"Terrorismo e sicurezza"- organizzato dalla Fondazione Luigi Einaudi (presso l'Istituto Italo-Latino Americano, Piazza Cairoli 3)

Allora Lions rapidamente di lui due parole quale posizione a Ludina Barzini presidente dagli amici della Fondazione inauditi e questa è il nostro primo aggiornamenti di questa nuova stagione perché di fatto linea posso dire azionario interruzione petita sul posto
E perché di fatto per me in un certo senso non troppo nell'inizio dell'anno anche se non lo è formalmente Cosa Nostra prima giovedì in questa nuova stagione due mila uno due mila e non
E oggi abbiamo anche fatto al programma appena tutta i sei mesi fino a giugno
Decidiamo in spero così numerosi come questa sera i secondi giovedì di Tutino mi ogni mese
E hanno no una varietà
Di qui
Il prossimo tuo ma mi pare che lei aveva
E non agli occhiali Leo e poi la riforma della scuola
Per dicembre e poi a sorpresa per gennaio i mesi futuri comunque Benvenuti a tutti noi e benvenuti agli amici dalla tavola rotonda lascio la parola a non va bene a punizioni
Lucia Annunziata che presenterà agli ospiti
No no fosse
Prima il signor Romano Carratelli e
Allora
Cioè
Cominciamo prima con i saluti e vado direttamente nell'ordinanza
Sì
Esatto sì ambasciatore infatti aspettiamo lei credo possa direttamente prende la parola
Questa
Dopo l'incidente nuove oggi mi ha pregato di saluto istitutivo suo personale militare solo rappresenta il padrone di casa proprietario che era presente in pratica solito Alina veramente superato possa poi partecipare futura le altre manifestazioni
Io questo vuol dire del momento ritenuti dal mercato figli avevate detto rito microfono organizzata
Scusate il ritardo sta facendo
Bene più che ci sono dei cambiamenti e avete visto di questo parlavamo con Ludina annuncia l'onorevole a è arrivata Enzo Bianco nessun cambiamento allora
Bene allora la lista degli ospiti
Con poche generale
Se
Non è mai successo che ci fosse un dibattito e c'era tanta gente in c'era gente da bucare il che vuol dire probabilmente insomma già dall'inizio interessante allora l'onorevole Enzo Bianco che presidente attualmente del Comitato parlamentare per i servizi di informazione e sicurezza della Camera dei deputati e che è stato ministro degli Interni generale Calligaris esperto militare che è stato eurodeputato no anche scritto diciamo su vari giornali il senatore Massimo Brutti che sta il vice presidente del gruppo Ds del Senato
Ma si è occupato appunto anche di sicurezza avuto appunto vari incarichi nel governo dell'Ulivo l'onorevole Caratelli e ancora l'ambasciatore Luigi Vittorio Ferraris e presidente del Centro Studi conciliazione internazionale
Io partirei diciamo vorrei soltanto magari dire un paio di parole prima di tanto per spiegare più o meno come intendevano stante la fretta con cui se ne è arrivata mi ero preparata e sono legato alle parcheggio insomma quindi mi scuso
Moltissimo
Terrorismo e sicurezza ci sono in questo momento ovviamente tutto e solo queste due parole che tornano in continuazione che però secondo me hanno hanno intorno o due possibili versioni
Uno è una questione appunto di capire che tipo di sicurezza e se questa sicurezza può essere oggi limitata solo alla questione del terrorismo
O se invece la sicurezza e anche una questione di sicurezza interna ed è legata ai vari discorsi ed è legata vari discorsi per esempio anche più sociali non soltanto di polizia che la questione
Della multietnicità della convivenza e anche delle questioni religiose no
Cioè questo è oggi il dibattito che c'è tutto sommato sulla questione sicurezza se è solo una questione diciamo di più militare commessa sembrate questi giorni o se la sicurezza è ancora questione di società e di modello sociale che così siamo intorno a queste cose
L'altro punto che io sarei molto curiosa di esplorare con i nostri ospiti ha invece a che fare con la coniugazione di queste tematiche specificamente su un territorio come quello italiano
Sappiamo moltissimo in questo evento del dibattito in atto nel mondo sul terrorismo su ci sono moltissime decisioni prese in nome della sicurezza mondiale sappiamo invece molto poco su al di là del dibattito teologico
Su quali effettivamente sono i pericoli alla sicurezza italiana se ci sono sì abbiamo strutture pregresse e attuali che sorvegliano su questa sicurezza
Se c'è in corso qualche cambio che dovremmo conoscere sia sul piano come sempre a partire dalla sicurezza sul piano degli apparati statali ed militari e con questo intendo dire servizi da parte
C'è stato recentemente il cambio
Dei vertici dei servizi e dall'altra parte appunto militari se ci sono cambiamenti in corso
Infine sulla questione strettamente dell'attualità è stata scoperta proprio recentemente ieri l'altro ieri mai d'aprile che avevamo segnali che ci fossero cose di questo tipo in campo
Una serie di cellule cosiddette terroristiche legate a Bin Laden e che tutto fa pensare siano legate non solo a Bin Laden se è così perché non abbiamo effettivamente questioni di non abbiamo prove legate anche altre sicurezze anche c'altre cellule attrattività in Europa
Quindi come vedete le domande sono queste io mi limiterò come dire credo a fare un primo giro con una domanda a testa su questo comincerei per eguaglianza così giusto per alla destra con il ministro Bianco ecco ministro lei forse la persona che oggi in questa stanza insieme forse a Brutti ha avuto la più intima conoscenza del nostro apparato dello stato dell'arte in Italia poi passato direttamente dalla questione della sicurezza è quello dei servizi
C'è qualcosa soprattutto sull'Italia che ci può dire
Il nove febbraio
Di quest'anno
Nella Sala della Lupa davanti al capo dello Stato ai presidenti della Camera e del Senato era un qualificato
Uditorio di in qualche modo rappresentativo del sistema paese veniva presentato
Per la prima volta
Il rapporto sullo stato della sicurezza in Italia
Naturalmente un capitolo del rapporto sullo stato la sicurezza in Italia era dedicato al
Terrorismo
Io vorrei ricordare
La frase iniziale di questo parte del rapporto che dice testualmente così
Sul fronte del terrorismo internazionale la minaccia maggiormente incombente
Su un ampio scenario di paesi e di obiettivi
E quella rappresentata dalle organizzazioni integraliste islamiche
Fra queste assunto preminente importanza l'organizzazione di Osama Bin Laden delle sue multiformi espressioni che come è noto ha sferrato e qui c'è naturalmente
L'Europa è rimasta sinora indenne da azioni ascrivibile all'organizzazione del tipo anzidetto fatta eccezione per la Francia che nel mille centonovantacinque è stata teatro di gravi attentati dinamitardi ad opera peraltro del Gruppo islamico armato
L'Italia e altri Paesi europei tuttavia non sono completamente immuni da questa minaccia atteso che investigazioni condotte in un contesto di collaborazione internazionale hanno evidenziato l'esistenza di basi di supporto logistico
Di proselitismo e di finanziamento anche con il ricorso a operazioni illecite
Il rapporto è stato pubblicato ci ha il nove di febbraio naturalmente un rapporto che è stato redatto
Qualche mese prima quindi risale sostanzialmente questa analisi a un anno fa
Qualche settimana dopo la pubblicazione di questo rapporto la Polizia di Stato italiana in collaborazione
Con
Le filiali
Con la polizia belga con quella britanniche con quella tedesca
A viola per azione congiunta in alcuni Paesi
Grazie alla quale furono scoperte
E furono operati degli arresti
In Italia sia in Lombardia
Sia a Napoli
Proprio di alcuni aderenti presunti ed aderenti a organizzazioni del tipo di quelle qui ricordate
L'operazione che si è tenuta l'altro ieri
Tecnicamente la continuazione di quell'operazione
E credo naturalmente che non si sia ancora completata l'operazione perché ovvio ed evidente che vi sono segnali
Circa naturalmente una presenza che in Italia come veniva peraltro qui detto è stata essenzialmente un'azione di supporto logistico
Prevalentemente dedicata alla scopo di
Preparare documenti falsi
Di offrire supporto di tipo logistico finanziario
E quindi ricovero di appartamenti no ospitalità in qualche misura non risulta
Al momento che vi siano state attività direttamente collegate con il terrorismo
Io credo che
Si possa
Dire che il nostro Paese ha affrontato
Soprattutto l'anno scorso lo voglio ricordare l'anno scorso era in Italia l'anno del Giubileo
Non abbiamo avuto la presenza in Italia di venticinque ventisette milioni
Di pellegrini una parte rilevantissima Roma
Abbiamo avuto
Certamente uno scenario
Naturale un palcoscenico starei per dire no con i riflettori accesi da parte dell'attenzione dell'opinione pubblica mondiale
E non vi è dubbio alcuno che è in particolare l'anno scorso il nostro Paese
è stato probabilmente centro di attenzione e di azioni e di contro azioni che probabilmente hanno riguardato anche rischi obiettivi di terrorismo
Oggi
Il nostro Paese e certamente esposto
Al rischio di nuovi attentati che
Certamente
Le organizzazioni terroristiche che hanno dato vita
All'attentato di un mese fa
Cercheranno di porre l'ex
Vi è oggi un un momento particolare
Nelle attività di Intelligence
E anche nell'attività delle forze di polizia
Tendenti a contrastare il rischio di questo tipo di terrorismo
Vi è un momento Obiettivo
Delicato perché gli attentati di un mese fa rappresentano da ogni punto di vista un vero e proprio salto di qualità
Rispetto alla condizione preesistente e alla tipologia degli attentati porri posti in essere
Ciò naturalmente che impone rapidamente
Un salto di qualità anche nell'azione di contrasto
Il nostro Paese
In questo momento
Io direi
Come tutti gli altri Paesi
