"Ingegneria biologica e società. Le biotecnologie in Italia tra storia, etica e politica" promosso dall'associazione "La civilta' delle macchine"( 8-9 Marzo presso la Sala Zambelli - Camera di Commercio Pz. Saffi, 5)

Nello
Determina la strada che lei conosce
Se la ricerca scientifica dovesse percorrere solo le strade conosciute cioè sperimentare solo entro ipotesi d'arte ed altri magari da titolare sia autorizzata la ricerca queste alcune sarebbe ricerca scientifica difficilmente porterebbe a risultati importanti
Vogliamo sentire la libertà iuxta propria principia
Non si dice che la società civile abdicare alla propria responsabilità circa l'uso delle singole scoperte scientifiche e dell'insieme delle opportunità offerte dal progresso scientifico
E la politica che decide quale poi se vogliamo essere cittadini
Il che significa anche quali risorse economiche investire a disposizione di chi mettere le conquiste della scienza come coniugare vantaggi e svantaggi costi-benefici ma significa soprattutto costruire una concezione dell'uomo
E qui sorge il problema di come una politica oggi in evidente fase involutiva
Sì rappresenti il progresso scientifico che invece vive oggi una fase di straordinaria accelerazione specie nella penetrazione dei segreti della vita
All'inizio del ventesimo secolo la fisica penetrare i segreti della natura alla fine del ventesimo secolo
La chimica cerca di penetrare i segreti della vita
L'associazione Nuova civiltà delle macchine dal mille novecentottantasette espleta il proprio impegno esattamente nel punto in cui le istanze della scienza e quelle della cultura in generale intersecano le stanze della politica
Che poi la prospettiva di un nuovo umanesimo umanesimo inteso come capacità del luogo verificare se stesso e i propri valori oggi in base alle conoscenze di oggi
Con un'attenzione particolare al mondo della scuola qui rappresentanza
In questa prospettiva nuova civiltà delle macchine ha promosso il convegno che sta per iniziare
Nel solco di una tradizione visto che il primo convegno promosso dall'associazione giusto nell'ottantasette dunque essa stessa sala fu anche esso su un tema di grande attualità conoscenza e intelligenza artificiale
Gli atti di quel primo convegno come quelli dei successivi convegni e dei seminari sono reperibili nella rivista Nuova civiltà delle macchine edita dalla Eri RAI di cui grazie alla liberalità del professor Barone l'associazione è proprietaria
Con il convegno che prende il via adesso si vuole riflettere su come si costruisce la percezione pubblica delle piogge ingegneria in campo agroalimentare e biomedico
La quale percezione pubblica evidentemente condizione alla discussione nel momento in cui sono chiamati in causa questione di carattere sociale etico psicologico
L'esperienza recente ci dice che il problema si presta a rinfocolare nel nostro Paese la tradizionale contrapposizione laici e cattolici e si presta ad alimentare alternativamente grandi entusiasmi e paure
Apocalittiche
Si tratta dunque di mettere a confronto diverse esperienze di ricerca e di comunicazione per ricostruire lo sviluppo del dibattito in corso e per riflettere sulla posta in gioco
Prima di invitare la dottoressa Claudia Di Giorgio di Repubblica che sostituisce il dottor Roberto Sutton lì dell'agenzia Zadig ad assumere la conduzione dei lavori dalla prima sessione e prima di dare la parola alle autorità per un per il saluto
Mi corre l'obbligo che poi è un piacere di ringraziare a nome dell'Associazione tutti quanti hanno collaborato alla realizzazione del contegno
La Provincia di Forlì-Cesena che patrocina l'iniziativa la Camera di Commercio che ci ospita la trasmetta al Bonfiglioli la Fondazione Cassa dei risparmi di Forlì
La fondazione Sigma Tau
Il Comune di forme nella persona del Sindaco dottor Franco Rossi Calì e dell'assessore alla cultura Mauro Baciocchi
E soprattutto desidero ringraziare il comitato scientifico organizzativo nelle persone di Gilberto Corbellini Federico nere Sini Egnazio Zavatti
La parola sindaco per il salotto
Grazie professor Palmieri naturalmente con grande piacere
Che rivolgo il più cordiale benvenuto ai tutti gli intervenuti i relatori invitati a questo convegno
Che per la grande attualità dei temi proposti rappresenta sicuramente un punto di riferimento nel panorama dei più qualificati momenti di studio e di confronto delle sulle acquisizioni scientifiche relative all'ingegneria biologica all'ingegneria genetica
Sulle quali si aprono degli scenari inediti
E si riflettono implicazioni economiche e sociali giuridiche etichette ancora poco comprese e per le quali urgono delle scelte delle scelte politiche di indirizzo e di governo siamo alla vigilia di una nuova anzi ci siamo già dentro ad una nuova rivoluzione di proporzioni enormi
La rivoluzione della biologia molecolare dell'ingegneria genetica
Che segneranno sicuramente tutto il nuovo secolo che si è aperto così come la rivoluzione informatica ha contrassegnato la seconda metà del Novecento le biotecnologie
Rappresentano un evento innovativo già connessioni molteplici nel campo medico nel campo agroalimentare ambientale
Il tema si presta ad investire dei campi che non sono tre erogativi soltanto di una disciplina così come gli argomenti e i problemi che verranno qui discussi non sono rivolti ad un ristretto numero di addetti ai lavori che ne possono comprendere la complessità ma tutta la società
Con la consapevolezza che la natura è e sarà sempre di più ciò che la coscienza e l'intelligenza umane decideranno che sia e sempre di più un risultato delle nostre scelte e delle nostre decisioni
Dobbiamo credesse ricredere essere coscienti della responsabilità tremenda dinanzi alla quale l'umanità si trova una responsabilità che chiama in causa l'etica la politica ma la quale sarebbe semplicemente impossibile far fronte senza la scienza è dalla scienza infatti che possiamo aspettarsi la possibilità di fare incontrare le ragioni dello sviluppo da una parte con quelle dell'ambiente
Le ragioni della lotta alla fame e quelle di un'agricoltura rispettosa della biodiversità compatibile con l'ecosistema affidabile per tutti gli abitanti del nostro pianeta
Facciamo qui i conti con un problema che gli scienziati italiani hanno avuto il merito di porre recentemente al centro del dibattito pubblico
Quello delle applicazioni tecnologiche delle scoperte scientifiche del loro utilizzo economico
Delle loro ricadute sociali delle implicazioni etiche che mettono in gioco
Ben vengano dunque occasioni come queste occasioni di approfondimento come quella di oggi e dei prossimi due giorni perché sono convinto che solo da un confronto da un confronto pubblico tra diversi punti di vista e anche lettera diversi interessi il punto di vista degli scienziati è quello dei tecnologi dell'impresa e delle associazioni dei consumatori è possibile l'adozione da parte della politica di regole che siano condivise ed efficaci
Che diffondano e non consente più il potere che deriva dalle applicazioni tecnologiche della conoscenza scientifica e che ne stabiliscano limiti
Un limite non conosce conoscitivo ma applicativo in modo che sia rispettoso dei valori primari quali la dignità dalla vitto umana personale e la scuola salute pubblica penso anche che la crescita della conoscenza sia di per sé espansione della libertà
Ma non c'è libertà in questo caso la libertà che nasce dal sapere senza responsabilità la responsabilità di fare delle conoscenze un muso socialmente e o ed eticamente corretto
Credo che uno dei nodi da sciogliere sia proprio quello di conciliare la libertà e l'autonomia della ricerca con l'interesse generale
Evitando il ritorno a posizioni di arretratezza culturale i settori che sono sicuramente strategici
In Italia è ancora basso il livello di consapevolezza sulla importanza strategica delle biotecnologie e in generale della ricerca per la quale mi pare
Ecco sì anziché le investimento italiano sia da parte dello Stato che delle aziende sia inferiore rispetto alla media dei Paesi industrializzati tutto ciò pone il problema di un ritardo di un grave ritardo che va colmato va colmato rapidamente se non vogliamo correre il rischio di farci poi colonizzare dalle grandi multinazionali del settore
Tra le questioni che si pongono mi sembra non sia marginale il ruolo che deve svolgere l'informazione
Per rispondere alle esigenze dell'economia e dell'etica e troppo spesso infatti la ricerca non riesce a dialogare in modo costruttivo con l'opinione pubblica
A dare una risposta chiara alle diffuse preoccupazioni dei cittadini relative ad esempio alla sicurezza alimentare o dell'ambiente ritengo invece che la condivisione degli obiettivi della ricerca da parte dell'opinione pubblica sia fondamentale per lo sviluppo del settore delle biotecnologie in quanto gli obiettivi di salvaguardia della salute e della qualità dell'ambiente
La trasparenza in campo tecnologico producono consapevolezza e dunque maturità collettiva organizzi questi a spetti al sostegno della ricerca e dell'industria biotecnologica
I consumatori ad esempio debbono essere informati
Perché possano compiere delle scelte motivate consapevoli
A chi si interroga sulla qualità dell'alimentazione su ciò che arriva sulle nostre tavole devono essere date delle risposte esaurienti
Perché la società civile oggi non è più disposta ad affidare ciecamente nelle mani degli scienziati e delle industrie le proprie risorse naturali e la propria salute
E qui sorge il problema del controllo cioè dalla capacità di saper prevedere e prevede unire gli effetti indesiderati delle tecnologie e soprattutto nel mantenere la capacità di modificarle nel tempo un giorno che sono conosciute ultime sono conosciuti i limiti ma anche quando queste biotecnologie sono già pienamente sviluppate e diffuso
Si tratta in sostanza di trovare gli strumenti più idonei per evitare una eccessiva dipendenza dalle tecnologie che ne renderebbe difficile controllo
Perché usare prodotti scientifici non certamente sicuri per la salute umana e per le altre specie animali sarebbe inaccettabile e moralmente e socialmente alla fine anche economicamente
La moda ermetiche scientifica ha messo a disposizione dei ricercatori e delle Società due principi fondamentali inseparabili
Quello della responsabilità verso i viventi umani e nuovi e quello del limite che significa la non applicazione di tutto ciò che la scienza produce
Il problema diventa allora quello di innovare controllare
Saper padroneggiare le tecnologie di loro infetti meglio di quanto siamo stati attualmente in grado di fare perché se è vero che non debbono esistere dei pregiudizi contro la ricerca scientifica è anche vero che ad esempio non ci può essere una sottomissione passiva esclusivamente passiva alle leggi che il mercato degli organismi geneticamente modificati cosiddetti OGM
Con gli immensi interessi che stanno dietro i brevetti vorrebbe imporci
Per governare questi processi concordo con la proposta che si avanza da diverse parti
Di ricostruire un nuovo patto tra la scienza la politica e la cittadinanza
Da un lato cioè la politica deve sostenere con fondi crescenti adeguati la ricerca di base nei settori dalla genetica e delle vie tecnologica dall'altro si chiede ai ricercatori di moltiplicare le occasioni di pubblicizzazione dei risultati delle proprie dice
Lascio a voi a questo punto il compito di contribuire a dare risposta a questi grandi interrogativi che si sono aperti in questi anni voglio solo anch'io associarmi in chiusura al professor Palmieri molto per unitamente al l'augurio di un buon lavoro per ringraziare tutti coloro che si sono adoperati per la realizzazione di questo convegno l'associazione Nuova civiltà delle macchine naturalmente la fondazione Sigma Tau e tra gli sponsor che sono sempre solitamente necessari la Fondazione della Cassa dei risparmi di Forlì e la società fu trascritta Bonfiglioli vi ringrazio e buon lavoro a tutti
Grazie al sindaco per il suo saluto e adesso impegnato discorso la parola
A Claudia De Giorgio per la condizione della prima sessione di lavori buon lavoro grazie sarò molto breve perché il mio compito non è e di fare una relazione immagini di introdurre due relatori di questa mattina
C'era solo un punto che teneva ad inquadrare avendo questo questo ruolo di diciamo di di rappresentante della della stampa dei media il dibattito sulle biotecnologie ieri all'estero ma in Italia in modo particolare nonna sempre diciamo non è sempre stato un dibattito particolar mente brillante dal punto di vista dello spessore culturale
Si po'sintetizzare con uno slogan che provoca in genere fremiti profondi nella comunità scientifica
Che poi espressione franca food la l'ombra di Frankenstein incombe su tutto questo questo settore nel modo in cui viene percepito dall'opinione pubblica
E soprattutto dal modo in cui viene percepito dalla classe giornalistica e di conseguenza presentato all'opinione pubblica e come probabilmente accadrà nel giornata di domani dopodomani vedremo con dati di fatto fino a che punto questo tipo di scelte di presentazioni
Il suo escono o non influiscono sul tipo di scelte che si vanno a fare questo tipo di scelte che non si vanno a fare che poiché tragicamente la stessa cosa attesa sale di lettura peggio
C'è tuttavia un aspetto Kyoto ritengo estremamente positivo di quello che è accaduto e sta accadendo
Il turno a alle biotecnologie in generale per quanto livelli del dibattito non sempre siano quelli che vorremmo
Esiste un dialogo inizia Dacca direi una barriera uno sbarramento tra la società civile comunità scientifica che nel nostro Paese è stato io credo molto più alto cioè non in altre nazioni per una una struttura del come dire di fondo della nostra cultura che ha visto Forti separazione tra la cultura umanistica il pensiero scientifico
Forti disinteressi da parte anche del mondo della scuola nei confronti di quello che potesse essere il pensiero e l'azione della scienza e probabilmente anche una attitudine diciamo alla torre d'avorio che la comunità scientifica nel passato appunto credo in maniera abbastanza marcata
Il problema delle biotecnologie e della loro gestione
Sfonda delle barriere
Le sponde a volte con una con violenza a volte in maniera non è intelligente ma certamente mette di fronte ciascuno alle sue responsabilità
Alla società civile in generale che chiede di partecipare vuole partecipare di le soprattutto partecipare al mondo della politica e anche alla comunità scientifica che si trova a chiamata
Ad un incontro ad un rapporto per certi versi nuovo per certi versi forse che va anche costruito in Italia ma che ci fa vedere iniziative
Come queste iniziative rivolte ai giovani insetti le rivolte al pubblico adulto comunque dicono esperti dei profani moltiplicarsi in una veramente in molte parti d'Italia l'interesse dell'opinione pubblica c'è è forte
Si manifesta svariati modi addirittura in termini quindi poi voglio dire più comprensibili da responsabili dei media in termini di vendite
La scienza vende questo momento tira quindi questo vuol dire che se ne sentirà parlare di più
Questo interesse si vede l'onere della comunità scientifica e credo un un compito che non si potrà assolutamente esimere dall'assumersi e di essere all'altezza
Di questa di questa richiesta e di questa esigenza
A nessuno più sfugge
Il fatto che la scienza si vuole continuare a muoversi con la libertà che lei è dovuta non può non riconoscere quelli che sono i suoi doveri all'Inter dove la società civile io credo che il dovere principale
Sia quello di raccontarsi sia quello di sapersi raccontare
Che non è necessariamente la stessa cosa in questo contesto l'incontro di stamattina ha un valore particolare perché uno degli aspetti meno
Positivi del di tutto il discorso diciamo sulle bio tecnologie e che sembra credete che oggi è siano apparse improvvisamente dal cielo quattro cinque anni fa sono comparsi strani pomodori estranee pecore e primati non ha il nulla il vuoto il due interventi
Di questa mattina serviranno e questa è l'occasione preziosa perché l area a inquadrare dal punto di vista storico degli eventi che si sono svolti mail nostro paese che è stato tutt'altro che assente in questo settore
Diciamo dal dopoguerra fino fino ai nostri giorni
Il professore Paoloni che e qui accanto a me è uno esperto diciamo di ricerca delle delle fonti
Che riguardano la ricerca scientifica la cultura scientifica in Italia e il suo intervento si servirà diciamo a dare un il contesto istituzionale politico attraverso il quale si sono o non si sono sviluppate
Lei attività della ricerca scientifica italiana nel settore delle biotecnologie delle tecnologie e poi gli ho mediche saranno poi i due relatori più specifici nel delimitare il campo di cui si occuperanno il professor Scrascia Muñoz sa
Perché arriverà culla che l'agroalimentare fino ai nostri giorni è un protagonista della ricerca di genetica agraria in Italia si occupa di biodiversità di problemi del terzo mondo
Credo di poter anticipare poi lei mi corregga se sbaglio che il suo sarà comunque l'intervento
Di persona che ha vissuto e riflettuto sugli eventi che poi ci racconterà poiché vi sono due relazioni in meno
Esiste la possibilità e qui vi aspettiamo assolutamente di avere anche dopo i due le due relazioni un momento di incontro di domande
Di discussione a cui i due relatori saranno ben lieti di partecipare l'ordine dei lavori come dicevo invertito proprio per avere una sequenza temporale che ci accompagni all'interno di un tema che è poco noto e quindi va seguito con particolare attenzione darei senz'altro la parola al professor Paolo grazie
