realtà concreta delle cose sempre porta corregge professore però al fine di portare questa esperienza di laboratorio anche in su altri fronti della riforma
In particolare due mi sembrano il punti di grande novità
Della riforma dell'amministrazione finanziaria
Il primo è quello della qualità del disegno che come diceva il professor Sepe
Sì riporta indietro l'orologio richiama una
Situazione dell'amministrazione italiana addirittura di quasi un secolo fa ma è certamente un elemento di fortissima di Squinzi discontinuità rispetto a quella che è stata l'amministrazione italiana
Che abbiamo conosciuto tutti noi e non soltanto per il fatto che si costituiscono delle agenzia come vorrei il secondo elemento è il come questa risorsa sta andando avanti un come che forse riduce quella distanza tra disegni intenzioni di cui anche parlava il professor sette e poi capacità di attuazione
Della riforma in questo caso ecco anche la tempestività con cui è stato realizzato il cambiamento ma non solo da tempestività anche il collegamento tra quello che succede e l'obiettivo generale la finalizzazione che serva del cambiamento hanno mantenuto una coerenza e una riconoscibilità molto importante con questo dipende da alcune stanno andando avanti le cose
Allora per quanto riguarda il disegno
Io credo che accanto alle cose che sono state messe più volte in luce sono stata anche richiamate dal professor sete sulle quali quindi non non riprendono ci sia un elemento fondamentale
Quindi diciamo la costituzione di AG di cose nuove a partire di qualcosa che c'era dipartimento che già prefigurava in qualche modo l'agenzia però degli oggetti nuovi con delle nuove capacità e soprattutto libri autonomia gestionale che sono le agenzie
L'oggetto che tutti studieremo e seguiremo e che ma l'elemento forse e quindi diciamo la Costituzione la distinzione di due mondi uno quello delle agenzie votato alla produzione di ha compiuto e quindi che sarà valutato in termini una capacità di gestire le proprie risorse per raggiungere risultati concreti gettito la gestione del catasto e così l'altro mondo quello invece della governance che è altrettanto di direi che di fatto altrettanto nuove che riguarda il mondo del ministero cosiddetto snello
E che forse non è non è meno importante delle agenzie sulla perché le sue funzioni sono sostanzialmente nuove non ancora in larga parte sconosciuto nell'esperienza l'amministrazione finanziaria
Ecco ma l'elemento cardine su cui che andrebbe osservato nel suo avanzamento come in una situazione di laboratorio è sostanzialmente la compensi stellari convenzione
Ecco questo sì si tratta di un sistema assolutamente nuovo nell'amministrazione centrale che ha qualche esperienza in Italia significativa invece qualche rassomiglianza con l'esperienza che è stata fatta lei e con successo peraltro nelle amministrazioni locali
Molti di noi conosco il sistema di corde i i contratti di servizio con sistema contrattuale è un po'che richiama in qualche modo quello della convenzione ministeriale
E
Ecco diciamo la
Che ha sostanzialmente funzionato che per la prima volta viene applicato in sede di amministrazione centrale è un sistema che all'estero è stato usato per il prossimo sistema negoziale contrattuale
Ecco questa e che già funziona già esistono le convenzioni tra agenzie e ministero è un è un sistema delicati
E ha parlato si è dibattuta lunga e anche è stata molto sofferta tra le necessità
Di autonomia di poter disporre delle proprie leve gestionali di non aver troppi lacci e lacciuoli e quindi di poter finalmente essere emergenza insomma che sia una spiegazione che molti funzionari
Nell'amministrazione diversi livelli hanno sempre sentito come una una necessità prima ancora che una vocazione una qualificazione professionale quindi però ti accoppiare a questa diciamo risoluzione liberazione da lacci e lacciuoli
Una
Il tema del controllo e della finalizzazione rispetto al a ai dei risultati
E con la convenzione che scrive mantenersi a livello macro perché probabilmente richiederà processi di pianificazione di interazione continua a fare l'agenzia e il ministero
Probabilmente consente di non considerare più il controllo come un nemico dell'autonomia ma come una condizione di non tordi un'autonomia produttiva e quindi consentiva di dare più autonomia non meno autonomia
Esatto intende credo di non meritare che chiuderà a controllo cooperativo che insieme cooperativo però negoziale cioè a momenti di negoziare quando si negozia sul risultato saranno anche momenti duri ci sono già stati momenti sofferti
Ma sulla qualità del sistema ecco qui è necessario che ci sia una forte cooperazione perché nel sistema che è stato concepito
L'agenzia ha bisogno di un ministero capace e forte capace di distinguere il risultato che le manca così come il Ministero ha bisogno di agenzie forte capace di perseguire i risultati ecco questo è un processo che è appena all'inizio è una grande novità
Fino adesso è stata poca rilevata vorrei che questo aspetto fosse riprese fosse oggetto di di studio anche di studio di e di attenzione
E che richiederà nei prossimi mesi anche nei prossimi anni un impegno forte perché una convenzione che funziona bene frutto di un'intesa e di un'interazione continua fra agenzie ministero quindi un processo di pianificazione che mi hanno così ma di un sistema di monitoraggio efficaci se anche se non intrusivo ecco e quindi di una serie di sistemi di capacità e anche di correttivi che continuamente dovranno essere messi in in condizione che impegnerà spero che impegni molto nei prossimi mesi e che dovrà essere seguita con grande attenzione secondo punto che volevo sottolineare
E quello della attenzione che è stata posta nella cambiamento dell'amministrazione finanziaria alla gestione e al processo di cambiamento
Ed è credo la ragione per cui tra l'altro questa eroina il tema della gestione della transizione o del cambiamento era anche oggetto di un articolo del decreto legislativo era espressamente previsto
Nell'articolo credo settantasei se non sbaglio del decreto legislativo trecento e quindi è nato diciamo con il del congresso sia nata questa tenuta attenzione attenzione che ha consentito di mettere insieme diverse cose cioè il rispetto anzi l'anticipazione dei tempi e quindi questa è una riforma che è stata data in tempi inferiori a quelli previsti dalla legge
E la qualità credo anche del del il modo con cui le agenzie sono partite perché sono già partite in modo preparato forse non come avremmo voluto non come sarebbe stato auspicabile ma certamente in modo preparato
E la la partecipazione non solo della ménage menta anche qui forse si sarebbe potuto o voluto fare di più ma insomma però è indubbio che ci sia stata una una persona anche un'adesione la la riforma da parte nata all'interno del management dell'amministrazione
Del personale attraverso i sindacati che hanno avuto momenti anche qui forse potevano essere più ampi eccetera e
Degli e Sperti e così via ecco questa anche su anche su questo aspetto c'è da migliorare ma c'è anche da imparare credo perché l'esperienza così non mi risulta mi risulta sta scarsamente seguita in altre amministrazioni
Diciamo la sede del dell'incontro di queste cose è stato il Comitato guida che soprattutto nell'ultima parte compreso anche il management dell'amministrazione che è stato insieme un punto di progettazione e di partecipazione
In funzione e anche di monitoraggio di quello che andava per cui la progettazione nazionale è stata anche potuta essere corretta in funzione delle evidenze che si vedevano via via in andando avanti sulla sulla preparazione della riforma ecco questo aspetto non è assolutamente un aspetto secondario e dovrebbe essere in qualche modo sempre previsto in operazioni di riforma perché molto spesso le riforme non sono fallite perché erano sbagliate ma perché semplicemente non ci sono previsti di mezzi in modi e le modalità di attuazione
Ecco l'ultimo
Punto
E che credo vada ecco scusate diciamo l'altro aspetto importantissimo della gestione del processo di cambiamento e quello che ha consentito diciamo è che nella sede del Comitato guida e del Piano generale della riforma è stato costituito un piano generale della riforma articolato in quattordici progetti che poi sono stati continuamente
Rinnovati e a e aggiustati
Guardate che non è stato facile perché le la Perilli forma c'è stato anche un cambiamento di ministro quindi diciamo la impianto ha retto
Anche per la collaborazione delle persone sia dei ministri ma delle persone che hanno partecipato nelle diverse fasi del progetto informa il retto un cambiamento anche in altri casi sarebbe stato traumatico
Ecco dico l'altro aspetto importante del processo di gestione che va ripreso altrove e il fatto di mettere insieme la norma con l'organizzazione con la gestione delle risorse con la gestione del meglio certe quindi le cantanti cose che finiscono per essere comportamenti stagni e che producono altrove hanno prodotto altrove diciamo fenomeni di separazione per cui la norma va da una parte l'organizzazione un'altra parte ancora il management si dirige in un ulteriore direzione
Ultimo punto che all'ordine del giorno adesso ed è il tema che è stato sottolineato da Giorgio Tino e su cui bisogna lavorare quindi anzi due punti certamente su due punti chiave uno quello che la sistema di convenzioni tutto il sistema quindi di monitoraggio dei controlli
Che è in corso il secondo è quello delle capacità organizzative ecco questo potrebbe essere un tema che mette a forte repentaglio delle capacità scusate non sull'organizzazione anche professionali dei sistemi che può mettere a forte repentaglio la riuscita del successo della riforma da questo punto di vista diciamo ci sono due direzioni quel diciamo le capacità comprendono sia quelle professionali che quelle che anche le la qualità dei processi dei sistemi informativi che innervano l'organizzazione in questo momento sono in corso anche qui un'esperienza molto nuova cioè l'introduzione delle agenzie
Di sistemi bancari gestionali basati su piattaforme
Su piattaforme informatiche però ecco questo tema forse le agenzie sono favorite rispetto perché ha hanno forme contrattuali nuove e una maggiore libertà rispetto al ministero e quindi l'acquisizione di capacità gestionali di capacità nigeriani è già cominciata ed è attiva
Anche attraverso la valorizzazione delle dei funzionari interni e quindi alla crescita professionale il cambiamento professionale del personale interno all'amministrazione
Ecco secondo me l'aspetto maggiormente critico di questo aspetto critico riguarda il dipartimento
Delle politiche fiscali perché lì invece ecco è partito un po'più in ritardo il tè le capacità non sono solo di tipo nuovo perché le capacità di governance
Che richiesta al ministero sono capacità di tipo nuove hanno bisogno però in mente di apporti
Freschi e hanno bisogno però di una riconversione di una arricchimento delle capacità oggi presenti del mini del nel ministero ecco questo è un fronte che deve interessare anche le agenzie perché un dipartimento deboli indebolisce le agenzie e che all'ordine del giorno e assolutamente critico per il funzionamento del dipartimento grazie
Milazzo molto ce la siamo molto Bulgarelli che tra l'altro ha focalizzato il suo intervento su due più aspetti gli ovviamente ha provocato