Occidentali ed europei
In particolare
In una condizione di potenziale rischio
Non si tratta di avere rispetto a questo
Allarmismo
Per quello che ci risulta non ci sono
Notizie specifiche e dirette e informazioni che riguardano direttamente il nostro Paese
Ma certamente noi sappiamo che qualcosa
Si muove del resto basta guardare alla tipologia
Delle azioni
Poste in essere da
L'organizzazione di Osama Bin Laden per capire che nel recente passato e nel passato tutte le volte che quell'organizzazione ha posto in essere
Degli attentati di poter olistico
Questo in qualche misura Lucia sono stati preannunciati
C'era la fa parte della metodologia di operare di quell'organizzazione l'annuncio
Nella imminenza di attentati e il proclama
Che Osama Bin Laden all'indomani del inizio dell'operazione
Militare in Afghanistan ha fatto diffondere e chiaramente un annuncio di nuove azioni
E anche di potenziali bersagli che
Secondo quello che è stato detto riguardano innanzitutto gli Stati Uniti
Ma possono riguardare anche i Paesi
Occidentali in particolare quelli europei
E possono riguardare anche i paesi arabi cosiddetti moderati quelli che
Lo sceicco Bin Laden chiama
Gli arabi traditori
Rispetto a questa condizione
Di
Esposizione a rischio si tratta naturalmente di porre in essere una serie di azioni
Io brevemente concludo questo primo passaggio vorrei richiamare
L'assoluta necessità di intensificare ogni possibile azione di intelligenza
Naturalmente sulla efficacia delle azioni militari di sono opinioni varie e diverse
Io sono naturalmente dell'opinione che quel tipo di intervento che in questo momento si pone in essere l'Afghanistan
E necessario ed è indispensabile
Nell'ambito di una strategia complessiva di forte contrasto al per terrorismo
Ma naturalmente sono convinto che una parte rilevante dell'azione e della capacità di contrasto si gioca sul piano della intelligenza ed ecco la ragione per la quale vorrei assolutamente sottolineare la necessità di una intensificazione di ogni sforzo
Di collaborazione di coordinamento con gli altri servizi
E gli altri apparati di intelligenze non solo tradizionalmente alleati del nostro Paese come quello americano e dei Paesi NATO
Ma anche di altri Paesi che stanno probabilmente oggi anche sotto questo terreno il settore
Spingendo il piede sulla dell'acceleratore sulla collaborazione per fare in modo che vi sia il massimo di capacità di azione e di contrasto
Io credo che sotto questo profilo
Il nostro Paese abbia
Oggi
Certamente
Nella sua memoria storica e la sua capacità organizzativa professionalità capacità adeguate anche in questo settore sia delle forze di polizia sia dell'apparato di Intelligence ma naturalmente occorre e si può fare qualcosa di più e di meglio
Sia sul piano organizzativo sia sul piano delle direttive sia sul piano legislativo per migliorare la capacità di contrasto e alzare ulteriormente la guardia rispetto a un rischio incombente trovo importante che su questa vicenda così delicata
Ultrà distinguo
Immancabili i contrasti che una parte rilevantissima del Parlamento i cinque sesti del Parlamento
Abbiano espresso in modo sostanzialmente convergenze tra maggioranza e opposizione la voglia
E la determinazione per andare avanti naturalmente per non fare mancare il supporto l'aiuto del nostro Paese nel momento in cui siamo chiamati anche noi ha una responsabilità significativa e importante
Grazie Enza bianco naturalmente ringrazio anche di aver fatto un breve intervento perché se facciamo un giro interventi Brevi abbiamo modo di rifare le domande perché come potete immaginare domande
Se ne sono già
Generalità richiedesse
L'Italia è pronta
Diciamo un esperto bollette col Governo dunque come esperto secondo lei l'Italia è pronta veri innanzitutto quindi se se non si sente
Si sente a sei innanzitutto io
Pare strano essere qualificato come esperto militare sono stato militare
Mi sarebbe dispiaciuto avessero scritto militare inesperto
Quindi lasciamo stare la storia dell'esperto anche perché gli esperti di terrorismo in Italia
Il terrorismo internazionale sono pochissimi erano io non sono uno di quelli
Io sono stato coinvolto molto
Molto le antiterrorismo del terrorismo negli anni settanta
Anche in quell'onore nordirlandese mi son fatta una considerevole esperienza e ho fatto anche delle cose gregge che non mi tengo per me
Io mi considero qui un
Un po'quello strano prototipo di di funzionari dello Stato che è descritto con Tenna egregia da dall'Annunziata Lucia Annunziata in un libro che ho avuto il piacere di presentare e mi sono onestamente abbastanza riconosciuto in questo straordinaria passione per l'istituzione costante rabbia per che è qua dietro dalle istituzioni
Sono stato anche due anni nei servizi operativi non ho passato il tempo a schedare mi cittadini mi sono preoccupato insicurezza internazionale che funzionassero i nostri servizi allora mi sento di negarlo
Posso soltanto citare una cosa quando scoppia la guerra ricalchi pure io lo caposezione detto parto con uno dei miei
Vado a vedere la guerra come si fa a vado a studiare equipaggiamenti e sorpreso sconforto tutto il governo è diventato un problema di governo
Alla fine l'ufficiale età come ha detto preferiva non venire perché teneva famiglia sono rimasto solo e ho avuto il permesso negli ultimi quattro giorni sono realtà appena in tempo di vedere se n'è andato là
Quindi non c'è quella consapevolezza del sistema son d'accordo col
Con l'onorevole Bianco che in Italia ci sono grandi potenzialità individuali però che tutte queste facciano sistema mi dispiace non sono d'accordo
Abbiamo ancora delle forze dell'ordine troppo divisi abbiamo una moltitudine le forze speciali che non servono basterebbe un solo corpo di forze speciali e farlo valorizzare c'è una competizione una rivalità persistente qualcosa è stato fatto ma troppo poco per per fare in modo che tutte queste Intelligence convogli
In maniera razionale in maniera intelligente non solo non c'è una consapevolezza sicurezza un giorno andato a trovare un in generale anche lui piemontese di cui non farò uno è molto simpatico
Che era capogabinetto diretto mai come van le cose vadano i libri prese una statuina Mallard davanti eccolo qua erano le tre scimmiette qui lo vedo non sento
Non fa e non parlo e questa è molto tipiche e molto italiano
Di affrontare i problemi soltanto dopo che si sono aggravati la lotta al terrorismo è stata il in Italia che è stata condotta molto bene negli ultimi anni però ci sta e c'è voluto un tempo enorme ci son voluti molti morti perché cominciasse
Io ricordo a tutti il generale Corsini o forse non miglior comandante dell'Arma che si è avuta negli ultimi tempi che denunciò la la la disattenzione della politica l'incapacità di reagire in quella situazione cenacoli Cosini poi fu fu rimosso
Quindi diciamo
Non conforta diamoci con le parole buone perché riguarda i moventi sono difficile parole buone non servono sono visibili Ring sono come si dice devianti dagli atti è brutto ma con lui le impose una mole palesemente bisogna che era fuori quegli attributi che sono indispensabili sono antipatici ma sono indispensabili bisogna tirar fuori quell'amore per il proprio Paese che consente di guardarci dentro
E di e di dire no queste cose non le accetto queste cose non le voglio corregge faccio un esempio
Se facessimo l'elenco di tutti i capi dei servizi che abbiamo avuto nel dopo guerra ci metteremo le mani nei capelli
Ma come è possibile avere così scarsa consapevolezza nella nomina di quelli che non radiazione verticistica DG rischieranno e comanderanno i nostri servizi ci daranno questa famosa intelligenza diciamo sempre che le decies va bene non è vero non è mai stato vero
Ci sono degli uomini eccellenti anche lì ci sono dei dei microcosmi che funzionano ma nella massa non funzionano non sono all'altezza di un paese come questo
E così potrei continuare a lungo la realtà tornato al momento da oggi rendersi conto che siamo non solo nella défaillance sente Gemma forse siamo quelli che di vero degli altri riusciremo affrontare questi problemi anche le americane hanno affrontato il problema del terrorismo internazionale
A livello studi RAI National Security Council che è in pratica la Casa Bianca ha commissionato Air seguito degli studi sul terrorismo internazionale poveri importantissimi
Però non ha fatto niente lampo
La lo stesso congresso ha commissionato studi importantissime la Rand Corporation avuto con lo studio che si trova in e su internet fio
Consiglio chiunque di legge lo ha fatto estremamente veder scritto c'è anche uno dei c'è anche Jonah è un mio amico invece anche lui si strappa i capelli abbiamo scritto tutto non abbiamo fatto niente
Allora il terrorismo e cresciuto
Fino al al punto in cui preoccupa tutti noi anche perché noi abbiamo girato la testa dall'altra parte abbiamo tanti altri problemi andavamo a visitare con ampie delegazioni di Paesi che sostenevano ieri terrore tutti lo sapevamo facciamo accordi commerciali dicevamo effetti fin dei conti che Saddam non era poi tanto cattivo anche Bin Laden poi un ragazzotto che dava un po'fastidio lontane in Afghanistan
Cominciamo a guardarci dentro cominciamo a vedere quale sono le nostre colpe qual è stato io ho portato oggi perché significativo un libro che ho pescato ambiva proteica quando loro studia o queste cose perché me studio più ai fatti ha detto tranquillamente non considerate meno esperto
Sosta odiando ma non so se la mia velocità della mia mente anche col data l'età mi porterà imparare abbastanza in fretta quello che deve imparare questo libro si chiama fai dei dai controbattere controfferte offensiva contro il terrorismo è un libro estremamente descritto persone di primissima Daria questo libro e superato non serve più niente sono scritto l'ottantasei l'unica cosa interessante e che la mia prefazione dice
