"Oltre la concertazione?" - presentazione del libro di Michele Dau (Ed. Le Monnier), organizzato dall'Istituto Luigi Sturzo - (presso l'Istituto Luigi Sturzo, via delle Coppelle 35)

Stavamo aspettando uno dei i relatori dell'incontro di oggi che Tiziano Treu impegnato
Importante riunione ma siccome in ordine alfabetico e in ogni caso l'ultimo deve parlare possiamo possiamo iniziare
Abbiamo il
Piacere
All'Istituto Sturzo di presentare oggi il libero di Michele DAU Walter la concertazione edito dalla casa editrice le Monnier di di Firenze
A parlare in questo è libero sono stanti invitati Carlo Felice Casula insomma
Che sono voglio Innocenzo Cipolletta
Sergio D'Antoni e Tiziano Treu può appunto che non hanno bisogno di e presentazione
E quindi disse mia consentito io do la parola subito a
A me stesso e poi riassumo funzioni di il presidente
Scrive Michele da un nell'è crinale di passaggio della Repubblica concertazione rimane una parola magica nelle Sico politico degli anni novanta aggiunge ancora alla concertazione sono infantili dovuti tutti gli straordinari risultati finanziari economici e sociali che il Paese il paese del Paese Italia ha conseguito di di recente
Parola un neologismo in realtà oltre e più che mai gigante ancora quasi sconosciuta al di fuori dell'ambito sindacali al istituzionale vorrei spendere qualche parola su questo senza prima però non aver notando un con piacere che Michele DAU
Preferisce questo termine dire pubblica piuttosto che quello ormai per fortuna un po'desueto ma quanto mai diffuso nel decennio passato è del tutto improprio a mio parere anche scorretto di prima di primarie repubblica all'Italia repubblicana dicevo una parola magica ma anche sconosciuta da una piccola verifica che io compiuto la parola concertazione
è assente anche nei più recenti dizionari enciclopedie Historia di Sociologia persino di di diritto e non compare nei vocabolari di lingua italiana dove invece è presente il lemma quantomai elegante di concerto
L'ho rintracciata invece questo termine nell'edizione le acque della Lanca Franzese dai essa probabilmente deriva dato che nella lingua inglese invece questo termine non non esiste
Con me viene spiegato questo termine insieme di pratiche negoziali e di accordi preventivi tra diversi attori sociali e istituzionali a livello centrale ha lo scopo di mettere sotto controllo l'andamento di alcune variabile economica e sociale
Sia per l'intera economia che per i singoli settori e per il raggiungimento di interesse
Comune questa è la definizione che invece viene tanta della concertazione in un glossario eletto delle dispense di formazione sindacale che di recente sono stante pubblicate dalla Edizioni lavoro la casa editrice
Legata alla alla cinese
E con Michele davo in questo bel libro che oggi presentiamo uno o più precisamente di cui discutiamo fornisce al lettore uno strumento di grande utilità pubblicando in appendice a questo libro i documenti della concertazione
E nel testo del patto sociale per lo sviluppo e l'occupazione del ventidue dicembre del novantotto era D'Alema allora presidente del Consiglio Bassolino ministro del del lavoro
I rappresentanti delle organizzazioni sindacali non sono nominati chissà chissà perché ma erano Cofferati D'Antoni vi siete sulla destra e e Larizza io e in questo documento un lungo interessante capitolo il metodo della concertazione
In cui si rinvia come data di inizio della scelta concertativa al protocollo sulla politica dei redditi e dell'occupazione
Sugli assetti contro otto contrattuali sulle politiche del lavoro e sul sostegno al sistema produttivo del luglio del mille novecentonovantatré
Allora Presidente del Consiglio era Carlo Azeglio Ciampi e Gino Giugni ministro del del lavoro
Michele Dowie invece correttamente a mio parere individua invece la data d'inizio per così dire della concertazione nel protocollo globale di intesa sul costo del lavoro qui del gennaio del mille novecentottanta
Ottantatré
E siamo in una legislatura ormai lontana addirittura il quinto governo Fanfani con Vincenzo Scotti e il ministro del lavoro e da parte sindacale l'Ama carni impedire benvenuta ed una maggioranza parlamentare DC PSI rispondi PLI meno di vent'anni fa ma sembra ormai falsi quasi preistoria
è questo l'accordo che decurtava del quindici per cento il punto unico dalla contingenza bloccava la contrattazione aziendale per diciotto mesi e riduceva l'orario di l'orario di lavoro
Siamo al completo
Ma gli avevamo giustificato in anticipo
Dicevo vent'anni meno di vent'anni fa e sembra preistoria a proposito di questo accordò Aris Accornero che uno dei
Sociologi del lavoro più noto in Italia in un Sag il sindacato
Attribuisce al logos Scotti così venne anche chiamato questo accordo la colpa di aver la cena entro il movimento il mondo sindacale fino a farla saltare la Federazione unitaria individua invece nel protocollo del mille novecentonovantatré l'embrione così dice di partecipazione istituzionale dei sindacati libera dai condizionamenti del sistema politico
Oltre anni luce rispetto al primo tutti Limido timida istituzionalizzazione
Avviata con l'inserimento di sindacalisti nel comitato interministeriale interministeriale per la programmazione economica del primo centro sinistra
O nel decennio successivo l'assunzione a turno delle presidenze delle imprese da parte delle tre confederazioni
Dico chiedendo un posto USA anticipatamente a D'Antoni ecco io personalmente stendo un pietoso velo invece sull'ingresso di rappresentanti sindacali in una pletora di enti pubblici che hanno rappresentante a una forma di istituzionalizzazione ma con costi costi notevoli ecco Michele DAU
Invece ritornando a luglio al suo libro individua tre tempi della concertazione il primo è costituito dalla tentativo neo contrattuali sta un secondo tempo la sua istituzionalizzazione un terzo tempo la dilatazione del patto sociale
Tre tempi di una lunga stagione delle responsabilità collettive
Che prende l'avvio dall'accordo del mille novecentosettantasette sulla scala mobile vale la pena rimarcare a che il titolo
Di questo capitolo centrale del libero di Michele DAU rinvia nel titolo stesso alla alla stagione delle azioni candele collettive
Che il capitolo centrale sul Sessantotto degli studenti e sul sessantanove dell'autunno caldo della nota sintesi dell'Italia repubblicana fatta dallo storico inglese ormai noto
Beh e a Mantova in media polle Dini Sbordoni
Michele davo è senza dubbio per riprendere una categoria di Giorgio Ceriani Sebregondi il maestro di Giuseppe De Rita un intellettuale tecnico impegnato il suo intenso curriculum vitae studiorum non è la dimostrazione evidente è uno studioso dei processi dei soggetti e dei comportamenti sociali mai disgiunti dai mutamenti istituzionali che si è formato in un laboratorio di ricerca straordinario quale è stato e continua ad essere il il Censis a suo parere due decenni di concertazione in Italia pur con le limitazioni derivanti dal fatto che nel nostro Paese a differenza di quelli del Nord Europa
Lo stante o non ha investito molto in termini di risorse di produzione legislativa hanno prodotto li cito per numeri come fa Michele DAU
In primo luogo una politica dei redditi capace di innescare un circuito virtuoso tra equità sociale riequilibrio della finanza pubblica
Prima ancora un modello più maturo di relazioni industriali contrattuali poi ancora un'evoluzione della governance e non più fondata sul rapporto esclusivo o escludente dei partiti ma progressivamente aperta
Alla partecipazione decisionale di nuove forze e gruppi sociali infine una coesione sociale nuova che nei difficili anni novanta ha permesso di metta Poli metabolizzare far fruttare le grandi e pervasive
Trasformazioni tecnologiche produttive ma anche sociali e culturali nell'accezione antropologica del del termine nelle il volume che gli ho pubblicato due anni orsono per le
Edizioni Carocci l'Italia dopo la grande trasformazione a partire da una committenza Censis le conclusioni non sono molto vicine le a partire dalla complessiva valutazione problematica
E preoccupante ha ma non negativa degli esiti appunto della grande trasformazione nelle saggio lavoro professione rappresentanze di Gianni Lovino citò anche per ringraziarmi Tiziano tregua essendo un suo allievo prediletto ma anche amico nella nella vinta
Si evidenzia hanno tuttavia le ambivalenze delle relazioni sindacali specie nel campo minato della via italiana alla flessibilità la chiamata Gianni Loewe tra molti ondulatori Monti e molti sussultorio
Così sono tutta una serie di di ragioni per sostituire che spiegano perché questo libro io l'ho letto con grande con grande interesse
E l'ho letto anche a partire dare il mio mestiere di storico ovviamente di uno storico che cerca di operare all'interno della storia sociale e anche di uno storico non fai tanti ai membri in Italia che individua nelle sale d'acanto un soggetto importante importante anche se spesso trascurato della storia di questo di questo secolo di questo secolo che pur restando definito il secolo del del lavoro
E anche perché sono tra i pochi che cerca di coltivare un genere storiografico che in inglese viene dentro bella labor History
Una storia che cerca di tenere insieme la storia delle seduta accanto ma anche la storia del dell'impresa diceva un genere programmi per l'Italia non molto non molto coltivato
Nei mesi trascorsi via Stanton grande convegno sul negli anni Settanta sulla crisi degli anni settanta eppure essendo organizzato da un collega storico Agostino Giovagnoli
Sensibile a questi temi ho dovuto faticare non poco per inserire un una relazione appunto sul tema