Ma che sono fondamentali
Il negoziato
Cioè su due tre in strumenti introdotti dalla riforma
Si sono creduto che molto innovativi
Sono estremamente importanti per assicurare quel bilanciamento in modo
Gli parlavo in precedenza adesso io darei la parola
La persona e l'ha bisogno di presentazioni al suo autorevolezza
E che ringrazio moltissimo essere intervenuto in consiglio di Catricalà per poi passare a di direttori dell'agenzia iniziando proprio da Mario Picardi che ha un problema e che quindi
Ha chiesto di poter intervenire per primo
Dicevo il consigliere Catricalà che ringraziamo che oltre che tutte le sue diversificate esperienze lo sugli ospitò il magistrato del Consiglio di Stato ma anche di
Consigliere di capo di gabinetto di Consigliere di vari ministri capo di gabinetto compreso l'avvio diatriba della funzione pubblica no eccetera
E che uno va presa un apprezzatissimo anche componente della struttura interdisciplinare il cosiddetto comico Comitato guida di questa
Allora caro consigliere tu hai sentito
Parecchie cose già
Ecco che visione hai tu della liberi di questo momento di passaggio della riforma e quali bensì che posto che debbano essere
Diciamo così i furbi i momenti futuri anche ipotizzando alcune criticità connesse all'ultima fase di trasformazione quella cioè che ci porterà al al nega ministero dell'economia e delle finanze
Grazie ringrazio molto per quest'invito
Devo dire che entrando in questo padiglione insieme alla sensazione di caldo Piero sentito quasi al livello di insopportabilità e quindi vuol dire che se stiamo qui e qui siamo tutti molto attaccati al dovere crediamo evidentemente nella nostra missione di funzioni pubblici ho avuto due suggestioni
La prima suggestione è stata quella di vedere su due tavoli diversi da una parte la maggioranza dell'agenzia e dall'altra parte
Una maggioranza ministeriale diciamo è questo ma ha fatto pensare che forse si stava delineando un quadro che probabilmente avrebbe necessità di una maggiore definizione l'altra suggestione è stata quella di sentire proprio mentre entravo Stefano Sepe che parlava di Massimo Severo Gelmini e del suo maestro
Ed in realtà Massimo Severo Giannini
Ah riteneva né che
Circa quarant'anni fa a che l'azionariato pubblico era il succedaneo della pubblica amministrazione si riferiva all'epoca alle prime ipotesi all'Agip poi all'IRI poi all'ENI
A cioè a tutt'una serie di holding e che sostanzialmente studiavano sconti sulle quali si studiavano nuovi modelli organizzativi della gestione dei pubblici poteri
Oggi naturalmente alla privatizzazione ha portato alla fine dell'azionariato pubblico però nascono nuovi diversi succedanei nell'organizzazione centrale dei pubblici poteri
Ecco che quindi di nuovo Giannini ha una sua grande attualità quali sono questi succedanei prima di tutto le agenzie però le agenzie sono solamente che io avevo preparato una no
Lo schema artigianale come vedete corretto anche l'ultimo penna
Le agenzie sono solo un momento nella nuova organizzazione perché ci sono le autorità indipendenti ci sono gli organismi di diritto pubblico
Ci sono anche altri soggetti privati che gestiscono delle pubbliche funzioni
Naturalmente
Ciascuna di queste di queste figure ha una sua ragion d'essere ciascuna di queste figure a una sua propria motivazione è una missione da svolgere
Le autorità nascono dalla crisi della politica dalla crisi del mondo politico e assumono esse stesse funzioni che prima erano dei ministeri
Anche le agenzie lo fanno però lo fanno in maniera diversa perché mentre l'autorità sostanzialmente prende su di sé il peso della funzione amministrativa mascara
Ma la politica
Invece l'Agenzia prende su di sé la funzione tecnica ma lascia la responsabilità politica al ministro
In breve per capirci se l'Autorità delle comunicazioni
Chiuderà Gioberti oppure sostiene che Raggio verde può andare avanti e chiedi che compare sui giornali
Se c'è un problema
Che riguarda la riscossione fiscale sul giornale noi vediamo la faccia di Del Turco probabilmente vedremo anche alla faccia del direttore a Roma però vediamo
Come uno avete più grande evidenza lo ha il viso del ministro che viene chiamato perché il ministro che corrisponde in Parlamento poi ci sono altri soggetti vedete ci sono
Organismi di diritto pubblico
Ultimamente il Consiglio di Stato ha definito la Sogei organismo di diritto pubblico e pure una società completamente privata ma per le attività che svolge per l'amministrazione finanziaria è stata definita così è stato organismo diritto pubblici hanno alti rappresentanti alla Soge
E poi gli altri soggetti che gestiscono attività
E non gestiscono con contratto di servizio o perché sono società miste
Ora sostanzialmente
Quale la differenza tra tutto questo sistema e le agenzie
Siamo nell'ambito delle privatizzazioni
Privatizzazione che significa significa incantata tre momenti diversi perché si privatizza di soggetti si privatizza non gli atti e si privatizza un i rapporti cioè la disciplina la deregulation
Lo Stato lascerà determinati settori alcuna attività prettamente di mercato
Allora in questo quadro
Certamente l'autorità serbe arrendere l'azione amministrativa e soprattutto quella regolatrice neutrale
Il contratto di servizio serve a rendere trasparente il risultato
Nel momento in cui c'è un aut Serse una disciplina di settori noto Serse Inge la struttura Agenzia è un'unità tecnico-operativa al servizio di soggetti pubblici e probabilmente non è detto che non sia possibile anche di soggetti privati
Le agenzie ne esistevano già prima della riforma
Esisteva l'Aran esisteva l'Agenzia spaziale italiana l'ASI
Lamba era un'agenzia dei media anche il Formez è un'agenzia nella sua nuova configurazione e poi ci sono tutte le agenzie del Trecento ma in che corsa
Sì differenze trecento rispetto al precedente sistema perché in tema di agenzia erano delle monadi ciascuno aveva una propria
Una coppia valenza e una propria disciplina
Completamente diversa le altre invece il trecento del novantanove questo decreto ingiuntivo questa riforma dei ministeri sostanzialmente
Unificato il modello e abbiamo adesso un normotipo di agenzie
Però le agenzie fiscali derogano anche a questo normotipo nasce il modello e insieme al modello nasce recezione e lancia ricezione sono queste agenzie
è una una vicenda interessante questa ad agenzie sotto vari profili perché abbiamo sentito prima Filippo Bulgarelli che diceva sul nuovo sostanzialmente hanno meno lacci e lacciuoli della delle strutture ministeriali io non ci metterei la mano sul fuoco
Perché secondo nelle agenzie avranno un sacco di lacci e lacciuoli perché Restano anche esse organismi pubblici figuriamoci gli anni lacci e lacciuoli alla soggette a una società privata
E che deve nel gestire certamente in un mercato e si trova però a doveva avere questa qualificazione per determinate attività di organismo di diritto pubblico
O faremo probabilmente con altre strutture che operano in continuazione e prevalentemente con lo Stato c'è stata ma
Per varie
Motivi di questa giurisprudenza in Italia ma è una giurisprudenza che ispirata da quella europea è una sorta di
Gli appuntamento questo dell'organismo di diritto pubblico al quale noi non possiamo mancare
E questi sono privati hanno questi lacci e laccioli e non cedano le agenzie ma ce li hanno e ce le avrà non c'è dubbio anche a garanzia di chi opera nell'agenzia ma ora perché sono state costituite le agenzie non bastavano i dipartimenti
A che cosa sono serviti aste agenzia se nonno per svincolare aule dalla struttura centrale burocratica e ministeriale
Non è certo
L'attività più snella che può aver ispirato questo rapporto
Agenzia e questa conseguenza nel conseguente disciplina agenzia da una parte su quel tavolo ministero su quest'altro non può essere presto ma che cosa è stato
Esistono Agenzia anche in altri paesi sugli organizzatori però devo
Sì però la suggestione entrando cioè non ho capito che non era nacque l'idea perché non corrisponde la platea e non può corrispondere per quello che ricordo
A che cosa serve questa distinzione tra agenzie che sono poi che cosa l'ex strutture di primo livello le agenzie sostituiscono le strutture di primo livello dei ministeri ma perché vediamo che succede in Europa in c'è in Gran Bretagna esistono le agenzie
Esiste anche l'agenzia fiscale è il rapporto tra Agenzia e ministero e convenzionale una situazione molto simile alla nostra solo che gli è più forte l'aspetto del dottoressa l'aspetto sino alla gomma
Io mi spieghi Francia esiste la convinzione ma non esistono le agenzie
Perché i francesi sono strutture centrali che fanno convenzione sul piano convenzionale stabiliscono gli obiettivi delle strutture periferiche però non c'è un'agenzia siamo sempre nell'ambito della stessa struttura amministrativa del resto la Francia lo sappiamo
Di ispirazione fortissimamente centralista anche lì nonostante questo centralismo la la l'amministrazione funziona benissimo meglio che in qualsiasi altro Paese
In Spagna c'è l'Agenzia tributaria statale delle entrate
Che dipende dal Ministero dell'economia
E li Ministero delle Colonie anche un ministero dell'industria sostanzialmente quindi c'è una una motivazione perché il ministro sostanzialmente un ministro che propone sviluppo economico e l'Agenzia invece gli procura le risorse necessarie per garantire diesel
In Italia abbiamo scelto anche noi il sistema convenzionale ma chi convenzione
La nostra
Cioè è una convenzione che dal luogo alla privatizzazione legalità specie di privatizzazione privatizzazione del soggetto no
Le agenzie sono pubbliche eccome enti pubblici devono comportare
Privatizzazione dell'atto sì
Perché c'è una convenzione opposto di quello che prima era un atto regolamentare c'è un atto
Necessariamente autoritativo la le attribuzioni le competenze dei dei dipartimenti erano stabilite attraverso il
Il Regolamento ministeriale in realtà era con D.P.R. però poi era con uno atti ministeriali che si stabilivano gli obiettivi delle singole direzioni siamo le competenze si davano anche le risorse necessarie
Privatizzazione dell'Actor's sì ma c'è privatizzazione del rapporto cioè che significa privatizzare nel sacco
Significa stare sul piano di perfetta parità io sono il committente e sono il ministro e tu sei il soggetto che all'appalto di servizio
Io ti do questo che è un corrispettivo e mi aspetto questo risultato sul piano di corrispettivi Tahiti sinallagma contro
E nella fase fisiologica tutto questo
è perfetto
Ma che succede nella patologia del rapporto
Che succede se c'è un'eccessiva onerosità sopravvenuta di una delle due prestazioni
Che succede se c'è un'impossibilità sopravvenuta di raggiungere l'obiettivo
Che succede se c'è un inadempimento
Possiamo togliere a Roma la
Potestà di riscuotere per lo Stato i tributi e darlo ad un altro può il ministero risolvere il contratto perché se il ministero potesse soprattutto avremmo fatto una vera privatizzazione avremmo fatto una
Operazione immune assoluto clima di privatizzazione ma questo non è possibile perché Romano ce l'ha per legge
Quella attività quella missione gli era la stessa legge che crea l'agenzia lei che sente esistono quattro agenzie con queste quattro agenzie Lille ministero ci mezza da Cordelli distribuisce come gli pare le competenze ed esibisce a ciascuno la propria missione se fosse stato così si perché con la toga romana lordo all'architetto Spitz