Solo il territorio continentale gli Stati Uniti è stato ai risparmiato dagli attacchi del terrorismo poi poche più Erika Vienna
è soltanto questione di tempo perché prima che comincino a colpirci
Ottantasei sono sedici anni fa
Allora e vero l'ha detto l'onorevole Bianco che non è una soltanto una questione anche preceduta nostra presidente Lucia Annunziata che non è soltanto sicurezza non è soltanto questione
Militare per carità sono fosse solo sarebbe una cosa paranoia la Russia che ha fatto la sicurezza una questione militare crollata miseramente
E anche una questione militare ma è una questione soprattutto dire capacità di uno stato di agire come una sola cosa di mettere insieme restituì istituzione di convogliare le persone lo sforzo intelligente determinato verso un unico obiettivo
Poi sarà la parte politica gioca la la indubbiamente la sua parte primaria poi ci sarà la parte economica che è andata molto spesso per i fatti suoi
La parte intelligenze tutto questo sono ma e questi io quello quando dico queste mi vengono i capelli grigi e non ce l'ho già se non ci sono bianchi ma
Voi che finisca
Resta questa questione della sicurezza
Così come è stata definita noi adesso è vecchia di quarant'anni
Persino un personaggio non realmente significativo come sono io l'ho scritto sul libro che erano lo che ho pubblicato il giorno antecedente dopo le vie di visione mille novecentottantadue e qui sono anche vent'anni
E io sicuramente non ho avuto l'idea brillante ho acquisito quello che era patrimonio comune
Di molti altri Paesi Stati Uniti Gran Bretagna Francia e Germania da noi no no noi abbiamo tante case separate ci è dato abbiamo ma qualche manifestazione corale come abbiamo il Parlamento meno male che ci sono qua ogni tanto
Ma però non vorrei che si prendesse quella che un momentaneo momenti momentanea momento abbia di coesi apparente coesione politica per una vera unità comune una vero il risveglio di un senso dell'unità nazionale quando gli interessi nazionali sono in gioco
Credo che a questo
Si dovrebbe pensare potrei anche parlare del terrorismo adesso non so se le siccome io sono abbastanza disciplinato nonostante l'apparenza
Chiedo a Lucia Annunziata se devo smettere devo purtroppo scusarmi alle sette sette sette e un quarto al massimo me ne devo andare perché
O studiando a ritmo pieno per evitare di dire stupidaggini
Direi che più che
Che smettere forse sarebbe bene però prima di andare via io credo a specificare se è possibile non so se voi siete d'accordo
Almeno paio di punti su cui lei trova inadeguata la struttura dell'intelligenza del nostro Paese
Perché abbiamo capito il punto principale che lei solleva in fondo la questione dell'intelligenza e una se in fondo dicevo stavo chiedendo e specificare al generale un paio di punti sull'inefficacia del nostro sistema di intelligenza del nostro Paese il suo punto generale è che è un sistema e la sua coesione che rendere Intelligence capace di agire però questo è un concetto ancora troppo generale c'è dice almeno due grandi disfunzioni sì lo fa subito credo che gli altri la scusi devo
Poche organizzazione come l'intelligente e dipendono dall'ispirazione politica c'è un un Paese e unitari se lavora in un paese
Chiaramente provinciale che si guarda addosso come il nostro e e inevitabile ed è avvenuto che anche i servizi in passato adesso spero che non succeda più che l'Intelligence premi quello che interessa il potere politico perché il potere politico è maestro quindi si dice a fare le famiglie in un'attività di intelligence mirata alle questioni interne
Le questioni esterne
Passano in seconda linea io posso dire d'aver avuto con sezione degli U dei come l'adulazione degli americani e inglesi in Italia ma detto questo non ce ne frega assolutamente nulla
Questo è passato sono sicuro che succede ancora adesso perché non credo che le cose siano cambiate sostanzialmente
Naturalmente se la politica non è politica intendo anche il il parlamento del senato si si si scontrano in maniera
Non direi non non si sta si scontrò veramente col termine forse scontrarsi va bene anziché studiare insieme come funzionare Merisi schiene sì infatti gli sconti sono stati i suoi su vari commi commissione d'inchiesta specializzate eccetera non finiscono per mettere a fuoco quello che l'argomento ognuno cerca di trovare nell'argomento quello che serve la propria parte politica
I servizi non sono stati neanche serviti molto spesso l'istituzione perché hanno visto loro stesse al loro interno una possibilità di premiare le proprie esigenze corporative e questo è normale in tutto il mondo ma è soprattutto possibile quando la politica
Non si interessa particolarmente
Sono come tutti i servizi molto ermetici ma non avendo dei grandi obiettivi finiscono per anche loro per
Per cullarsi nel nella vita quotidiana nel nel nell'immediato nove abbiamo soppresso credo adesso non so se forse l'onorevole Brutti messa ne sa più di me e di questo perché io non sono più insomma
Ma avevamo peggio Leif ti fa la famosa Human Intelligence noi avevamo dei personaggi di prima grandezza avevamo anche le persone estremamente mediocre
E avevamo anche degli atti degli
Quelli che avrebbero potuto essere impiegati e che nelle nelle azioni coperte ma queste cose servono a poco se non c'è una volontà politica faccio un esempio parallelo
Hanno posso dire quello che mi dissero le sesso nell'anno settantasette settantasette quando gli chiesi loro addestrare una le nostre no seggi schiena nacquero proprio all'ora in funzione antiterrorismo e io chiesi a come vanno i nostri
Dice come
Sul piano psico psicofisico sono eccellente quindi sono hanno un potenziale di una certa però devono cominciare quasi da zero
Allora questo dimostra il fatto che non avendo una direttiva continua una coinvolgimento continuo alla fine i risultati non ci sono io posso fare infiniti se licenziato lo vuole infiniti concrete esempi concreti non li faccio perché non riguardo a un passato che non ha neanche troppo lontano
Vorrei che si cominciasse a capire che
I servizi sono anche importante non solo per la sicurezza ma per la tutela della sovranità nazionale
Perché se noi sappiamo possiamo condividere responsabilmente da una posizione di prestigio il
Prestigio dovuto alla competenza il patrimonio di intelligenze internazionale rischiamo anche no non rischiamo meno di essere
Soggetti oggetti di un'attività crisi formativa che fa parte Intelligence quindi se tanto più sappiamo quanto più possiamo non so se rifinanziata sia contenta dalla mia risposta se devo dire qualcosa in più io credo che più di tanto non potreste digerire ma
Il le istituzioni s'sono
Io sono stato anche politico restituzione sono credo almeno altrettanto importanti per la politica e le istituzioni c'è anche l'interesse la politica senza istituzioni non può fare assolutamente niente
Ma restituzioni sono buone quanto la politica vuole che Fix che esse siano questi sembrano banalità ma se uno ci pensa sopra o forse non lo so
Bene quando lei i dibattiti vanno molto bene
è colpa mia
Gas ed altro S
I dati dicevano molto bene quando più o meno gli argomenti quasi naturalmente si incastrano tra loro e qui c'è una palla alzata alza Artissima direi quasi naturalmente a Brutti
Che si è occupato di intelligenze per il primo governo del di sinistra che è andato al governo quindi per la prima volta in qualche modo il governo di sinistra si anche misurato
Con l'universo che suppongo per un lungo periodo gli è stato sfuggente se non addirittura oscuro e il generale dice il grande problema anche del funzionamento il primo grande problema in fondo
La politicizzazione dei servizi allora
Varie domande
Che poi magari appunto Massimo come ti parrà le declini
Quando l'Ulivo è arrivato è stato sorpreso due il clic cambio politico ha toccato immerge o in peggio o in meglio diciamo i servizi
Punto tre oggi al passaggio questa ripuliti citazione dei servizi e poi di citazioni e ancora lì ed è ancora un handicap
Devo dire che quando siamo andati per la prima volta al governo nel novantasei
Noi eravamo un po'guardati come oggetti misteriosi
Dei funzionari da molti ufficiali
Poi però questa iniziale
Perplessità che cosa vogliono cos'hanno in mente che c'era da parte loro a me sembra che sia venuta meno e contemporaneamente è venuto meno anche
Qualche diffidenza che era inutile l'impressione che io ho avuto pur non avendo mai avuto una responsabilità diretta di gestione dell'intelligenza dei servizi d'informazione e sicurezza
Impressioni però io ho avuto soprattutto in alcuni momenti particolarmente delicati della storia dei cinque anni passati
L'operazione militari in Albania e poi in particolare la guerra per il Kosovo
è stata di
Strutture di funzionari di ufficiali che avevano soprattutto in questi ultimi anni e soprattutto nel rapporto con i Paesi alleati con i loro omologhi dei Paesi alleati maturato una notevole professionalità qual era l'handicap io son d'accordo con quello con quello che diceva Caligaris qual era l'handicap che noi abbiamo avuto per anni un'intelligenza tutta orientata diciamo al novantanove per cento orientata verso il controspionaggio
Questo era un affetto dalla guerra fredda del fatto che l'Italia era un Paese di confine nella guerra fredda
Per quello che riguarda le questioni internazionali questi nostri servizi d'informazione e sicurezza avevano un qualche rapporto con il mondo mediorientale e poi usufruivano delle informazioni che i servizi dei Paesi alleati di davano