Del soggetto del soggetto sindacato soggetto sindacando che invece quando va bene per così dire diventa compito di studio quasi esclusivo dei più severe lavoristi questi quando sono della competenza della bravura di Tiziano Treu va bene quando invece diventa no
Puri e semplici esercizi di pignoleria giuridica di Uribe sempre nuziale sono un disastro anche perché rendono la disciplina non propriamente gradita agli studenti delle facoltà altrove pensare insegnante ma io infine
Io vorrei fare alcune osservazione conclusiva che sono poi delle domande in questo caso le faccio non da studioso come potrei dire anche conosce i fatti e manda cittadino interessato a ai ai partire quali sono queste questioni che rilancia l'autore ma prima ancora a D'Antoni ha tregua Cipolletta si avranno voglio dire il tempo e la bontà di interloquire
Oltre la concertazione ma la concertazione che che futuro i mediante Toni lontano
Avrà e può aveva nel nuovo bipolarismo
E nel caso specifico italiano un bipolarismo gestito attualmente dal centro destra
In un in una situazione invece in cui per esempio negli altri paesi dove si è fatta esperienza di concertazione avevamo in linea di massima un sindacato unico è un sindacato nelle nel suo complesso vicino dallo schieramento di centro sinistra si è parlato recentemente di possibile bipolarismo sindacale
Beh mi pare come si può dire una categoria porgervi non grande interesse anche perché il sindacato quando pensa quando contare quando agisce
E agisce in termini positivi lo fa nella misura in cui è autonomo oggi l'autonomia è un valore ancor più per consentire necessario
E in una situazione di bipolarismo qual è quella italiana in cui vi sono forti tentazioni che esso sia gestito non al centro ma sulle
Sul estreme
Tremonti Cofferati ma forse faccio un torto eccessivo a Cofferati a collocarlo in una posizione in una posizione estrema
Ecco infine un'altra un'altra questione collegata per molti aspetti a a questo
E cioè e credo che dopo la grande mobilitazione che c'è stata nel nostro Paese è forse una delle tentazioni lei era presente in alcune delle forze politiche del centrodestra è quella di non riconoscere o riconoscere con qualche difficoltà a o con qualche fastidio voi l sindacato con me
Il soggetto della vita sociale
Forse perché alcuni ritenevano che il sindacato fosse entrando in una deriva simile a quella dei partiti politici oggi tutte inserendo l'acconto per in termini di
Iscritti
Gli ultimi dati addirittura in termini di iscritti fra gli occupanti fra i lavoratori attivi gli una una crescita di diciamo forse questa tentazione stanza è stata superata più di tutti credo che l'abbia coltivata la lega pensando che gli operai lumbard poteva gestirle in proprio senza delega a a a nessuno e poi in questo caso una volta che per così dire il riconoscimento del sindacato come soggetto imprescindibile
Della concertazione non può essere messo in discussione credo che possa esistere un'altra tentazione un altro rischio e cioè di un riconoscimento di un riconoscimento
Separato
E oppure
Al di là delle riconoscimento una possibile assegnazione alla seduta accanto di un ruolo limitante limitante o digestore
Pure il semplice di alcuni servizi se mi è permesso il termine una sorta di attualizzazione perché l'ideazione del del del sindaco anche questo credo che sia diciamo un un rischio credo che non sia interesse di di di nessuno condotti coltivarlo di sperimentarlo più di tanto ho parlato anche troppo
Ringrazio dell'attenzione invece io darei subito la parola seguendo l'ordine alfabetico a Innocenzo Cipolletta prego
Grazie
Grazia auguri
A chi ha voluto che fossi qui presente che mi riporta
Su una parte
Della mia vita importante
Perché leggendo il libro di Davos
Io mi sono resoconto quanto tempo è passato perché non è soltanto gli anni Novanta agli anni Ottanta come faceva riferimento prima a caso l'antica sulla ma io cominciato con la programmazione degli anni sessanta
A occuparmi di queste cose all'epoca ero un congiunto realista e quindi
Lavorava Lisco facevamo la controparte dell'istituto piani che mi ci faceva la programmazione quindi era un po'avversi alla programmazione intesa come ipotesi di pianificazione del sistema economico però è un po'il tutto il percorso della vita antitaliana che questo libro
Molto bello e utile perché con rapidità ci consente di fare un po'tutta quanta la storia che abbiamo percorso
Fino agli anni Novanta che sono quelli sicuramente che attirano di più l'attenzione in questo momento perché c'è un po'gli epiloghi urla a una svolta
Che la il titolo del libro stesso oltre la concertazione le domande che sono state che sono state poste a metà seduta ha fatto molto piacere vedere che da una ha citato l'accordo
Del novantuno ogni voce alle sue piccole ricordi particolari che è stato cancellato dalla memoria ma che è stato l'accordo conclusivo della battaglia sulla scala mobile quindi quello che paga aperto la strada agli accordi del novantadue novantatré il dieci dicembre del novantuno firmammo la fine della scala mobile tutti dicono la scala mobile sarà tolta nel novantadue qualcuno ci ha novantatré fu tolta nel novantuno che e io penso che sia Sato un po'dimenticato perché gli attori politici di quell'epoca
Sono un po'quasi tutti scomparsi
Possiamo dirlo senza nuocere a nessuno non godono di di grandissima fama
Prova ricordarmi il presidente consigliere Andreotti
La coda venne fatto al tavolo di Cirino Pomicino ministro del bilancio con Guido Carli ministro del tesoro che dall'altra parte ma che era
Non molto interessato
C'era
Cioè varato Franco Marini alla al lavoro
E
Il dieci dicembre del Milano centonovantuno
Fermammo un accordo nella quale la scala mobile
Se ne sarebbe parlato di nuovo a giugno dell'anno successivo dopo le elezioni che ci sarebbero state
E non si diceva che finiva la scala mobile era una prassi però tutti sapevano che il maggior veniva prima di giugno e a maggio bisogna pagare i punti della scala mobile quindi se si riprendeva a parlare a giugno era ovvio che non ci sarebbe stato nulla che avesse sostituito
La scala mobile ecco mi sarebbe piaciuto anche da un avesse messo anche negli allegati quel protocollo
Perché era particolarmente importante
Io credo che la concertazione è stato la così come l'abbiamo vissuta noi non come valore teorico insista in sé a sé stante
Ma come abbiamo visto da noi è stata è prodotto di un periodo storico ben preciso che ha svolto la sua funzione e che poi piano piano è andata un po'degenerando
E forse contrariamente allo spirito con cui è stato citato in questo libro io trovo l'atto di degenerazione della concertazione nell'accordo del Natale del novantotto
Quell'atto fu proprio la fine del nostro processo perché ci ritroviamo tutti gli inconvenienti che lo stesso DAU ricorda nel libro A pagina
A certo punto sia la pagina trentanove c'è la lista di tutte le associazioni che hanno firmato accordi di concertazione contrariati al novantotto con la patto di D'Alema ci devono essere tutte quante tant'è che per l'ultimo sforzo ci riunimmo in segreto
A a villa Madama
Con i tre sindacati e la Confindustria D'Alema Bassolino per cercare di innovare quell'accordo perché fino a quel momento era stato fatto un accordo veramente politico
Il governo aveva visto le parti sociali in maniera separata aveva negoziato con ciascuno di essi quello che ciascuno di loro voleva con una grande disponibilità dare previamente
Tutto quello che che quest'che si voleva ovviamente perché avevamo ragionevoli nessuno chiedeva la luna però alla Confindustria fu data la riduzione della pressione fiscale da Visco
Seconda sul sugli investimenti al sindacato di panico Dacia il contratto del pubblico impiego e c'era qualche altra cosetta i commercianti erano assicurati altre
Piccoli vantaggi e il Governo si era comprato la sottoscrizione del del delle parti sociali riscrivendo tutto il programma del suo governo e chiedendoci di di firmarlo sotto tant'è che uno dei grossi problemi fu perché la Confindustria voleva fermarlo io
Che non ero d'accordo su alcune parti della riforma fiscale di Visco amo combattuto contraddire ma perché io devo sottoscrivere
La riforma fiscale di Visco che non c'entra niente e governo la fatta chi dice il contrario perché vuole anche il mio assenso no al governo cercava con quell'accordo dando un po'a ciascuno cercava la sottoscrizione della sua politica
E questo apportata alla degenerazione poi durante la notte di quell'unica volta che ci incontrammo in via riservata Sergio D'Antoni se lo ricorda perché lui tentò un piccolo strappo per cercare di innovare anche sulle relazioni industriali invece non ci fu verso non ci fu il coraggio probabilmente neanche da parte nostra non ci fu sicuramente da parte del del Governo credo che non ci fu neanche da parte della CISL e di di di portare avanti non erano maturi i tempi per fare uno strappo e cercare di superare il sistema della doppia della contrattazione su due livelli attraverso un sistema che poteva essere abbastanza innovativo perché prestava in alternanza l'uno e l'altro dei livelli e credo che avremo fatto un passo in avanti
Ma soprattutto non c'era la volontà perché ognuno dei contendenti intorno al tavolo
Aveva già ottenuto tutto quello che poteva temere e quindi non si capiva calmati ad andarsi a creare dei problemi cercando di avere qualche cosa di diverse lì abbiamo toccato con mano credo i limiti di questo processo di concertazione per meriti il patto di Natale
Del novantotto è veramente qualche cosa da dimenticare anche se al suo interno contiene poi alcuni elementi fondativi del processo di quello è braccato il dialogo sociale dopo oggi si parla tanto non più concertazione ma dialogo sociale