Grazie io
La dottoressa Di Giorgio e gli organizzatori del convegno anche perché per me questa è stata un'occasione per rimettere insieme in un filo logico anche di racconto storico una serie di vicende che io ho studiato separatamente
E che tutto sommato in questo modo
Ho occasione di esporre in maniera un po'più coerente sia sotto il profilo della sequenza cronologica sia spero sotto il profilo della sequenza logica e storica
è stato già detto quali sono qual è l'importanza delle biotecnologie quali sono i campi applicativi in cui le biotecnologie sono oggi presenti nella nostra Vita e sempre più probabilmente saranno presenti nel nostro futuro prossimo anche lontano
Facendo invece un salto nel passato una cosa abbastanza inattese abbastanza poco nota è che in realtà nel nostro Paese questo tipo di ricerche ha avuto in anni lontani parlo cinquanta sessanta anni fa
Uno sviluppo
Che era allora molto promettente e che se fosse continuato invece di interrompersi bruscamente in un certo momento come poi dirò
Avrebbe probabilmente posto la nostra comunità nazionale non certo nelle condizioni di temere quei rischi di colonizzazione industriale dei quali ha parlato il sindaco nel suo discorso introduttivo
Biotecnologie un termine recente e con questo termine si intendono in realtà un insieme appunto di tecnologie che si sono sviluppate in un gruppo di settori disciplinari diversi
E in possibile elencarli tutti io poi non ho neanche la competenza specifica per farlo ma fra questi settori vale la pena di ricordare almeno la biochimica alla genetica la biologia molecolare
Si tratta di settori di ricerca che in Italia hanno avuto
Negli anni quaranta cinquanta
Uno sviluppo molto forte uno sviluppo di eccellenza a livello internazionale e questa è diciamo la prima parte della vicenda che io voglio raccontarle
L'istituzione che è stata in assoluto protagonista di questo settore di ricerca nel dopoguerra italiano a partire dal mille novecentoquarantacinque per almeno tutto il quindicennio successivo e forse anche per qualche anno tre quindicennio
è stato l'Istituto superiore di sanità
L'Istituto superiore sanità è un'istituzione che se voi guardate la televisione conoscete bene perché spesso tecnici e personaggi dell'istituto superiori sanità compaiono per tranquillizzarci
Su questioni che riguardano i virus su questioni che riguardano gli alimenti su questioni che riguardano l'agricoltura
C'è chi se lo ricorda chi no ma negli anni settanta e ottanta alcune emergenze che l'istituto superiori sanità ha dovuto affrontare
L'emergenza della diossina insomma Bari immergersi questo dico che i tecnici dell'Istituto ogni tanto compaiono in televisione dicono delle cose e quindi più o meno in Italia tutti sanno che cos'è l'Istituto superiore di sanità
è meno noto
La conoscenza di ciò che l'Istituto superiore di sanità è stato in una certa fase della nostra storia e quindi la ragione del grande prestigio di cui questa istituzione gode tuttora
L'istituto superi sanità è stato istituito nel mille novecentotrentaquattro
Raccoglieva una serie di laboratori di ricerca che facevano parte in precedenza dall'amministrazione sanitaria italiana ed è stato istituito con il concorso finanziario determinante di una grande fondazione filantropica americana che era la Rockefeller Foundation
La Rockefeller Foundation era venuta in Italia a metà degli anni Venti per sostenere la lotta antimalarica in Italia il problema della malaria era un problema
Pesante con dei costi sociali umani ed economici molto pesanti
L'Italia
Gli scienziati italiani erano stati Authority grandi studi che riguardavano le cause della malaria i meccanismi trasmissione e i sistemi di cura la Rockefeller Foundation che investiva quella fase della sua storia nell'eradicazione di malattie epidemiche che avevano certi effetti sociali un po'ovunque nel mondo decise di sostenere finanziariamente la lotta antimalarica in Italia di appoggiare una serie di programmi che le autorità italiane avevano la competenza scientifica ma non la disponibilità di fondi per sviluppare ed è così che nel mille novecentoventicinque ventiquattro venticinque la Rockefeller Foundation lo sbarco in Italia per sostenere l'opera di uno degli organismi dell'amministrazione sanitaria che era la stazione sperimentale per la lotta antimalarica
Costituita istituita a Roma appunto col supporto economico americano nel mille novecento venticinque
Diretta da un signore che si chiamava Alberto Missiroli che era un importante malati o poco ma che era soprattutto un importante che fu soprattutto un importante stratega
Dei sistemi per tentare di fa sparire la malaria dal nostro Paese
Questo poté fare anche con l'assistenza tecnica oltre che finanziaria con l'esperienza che la Rockfeller gli metteva a disposizione
Questa era la ragione per la quale questa grande fondazione americana era presente in Italia si occupava di salute pubblica in Italia
Con la collaborazione sorse anche l'idea che forse tutti gli organismi scientifici che hanno pieni di ottime teste ma soffrivano disperatamente di una scarsità di mezzi ed equipaggiamenti
Potevano essere il rendimento di questi organismi poteva essere migliorato concentrandoli tutti insieme in un'unica sede dotandoli di attrezzature
Adeguate e coordinandone meglio l'attività anche questa era un'operazione abbastanza costosa e i governi italiani
Non sono mai stati particolarmente amici degli investimenti in ricerca scientifica ma
Per un verso grazie all'abilità di di alcuni personaggi che erano i vertici dell'amministrazione sanitaria e per un altro grazie
A una serie di accortezze politiche anche alla lungimiranza del Rockefeller Foundation sia divenne ad un accordo nel quale lo Stato italiano mise sostanzialmente a costo zero soltanto il terreno alle spalle della città universitaria di Roma
Su cui è edificata oggi l'istituto sul superiore di sanità
Mentre invece le spese per la costruzione dell'edificio Pepper
L'attrezzatura dei laboratori li mise appunto la Rockefeller fra e si trattò di una spesa piuttosto ingente perché si parla di quasi un milione di dollari dalla metà degli anni Trenta
Quindi non un investimento da poco in termini di lire italiane tutto ciò corrispondeva dodici milioni e mezzo di lire
Di allora dire a quota novanta
E insomma era un sacco di soldi lo Stato italiano tutti questi soldi avrebbe mai tirati fuori
L'occasione era anche utile per impegnare il governo italiano e questa è una strategia che era stata seguita in precedenza dalla comunità scientifica e che venne anche seguita altre volte dopo dalla comunità scientifica perché il governo italiano ha fortemente inaffidabile
Negli impegni che prende verso l'interno uno dei sistemi migliori per far fare qualcosa alle nostre autorità politiche qua di costringere a prenderli verso l'esterno degli impegni che poi hanno dei riflessi verso l'interno
In effetti l'Istituto superiore di sanità
Venne costruito la Rockefeller tiro fuori i soldi solo dopo che il governo italiano ebbe assunto dei formali impegni su ciò che avrebbe fatto con questo istituto su come lo avrebbe sostenuto e su tutta una serie di aspetti non marginali dei compiti che questo istituto avrebbe avuto
Aspetti che poi sono stati grosso modo rispettati se c'è modo di far vedere un lucido io vorrei far vedere l'immagine di un signore che è stato il grande protagonista di questa storia
Un signore che si chiama Domenico Marotta
Gente che è stato un chimico un ricercatore di valore ma soprattutto è stato un grandissimo organizzatore della ricerca scientifica italiana cioè in generale e in particolare in questo settore
Stavo punta tutto
Avvocato alla quando lo vedrete vedrete un signore dall'aria piuttosto severa con gli occhiali seduto dietro una scrivania dall'aria un po'anzianotta questa una fotografia degli anni Cinquanta
Questo signore avuto un'importanza enorme nella storia scientifica ed economica anche del nostro Paese perché la storia scientifica un rapporto diretto con la storia economica
E
Il suo nome mentre è molto noto in certi ambienti scientifici
Che ne conoscono e hanno avuto modo di apprezzarne il presente al passato
L'importanza è sostanzialmente ignoto all'opinione pubblica e questa è secondo me è un fatto abbastanza grave che rientra in quella mancanza di attenzione per il pensiero per la cultura e per la storia scientifica del nostro Paese
Che sono purtroppo un fatto
Tipico della nostra struttura culturale
Il professor Marotta
Venne nominato direttore dell'Istituto superiorità Rita nel mille novecentotrentacinque e rimase direttore dell'istituto Subedei sanità fino al mille novecentosessantuno cioè per tutto il periodo
Della ricostruzione e del la prima fase del miracolo economica ed ebbe un ruolo importantissimo nella storia che andiamo a dire
Marotta era un chimico si era occupato già di molte cose importanti e per questo venne messo alla testa dell'istituto
Nel mille novecentoquarantacinque grazie alla sua abilità come amministratore
E grazie anche ai rapporti internazionali che aveva e alle sue alla sua capacità e alla sua credibilità a livello internazionale
E anche appunto alla sua abilità politica amministrativa a livello interno Marotta riuscì a far passare fra il mille novecentoquarantatré e il mille novecentoquarantacinque sostanzialmente indenne attraverso la guerra tanto l'istituto quanto le sue attrezzature
E le sue possibilità
Per dare un'idea di ciò che l'istituto era in grado di fare anche semplicemente alla metà degli anni Quaranta cioè prima dell'inizio della storia
Che stiamo per raccontare vale la pena di ricordare che senza l'istituto superiori sanità ad esempio il gruppo di Fermi che è una delle glorie storiche la scienza italiana non avrebbe potuto effettuare le sue ricerche sui neutroni
Infatti per fare quelle ricerche erano necessarie delle sostanze che avevano un costo stratosferico che il bilancio dell'Istituto di fisica di Roma che era uno dei più ricchi d'Italia pur essendo piuttosto modesto come bilancia e che riceveva un pingue finanziamento sempre su scala comparativa da parte del Cnr
L'istituto di fisica di Roma non si sarebbe mai potuto permettere l'acquisto e l'utilizzazione delle sostanze necessarie per le ricerche sui neutroni
Queste sostanze gliele fornì il laboratorio di fisica dell'istituto Subedei sanità il quale arriva persino compito istituzionale quello di occuparsi degli effetti biologici delle sostanze radioattive
E che identificava nel gruppo di persone che operavano intorno affermi
Un importante sostegno dal punto di vista scientifico e tecnico quindi diciamo il vantaggio era reciproco il gruppo di Fermi poteva fare le sue ricerche perché l'Istituto svedese Anita gli metteva a disposizione le sostanze necessarie
A sua volta l'istituto superiori sanità rendeva un servizio all'amministrazione sanitaria la politica sanitaria del nostro Paese acquisendo in questo modo una serie di conoscenze che era in importanti per i suoi scopi interna istituzionali e che altrimenti avrebbe fatto molta più fatica o forse non sarebbe stato assolutamente in grado di acquisire questo dice anche qualcosa sull'importanza che la ricerca scientifica nel funzionamento dei servizi tecnici
Del paese della pubblica amministrazione questo serve soprattutto appunto per darvi un'idea del ruolo importantissimo che questa istituzione arriva in tanti campi
Connessi anche a volte in maniera poco visibile da parte dell'opinione pubblica con la ricerca biologica e i biomedica nel mille novecentoquarantacinque
Marotta
Decise di estendere l'attività dell'istituto
A una serie di settori della ricerca in campo farmacologico che avevano avuto grandi sviluppi fuori d'Italia durante la guerra e per i quali era assolutamente indispensabile che l'Italia acquistasse
Una propria capacità di attrezzarsi Marotta era molto lungimirante in questo voi sapete sicuramente che fino al mille novecentoquarantacinque non esistevano antibiotici disponibili commercialmente non esisteva la penicillina non esisteva la Streptomyces Cina nel senso che scientificamente erano stati scoperti tra la fine degli anni Venti e inizi degli anni Trenta però non erano disponibili nelle quantità necessarie per curarsi e non era non è anche un così noti nei loro meccanismi d'azione non erano standardizzati c'era ancora molto lavoro da fare
Prima di poterli
Utilizzare per risolvere una serie di patologie molto gravi
Che vanno nel caso della penicillina dell'assetto mi Cina rallentò che abita la polmonite a tubercolosi una serie di malattie appunto molto pericolosa d'altra parte non solo nel settore degli antibiotici ma in generale la chimica terapeutica
Aveva avuto grandi sviluppi negli anni trenta e quaranta e l'Italia si trovava un po'indietro su questo settore e Marotta aveva una percezione molto precisa di quello che si sarebbe dovuto fare
Fra l'altro quello che si sarebbe dovuto fare riguardava in qualche modo anche due giovani ricercatori italiani che avevano abbandonato l'Italia negli anni Venti per ragioni politiche questi signori anni figli di Francesco Saverio Nitti Federico Filomena
Federico Nitti e Filomena Nitti erano due chimici che si occupavano appunto di chimica terapeutica e che lavorava in un importante istituto parigino all'Istituto Pasteur nei suoi laboratori chimici sotto la direzione di un grande esperto di questa materia quell'epoca che professor Furno
Ed erano due persone che avevano firmato lavori scientifici molto importanti nel campo da Farmacologia
E Marotta vide immediatamente la possibilità di riportare queste due persone che appunto per ragioni politiche erano emigrate negli anni Venti e quindi operava in Francia riportare queste persone in Italia
Mettendogli a disposizione naturalmente il modo di lavorare perché non basta far rientrare i ricercatori in Italia bisogna anche metterli in condizione di continuare al meglio le loro ricerche quindi diciamo Marotta concepì un Progetto per riportare queste due persone in Italia
Federico Nitti purtroppo morì prima di poter rientrare in Italia morì molto giovane ma la moglie la la figlia di Nitti Filomena Nitti
Rientrò in Italia e ci rientrano insieme con un francese che aveva sposato che si chiamava Daniel Bovet
Daniel Bovet
Aveva lavorato con lei all'Istituto Pasteur e nel mille novecentoquarantasette avute una serie di garanzie su quello che sarebbe stato effettivamente possibile fare decise di rientrare insieme con la moglie c'è decise di accompagnare la moglie che rientrava a lavorare in Italia
Prese la cittadinanza italiana e naturalmente queste in cambia anche la garanzia che avrebbe potuto continuare al meglio la sua attività di ricerca e Marotta mantenne l'impegno in questo senso nel mille novecentoquarantotto
L'Istituto Superiore di Sanità arricchì la sua dotazione di un laboratorio di chimica terapeutica
Diretto da Bove
Nel settore degli antibiotici
Marotta ugualmente nello stesso giro di anni riuscì a portare in Italia un personaggio autorevolissima che si chiamava Ernesto c'è in Nesta Shen era uno era una delle tre persone che nel mille novecentoquarantacinque avevano avuto il premio Nobel per la medicina per il loro lavoro sulla penicillina erano scenda fuori
Fleming cioè in aveva allora
Tre da sei trentacinque trentasei anni quando genti Bale premio Nobel era giovanissimo era molto brillante lavorava in Inghilterra
Era in realtà un emigrato per ragioni politiche a sua volta cena era un russo era una persona con un carattere molto particolare e non si trova molto bene in Inghilterra
Perché
I suoi le sue opinioni su come si sarebbero dovute sviluppare le ricerche nel settore degli antibiotici
Non erano molto seguite
E in buona sostanza l'Inghilterra aveva perso il primato nello sviluppo di queste ricerche a favore degli Stati Uniti per cui a metà degli anni Quaranta si verificava questa situazione per cui in tutto il mondo c'era un gran bisogno di penicillina
La penicillina era stata scoperta da tre studiosi inglesi
Ma tuttavia gli impianti di produzione la penicillina erano tutti negli Stati Uniti d'America
L'agenzia delle Nazioni Unite che si occupava di soccorso ai Paesi danneggiati dalla guerra che era lunga fra
United Nations Willis ricoveri li fece anzi pare che fosse il nome
Lunga decise di finanziare in diversi Paesi europei la costruzione di il montaggio l'utilizzazione di impianti per la produzione di penicillina e naturalmente questa occasione venne offerta anche all'Italia l'istituto superi sanità certo questa occasione
Mandò i suoi tecnici negli Stati Uniti per imparare come si montavano e come si utilizzavano questi impianti
Però nel mille novecentoquarantasette c'è in venne invitato attraverso il British Council sempre da Marotta per un giro di conferenze in Italia
Quando si incontrarono si piacquero parlarono e Channel spiego a Marotta che questa strategia dedurrà era una strategia sbagliata
E gli impianti che sarebbero arrivati in Italia erano degli impianti che al momento in cui fossero diventati operativi sarebbero stati già superati
E che quindi non valeva la pena di investire tanti soldi in questa attività e che è molto più costruttivo sarebbe stato farsi dare dal nulla l'equivalente economico degli impianti per costituire un centro di ricerca
Sulle fermentazioni batteriche Caravà tecnologia con cui si faceva allora la ricerca sugli antibiotici e che sono una delle tecnologie considerate precursori delle attuali Biotecnologia
Marotta fu convinto dal discorso discenda
E per farla breve alla fine del mille novecentoquarantotto pochi mesi dopo l'arrivo all'Istituto Subedei sanità di Bove