Ora invece questa cosa non si può fare se non si può fare non abbiamo dei referenti istituzionali come Loredana i dipartimenti ma allora perché l'abbiamo fatto
Non abbiamo privatizzato e non abbiamo neanche sostanzialmente dato una
Impronta sinallagmatica
Pura di come nei contratti di servizio politico io ne ho visti molti contratti di servizio in questa esperienza che ho avuto con tutti i colleghi del Comitato guida per rendervi conto di come si poteva fare bene la convenzione gli assicurò che i contratti di servizio con le aziende
Che operano con le pubbliche amministrazioni sono quanto di più pubblicistico insista molto sono più pubblici contratti di servizio che i provvedimenti
Non c'è nessuna sinallagma agita non c'è nessun vero
Controllo effettivo seguito del comune di Roma fa con un'azienda di lentezza urbana una al contratto di servizio voi vedete che i risultati sono controllati da un comitato di gestione
Che paritario e che questo comitato di gestione effettivamente anche la gestione quindi controlla se stesso due rappresentanti in Comune due rappresentanti dell'azienda
Io vorrei capire come si fa così a stabilire se il contratto è stato rispettato o meno sono loro stessi che si autocontrollo hanno nessuno se Riva leggere queste cose divengano veramente i capelli dritti è un senso di del rivolta nei confronti perché uno immagina che ne so che si può nel fare la denunzia contro chi gestisce i trasporti urbani poi si legge che tutto quello che ne vale per il trasporto vanno tutti gli obiettivi che l'impresa
Degli autobus ha assunto è subordinata al piano di viabilità che consentirà finalmente di sfruttare le corsie di emergenza cioè va be allora è inutile facciamo direttamente facciano insieme come comune il piano per andare sulle corsie di emergenza tuteliamo gli accessi alle corsie d'emergenza e visto che ci troviamo ormai
Facciamo anche passare gli autobus
Perché noi diamo ad altri
Un motivo c'è per le agenzie ecce homo
Cioè non è stata un'operazione pazzesca di chi a questo punto diverse ma tu perché ha fatto parte del Comitato guida vecchiaia accettato come te venuti in mente non motivo cioè ed è un motivo secondo me essenziale che serve alla Allo stato serve al Paese serve all'opinione
Si tratta veramente di tenere distinte lei funzioni politiche e le funzione tecnica e in questo l'operazione è stata pregevole
Perché io vi devo dire sinceramente che non è così assoluta mentre con uno il
La l'organizzazione dipartimentale o ministeriale in cui c'è questa pretesa distinzione tra potere politico e potere amministrativo è un fallimento o dobbiamo dire non ebbe che c'è questa netta distinzione il potere politico sovrasta le strutture ministeriali con il sistema dello spoil system non solo sovrasta mano condiziona fortemente oggi dovremmo avere con il sistema Agenzia almeno questa netta distinzione sul giornale ci andranno tutte e due il ministro Del Turco
Il direttore Romano e il direttore Picardi
L'architetta Spears Baiano non lo vedo mi dicono che fuori
Però anche lui una citazione se lo merita ora però ciascuno per le proprie responsabilità queste colpa del ministro è queste colpe l'agenzia se riusciamo in questo l'operazione è stata un'operazione positiva altrimenti è stata un'operazione
Allora in questo quadro gioca un ruolo rilevantissimo la convenzione ecco perché la convenzione non è e lo diceva bene Bucarelli
Lo diceva anche il tiro non è una contratto di servizio non è un doppio best un doppio faccia sa questa convenzione solo una convenzione di moderno relazionale di come si devono comportare le parti di come si devono comportare affinché l'Agenzia sul piano tecnico operativo sia idonea a portare i risultati che è il ministro si aspetta che le ha affidato per quelle Cooper quelle risorse e affinché la stessa Agenzia non giochi in proprio
Cioè non giochi una partita nel proprio interesse
Che è quello il pericolo del morava azzardati
Che è ben noto nei paesi anglosassoni e che viene sconfitto questo pericolo che c'è non all'inizio perché all'inizio c'è la massima fedeltà
Della struttura servente rispetto alla struttura committente ma quando la struttura servente si radica sul territorio e si radica con gli altri pubblici poteri sovrasta avendo il controllo diretto la struttura committente se c'è questo pericolo dimora Lazar cioè di giocare la partita in proprio il ministro e alto e fuori da qualsiasi possibilità di Pont
Ecco perché allora la convenzione vincola certi comportamenti
E qui effettivamente c'è un soggetto che stava mia destra che gioca un ruolo centrale
Perché il ruolo centrale del dipartimento
E il dipartimento che il braccio destro del ministro che deve assicurare la fedeltà dell'azione dell'agenzia la rispondenza ai criteri che non sono solo criteri economici ma possono anche essere criteri di essere il più possibile vicino al pubblico degli utenti e dei contribuenti di non essere eccessivamente fiscali in determinate attività fiscali possono essere varie quelli che solo gli intendimenti di un determinato moderno e qui il gioco il ruolo centrale gioca il capo dipartimento del suo dipartimento ma come elogio
Attraverso potevi di controllo continui costano sarebbe la fine sarebbe il ritorno alla direzione generale lo gioca attraverso un ruolo di e verifica costante dei risultati no anche questo ci riporterebbe indietro lo gioca attraverso
La qualificazione tecnica del dipartimento
Perché il dipartimento può assicurare un risultato utile al proprio ministro solo sei su un piano tecnocratico si pone alla pari quanto meno alla pari delle agenzie
Questo è naturalmente questa è una sfida perché ci troviamo a costituire l'Agenzia e poi dover peraltro cercare di riqualificare o di qualificare al massimo livello anche le strutture ministeriali ed è secondo me la seconda fase che lo dovremo affrontare si attesterà su comitato mobilità e cioè studiare come organizzare nel dipartimento delle figure professionali di eccellenza che possano garantire al ministro una conduzione
Uniforme
Comunque è comprensibile di questa nuova la realtà che sono le agenzie fiscali grazie
Grazie
Grazie grazie a Creta grazie per il Consigliere mi dispiace che tu Monai preparato un intervento scritto di
Lo chiede mandano detenuto
Perché ai
Non so se c'è una registrazione spero di sì ecco perché hai detto delle cose importanti ma no ma a parte importanti per la per diciamo della discussione di oggi ha detto le cose importanti
Il profilo
Dottrinale
Che mi hanno volevo almeno veramente colpito
Ecco è il momento momento siamo i protagonisti
Operativi quattro direttori le agenzie o comunque dei degli altri rappresentanti delle agenzie
Dicevo come accennavo prima l'amico Mario Picardi direttore del territorio per due motivi per io riconosco rilevanti
Ha chiesto la cortesia di parlare per primo ovviamente dividere comunque grazie concesse
Poi sentiremo Massimo Romano Elisabetta spinse ed infine le dogane qui rappresentate dall'amico collega Walter Bressan
Prego Mario
Ringrazio Giorgio Tino il collega avermi concesso questo privilegio di chi parlare del primo ma
Oggi io non dovevo essere qui
Sono qui soltanto per la garbata ma fino a un certo punto garbata insistenza di Giorgio Tino che con la sua determinazione che rasenta la prepotenza Puglia affatto essere qui
E sono contento e felice ma avevo declinato l'invito perché appunto c'era un altro impegno che Giorgio conoscere che di fa stare in ansia perché devo essere davanti
Comunque quindi non avevo preparato un un intervento o una relazione quindi la mia è una comunicazione la comunicazione di un di una persona che testimone protagonista di una Processo di Biscardi amento
Si ritiene
Appunto lusingato e fortunato di essere è stato appunto scelto per questo compito
E che i si tratta di un processo di cambiamento che a mio avviso a forse un precedente può essere quello delle Poste ma direi
E cosa tutta diversa questo è un cambiamento che io che lo sto vivendo essendo venuto dall'esterno dico che probabilmente è talmente intenso talmente forte
E probabilmente la visibilità che se ne avverte all'esterno e limitata per rispetto alle cose che enormi che veramente si stanno facendo
Anche il a mi associo a quello che ha detto Giorgio Tino a proposito dell'intervento di Catricalà e intervento se mi consenti veramente
Forte scientificamente forte
L'aver messo ordine in questa serie di cose che noi stiamo facendo averci dato delle spiegazioni effettivamente
Per chi li fa
Perché ogni tanto si pone degli interrogativi
Organizzativi ma anche culturali direi che hai dato un veramente una grossa
Ecco ci hai dato un grosso contributo cioè ad un valore aggiunto quel valore aggiunto e qui rispondo alla provocazione
Un po'di Tino un po'tu a ma anche e del provvisti del dottor sette a proposito poi di quella che è una delle cose che sta sempre nell'aria e che il sistema di rapporti tra ministero dipartimento delle politiche fiscali agenzia
E qui Silla
Il rapporto si semplifica il rapporto è un rapporto costruttivo e di cooperazione nel momento in cui c'è il valore aggiunto è conduce attendiamo e
Che ci sia tutto questo valore aggiunto perché se c'è il valore aggiunto allora tutto tutto si si semplifica e qui io che vengo da esperienze di holding
Io personalmente
Vivo questa esperienza e l'ho vissuta grazie anche e soprattutto all'apporto costruttivo che c'è stato da parte degli organi politici ma anche e soprattutto dagli organi tecnici un rapporto che
è stato proprio quello che io
Avvertivo al di là adesso brilla delle proposizioni e delle sistemazioni scelti i criteri ma io mi pongo come agenzia come una società controllata probabilmente come una subholding nei confronti di una holding
Se il rapporto al di là quindi poi delle caratteristiche particolari attinenti al
Allo svolgimento della funzione pubblica che c'è data per legge inteso così evita ed è cosicché io ho visto che inteso per io credo che lei preoccupazioni non dovranno esserci non potranno esserci
E viene Socar Giorgio il lavoro che maggiore
Sta nelle tue mani perché e lo sforzo appunto organizzativo che noi abbiamo parzialmente ma credo che tutti siamo a buon punto fatto adesso quello che tu hai detto che ecco ellittiche l'organizzazione del dipartimento
Le risposte che il dipartimento e quindi ministero dell'economia saprà dare da questo punto di vista e sono risposte certamente di tipo anche e soprattutto professionale in termini di valore aggiunto
Qualche la mia quindi una testimonianza è una testimonianza disarticolate atti si limita quindi ad alcune Brady considerazioni considerazioni prevalentemente se mi consentite positive
Le difficoltà che abbiamo affrontato inutile sotto accedessero sono state enormi
Lo saranno ma questo lo sapevamo dire quindi da questo punto di vista chi ha esperienza e chi soprattutto ritiene di dover portare avanti opere di questo tipo con soprattutto una dote che io dico che la professionalità fatta anche e soprattutto di equilibrio questo diciamo lo sapeva
E quindi diciamo che queste difficoltà ne stiamo affrontando e avendo trovato e quindi mi si consenta questa non è assolutamente piaggeria
Anzitutto in una collaborazione di tipo orizzontale e verticale verticale sibi riferisco al
Punto al rapporto col ministero organi