Naturalmente a volte viene davano o meno proprio nella misura in cui fissi avevano qualche rapporto privilegiato con i Paesi mediorientali
E e poi basta diciamo per il resto tutto il lavoro era lavoro sul fronte interno lavoro di controspionaggio
Larga parte istituzionalmente dovuto in qualche misura anche orientato verso vere e proprie deviazioni dai compiti istituzionali per responsabilità ti settori del sistema politico di settori del sistema di governo quando io sono stato presidente del comitato dei servizi ho avuto occasione di leggere informative
Che venivano passate al SISMI che non avevano nulla a che fare con il compito istituzionale di questo servizio mentre invece si riferivano De Mita Andreotti Cossiga
Al sistema dei partiti è duro rientra menti alle amicizie le correnti alle scelte alle insinuazioni molte volte erano Pseudo informazioni dossier che contenevano insinuazioni anche infamanti insomma noi abbiamo avuto anche questo c'è stata una deformazione del controspionaggio che è diventata attività di dossieraggio illegittima però detto questo
E alla fine della guerra fredda in avanti ed anche approfittando del fatto che dentro questi apparati c'erano comunque persone oneste e aveva voglia di lavorare insomma la professionalità a mio avviso è cresciuta
Che cos'è che non funziona
A mio avviso non funziona la struttura noi abbiamo bisogno presto di una riorganizzazione
Della struttura dell'Intelligence l'ultima legge del mille novecentosettantasette
E ancora risente del clima
Di quegli anni sia della guerra fredda va bene il contesto generale della guerra fredda ma risente anche di una tendenza a
Frantumare diciamo così a spezzare
La direzione unitaria degli apparati dello Stato
La scissione in due servizi e il ruolo che il ministro dell'Interno il ministro dalla difesa
Esercitano come guida del servizio militare da un lato e del servizio interno dall'altro
La posizione del presidente del Consiglio che dovrebbe essere il vertice il motore della attività di Intelligence e che invece ne rimane lontano
è un prodotto dei governi di coalizione così come funzionavano in quegli anni costituzionalisti hanno descritto questo modello di Governo parlando di direzione plurima dissociata diciamo
Nei governi di coalizione c'è una direzione in cui ognuno si ritaglia degli spazi e quindi anche i servizi di informazione e sicurezza
Risentono di questo c'è questa articolazione frammentaria in realtà rende più inefficiente l'intelligenza di un pezzo dipende dal ministro dell'Interno
Un pezzo dipende dal ministro dalla difesa poi c'è un comitato
Esecutivo per i servizi di informazione e sicurezza così si chiama che presso la Presidenza del Consiglio che dovrebbe dirigere e coordinare ma in realtà non ha nessuno strumento per far quindi noi abbiamo due servizi che si sovrappongono si pestano i piedi l'un l'altro specialmente rispetto ad un problema come quello drammaticamente all'ordine del giorno
Che il problema del terrore di una forma specifica di terrorismo internazionale qual è il terrorismo fondamentalista
è evidente che noi avremmo bisogno
Di una collaborazione che sposa ed efficace tra servizio interno al servizio esterno perché quelle una minaccia che nasce da fuori però poi viene dentro
I confini nazionali ed anzi una delle caratteristiche del terrorismo fondamentalista e della forza del raggruppamento che fa capo a Osama Bin Laden sta nel fatto di poter contare su comunità
Fondamentaliste presenti nei Paesi dell'Occidente una specie di esercito clandestino che è pronto all'azione
Ebbene noi questo esercito clandestino possiamo identificarlo prevenire le sue azioni neutralizzarlo soltanto se creiamo un circuito virtuoso di stretta collaborazione tra il servizio segreto che guarda alla minaccia esterna la previene la individua ed elabora informazioni relative alla minaccia esterna il servizio segreto che invece deve guardare all'interno noi questo circuito virtuoso non lo abbia ognuno dei due per conto proprio il Cesis è troppo debole per esercitare una direzione unitaria sento dire da rappresentanti autorevoli del governo che il problema è qui e io sono d'accordo il problema è qui
I bisogna rafforzare questa struttura centrale vorrei avanzare una proposta ho già ho avuto occasione di dirlo durante l'audizione del ministro Frattini ieri nel comitato
Di controllo dei servizi
Il comitato parlamentare
Io la mia proposta è che senza aspettare la legge di riforma che comunque richiede un po'di tempo si riformi subito
Ed è possibile con una direttiva del presidente del Consiglio sulla base del di un articolo della legge ottocentouno del mio novecentosettantasette perché precisamente l'articolo tre comma quinto si riformi il Chelsea se si crei una vera struttura centrale capace di coordinare di dirigere di elaborare le informazioni che provengono da assiste e SISMI tale da assumersi la responsabilità nella scelta delle informazioni più rilevanti della individuazione delle priorità per quanto riguarda i pericoli e le minacce e bianco sa bene avendo avuto alle sue dipendenze uno di questi servizi insiste
Sa bene che il rischio è di trovarsi di fronte ad un mare di carte un mare di informazioni senza l'indicazione delle priorità per cui tutto è previsto tutti i pericoli sono elencati
Ma non si sa bene quali sono le mosse che bisogna compiere subito
Per fronteggiare il pericolo più rilevante di più attuale perché nessuno in queste strutture si prende la responsabilità di posporre alcune cose di metterne in primo piano altre di dire qui bisogna applicarsi
Questa è la minaccia maggiore più pericolosa qui bisogna combattere qui c'è bisogno di un impegno allora riforma della struttura centrale suo rafforzamento la legge dice pesaresi Presidente del Consiglio comprò che direttiva può creare uffici del Censis
Si creino uffici che siano in grado di dirigere unitariamente l'azione dei due servizi con riferimento a quella che in questo momento e qui non c'è bisogno di di analisi perché sono infatti del cielo
Dimostrano lo squaderna o davanti ai nostri occhi a quella che in questo momento la minaccia più più grave il più attuale che quella del terrorismo fondamentalista
Dopodiché noi dobbiamo io credo per organizzare un'azione di intelligenza seria perché ci sia un input politico insomma serio per questa azione di Intelligence dobbiamo anche capire quali sono le ragioni di forza del terrorismo fondamentalista perché è forte perché è arrivato in questi anni adatti così rilevanti ad atti di guerra così rilevanti ed efficaci dico in questi anni perché questo terrorismo che è capace di colpire al cuore l'Occidente non nasce undici settembre noi per lo meno da una decina d'anni ce lo abbiamo la sotto gli occhi e e molti non hanno voluto vederlo
Come come possiamo combatterlo efficacemente io credo anzitutto individuando le ragioni vere della sua forza ma forse questo può formare oggetto di un secondo intervento
Se andiamo a generare Calegari S vincesse la generali abitava sono ex generale Ganzer ex ENEL Generali sessanta eccetera sono
Siamo troppo è come la questione dei Presidente vietare la so soltanto i presidenti sempre in carica e quindi c'è un'affiliazione di presidente affidiamo la batteria dice c'è il presidente uno dice qua a lei che
Poi magari ex ante allora ancora una volta siamo arrivati credo possiamo passarle la palla pulita su questo non c'è capire esattamente le ragioni di un terrorismo
Sono non lo si è capito le ragioni tecniche entrato forte lei pensa di poter è interessato intende rispondere a questa tentazione
Io sul lungo
Sono uscito di nel Pd come dalle sono interessato parlare di questo tema era sentire anche su questo tema
Voglio dire
In Italia
Il paese si era in fondo per l'esperienza che aveva vissuto a Cenzato
Verso un certo tipo di terrorismo che mi sembrava debellato che poi ha momenti di ritorno l'omicidio D'Antona
Oggi ci troviamo a do ad affrontare un non nuova realtà nella quale noi stiamo pesantemente coinvolti
Cioè anche se il terrorismo ancora non ha colpito questo tipo di terrorismo che viviamo in questo periodo non ha colpito l'Italia di comunque di ieri e di oggi quest'operazione di polizia
Di attività giudiziaria che arresta e colpisce una cellula che operava nel Paese quindi questa è la testimonianza evidente del fatto che questo terrorismo ci riguarda ci coinvolge e probabilmente vede nell'Italia un possibile bersaglio d'altro canto la dichiarazione dell'universo di Clinton credo che mettano Q e Dio non elementi di valutazione di questo fenomeno assai preoccupanti perché le ipotesi e i casi che Clinton elencati compreso quello della nell'attacco al parta
Testimoniano una determinazione ed una strategia globale a cui si ispirano ormai questi movimenti che secondo me e la vera novità di questa vicenda
Cioè noi avevamo vissuto nel passato esempi di terrorismo il paese erano stati vittima del terrorismo l'Italia fra questi certamente in maniera principale ma è un terrorismo globale un terrorismo
Adeguato ai tempi che nasce dai tempi come questo non oggettivamente nessuno lo aveva immaginato
In effetti il fenomeno della globalizzazione doveva indurre doveva fare pensare che anche in questo campo probabilmente vi sarebbe stato un salto di qualità o vi sarebbe stata una una realtà che teneva conto e che utilizzava questo nuovo modello sociale che coinvolge il mondo in questo senso mi pare assai interessante quello che diceva la dottoressa Annunziata sul motivazione del terrorismo e se la realtà degli Stati la loro composizione come lo lo affronto i problemi sociali sia incisivo sia determinante ossia importante via di questo terrorismo ma certo è che noi ci troviamo dinanzi ad un terrorismo che diventa globale che si pone come fatto globale