All'Istituto Subedei sanitario anche scende e arriva comincia a occuparsi della costruzione di questo centro sperimentale
Che poi nel mille novecentocinquantuno
Divenne il centro internazionale di studio sulla chimica microbiologica
Che ebbe un'importanza enorme non solo in Italia ma a livello internazionale lo sviluppo di questo settore di ricerca sulle sostanze attive prodotte da microrganismi sulla tecnica delle fermentazioni della ricerca gli antibiotici fatta con questa tecnica non vale la pena di sottolineare che l'attività di questo centro è stato importante non soltanto per istituzioni pubbliche ma anche per i centri che questo rapporto sette stabilire da subito con industrie farmaceutiche sia in Italia che all'estero per completa per dare un panorama di quello che allora c'era in Italia all'orrore attivo in Italia un grosso gruppo chimico
La Montecatini che si occupava di chimica un poi in tutti i settori e che aveva anche delle aziende farmaceutiche alcune di queste aziende farmaceutiche entrarono in contatto con questi indirizzi di ricerca e svilupparono delle cose molto importanti una di queste in particolare alla Farmitalia
In pratica quello che successe poi che nel mille novecentocinquantatré l'istituto si è ricchi di un secondo premio Nobel non per importazione dall'estero ma perché Daniel Bovet
Che a quell'epoca già da cinque anni era direttore
Dell'istituto del del laboratorio di chimica terapeutica dell'istituto nel mille novecentocinquantatré ebbe anche lui premio Nobel per i suoi lavori quindi nella alla metà degli anni Cinquanta
In Italia esisteva un centro di ricerca avanzato e ben dotato nel quale lavoravano due premi Nobel nel quale veniva un sacco di gente tutti Italia e dall'estero a vedere che cosa si faceva e queste persone lavoravano appunto
In due settori che sono fra i principali precursori delle attuali di quelle cose che attualmente si chiamano Biotecnologia
Quindi capito a che livello il nostro paese in particolare l'istituto superi sanità erano posizionati in questo processo se c'è un altro lucido con questo lucido si possono vedere
Se qualcuno commettere
In questo lucido si vedono alcuni dei protagonisti di questa storia né in una delle fotografie la foto che è una delle fotografie che vedete in basso c'è un gruppetto di persone due di queste persone sono Bove e c'è in c'è in quello coi baffetti e l'aria da
Musicista
Dove è quello con il camice bianco
In alto in questo stesso
Lucido potete vedere un'immagine dell'edificio dell'Istituto Superiore Sanità
L'altra cosa che Rina sentì chiedo scusa
Un pezzo dell'attrezzatura dell'istituto che si può vedere in quest'altro lucido che metto quelli che vedete in alto quella specie di cassoni che sembra degli scalda bagni sono gli impianti fermentazione del centro di ricerca diretto da c'è in
Allo stesso tempo alla metà degli anni cinquanta sì sì grazie si verificava di tra ottima per il momento
Ieri comunque sarò ma
Con questa roba in particolare c'entrano per una ragione molto semplice la l'ente infiammato occuparsi ed energia nucleare in Italia dovrà occuparsi naturalmente anche degli aspetti relativi alla sicurezza
E quindi una delle unità di ricerca costituita presso il Comitato per le ricerche nucleari
Era un'unità che riguardava gli effetti biologici dalle radiazioni non ionizzanti con scoprì che riguardano la sicurezza la protezione sanitaria intorno agli impianti nucleari
Questo gruppo era diretto da un altro personaggio dotato di grandissime capacità scientifiche organizzative che era Carlo Polvani
Carlo Company
Estese anche perché il comitato nucleare aveva era a sua volta diretto alla persona di ampie vedute Felice Ippolito
Felice Ippolito
Favorito Carlo Company nell'estensione delle attività dalle semplici attività di ricerca e di protezione sanitaria riguardanti le radiazioni ionizzanti
Allo studio e più in generale sugli affetti che le radiazioni ionizzanti potevano avere sugli organismi sui loro effetti biologici in generale quindi presto siccome anche il comitato nucleare
In qualche modo tra finanziamenti nazionali e finanziamenti internazionali riusciva a disporre di risorse importanti
Intorno a compagni presto seadas colsero una serie di gruppi di ricerca posto importanti
Che si occupavano di studi che effettuati con l'uso di queste radiazioni
Un gruppo
Andò decisamente in direzione della ricerca nel settore agrario
Occupandosi di genetica vegetale e di tecniche di Radio genetica applicate a questo settore uno dei propri protagonista principale di questo gruppo il professor Caraccio ignoranza
Seduta comprarla mia destra
E questo gruppo pesce dei lavori molto importanti nella seconda metà degli anni Cinquanta ma soprattutto a partire dal mille novecentosessanta poté potenziare molto la sua attività grazie alla costruzione appunto all'inaugurazione del mille novecentosessanta del Centro di studi nucleari della Casaccia vicino Roma
Nel quale fu possibile mettere una serie di impianti abbastanza importanti fra cui un impianto che si chiamava campo gamma che era importante per questi studi di radio genetica applicati alle piante
L'altro gruppo che in questo settore
Svolse un'attività molto importante a fianco del CNEN era invece un gruppo che si occupava di genetica animale genetica umana
E effetti sull'uomo delle radiazioni ionizzanti e aveva la sua figura leader in un'importante genetista dell'Università di Pavia che era diano Buzzati Traverso
Buzzati Traverso
Nella alla fine degli anni Cinquanta era stato capace di mettere in piedi un'importante collaborazione fra il CNEN nel Cnr e per certi versi di nuovo l'istituto superiori sanità per occuparsi di questo tipo di problemi
Riuscì nel tra il mille novecentocinquantotto al mille novecentosessantadue Buzzati Traverso riuscì anche a promuovere la costituzione
Di un centro che ebbe una grande importanza nello sviluppo della biologia molecolare non solo in Italia ma a livello internazionale in particolare a livello europeo
E questo gruppo nel mille novecentosessantadue ottenne l'istituzione di un centro di ricerca che si chiamava laboratorio internazionale di genetica e biofisica
A Napoli
Quindi con effetti molto importanti questo laboratorio oltre che dal Menna dal CNR
Bene anche immediatamente finanziato il ventottenne subito un finanziamento quinquennale piuttosto cospicua da parte dell'Euratom la organizzazione EUR che si occupava di cooperazione
A livello europeo nel settore dell'energia nucleare la quale ritenne importante dotare diciamo fino ad aiutare lo sviluppo in Italia di questo centro internazionale di ricerca
Che riguardava la biologia molecolare perché in questo settore l'Europa in generale da abbastanza arretrata rispetto agli Stati Uniti e questo centro prometteva ottimi risultati
Per diventare concorrenziali a livello continentale in questa corsa quindi come vedete siamo di nuovo di fronte a centri di grande interesse internazionale anche diciamo sia di questi due gruppi legati al problema sia quello che si occupava di genetica
E biofisica Napoli se quello che si occupava di agroalimentare ottengono dei risultati molto importanti dal punto di vista della cooperazione internazionale io adesso punto non mi ci fermo perché immagino che ne parlerà questo Scrascia Muñoz ha però per esempio i lavori di Radio genetica fatti alla Casaccia portarono allo sviluppo di alcune varietà di grano duro che sono state poi importantissime
E che hanno avuto effetti molto importanti nella soluzione di un certo numero di problemi di produzione agraria
Che hanno poi avuto uno sviluppo importante negli anni Sessanta quindi diciamo anche in questo settore l'Italia grazie al concorso di questi organismi sviluppo al proprio interno dei centri di ricerca di grande importanza internazionale
Nel mille novecentosessantuno quindi contrariamente a quanto uno potrebbe pensare vedendo le nostre storie recenti in Italia in questo settore di ricerca internazionale grazie a queste istituzioni era piazzata
Piuttosto bene ed era una forte centro di attrazione questa d'altra parte andava d'accordo con quello che era un po'uno sviluppo generale
Che l'Italia scientifica e tecnica aveva avuto negli anni Cinquanta fino alla metà degli anni Sessanta non soltanto nel campo diciamo biologica Mine tanti settori
Non soltanto nelle istituzioni pubbliche ma anche a livello privata perché ad esempio ricerche importantissime si svolgevano
In campo informatico presso l'Olivetti cose molto importanti l'abbiamo già detto venivano fatte alla Montecatini tenete presente che la Montecatini apportate in Italia un terzo premio Nobel le quello attribuito nel mille novecentosessantadue a Giulio Natta
Per le materie plastiche
Quindi nel corso di un decennio in settori molto avanzati l'Italia era molto ben posizionata nel campo delle ricerca scientifica in particolare la ricerca scientifica con ricadute di livello industriale
Se voi andate a vedere che cosa succedeva quattro anni dopo diciamo a metà degli anni Sessanta nel mille novecentosessantacinque scoprite che tutto questo sistema in Italia improvvisamente e morto nel giro di quattro anni è completamente allo sbando
Per fortuna questo sbandamento in qualche modo poi è stato recuperato però questa battuta d'arresto ci deve far riflettere molto sui rapporti fra scienza industria e politica perché in qualche modo sono stati dei fattori provenienti in parte dalle divisioni dalla comunità scientifica e in parte soprattutto da scelte fatte e non fatte dall'autorità politica che hanno causato nel giro di pochissimi anni l'arresto di questi sviluppi molto promettenti
Questo si verificò attraverso una serie di casi giudiziari
Che di cui forse non avete sentito parlare ma magari qualcuno l'ha sentito comunque bene che questi nomi circolino nella di costruzione della storia del nostro dopoguerra che sono il caso Marotta e il caso Ippolito vanno sotto questo nome le persecuzioni giudiziarie attuate contro questi due personaggi Marotta appunto del quale qui abbiamo parlato a lungo l'altro Felice Ippolito d'acqua abbiamo parlato meno a lungo abbiamo soltanto nominato in
In connessione con il CNEN perché in realtà Felice Ippolito
Si occupava di altre cose quindi al di là della sosta
O di Polvani Felice Ippolito
Non non è entrato direttamente nel pezzo di storia di cui parliamo oggi ma era ugualmente
Un personaggio dotato di grandi ampie vedute e di grandissime capacità organizzative oltre che di competenze scientifiche sui proprio lui era un geologo che si occupa di ricerche sull'uranio per questa era finito diciamo arrestato era stato nominato a far parte del Comitato nucleare
Tra il mille novecentosessantatré in mille novecentosessantaquattro una serie di campagne di stampa portarono prima delle inchieste giudiziarie successivamente addirittura l'arresto sia di Polito che di Marotta
Ippolito venne arrestato nel febbraio del sessantaquattro dopo cinque mesi di campagna di stampa continua contro di lui erano iniziate nell'ottobre dell'anno precedente ed erano coincise con la sospensione
Dello stesso Ippolito dalla carica di segretario generale dell'Ente nucleare Marotta venne arrestato poco dopo a marzo del mille novecentosessantaquattro
Tutti e due vennero arrestati perché accusati di irregolarità amministrative nella gestione degli enti di ricerca che dirigevano
E questo delle dell'inadeguatezza della normativa che regolava gli enti di ricerca era un tema già allora molto dibattuto
Perché sostanzialmente gli enti
In base a questa normativa avrebbero dovuto essere amministrati in un modo che avrebbe impedito lo sviluppo della ricerca scientifica e quindi enti che ottenevano risultati molto importanti per forza di cose dovevano regolarsi
In maniera autonoma è un po'Ouarga dal punto di vista l'amministrazione in realtà si trattava comunque di montature giudiziarie come divenne evidente la fatto che due anni dopo Marotta venne completamente assolta dalle accuse che non hanno portato addirittura in carcere verrà alcune settimane
Ippolito venne condannato per alcune cose assolutamente minori Ippolito era stato processato per quarantasei capi di imputazione in in appello venne condannato per cinque o sei irregolarità minori
E Ippolito fu sette però in galera da alcuni anni perché uscì dal carcere soltanto alla fine del mille novecentosessantasei
Con un'amnistia quindi poverette ebbe un'esperienza assai più dura d'altra parte politicamente era assai più odiato anche perché Ippolito era una delle persone che avevano appoggiato la nazionalizzazione dell'industria elettrica
E quindi questa era anche una delle ragioni per le quali era stato attaccato politicamente in maniera così pesante
In pratica in questi quattro anni quello che è successo
Perché gli enti che si occupano di ricerca scientifica che facevano cose molto importanti in Italia vennero paralizzati
Dal punto di vista burocratico vennero messi nell'impossibilità di operare dal punto di vista burocratico improvvisamente l'ordine di attrezzature di apparecchi che servivano per fare delle ricerche avanzate
Da cose che venivano evase nel giro di due settimane diventarono cose che venivano evase nel giro di due anni e questo praticamente impediva alla comunità scientifica di lavorare
Per di più il clima era molto mutato e nel diciamo la ricerca scientifica che era stata vista
In maniera positiva come qualcosa che aiutano lo sviluppo economico grazie alle campagne di stampa condotta in questi due o tre anni venne vista per un certo periodo al nostro Paese
Con fastidio come qualcosa di come qualcosa che comportava soltanto uno sperpero di denaro pubblico per il divertimento dei ricercatori e grazie a questa atmosfera poco amichevole tutti quelli che potevano
Andarsene cercarono di andarsene molti al contrario pur potendo andarsene scelsero di rimanere in questa situazione così difficile per aiutare comunque in qualche modo lo sviluppo del nostro Paese perché poi comunque questa situazione è stata recuperata ma certamente questi due casi giudiziari hanno segnato l'inizio di un periodo che si è protratto poi per una quindicina d'anni che è durato sostanzialmente fino all'inizio degli anni ottanta che è stato un periodo difficilissimo per la ricerca scientifica del nostro Paese
Sia con problemi dal punto di vista dell'immagine sia con problemi dal punto di vista pratico il momento peggiore di questa burocratizzazione degli enti di ricerca
è stato rappresentato nel mille novecentosettantacinque dall'inquadramento degli enti ricerca all'interno del parastato
Che rappresentò un momento di paralisi quasi totale per la ricerca scientifica italiana in pratica in questo modo
Con per un si impose a questo sistema che si era sviluppato così brillantemente nel primo ventennio del dopoguerra furono imposti uno in quindici anni di paralisi da questa paralisi poi il sistema è progressivamente uscito grazie all'opera di parecchie persone fra le quali bisogna ricordare almeno Antonio Ruberti
Ma bisogna anche dire che alcune parti di questo tessuto sono state lacerata in maniera irrimediabile
E che questa è anche una delle ragioni
Le quali oggi come oggi noi ci troviamo a fare i conti con una situazione che sarebbe sicuramente molto più brillante dal punto di vista della ricerca se tutte queste vicende fra la metà degli anni sessanta e la metà degli anni Settanta non ci fossero state al di là di dei prezzi pagati dalla comunità scientifica che sono stati molto alti e qui concludo il Paese se appagato dei costi altissimi in termini di mancato sviluppo
Per le scelte che a volte sono state fatte a volte non sono state fatte e per una serie di cose assolutamente folli dal punto di vista politico che sono state fatte nel corso di questi dieci quindici anni quindi la cosa non ha riguardato soltanto la possibilità di fare o non fare delle cose in certi settori di punta
Da parte del mondo scientifico è un costo che abbiamo pagato tutti e che ancora paghiamo in termini di mancato sviluppo
E io penso che recuperare l'importanza dimensione storica di queste vicende sia importanti e che ci debba dire qualcosa in un momento in cui di nuovo i rapporti fra comunità scientifica
E comunità nazionale sembrano attraversare una fase non troppo serena io chiedo scusa
Sì e mi permetto di chiedere un supplemento al professor Paolo che però sono personalmente mi manca un pezzo della storia che esce raccontato e probabilmente anche specialmente ai ragazzi per per i quali credo buona parte di questi nomi siano
Vasco Stati per la prima volta quasi lei ha parlato di una campagna di stampa e di parti politiche che si sono confrontate e che hanno giocato a queste vicende forse sarebbe necessario individuare meglio quali organi di stampa e soprattutto quali parti politiche all'epoca intervenivano perché sennò stiamo raccontando una cosa qui io personalmente sento che manca un pezzo
Che invece visto che di queste cose non non si parlano si legge non si scrive un'occasione onestamente molto rara permette prima di tutto sentire raccontare queste storie tra l'altro sapendo che per questo pallone alle spalle ha una documentazione ricchissima unica in effetti da questo punto di vista le chiederei appunto un supplemento di relazione grazie
Io non ho alcuna difficoltà diciamo cercato di struttura e le cose in una maniera che non risultasse
Noi gli USA anche per una questione di tempi di attenzione però diciamo il supplemento è facilmente fattibile intanto quello che personalmente mi sento di dire è che mentre si deve parlare di dibattito politico in generale sarebbe sbagliato