Tecnico politici e nel rapporto con gli altri ex dipartimenti e dura agenzie
Le strutture centrali hanno
Operato fortemente per il successo dell'iniziativa e qui anche qui non è piaggeria scusate Giorgio Tino io lo considero un amico ma l'amicizia si è consolidata proprio perché io ho avuto modo di apprezzare
Questo per quanto riguarda gli aspetti appunto amministrativi tecnici
La parte politica ha svolto il suo ruolo era svolto in maniera determinante ma la parte di Giorgio Tino e quindi delle strutture
In un rapporto di continuità perfetto c'è stato il massimo proprio della volontà di realizzare lei agenzie di realizzare questo questo sistema e di questo quindi se mi consenti io ritengo che
Vada in questa occasione a distanza quindi per quanto mi concerne da un danno dall'inizio di questa attività e a distanza di quattro mesi dall'attivazione dell'agenzia diciamo che X sì nuovi oggi possiamo dire di essere partiti
Tutto questo
Va riconosciuto al all'autorità politica al Comitato guida che ha interpretato ha sciolto vari nodi ma anche a quella se mi consentite determinazione che in alcuni casi rasenta l'ho detto prima ma come dote positiva la prepotenza
Detto questo
Il lavoro adesso sarà molto forte proprio per gli aspetti organizzativi per dare
Quell'assetto organizzativo che sia in grado di dare valore aggiunto quando parlo di valore aggiunto
Questa è una una cosa sulla quale bisogna soffermarsi perché non ci devono essere duplicazioni di funzioni non ci deve essere soprattutto quell'autoreferenzialità alla quale lo stesso Giorgio
A fatto riferimento non deve esserci la ricerca di un ruolo se questo ruolo non c'è Edoné effettivo
Detto questo altre considerazioni così a villa liberale
Perché poi il tema era questo reazioni a queste prime esperienze
La disponibilità di tutte le risorse umane
Che
Ripongono hanno il posto grandi attese Inda in questa riforma ecco io all'inizio avevo qualche diffidenza qualche così perplessità
Ritenevo che lo scetticismo potesse essere una delle cose più pericolose in questa grossa operazione ebbene debbo dirvi che la reazione del personale reazione conseguente alle attese è stata una reazione altamente e
Positiva la partecipazione che certamente noi abbiamo agevolate che dovremo agevolare sempre di più perché lo abbiamo sempre detto dall'inizio il fattore fondamentale di successo di operazioni di questo tipo
E soprattutto esclusivamente io dico
La partecipazione e il coinvolgimento delle risorse umane ecco qui la risposta è stata
Ed è positiva e io spero che duri saremo in grado di dare una risposta la risposta meritata a queste attese
Per quanto riguarda
L'agenzia del territorio ma credo che cosa del genere sia stata fatta già suo tempo nell'agenzia della delle entrate ecco ne abbiamo avviato recentemente una analisi di prima
Proprio per interpretare sempre meglio queste attese e orientare sempre meglio le nostre azioni proprio perché le attese possano essere soddisfatte
La partecipazione delle organizzazioni sindacali il coinvolgimento delle agitazioni sindacali e
Anche qui forte apprezzamento perché al di là di qualche momento peraltro più che comprensibile che io considero fisiologico in operazioni così complesse
L'altra volta lavorando fa mi fu detto da inutili diciamo del dei massimi rappresentanti di organizzazioni sindacali dice guarda degli arti Simona risposta al mio intervento che lui il
La riforma l'abbiamo voluta e zero organizzazioni sindacali
Assieme al management il ministero
Alle forze politiche questa
Riforma l'hanno voluta lo hanno dimostrato nell'assecondare sistematicamente e tutto il il lavoro di costruzione
Dei regolamenti di amministrazione della convenzione certo e è stata un'opera sofferta
Nel rispetto dei reciproci ruoli io direi però che questa presenza ci conforta e ci aiuta quotidianamente
Altra considerazione altra sorpresa se se mi consentite che
Non già in un'altra occasione pubblica come questa io ho avuto modo di dire che c'è un sommerso professionale che è una parola alla quarti un'espressione alla quale mi sono affezionato
C'è un sommerso professionale un sommesso professionale che noi abbiamo il compito quotidiano di fare emergere attraverso azioni coordinate anche e soprattutto di formazione intelligente e mirata
è un sommerso professionale che deve consentire anche e soprattutto di porre rimedio ad uno dei difetti sostanziali l'ho detto anche in un'altra circostanza le persone giuste al posto giusto
Da questo punto di vista io non credo che le cose siano andate sempre così
Ora dobbiamo far sì che questa questo obiettivo sia determinante fondamentale non possiamo affidare compiti a chi questi compiti non Lisa svolgerà il ma dobbiamo porre in grado il personale
Le risorse umane di rispondere acquista forte esigenza e il sommerso professionali cioè e il nostro compito è nostra
Forte responsabilità attraverso quegli strumenti e quali anche Giorgio Tino ha fatto riferimento di dare una risposta positiva
Detto questo
Direi che dei valutazioni
Sono prevalentemente positive le difficoltà ci sono ma siccome mi considero una persona equilibrata
E con qualche esperienza dico che queste difficoltà vanno quindi giorno per giorno ecco quello che si poteva fare secondo me
Ecco qui
Non sono d'accordo con Bucarelli quando dice sì sì tutto può esser fatto meglio io ritengo che quello che si è fatto era il meglio se mi consentite che si poteva fare in un'opera che considero veramente e norme titanica
E si comincia anche ad avvertire si comincia ad avvertire anche della mia organizzazione realizzazione nostre era quella dove prevalentemente quindi c'erano soprattutto competenze tecniche
Competenze tecniche utilizzata certamente in una maniera se mi consentite non aziendale
Quindi è forse l'agenzia del territorio quella che maggiormente avverte anche e soprattutto la necessità di iniezioni
Di culture diverse amministrative relazionali e così via
Si incomincia eh
Il passaggio dalla cultura dell'adempimento
E io ho avvertito in maniera violenta quando sono arrivato e sto raccogliendo così mi piacerebbe domani poteva fare una elencazione quasi un saggio di di di delle cose che mi hanno fatto veramente soffrire all'inizio io che si stacca ugualmente passando effettivamente alla cultura della risultato
Quella cultura che ci deve far conseguire qualità e di equità qualità messo e i nostri diciamo la utenti enormi che sono stato enti locali parlo tra Agenzia del territorio e cittadino
E equità quindi la nostra diciamo nostro slogan e qualità ed equità equità verso il cittadino che poi il destinatario in questi servizi quindi impressioni considerazioni frutto di queste prime esperienze di questa prima fondamentale esperienza altamente positive vi ringrazio grazie alla rete
Piace molto
Il mio amico Mario Picardi qualche spunto mi ha dato qualche spunto per le brevi conclusioni poi finali voi solo dire una cosa invece prima di dare la parola a Massimo Romano
Sono vi è più convinto contento di averti diciamo con l'affettuoso prepotenza
Invitato
Previti
Perché il voi avete una delicata funzione
Avete una delicata funzione il ed essendo cui leader indiscussi delle vostre organizzazioni importante i la gente secondo me la gente sia gli interni e gli esterni guidano la vostra faccia
è un problema di comunicazione
Fondamentale che Romario
Oserei dire ancor di più due le diede Elisabetta Spitz
La gente deve venire a mio avviso la vostra faccia io se fossi un dipendente un dirigente eccetera vorrebbe dire la vostra pace visto Massimo Romano
L'appello in queste occasioni no problema nomi non è solo non anche acceso scrisse bellissima più liste di Massimo Romano dico mai nominata domani mi dico vero no ai piedi Massimo Romano evidentemente ormai anche con la sua esperienza leso intende sa che in queste occasioni
Lui deve essere presente perché è il rappresentante di una macchina composto di uomini oltre che di diciamo di strumenti e guarda caso proprio lui diamo
La parola cioè
Grazie Giorgio Tino ma mi pare che di spunti e di
Direi quasi di provocazione ce ne sono state parecchie negli interventi che mi hanno preceduto e quindi vorrei raccogliere
Qualche qualche aspetto che mi pare di particolare rilevanza il comincerò da dall'intervento del consigliere Catricalà perché so che poi ci deve lasciare che quindi mi mi permetto di così soffermarmi sull'aspetto lui ha detto
Le agenzie l'ultima la la vera ragione quella che in diritto potremmo chiamare la causa del del contratto in questo caso la causa della creazione delle agenzie
La necessità di affermare una più netta separazione tra responsabilità politica e responsabilità tecniche gestione tecnica del
Diciamo di quel settore dello stato dalla dalla vita pubblica
Certamente questo è vero
L'un po'provocatoriamente a sminuito altre ricadute positive
Che pure ci sono dal sistema agenzia io non dico che queste ricadute debbano essere esclusiva del sistema Agenzia però vorrei fare due esempi
Di abbiamo già un'esperienza di cinque mesi e quindi forse qualche esempio serve a qualche comparazione con quello che accadeva
Prima io spero che non accada più al dipartimento delle politiche fiscali poi tornerò su questo tema che giudico importante però temo che ancora sul fronte diciamo degli apparati
Tradizionali degli apparati diretti dello Stato questi aspetti siano lontani dall'essere risolti quando eravamo dipartimento delle entrate decidemmo sulla base di un parere del Consiglio di Stato quindi non con un'iniziativa estemporanea
Così è priva di
Ponderazione
Di modificare l'organizzazione del dipartimento delle entrate per potere trovarci preparati alla riforma che ormai gli era in avanzata fase di realizzazione varammo
Un decreto dirigenziale che definiva l'articolazione interna degli uffici centrali e regionali
Questo decreto fu perfezionato mi pare il tre dicembre del mille novecentonovantanove da noi c'è quindi fu costruito messo a punto discusso con le organizzazioni sindacali fu fatto tutto quello che di merito insomma andava fatto
Questo provvedimento si è perfezionato sul piano formale un anno dopo
Un anno dopo perché qualcuno ignorando anche il parere del Consiglio di Stato non me ne vogliano i Consiglieri di Stato qui presenti ma evidentemente cioè quasi una lotta una rivalità tra tra alti gli organi dello Stato per affermare dei punti di vista diversi quel quel provvedimento è stato bloccato per un anno ed è stato necessario un provvedimento di ratifica del ministro perché si è detto che non poteva essere emanato dal direttore del dipartimento
Perché comportava una variazione nell'organico niente di più falso perché organico rimaneva esattamente quello che era si utilizzavano soltanto un minor numero di posizioni dirigenziali quindi non c'era nessuna maggiore spesa per lo Stato eccetera eccetera
Due anni fa avvalendoci delle nuove norme inserite nel decreto legislativo ventinove
Abbiamo una procedura di reclutamento di alcuni un numero limitato mi pare fossero sette otto
Dirigenti esterni
Con l'obiettivo di portare dentro al dibattimento le entrate sempre in vista della agenzia di portare dentro alcune professionalità che mancavano oggettivamente all'interno del del dipartimento delle entrate quella procedura è rimasta impantanata per due anni