Esattamente pur un paragrafo dell'accordo del novantotto perché ci stava lì ma perché ognuno lavorava e ci metteva qualche cosa è una specie di di di di panettone a strati e nessun andava troppo a vedere che cosa c'ha messo l'altro basta che non lo disturbasse granché e Governo accettò di passare dalla concertazione dialogo sociale presumo senza neanche aver troppo capito questa ha fatto tant'è che poi mi sistemo perché portasse in Parlamento questo patto perché era un nuovo maniera di raccordarsi quindi il patto i natali comunque partorì dialogo sociale
Però questo dialogo sociale oggi è stato rifondato dal nuovo governo che sicuramente non sarebbe contento di ritrovare all'interno del dell'accordo del Natale novantotto le origini della sua
Nella sua scelta a me sembra che fra i frutti positivi della concertazione sicuramente noi abbiamo avuto la ricostruzione di regole di rapporti fra le parti sociali abbia avuto la lotta all'inflazione e risanamento
Del Paese ma questo sia detto tra parentesi testimonia come la politica dei redditi essendo una politica c'entra l'esatta funziona nelle fasi in cui bisogna intervenire per ridurre l'inflazione
L'uso della politica dei redditi di rilancio del sistema economico molto più difficile
è un po'come la politica monetaria che la si può utilizzare per tirare ma con una corda non si può utilizzare per spingere e la politica erede dello stesso ricordiamoci apolidi e redditi non sotto i suoi effetti negli anni Sessanta malgrado Ugo la Malfa cercasse di portarla avanti quando erano gli anni della grande crescita perché la crescita
E l'occupazione non si gestisce attenessero preghiere di ma questo è un po'di era poi diverse buttata alle ortiche quando è finita
L'epoca dell'infrazione
Perché il rischio di inflazione ci sta sempre e perché è uno degli strumenti che deve essere utilizzato quando serve guai a utilizzare gli strumenti quando non servono ma guai anche a buttarli via perché poi quando servono bisogna ricostruiti da capo invece quello fu costruito e fu molto positivo
Cosa invece non funzionò io credo che il oggi come oggi possiamo dire che una cosa
è sbagliata nella concertazione quando la concertazione invece di essere fatta per ottenere un qualche risultato la si fa contro qualcheduno e questo all'abbiamo avuto il tre episodi nella storia italiana di una concertazione contro che ha dei risultati anche magari può avere anche qualche risultato specifico ma porta poi a una paralisi successiva
La voglio ricordare anche se probabilmente non saremmo tutti d'accordo su come mi faccio io l'interpretazione ma dopo l'accordo Scotti e lodo Scotti noia avemmo una concertazione contro con il la predeterminazione di punti di contingenza il referendum chiesto da la notte di San Valentino l'accordo di San Valentino la la
Il referendum poiché la CGIL e il Partito Comunista chiesero contro questa modifica e e la rottura che ci fu a livello sindacale molto forte per carità io ovviamente
Sono ero e sono tuttora a favore di interventi sulla scala mobile però quella rottura così forte
Ci porto da un lato
La riduzione dell'inflazione fu relativamente contenuta
Non fu una grandissima vittoria certo è meglio di niente
Però non si ottenne una grandissima cosa
In secondo luogo per otto dieci anni non si poté più parlare di modifica alla scala mobile perché la CISL e la UIL che avevano accettato la predeterminazione giustamente
Si sentiva di aver già dato e c'era da ricucire uno strappo con la CGIL che ha portato a delle radicalizzazione successivamente
L'accordo di Craxi
Certo servì perché fu simbolico che ruppe per la prima volta la cadenza che denso della scala mobile ma innanzitutto non FOP la prima modifica la scala mobile già c'erano stati prima
Anche nella settantotto quando René de indicizzata il TFR e quant'altro
Ed ENI
Dopo quell'accordo non si fece più niente
E la situazione a scala mobile degenerò nuovamente fino a che arrivavano alla novanta ottantanove novanta quando la Confindustria denuncio il nuovo la coda la scala mobile finché poi nel novantuno ci fu il primo accordo e poi quella del novantadue novantatré
Quindi la concertazione contro a quell'epoca secondo me funziona relativamente poco
Il secondo episodio di concertazione contro l'abbia avuto e novantacinque
Dopo che nel novantaquattro ci fu la tentativo di riforma delle pensioni che fallì
Il governo Berlusconi cadde il successivo governo Dini
Aveva un solo obiettivo quello di fare l'accordo col sindacato
E siccome la Confindustria era un ostacolo all'accordo col sindacato perché voleva per forza una riforma delle pensioni che portasse anche una riduzione della pressione la contribuzione sociale
L'accordo venne fatto contro la Confindustria
E che e lo posso dire forse Sergio D'Antoni se lo ricorda quante me panico tra dopo la CGIL e che dichiarò che noi non dovevamo più stare al tavolo e che gli accordi devono essere separati
Se mi ricordo bene cantoniera non era d'accordo con questa impostazione
Fra CGIL CISL USA perché diceva ognuno negozi con il Governo quello che lo riguarda poi i negoziati contributi sociali sono affari vostri negoziamo le pensioni che sono affari affari nostri siti commerciante negoziano per i commercianti gli artigiani degli artigiani
Per carità la coda e novantacinque
Ridusse
La lì la crescita teorica della spesa delle previdenza
Ma attenzione era totalmente teorica perché vigeva il blocco delle pensioni d'anzianità quindi in realtà se non ci fosse stato d'accordo il novantacinque
La spesa pensionistica sarebbe diminuita molto di più perché non ci sarebbe stato il blocco delle pensioni di anzianità e quindi che sarebbe stata l'unica vera riforma che sarebbe stata ma comunque quell'accordo venne fatto contro la Confindustria fummo gli unici
A non firmare
E il risultato non mi sembra che è stato molto buono perché a partire da quella data si è ricominciato a parlare che era necessario riformare le pensioni e il sindacato disse ma ne abbiamo già dato abbiamo fatto la nostra riforma non se ne parla e ancora oggi questo governo si trova con la situazione di fare i salti mortali per cercare di contenere la spesa pubblica cosa che non riuscirà mai fino a che non cercherà di mettere un qualche controllo alla spesa previdenziale
E vediamo l'ultima rottura quella tua oggi c'è una concertazione contro nuovamente questa volta contro contro la
CGIL
C'è quasi un tentativo se si può dire
Di continuare nello scontro che era stato fatto nell'ottantaquattro ottantacinque tant'è che alcune persone che si trovano da parte del governo non a caso erano abbastanza vicini a quel governo che che ruppe
Contro con la CGIL
E quindi si cerca di andare verso l'accordo che secondo me
Sarà trovato
è una previsione facile quella quella che faccio perché mi sembra impossibile che ci sia stato una rottura così forte storicamente così importante e poi alla fine di luglio
Non si trovi un accordo vedi un accordo ci dovrà essere
Alla fine di luglio ci metto la mano sul fuoco e l'accordo
Quale potrà essere beh sicuramente sarà un accordo che costerà un pochettino all'Italia perché gli accordi quando devono essere fatti quando i soggetti istanti o da tavolo sanno che non possono alzarsi dal tavolo senza un accordo alla fine lo si risolva attraverso un costo da qualche parte e quindi noi ci troveremo con un accordo del due mila e due
Che sarà il suo stesso storico perché evidentemente sarà importante di questo governo faccia un accordo con i sindacati che spezza anche il sindacato
Però che probabilmente costerà alle casse dello Stato in maniera abbastanza significativa con il risultato che alla fine lo dovremo da qualche maniera pagare quindi avremo una paralisi
Per gli anni successivi ecco io credo che la concertazione deve essere fatta per ottenere dei risultati non contro qualcheduno perché se si fa contro poi alla fine non si ottengono i risultati che si vogliono ottenere per rispondere alla domanda
Quale oltre la concertazione dove si va e io credo che piuttosto che le parti sociali piuttosto che cercare come hanno fatto anche nel passato di rincorrere
Le tutte le nuove forme di lavoro le forme di impresa che si stanno facendo cercando di riportarle alle ragioni storiche delle rappresentanze debbano mettere mano al sistema delle relazioni cercando di operare un'operazione difficile ma importante questo Paese di delegificazione
Perché la legislazione che ne abbiamo costruito il in particolare la famosa legislazione a supporto degli accordi fra le parti sociali rappresenta una gabbia importante per una società civile perché modificare una legge farla una legge è semplice modificarla
Difficile se non impossibile perché ci sarà sempre qualche d'uno che ha un interesse che non lo vuole fan toccare e quindi alla fine si finisce per cercare di convivere con la legislazione esistente mentre le società moderne hanno bisogno
Di una evoluzioni nei rapporti e l'evoluzione dei rapporti ci riporta più a un modello di tipo contrattuale tra le parti che non ha un modello di tipo legislativo
A un modello dove le parti hanno dei contratti posso modificare badate la scala mobile che era l'unico elemento che rimasto contrattuale alla fine è stato modificato attraverso un accordo tra le parti se fosse scrisse forse sanno necessari una legge Modica la scala mobile o credo che noi avremo ancora oggi un qualche sistema di indicizzazione
Quindi la prima cosa che doveva fare o il coraggio di mettere da parte il sistema legislativo e sapere che i rapporti tra le parti sono più importanti che non la legge se uno riesce a stabilire raccordi e la seconda cosa è l'indipendenza ma forte indipendenza delle parti sociali rispetto al governo e al posizione indipendenza che ancora più forte necessaria in un mondo bipolare quando il mondo era ad aggregazioni