Centrare questo dibattito politico come qualcosa che riguarda diciamo un partito che si è comportato in maniera amichevole verso la ricerca scientifica un partito che si è comportato in maniera contraria in realtà la spaccatura su questi temi attraverso allora esattamente come oggi in maniera trasversale agli schieramenti politici
Quindi noi troviamo persone che hanno avuto un ruolo molto importante nel sostegno di questi enti di ricerca negli anni cinquanta che hanno cercato di difendermi comunque negli anni sessanta e settanta
All'interno di partiti come partito democristiano a democrazia cristiana Partito Socialista eccetera e in quegli stessi partiti troviamo persone che sono state fra i peggiori nemici di questo aspetto dello sviluppo del nostro Paese e quindi diciamo non si tratta di una dialettica tra partiti si tratta piuttosto di una dialettica tra schieramenti
Politici in senso più ampio tra schieramenti che avevano dei diversi progetti di sviluppo
Per la nostra comunità nazionale importante secondo me
Vedere queste vicende pensando a dei progetti di sviluppo perché è un progetto di sviluppo una visione strategica dello sviluppo del nostro Paese è qualcosa che tiene insieme forse con un'amica forse scientifico tecniche
E forze politiche nella realizzazione di un progetto comune
Indubbiamente personalità come Ippolito Marotta come le persone che sotto lavoro protezione tra virgolette nel senso grazie alla loro abilità organizzativa ed amministrativa potevano lavorare
Tutte queste persone erano molto diverse da loro da un punto di vista politico politico Mohammad rotta per esempio era stato nazionalista negli anni Venti aveva fatto tutta quanta la sua carriera nel periodo fascista e certamente
Non era stato un oppositore del regime perché altrimenti nel mille novecentotrentacinque non sarebbe diventato direttore dell'Istituto superiore sanità
Con Marotta grazie a Marotta rientrava in Italia inetti che invece negli anni venti se ne erano dovuti andare quindi diciamo né di politica in questo senso è piuttosto di politica nel senso di un progetto condiviso che teneva insieme tutte queste persone
E che deteneva insieme non soltanto al di là di certe diciamo distinzioni di partito ma le teneva insieme anche al di là delle distinzioni disciplinari perché certamente ci sono persone che nella chi non ha nominato in questa storia perché non c'entrano dal punto di vista disciplinare ma che hanno un ruolo molto importante
Tanto per fare un nome Edoardo Amaldi sul versante della ricerca in fisica delle alte energie Quinza tutti questi esponenti della comunità scientifica di vario livello
Con alcuni esponenti politici e con alcuni esponenti del mondo industriale certamente condividevano forse senza esserselo mai detto ma mettendo in pratica quotidianamente una certa idea dello sviluppo del nostro Paese che vedeva insieme i problemi dello sviluppo del Mezzogiorno i problemi della ricerca industriale i problemi della fine della dipendenza energetica dell'Italia
Dall'estero tutte queste cose erano tutte cose che stava insieme ognuno di loro si occupava di un settore ma
In qualche modo quando c'erano da fare delle battaglie si trovano sempre vicini e infatti si trovarono vicini sulla battaglia per la nazionalizzazione elettrica che oggi
A nominarla sembra quasi una battaglia retrograda Marco all'epoca fu una grande battaglia di progresso nel nostro Paese queste persone si trovano insieme su temi poi molto disparati dall'altra parte c'erano le persone che arrivano dello sviluppo italiano una visione diversa io come storico sarei portato a dire che non avevano nessuna visione dello sviluppo italiano nel senso che non si ponevano il problema
Dello sviluppo del nostro Paese e della loro capacità di mantenere potere magari all'interno di un Paese che si sviluppava
Si potevano piuttosto il problema di mantenere un potere in qualche modo e questo potere
Tutto sommato gli sembrava che più facilmente avrebbero potuto mantenerlo se il Paese si fosse sviluppato con ritmi molto lenti e graduali che non mettessero mai in discussione certi Monopoli certi aspetti leadership questo secondo me era quello che teneva insieme
Alcuni gruppi industriali che si opponevano alla nazionalizzazione elettrica
Alcune forze politiche che gli davano sostegno insomma voglio dire è possibile che alcuni di questi avessero uno visione alternativa delle dello sviluppo italiano molti secondo me non avevano nessuna visione dello sviluppo italiano e tanto per rimanere in un campo vicino alle cose che abbiamo nominato pensate alla Montecatini la Montecatini era un grandissimo gruppo chimico che aveva davanti a sé enormi prospettive
Quando venne effettuata la nazionalizzazione della l'energia elettrica il più grande gruppo elettrico privato cioè la Edison si trova pieno di soldi che derivavano dagli indirizzi dagli indennizzi dalla nazionalizzazione
E questi soldi sostanzialmente non sapeva come spenderli e così decise di entrare nella chimica
E nacque così la Montedison è che quello che voi conoscete la Montedison è la fusione tra la Montecatini e la Edison purtroppo per ragioni finanziarie la fusione per la vita la Monte che Dini alla Edison avvenne in maniera tale da dare all'interno di questo gruppo una preminenza assoluta al vecchio gruppo di comando del gruppo elettrico
E il vecchio gruppo di comando del gruppo elettrico perseguendo una strategia di sviluppo
Della Montecatini chimica basata sostanzialmente su prospettive che non valorizzano minimamente la ricerca scientifica pensate che follia l'idea di dirigere un gruppo chimico che ha delle potenzialità enormi perché appena sviluppato brevetti sulle materie plastiche pensate
Che follia l'idea di dirigerlo riducendo al minimo l'attività di ricerca scientifica e puntando al massimo sull'ottimizzazione economica dei risultati già ottenuti dalla gestione precedente
Cioè pensate che prova di idiozia totale anche dal punto di vista imprenditoriale è questa e pure questa è l'origine della della crisi della Montedison che poi è stata la crisi della chimica industriale italiana perché poi ci sono stati anche altri fattori
Che hanno aggravato questa cosa ecco però quando si parla bis di politica queste cose bisogna pensarla più in questo senso che non in un senso politico politichese
Bene a no nessun elemento di riflessione adesso fa magari un una così un invito a tanti sette re su quanto del di ciò che è accaduto ieri possiamo magari ritrovare anche oggi se ci guardiamo un po'intorno in termini per esempio di modelli di sviluppo contrapposti o di mancanza di modelli di sviluppo alla professore scaccia ogni altra questo posto è il ruolo di accostarsi da protagonista da testimone e questo a me sembra di enorme importanza
Quello che è accaduto nel settore agroalimentare e quello che tuttora accade o anche in questo caso boccate
Grazie dottoressa ringrazio gli organizzatori per l'invito
E saluto
Tutti mi pare la grande maggioranza
No giovani delle scuole di Forlì è i loro docenti
Come dice adesso la dottoressa
Si potrebbe dire se è vero che sarei tentato di parlare di alcol per esempio tutta la qualcosa che riguarda il Comitato nucleare è il lavoro che è stato fatto nel cioè Nava Paolo onesta che Ippolito ed altre negli anni dagli anni Cinquanta fino ad ora ente comunque che così come va
Dicevo superiore di sanità è in piena attività anche adesso lo stesso ente nucleare di allora anche se trasformato in ente che si interessa soprattutto i energie rinnovabili
E di ambiente adesso diretto da un grande personaggio scientifico italiano il premio Nobel Rubbia comunque io cercherò di parlare di rivoluzione agroalimentare dell'apporto di scienza e tecnica per questa rivoluzione
Credo a voi sono familiari termine rivoluzione verde
I rapporti quindi di scienziati e di tecnici è il lavoro
Di imprenditori agricoli grandi e piccoli i lavori di uomini e di donne poco ricordato anonimi ma che hanno fatto e fanno e faranno in tutti i Paesi del mondo ce lo auguriamo rivoluzione del settore agroalimentare della produzione a disposizione
Di che di chi è dei miliardi di abitanti che nel secolo che si è aperto abiteranno secolo che voi vedrete
Mi auguro anche con gli effetti sul miglioramento delle condizioni di vita di arrivare a vedere l'inizio anche del ventiduesimo
Secolo che Atel grandi Ventrone il ventunesimo si avrà quando i grandi problemi
E che leggete tutti i giorni
La disponibilità sufficiente di energie
Per una massa di popolazione che oggi e di sei miliardi
Cioè venti venticinque e trent'anni arriverà
Secondo previsioni che non saranno facilmente smentite ai nove miliardi
La massa è enorme
Di popolazione su
Le terre emerse ma per fortuna adesso migliorano anche le metodologie di sfruttamento anche dei mari dal punto di vista alimentare come dal punto di vista e le altre sostanze
Quindi il lavoro della scienza e della tecnica degli uomini e le donne che vi collaborano e li trasformano con l'innovazione e in applicazione produttiva e ci sarete voi sarà molto sarà molto importante che sia condotto secondo principi corretti
Di risposta appunto alla salvaguardia dell'ambiente del clima tutti avete sentito in questi giorni problemi che dal novanta almeno centonovantotto convenzione di Kyoto non si stanno risolvendo lotta alla povertà che dura da da secoli e che e e che
Fondamentale perché
In vista appunto delle imprese dell'azione dell'incremento demografico
Che in maniera esponenziale si avrà si è avuto si avrà ancora nei prossimi anni dallo la la povertà rischia purtroppo di crescere
Nei Paesi soprattutto nei paesi meno sviluppati che poi sono due terzi almeno della umanità
E soltanto attraverso uno sviluppo meno iniquo
Ci potranno forse auspicabili mente avere rapporti più solidali
Tra lei nazioni tra i popoli a livello individuale e questo può portare ad una prospettiva augurabile dico un vita fra popoli
Franco personali rapporti più
Che portino più ad una convivenza solidale pacifica
Di cui effettivamente c'è grande bisogno soprattutto per i Paesi non soltanto per i Paesi in via di sviluppo ma per i Paesi avanzati se vogliono continuare a difendere
Il loro a livello di benessere raggiunto perché le condizioni di benessere e di cui godiamo oggi ragazzi sono ben diverse da quelle di cui
Degli anni in cui si riferiva il professor Paoloni ad avere oltre che parlare di malaria vorrei notare che tra le tante cose che bisogna riconoscere anche alla attività degli italiani malaria e il termine che pari pari viene usato ormai a livello internazionale pronunciato in altra maniera male ma parlare dita malaria che tanto colpisce ancora
Le regioni del terzo mondo minacciato un termine che Italia
Allora
Davanti dunque a questa prospettiva di nuove miliardi di persone
Una la Cina che si avvicina ad essere quasi un quarto dalla popolazione mondiale l'India
E intorno al venti per cento noi Europa siamo il cinque per cento e l'Italia lo zero cinque per cento
Quindi o secondo me noi partecipiamo
Ad un movimento internazionale
Globale per il progresso e lo sviluppo delle collezioni del pianeta o noi che siamo uno zero cinque per cento
Non so come non so come voi purtroppo vi potrete difende ebbene che guardiamo le prospettive anche nei loro aspetti negativi se io vi devo parlare dei problemi anche da sotto un particolare aspetto del ventunesimo secolo non chiudiamo gli occhi non chiudete gli occhi dagli anzi
Allora
Noi siamo dunque ho accennato alla globalizzazione
Ci ritornerò spero alla fine se non avrò troppo abusato dalla vostra pazienza a vorrei anche ricordare che la società umana non si contraddistingue soltanto oggi per essere società
Globale
Con tutti i suoi pro e contro
Ma anche e società a rischio società a rischio di globalizzazione ed è un rischio che e che riguarda
Gli aspetti ecologici gli aspetti energetici del riscaldamento della Terra
Degli aspetti alimentare come dicevo la povertà e la pancia l'inquinamento non soltanto dell'ambiente del Rotor ma anche dei monumenti che noi in Italia dobbiamo salvare anche per la come eredità da trasmettere all'umanità insomma
Noi abbiamo davanti una società di rischio e di rischio globale e a questo dobbiamo vedere anche di globalizzazione dell'informazione tramite i doveri far fronte globalizzazione anche della scienza
E delle tecnologie in tutti i settori forse tra i primi e più urgenti da quello dalla medicina è quello della alimentazione perché sin bisogna mangiar bene rivela Gianni
Almeno nel non piace il termine dopo combattuto ma senza successo di dieta mediterranea
Perché dieta vuol dire quando sta male si fa la dieta è invece sa parlare in termini di sana alimentazione sana alimentazione vuol dire anche quindi
Aver dover forse meno ricorrere all'interventi al supporto della medicine
Allora
Le piante con la enorme varietà di specie esistenti hanno sempre rappresentato per l'uomo la fonte del cibo ma non solo del cinque la fonte principale ma di energia
E di molti prodotti di importanza economica fibre e materiali da costruzione profumi
Droga coloranti
Medicinali e questo da almeno dieci dodici mila anni
Da quando cioè la agricoltura le tecniche agricole sono diventate una tecnica applicata dall'uomo qui potrei aprire una parentesi soprattutto per le ragazze che fanno che che mi ascoltano perché
è una questione molto dibattuta se l'agricoltura la tecnica agricola più scoperta gli uomini o le donne
Apparire milioni di tanti
Lo hanno scoperto le donne posto vedono parentesi a quel tema sacrosanto all'Italia la giornata luoghi desolati polverone
E perché lo avrebbero scoperto le donne l'agricoltura il modo di coltivare le piante perché mentre gli uomini negli sette otto millenni fa
Sei erano cacciatori andavano in bosco cacciavano animali raccoglievano le bacche e le porte piante
E le portavano e dove le accumulavano coi fuori dalla capanna vorrei la caverna e poi ripartivano chi rimaneva nella capanna nella caverna insieme con i bambini le donne forse anche venti marzo
No
Eh e che cosa osservavano
Hanno osservato che dai fasci di piante di spinge raccolti e deposti lì vicino alla capanna percuotesse lo servire a garantire l'alimentazione per un certo periodo di tempo
A un certo punto nascevano tutte lì raccolte delle piantine
E da questo è venuta l'idea che dai segni nascono le piante piantando lì con una certa regolarità in modo da favorire lo sviluppo delle piante si poteva ottenere una produzione agricola alimentare costante senza dover aspettare soltanto che ogni giorno ogni tanto il cacciatore ritornasse se gli era andata bene esso nello stato sbranato
E molto logico di pensare che l'agricoltura la tecnica agricola latino spaventare da un e poi l'affinamento sia venuta da uomini e donne dai tecnici empiricamente molto è una è un discorso che è venuto dopo
Dalla parte empirica dell'agricoltura del miglioramento delle piante che era scelta delle piante che apparivano milioni per il colore per il gusto per la conservazione eccetera
Negli ultimi duecento anni ma soprattutto da cento anni
Con la riscoperta delle leggi della genetica e credo che a tutti voi sia familiare il nome dello scopritore dell'anno fondatore del genetica il Gregorio Mendel il L'Abate benedettino che viveva
A operano Bohemian
Da quindi da qui da cent'anni il miglioramento genetico delle piante è diventato una scienza
Che ha utilizzato e la scienza una metodologia che autorizzato le conoscenze di un infinito di varie altre scadenze delle guardavano la vita delle piante
La badante la fisiologica ora gli animali
La chimica e poi anche i problemi della fisica della climatologia dalla matematica per interpretare i dati e così attraverso questi ultimi cento anni grande stante il progresso per l'agricoltura a ottenuto attraverso un complesso di attività scientifiche dominante fra questi va non lo dico per deformazione professionale la la genetica e miglioramento genetico
Per esempio a livello mondiale negli ultimi quarant'anni la produzione globale dei cereali che l'alimento fondamentale dal grana risorgerà granturco e più che raddoppiato
La disponibilità di cibo pro-capite e aumentata notevolmente tra il trenta per cento circa però è aumentato il numero colazione il prezzo reale del cinque o sei ridotto
E tutti questi vantaggi come dicevo sono in buona parte riconosciuti all'almeno per il cinquanta per cento alla genetica che cosa brevissimamente in questi cento anni si è avvenuta avvenuto soprattutto questo
Selezionando le varietà migliori
Trovandone i gli eventuali difetti attraverso incroci fra queste c'è cercata di inserire i geni migliori in quei varietà che curvone erano carenti per alcune caratteristiche
Per esempio la precocità che è molto importante o la resistenza con la tolleranza a parassiti e per incrocio quindi si ottenevano del nuove e varietà dei nuovi delle nuove
Dei prodotti agricoli al e incessante stato questo rinnovamento perché in genere una varietà viene considerata o veniva considerato utilizzabile sfruttabile per una decina d'anni e poi sicuramente messa nelle me sopra venivano alle altre in questo campo come coloni ha ricordato due grandi italiani io ne voglio ricordare allora un altro anche negli anni trenta sessanta soprattutto trenta cinquanta il Nazareno Strampelli
Genetista agrario soprattutto impegnato a meglio al miglioramento dei grani e dei cereali
A questo lavoro grosso lavoro organizzativo Strampelli Loconte pose tant'è che di pubblicazioni scientifiche pur avendo una massa di dati non lei pubblico o lo fece pubblicare aria dagli allievi stampati negli anni Trenta
E vinse quella che