E fino al trentun dicembre del due mila non aveva avuto alcun seguito ebbene tanto per fare un paragone noi abbiamo varato in direi sul piano tecnico diciamo degli aspetti formali al di là della ponderazione in due ore la riorganizzazione l'articolazione interna dell'Agenzia delle entrate degli uffici di vertice dell'agenzia delle entrate
E abbiamo
Attuato realizzato quelle inserimento di professionalità esterne
Che per due anni non eravamo riusciti a realizzare
Questi sono segnali diciamo di diverse regole del gioco di diversi strumenti
Operativi che pure hanno un peso un valore decisivo nel nella realizzazione poi dei nostri fini istituzionali dei nostri obiettivi istituzionali io non dico che questo in merito alle agenzie dico che oggi ancora per tutta una serie di ragioni questo dovrebbe far riflettere poi sull'esigenza di così di riforma più più forte dello stato di adozione di modelli di processi decisionali più aziendali tornerò ora poi sul sul concetto sul valore aziendale che viene fuori dal modello agenzie ecco dicevo dovrebbe far riflettere sui problemi che incontrano che io spero
Non incontri il dipartimento delle politiche fiscali perché è certamente quello che è stato detto
Da capi calata Bucarelli direi in tutti gli interventi che mi hanno preceduto e assolutamente vero se non avremo un dipartimento delle politiche fiscali
E autorevole e all'altezza del suo alto ruolo di coordinamento e di interlocutore diciamo costante delle agenzie noi rischiamo di far fallire la riforma o comunque di fare una riforma sbilanciata cioè di diciamo di assestarci su un modello dove le agenzie sono in qualche modo più forti più organizzate rispetto a quello che l'interlocutore naturale
Quindi è fondamentale a mio avviso riuscire a bilanciare questo pur con un sistema di regole diverso modello tendenzialmente aziendale pubblicistico ovviamente quindi con regole pubbliche regole pubblica che peraltro io
Come dire ritengo che in tantissime cose siano assolutamente da condividere è chiaro che se facciamo una acquisizione di beni o servizi sul mercato e un sistema di regole ci vuole siamo portatori ovviamente di interessi e di e e e ci si esistono Somenzi creatura umana fenomeni di devianza che devono in qualche modo essere contrastati e devono essere adottate procedure trasparenti l'importante poi impadronirsi delle tecniche certamente se non abbiamo mai fatto una gara europea le prime volte ci metteremo un po'di tempo
E sbuffa eremo di fronte alla complessità dalla procedura forse nel momento in cui ci professionali diamo e ci attrezziamo molte cose diventano meno complicate
Di quelle che di quello che sembrano quindi anche su questo c'è un problema di crescita professionale c'è un problema di
Arricchimento
Valore che io giudico molto importante nel modello agenzie l'adozione di un modo di ragionare che il risultato della strumentazione tecnica ma anche di alcune scelte precise che sono state fatte
Il modo di ragionare molto simile a quello non del profitto dell'azienda privata ma della ottimizzazione nell'impiego delle risorse tipico del
Modello aziendale privato
Noi oggi abbiamo per la prima volta ci muoviamo in una logica di Budget tutte le decisioni che assumiamo che stiamo assumendo giorno per giorno sono condizionate da questo elemento fondamentale verificare le compatibilità di Budget
Non si spende una lira e non si prende nessuna decisione
Aziendale se non abbiamo la compatibilità di Baget sono abbiamo verificato questo aspetto cosa che totalmente ignota nella cultura burocratica amministrativa della cultura burocratica amministrativa si prendono le decisioni
Soltanto sapendo alla fine se ci sono i soldi sul capitolo ma con una logica che una logica come dire passiva non una logica attiva nel
Processo decisionale addirittura si arriva poi al paradosso di
Dirà belli ci sono i soldi allora spendiamo non magari impieghiamo li meglio e facciamo la modifica con la procedura prevista del Budget per allocare meglio le risorse per introdurre questo tipo di cultura questo tipo di
Il processo decisionale e fondamentale per ottenere quel quella ottimizzazione dell'impiego delle risorse che uno del
Degli obiettivi principali della riforma io ricordo è questa riforma si fa senza risorse aggiuntive non abbiamo avuto risorse aggiuntive anzi un po'polemicamente dico che ci è stato tolto qualche cosa rispetto a quello che veniva che era stato dato l'anno precedente al dipartimento
Dell'entrata nel mio caso o alle altre componenti diciamo del ministero negli altri per le altre agenzie
Però certamente oggi noi siamo in una in una logica della quale queste risorse per quanto limitate
Riusciamo ad impiegarle secondo valutazioni di priorità secondo una rapidità di azione nella riallocazione delle risorse ci rendiamo con il mondo cambia molto velocemente
Negoziamo nuove regole con i fornitori esterni
Ci cambiano le tecnologie siamo in una fase storica in cui questi processi sono sotto gli occhi di tutti
E riuscire ad adeguare prontamente le decisioni e a riorientare l'allocazione delle risorse è un elemento fondamentale elemento che tendenzialmente ignoto al modello burocratico
Ministeriale che non riesce a farlo perché ha dei vincoli talmente rigidi e dei processi di adeguamento talmente complessi che
Rischiano anzi nella stragrande maggioranza dei casi finiscono per impedire questo questo approccio questo processo decisionale
Certamente poi come dire il modello agenzia almeno per quella che è l'esperienza poi delle entrate ha beneficiato e sta beneficiando di una serie di fattori e di elementi che prescindono dal modello in quanto tale io vorrei ricordare
Qui una un'altra piccola polemica o il consigliere Catricalà nei quattro anni fa cinque andammo in Francia
E andammo a studiare la loro organizzazione loro modello presso la direzione generale del San Pau
Cercammo di capire come erano organizzati sia nella parte quindi di strutture di modelli organizzativi di processi lavorativi sia dalla parte informatica
Oggi un mese fa circa sono venuti loro da noi
E hanno constatato la differenza hanno preso atto di cose che per loro sono oggi sconvolgenti per esempio il sistema dei pagamenti unificato
Un qualcosa che per loro è totalmente ignoto sulla quale spendono cifre enormi hanno un apparato dedicato a questa alla riscossione delle imposte allo smistamento del gettito e quando gli è stato spiegato che noi oggi operiamo con il sistema bancario e con otto persone che fanno la riassegnazione di queste somme agli enti destinatari del somme compensano qualcosa come trenta mila miliardi all'anno tra crediti e debiti
Per lo no stentava a credere avevano il dubbio che questo fosse un trucco all'italiana di un qualcosa che era fantascientifico questo per dire come con tutto il rispetto per il modello francese
Però è un modello che su tante cose è rimasto un po'al Paolo noi io dico sempre abbiamo avuto il vantaggio di arrivare tardi abbiamo avuto il vantaggio di poterci mettere in discussione più brutalmente eravamo in una situazione di inefficienza e Dino ed equa Tezza tale da
Dovere cambiare in modo più più radicale e più forte
E
Cose cosa fatte e anche problemi ma anche cose da fare perché ovviamente molta strada ancora da fare molte cose sono da definire
Un un un accenno alle cose dette dal professor sei per per qualche puntualizzazione la prima domanda che mi ha fatto molto molto acuta io non non so rispondere il modello fu di agenzie uguali per le quattro agenzie fiscali è un modello che va bene come un modello che in qualche modo è inadeguato credo egli di ricordare una cosa nota
Dicendo che all'inizio del progetto di riforma in particolare per l'Agenzia del Demanio veniva portato avanti portata avanti l'idea di un di un ente pubblico economico che governasse quelle settore
Diciamo dei beni pubblici delle risorse pubbliche poi per tutta una serie di considerazioni come dire di compatibilità generali sistema prevalse la logica di un modello unitario io oggi
Questo ovviamente saranno quegli studiosi di diritto pubblico a
A precisarlo e a farlo emergere io non credo che sia tanto importante il modello teorico che è stato definito il modello cioè gli schemi nominalistici io non so qui sono presenti autorevolissimi
Spetti di diritto pubblico non so noi se siamo veramente un ente pubblico non economico se siamo un qualcosa di diverso se siamo i saldamente qual è la nostra nostro inquadramento negli schemi tradizionali diciamo dell'ordinamento quello che però conta e a vere gli strumenti di gestione di
Valorizzazione delle risorse che ci sono assegnate e credo che il modello agenzie così come uscito dal dalla riforma dal decreto legislativo trecento e come anche si sta sta crescendo in concreto si sta realizzando della pratica abbia le potenzialità e abbia i requisiti
Per poterne consentire e di governare settori tradizionalmente rigorosamente pubblicistici come quello delle entrate
Noi forse differenziando ci dalle altre agenzie anche sul piano formale abbiamo mantenuto
Una chiara identificazione anche attraverso il nostro logo della appartenenza Diretta diciamo così e dell'espressione diretta del
Potere
Statale del potere statale perché ovviamente gestiamo una materia che è fortemente caratterizzata da elementi di criticità nel rapporto con il cittadino e abbiamo voluto come dire fugare anche
Questo il sospetto che
Fossimo un privato che chiedeva dei soldi non si sa bene per per quale causa certamente le altre agenzie hanno in particolare il demanio ma anche lo stesso territorio hanno caratteristiche e hanno missioni istituzionali diverse dove meno
Forte questa come dire questa posizione tra virgolette di di supremazia e di imposizione che invece tipica del del prelievo tributario però quel che conta a mio avviso è che la strumentazione nel suo insieme a me pare sufficiente sufficiente per realizzare adeguatamente i nostri i nostri obiettivi i compiti che ci sono assegnati una un avvertimento raccogliendo quella che è stata nella sua introduzione
Una segnalazione del del dottor Tino io non so
Sono assolutamente d'accordo con con lui sull'esigenza di completare questo
Disegno di riforma che ha registrato non voglio dire delle battute d'arresto perché sarebbe assolutamente improprio però certamente come dire qualche esitazione nel completare
Con chiarezza in modo nitido quello che era il disegno che deve essere disegno disegno è basato sull'autorità politica al vertice diciamo e che sovrasta sul piano delle direttrici delle linee di azione ma non ovviamente nella gestione operativa
Tutto tutto l'apparato ed è basato poi su un dipartimento delle politiche fiscali e sulle quattro agenzie questa è la sostanza dell'impianto
Organizzativo che è la condizione perché il sistema possa funzionare adeguatamente allora viene come dire una qualche comprensibile naturale sul piano umano sul piano della vita
Delle istituzioni tendenza a mantenere in piedi forme parallele soprattutto sul tema dei controlli questo è un aspetto che dobbiamo avere bende
Ben chiaro una delle ragioni della riforma è stata quella di superare i sette otto organi di controllo che
Periodicamente si presentavano dagli uffici centrali agli uffici periferici e sinceri vanno pretendevano in qualche modo di fare gli allenatori della squadra di calcio l'Italia un popolo di allenatori