Quando Bin Laden ma il suo portavoce
Invocano la guerra Santa chiamano a raccolta la nazione islamica chiamano a raccolta secondo loro un miliardo e duecento milioni di abitanti che solo una parte assai significativa della comunità mondiale quindi non vi è dubbio che questo discorso della mondializzazione della globalizzazione di un terrorismo che operò dovunque e comunque con tutti gli strumenti e l'elemento fortemente preoccupante che ci troviamo di fronte ed era una realtà alla quale oggettivamente nessuno era preparato
Ne la nostra intelligenza Marlon nemmeno la Intelligence dei paesi più accreditate sotto questo aspetto pensata dall'America pensate
Alla stessa Inghilterra pensate agli ebrei che pure vivevano in una realtà dove queste cose dove hanno sensore dove hanno antenne molto forti
Cioè una realtà di questo tipo e nemmeno le realtà venti con quello che dice Clinton e abbiamo evitato questi attentati ma nemmeno quello aveva realizzato la consapevolezza della realtà che ci trovavamo ad affrontare perché quello che è avvenuto l'undici settembre è una cosa che nel momento in cui viene valutata compiutamente
Non è solo la capacità organizzativa di trovare i soggetti che si suicidano i soggetti che si organizzano i soggetti che riescono il numero ma anche la capacità del tipo di intervento crollano due grandi torri
E non è un fatto c'è uno uno finisce contro un palazzo non è detto che questo crollo
Qua c'è il crollo di tutte e due le torri e CEO tutti concordano nel ritenere nel valutare che il crollo è determinato dalla capacità di impatto e quindi da una cosa studiata quindi una cosa di una capacità organizzativa che è legata non solo agli uomini disponibili non solo all'essere presente nei territori alla fatto logistico ma anche a questa capacità
Di immaginare di realizzare grandi fatti emotive grandi fatti di sconvolgimento della realtà quotidiana
Quindi questo discorso io credo che abbia colto di sorpresa tutti credo che però il mondo le nazioni e l'Occidente nel diciamo ma però ecco a me pare tutto il mondo sia in grado di attrezzarsi io non credo che il fenomeno del terrorismo del islamico del fondamentalismo sia finito non ne avremo altri ma certamente io credo che se riusciremo a tenere in piedi questo sistema che dista dubitano messo insieme
Se riusciremo a coordinare a convincere tutti che questo è un problema che riguarda l'esistenza di ognuno perché il terrorismo di questo tipo non è importante dove arriva paradossalmente oggi
Può essere ai fini di una strategia del terrore più utile per chi organizza questa cosa colpire non l'America ma un Paese alleato perché ora momento più debole della catena cioè in fondo c'è una una atto di terrorismo avviene in un Paese come l'Italia un Paese come la Francia visto scatenerebbe una un fatto talmente dirompente che sarebbe forze più efficaci e più produttivo ai fini del terrorismo de del colpirà addirittura l'America quindi io credo che sia assai importante tenere insieme i Paesi tenere insieme il mondo su questa emergenza e per quello che riguarda l'Italia io credo che sia assai importante che su questo non vi sia maggioranze e minoranze non vi sia governo e opposizione ma vi sia il Parlamento ed il Parlamento unico equamente deve attrezzarsi e deve ritenere che è un problema che riguarda tutti
Prima che ci chiamò mi mi interessa però intanto seguirla su un punto esattamente però che atteso disattese tutti lei ci può spiegare un po'di più questa una io posso fare una piccola considerazione che ho fatto a me stesso perché perché nessuno pensa
Che si potessero colpire gli statuti di come sono stati colpiti eravamo abituati c'era una forma mentale un approccio culturale al fatto che i grandi fatti di guerra
I grandi fatti il terrorismo non poté solo coltellate perché non era mai avvenuto
E perché era troppo forte perché nessuno aveva la capacità organizzativa nessuna l'audacia e la fantasia di organizzare una cosa che sfugge i fatti ci dimostrano che poi la realtà e di gran lunga superiore a qualunque fantasia qualunque e allora può essere fatto qualunque cosa in nel mondo se c'è chi ha la capacità di organizzarla in questo caso purtroppo capacità c'è stato e ha prodotto risultati
Ambasciatore lei ha molto materiale per intervenire intanto cominciamo dalla questione del terrorismo e poi Gallery capacità dell'Italia
Dato molto mostrata molto interessa Odetta ma cittadino sono anche alquanto sorpreso su quanto è stato detto
Primo previsione la previsione è una delle arti più difficile che ha previsto la caduta del muro di Berlino nessuno quindi il dire che si poteva o non poteva prevedere che l'intelletto e dove vivono da prevedeva e pare una questione al quarto sterile
Seconda considerazione la in buona abilità degli Stati Uniti d'parla adesso
Ed anche questo mi permetta non sono d'accordo la letteratura politologi italo-americani negli ultimi tre anni
E gira intorno al problema della vulnerabilità degli Stati Uniti
Tutta la discussione sullo scudo spaziale o bella non era la questione di dire di Stati Uniti non sono più vulnerabili che fossero non vorrei rapidi per UBS l'iracheno o per l'aereo della di Bin Laden e se si vuole una così un un aspetto puramente marginale ma questa della vulnerabilità degli Stati Uniti si è fonte di affondata tutta la strategia americana degli ultimi tre anni
Terza considerazione
Vorrei ricordare scusi sa onorevole Brutti con tutta la simpatia personale che posso avere per lei
Tutta questa discussione dei due servizi che dovrà essere le della legge settantasette
Ma da chi è stata voluta è stata voluta dal Parlamento perché si riteneva che i servizi fossero deviati degli attaccarli in due bisognava i le barbe finte erano pericolose tanto è vero che si è persino per legge
Di profili professionali visti alla difesa c'è il profilo professionale lo spione
Quindi è una cosa settanta siamo andati nel ridicolo
L'abbiamo vilipesi abbiam detto che fossero i traghetti che erano degli atti e quindi come si può pretendere poi questa intellighenzia italiana e anche qui sono solite accordo molto con ricarica Ikaris
Fosse cattivo non cattiva era così come polo voluta
Quarta considerazione emesse non poco scusate la polemica un poco buffo adesso che tutti dico a ci vuole l'intelletto e tutti i costi è la CIA che deve intervenire ma come se fino a ieri ne ha detto peste e corna della CIA
Abbia detto che la CIA era quella che corre di Stato che ammazza la gente per la strada che era cattiva adesso della CIA diventata il salvatore del mondo
E dobbiamo credo a venire in queste cose un poco di coerenza
Quinta conservazione
Per quanto riguarda l'Italia e la sicurezza
Ma perbacco da quindici anni abbiamo delle leggi che sono che hanno soppresso ogni possibilità di controllo del territorio cara ai carabinieri sono stato tolto quella che è la tradizione dei carabinieri di controllare il territorio
I certificati di buona condotta per dirne una fra le tante è stata soppressa per la cittadinanza si può dare a chiunque è automatico tu stai dieci anni in Italia salvo che tu non abbia fatto una cosa gravissima più di tre anni
Condanna più di tre anni di pena edittale oppure che proprio non si accorgano le Polo le forze di polizia che tu sei membro di un'associazione sovversiva della masse tu puoi diventare cittadino
Quindi abbiamo avuto tutte queste forme di normative che non permettono di controllare il territorio
Quinta e sesta osservazione poi ho finito c'era considerata ma scusate scusate anche non voglio essere polemico come mio consuete Tano il presidente da Nora lo sa bene
Che poi infatti non mi invita sempre perché dice che sono polemico ma noi da voi in Italia e ancora adesso abbiamo per lungo tempo giustificato il terrorismo
Ma noi ricordiamo che cosa abbiamo che abbiamo fatto scappare
Ben contenti gli responsabile attentato a Fiumicino
Li abbiamo presi sapevamo chi erano ma appena abbiamo potuto fare abbiamo mica processati l'abbiamo subito mandati del Kuwait dove sono stati assolti né noi abbiamo mai chiesto l'estradizione di costoro la condanna di questi di questi e da possiamo aggiungere io voglio Sigonella è un problema politico di natura diversa sul quale non vorrei personalmente entrare
Ma e via discorrendo l'abbiamo giustificato il terrorismo abbiamo giustificate terrorismo castrista il primo dirottamento d'aereo fu fatto da Castro nel mille novecentosessantatré e fu approvato
Beh a largamente lo dico in che modo enti giornali in che modo
E quindi in fondo abbiamo anche a a ha giustificato e trovata ancora adesso d'altra parte ancora oggi giustificazioni al terrorismo
E non possiamo adesso tutto a un tratto cambiare registra quindi dobbiamo a mio avviso cambiare registro ma riconoscere anche gli errori che sono stati fatti in passato che il terrorismo comunque sia è un'arma impropria
E non voglio ricordare compagno che sbaglia
Anche questo fu detto a suo tempo quindi occorre veramente non dare le colpe che l'Intelligence può non può ma anche credo che il terreno si combatte si si combatte le nostre coscienze nel dire che non vogliamo il terrorismo non soltanto le misure di carattere polizia grazie
Grazie ambasciatore anche perché quelle cose che andavano dette e amore Marini Enzo molte sono anche dal padre senza che ha lanciato anche qui
Delle domande che abbiamo due protagonisti che chiede e capace di rispondere a questa cosa
Andiamo bianco e poi brutti io credo che l'ambasciatore abbia