Contro consentirà all'Italia l'autosufficienza alimentare soprattutto dal punto di vista dei cereali che contermine dell'epoca anni trenta fu chiamata la battaglia del grano la ricerca e l'Italia raggiunse la sufficienza ma allora il cibo fondamentali generalità a basta
Erano quindi da e lì no badate negli anni precedenti
Sì nel secolo
Diciannovesimo l'emigrazione dall'Italia è stata qualcosa di spaventoso
Numericamente parlando oggi non ci meravigliamo dell'emigrazione da paesi in via di sviluppo ricordiamoci militare alla fine dell'Ottocento che fino al primo dopoguerra
è stato un paese di credo che perlomeno tre una trentina Aventino trentina di milioni di italiani hanno dovuto emigrare ciarlatani
E quindi grande merito a Strampelli e agli genetisti agrarie di aver vinto quella battaglia ma se le vincerà anche altre per altri prodotti eccetera
Successivamente oltre alla tecnica dell'incrocio fra le piante come accennato Paoloni
Fu al suo l'Italia si trovò in abbastanza con un avanzata competizione nella comunità scientifica internazionale con l'uso anche di nuove metodologie erano quelle di indurre attraverso radiazioni ionizzanti o Montalcino sostanze chimiche delle mutazioni nei giorni in cui avete sentito sicuramente parlare di gente il genoma sapete tutto
Sapete quanti sono ormai conoscenze di ottobre due mila quanti sono i giorni dell'uomo sono trent'tra trentuno mila e non settecento e qualche cosa
Variabile passate ai nove a hanno degli ultimi dati ottobre
Due mila sono siamo a poco più di trenta righe
E sono di sicurezza vengono arrivati a quel
Già che ci siamo come non genomi studiati sono poi quello di una piantina il che vuol dire che i genetisti ma pur pochissimo però in Italia purtroppo hanno lavorato è una con Lucifero
Arabi gli occhi e si è sempre moltissimo per lavoro di laboratorio Enea circa
Mi pare sedici mila
Poi c'è no ventidue ventitré mila poi c'è il un altro studiato benissimo il moscerino dell'aceto famoso la Drosophila che a sedici mila e uno Gioeni province
Un enzima un batterio o un microrganismo molto importante il Saccharomyces cerevisiae della birra e ne ha sei mila ma come vedete scusate la parentesi il numero dei geni delle specie viventi sul pianeta dall'uomo al più più piccolo batterio
Non va non è estremamente largo se considerate poi e fino a questo momento le conoscenze anche sul genoma del topo dicono che fra l'uomo il topo soltanto trecento giorni sono diversi immaginato e quindi come quanto sia importante avere queste conoscenze cioè noi vogliamo intervenire con accuratezza
A
Intervenire per modificare migliorare per sfruttare queste conoscenze per il benessere fisico il che vuol dire anche salute
E col benessere fisico direi anche quello culturale morale della comunità
Allora
No allora li ho centrato alla Casaccia come diceva Paoloni introducemmo questo metodo delle Inc utilizzazione delle radiazioni guardate usare le radiazione Rizzante mutanti dei chimici in un genoma
Bombardarlo vuol dire provocare delle differenze delli mutazioni e dei cambiamenti
Cospicui
Tra questi poi novità impropriamente indotti tra i nuovi tipi che apparivano coi noi altri sceglieva quelle che varietà che apparivano
Fu idonee migliorate rispetto
A quelle presenti ma vorrei farle notare
Che e si è quindi avanzato in questo modo non è tra non è culto coltura o appena arrivata da queste parti ma comunque molto importante dal punto di vista alimentare il frumento duro e la base per fare della buona pasta o qualunque tipo di pasta
In Italia il frumento duro negli anni Cinquanta stava per scomparire
Dalla come una come tipica cultura italiana anche nel Mezzogiorno perché non c'ero stata ricerca di miglioramento beh attraverso
Avendo la scelta questa specie quasi come tipica delle ricette di mutagenesi oggi oggi noi allora in portavamo dieci milioni di quintali oggi ne esportiamo e credo che si produca anch'dei prodotti alimentari
Migliori di quelli di una volta
Però che cosa avvenuto successivamente la scienza progredendo anche nel campo
Dell'agricoltura e delle scienze adesso applicate
Si è scoperto
Da circa venti anni a questa parte che la possibilità di trasferire un gene dei geni con una tecnica che adesso non vi sto a descrivere ma di trasferire da una specie
Se il Vaticano
Concede se stato studiato e di cui si conosce avendo
Tanto sviluppato in questi anni gli studi di genomica
Le sue funzioni che cosa che tipo di proteine perché il genere attraverso la trascrizione produce proteine che tipo di proteina produce dite
Che cosa questa proteina affetto trasferire un fendente abbia questa caratteristiche e qualità in un genoma
Vi è una pianta agraria per migliorarla per quella caratteristica
Questo metodo questo processo consente in maniera molto precisa e non come si faceva prima attraverso l'incrocio di via non rimaneggiamento di migliaia di geni attraverso la mutazione che era un bombardamento di questi tasselli un singolo gene
Quello voluto per la sua attività capacità e funzione nel Novo
Nel genoma di una varietà da migliora
Bene
Questo il trasferimento del DNA il DNA ricombinante questa la produzione che la metodo per ottenere i cosiddetti organismi geneticamente modificati il cui da questa mattina ha fatto cenno il sindaco ma che voi avrete sicuramente
Letto ok MG
Tante volte
Sui giornali su riviste o avrete sentito bene
Allora
Quali io adesso
Accenno ai agli aspetti
I benefici
Vogliamo dire anche più o meno potenziale
Con ciò non voglio dire lo spero di avere tempo di crearmi bene che non ci siano dei rischi e dei pericoli sia ben chiaro ma quando noi
Quando la scienza avanza questo il suo dilemma la responsabilità e di cui diceva il sindaco e docente lo scienziato e poi la società politica e poi i consumatori
La società in generale
Benefici ce ne sono rischi ce ne sono
E si fa confronto rischi benefici allora io accenno ad alcuni benefici
Ai tre iscritti
Benefici
Nel settore agroalimentare
Tra i benefici che la la l'agricoltura le piante coltivate e gli animali anche se ne possono ricavare sull'uomo
Resistenza a stress ambientale
La città cioè la salinità tre alte o basse temperature siccome
Noi abbiamo bisogno
In prospettiva essendo ormai sulla via dei nove miliardi e avendo già almeno un miliardo e due mila due tre di persone sotto alimentate nel mondo dobbiamo aumentare per forza la produzione agricola alimentari chiaro
Su per non vorrei se qualcuno non non è convinto di questo o non gli interessa questo problema almeno un però l'importo che ci si si alza e se ne vada lo stop sto parlando
Le credo di un argomento che possa interessarsi a voi non interessa
E sono proprio
Allora
Ci troviamo lavaggi velocizzazione come commentiamo una produzione agroalimentare
Rimaniamo i livelli produttivi di oggi
Dobbiamo entrare però il totale
Sì dove troviamo la terra per farlo
Ci piangiamo le foreste
Credo che tutti sappiano qual è il grosso problema di cui altra attuale la dissoluzione costante di milioni di ettari di foresta specialmente nella fascia
Tropicale
Comporterà sicuramente un peggioramento del clima
Come sapete quanto si stanno battendo si stanno battendo anche Giotto recentemente e sono riuniti a Trieste mi pare sull'importanza di ridurre i gas serra ridurre lascio due B
O il metà uno dei modi di cattura della C o due e di fissarlo intrappolato negli altri
Che vada a finire pone di uccidere dice quindi rilasciato al tempi anche molto lunghi cioè noi distruggiamo le foreste
Il gas serra non lo diminuiamo le problematiche scrivono evapotraspirazione niente che oggi torrenti piogge tifoni eccetera diventano un problema di cui credo che già cominciamo ad accorgermi con un aumento della temperatura nella sul pianeta
Quindi dobbiamo cercare di aumentare la produzione per unità di superficie e persino la pianta
Ecco l'importanza il ruolo dalla genetica e eventuali benefici che possono venire anche con questa metodologia della del trasferimento genico degli OGM
Ma noi vogliamo anche un'agricoltura sempre me sempre meno inquinante
Cioè dobbiamo tra cento che si utilizzino sempre meno antiparassitari o erbicidi
Ho fertilizzanti
E allora dobbiamo trovare delle piante che resistono appunto
Ai ai parassiti animali e vegetali che resistano di più alla siccità con un migliore sviluppo per esempio dell'apparato radicale che resiste fino alla salinità o alle basse temperature con un'architettura e fisiologia della pianta allora
Quindi una riduzione anche attraverso l'agricoltura e che oggi non è più soltanto produzione agroalimentare o di altri prodotti ma è anche la salvaguardia dell'ambiente
E questo lo sentono soprattutto i paesi avanzati e giustamente e speriamo che li rendono conto anche al più presto gli altri paesi ma quando questi Paesi avranno visto già avviarsi a soluzione del problema l'alimentazione delle enormi masse che premono oggi e che premieranno in futuro
Eventuali dico possibilità di benefici da questa metodologia alza in questo momento non essendocene nonni conosciamo
Ma poi noi possiamo anche individuare che si stanno individuando Gelmini ed altre piante
O anche da altri danni dovuto animali possono essere trasferiti nelle piante coltivate per aumentare caratteristiche di qualità
E ne citerò con un caso pratico il famoso quello del riso che è tipico di questo aspetto quindi migliorare la qualità dei tutti regionale la qualità organolettica di prodotti alimentari vorrei dire
Noi in Italia stiamo preoccupando tanto e giustamente di salvare le nostre produzioni tipiche cosiddette di nicchia
E io allo stato dei fatti da un punto di vista concettuale credo che l'introduzione di fattori di qualità
Possono migliorare le nostre le nostre varietà e migliorare ancora le caratteristiche dei nostri prodotti tipici
Se no li Fargo faranno gli altri e i nostri prodotti tipici andranno di meno che in giro per il mondo
Ci sono ci possono poi e questo è già accertato ottenuto riuscirà ad introdurre nelle piante dei prodotti terapeutici
Senza dover ricorrere alla applicazione ad interventi sanitari iniettivo pillole eccetera quelle sostanze che hanno questa funzione terapeutica possono essere individuate come lo sono negli organismi o negli organi che lo producono e trasferite con questa tecnica quel gene o quei geni nella pianta coltivarle e questo è un settore che si chiama nutrice erotica
Sbagliata la nutrizione la farmaceutica oggi c'è anche un nome farmaco genomica
Perché lì labili le industrie farmaceutiche ci tengono e giustamente
A piedi risulti il nome del l'indicazione farmaco e il genetista questo volete allora ci mettiamo anche quello di Giano non ricerche o farmaco genomica è la stessa cosa
Ma possono essere poi migliorate le fermentazioni dei prodotti alimentari attraverso l'isolamento di ceppi specifici alla caratterizzazione di questi è il trasferimento e poi vi sono tuttora segna ancora di prodotti che dalle piante o dagli animali possono essere ottenuti elezione di valore Pio industriale
Enzimi proteine prodotti anche di chimica fine additivi
Il miglioramento delle stesse fibre dei più fibre vegetali
Il campo quindi come posso dire aperto a questa collaborazione sempre più stretta tra il settore agroalimentare dal punto di vista anche dell'industria alimentare a quello dell'industria chimica farmaceutica cioè
Diciamo questi un rapidissimamente accennati di
In una una serie di possibili vantaggio
A questo che cosa fanno riscontro benissimo
Questa tecnologia o questa metodologia è lasciata come posso dire tradotto asperità sul campo
Da una diecina d'anni cominciato e le prime che prima è cominciato alle prime coltivazioni di piante transgeniche di OGM soprattutto negli Stati Uniti Canada Brasile Australia
Cina anche se poco si sa su quello che stanno facendo India
E lui
Pura ed ottenendo notevoli discreti diciamo incrementi di produttività o di resistenza a parassiti cioè sono sorti però ai problemi sono apparse dei rischi uno il più importante due voli di imporre fanno bene
All'uomo sono sicuramente prodotti saggi dal punto di vista alimentare come e più di quelli consueti
Primo punto da studiare l'effetto sull'alimentazione ma secondo punto e sull'ambiente sull'ambiente nutro subito con il problema della biodiversità il rischio di perdere biodiversità nel timore che incroci fra piante transgeniche ed altre piante
Circostanti
Potessero portare in queste piante dei fattori negativi specialmente del lavoro spontanea col rischio di perdere la flora spontanea e comunque la diffusione di questo tipo di cultura a danno della tradizionale massa di varietà coltivate è una perdita di biodiversità a questo però già ci sono comunque dei correttivi a tutto questo
Cominciamo dalla biodiversità b un modo per non perdere biodiversità che andata persa per millenni perché l'agricoltura diffondendosi
Sulle sui terreni per essere per produrre alimento ha eliminato piante selvatiche o vecchie varietà tradizionali qual è il metodo beh da più di trent'anni in Italia per esempio è stato costituito
Dal CNR a Bari
Il laboratorio allora si diceva germoplasma oggi diciamo delle risorse genetiche vegetali perlomeno per tutta l'area del Mediterraneo dove le abbiamo conservato ottanta novanta Mila varietà
O tipi diversi questo fa parte del nostro laboratorio di tutta una serie di altri istituti internazionali e internazionali
Ecco l'obiettivo è proprio di conservare la variabilità già esistente ed è il modo migliore perché se non si intervenisse andrebbe sicuramente sicuramente persa si conserva
Si studia si valorizza e conoscendone l'attività dal punto di vista giuridico anche si scopre una massa col continua di nuovi caratteri da poter utilizzare per migliorare le piante continuano
Quindi io non vedo o sostengo per lo meno che tra biotecnologie
L'interesse
E visto come posso dire accertato che il rischio sia
Valuta e biodiversità
C'è una possibilità di cooperazione cioè le biotecnologie possono dare un valore aggiunto alla biodiversità nel senso di valorizzare la biodiversità
Perché la biodiversità non può essere semplicemente conservata in questi laboratori come se fossero dei musei biologici e tenuta lì vanno utilizzate e vanno utilizzate
A fini di miglioramento della produzione e quindi con le tecniche
Più moderni
Sulla biodiversità vorrei dire ancora una cosa seria privilegio anche questa seconda nell'Italia Paolo al mondo è stato costituito dopo un vent'anni di discussioni e di iniziative soprattutto in sede FAO
Un istituto internazionale per le risorse genetiche vegetali
Con un battaglie condotte alla all'inizio degli anni Venti in Parlamento il governo gli scienziati che hanno sostenuto questa linea si è riusciti ad avere questo il ritorno ad una in Italia hard
A
Faccio notare che questo istituto internazionale
Fa parte di una serie di sedici istituti internazionali di ricerca
Per lo sviluppo dell'agricoltura soprattutto dei Paesi del Terzo Mondo beni questi sedici soltanto tre istituti sono in Paesi avanzati uno negli USA uno e novanta è un abbiamo avuto
L'Italia punto sarà adesso dimostrare
Dottoressa inaugureremo a luglio quindi mi semplici precaria anche la
L'ambiente non avremo a luglio a Roma a Matarrese
Esce speriamo che la collaborazione che c'è stata in questi anni possa continuare a vantaggio anche della ricerca e degli interessi dell'agricoltura italiana e mediterranei
Qui il governatore biodiversità tanto ad occhi aperti biodiversità non vuol dire soltanto le piante vicine ma anche gli insetti per esempio
Si è tenuto a un certo momento e si teme che gli insetti alimentandosi di polline o di fiori o di parte delle piante con fattori di resistenza
Potesse o scomparire
è stato fatto son stati fatti studi ne stanno facendo la situazione non è così grave come era stata denunciata
E all'inizio è attualmente in tutte le applicazioni scientifiche tecniche ci vogliono la serie bolidi correzioni e di accorgimenti
A questo punto voglio dire e non debbono avvenire in corso d'opera come è avvenuto fino ad ora
Con le precedenti applicazioni metodologie nel senso che coltiviamo facciamo e poi vediamo gli effetti negativi e interveniamo per correggerli ma e molto giusto che si studi quanto più approfonditamente possibile
E Labruto riso sperimentale oggi si dice per esempio in aree confinate
Di possibili effetti si studino il libretto di inizi gli interventi per eliminare o ridurre al più basso rischio possibile e poi passare alla coltivazione in questo senso quindi
Da un punto di vista generale la posizione della Unione europea e anche dell'Italia di procedere con attenzione nella coltivazione di piante transgeniche e giusta non è giusta
Quando da questo punto di vista praticamente la la ricaduta reale e allora non facciamo ricerca e aspettiamo come è successo
Recentemente e in in Italia in proprio per la ricerca in agricoltura adesso si sta cercando il Governo sta cercando di correggere ma
Gli impedisce
Di fare ricerca in questo settore voi vi rendete conto
De
Pericoloso oltretutto pericoloso anche la stessa nostra economia e sviluppo perché in altri Paesi tutti i Paesi anche europei e non dico nei paesi più avanzati come usa eccetera la ricerca va avanti
In questo settore delle biotecnologie e speriamo che presto possa riprendere in Italia nel senso di studio tempi ottenere varietà mutanti varietà transgeniche
Di anche in ampio gamma di valutarne
Le qualità positive
Di studiarne i rischi con molta attenzione e poi di consentire la promozione in fondo in paese ricco come
Il nostro come paesi europei si può permettere questa politica in quanto non abbiamo urgenti problemi di risolvere il problema della fame
E quindi