Tuttavia insomma la i principi di responsabilità e di conduzione aziendale vogliono dell'allenatore sia uno è che il controllore sia un altro e sia ben definito allora su questo forse occorrerà nei prossimi mesi nei prossimi anni qualche ulteriore riflessione per completare diciamo in termini netti e chiari questo disegno di riforma evitando rischi di sovrapposizione di come dire di confusione che poi sarebbero sicuramente negativi
Un accenno vorrei fare anche al al tema della che ha toccato il professor seppe della
Coordinamento della comunicazione istituzionale del dipartimento delle politiche fiscali e della comunicazione che devono fare nei rispettivi settori operativi le agenzie le agenzie fiscali io credo che intanto la migliore prova di un coordinamento in essere di una sintonia è data proprio dal dal sito internet recentemente è stato ristrutturato e che dimostra nella sua articolazione tecnica
La capacità di coordinarsi e di offrire una gamma di servizi è una diverso livello di comunicazione
A chi deve fare una comunicazione di alto profilo che senza invadere ancora il campo dalla politica poi c'è un terzo attore che la comunicazione ovviamente politica che dovrà fare
Sempre l'ufficio stampa del ministro che riguarda le linee di azione
Di azione politica
Di governo diciamo della fiscalità proprie del ruolo politico
Però diciamo c'è una capacità di coordinamento che emerge chiaramente proprio dalla visione del sito le agenzie comunicano con
I cittadini negli adempimenti fiscali e quindi favoriscono sono diciamo governano quella che la comunicazione tecnica alla dalla divulgazione della circolare alla indicazione operativa sull'adempimento
Fiscale la il dipartimento delle politiche fiscali cura una comunicazione di più ampio spettro diciamo di più ampio livello che è rivolta diciamo a promuovere e a favorire
Più in generale quello che il rapporto e la fiducia che diciamo la collettività deve avere verso l'istituzione fiscale nel suo nel suo complesso
Vorrei fare un'ultima un'ultima considerazione questa volta a lanciare io una provocazione del sul tema della formazione
Tema la formazione nella pubblica amministrazione mi piace che professor serve in questo momento non ci sia ma glielo dirò poi di a parte noi di veniamo da un'esperienza
In qualche modo
A imitazione del modello francese no di scuole in particolare esiste una scuola superiore a pubblica amministrazione poi esistono scuole settoriali la scuola tributaria anche oggi anzi ha cambiato nome mi sfugge il nuovo nove ma insomma ecco la scuola dell'economia e delle finanze con la nuova denominazione assunta la vecchia scuola centrale tributaria Ezio Vanoni e hanno svolto un ruolo più specifico più settoriali
Io non voglio
Come dire intanto chiarisco che ovviamente le agenzie hanno bisogni formativi specifici e professionalità specifiche da coltivare e quindi devono necessariamente organizzare buona parte della formazione improprio con strutture autonome professionali dedicate al tema formazione formazione che è un valore continuo non può essere certamente un valore episodico
è un appuntamento così casuale nella vita professionale del dei dipendenti delle agenzie
E tuttavia dicevo quello che mi chiedo è questo ma siamo proprio sicuri che occorre pensare a una formazione per la pubblica amministrazione diversa da modelli formativi aziendali siamo ancora al passo con i tempi on facciamo un po'o non perseguiamo un modello ormai superato
Ma mano che nella pubblica amministrazione si introducono e si sono introdotti a cominciare dal decreto legislativo ventinove in avanti lo sforzo di questi anni è stato tutto in quella direzione
Logiche e comportamenti molto simili ripeto mai nella logica del profitto ma nella logica dell'efficienza nella logica della razionalizzazione delle risorse
Si perseguono modelli di tipo aziendale siamo proprio convinti che accentuare questa
Distinzione rispetto a modelli formativi tipici di tutte le strutture private le grandi strutture private sia vincente o non rischi di
Come dire di creare compartimenti stagni e
Barriere culturali che oggi a mio avviso non hanno nessuna ragion d'essere quindi su questo credo che bisogna fare una riflessione i personalmente sono assolutamente convinto che oggi la linea di tendenza e all'unificazione
I tutti i confronti che stiamo facendo anche attraverso attività formative seminariali
Con il mondo delle imprese e delle grandi imprese ovviamente al quale noi ci possiamo comparare sia pure con presunzione ma come modello di riferimento
E certamente un mondo che a problematiche del tutto simili alle nostre e che si muove con logica e con principi che sono molto vicine ai nostri quindi io credo che a quel modello che forse bisogna fare riferimento più che a che alla creazione di di istituti diciamo settoriali che rischiano di essere molto lontani da quello che accade ormai in un economia globalizzata e dove i processi di armonizzazione nel conduzione delle aziende sono molto molto forti io mi fermo qui per non togliere altro tempo agli altri interventi
Ti ringrazio
Ti ringrazio Massimo
Devo devo sottolineare una cosa che
Io in genere mi trovo
Sempre largamente d'accordo con
In questo caso mi trovo totalmente raccordo con te
Anche perché oggi poi se è stato particolarmente chiaro nonché l'ultimo lo sia
Direi se è stato netto no se è stato più netto del solito questo Versailles è una cosa che mi piace sempre in modo particolare costi quel che costi
Quindi darei la parola adesso alla
L'amica
Elisabetta Spitz
Scusate
Sì effettiva avevo capito perché questa penuria dei microfoni
Beh il più l'utilizzo dove beh è un'ottimizzazione comunque funziona
Dunque intanto volevo ringraziare Giorgio del compimento che è sempre gradito come sei e quindi pubblicamente lo ringrazio di questo complimento
Poi volevo fare una premessa non avendo la capacità e l'oratoria dei miei predecessori o predisposto un piccolo testo che preferisco leggere visto che non vorrei competere con i preti Smith con voi avete alcuno minori rischi politici gioventù voce preparato
No ma è anche una questione di abitudine Giorgio comunque ritengo che oggi invece non c'è data veramente un'occasione importante per esporre le nostre esperienze i direttori delle agenzie
A cinque mesi ormai dalla loro istituzione e quindi di sottolineare quale direzione di marcia che abbiamo intrapreso
Soprattutto per quanto riguarda la nostra agenzia quella del demanio agenzia che nasce come voi sapete non da un dipartimento ma dalla separazione di un dipartimento in due territorio il territorio è stato diviso fra Demanio agenzia del territorio
Credo che l'esperienza è un pochino diversa dalle altre agenzie che invece discendono dai da devi darti mitiche erano già costituiti costituiti
I miei colleghi hanno ereditato una situazione già consolidata quindi si sono trovati a modificarla e attraente a traghettare una in un contesto rinnovato
Io per quanto invece mi mi riguarda si è trattato di approdare a una realtà va costruito dalle fondamenta
Infatti l'agenzia del demanio non è subentrata come ho detto ad alcun divertimento
Il nostro obiettivo però qualificante e e nella nostra missione innovativa
Sono quelle di gestire in modo imprenditoriale patrimonio immobiliare dello Stato
Quindi una gestione che non deve essere più intesa come in passato supini sui adempimenti amministrativi ma che deve essere improntato a su un'efficiente gestione manageriale
E che non deve dimenticare nello stesso tempo la funzione pubblica della proprietà immobiliare dello Stato
Ci siamo posti un obiettivo da qui a cinque anni quello di accrescere il valore e di razionalizzare l'uso del patrimonio che c'è stato affidato
Quindi si tratta di aprirsi al mondo esterno di confrontarsi con le regole del mercato e di procedere utilizzando moretto color le nuove tecnologie a disposizione
L'agenzia del demanio infatti ha avviato lo sviluppo di un sistema informativo per una diversa e nuova gestione degli immobili che consenta di monitorare continuamente il ciclo di vita richiede di tutti i beni
Questa è un'attività che consentirà espletare al meglio il mandato ricevuto sia in termini di gestione che di censimento che di valorizzazione dei beni
Tra i nostri prime esperienze che sono che abbiamo maturato c'è stata anche la presentazione sulla scena internazionale del demanio
Con uno stand che abbiamo predisposto per il MIP Indicam che è la più importante manifestazione mondiale del settore immobiliare
La nostra partecipazione ha permesso un primo confronto con altri importanti soggetti di livello internazionale che operavano
Nel settore sia a livello pubblico nel settore immobiliare ovviamente che operano sia nel settore pubblico in quello privato ovviamente la nostra è stata una partecipazione minore rispetto alle grandi società straniere
Ma dire ma comunque una partecipazione di forte richiamo visto che abbiamo avuto oltre il cinque per cento persone che hanno visitato al nostro Standa informandosi delle attività che l'agenzia sta ponendo in essere
In questo stesso periodo alle agenzie ha sviluppato la propria missione istituzionale con la conclusione di alcune operazioni di grande rilievo
Il rinnovo della concessione alla Fondazione Cini dell'Isola di San Giorgio a Venezia con la previsione di un investimento privato di oltre sessanta miliardi
La consegna alla Guardia di Finanza dalla scuola finanzieri a Bari
Un'opera di grande valore economico oltre trecento miliardi costruita utilizzando la formula contrattuale della vendita di cosa futura
Una formula che è stata più raramente utilizzata e che prevede il pagamento del pranzo solo dopo la consegna dell'opera
L'agenzia del demanio entro il mese di maggio avrà completato l'inventario dei beni e oggetti di valorizzazione e già entro la fine di giugno saranno sottoscritti i protocolli d'intesa fra Demanio comuni
Per avviare concretamente le principali valorizzazioni
Questi sono solo i primi segni dell'attività che l'agenzia intende sviluppare ma per raggiungere nuovi ambiziosi obiettivi bisogna innanzitutto può puntare su un modello efficiente di organizzazione sullo sviluppo delle nuove professionalità e sulla valorizzazione delle competenze presente all'interno dell'agenzia
In particolare nel settore tecnico in quello progettuale ed in generale della comunicazione interna ed esterna
Nello stesso tempo abbiamo deciso che è necessario sviluppare nuove forme di relazione con gli enti locali e con chi a livello di ambito sociale concorre alle decisioni
In questo senso posso già dire che sono in corso numerosi contatti con realtà locali e importanti istituzioni nazionali per procedere allo sviluppo di operazioni di valorizzazione di immobili prestigiosi del nostro patrimonio
Ovviamente oltre al compito istituzionale l'Agenzia del Demanio dovrà essere in grado di offrire servizi qualificati a tutti i soggetti pubblici faccio un esempio
Oggi il ministero del Tesoro e si avvale di una di advisor esterni per compiere operazioni di valutazione immissione sul mercato degli immobili che gli sono stati conferiti questa per esempio potrebbe essere un attività che in futuro potrebbe essere svolto dall'Agenzia del Demanio
Che potrebbe diventare una sorta di advisor pubblico in grado di affiancare tutte le amministrazione la gestione dei propri beni individuando anche le fonti di finanziamento alternative e formulando i progetti più adeguati