Detto delle cose importanti sull'ambiguità su certi temi soprattutto appetita culturali di copertoni d'altra parte se la provocazione che l'ha fatta non fosse vera la sinistra non si troverebbe oggi ad essere così divise documentata sul voto
Al di là della sua posizione bianco che è stata chiare stressa ci sono dei punti molto forti sollevati cioè l'equivoco tra libertà e non controllo per esempio che secondo me è uno dei punti interessanti esaminate l'ambasciatore e poi famoso discorso sul compagno che sbaglia
E poi mi deve dire una cosa grave e con queste cose ne sapevamo come dei ministri degli Interni e tutte le altre cose persino Bill Clinton sapeva che stavano per ammazzare il Papa non sapevamo niente
Ma io rispondo prima a questa a questa provocazione per fortuna il nostro Paese che normalmente è un colabrodo
E che non sa tenere un segreto neanche un secondo qualche volta le sue informazioni riservate per fortuna attesa attenere
Non c'è dubbio alcuno che nel mille novecentonovantacinque perché di questo si tratta quando il Papa era a Manila nelle Filippine si è saputo
Di questo possibile attentato
Insomma chi doveva sapere questa cosa
Del nostro Paese la sapeva e non c'è dubbio alcuno che
Ripeto poi attenzione qui adesso poi passo dalla Promo insomma la provocazione di rifinanziata alla risposta anche alle questioni il nostro Paese ha anche una straordinaria abitudine capacità che risponderà naturalmente spesso anche nei momenti nell'opportuni una grande vocazione a parlare male di se stesso e a dipingere sì peggio di come sia ora siccome lo sto Paese ha già di suo talmente inefficienze problemi e contraddizioni che non c'è bisogno di renderli caricaturali
Allora dico limitiamoci ad affrontare quelli che ci sono e come dire a sapere anche che ci sono però non lo sto Paese come dire punti anche di efficienza di capacità che in qualche misura lo contraddistinguono allora
Per quanto riguarda i servizi
E in generale quello che è stato affrontate le questioni cosa del posto
Guardate non c'è dubbio alcuno
L'Italia ha avuto nel corso di un periodo storico per inciso e determinato e ahimè molto delicato
All'interno dei suoi apparati di intelligenza per un lungo periodo alcune degenerazioni
Alcune di queste sono state partivo integrati
Mi sono state del nostro Paese
Grosso modo in coincidenza con una fase che poi è stata di degenerazione complessiva del sistema Italia
Mi sono state anzi prima mi sono state per esempio casi di deviazioni quella cui faceva riferimento il senatore Brutti e cioè servizi che per essere in qualche misura no spinti a fare cortesi e talvolta neanche richieste
Si sono occupate con più attenzione
Di attività non istituzionali o addirittura anche molto gravi spionaggio politico per così dire
E non di altro
Vi è stata un altro fatto degenerativo molto molto grave fenomeni di clientelismo a un certo punto del nostro Paese
I servizi sono stati intasati
Con il principio della
Chiamata diretta
Di persone che venivano assunte perché erano il figlio il cugino
Lo zio di
Una persona e naturalmente senza avere assolutamente nessuna professionalità credo Massimo che fossi tu se non ricordo male nel novantaquattro novantasei Presidente del comitato per i servizi che su questo argomento ha svolto un'azione particolarmente lucida di denuncia che ha poi portato mi pare nel novantasei all'emanazione della direttiva cosiddetta Dini che ha ahimè
Per alcuni altri aspetti bloccato
Le assunzioni dirette e limitato la capacità di
Chiamata nei servizi a persone già provenienti dai forze di polizia o dalle forze armate e con ciò inevitabilmente limitando la capacità di acquisire quelle professionalità specifica che ovviamente
Possono non essersi e spesso non vi sono all'interno delle forze di polizia o delle forze armate
Che cosa ha fatto il Paese in questi anni
Il Paese ha fatto una cosa importante ed era essenziale che si facesse ma naturalmente
Anche qui detto con grande serenità e anche con spirito se come naturale alta autocritico
Il Paese ha fatto un'operazione importante di bonifica oboi ricordare che non c'erano soltanto quello che ho detto c'erano poi i casi di corruzione vere e proprie ricordare che cos'era il SISDE no
E come dire
Gli onori della cronaca no rispetto a a fatti che il Paese ha fatto in questo ambito un'azione importante di Polis di pulizia
Di trasparenza e di
E di diciamo
Bonifica rispetto a fenomeni degenerativi molto gravi
Naturalmente
A
Insieme con questo ha svolto anche e io credo che vada serenamente detto una serie di azioni importanti significative e anche molto utili
Da parte dei nostri servizi in alcune specificazioni io credo che sotto il profilo del servizio militare del SISMI
Il nostro servizio in assoluto sia riuscito ma credo che questo possa riguardare certamente anche il SISDE in assoluto a riguadagnare
Complessivamente fiducia da parte dei servizi alleati
Perché non c'è dubbio alcuno questo mi risulta mi consta direttamente nell'attività sia del ministro dell'Interno sia oggi di presidente del comitato che i nostri servizi che venivano guardati con una diffidenza
Accentuata da parte dei servizi in particolare alleati oggi godono di una
Considerazione di una stima che consente una buona collaborazione
Certo
Nel pendolo tra la trasparenza ed efficienza
In questi anni si è privilegiato
Il pendolo della trasparenza
E io credo che
Io credo che
In questo tipo di attività di Intelligence le due cose devono andare di pari passo
Anche perché il nostro Paese spende
Ogni anno
Diverse centinaia di miliardi
All'incirca
Settecentocinquanta miliardi
Direttamente queste la cifra
Per il costo degli apparati intelligenza
E come dire e naturale che vi sia
Una necessita di una resa in questi termini
Ora
Per fare questo sono necessarie alcune cose
Sono necessarie una cosa la ricordava Massimo Brutti
Questa è l'agenda politica di questi giorni anche per attualizzare un dibattito che non può essere Lucia soltanto rivolto indietro evidentemente
Una cosa fondamentale quella cui faceva riferimento il senatore Brutti e cioè l'esigenza di una maggiore coordinamento
Tra i servizi e questo passa attraverso il rafforzamento del ruolo del Cesis e del ruolo della Presidenza del Consiglio
L'alternativa a questo
Quella del di un servizio unico
E cioè di concentrare in un'unica struttura
I compiti del servizio militare del servizio civile compiti di controspionaggio e di sicurezza interno
Io credo che si vada rapidamente e vi è un consenso molto diffuso su questo verso la il mantenimento
Anche come capita peraltro in molti altri Paesi i due servizi ma occorre
Puntare verso una unica capacità di direzione e così via gestione unica ovviamente ma di direzione che fissi quali sono le priorità io lo dico
Qui c'è per esempio rispetto alle al tema delle
Delle
Delle direttive delle priorità che vengono date la debolezza del coordinamento ha fatto sì per esempio che le priorità delle priorità che vengono affidate ai servizi
Siano
Uscì non priorità quando si indicano sedici diciassette diciotto priorità in cui è praticamente ricompreso tutti i possibili rischi incombenti ma anche quelli remoti voi vi rendete conto che non è più una priorità
Io credo che lavorare per l'unità significa avere la possiamo indicare due tre massimo quattro priorità sulle quali concentrare l'azione non c'è dubbio alcuno che coordinamento significa anche maggiore efficacia nell'attribuzione di responsabilità sulle priorità
L'altro argomento
E quello che veniva ricordato che anche questo è scritto nel dibattito di questi giorni il tema delle garanzie funzionali
E cioè la possibilità che
Essendosi ormai pienamente raggiunto e ripristinato
Un clima di fiducia istituzionale rispetto ai rischi di possibili deviazioni i servizi e i loro operatori possono agire naturalmente anche con quella flessibilità ed esplicita che richiesta quando si fa quel mestiere
Naturalmente lo dico subito la il tema della delle garanzie funzionali e cioè la possibilità di operare
Qualche volta anche violazioni di leggi
Per potere raggiungere obiettivi e che è essenziale quando si fa quel lavoro essere coperti rispetto a rischio che arrivi domani un magistrato
E che ti dica tu hai sbagliato introdotto in quella casa e magari d'inizio un'azione penale
La responsabilità di questa scelta
Oggi è una responsabilità che è affidata non può non essere affidata domani alla livello di responsabilità di governo che può e deve autorizzare questa operazione sotto copertura non convenzionale
Nel contempo però e questo è un punto che desidero sottolineare è chiaro che quando si va verso questa strada ci deve essere anche un sistema di controlli ex post che poi e miti naturalmente che ci siano che ci siano deviazioni come dire uso di quest'arma terribile
Che un sistema democratico forte sita ma che si deve naturalmente potere sto in qualche modo controllate
Ecco la ragione per la quale stiamo lavorando
Il comitato che presiedo
Per dare nei prossimi giorni
Al governo al Presidente del Consiglio al ministro Frattini e agli altri membri del governo uno scudo come intorno
E noi crediamo che si possa conciliare l'esigenza di far presto
Con l'esigenza di far bene
E che si possa per via legislativa ordinaria ma con una corsia preferenziale varare quelle riforme che sono attese che sono mature in questo settore di cui il Paese ha bisogno ripeto per ridare ulteriore nuova efficienza un sistema che e questo lo dico l'arma fondamentale del contrasto contro il terrorismo
Perché le operazioni militari lo sottolineo ancora volta sono necessarie
Sono indispensabili
Per fare in qualche misura terra bruciata rispetto a quel territorio in cui quest'attività terroristica naturalmente gode di coperture particolari