Il tempo e opportunità di fare di c'è ma la ricerca da fatta non va impedita
Come successo negli ultimi mesi anche se c'è stato un ripensamento che speriamo sia effettivo e prolungato nel tempo ma staremo a vedere
Attenti e vigili nell'interesse voglio dire novanta della ricerca o dei ricercatori perché nato scienziati siamo al servizio della società e chi viene a dire che gli scienziati sono al servizio delle multinazionali stia molto attento perché in Italia questo fatto a livello di ricerca scientifica non mi risulta che ci sia
Potrei dimostrare io personalmente come sono stato attaccato da associazioni sementiere per aver parlato di difesa della biodiversità alcuni anni fa
Perché però si dice tanto delle multinazionali che non è che sia del tutto sbagliato luce facevo dei che se non si fa ricerca pubblica
E non tanto in un settore come questo che può essere di grande vantaggio economico voi pensate al al commercio di sementi che a per tutti
A sementi che vengono continuamente trasportato da una parte all'altra del globo per le esigenze alimentari e quanto ne importiamo anche noi
Se avessimo tra questi qui le statistiche nel porto di Rotterdam potrete godere ci precisa su quelli che sono i prodotti agricoli qua primario già trasformati che arrivano da noi però voi lo vedete quanta roba non è di produzione e italiana
Succhi di frutta tanto per dirne una
Pur essendo nel paese della frutta
Allora se la
Ricerca pubblica non si fa e non è finanziata
Oppure è vista con una certa diffidenza e mi ha fatto piacere il discorso del sindaco gliel'ho detto perché sono tanti è tanto tempo che io sento parlare di diffidenza verso la ricerca di Frankenstein
Cioè sentire quello che diceva il Sindaco mi ha fatto piacere so me l'ha spiegato ma io sono un cardiologo ENPA essere spiegato quindi perché aperto ai problemi della scienza
Se la il più dal pubblico
Dai ministeri tanto per parare o dalle regioni viene finanziata ricerca
Qui in Italia quel tipo di ricerca e quasi morto quella di organismi geneticamente modificati negli altri paesi data l'enorme vantaggio economico che il commercio delle sementi presto comporta
O dei brevetti anche cominciato a cena tutto ritengo intervengono i capitali privati le multinazionali le multinazionali il cui cuore per sapere pure quanti italiani per esempio ne posseggono azioni
E allora sì che ci sono dei ricercatori che vi lavorano e siccome ci sono interessi economici forte è chiaro che le società multinazionali e società
Non gradiscono che i tedesco le le le le scoperte in corso vengano Annunziata le proteggono è l'ora se ne sta tutto un meccanismo che è diverso da quello che esisteva fino a quaranta cinquanta anni fa nel mondo scientifico forse soltanto nella fisica nucleare cominciava
Che era quello di lavorare produrre e far conoscere i propri risultati a trecento e ce ne certifica tenersi convegni dibattiti ecco perché lo scienziato io insisto è quello dico ho detto ai miei colleghi a Milano ieri in tutti questi anni e al scienziato e tecnologo sono in primo luogo al servizio della società come chiunque di nove in qualche modo al servizio del come lo sarete voi anzi voi state già facendo in seguito alla sua età perché studiato
E vi preparate
Sia è rivelate posso avvenire asservita servile luogo assieme a sapere che cosa la società e quella data era anche in un senso non strettamente locale provinciale regionale e nazionale ma guardate lo anche con un servizio alla società
Alla società umana quello uno delle grandi comico una delle forti motivazioni del lavoro che uno fa di in particolare gli scienziati perché si possa o i tetti giovedì si possono più accorgere degli effetti positivo
Quindi ho accennato ai benefici i rischi sono soprattutto nel campo alimentare possono esserci famoso incremento accrescimento della delle allergie
Mi dicono dalla già tanto menzionato l'Istituto superiore di sanità l'esperto preposto proprio a questo settore che fino ad ora di aumenti di allergie
Ce ne sono visti ben pochi in confronto alle alle rigide che tengono da prodotti alimentari che consumiamo da tempo
Vogliamo dirne uno tipico italiano dei frumenti della pasta il morbo celiaco per cui ci stanno delle persone che non possono non possono consumare il glutine dei cereali
Inoltre al morbo celiaco
Molte molti tipi di frutta noci
Tvb ma anche le uova
Creano anticorpi e quindi e quindi sono fattori promotori di allergiche nell'uomo cioè un fatto
Che però non dipende in primo luogo dall'alimentazione ma dal modo di vita e dall'ambiente
Lo sviluppo tutte abbiamo avuto in questi anni
L'inquinamento
Di tutti i generi chimico di dell'ambiente
è stanno predisponendo soprattutto chi giovani i bambini
Anche attraverso il latte materno a ad avere avete ridotti i fattori di resistenza alle allergie
Quindi non possiamo prendere ma la questione degli allergeni come uno dei motivi
Principali o di maggior preoccupazione per quanto riguarda gli ordinamenti modificati
Perché e il problema delle allergie di cui tanto si parla è un problema veramente molto molto vasto e con molte cause recentemente sia le sue generalità sia una grossa indagine condotta dalla dal sistema di controllo alimentare in Canada e negli Stati Uniti ha dimostrato tutta una serie di i casi da studiare con attenzione per questa predisposizione alle allergie che deriva perfino dall'assunzione di latte materno di madri che hanno nell'ambiente in cui vivono o per il consumo di alimentare che fanno certi quindi come vedete
Problemi di rischia di benefici sono noto complici d'altronde sempre più avanzando la le conoscenze ci dimostrano che ogni problema e di notevolmente complessa la complessità del problema bisogna scientifica è un fatto ormai acquisito
Per fortuna l'avanzamento della scienza la riduzione delle ignoranza dico io ci consente di avere conoscenza metodi mezzi per approfondire sempre meglio queste interrelazioni nella complessità generale che possono portare a soluzioni
Del proprio soluzione
Non si può noi viviamo in una società a rischio
Il rischio zero mi pare che siamo tutti d'accordo che non esista regge uno statistico e pochi giorni fa nove mila persone in Italia l'anno muoiono per incidenti automobilistici
Nessuno
Proibisce ormai l'uso ma semmai interviene con correttivi a Martinez più sicure serate più scorrevoli interventi sui punti nodali
Di degli incidenti
Quindi
Rischio zero non esiste bisogna studiare tutte le caratteristiche che possono tradisca e studiare
E approntare le interventi che li posso corregge
Quindi ridurre il rischio e non garantendo che non c'è assolutamente rischio perché nessuno può dare
Forse di meraviglia era quello che dico ma la scienza Nanda assolute certezze la scienza da una serie di informazioni di chiaramente di chiarimenti di progresso di conoscenze anche nel senso di Balthus ma l'assoluta certezza per esempio che non ci sia un danno
Veramente crescente questo certezze non le può dare e allora che cosa deve cercare le di ridurre il rischio nel nel al ai più bassi ragionevoli limiti possibili
Ragionevoli lo sottolineo perché se sì
Che la garanzia assoluta che non c'è il rischio nessun scienziato onesto potrà dire
Se non questo l'ambito delle mie conoscenze delle conoscenze del gruppo per le conoscenze viste a livello internazionale dell'applicazione più precisa dei delle metodologie più avanzate cercando di esplorare tutti i casi possibili
Il entro questi limiti ragionevoli
Il rischio
Ci può essere ha come non è evidente non si può pretendere la assoluta certezza che non c'è alcun rischio d'altronde
Tornano sempre tradimenti abbiamo mangiato di tutto anche ci dice tanto il ciclo della nonna eccetera questi anni sempre con dei rischi
Tanto per dire alcune cose che voi certo ragazzi non immagina pensate voi come veniva fatto cinquanta o cento anni fa le conserve di pomodoro
O le marmellate
Tale grandezza conserva di pomodoro
Voto venivano lasciata ma preparata ben bene venne pomodoro ben pressato nesso coi al sole
Nelle campagne assetare beh quando è all'aperto dei non vi so dire che cosa ci può essere intorno in un'azienda agricola va bene
Quindi
Vorrei direi che effettivamente la scienza può dare il massimo di garanzia e di sicurezza ma non la sicurezza totale l'impegno che si deve chiedere agli scienziati high tech infidi pare il massimo possibile di sforzi perché ogni più ragionevole dubbio sia ne sia dimostrata
Si è dimostrato che non c'è rischio a quel livello
Io mi avvio dunque no conclusioni sottolineando appunto che
Abbiamo necessità a livello mondiale ma nel nostro Paese qui in questo settore
Di incrementare l'attività di ricerca la sperimentazione
La ricerca di base nella sperimentazione
Come dicevo prima siamo ancora voglio dire le scoperte che si possono fare sono incredibile ancora la massa di informazioni che abbiamo e sono modesta davanti ai problemi così complessi che e l'umanità si trova di fronte per il suo sviluppo
Se non si fa ricerca se non si studia
E io mi auguro che tra di voi ci siano poi nei ragazzi e delle ragazze che vogliono proseguire gli studi a livello scientifico anche se questo non dà grandi soddisfazioni economiche Perrotta delle soddisfazioni come posso dire alla propria coscienza
Sì insista molto su questo aspetto nel nostro Paese lo diceva che il Sindaco sono scendendo a livelli monta
Paese antico patto o da paese dalla Comunità europea per quanto riguarda l'impegno in generale
Nella ricerca scientifica in particolare in quella gara siamo a livello dell'uno virgola zero uno per cento quando invece la media due sette se non vado errato e naturalmente
Germania Marangi l'Inghilterra Francia c'è un motivo non siamo appena al di sopra se non vado errato dello solo Grecia attendere che la Spagna scia siamo stati anche noi bambini alle
Quindi se crediamo e il settore agroalimentare il suo avanzamento l'alimentazione
Attraverso sia un aspetto da coltivare nel nostro Paese da seguire
Perché non possiamo pensare che la nostra economia ci consenta anche se siamo ricchi di importare tutto quello di cui abbiamo bisogno e quello che poi portiamo più cioè lo ha controllato
Dobbiamo fare ricerca ricerca prego avanzare alle conoscenze di base ricerca per ottenere ai risultati potenziali dato a visitare controlli
Se non seguiremo questa strada
Io temo che nel settore delle agro Biotechnology noi andremo e lo ha detto il sindaco di conserva rispetto agli altri Paesi saremo colonizzati
Ma che cosa consumeremo che cosa voi io ormai cioè maggiormente la roba che viene da Paesi in cui gli OGM si coltivano
Dalla Cina o dalla o dalla dagli Stati Uniti al Canada o dall'Africa perché continente dimenticato ma stiamo attenti o si sta o si collabora al progresso
Al progresso lo sa lo sviluppo qui in quella nel continente che già di fronte o saranno problemi seri
Non riuscì affideremo alla bontà delle ricerche dei controlli fatti in altri Paesi come ci stiamo tuttora
Fidando quando importiamo tanto per dire olio dalla Tunisia sono troppo dalla Grecia giudice quali più di controllo alle dove cosa ci sia dentro
è meglio che non
Lo diciamo adesso comunque ultima mia considerazione la scienza da tecnologie
Soprattutto l'ascensore
Di base e applicate deve avere per obiettivo più che mai
La società
La società è l'essere umano
E se voi siete
L'avvenire della società grazie
Allora investiti di questa pesantissima responsabilità che dopo il via di rappresentare il nostro avvenire e intervenire su queste scelte abbiamo credo tranquillamente il tempo per alcune domande a i due i relatori sì ci sono mani che già si alzano
Deve varie si alzava ma non mi sembra che il messaggio fosse quello là in fondo si l'ho capito ma non era quello il senso
Si è dato mi permetterei forse io una un dato bar dal professor scacciamo Dozza nell'attesa che eventualmente punisce gli attacchi sono contenta di sapere che siete tutti quanti
Come dire privi di curiosità sull'argomento io
No invece tantissime lei ha parlato di rischio
Ma non volevo sapere un po'a cosa ne pensava come una cosa che
Credo faccia infuriare gli scienziati italiani che lavorano nel settore genetico ancor più dell'idea di franche food e cioè il principio di precauzione
Che come sapete la linea scelta dalla
Comunità europea ivi particolar mente propugnata dal attuale ministro dell'Agricoltura ecco il principio di precauzione è una cosa un po'particolare rispetto al concetto di ci sono i vantaggi ci sono i rischi
Per anche come dire sembrerebbe essere una cosa che vanno nella direzione della vigilanza
Ah qui lei indicava
O no
Indubbiamente il principio di precauzione
Che è un passo avanti
Rispetto a quello che è stato adottato fino a poco tempo fa che c'era quello era quello cioè della sostanziale equivalenza che usare violenza voleva dire se dalle ricerche che io
Faccio
Non risulta che tra il cibo di una varietà tradizionale è quello della varietà
Genericamente modificato
Parole parlo di cibo come parlo come potrebbe essere anche effetti sull'ambiente se non ci sono
Evidenti differenze
Allora tecnico all'eccesso
Io posso utilizzare consumare continuare queste nuove varietà
è un principio che questo della sostanziale violenza che è durato fino a un tre quattro anni fa anch'
Però è stata poi sostituito e direi giustamente dal principio di precauzione che accennavano e l'elezione che vuol dire
Praticamente ve lo dice uno cioè garantirsi attraverso tutte le analisi possibili e le analisi possibile oggi sono veramente tante non soltanto l'effetto sulla di del sulla sulla persona che viene alimentata cessasse sorgono malattie horror allergie eccetera o se sono morti in sette centri eccetera
Perché si può studiare
All'Iveco a livello molecolare Eugenio che ha introdotto che si era introdotto perché porta questa nuova caratteristica
La trascrizione di questo quindi dal DNA allegre neanche trascrive
I geni la proteina che viene prodotta e i metaboliti sostanze che vengono prodotti
Le indagini a questi livelli possono dimostrare che sulla base delle conoscenze che noi abbiamo e di tutti i dubbi che ci possono solo ma dubbi ragionevoli nulla solo che il è un cibo transgenico non ne voglio sapere assolutamente si passa all'esame poi effettivo della come posso dire dell'impatto che può avere sull'ambiente e sull'uomo attraverso l'alimentazione
Quindi il principio di precauzione un principio molto rigoroso che richiede quello che gli americani un risk assessment cioè la prova per lo studio del rischio ma entro le più come posso dire difficili le più profonde minuziose ipotesi di danno di rischio
Se questo è non vengono ragionevolmente individuate emesse con l'impegno della comunità scientifica
Attraverso non solo riunioni di commissioni o il codex alimentare in questo organismo internazionale che controlla tutte le applicazione alimentare
Se non attraverso anche pubblicazioni scientifiche molto seria qui la comunità scientifica invitata alla presentazione di documentazione novità nella ristretta e documentazione controllata dalla revisione di pareri a questo punto le alternative sono due o c'è un blocco ideologico
Totale
O se no
Sì per cc
Sì si applichi naturalmente tanti e la Commissione europea aveva tenuto conto tant'è che il permesso di autorizzazione delle varietà oggi gli è stata tolta la moratoria non va oltre fra tanto più che c'abbiamo un caso un del varietà di mais transgenico della Monsanto preesistente al aver DC di che è stata ritirata perché perché si è trovato che c'era stato per novecento Gelli delle migliaia del Novecento coppie di basi scusate
Rispetto alle migliaia introdotte con il gene per la resistenza alla all'erbicida novecento bassi in più
Senza nessuna dimostrazione di effetto negativo nelle persone che in tutti questi anni in A e in negli Stati Uniti sono limitate ma o degli animali e servirà controllo a livello genomico
Perché ha dimostrato che c'era la presenza di queste altre novecento basta come mai si sono formate questo un problema i genetisti molecolare biologi molecolari stanno studiando
Forse ci sono delle spiegazioni del tutto abbastanza tranquillizzante ma è stato ritirato
Quindi e voglio dire e un secondo me è una continua vigile
Controllo e attenzione sugli effetti in questi organismi la posizione ideologica di escluderli se ci deve essere venga così non se ne parla più
Di di di fare
Di utilizzare la metodologia cui ho accennato però le
La rivoluzione del settore agreement agroalimentare nel ventunesimo secolo per la seconda rivoluzione corpo sempreverde che in tutto il che in tanti paesi in via di sviluppo
Viene sostenuta propugnate applicata
Non si applica in quei paesi che ritengono dal punto di vista ideologico di aspettare ma la moratoria caduta però certe
Bene se non ci sono
E
Dovremmo forse se l'aria è un nome che ostruivano Gino Gerosa Zavattini e nessuno ha potuto
Un insegnante dunque
La rissa disse
Sì assegnare benissimo
Niente tutto disse si sa
Le stanno dando al microfono così sentiamo fissati intanto in funzione funziona no
Gli aspetti per favore sono così non lo facciamo noi questo è il problema che essa connessi sono venga non ce n'è uno che gli faccia
Tardi cioè quello
Un cedimento a nord salette in cinque anni si misura e diventano obsoleti in cinque anni
Ora la gestione Cendant a cui ha accennato il professore
E che è stato l'hacienda di grandissimo rilievo
Da tutti i punti di vista
E introdotto no e moltissimi studenti hanno intraprende rischi agli studi di chimica perché erano stati Ardian distinto ricerca della montagna dice era di prim'ordine
Del prodotti dei brevetti già in atti ad uscente neppure ad un ponte mi sono sbagliato ad un ponte Nanda vantiamo la più grande industria chimica che che esista al mondo