Un ogni parte sociale si si sceglieva come referente un partito piccolo piccolo piccolo in maniera che tanto non potesse determinare la politica del governo entrava nelle coalizioni di governo e bene o male lui rappresentava anche qualche parte sociale e in un qualche modo
Impegnava la parte sociale senza tuttavia essere troppo prese presente sul sul governo
Quando il mondo è bipolare occorre che le parti sociali siano veramente autonoma
Tanto più importante ed è tanto più difficile perché onestamente difficili nei confronti di un Governo che cerca l'appoggio delle parti sociali per poter a convalidare politicamente la sua azione escludersi perché se uno fa un accordo viene accusato di far parte
Di l'appoggio con il Governo e se uno non fa l'accordo in accusato di farne i fan dell'opposizione però è una condizione necessaria
Se noi andiamo verso forme di spaccatura tra le parti sociali forme di bipolarismo all'interno e negli più abbiamo negli anni Cinquanta quando anche nel mondo delle imprese ce l'avevamo la Confindustria
Supposta di destra la Confapi supposta di sinistra oggi e magari destra i destra destra ma insomma perché ed è compatto però
Non è la soluzione migliore quella che noi possiamo fare come si fa a acquisire l'indipendenza e questo è fatto dalla scelta delle persone io credo che sempre più all'interno delle parti sociali ci debba essere un ritorno
Di partecipazione da parte dei soggetti
Se le parte sociali di cercare una maggiore partecipazione dei soggetti questo ci può condurre ad avere anche una maggiore indipendenza mentre invece si tentano la via delle istituzionalizzazione i cioè di ruoli
Perché io con la legge gli impone di poter partecipare a qualche cosa e quindi si si stacca da quella che è la base della rappresentanza allora a questo punto il rischio di creare una politicizzazione
I vertici delle parti sociali e molto forte
Comunque mi auguro che questa indipendenza le parti sociali sappiano trovare sempre di più grazie
Sì da Cipolletta la parola adesso a Sergio D'Antoni verso un altro proprio non sa
La Giselle è stato un protagonista molto vicende ricostruite
Anch'io ringrazio l'amico davo non solo per avere scritto il libro ringrazio perché è mia
Invitato a questo a questo dibattito di presentazione del libro non mi consente un tuffarmi insomma in vicende che appunto per la gran parte almeno quelle che riguardano
Negli ultimi dieci anni ho vissuto diciamo da protagonisti io veramente sono grato a Alba o per questo libro probabilmente tutti soffriamo diciamo un po'di questa di questa mancanza di valorizzazione di quanto di buono l'Italia fa siccome la concertazione almeno fino a una certa fase è stato una cosa buona dell'Italia
Questo vizio italiano di saper parlare meglio dei propri difetti ma dei propri pregi e una le componenti per cui questa concertazione bisogna metterlo in soffitta perché era un patrimonio positivo
E quindi non va bene c'è una cosa che funziona per favore
Se no che che paese sia perché ha proprio ragione Michele quando nel corso del paggio pone parlavamo un poco prima inatteso e l'inizio di questi lavori che c'è questa proprio tentazione aprì nuove a rimuovere quel non solo il pericolo del proprio vissuto ma avremo allora proprio il meglio di quella esperienza
Gioielli i risultati Nicholas Penny
E allora se un esperienza è stata positiva dato risultati importanti fondamentali
Walter Pater di vettura senza la concertazione questo Paese chissà dove farebbe altro che Europa
Io dico da un paese nelle sue lite né sui gruppi dirigenti nel nella sua valutazione anche mediatica dovrebbe valorizzare quel modello perché ha dato buoni risultati vedere dopo perché non ha funzionato in una certa fase e cercare di rilanciarlo e cercare in tutte le maniere di fare in modo che se abbiamo avuto un modello che funzionava perché non è possibile ripristinare quello stesso modello spandono cambiando lo per farlo qui funziona
Ma dell'otto questo non c'è traccia
Nel dibattito tra le forze politiche né nel dibattito sui giornali non ne parliamo cioè complessivamente progetta
Cioè come una forza diciamo a atto allertava di mezzo
Come una specie di di volgari dire va bene non c'è stato un periodo negli ultimi sei sono stati da questo punto di vista illuminanti
Nel senso che tutti quanti eravate una grande corsa parve una grande corsa vera ma no per favore non c'è più e in soffitta
Ormai c'è il dialogo sociale
E questa nuova parola che il consiglio sostituiva la precedente tutti tornano ad essere più felice più con il dialogo sociale non c'entra assolutamente nulla
Io dico chi usa questa espressione secondo me non è capisce manco di quello di cui sta parlando
Il dialogo sociale è una cosa riguardo una setta europeo che ha precise vincoli nei rapporti con la commissione governi e parti sociali e riguarda un potere che situata la connessione il potere di direttiva nel caso in cui quindi le parti non raggiungono un accordo a livello tra di loro la commissione ha un potere di direttiva proprio per non bloccarsi per non essere il mobile qui con accende al dialogo sociale con la concertazione che è esattamente invece un modello che serva ad affrontare che cosa
Cioè quello con cui facciamo i conti che Daut Barbanera il greggio in questo libro con le grandi innovazioni
Che mi guardano oggi il nostro affetto economico del nostro mondo del lavoro complessivamente buoni rapporti di competizione nella globalizzazione complessivamente con un'esigenza che abbiamo Totti
Che dobbiamo innovare tanto ma innovare con il consenso e dobbiamo contemporaneamente competere ma competere con equità diciamo diciamo queste due per quattro quattro parole sappiamo che dentro c'è tutto un mondo però di questi settanta
Se non avessimo più bisogno d'innovazione Aguas alla contrattazione possiamo anche metto la come un residuato di una fase storica ma noi dobbiamo innovare Pa
E sempre e continuamente
è impensabile che si possa innovare senza consenso
Cioè non proprio è impensabile
E non basta quel consenso che si ritiene essere la fonte vera e l'ora il consenso primario il Parlamento viene eletto dai cittadini quindi la vera se Docx può esprimere il consenso è quella non è vero
Quella e una sede importantissima fondamentale costituzionalmente garantita ma se vogliamo veramente
Sia sostanzialmente ha vissuto come tale
Tu cambio una cosa e la devi cambiare se voglio competere con
Complessivamente ma io debbo capire che quel cambiamento è importante anche per me
Lo debbo a seconda
Perché se io avessi capisco quel cambiamento non va bene cioè una cosa che che serve soltanto una parte contro l'altra a quel punto scatta una molla dipinto per cui quell'innovazione non tutti
Non è un caso io io sono innamorato la contemplazione quindi sono padre e figlio non so tutto quindi non è chiaro sono trasportato ve lo dico
Con come sociale Sora ma non è un caso che le poche cose che in questo Paese mi sono cambiato negli ultimi quindici anni solo osso quelle cambiata con la contestazione portato in un altro esempio fuori da quel un buon Longo esempio in qualunque campo di qualunque settore quello che volete voi
L'esempio di cambiamento non c'è l'unico esempio di cambiamento è questo perché si è innamorato e con il consenso perché quindi si è trovato il punto di equilibrio
Tra le parti e nel rapporto con il Governo per raggiungere questo risultato
E tutte le volte che non sia approvato questo punto d'equilibrio e chiaro che è scattato un'altra molla quegli anni qui Cipolletta chiamato concertazione contro etichettiamo invece cioè ma alla fine il concetto è lo stesso
La mancanza di equilibrio tra i tre soggetti che faceva in modo che qualcuno mi più tasse il meccanismo di aggancio di quell'innovazione e per cui alla fine contornato e ho notato poi altro ai rapporto tra come dire tra un soggetto verità dei dei della parte datoriale Comindustria altra la questione sindacale
Perché ci tornerò coi risponda anche la domanda del nostro del nostro come di del coordinatore ma perché il Ponto dalla questione sindacale nel contro è un pochettino diversa perché se non vogliamo dare potere di veto a qualcuno cioè dobbiamo cercare che questo qualcuno accetti le regole di tutti
E quelle che vengono come dire sostanzialmente apprese perché altrimenti faremmo un potere di veto impressionante soprattutto quando due sindacati su tre proprio scusi tanto qui d'accordo al novantanove tanta quattro ora decidono nel trattare uno no venti io prima di dire che è contro ci penserei tante volte perché qui semi accetto un principio elementare democrazia se due su tre sono d'accordo col dire che cioè c'è qualcosa che non va in quello che non è d'accordo con il contrario
Se qualcosa che che che non funziona nel suo modo di concepire la contraffazione no né in quelli che l'azione quindi in questo senso penso invece che l'equilibrio tra le parti sia fondamentale
E l'equilibrio fare parte in questo caso il Governo sia quando è parte
Scopriamo se Mario governo datore di lavoro di quasi cinque milioni di persone quattro milioni e tanti sia quando è come dire il garante di una politica economica più generale e più complessi
Ora questo patrimonio che l'Italia e che ha funzionato in maniera Forte fino al mille novecentonovantasei
Io sono d'accordo invece con Cipolletta sulla parte del del fatto che dal novantasei in poi scema
E quindi che il novantotto è sicuramente una pagina non brillante
Di concertazione ma fino al novantasei ha funzionato
E ha funzionato in maniera egregia novantasei all'anno dall'accordo dall'innovazione sul mercato del lavoro
Quelle che stanno dando qualche risultato sposando occupazionale perché senza quelli noi non avremmo avuto nulla di tutto quello che può e passa alla come dire alla storicità come pacchetto ecco abbiamo qui il del il protagonista che fu un accordo triangolare di concertazione dal governo Prodi come Nesta dal lavoro prego convento oste tutte le parti sociali al sindacato