Passiamo però prettamente che questa battaglia si gioca in larghissima misura sul terreno della capacità di contrasto da parte dell'intelligenza oltre con una serie d'iniziative anche di carattere politico che mi sembra finalmente si intravedono nel dibattito di questi giorni
Questo dibattito nel paese avviato io spero che su questo argomento non ci sia stupida incomprensibile contrapposizione o la prevalenza del gioco politico tattico dall'una o dall'altra parte
Non ci siano furbizia da parte della maggioranza
Non ci sia lo remora da parte dell'opposizione e il nostro Paese di A su questo argomento quella capacità è quella prontezza di reazione di cui un Paese moderno democraticamente forte come il nostro può avere certamente la capacità di offrire questa
Questo buon esempio grazie
Sì io credo che noi dobbiamo domandarci quali sono le ragioni per cui il terrorismo fondamentalista e forte intanto lo abbiamo già detto non comincia con undici sette io ricordo dell'attentato al World Trade Center del mille novecentonovantatré ottenne il risultato di uccidere sei persone e differirne mille ma i terroristi volevano una strage di proporzioni ben più ampi e avrebbero potuto realizzarla
Le bombe che hanno fatto saltare caserme in Arabia Saudita saudita i due ambasciate USA nell'Africa causarono migliaia di feriti in molti morti
Dunque c'è un'organizzazione complessa che sta lavorando da tempo
Per colpire per portare il disordine l'insicurezza anzitutto negli Stati Uniti ma poi con un effetto più generale a livello mondiale allora le ragioni di questa forza a mio avviso sono tre
La prima è la capacità di combattimento dei gruppi di prima linea del terrorismo fondamentalista
Perché noi vediamo per la prima volta che si generalizzato fino a raggiungere un livello di massa la pratica del suicidio
Queste persone sono pronte a sostenere il costo più alto per condurre a termine l'azione terroristica
Il suicidio consente forme estreme ed altamente nocive di terrorismo e non c'è bisogno di armi sofisticate
Lì davvero l'undici settembre ha smentito molte teorie sullo scudo spaziale perché bastavano dei Temperini
Per persone che si erano per anni preparate al suicidio e all'atto terroristico e quindi avevano imparato a pilotare gli aerei a
E è bastato un temperino per ottenere il dirottamento dell'aereo e per scagliarlo contro le Twin Towers
Se l'attentatore deve uccidersi nel momento in cui si uccide ed uccide naturalmente cerca di far fruttare al massimo il suo sacrificio
Questa
Quest'arma del suicidio è un'arma molto forte alla quale non eravamo abituati noi siamo abituati a pensare al terrorismo come uno strumento di intimidazione in cui si usa la bomba l'autobomba fa strage
L'attacco mirato contro una persona rappresentativa non avevamo mai visto un terrorismo di questo genere che ha questa capacità di combattimento derivante dall'uso del suicidio non c'è deterrente possibile nei confronti dei terroristi suicidi
La seconda ragione di forza è un po'legata alla prima perché noi ci domandiamo perché ci sono persone che giungono ad usare il proprio suicidio come arma terroristica
C'è una strumentalizzazione politica di alcune interpretazioni della religione islamica
C'è una deformazione dell'islamismo che però si espande conquista proseliti perché in alcune aree del mondo a cominciare dall'aria mediorientale noi abbiamo un nodo profondo inestricabile tra conflitti
Politico-militari disperazione di massa
Ed è questo che genera la disponibilità di persone di un notevole numero di persone
Al terrorismo in queste forme estreme
Al terrorismo dei suicidi
Il lungo e sanguinoso conflitto israeliano palestinese è una delle maggiori fonti di tensione e di frustrazione per le masse di religione islamica
Ed è dentro contro questo conflitto che spesso si svolge l'azione di proselitismo del dei gruppi terroristici a Bin Laden poco importa
E la questione palestinese ed infatti è soltanto di recente che noi vediamo inserito il riferimento a questa questione i suoi proclami tuttavia sull'attenzione sulla frustrazione
Sull'odio che nascono
Dalla questione mediorientale il fondamentalismo costruisce la sua ideologia crea i suoi militanti crea i suoi quadri e quindi questa è una seconda grande ragione di forza
Ed è evidente che l'impegno dell'Europa
Deve essere volto ad un intervento attivo per guadagnare una situazione di equilibrio di compromesso politico e di pace fra israeliani e palestinesi perché questo mi pare un punto chiave anche nella lotta contro il terrorismo
Il terzo la terza ragione di forza io ricordo Lucia Annunziata la richiamo in uno dei primi dibattiti televisivi un po'concitati su questa sull'attentato dell'undici settembre la terza ragione di forza è rappresentata dalle complicità finanziarie ed istituzionale badate Bin Laden non è soltanto in tutto duri sul gruppo gli sta intorno quelli che si addestrano nei campi dell'Afghanistan
La sua potenza nasce da una rete finanziaria e nasce da una rete di complicità all'interno di apparati statuali di Paesi a maggioranza islamica
Io considero come uno dei fatti più rilevanti di questi giorni
Il licenziamento operato da
Musharraf di tre alti ufficiali pachistani tra i quali e il capo dei servizi segreti pachistani Ahmad Memoirs d'che Musharraf ha licenziato insieme ad altri due ufficiali importanti e perfino tra questi vi è un ufficiale che Mohamed Aziz Scanno che era stato l'uomo chiave nel colpo di stato del mille novecentonovantanove
Il potere di Musharraf nasceva dai circoli militari che erano direttamente che si erano direttamente impegnati nella protezione dei talebani lui ha fatto una conversione a U radicale
E però questa conversione a U sta andando avanti
La scelta di Musharraf si rivela efficace egli continua ad avere il controllo
Degli apparati dello Stato in Pakistan perché è stato in grado contemporaneamente di licenziare tre personaggi di primissimo piano delle Stepich mente militare pachistano tra cui il capo dei servizi
Quindi Musharraf frecce regge sulla base di un discorso politico che gli ha rivolto alle masse del suo Paese
Dicendo Maometto quando voleva conseguire i fini più importanti della sua opera sceglieva la via del compromesso e noi dobbiamo scegliere la via del compromesso ora vediamo come va a finire
Perché in un Paese di centoquaranta milioni di abitanti
Dove sono così forti anche i gruppi fondamentalisti
C'è un problema Berto diciamo vediamo se Musharraf riuscirà a reggere per adesso regge regge con efficacia e c'è stata una conversione in pochi giorni dei della sua intelligenza dell'Intelligence pachistana
Che adesso a finanziamenti appoggi ed anche indizi e condizionamenti assai forti da parte della CIA
Io non mi scandalizzo che la CIA possa svolgere oggi questo ruolo lo svolge nel quadro di una politica scelta dagli Stati Uniti che io condivido
Ma la politica l'autodifesa legittimata dall'articolo cinquantuno dalla Carta delle Nazioni Unite
Quel che sta facendo la CIA corrisponde ad una scelta politica che i Paesi della NATO hanno condiviso e che quindi io considero positiva naturalmente iniziativa militare non basta
Letto qualche giorno fa sul Financial Times un articolo nel quale si riportavano tesi di Esperti dell'Afghanistan di ufficiali e funzionari esperti per le questioni dell'Afghanistan i quali dicevano e se noi vogliamo aprire qualche condizione poter sperare di individuare Bin Laden di isolarlo perfino di catturarlo cosa
Che è assai difficile abbiamo bisogno del consenso degli afgani
Quindi si capisce bene che i bombardamenti sull'Afghanistan devono essere il più possibile mirati e circoscritti nel tempo diciamo questo consenso non c'è e l'azione contro Bin Laden diventa più difficile ma se le tre ragioni di forza sono quelle venti noi dobbiamo concentrarci sull'iniziativa politica
E per quello che riguarda le complicità finanziarie beh c'è un grande impegno riguarda i Paesi dell'Occidente le nostre istituzioni bancarie il controllo sul movimento dei capitali qui abbiamo appena cominciato i primi sono stati i tedeschi che hanno istituito un'unità speciale
In questo campo per l'intelligenza finanziaria volta a colpire la rete finanziaria di Bin Laden però dobbiamo lavorare su questo e dobbiamo bruciare i tempi
Allora io credo che possiamo cominciare a a anche che rende le confessioni ambasciatore lei sì diciamo sinteticamente allacciate queste provocazioni
Avuto o che alterna fax biscazziere queste risposte
Stazione responsabile mancando di rispetto verso chi gli ha parlato ma
Vorrei soltanto che arriva chiarire alcuni punti di fatto il suicidio è una cosa vecchia una cosa nuova e da dieci anni che vi sono vi sono fatti in cui da parte di Islam RAI islamici per ragioni varie vi sono queste forme di suicidio e non è quindi una cosa che è stata avvenuta l'undici settembre sono avvenute
è avvenuto ad almeno da vent'anni che la cosa avviene con una certa regolarità alcune delle bombe delle degli attacchi Arcai caserme alla alla carica in Libano nel mille centottantadue diamo indietro di parecchio alla caserma in questo morì erano duecento francesi riparo proprietà americani era stato un uomo bomba che si è fatto saltare qui non è una cosa nuova una cosa vecchia
A mio avviso seconda luogo questo della della questione mediorientale eccome causa del del di questo fondamentalismo islamico coinvolge una certa parte del mondo islamico
A me francamente non convince
Ma come elemento importante
Luogo in cui si può pescare
Ma non mi pare perché mi non mi pare che tutti questi questi attentatori infatti con la questione palestinese non ha nulla a che fare