Gli alto polveriera asticella sta oneri ed di grandissima importanza accanto Kiki voci che lavoravano lì
Erano così motivati diciamo dalla ricerca e qui dopo perfettamente ragione professore quando dice la ricerca è indispensabile cioè allora spessi andavano accontentare D'Alema insomma dismessi a Rivolta d'Adda militante prepararono un esponente di pneumatici
Gli faceva notare la direttore e poi facendo niente per Inter intagliare difficili molto accaldati cento approvato per vedere che appunto il loro lavoro ora tra le
I proventi dalla fabbrica dell'industria e poi bis Tardelli come accennato il professore senza ma investirli nella ricerca e nelle immediate
è stata una vera follia da venti Sanna triste Alfa ha ragione il professore e ha ragione l'altro professore cambiamento
Anch'io sì incidesse su questo perché tutto han portato distruzione nei giovani questo
Grazie s'
Che la domanda era un di più di più ancora professore
Sì
Devo dire
Mi fa piacere diciamo l'intervento e mi fa piacere che questa che l'importanza di questo discorso sia stata rilevata in effetti io mi riallaccio a una cosa
Che è stata anche detta nel corso di diversi interventi e cioè che al di là dell'interesse della passione personale che i ricercatori hanno per l'attività che svolgono
L'attività di ricerca in generale è un'attività che è una grossa rilevanza sociale e quindi
Mentre far fare ricerca ha un costo finanziario che le istituzioni devono sostenere
Non far fare ricerca
Non ha un costo finanziario immediato ma un costo sociale enorme su dei tempi un po'più lunghi non lunghissimi non stratosferici obbedire
La il fatto di aver smesso d'investire in ricerca in un'industria chimica ha portato questi industriali è in crisi nel giro di pochi anni
è la stessa cosa in un altro settore si era verificata con l'Olivetti a cavallo fra gli anni cinquanta e sessanta
L'Olivetti scegliendo le persone giuste finanziando determina di laboratori di ricerca è riuscita a fare dei grossi passi avanti in certe innovazioni che a quell'epoca erano necessari nei calcolatori
A un certo punto per una serie di di circostanze sfavorevoli legate anche alla morte di un ingegnere che era particolarmente bravo nel dirigere questi gruppi
Ma anche per una serie di difficoltà finanziarie che l'Olivetti aveva avuto l'attività di questi gruppi è rallentata
A quel punto la decisione pesa
Dalle istituzioni che non volevano che l'Olivetti fallisse
Non è stata quella di sostenere transitoriamente l'Olivetti perché potesse passare dalle calcolatrici meccaniche all'informatica ed estendere la sua attività come chiedeva Roberto Olivetti
Figlio di Adriano che aveva in mano la direzione di questa attività di ricerca che era colui che l'aveva patrocinata
E creata la soluzione
Di chi lo voleva evitare il fallimento dell'Olivetti fu l'estromissione di Roberto e della famiglia e la cessione dell'informatica concentrando di nuovo l'Olivetti sulla produzione delle calcolatrici meccaniche
Il che fu di nuovo un assoluto suicidio dopodiché quanto fosse buono quello che faceva la divisione elettronica dell'Olivetti lo dimostra il fatto che vi divisione Elettronica
Venduta agli italiani fu subito comprare gli americani ricercatori attrezzature eccetera eccetera quindi e questo si è verificato si verifica a volte in tanti campi la filosofia di fondo di tutto questo era ma perché noi dobbiamo investire quattrini per sviluppare tecnologie che poi possiamo comprare
Ma quanto ci costano questi ricercatori che vogliono giocare dei nostri soldi
Salvo poi periodicamente accorgersi che il non aver fatto certe cose perché in quel momento pareva che costassero troppo in realtà sui tempi lunghi ha un costo infinitamente più alto e non è solo un costo economico
Ma è proprio il costo sociale in termini di mancato sviluppo
Posso giudice
Questo dimostra quanto sia importante lo sviluppo l'avanzamento una società anche il ruolo della classe politica le scelte efficacia deve fare insieme con il finale
Ve l'ho detto prima invitando la
Chi vorrà dedicarsi alla scienza
Sino ad ora
In questi ultimi anni che la scienza che è stata molto ascoltata dalla classe politica coi miei dubbi
Comunque speriamo che le cose
Cammino perché il Paese si renda conto e la società governate contro dalla necessità del ruolo che la politica avere utilizzando la scienza tecnica per il progresso di un Paese
Nel caso all'Olivetti qualche cosa fatta
Però un palliativo che rispondeva più agli interessi della Olivetti in quel momento
Comprare tutte le macchine che l'Olivetti aveva obsolete e distribuirle in uffici statali eccetera fu un qualche aiuto all'Olivetti ma non servì alza la salvaguardia perché perché non c'era attività di ricerca scientifica più
Non veniva sentita forse dagli industriali o meno scomparso l'Olivetti
La classe politica non aveva probabilmente in quel settore una chiara visione di sostegno della scelta che potesse fatto dalla mano pubblica non cede
Che è di lire
Si è tanto parlato e vedo anche che nel Terzo Mondo tanto di Balla collaboratori da pubbliche private Fitch certi settori non non potrà avvenire dopo ma
E pericoloso lasciare essenzialmente umana o principalmente l'operazione nelle mani del capitale
Capitale che poi fatto anche forse da contributi
Sparsi un po'in tutto il mondo ma lascerei la classe politica alla responsabilità in questo campo di non sostenere appieno
La scienza e tra gli scienziati poi quel po'che la classe politica
L'amministrazione con la maiuscola il Paese gli obiettivi bisogna è quella della formazione
Quello che diceva la professoressa era vincente lo così cosa voleva dire non c'è stata più richiesta di tecnici non perché perché anche non c'è stata formazione adeguata e questo non scontate soprattutto voi purtroppo non avendo mai immonda essendovi Muzzi per darvi una formazione adeguata
E questo storia delle riforme dalla scuola all'università si gioca consiglio avvenire sul Pachuca tritare umano il capitale umano siete voi
Non è tanto il capitale in quattrini che hanno grossi industriali o vi sono manager privati e pubblici scienza e formazione sulle strade per un Paese in una società per progredire la lungimiranza e la genetica e di io tento di sospetti individui mira a individuare delle priorità
Ma tanta lungimiranza intuizioni da capire dove lo sviluppo e il progresso andrà e questo è molto difficile
Anche tra licenziati non dico dare con un solo le bonifiche talvolta né per motivi come posso dire
Professionali o di interessi disciplinare che non vedono con obiettività il problema ecco perché la più ampia partecipazione delle componenti di una società di una società informata colta
Può consentire di dare delle indicazioni alla classe politica per il la migliore gestione delle delle delle forze di una società quindi collaborazione fra popolazione popolazione ben informata acconto e da perché è fondamentale
Scienza sostenuta e non chiusa in ghetti o per stia a comunicare i propri risultati a innovazione tecnologica ruolo dei consumatori lasciano che siete che siamo tutti
Domande posso farne scusate una io voi siete grosso modo che per gli ultimi anni del della scuola superiore disse c'è qualcuno ci vuole che sta maturando la scelta di dedicarsi alla ricerca ci dava voglio sapere chi una cosa di mani alzate di casa ricerca scientifica per capire su una sale di cento scippata studenti
Non c'è qualche Marchese forse lo faccia ma non sono sicuro che volere combattere battaglia bene temevo
E che avevo dentro siano scontano i funghi Bob Lutz Vacca gruppo una seconda domanda
Qualcuno che ha pensato più o meno che ha in mente di fare presente già ieri elettronica
Già passata di moda che deve trovare castrato
Beh come dire in bocca al lupo a quelle che hanno fatto la la scelta che sembrano indicare che da se non ci sono altre domande gli chiede uscendo dirà lei dalla licenza agraria per esempio avete qua vicino una grande facoltà
Lo dico questo perché per effetto di quello che vi ho raccontato il numero degli iscritti Ascenzio agraria in tutti i suoi aspetti comprese le biotecnologie sta diminuendo sensibilmente succedendo lo stesso che è successo periti chimici
La ronda secolo
Fa
Non so poi
Che vivono che vivono di risulta della gravità delle altre
Che vivono di risulta sull'attività delle altre esso uno non so se lei decidesse senza che arrivasse addirittura suggerimento da parte a da parte del professore ben ecco questo penso che appunto se non ci sono altre domande altre cose possiamo o chiudere il convegno a questi argomenti mezza tracce
Iniziamo
I lavori della sessione pomeridiana del convegno
Io sono Federico nel regime
Lavoro all'università di Padova sono sociologo
Oggi pomeriggio compito di coordinare i lavori della sessione sostanza di fare un po'la stessa parte che ha fatto
Calleri Giorgio questa mattina
Il titolo della della della sessione
Come da programma è mamme provette il dibattito sulla riproduzione assistita in Italia
Io non dirò praticamente nulla se non o
Due brevissime considerazioni
Che rispondono a a un interrogativo fosse legittimo e cioè che cosa c'entra la riproduzione assistita con il tema generale del convegno ingegneria gli elogi verrà accettato cifra moltissimo come
Vedrete fra un attimo ascolterete fra un attimo
Basti per esempio pensare a come i temi e i problemi della ricerca scientifica nelle sue implicazioni etiche morali nonché giuridiche si intreccino con la tematica della riproduzione a a proposito del cosiddetto dibattito sull'embrione sullo statuto dell'embrione o sulla possibilità o non possibilità legittimità uno legittimità di utilizzare l'embrione o il pre embrione
Per la clonazione terapeutica per a fini di ricerca temi di cui si è ma discusso si è sentito parlare con una certa frequenza specie negli ultimi tempi
A l'idea della del della della sessione quella anche di cercare di inserire questa a problematica nel contesto della istituzione sociale che culturalmente riconosciamo come deputata alle al governo dei processi produttivi c'era famiglia
Nelle sue varie forme ed espressioni per l'appunto tenendo conto che del fatto che la famiglia ha subito in quanto istituzione sociale una Setti
Trasformazioni buona misura ancora in atto che queste trasformazioni hanno ah no connessioni ripercussioni e collegamenti anche con la tematica dei processi produttivi
Per di introdurre argomentare sul sulla sul tema del della stessa nostra sessione abbiamo due ma relatrici
Più vicina alla podio del del relatore la dottoressa Lombardia lombardi dell'Università di Milano che
Come estrema generosità a sostituita dalla professoressa pizzini che
Rientra nel novero delle numerose vittime dell'epidemia influenzale
Anche si sembra particolarmente accanita nei confronti dei dei relatori di questo convegno
La dottoressa lombardi lavora con la Franca Pizzini da tempo si occupa per l'appunto di problematiche
Dell'analisi delle prodotti problematiche riproduttive e delle sue Koné del loro connessione con gli sviluppi le trasformazioni della famiglia in Italia da una prospettiva sociologica
E su questo specifico aspetto alla costruirà il il suo intervento
Subito dopo interverrà invece Monica Soldano
La quale sfruttando la sua
Formazione di carattere giuridico
Cercherà di delineare i contorni della discussione
Su i nuovi nuove possibilità su come è possibile non è possibile utilizzare normare le nuove possibilità offerte in ambito riproduttivo proponendo un interessante comparazione tra la situazione del nostro Paese e lesi
Alcune delle soluzioni adottate in altri contesti
Inoltre Monica Soldano è presidente
Di un'associazione che si chiama associazione Madre provetta
E questa sua collocazione la rende particolarmente attenta anche risvolti molto a
Pragmatici molto vicini l'abito quotidiana di chi a vario titolo titolo implicato
In queste vicende e dunque il suo intervento come vedrete avrà questa caratteristica di
Spostarsi in continuazione tra la ricostruzione del quadro normativo delle sue problematiche anche in chiave comparativa da un lato e dall'altro
Il ricondurre queste problematiche a casi molto a concrete esperienze di soggetti di persone uomini e donne che appunto si trovano per varie ragioni coinvolti ah ritrovi fenomeni che questo pomeriggio vogliamo in qualche modo analizzare su quali vogliamo confrontarci
La cattiveria dell'influenza fa sì che anche oggi pomeriggio anziché quattro relazioni ne abbiamo due a ma
Come data bene stamattina andrà ancor meglio oggi pomeriggio avremo più tempo per discutere anzi letture relatrici sono
Ben contente di
Attingerà tutta la loro conoscenza ed esperienza per cercare di
Così risponde delle sue citazioni che voi vorrete
Proporre integrando quindi eventualmente anche la la loro intervento iniziale che c.t. degli interventi deve per forza essere un minimo selettivo speranza era non tutto si può dire
Ciò detto io senza ulteriore esitazione passerei la parola alla dottoressa
Lombardi per il suo intervento
Scritta
Buonasera a tutti
Non si sente pronto sì
Finora buona sera attutire quindi come già a anticipato il dottor Neri asini traccia però un così delimitato ovviamente delimitato quadro
Di quelle che sono state le trasformazioni che sono le trasformazioni della famiglia italiana almeno per vent'anni a questa parte
A prescindere Davide dall'introduzione delle tecniche di riproduzione artificiale ma anche quelle che si possono come dire individuare a causa dell'intervento di queste tecniche o che si possono sentire se poi realmente non lo sono
Come potete vedere saranno proiettate alcune come dire alcune definizioni alcune cose che ho ritenuto un più rilevanti in modo che possiate focalizzarli meglio
Nel campo più specifico dei ruoli dei rapporti familiari Dantes mille novecentosessantacinque la famiglia italiana assunto aspetti forme molto diverse da quelle precedenti
Le cui caratteristiche più salienti riguardano una considerevole flessione del tasso di Mozia ditta
L'innalzamento dell'età di uomini e donne al momento del matrimonio
L'aumento della quota delle persone celibi e nubili l'aumento del numero dei giovani adulti che vivono soli l'incremento della percentuale delle coppie che vivono insieme senza aver contratto matrimonio le cosiddette coppie di fatto
Il prolungamento della permanenza dei giovani nella famiglia di origine accanto a ciò va sottolineato il cambiamento del comportamento riproduttivo delle coppie
Dopo l'aumento della fecondità registrato dal secondo dopoguerra questa prende a diminuire a partire dal mille novecento spopola al sessantacinque scendendo in molti Paesi
Sotto la soglia critica di un due virgola uno figli per donna che assicura l'equilibrio tra mortalità tra natalità e mortalità
Il su scusate mi manca molto avanti il il consistente numero di separazioni e divorzi evidenzia l'accrescimento della instabilità coniugale con la conseguenza della formazione di nuove e diverse compagini familiari
Famiglie mono un nucleari e mono parentali molto spesso conti con formate da madri e i figli da madri con figli quindi madri diciamo con o senza il partner famiglie ricostituite cioè quelle nate da nuovi matrimoni con l'inserimento di figli avuti in precedenza
E un altro tipo di famiglia definita dei confini permeabili
Cioè quelle con figli di precedenti matrimoni che pendola non da un nucleo all'altro genitori che si spostano anch'essi da un nucleo familiare all'altro per poter stare con i propri figli
E
Quindi riescono riescono insomma come posso a far parte di più di una famiglia dal punto di vista delle interdipendenza economica e delle responsabilità affettiva
L'Europa occidentale vede una certa unificazione non qui diventa un po'problematica questa cosa va allora l'Europa occidentale vede una certa unificazione relative mutamenti sopra descritti soprattutto per ciò che concerne le norme giuridiche che proprio a partire dagli anni sessanta e settanta hanno introdotto riforme radicali nel diritto di famiglia
Certamente si rilevano sostanziali differenze tra i vari paesi europei nell'assetto della compagine familiare e anche nei comportamenti riproduttivi
Per esempio in molti paesi del nord del nord Europa intendo il tasso di divorzi di coppie di fatto di figli nati fuori dal matrimonio e molto più alto che nei paesi del Sud dell'Europa
Che al dal canto loro registrano però un basso livello di natalità anche più basso di quello dei Paesi del Nord vedi caso dell'Italia e della Spagna
Sostanziali inoltre sono le differenze tra Nord e Sud dell'Italia stessa dove le regioni settentrionali sono più vicine comportamenti dell'Europa settentrionale e nostro Meridione che invece mantiene aspetti più tradizionali
Uno dei sintomi più evidenti di tale mutamento nel campo della riproduzione riguarda il processo di progressiva separazione della sessualità dalla procreazione
All'inizio degli anni sessanta con la diffusione dei metodico anticoncezionali la sessualità si è resa indipendente dalla riproduzione nella seconda metà degli anni settanta la riproduzione si è resa tendenzialmente autonoma dalla sessualità tali separazione incarna mitica metaforicamente di fatto due forme imbranati che della contraccezione e della fecondazione fuori dal corpo
Che si fanno interpreti di una sessualità senza procreazione la prima e di una procreazione senza sessualità la seconda
Le tecniche di riproduzione artificiale con il loro prepotente sviluppo e la loro ingerenza negli aspetti più intimi e privati degli individui e delle loro relazioni per quanto riguarda la sessualità e la procreazione
Necessitano di una legittimazione sociale