Che riguardava esattamente la modifica da fare al mercato del lavoro dall'interinale tutto quello che si è fatto in questi anni che senza quell'accordo non non ci sarebbe non ci sarebbe solo su questo è bene che tutti lo sappiano
Perché ecco perché se non c'è il consenso sull'innovazione questa il Parlamento per mille e un motivo non ce la fa cioè a fare provvedimenti esseri umani fatalmente a strampalati che poi non torna oggi possono applicare quindi questo patrimonio che noi abbiamo e che correttamente Aude scrive nelle sue evoluzioni dall'ottantatré appunto al allora alla novantasei è un grande patrimonio pur nelle vicissitudini che ha avuto è un modello che c'hanno inviato in Europa
E che non siamo stati capaci di mettere in crisi da sola
Quando gli altri lo imitavano
Ti può astrarre in Spagna tipo altrui
Ci hanno provato noi siamo stati in grado per una serie di ragioni politiche fenolo al tempo ma per come io avrei gli sconosciuti la possibilità la la monta la voglia di situazioni ma non voglio farla lunga quindi non ho il tempo ma non abbiamo da questo grande ci vorrebbe lavoro anche nella fare in modo che le cose che funzionano quanto otto punto non funzioni
E questo perché ci dobbiamo chiedere perché
Perché nelle culture dominanti
Nei due schieramenti
Questo tipo di modello viene a sopportare
Perché questo è il motivo non è che è una questione scaccia la tonaca non è frutto del del destino opere è frutto di precise scelte le culture dominanti e due schieramenti che oggi riconteggio in Italia non hanno nel loro DNA questo patrimonio
Cioè non ce l'hanno è lo rifiutano
L'hanno accettato subito in una certa fase
In come dire quando si tratta di farlo diventare
Oggetto estranea Aguilera governabilità sociale lo rifiuto
E questo vale per i due schieramenti in maniera non a caso quello che abbiamo vissuto a partire dalla novantotto in avanti con quell'accordo ciò che sostanzialmente però non innova
Detto prima concertazione per funzionare deve rinnovare con il consenso vale nel novanta e grave portare degli elementi di novità che siano tali da allargare la competizione la la la solidarietà la distribuzione e la coesione sociale cioè brutta cosa fondamentale nell'innovazione quando si blocca l'innovazione nel novantotto si blocca innovazione perché una parte decida di bloccare l'innovazione per non vanno mai cognomi in quel caso la CGIL facendo pressione sul governo ombra rompe qualsiasi cioè impedisce qualsiasi possibilità di fare innovazione in quel caso appunto non non sia e in questo senso
La cultura dominante se posso usare questa espressione
Nel centro sinistra impedisce che la concertazione produca nuorese effettiva suoi modelli successivi e affronti l'innovazione a a seguire e contemporaneamente nella nella Casa delle Libertà diciamo la cultura dominante nel suo insieme è pensato per variopinti internazionali nel suo insieme la cultura dominante non non ha questo tipo di
Però alla fine sia l'uno che l'altro di fronte alla realtà di quello che stiamo vivendo in questo momento è la realtà di fronte al fatto di produrre innovazione qualunque essa sia oggi tutti quanto è brava sull'articolo diciotto che è diventato il punto avvenne innovazione finora della Roma per favore parliamo
Di cose serie perché non è quello il punto di innovazione sì però per rinnovare l'assetto non agli il consenso non il no guardi sono tre elementi fondamentali per cui questo processo non è elitaria
I due li riporta il nostra ricordava perso non poteva riportare e cioè primo che il settantacinque per cento degli italiani non sa cosa la parola concertazione Massa una cosa e lo dice in tutte le inchieste
E da un ricordo perché se ci sono problemi che li riguardano soltanto attraverso un'intesa un confronto col sindacato questo volessero e questo la dice lunga il settantacinque per cento
Per me una cifra enorme vuol dire che la gente capisce recepisce questo messaggio poi non trarrà la parola concertazione va sicuramente a sacche c'è un elemento di innovazione che sono delle riguardava il passare attraverso quel se non passa attraverso quella vuol dire patto contro di me esser fatta contro di me io dicono pertinenti che la cosa che ha fatto contro perché mi pugliese
Poi gli spiegano che ha fatto per il mio bene sei però con l'articolo diciotto di vada fatto per un problema sì ma abbia bene ci penso io penso al primo cioè che scatta immediatamente ma molla del no e questo è un primo dato il secondo dato che si è sempre discusso e che fa benissimo da un a riportare non tocca a me perché io punto passato questo responsabilità però importante sulla rappresentatività dei soggetti che fa è uno stato sempre uno degli elementi discussione ebbene come scrive a dare i soggetti che trattano in questo caso ad esempio se parliamo di quelle sindacali tutte le volte che si vota le rappresentanze sindacali unitarie sia nel privato che nel pubblico
Dove vota né scritte non rispetti quindi diciamo da questo punto di vista votano normalmente dal settantacinque all'ottanta per cento quindi una percentuale alpinistica e normalmente le tre organizzazioni prendono percentuali pari al boh spesso dal settantacinque all'ottanta clienti sono soggetti rappresentativi al di là nuove descritti perché hanno questa verifica poi si può discutere di una maggiore rappresentatività ma questo aprirebbe allora sulla prima per spionaggio in tavola
Settantacinque per cento a seconda siamo in presenza di soggetti rappresentative sulla terza ecco siccome non c'è un non si è trovato una via d'uscita diciamo per due per la per l'articolo diciotto oggi
Sei qualcuno propone uno sciopero come ben sappiamo cioè e se fa oggi un sondaggio la gente grosso modo per per una parte importante favorevole proprio perché perché non c'è stata questa questa procedura rinnovare con il consenso allora anche quelli che non sono a favore dalla contrattazione si arrendono è siamo finalmente aprendo una pagina di concertazione un po'diverso da quella però una parte conservazione anche di fronte a chi aveva detto che questo modello era da mettere in soffitta
E quindi si è arreso al fatto che non si può fare a meno
E chiaro che tutti vorremmo una concertazione piena con tutti i soggetti ma qui insisto la responsabilità non è lui che partecipano a mio giudizio va dico francamente come la penso esattamente per chi si sottrae partecipa tre dei quattro tavoli se rifiuta di partecipare a uno di essi quello al mercato del lavoro ora francamente non mi pare questa una posizione come dire coerente con un'impostazione di chi tratta e poi giudicherà offre le cose gli vanno bene anzi vanno se le cose stanno così il problema di fondo è noi se vogliamo come dire stare nel percorso di competizione globale se vogliamo stare in un percorso che poi sia anche di tenuta sociale
Il sì anche di coesione sociale abbiamo un altro modello ne abbiamo un altro diverso da questo da quello che abbiamo sperimentato che possiamo perfezionare
Per me no
Difatti io alla alla spinto è libero oltre la concertazione punto interrogativo scrivo la concertazione perché oltre c'è solo quello
Perché non ce n'è un altro
Cioè non è che possiamo inventa no non esiste
Per l'esperienza per la cultura del nostro Paese per tutto quello che a mio giudizio è indispensabile per rinnovare con il Consiglio
Non basta se non è accompagnata da un modello complessivo che spinga in direzione dei due cose formidabile
Un'addetta cipolle
Cioè quella di fare in modo che le parti si riappropria del loro percorso fino in fondo ma solo se sono dinamiche
Perché se sono stati che non si possono di appropriare di nulla
Il modello contrattuale che è stato una grande scelta nel novantatré che ci ha fatto uscire da vent'anni di discussione oggi
No no non basta più oggi bisogna fare un passo avanti e le parti non vengono banditi eccetto una che si possono fare imporre il modello ma questo va be'più presto lo faranno secondo me meglio sarà complessivamente per tutti
Ma questo insieme a questo no io livello contrattuale ma qui non torniamo in quello ma insieme a quello è il fondo fondamentali e che se questo processo diciamo di globalizzazione chiamiamola così non se questo processo di di andare ho oltre alla competizione cioè fare in modo che ci sia questo processo reale di creazione alla ricchezza per poterla distribuire oggi il modello di cui abbiamo bisogno modello di democrazia economica
Senza il quale è chiaro che subiamo tutte le conserve
Nel Lecco le degenerazioni
Come no modello migliora il capitalismo è stato inventato il problema vero qual è il rapporto tra il capitalismo e il lavoro
E allora lì dentro la concertazione resta il grande modello per affrontare le grandi questioni del paese con la sua politica economica le parti hanno un grande ruolo per determinare un aspetto di relazioni sindacali Forti appartiene al modello contrattuale aperti o ci vuole un modello del rapporto capitale lavoro a partire dall'impresa può tenendo conto delle realtà italiane tale da garantire questo nuovo incontri da uno dice non passaggio poi non affronta perché in questo libro affronta un altro ma sono venute meno le ragioni dell'antagonista
Sono venute né che non significa l'eliminazione dal conflitto badate bene
Ho detto resterà perché è chiaro che se ti do di meno etico di più guadagna di più no ben ragione dell'antagonismo
Cioè sono antagonista perché al posto tuo cibo un altro non esiste più