E abbiamo un capo di un Paese arabo che è un Paese aspro Pro Palestina ESE antisraeliano per eccellenza è stato sempre a capo
Alla guida del Fronte del rifiuto come Gheddafi e che ha preso una posizione nettamente diversa quindi questo collegamento il fondamentalismo islamico
Di Bin Laden o dintorni e la questione mediorientale e credo che sia un accostamento di comodo
Che non è corretto
A mio avviso non è corretto tanto più che il problema arabo palestinese durerà ancora per anni
Per molti anni venti terrorismo deve essere battuto prima di questi molti anni in cui il problema arabo palestinese sarà potrà essere risolto pure anche ricordare che nel mille novecento novantatré la prima attacco al Wall Centre è stato fatto proprio nel momento in cui il più alto per il momento di accordo possibile fra fra palestinesi e Israele
E questo quindi non c'è una col non vedere questo collegamento a mio avviso è un collegamento di comodo certamente se chiese il problema arabo israeliano fosse risolta perché non sarà nei prossimi due-tre anni concerti evidentemente che Artaud che sarebbe meglio
Ma siccome lo dobbiamo proprio prevede prevedere un peggioramento della situazione perché Arafat non riuscirà mai a controllare a mantenere un qualunque accordo non per colpa sua per colpa di cattive volontà sua personale ma perché non controlla più nulla
E quindi non noi Giorgio se mettiamo questo collegamento euro io credo che siamo perduti io vorrei aggiunge un'ultima considerazione finanziaria il problema europeo
E qua bisognerebbe fare in modo di avere un'Europa che sia più consapevole di quanto ai suoi doveri al riguardo io ho l'impressione che questo non è l'Inghilterra è andata convalida e appoggiato lì agli Stati Uniti
Colonna adesione totale ed assoluta
Non ha neppure passato nell'anticamera del cervello di dover chiedere sapere informare consultarsi valutare qual era il rapporto con l'Europa lo ha ritenuto di fare a mio avviso ha fatto bene
Per me molta ammirazione per la Gran Bretagna perché nei momenti difficili sa quello che vuole ma che poi questo che si europea o meno no invece europee io ho l'impressione più o meno tutti dicono di voler far la loro parte che è diventata la fase comune a tutti ma in realtà poi questa loro parte nel senso di dire meno facciamo più siamo contenti
E quindi qui è un problema europeo che dobbiamo porci con grande attenzione dice cosa vuole essere l'Europa
E vero l'adesione oggi è un mese da un mese che c'è avvenuto l'adesione agli Stati Uniti e vero le solidarietà con gli Stati Uniti ha poi vi sono tanti distinguo che inutile in questo momento ricordare e io credo invece che noi dovremmo e ho concluso c'è un sette son breve o bisognerà tener conto che e questo mi pare una cosa che dovrebbe essere le coscienze di tutti io sono reduce per dire un esempio da una da un seminario lungo seminario con giovani in Sicilia e questa idea tra i giovani poi non c'è che cioè che quando si tratta di difendere dei principi bisogna avere coraggio di difenderle a qualunque costo e questo l'ha detto molto bene vive proprio Amato no non amato Amato parte in televisione no Violante ha detto molto bene Violante in televisione e cioè che in certi momenti da storici onde dilemmi
Fra due mali fra due cose gravi deve scegliere qual è il male minore se non ci fosse stata questa scelta non ci sarebbe stato nel trentanove l'ingresso via la trentanove quaranta la resistenza dell'Inghilterra deinde quarantatré la Resistenza italiana Bionic certi momenti difficile scegliere e chi dice come è stato detto
Ne ne sono persone che in realtà aiutano il male non il bene e bisogna scegliere e quello che il male minore il coraggio che fa che ci fa difetto infetta coraggio ricorre il suo ritiro dimostra più fonda che l'Inghilterra senza coraggio
Napolitano si fa molto grazie
Onorevole Caratelli
Chiedere a lei a questo punto a morte Vassallum simili voglio fare un commento su questo episodio citato il rischio lo scudo spaziale
In America e io credo che gli americani avessero pensato lo scudo spaziale come un fatto totalizzante della loro difesa
Immaginando che la realizzazione di questo strumento che costa centinaia di migliaia di miliardi di dollari non dimentica ma un costo stratosferico
In effetti i fatti dimostrano che questo non è cioè che le possiamo organizzare qualunque difesa a un certo punto il c'è un avvenimento che sconvolge tutti i piani tutto l'organizzazione che quindi niente può essere dato per scontato quindi la chiave di lettura
Data questo avvenimento dell'undici settembre se poteva essere previsto poteva non essere previsto se poteva essere evitato non poteva essere evitato ci dimostra che non è stato evitato e questo è un fatto dice Clinton abbiamo evitato altre cose questi sono altri fatti quindi in una attività dello stato in un'attività di un'azione importante come gli Stati Uniti ma anche degli altri paesi
I le situazioni che si presentano talvolta hanno esito positivo e talvolta nove sto negativo questo non significa una posizione per un rinunciataria significa anzi una maggiore attrezzature ad una maggiore capacità di organizzazioni io credo che nella vicenda che stiamo vivendo importante fondamentale di assoluta
Necessità sia la coesione dei paesi che riconoscono i valori di fondo della democrazia della libertà della convivenza civile
Qua non ci troviamo dinanzi ad un difensore dell'Islam
La Palestina
La questione di Arafat
La lite fra gli ebrei e viene usata in maniera strumentale tutti siamo coscienti e consapevoli che viene usato in maniera strumentale ma ha un suo fascino ed una sua suggestione
E ciò fa udienza perché nei giovani
I di legati all'Islam oggi se leggete i giornali l'appello di questo sciagurato portavoce di Bin Laden i giornali riportano che ha avuto un successo straordinario si discuta addirittura di Lovere impedire che alcune proclami fatti da questi vengano diffusi limitando la libertà di stampa libertà limitando le libertà a cui siamo abituati perché il fascino che può esercitare talmente forte e talmente coinvolgente che si può realizzare una realtà in tanti Paesi
Che potrebbe sfuggire ad ogni controllo l'obiettivo di Bin Laden e non è la Palestina non è la libertà degli aridi e la realizzazione
Di un progetto che lo vede al centro e di un progetto di uno Stato che non appartiene alla nostra cultura che non appartiene al nostro modo di intendere la convivenza civile la organizzazione della società questo è il problema
Allora tutto quello che può servire in questo senso a me dispiace che non è stata approfondita quel secondo aspetto che tu avevi lanciato nell'inizio quando aveva avviato la discussione cioè il terrorismo e un fatto solo che dipende da fattori internazionale da rapporti esterno anche rapporti i rapporti interni la convivenza avevo questo è molto importante
Tanto è vero che gli americani tutti oggi vanno dicendo che bisogna realizzare che uno dei degli strumenti per battere il terrorismo e quello di realizzare Società più giuste
In cui la povertà non sia quella che abbiamo conosciuto e che attraversa miliardi di persone umane per cui la gente muore di fame e cioè ci sarà necessità di uno sforzo globale diverso oggi l'approccio la strategia la immaginabili immaginare il futuro da parte delle nazioni che hanno la responsabilità di guidare il mondo è oggettivamente diversa da quella che era ieri
Oggi ci si ci poniamo problemi diversi in questo senso io credo che forse da una sciagura come questa che è terribile può nascere anche un fatto assai positivo se riusciamo a costruire perché è cambiato tutto sono cambiate le alleanze sono cambiate i rapporti può nascere un nuovo mondo è questo nuovo mondo forze sì abbiamo la capacità può essere migliore di quello che facciamo test
Concordo largamente a quanto lei ha detto contigue concordo largamente va con due riserva nessuno aveva dubbi sulla propria biodiesel
No no la riserva non opinione primo punto statisticamente parlando i poveri del mondo non sono aumentati e questo è un dato di fatto incontrovertibile non sono aumentati i poveri del mondo secondo
Cioè Tomba ci sarò sempre
Vediamo di insomma soggiorni fateci sono che è infatti si sono ridotti
Statisticamente solido seconda considerazione
Quello che lei ha detto le cose molto giuste sul i motivi della fondamentalismo e islamico adesso il discorso ci porterebbe molto ma molto
Molto ma molto lontano
Ma non è esatto dono ma non facciamoci prendere dal popolarismo dirigendo siccome sono poveri quindi perché l'Africa che è la più povera di tutte è il paese che non ha mai creato terrorismo
Proprio curioso che provi Bove di beni che sono gli africani che non è Bin Laden povero vero i poveri veri e non sommando i palestinesi poveri averi teoria degli anni non torna
Possiamo solo chiedere alle Ina
No dell'istituto inaudibile rifare una seconda puntata di questa cosa io stessa dovrei aggiungere un altro tema che a continuazione di quello che è
Abbiamo detto che va un po'nella linea dell'ambasciatore Ferraris se guardiamo da vicino questo fenomeno terrorismo alla Bin Laden diciamo dietro c'è
Una rivolta delli Lips della terza generazione a a Rabat integrata nei paesi occidentali i primi pieno anche il PM i primi
Sono stati in Francia i figli hanno studiato sono i figli dei figli che vengono dalle grandi istituzioni e sono le i libri di ritorno non diciamo assorbite dall'Occidente i capi di un
O la rivolta che tutto è meno che pauperista i che anche con il baudismo comunque purtroppo su questi affascinanti temi noi dobbiamo finire qui abbiamo anche abusato rossa pazienza ai prossimi gelidi delle Inaudi grazie a tutti
Per farlo