Per sviluppare tutte queste attività occorre utilizzare strumenti come i corsi di formazione per il personale e nuovi processi di lavoro in grado di accelerare lo svolgimento di tutte queste attività che ci siamo prefissati di
Svolge
Quando mi è stato prospettato il ruolo che oggi ricopro ho pensato alle difficoltà che avrei dovuto affrontare all'esistenza che avrei dovuto superare ma ad oggi posso cogliere solo la da chi l'arricchimento che mi viene dall'entusiasmo per il cambiamento di uno strato da chi lavora nell'agenzia del demanio
è un cambiamento atteso il tempo e questo si è visto dalla disponibilità a lasciarsi coinvolgere nelle novità e dall'impegno di tutti M emerso nel lavoro fatto fino a oggi
Come sapete l'agenzia del demanio per compiere per la propria missione istituzione la propria missione si è strutturata in trentatré filiali presenti sull'intero territorio e proprio dalla periferia è arrivato il segnale più evidente del fabbisogno di rinnovamento
Con i direttori delle filiali a cui è affidato il core business dell'agenzia abbiamo iniziato a parlare un nuovo linguaggio fondato sulla cultura del Budget sul raggiungimento degli obiettivi sulla programmazione e pianificazione strategica
E anche sulla responsabilità per i risultati
Questi primi si darà vita intera vita dell'agenzia invecchiano che abbiamo intrapreso un percorso che porterà a un profondo rinnovamento della cultura ministeriale per orientare una verso efficienza e razionalizzazione
Infine vedo crescere ogni giorno la consapevolezza che il risultato dell'agenzia e la somma dei risultati di ognuno e soprattutto dell'attività delle singole filiali e delle diverse di direzioni centrali
Questo ci potrà permettere di attuare in pieno i programmi fissate alla convenzione con il ministero e di realizzare così ammissione per cui l'agenzia è stata istituita grazie
Asserisse avversa io questi dati come tu sai li conoscevo già
In Cina
Non avevo dubbi Gino ma lo dico lo dico per un motivo parecchi qui non lo sa in effetti le difficoltà di dei colleghi direttore dell'agenzia sono tutte e estremamente elevate a prescindere anche dalla dimensione delle strutture
Relative
Ecco è di tutta evidenza che le difficoltà che incontra l'architetto Spitz nel adesso nell'impostare il lavoro di una struttura completamente nuova
Io lo posso dire no di strutture nuove le ho fatte ne ho costruite parecchie adesso anche un'altra loro fare ecco sono ma sono perché sono veramente da rimarcare e quindi
Diciamo ai tutta la nostra comprensione e per quel che ha bisogno solo di un chi lascia sa dico adesso passerei cosa ultimo no ma non ultimo la parola all'agenzia delle dogane che qui rappresentato dalla collega De Santis
Che mi pare adesso all'incarico mutuo prestigioso di capo dell'accertamento come io sintetizzo amo sintetizzarlo caccia
Perché Mario Guayana
Come mi pare è stato detto ma un ricordo e all'estero per un impegno precedente cui non poteva questo lo posso assolutamente confermare qui non poteva rinunciare perché era la riunione dei direttori generali delle dogane europee
Detto questo allora passo la parola priva alter
Dopo questo spostamento
Grazie
Portone innanzitutto questo convegno il saluto del direttore delle dogane Mario D'Andrea Guayana
E poiché sono di solito l'ultimo
Che interviene in un convegno ma sicuramente un vantaggio
A parte il privilegio di essere l'unica agenzia che siede al tavolo ministeriale come se allora rilevato ma ha sicuramente un vantaggio quello che tutte le cose
Diciamo importanti tutte le cose
Fondamentali sono state dette e quindi
Si può dare per acquisito
Al dibattito
La la la stragrande maggioranza dei temi fondamentali e quindi ci si può focalizzare su questioni specifiche che evidentemente abbiano attinenza con il tema siano di un di un qualche interesse peraltro poi chi è tra gli ultimi a parlare a un dovere imprescindibile quello di essere brevissimo perché
Si rischia Oddi trovare le sedie vuote oppure Clarelli quei fatti coloro che sono ancora resistono sul sulla sedia
Il
Nell'ambito quindi dando per scontato tutto ciò che attiene le problematiche della negoziazione dello controllo cooperativo della gestione per Budget
Per la gestione per obiettivi e non più per adempimenti
Il l'agenzia delle dogane in questo questa prima esperienza
Ha trovato soprattutto alcuni alcuni elementi di difficoltà che sono stati risolti appunto con il modello organizzativo perché sia si sta realizzando energia buon punto nelle strutture centrali nelle strutture sul territorio direzionali né con l'istituzione delle nuove direzioni generali sul territorio
Ha trovato alcuni direi elementi di difficoltà peculiari
Come si rileva immediatamente la la lettura della norma istitutiva dell'agenzia
Delle dogane il il compito fondamentale ruota attorno a un'attività di presidio del commercio
Internazionale è un'attività di ma
Certamente fiscale ma comunque quasi di sostegno bella produzione industriale nazionale sia con riferimento alla alle fonti di approvvigionamento energetico cosa estremamente importante sia con riferimento a tutti i problemi che riguardano l'ambiente
Evidentemente questo compito è svolto dall'agenzia in modo direi innovativo in modo rilevante
Con un ottica che salvaguardando evidentemente tutti gli interessi tributari è un'ottica che sia dalla dalla parte politica che quindi è evidentemente quella che ispira deve ispirare l'azione è tecnico operativa dell'agenzia sia soprattutto dal mondo imprenditoriale industriale e commerciale ai quali al quale l'agenzia sostanzialmente si rivolge deve essere svolto in un mondo che assicuri il massimo possibile il massimo possibile
Dello sviluppo economico
Voglio citare
Il titolo
Del convegno della conferenza nazionale delle dogane alla quale ha partecipato cortesemente l'onorevole signor ministro che si è svolta all'Aquila
Il sedici marzo nove già nel titolo proprio e si intuiva questo questa missione se se volete dell'agenzia delle dogane il sistema doganale italiano come fattore di sviluppo economico
E nel corso della conferenza fu più volte ribadito che l'obiettivo dell'agenzia era un nuovo assetto del sistema doganale
Che avesse come centro principale di interesse il mondo produttivo
Facilitando la piena competitività sul mercato internazionale delle merci e delle imprese italiane e favorendo anche l'utilizzo delle strutture doganali portuali e aeroportuali e terrestri
Da parte degli operatori commerciali comunitarie e internazionali
Evidentemente è una sfida che sono delle chance una sfida che non ammette
Realmente assolutamente risultati diversi da quello massimo
E quindi anche nell'ambito del del del territorio nazionale il il compito dell'agenzia proprio per le vicende che in questo ultimo Periodo stanno interessando il mondo energetico
E il compito dell'Agenzia è particolarmente difficile le vicende che interessano il mercato del petrolio grezzo
Le vicende che interesse non tutti i sistemi di approvvigionamento energetico dall'apertura dei mercati oggi elettrica l'apertura dei mercati del gas metano
Evidentemente sono
Situazioni particolarmente delicate che vedono l'Agenzia delle Dogane assolutamente in prima fila al dico al di là dei compiti tradizionali della riscossione dei diritti del dei dei diritti della delle limitazioni dei contingentamenti degli anti dumping e quant'altro
Della riscossione delle accise ovviamente
Ma il il motivo dal quale l'Agenzia potrà trarre sicuramente grande spinta e grande
Innovazione grande propulsione e proprio questo questo di potersi inserì
Tra virgolette
Del dei nostri servizi è proprio quello di doversi con un commisurare sempre con nell'oggi imprenditoriale e quindi non si può fallire nel modello organizzativo
Il modello organizzativo quindi come e non poteva essere altrimenti
Si è calibrato su questo su questo mass
Peraltro bene ricordare l'Agenzia delle Dogane a differenza delle altre agenzie
Aveva ancora un'organizzazione per tributo
E non un'organizzazione per funzione cosa che le altre agenzie avevano avviato già con la precedente riforma e hanno attuato nel corso degli anni novanta
L'Agenzia delle Dogane lo Stato quando in contemporanea con questo con questo passaggio dal Dipartimento d'agenzia quindi è un passaggio particolarmente delicato
è una cosa sicuramente dovuta in quanto si riscontrava nel
Precedente struttura di dipartimento
Una dicotomia una separatezza di di funzioni tra gli uffici operanti sul territorio
Che secondo il nuovo modello attendere che sarà realizzato nel corso dei prossimi due anni sarà superata con l'istituzione degli uffici e delle dogane sul territorio
Finora lo schema
Di organizzazione che prevede un un livello centrale
Uno regionale e uno operativo sul territorio è stato delineato funziona per la parte centrale e per la parte di direzione regionale dal diciotto aprile dello scorso diciotto aprile in modo anche definitivo ad operativo che sono state avviate le strutture per quanto riguarda il territorio sono già in stato avanzato le diciamo le analisi per la dislocazione degli uffici sul territorio e comincerà l'attivazione di uffici pilota
Non vorrei dire qualcosa che magari il direttore dell'Agenzia potrebbe smentire ma io ritengo che cominci si comincerà con i primi uffici pilota già nel corso di quest'anno sicuramente negli ultimi mesi di quest'anno
Sicuramente dall'anno prossimo
Gli uffici pilota e altri saranno istituiti per arrivare quindi poi nel due mila ettari alla situazione all'assetto definitivo quindi l'Agenzia delle Dogane avrà questo ulteriore elemento di complessità
Ciò nonostante il
E quello che si può assicurare sicuramente al al mondo imprenditoriale e ai cittadini che hanno necessità di rivolgersi all'agenzia per contribuzioni o semplicemente vero dell'acquisizione di servizi
E e la professionalità e il modo di operare sicuramente orientato allo sviluppo economico al maggiore sviluppo economico del Paese
Io sentito
Avevo preso diversi appunti ma il tempo è giusto che
Si è ristretto il una cosa sola volevo dire ho sentito il direttore dell'agenzia del territorio adesso non c'è che parlava di sorpresa in ordine alle professionalità sommerse presenti nella nella struttura
E e per chi viveva nella struttura ovviamente ovviamente non è una sorpresa ma un è un rammarico era tutti gli anni che si sono perduti quindi sicuramente speriamo che siamo evidentemente stiamo lavorando a questo che le professionalità anche può esprimere la la struttura con il modello dell'agenzia possono trovare il pieno
Pieno dispiegamento
Un'ultima cosa volevo dire
L'agenzia sta facendo il modello organizzativo che costituito dagli uffici di staff presso il direttore creare come nell'Agenzia delle Dogane si chiamano tecnostruttura nell'ambito della direzione
E sta lavorando soprattutto perché il rinnovamento è il passaggio sia pure complesse sia pure rilevante avvenga con il minor disagio possibile da parte dell'imprenditoria questo è un impegno fortissimo al quale tutti
Comincia direttore guardiana
Tutti gli altri che lavorano insieme a lui a questo
Progetto e l'impegno che tutti quanti perseguiamo
E finora devo dire non ci sono stati grossi scossoni non non nonostante si sia arrivati già a un punto e in tempi assai più Brady di quelli che erano previsti
In sintesi mentre lavoriamo per la trasformazione non esponiamo il cartellino stiamo lavorando per voi