Se sono venute meno le ragioni embargo espressa approvare ragioni del conciliare il conflitto con il la mia azione con il mio protagonista con il fatto che le decisione che mentre guardano che riguarderanno il mio futuro io possa esserci e partecipa questo è il senso vero la concentrazione più alta e questo per me e il senso vero di una concertazione più basse applichiamo democrazia economica perché deve completare il ciclo questo in Italia in questo momento insisto per cultura dominante non è di di attualità ma io sono convinto che lo diventerà
Sex partiamo la cultura dominante due schieramenti avere portiamo dal grande patrimonio storico
Di questo Paese ha e che può ritornare ad avere per il nuovo secolo siamo all'Istituto Sturzo
Come dire faccio un'uscita finale poco spot politico ma aiuta a campare
Cioè se vogliamo
Che su tutto questo ritorni ad essere di protagonismo dobbiamo fare in modo che un cambiamento vero degli schieramenti porti protagoniste le forze che siano in grado e Anna Vasco BNA che siano tali da garantire questo percorso che serve all'Italia Europa io sono convinto che se ci lavoriamo può ritornare ad essere forte protagonisti gli
Grazie ad Antonio e o la parola Tiziano Treu uno studio pochi
Problemi del mondo del lavoro in uno Ida nuova negli studi italiani di relazioni industriali comparate quindi non solo sullo specifico canzone
Italiano ma molto meno non vanno per molti aspetti di quello che si crei fogli anche è un'esperienza il tecnico Edy uomo figlie di uomini come
Grazie
Mi pare così un'occasione per
A riflettere su su questioni che incontriamo spesso qui siamo tutti
Con una lunga esperienza
Questo questo tema io metà da studioso metà bar attore
Allora faccio qualche osservazione io innanzitutto dicendo sì che
Il analisi da UE utile anch'mi pare molto corretta
Nella valorizzazione dell'esperienza concertative in Italia e anche nell'indicazione di
Perché in realtà
Lui immagini indica alcune alcuni orizzonti oltre la concertazione ma per una specie di concertazione
Modello modello anni
Due mila
Quindi non non è che dice che oltre la concertazione non c'è la concertazione appunto c'è un'avversione
Rinnovata di fonte rinnovabile novità in dubbio l'ha tenuto volevo dire non dimentichiamo l'orizzonte europeo perché lo ricordo europeo lo fa vedere alcuni profili che non sono proprio di concertazione se volete densa come quella che abbiamo avuto noi ma sono di metodo comunque se se dobbiamo dire
Innovazione col consenso
Beh insomma i testi era pratiche europee a per sono in tutti in questo senso fortemente
Almeno per ora adesso nuovo ma io credo anche in prospettiva perché nonostante cambiamento di governi che negli ultimissimi tempi si è avuto nell'Europa dei quindici
Forse questo questa indicazione che sta scritta nei trattati eh
Parte integrante del modello europeo probabilmente resiste però ripeto l'indicazione leggera non dice come si deve fare la concertazione Chigi deve partecipare se deve essere cento pagine o o se invece di essere più leggera insomma
Tra l'altro anche la versione più classica diciamo che la politica dei redditi
Che invece potrebbe essere
Beh adesso lasciamola perdere perché insomma non è così urgente a parte che l'inflazione sempre sottotraccia però faccio notare che
I in Europa anche i i sindacati unilateralmente
Hanno indicato come come regolare reale del Governo delle retribuzioni questa una serie di chi andato una serie di criteri di di un Wedge responsi Business che chiari che interiorità non molti dei
Dei contenuti delle esperienze di politica dei redditi cioè lei
Semplici gioca d'anticipo sull'inflazione per legare BPD più di quanto non sia da noi adesso la retribuzione con
Gli indicatori di produttività eccetera e questo per dire che lo spirito insomma dell'acqua politica dei redditi delle retribuzioni è abbastanza inserito nell'indicazione europea così come migrazioni europee
Il morto l'anno come morto casi di successo della concertazione
Oltre l'aspetto stabilizzazione economiche che quella noi abbiamo avuto successi soprattutto nell'uso concertazione per la stabilizzazione
Cercare la mobilità eccetera
Abbiamo avuto un moderato
Successo sì effettivamente l'esperienza del novantasei forse la più significativa moderato successo nella
In insomma nell'indicazione di innovazioni produttive di flessibilità del mercato del lavoro però ecco cito esempi molteplici in Europa
Che
Due non è il tempo appunto il caso fosse significativo l'Olanda che ha praticato la concertazione per venticinque anni
Ininterrottamente con decine e decine di aggiustamenti di di accordi di vario tipo che che riguardano tutti i temi compresi i temi nuovi di cui parla da oltre che alla fine ha detto guardate che qui è cambiata l'agenda
Delle relazioni di lavoro ed è questo il punto che con cui deve misurarsi anche la concertazione se poi passata metodo a pratica utile e l'agenda è cambiata in e noi viceversa non sommando in Italia o impressione ancora non non ne siamo convinti soprattutto da certe parti e tra questi temi per esempio che poi da un limite all'inizio alla fine ci sono un po'come il succo della cioè tutto tutti i temi del welfare diffuso del welfare personalizzato delle tutele sul mercato che si della della partecipazione individuale sono tutti temi che quindici anni fa ormai proprio non esistevano come titola
Proprio perché abbiamo avuto un cambiamento delle condizioni di competitività perché attorno a questi sono temi che
Da noi non non sono ancora diventati oggetto di trattazione e secondo me neanche di molta comprensione ancora
Da parte degli attori ma che in altri Paesi su sono hanno cominciato a essere trattati con metodi simili o o di concertazione vera e propria e ripeto oltre l'esempio dall'Olanda che potrebbe sembrare assurdo sospetto c'è anche un sono esempi in in Irlanda che pure è un Paese molto diverso dal nostro maggioranze diverso eccetera
Quindi questo lo Rizzo
L'orizzonte da anche secondo me qualche indicazione per perché la concertazione su vada oltre se stessi cioè verso il settimo modello successivo somma più evoluto un aspetto è quello che ha detto anche Cipolletta vi sono d'accordo anche perfetto me ne sono occupato anch'io riflettendo su questi anni bisogna che sia di situazionale e di sì inflazionata e e che vuol dire anche di delegificare ma non è una cosa mostruosa la la la corda del novantotto prima che non ha aggiunto una virgola innovazione zero ma è proprio un esempio
Tragico di come non si deve fare l'altro giorno ero in équipe per e mi diceva uno Malpensa ad esempio è questo dice i dieci comandamenti sono centotrentacinque parole la Dichiarazione d'indipendenza degli Stati Uniti sono troppe cento euro la direttiva europea fra l'importazione dei dolciumi e venticinque mila settecento qualcosa non si può andare avanti così questo esempio purtroppo se noi andiamo avanti così le parole del dell'acqua del novantotto sicuramente più di vent'Mila no non è possibile
Quindi
Una tesi inflazione che che non vuole dire
Chi vuol dire proprio questo più autonomia le parti insomma l'inglese potere pubblico triangolo solo quando necessario e guardate che però queste cose sembrerebbero cose ovvie per esempio gli inglesi ormai quando si parla di sé cose qui Andrea dico ridacchia un po'tanto lui la Thatcher gli ha fatto il Governo e il e il lavoro duro prima nel senso che ha di simbolo perché ha imboscato la una serie di rigidità cioè in questa la prima cosa la seconda che pure da auto indicare questa della forte
In ancoraggio locale
Sui temi territoriali e quindi con il coinvolgimento anche sia pure la cosa è difficile
Dà ordine di fatti gli ultimi documenti europei parlano non solo di social Conservation ma di siti con settecento e di concertazione che per certi aspetti coinvolge anche io i rapporti e le organizzazioni civili si tocchi temi come la salute come come nell'educazione eccetera quindi tutte e due queste indicazioni che indi che mostrano un modello più Monti moderno insomma di diciamo di trattazione consensuale dell'innovazione tutte queste due indicazioni secondo me portano anche portano forse portano a il punto che credo tutti qui abbiamo detto anche se non sono sicuro che abbiamo le stesse idee ma insomma che bisogna come dire che questa pratica
Prenda le distanze
Sia un po'il più possibile autonome dalle contingenze politiche che che declinato in particolare per il sindacato
L'autonomizzazione del sindacato il più che mai necessarie in epoche di libri bipolarismo
è chiaro che questo non si fa in teoria si fa cioè poi se pratichi cose di questo genere perché se tu invece ci metti dentro Icco come dire il programma di governo barche ai sì le parti a essere
Collaterali pasticcia invece sedici inflazione settecento anche perché guardate futuro poi comunque vada la faccenda
Del nostro debito decentramento del federalismo il futuro dello sviluppo del delle condizioni di gestione della competizione mega però è sempre più locale ormai persino l'Inghilterra che ha una tradizione centralistica come la Francia i primi servirebbe sarà la Francia ma il ministero AM vinci presumo totale nelle politiche economiche nelle politiche sociali ma adesso negli ultimi due tre anni hanno cominciato anche loro fortemente a decentrare perché ormai temi dello sviluppo e della qualità della competizione delle sono certo globale ma così ci provano localmente
E arrivo al punto un dolens della situazione ma non solo italiana ma anche il generale i è il fattore politico insomma fattore politico il rapporto tra sindacato e politica
Vedete noi
Anche qui guardando all'esperienza esperienza italiana non ha mai avuto dei test seri fino adesso perché ha sempre avuto dei governi o polemico squisitamente o democristiani erano che facevano questo tipo di di divisione
Le materie sociali bisogna comunque avere il consenso del PC ed alla CGIL quindi sostanza è una specie di concertazione implicita non c'è una legge io lo dico sempre non c'è una legge poco in materia sociale provate in tutto il dopoguerra italiano che non abbia avuto l'astensione voto favorevole del PC ed è CGIL quindi insomma quindi come dire adesso siamo di fronte a un a una situazione politica nuovo con governo
Che non si può dire che non lo so se sia folle boh anti lembo poi menta dentro delle correnti anti lego colleghi Borgagna
Anzi io credo proprio che sia così
è se capito
Che credo che ci sia dentro delle correnti anti lei popolo Labour diagnostiche
E questo questo è un una grossolana semplificazione però fino al popolo dei meglio o a nuova percezione starai su questo e se guardiamo anche in giro per l'Europa effettivamente esperienze concertative serie
Con governi un di quanti lei può ma insomma di centrodestra spiccati beh la pace è un caso tipico per per diciassette anni proprio e già fonogramma piatto non ha fatto un accordo evidentemente perché aventi zone di farlo anzi aveva un esplicito
Come dire obiettivo di distruzione sindacati e quindi il consenso sociale sedotto Freccero cercava direttamente perché non è che il consenso sociale non si può cercare attraverso il sindacato noi riteniamo io sono o come D'Antoni
D'accordo che quello in una democrazia pluralista un'integrazione necessaria come dire la
La democrazia sociale di quella rappresentativa ma non è detto
Ci sono modelli diversi appunto
Vedete anche la la a suonare a sanare a a dare in una situazione di ha fatto degli accordi ma intanto c'è un sindacato che è molto debole quindi non abbiamo la prova che sia ecco di come funzioni la concertazione in presenza di un sindaco di governo non può levo
Ho agnostico contrario e con sindacato forte come guardiano
E diviso perché io la cosa che a me preoccupa di più Edith vedere
Che dopo cinquant'anni in cui abbiamo avuto due culture sindacali diverse su molti punti si sono come si dice cross fertilizzante
Di solito la Cgil Cisl dicendo cose che poi erano più innovative e che si sono in qualche modo avverate anche come contributo positivo della CGIL un po'di anni dopo anche anche anche con delle degli errori naturalmente
Ora noi cinquant'anni di questa divisione o dialettica sindacale B adesso siamo in una situazione in cui restano profonde differenze di cultura e di visione del mondo nella società e e che sono anche io sono veramente molto preoccupato che sono radicalizza radicalizzata e per motivi fu in parte
Strumentali come dire di
Di gioco di sponda con governo che ovviamente si presta molto bene ha fatto risponde
Ma anche proprio di di fondo precludere depressivo lasciamo stare l'articolo diciotto che è veramente una cosa allucinante io non avrei mai creduto di che si potesse imbastire una simile cosa
Ma pensiamo alla faccenda della degli enti bilaterali cioè di quell'aspetto della partecipazione
Che attiene alla compresenza delle parti o di una parte in vari modi nella gestione disservizi importanti per il mercato del lavoro per il welfare
Questo è un tema che io danni che ne parliamo in modo diverso Happens pensavo che fosse come dire meno conflittuale anche della partecipazione nell'impresa perché la partecipazione dell'impresa che è un tema fondamentale
Però solleva
Di difficoltà per un per sempre un sindacato fortemente contrattuali sta potrebbe in quello americano non è certo sindacato di sinistra ma sempre Roma io periodo partecipa all'impresa impresa una nuova dei padroni fatti loro io
Chiedo Breteuil batte e buonanotte oppure
Come i fondi pensione no puntano a una maggiore lo dico
La la l'impresa capisco perché sia certi sindacati contrattualistica rifiuto sindacati ideologica rifiutano pure i fatti della successo niente quella più fiducia da noi il ideologica che mai la rifiuta perché ha rifiutato persino
Lei la direttiva dell'Unione europea che è una roba all'acqua di rose infatti io sono anche questo molto critico perché dicono capito vuol dire proprio dal vogliono papà ma vogliamo avere ai piedi scusate
Le rappresentanze collettive dei lavoratori una cosa molto semplice ma fuori dell'impresa poteva sembrare un un terreno più e come dire più praticabile tanto più che è praticato con alterne perversioni anche in Paesi che non sono come dire
Ne oppure non è che in Sudamerica i modelli che in qualche modo esistono funziona su materie scandinavi Dozzo sindacato e serio fatte le partite fa cose gestisce bene insomma e viceversa e successe un pandemonio anche su questo argomento
Quindi
Con tra l'altro per i pesi posizioni drastiche contraria anche da parte del della CGIL per esempio che pure poi di fatto mucchio di accordi più o meno
Formali li fa quindi io concludo dicendo che diciamo una situazione in cui il fattore politico fortemente che per turbata la il le prospettive della della concertazione
E
E con convinse il suo diverso per esempio io ho sempre detto ma scusate se volete innovare come dice D'Antoni giusto no
Ma scusate ma perché dovete sbracare col sul pubblico impiego dando una barca di soldi sul pubblico impiego che non rinnova niente questo tipo di accordo
Quindi in puntate su diciotto sì che magari non un po'io ho fatto una proposta di legge per cambiarlo però bisogna fare un un calcolo del di costi-benefici Inova tanto così ma se deve creare un conflitto e nome lascia perder molla il diciotto però tieni duro sul pubblico impiego ha fatto esattamente il contrario Beppe governo innovativo questo
Il pm per le e finisco veramente idee per lettere altre cose futura per esempio
Gli ammortizzatori sociali questo terreno d'innovazione se vediamo cosa viene fuori calato una delle cose su cui noi non riuscimmo a fare io se volete una delle cose che mi dispiace di più
Della scorsa legislatura devono essere riuscito a fare una riforma degli ammortizzatori che invece è una priorità assoluta anche in Europa
E che in realtà a quel tempo trovo la resistenza comporre attiva in senso stretto cioè clientelari corporativa di tutte e due le parti sociali mi dispiace dirlo ma dato che qui siamo export abbastanza tranquilla lo posso dire
E questi sono temi su cui provare l'innovazione
E un altro tema grosso sarebbe effettivamente la revisione del sistema pensionistico e noi abbiamo solo cominciato adesso è la battuta che ha fatto Cipolletta era un po'così come dire
Scherza e se lascerò bloccante delle tensioni per quindici anni si risparmiano di più ma questa ma questa è un'arma è giusto una battuta Evangelisti
Se stiamo scherzando neanche con le forze armate
E e quindi in crisi c'è un problema serio da fare perché noi abbiamo un tasso di disoccupazione bassa non perché nel perché c'è l'articolo diciotto
Ma perché abbiamo i contributi più alti del mondo o no se no continuiamo a tassare lavoro così e non alleggeriamo il di contributi magari alzando le tasse in compenso contrariamente a quello che vuol fare questo governo
Non andremo mai è una tassa di occupazione più adatta comunque opprimenti Michele
Grazie a Tiziano Trevi urgono la parola
E le davo eventi sono
L'ordine del valutazioni apprezzamenti suggerimenti ma
Mi pare oltre la concertazione non solo perché la concertazione rimane deve rimanere oltre che come mento soprattutto come pratiche nuove ma anche probabilmente possono essere spunti e suggerimenti il proseguo del del libro per un'altra
Sì io intanto ringrazio gli autorevoli amici che hanno voluto discutere la tesi le tesi di questo libro mi ha fatto tanto più piacere sia perché si tratta di amicizia perché amici per diversamente impegnati sia perché questo libro che uscito da qualche mese in altri amici ha suscitato qualche preoccupazione finora sentirmi dire da più d'uno c'è ma un libro su un tema così particolare e così superato qualcuno ha detto diceva ti conveniva farlo qualcuno ma financo detto insomma no
Quindi mi fa piacere la discussione di oggi anche perché non soltanto ci ha dato un senso di spessore di navi scenda straordinaria ma anche forse ci ha fatto capire quanto importante oggi parlare di queste cose e guardare avanti con il bagaglio che tutte queste cose il bagaglio ricco che tutte queste cose avvenute ci può dare il senso del mio libro lo voglio dire chiaramente innanzitutto voleva essere questo cioè voler dare una così una una un contributo di di servizio diciamo in una situazione in cui tutta questa esperienza io non non esisteva raccontata diciamo tutta insieme ora con quando si fanno le sintesi sempre si dimentica qualche cosa sempre si sbaglia poi soprattutto per uno come me che non ha vissuto in prima persona ma certamente io questo o lo voglio ricordare il libro è nato innanzitutto con questa diciamo con questa per rispondere a questa domanda e librerie nato anche per comincerà a parlare di cosa viene dopo ecco quindi libero non ha nessuna come dire
Volontari vedo uscissimo diciamo così no di parlare di una bella Ventura e poi dice be adesso è finita e no la la la cosa che poi mi ha intrigato di più e mettere sul tavolo il bagaglio e anche vedere che cosa di questa esperienza può essere utile io penso tante cose per affrontare la situazione assai complicata nella quale ci troviamo e su questo se il coordinatore mi consente vorrei in un minuto dire la mia diciamo così per quanto è possibile in un minuto
Io penso che la concertazione era in crisi quando sono venuti meno gli obiettivi comuni che intorno la concertazione avevano creato diciamo così consenso è successo di questo processo perché di processo politico si tratta e non di semplice metodo come dice qualcuno
Quando si è raggiunta l'Europa quando per lo meno con i parametri di Maastricht è per lo meno dal punto di vista diciamo contabile Europa contabile monetaria quando si sono messe le condizioni del risanamento dalla finanza pubblica e a quel punto ci si è guardati intorno e ci si è resi conto che non c'erano altri obiettivi chiari e condivisi