Quindi cerchiamo di di che al di fuori non traspaia questo nostro
Diciamo tre affanno non diventa un più un o un lavoro consapevole che evidentemente porteremo a termine nei termini che sono stabiliti già dal regolamento quindi entro il due mila e tre e forse anche un po'prima
Grazie
Sì ti ringrazio molto vasta del significativo da solo da rimarcare il fatto che voi nel momento cui delle dogane a gestirla nel momento in cui fa il passaggio diciamo sì agenziale nello stesso tempo deve evidentemente fare attivare anche la la conversione
How
Dalla dalla dal regime del tributo no regime integrato e nello stesso tempo e la creazione di istituzioni in periferia delle negli uffici integrati lo so bene io come tu sai perché sono cose cui ho sempre tenuto in maniera particolare tempi no
Direi che il possiamo dire alcune nuovo dottoressa prego dottoressa prego dottoressa prego retrocessa
Direi di passare immediatamente e le spiego anche perché io all'una devo sarà piazza Mastai quindi devo correre via
Poi Massimo seppuku scriverti
Sì aspetti anzi guardi dottor Romano e risponda che a telefono sei cosa vogliamo e
Sociale Susan non fatemi diventare poco democratico e soltanto democratico dunque il
Poche parole in poche parole sia per questo gli impegni ma ci sono gli impegni anche dei colleghi io vi ho partecipato a molti convegni
Nella mia carriera così come devo dire che oggi mi è particolarmente piaciuto
Cioè è stato particolarmente interessante ne parlavo un attimo fa prima con Catricalà e adesso con godere
Si sono dette cose importantissime forse si sono fatte poche poche chiacchiere si abbiamo affondato chi più chi meno più coltello nella realtà
Proprio proseguendo ecco questo stile e vorrei in cinque esattamente cinque minuti
Fare alcune osservazioni
Queste un vessato ribadito un po'da tutti
Il no alle duplicazioni inno alle ridondanze ai controlli intelligenti noi sì invece ai controlli intelligenti ai controlli da parte di chi deve farli ha interesse a farlo ha fallito nato in un certo modo ecco questo io spero che tutti ne siamo convinti no tutte le componenti interessate che chiaramente poi facciamo in modo da da da che sia così
Il che significa evidentemente che ognuno di voi voi nei diversi ruoli sia nei ruoli interni
Che veloci sono persone no anche esterne molto autorevoli motore saluto
Il mio grande amico Claudio Zucchelli che non vedevo apparecchio caro saluto con affetto ecco che ciascuno poi nei propri ruoli riaffermi questo
Cioè che abbiamo seguito concreto a queste affermazioni
Secondo
Questo l'hanno detto sia Picardi sia Massimo Romano e sia Catricalà nel suo intervento e ed Elisabetta all'inizio del suo ecco anzi dall'inizio alla fine
Ecco un ruolo o un ruolo ad un ruolo di dà valore aggiunto del dipartimento nel rapporto con le agenzie
Il sistema funziona se queste due componenti due macro componenti funzionano in modo corretto in modo intelligente
Aggiunto romano ha aggiunto Catricalà tra gli altri evidentemente per far questo il dipartimento politiche fiscali viva vere
Una particolare qualificazione professionale no
Bene ecco anche questo rigore o evidentemente per far questo il dipartimento non si può affidare solo al suo dirigente di vertice
Ma de ha bisogno dell'aiuto anche dei degli dei colleghi no e degli amici a parte che della sensibilità dell'autorità politica poi vedremo quale sarà
E quindi come dire richiamo anche qui la tensione lo posso dire perché tra i miei difetti pochi io ho sicuramente di pregio di questo è sicuramente il pregio di di dare sempre seguito alle parole no che dico
Ecco spero che gli amici delle direttori delle agenzie sodo e dico amici in questo caso in modo come voi sapete non rituale amici proprio in senso vero
E mi diano una mano lo faranno anche loro interesse parlando molto su seriamente
Diceva Mario Picardi non ho sentito oggi da nessuno sottolineare il fatto che in effetti stiamo concretamente abbandonato cultura dell'adempimento a favore dei
E non disagio non c'è forse non si è accorto non si è corto l'amico Mario che questo invece il fatto che non ne abbiamo parlato e la realtà cioè il vero successo dell'operazione cioè in effetti finalmente da quando qualche passo nel novantaquattro
Ha cominciato a parlare concretamente di questo oggi come oggi non abbiamo bisogno di parlarne perché lo stiamo facendo
Il reale successe qui
Per sin finanziamenti ecco Massimo Romano ha toccato un aspetto delicatissimo io ieri stavo mi sono visto con Monorchio e con Draghi per per altre ragioni
Con Monorchio affrontato questo discorso massimo del finanziamento dei finanziamenti Caretti ho spiegato
Con i fatti proprio la cosa che mi De Vito ecco questo è un discorso delicatissimo spero veramente il futuro governo di qualunque colore sia il fulcro del ministro di qualunque colore sia affrontino questo questo problema in modo particolare la verità è che i vi sono dei grandissimi problemi per quanto concerne i fondi eventualità assestamento tenuto conto che con un gravissimo
Ore mi limito a dire il rumore non vuole dire malizia qualcuno dei durante la Finanziaria affatto un giochino con le tabelle CBE c'è inserendo esce ecco questo significa che deve
Per quanto riguarda l'aggiudicazione dell'agenzia si può essere qualche problema ma ma sono problemi io sostenga questo detto ieri all'amico Andrea Monorchio sono problemi evidentemente che si superano con la volontà politica no non ci sono per
Mi eccessivi sì la volontà politica c'è del resto se non c'è la volontà politica diciamocelo chiaramente le agenzia oggi come oggi hanno meno soldi non solo di quelli necessari magari quelli dal rispetto a quelli che che che che le stesse che Alexis spettano evidentemente questo è un problema del Paese ed è un problema da risolvere con grande rapidità e con grande determinazione viceversa cerco qualcuno in alto sia perdere la responsabile la DDA ed etica delle responsabilità dal momento che questo certamente non non ci sarà io mi aspetto personalmente uno una una una
Soluzione positiva chiaramente nei tempi compatibili sto alludendo nel momento in cui ci sarà questo nuovo governo no funzionante a insediato dice
Modelli agenziali tutte uguali
Mi sembra che non si non vorrei sbagliarmi Massimo ha risposto
Anche se brevemente dice mi pare che hai risposto a quella provocazione visite dicendo e non so rispondere ed a venire da me all'
Io dal momento che questa questa domanda mi fu fatta due anni e mezzo fa diciamo due anni fa da una persona
Io mi ricordo risposi in questo modo numero venti cioè nel senso di
Probabilmente i modelli agenziale potevano essere diverso in parte lo sono basta vedi reale differenze insite nei diversi regolamenti di organizzazione iniziali c'è una certa
Difesa ma probabilmente alla provocazione di sei per un'altra era più lo più profonda cioè ma i modelli macro modelli agenziali devono essere uguali
Ecco la risposta che mi sento di io personalmente di dare come esperto
Tutto sommato delle ma della macchina e non solo la macchina finanze questo è no potrebbero essere benissimo dei modelli no DiVersi il problema non è nel mole bisognerebbe probabilmente analizzare bene l'emissione di ciascuna agenzia e sulla base della missione specifica poi ma qui e la la conclusione qual è mi pare che l'accennata la Spears e noi pure tra di noi ne abbiamo spesso dibattuto noi stiamo tarando l'abito ecco anche guerre stiamo tarando adesso questi bolle sequestro le sono parti di primo gennaio con un'operazione arditi si faceva possiamo confessa però un po'anche da pazzi però spesso i passi poi alla fine no hanno fanno delle cose anche buone
E allora il il il problema è che le agenzie sono partite io credo che già dopo il primo anno di vita il il no la verifica sarà avrà già tanti di quegli elementi da poter intervenire in termini di
Modifica ove chiaramente necessaria
Chi è che ha parlato dell'oca entrate ne ha parlato Massimo Romano anche perché capo delle entrate beh io che entrare non non ci crederà e da me il logo entrato piace molto nel senso che nel senso che io franche né e con questo non voglio certo dispensando pure gli altri ciascuno si faccia il proprio logo quotidiana no tetti il il
Nel caso delle entrate il logo e molto mi
Molto molto simile vicino scusate a una cosa io amo molto chi mi conosce lo sa che lo stemma della Repubblica ed è quasi un messaggio che solo modelli organizzativi molto autonome molto Lauder mi molto diversi ma sono comunque delle organizzazioni che portano avanti delle missioni pubbliche e questo evidentemente ce lo dobbiamo sempre ricorda
Formazione so arrivando non è rapidamente alla fine perché sto andando molto per flash come necessario verrà salvato il livello della sala
Dico funzione e formazione formazione
Sì non ho dubbi che il ceppo il ceppo della formazione possa essere debba essere a mio avviso uguali tra Pubblico e privato nono
Tranne qualche evidentemente qualche particolarità legate anche in questo caso le singole mission cento ma credo caro Massimo che fu se si si andrà fatalmente verso questo beh su questo questo risultato questo bar tutti giustamente di auguri anche perché
E almeno per certe organizzazioni divora nostra dove ecco cominciano a convivere è il caso di dire nel concreto organismi e modelli che sono no diciamo così è più
Più più più simili più orientali verso quello scenario qui i colleghi infine
Non mi ricordo questo chi l'ha detto no non è che l'ha detto in questo senso mi mi ha dato lo spunto
Walter De Santis quando ha parlato della Conferenza delle dogane cui io ero
Ero presente
Qui vorrei dire una cosa una cosa è la promessa la cosa è questa è un
Una carenza gravissima quella di non fare nelle nostre organizzazioni pensioni pubbliche POIN organizzazione ormai ormai così modernizzate come quella ripeto che delle finanze che esce la riforma
Delle convention
Come noi come credo parecchi di noi che conoscono io c'ho partecipato talvolta a del settore privato in particolare tra il il ventotto merci mentre e il medio management
è un è un peccato so che tutto lo so perché c'ho partecipato e organizzato anch'io so che ogni dipartimento prima almeno quasi tutti le agenzie adesso fanno le loro virgolette convention interne va be la quelle commercio interno hanno una grande funzione ma restano comunque compreso l'Inter cioè non sono davvero convention nel senso che noi comprendiamo la famosa no tra il famoso travaso Nothofagus
Io credo che sia invece una cosa molto importante anche per la crescita classico delle organizzazioni allora io mi riprometto ma anche qui ho bisogno evidentemente di aiuto nessuno a chi più bravo ed impegnato può fare niente da solo
Di di
Fare questa proposta di una convention annuale delle dei cinque organismi lo le quattro agenzie più il dipartimento delle politiche fiscali e
Che però anche altre componenti evidentemente qualificate all'interno dell'amministrazione credo ripeto che possa essere un momento anche strategico di grossa cosa nel scusate ringrazio ringrazio tutti via sono a vostra pazienza perché
An con questo caldo e in questo diciamo lo so Saetta non molto comunque adeguata però ripeto credo che la spesa si avanza l'impresa ora o viceversa adesso non ricordo questa com'era esattamente il
La consecutio quindi beh
Dicevo io volevo ringraziare in uso al prossimo anno se ripartirà
Ciampi
Grazie