E quindi sono cominciati come altri in altri momenti sono avvenuti i dispetti deluso dalla concertazione contro come diceva benissimo Cipolletta cioè i tentativi di usare questa la possibilità di fare coesione contro qualcuno e quindi di usarla politicamente ideologicamente di usarla come lotta politica e quindi di stravolgere il completamente il significato
Io penso che adesso che la parte più difficile dire la parte in cui bisogna affrontare i problemi del nostro paese così come fatto
Problemi che
Assai poco sono stati affrontati in questi anni come sono fatte le nostre imprese vere e non quelle del modello fordista che non abbiamo mai avuto
Io l'ordine libro ho dato le dimissioni insomma non ha mai superato il quindici sedici per cento diciamo la dimensione della grande fabbrica d'Italia eppure abbiamo avuto l'egemonia della cultura del lavoro dell'impresa fordista
Ora se questo poteva essere giusti da alcuni anni accettabile se non giusto negli anni settanta beh certamente non ha proprio alcun senso oggi negli anni recenti
Ecco ma che cultura c'è oltre quella fordista quale la cultura dei distretti produttivi la cultura del Nordeste la cultura del centro Italia del sud
Di di questi milioni di impresa e che oggi hanno un po'di malessere perché non riesco a capire come possono crescere
Il malessere del Nord Est
Mio bar da quel che vedo io
è un malessere
Di un motore che vorrebbe poter crescere ancora quanto è cresciuto e non capisce perché non può crescere e non capisce perché non viene aiutato non capisce perché
Tutta la forza straordinaria che c'è lì dentro non viene messa nella condizione non solo con le infrastrutture che servono per esempio con le relazioni internazionali che servirebbero con lo sviluppo europeo che servirebbe per produrre il potenziale che ancora c'è dentro
Quindi non la voglio fare lunga ma insomma noi siamo un Paese di saperi siamo un Paese di di territori straordinari siamo un Paese di tante cose che non conosceva ciò che la politica non non vuole conoscere che non ha mai conosciuto perché si occupa d'altro
E questi sono i problemi dell'oggi io penso che dietro la svolta politica del due mila e uno ci sia stata anche in parte
La volontà del paese di cercare un cambiamento su corde nuove che purtroppo però non viene che purtroppo non viene attraverso quelle corde non viene attraverso quelle scelte non è così semplice
E allora
Davvero per non farla lunga
Pensiamo per esempio al costo la questione del Mezzogiorno è un altro di quei temi di commissione d'parla no non è politically correct oggi parlare di mezzogiorno come di concertazione sono questioni superate vecchi e non altrove ci sta davanti e una bellissima lezione su Pasquale Saraceno fatto dalla Svimez penso
Con personaggi che come dire ricordavano tutta l'attualità di una certa azione oggi pure la politica non ne parla insomma no diceva forse il governo fra un tavolo adesso pettine esiste anche prerogativa diciotto esiste anche il Mezzogiorno di cui parlare
Beh insomma mi sembra veramente che siamo infilati in un vicolo in un vicolo cieco al collo io penso che la questione sia veramente tutta politica ma non la butta in politica
Come dire per semplificare la butta in politica perché penso che
Intorno alla polemica bisogna lavorare bisogna lavorare perché se non si ricostituiscono i legami tra rappresentanza sociale la portanza politica se non si ricostituiscono i legami del Paese in questa specie di pseudo federalismo che abbiamo costruito
Se non si ricostituiscono diciamo anche delle condizioni nuove per esempio nel rapporto tra spesa pubblica e consenso questo è un Paese che ha camminato per tanti anni avendo spesa pubblica da poter distribuire nel momento in cui non ce n'è più tanta e nel momento in cui si dice anzi dobbiamo cambiare modello perché dobbiamo lasciare più risorse ai soggetti all'impresa ai cittadini alle famiglie per fare per responsabilizzati e questo a mio parere profondamente giusto come costruiamo l'equilibrio
Come costruiamo la nuova forma di intervento pubblico che ci vuole
Perché semplicistico fare prima distrazioni fare come dire oscillazione del pendolo no più complicato costruire un nuovo intervento pubblico fondato su parametri completamente diversi
E sull'oggi che completamente diverse
La politica come si atteggia oggi di fronte a queste cose i soggetti sociali e quelli politici cosa fanno ecco a mio parere sono in difficoltà nel mio libro voleva dire anche questo voleva dire che tutto questo cammino straordinario oggi si deve interrogare non per buttarsi a mare ma per scommettere sul futuro ecco per scommettere sul futuro perché il Paese ha bisogno di questi strumenti ha bisogno di questi soggetti crede ancora in maniera sufficiente in questi soggetti crede ancora che la politica possa cambiare
Però questo sforzo intona la politica l'ha fatto una politica non autoreferenziale una politica che dia più partecipazione più responsabilità ai milioni di soggetti che abbiamo quindi una politica e costruisca più democrazia io sono lo slogan che Sergio diceva
Dopo la concertazione c'è più concertazione io pensavo alla alla battuta con cui dare dotto concludeva una sua recente intervista e diceva nella crisi di questa democrazia c'è più democrazia da costruire
Questa è la sfida questo è il problema a mio parere in cui la concertazione è parte fondamentale se parte di questo processo di crescita dello grazie quindi di responsabilità non più di pochi soggetti soltanto ma di tanti territori tanti di tante impresa di tanti lavoratori tanti cittadini che chiedono di avere parte protagonismo in questo processo
Io queste cose in pillole volevo dire
Ringraziare ancora gli amici che hanno parlato Carlo Felice Casula che si è presentato come storico come dire a coordinare quest'incontro gli amici che hanno sfidato il pomeriggio romano di trentacinque passa gradi e quindi veramente
Come posso dire veramente grazie a tutti e spero che queste cose di queste cose potremo ancora parlare su queste cose possiamo lavorare grazie
Una domanda dibattito
A
Tale la approvare e alla alla alla dottoressa sia
Il mondo della tutela ambientale nella innovazione bisogna stabile Servedio
Profonda nuovamente
La consideriamo
Benissimo
Ma presenta
Aveva
Anzi
Israeliani abbia era chi fossero
Allora
Ora Valentino il nuovo oggi viennesi grave trasferiva la la nomina
No
Comparsa nemmeno da
Poi e lavoro
Ma
Questa benedetta
Dagli stessi sarà
Al
Attesissime
Non sono stati forse va inteso
No con l'oggi come oggi no io ho detto un'altra cosa bisogna far prevalere
Il negli schieramenti ho parlato quindi in questo caso non lo schieramento
Ma questa cultura
L'innovazione con il consenso questo io beh
Ma in modo che
Questa cultura prenda piede in questa in questo affetto e non a ho parlato al fatto che appunto salutavo in maniera positiva il fatto che dopo tre quattro mesi di atteggiamenti sbagliati tipo la concertazione va in soffitta ormai non c'è più
Pippo lo scontro sull'articolo diciotto finalmente si è aperta invece un
Discussione
Importante e seria almeno su quattro questioni decisive come nel mercato del lavoro nel soggiorno il fisco ma è la lotta al sommerso che mi sembra la cosa più importante c'è la trattativa aperta anzi ho criticato chi non porta e Cipa trattativa proprio come elemento
Determina nonna quella che ci volete Genova contro la concertazione contro ma come chi sia otto esclude da un processo quindi in questo senso io guardo con favore questa trattativa e spero che appunto
Governo troverà un punto d'equilibrio che possa appunto innovare non fermarsi non non a scansare a e ha inattesa di cambiamenti epocali rinnovare oracolo il consenso ora perché questa è la forza che secondo me alla concertazione quindi in questo stato probabilmente un equivoco quindi sono perfettamente d'accordo con con quello che lei diceva la domanda io sono per questa questa lite e chiaro secondo me
Una cultura che in questo Paese e forte di
Mediazione quindi quella che si rifà proprio alla
Quello che
Al democristiano che
Tenendo conto ma che secondo me è invece il portato sì di una vicenda cioè qui da cosa di cui non abbiamo parlato
In questa diciamo in questa tavola rotonda è stato il fatto che
E al contrario di altri paesi c'hanno mai vita
Noi abbiamo
Punto e abbiamo per nostra fortuna e mi che lo dice chiaramente nel libro uno protagonismo è una vivacità della società
Altrove è difficile trovare quindi dobbiamo valorizzare questo che è un elemento positivo alla nostra situazione abbiamo sindacati rappresentativi abbiamo movimenti rappresentativi non solo sindacati ma sul versante delle imprese
Dei movimenti di volontariato nei movimenti di oggi sul nuovo terreno dei consumatori dell'ambientalismo ce l'abbia
Della società proprio questo ci consente molto più che altri paesi di mettere a frutto questo della
L'areale decisione per innovare con il consenso quindi in questo senso siccome per me questo è frutto di quella cultura del fatto che la cultura diciamo Hondo cristianamente ispirata sempre lato molta importanza quello che avveniva nella società
E di meno a quello che avveniva nelle istituzioni in questo senso dico che se questa cultura se alla
Gli schieramenti e in particolare lo schieramento che governa in questo senso producendo effetti veri di concertazione quindi di innovazione quindi di consenso quindi reso
Bene le persone che poi al Rehman dati occupazione dare un'occupazione di buona qualità
Distribuire più correttamente il reddito fare in modo che appunto ci sia una progresso quasi una col progresso equilibrato grazie grazie Antonio minimamente in anni diversi anni pieni
Qui