Questa viene così costruita su due presupposti fondamentali il diritto alla realizzazione del desiderio del figlio e l'importanza del legame di sangue tra genitori e figli
Nella cultura occidentale i legami di sangue simbolo della permanenza delle le relazioni umane
Hanno un'importanza essenziale il concetto di famiglia infatti inseparabile da quello di legami biologico e altrettanto lo sono le interrelate responsabilità di madri padri efficienti
Pensiamo infatti a quante volte la nascita di un bambino può riuscire a ricucire un rapporto a dare motivo all'esistenza a colmare la solitudine
Ma la società odierna già sperimenta situazioni familiari distanti da quest'idea di indissolubile legame di sangue
Come dimostrano appunto l'aumento dei casi di divorzio di nuclei familiari che si riformano e bambini che vivono con genitori sia genetici che sociali fratelli conviventi che hanno in comune un solo genitore biologico eccetera ciò che abbiamo appena visto
Ciò crea un senso di incertezza nei riguardi di quel legame che unisce gli individui genitori agli individui figli non solo genitori e figli ne sono coinvolti ma noi l'intera rete dell'apparentamento
A partire dunque da questa realtà quali possono essere gli obiettivi delle tecnologie riproduttive o meglio delle tecniche di riproduzione artificiale perché proprio ora esse si fanno infatti che interpreti dell'idea di legami di sangue
I motivi possono essere due da un lato sembra delinearsi un rinnovato disegno conservatore un appello a tenere la famiglia unita un'incitazione ad abortire mena fare più bambini
Dall'altro il terreno del vincolo di sangue e della legittimità del desiderio del figlio sono fertili campi per l'accettazione e la legittimazione delle tecniche di riproduzione artificiale
Un controsenso dunque caratterizza queste queste tecniche se esse creano bambini completamente slegati da ciò che possiamo definire naturalità tra virgolette
Mettendo in discussione il legame biologico e sovvertendo l'ordine familiare tradizionale paradossalmente e proprio sull'idea del legame di sangue che esse si fondano e sulla stabilizzazione dello stesso ordine familiare
Nel momento in cui si stabiliscono nuovi modelli modelli genitoriali senza il necessario graduale mutamento culturale si profila il rischio di una rinascita di valori conservatori un figlio voluto risulta più responsabilizzante di un figlio semplicemente accettato inoltre quanto più i legami affettivi si fanno fragili tanto più si rinsalda non si tende a rinsaldare quelli biologici
A riprova di ciò vi è il fatto che mentre negli anni Settanta periodo in cui venivano più o e infatti Zarate le relazione si focalizzava di più l'accento appunto sulle relazioni la risposta l'infertilità era data massicciamente dall'adozione dall'affidamento o almeno si intendeva questo
Negli anni ottanta invece l'attenzione si focalizza sulla fecondazione artificiale che conferma i valori di somiglianza e di continuità le tecnologie di concepimento nell'intento di dare un figlio più vostro possibile confondono la differenza che esiste tra figlio genitorialità biologica e genitorialità sociale
E su tali sconcertanti premesse si fondano i principi dell'anonimato del donatore e od un'attrice e il segreto sulle origini della nascita del bambino
L'affiliazione si sposta così dal registro sociale a quello individuale tanto è vero che mentre le leggi sull'adozione si fondano sul principio di dare una famiglia al bambino che ne ha bisogno la fecondazione artificiale si basa al contrario sull'idea di dare un bambino alla famiglia che non ne
Lettiera le tecniche di riproduzione artificiale prova cono dunque un allontanamento della coppia dalle pratiche
Corporee e dalle strategie relazionali abituali legate alla procreazione
La famiglia artificiale che non si fonda sulla relazione di una sulla relazione di una sessualità feconda
Il padre biologico cioè il donatore di sperma secondo il padre scientifico il medico che sostituisse l'atto sessuale in fecondo con un gesto medico fecondo
La madre portante vanno ad intaccare la dimensione sociale della genitorialità a vantaggio dei significati biologici e corporei che si fanno portatori di ogni legittimazione del ruolo genitoriale
Inoltre è interessante sottolineare che pratiche come la inseminazione artificiale da donatore o la maternità surrogata o la Margherita portante
Se non fossero svolte in ambito medico neutrale ed asettico non sarebbero accettate e legittimate dalla società in quanto considerate adulterina o incestuoso
La presenza del medico quindi assegna così a questo tipo di transazione lo statuto di atto medico e non di condotta sessuale il città
Ciò che da più parti viene sottolineato egli eclissa mento della relazione interpersonale e sociale tra gli attori della riproduzione già da tempo sono emerse posizioni con M. quella di Geneviève parse Val una Frenda studiosa francese che ritengono di dover riconoscere sul piano sociale questa quando si rende necessaria partecipazione di altre persone al progetto procreativo elaborando così un concetto di riproduzione in collaborazione e introducendo la nozione di aggiunta
Cioè il terzo pro creatore
Nella nostra società il dono di un bambino con l'adozione sono spesso letti negativo in quanto manifestazioni di un abbandono e non di un'accumulazione
Perché non conferisce al donatore alla donna perché non conferire al donatore alla donatrice alla madre sono surrogata uno status di genitorialità addizionale
La realizzazione della riproduzione in collaborazione darebbe vita dice la depresse vanno ad un reale scambio tra individui sterili individui fertili ad una circolazione di bambini attraverso il due uno attraverso il prestito
Gli individui sterili e gli individui donatori di vettori di genitorialità consentirebbero di reintrodurre il grande gioco del dono del contro dono in un sistema quello della procreazione assistita
Dove oggi regnano povertà immaginativa e meccanismi ossessivi di una logica un po'perversa di esclusione sono le parole dell'ad personam
Che a me sono che questo tipo di posizione sicuramente minoritaria nel panorama generale più orientato a celare piuttosto che a svelare
Come si evince dal sostenimento dell'anonimato e segreto relativo ai donatori donatrici e dalla tendenza a non parlare non gli altri e tanto meno ai figli
Delle modalità del loro concepimento ma lo svelamento il riconoscimento della partecipazione di altre figure o meglio persone alla procreazione potrebbe invece aiutare la società ambito elaborare i cambiamenti sociali e familiari introdotti da queste tecniche
Cambiamenti che seppur per altre vie sono già in atto come abbiamo visto e a riportare in primo piano le relazioni tra le persone
Questi mutamenti hanno comunque influito sulla relazione di coppia sul significato di famiglia sull'investimento simbolico nella sessualità e sulla sua e sulla nuova produzione di senso per quanto riguarda le relazioni ad esso collegate
Il progressivo spostarsi della procreazione dall'ambito del dovere sociale a quello del desiderio individuale e accompagnato da molteplici strategie di benessere della popolazione
C'entrate sempre più sulla risposta ai bisogni individuali
Tuttavia questo desiderio individuale si deve confrontare con un desiderio di spicce o con un desiderio inconscio non sottomessi alla razionalità della scelta
Adesso scusate ma faccio passare l'altra ecco dovrebbe essere qui
Il quadro fin qui delineato è simile in molti paesi europei e nordamericani
Ma esiste una specificità tutta italiana sia per quanto riguarda la caratteristiche sociali delle coppie che accedono alla procreazione assistita sia per il dibattito di legislativo intorno ad essa
In Italia la separazione tra sessualità e procreazione assunto una configurazione sociale particolare
Si può affermare che la procreazione sta dentro la famiglia
Certo i dati fanno pensare ai cambiamenti della famiglia italiana in un contesto di grande continuità ricordiamo ad esempio il numero dei figli nati fuori dal matrimonio cresciuto cresciuti fino agli anni Settanta e poi rimasto costante c'è cresciuto il numero il numero delle donne senza figli in diminuzione dagli inizi del secolo l'età del primo rapporto sessuale cresciuta fino ai diciotto diciannove anni
Che indica come anche la cosiddetta liberazione sessuale confluisca in Italia all'interno della famiglia
Le nuove identità familiari introdotte dalle tecniche di riproduzione artificiale possono riferirsi a figure quali il donatore di sperma la donatrice di ovuli la madre sostitutivo la madre portatrice
Che spesso coincidono con un apparente o con un'amica
La presenza di queste figure seppur limitate numericamente e causa di un cambiamento culturale nell'identità familiare che può essere immaginata molteplice più di quanto in realtà sia l'interazione tra famiglie servizi sanitari mi viene influenzata e da nella direzione di molti Paesi sviluppati
Ma per per essere compresa va collegata all'analisi dell'utenza italiana
Per quanto riguarda gli utenti gli utenti delle tecniche di riproduzione artificiale in Italia ci si interroga sulla rilevanza sociale del ricorso alla procreazione assistita
Prima di fare una stima bisogna dire che la rilevanza non è tanto numerica quanto indicativa di comportamenti nuovi rispetto alla definizione culturale e alla percezione personale del corpo e della procreazione
Come hanno osservato diversi sociologi più che un vero fatto sociale siamo di fronte alla costruzione le sociali di un fenomeno che coinvolge relativamente poche persone
A cui partecipano in modo decisivo i mass media che evidenziano casi clamorosi come se fossero quotidiani per tutti
E pratiche legate ai guadagni dei mitici come se fossero fatti scientifici determinante
Il fenomeno colpisce l'immaginario collettivo degli italiani poco conosciuta nelle sue reali dimensioni e reso più imponente inquietante che in altri Paesi da una carenza di controllo anche normativo
Da parte loro i medici hanno condotto poche ricerche epidemiologiche a livello nazionale o locale o si sono trovati ad affrontare molte difficoltà come come è accaduto per l'Istituto superiore di sanità o meglio per gli operatori dell'Istituto di superiore di sanità che stavano lavorando al Registro Italiano sulla procreazione medica si stizzita da quanto ne so almeno sono notizie dall'anno scorso il registro non ha potuto continuare il suo lavoro
Perché comunque non arrivavano i questionari dalle varie cliniche a cui erano stati inviati e se arrivavano arrivavano ma compilati e addirittura l'Istituto superiore di sanità si è trovato costretto sì trovato ho costretto a bloccare proprio questo lavoro qui
Oltretutto non avendo poi neanche nessuno strumento per come dire per obbligare elettiva che in qualche modo a fornire le notizie sul loro lavoro che sul loro
I sociologi d'altra parte hanno condotto alcune riflessioni interessanti relativi alla bioetica e alla procreazione medico assistita
E poche ricerche relative a popolazioni delimitati di utenti condotte prevalentemente nel nord dell'Italia
Le più interessanti sono risultate quelle in cui alcuni sociologi hanno collaborato con i medici nelle strutture sanitarie con interessanti risultati dovuto dovuti proprio a questa collaborazione non frequente ma in questo caso Cile tali ricerche rilevano dati simili
Che possono darci seppure in modo relativo quadro della coppia italiana che intraprende il percorso della procreazione mitica Sisti tra
Era questo scusate
L'età media delle coppie vada i trenta e trentadue anni per le donne dei trentatré e trentasette agli uomini da cui risulta una forte concentrazione della classe di età compresa tra i venticinque e i trentaquattro anni
Pochissime sono invece le copie di età inferiore ai ventiquattro o superiore quaranta
Il livello di istruzione quello professionale sono medio-alti con una doppia caratteristica l'istruzione femminile leggermente più elevata di quella maschile ma questo è abbastanza come dire normali anche nella popolazione
Appunto più più allargata italiana
E le donne casalinghe questo uno per cento casalinghe sono percentualmente inferiori relativo dato nazionale contrariamente a quanto si potrebbe pensare si può così presumere che ci sia una relazione tra il livello scolare e il comportamento relativo alla riproduzione
E che alti livelli sociali e culturali siano legati a comportamenti pianificati
Che prevedono una maggiore volontà di Scelta una maggiore attenzione al tempo e agli eventi un comportamento che può fortemente incentivarle incentivare il ricorso a strutture specialistiche qualificate senza passare neanche dalla medicina di base
La gran parte delle coppie risiede di queste coppie risultante appunto dalle poche ricerche intraprese già qualche anno fa
Risiede nelle regioni del Centro Nord una buona percentuale di queste ha tuttavia una provenienza familiare dalle regioni del Sud
Il che conferma l'ipotesi che la procreazione assistita trova più spazio da dove basso di stare bisogni profondi dettati dalla cultura di appartenenza e dalla pressione sociale che spinge la coppia senza figli ad averne almeno uno
Le coppie cattoliche sono tantissime e tra quelle praticanti
Fortemente motivate perché ritengono che una famiglia sia tale solo cioè ci sono dei figli si riscontra la maggiore determinazione e tenacia nel portare al termine il loro progetto
In conclusione possiamo affermare che queste tecniche queste ricerche mostrano un costante aumento di coppie che si rivolgono ai centri di sterilità
Ma non dimostrano se questo aumento sia dovuto ad un'effettiva crescita della sterilità o all'intervento di altri fattori
Inoltre gli utenti delle tecniche di riproduzione artificiale riflettono le caratteristiche sociali della popolazione in età riproduttiva così come la provenienza territoriale riflette l'ambiente culturale
Per concludere sottolineammo che con le tecniche delle produzioni artificiale il processo di medicalizzazione della riproduzione giunge la sua massima espressione togliendo la quasi completamente al corpo della donna ormai manca solo la realizzazione dell'utero artificiale e forse non si è più lontani neanche da quello
Sembra realizzarsi così di grande sogno della scienza di essere onnipotente nel sostituirsi alla Natura nel rendere neutra la maternità cioè né maschile né femminile ma mitica
Come se la scienza fosse non Thrale o avesse la capacità di rendere Taliercio che manipola
Le tecniche di riproduzione artificiale rappresentano l'aspetto più ridi rompete del cambiamento in campo riproduttivo
In termini di rapidità di complessità di conseguenza sull'immaginario collettivo collettivo rispetto alla sessualità e alla riproduzione
Infatti è la prima volta nella storia dell'umanità che la madre non è più una e certa
Così col processo di medicalizzazione della riproduzione giunto all'attuale avvento delle che reale la sfera riproduttiva emergono due fatti
Le relazioni personali corpore diventano sempre più obsolete per fare dei bambini affiora il desiderio di portare il più possibile alla luce ciò che per millenni il ventre femminile nascosto
La riproduzione artificiale crea situazioni precedentemente impensabili come il Progetto genitoriale senza la relazione con l'altro sesso come la possibilità di filiera di filiazione dopo il decesso e la combinazione delle tecniche di fecondazione medica con quelle di crioconservazione dà adito a molteplici possibilità di riproduzione dove il nudo il numero di contribuenti tutti si moltiplica esordio scusate sì molti
Le t r a presentano inoltre altri due caratteristiche principali
Le faccio vedere così che mi sembrano abbastanza importanti
E sono la dissociazione tra procreazione atto sessuale tra genitorialità biologica e filiazione tra madre offre e feto dissociazione dello spazio e del tempo
E l'intercambiabilità degli organi e delle funzioni
La gestazione di un empi in embrione prodotto da altri per esempio che oltre ad apparire come una minaccia all'integrità identità della persona con gravi ripercussioni sul suo tessuto sociale e relazionale
Lascia spazio alla oggettivazione e mercificazione di organi e prodotti di organi nonché ad un mercato illecito e pericoloso
Infine rispetto al tema del corpo e delle differenze di genere la riflessione sulle tecniche di riproduzione artificiale è paradigmatica e dalla storia della medicalizzazione ci spinge al futuro dell'umanità
Connettendo elementi che sembravano disgiunti
Tecnologie diverse luoghi diversi del mondo modi diversi di relazione tra generi e culture una specie di globalizzazione della riproduzione se poi bollette magari approfondiamo questo discorso
Sembra così prevalere l'idea che la scienza e la tecnologia con le sue avanguardie di intervento sul corpo con gli studi cibernetici e le tecniche di riproduzione artificiale
Permetteranno il superamento delle antiche dicotomie e la liberazione del corpo da una storica inferiorità rispetto alla mente
Inaugurando un nuovo ed inedito rapporto tra la natura e la cultura
Grazie
Grazie a voi
La dottoressa lombardi mi permetto così come trait d'union per il per introdurre il il il l'intervento
Di Monica Soldano di sottolineare due
Aspetti che mi hanno particolarmente colpito dalla dalla relazione Attilio Lombardi il primo è che comunque noi la la la vogliamo vedere
Le
Le nuove possibilità la la la moltiplicazione dei possibili percorsi lo produttivi che lo sviluppo delle tecniche di riproduzione artificiale o assistita ci hanno consegnato
Uno mettono in chiara evidenza quanto il concetto di natura sia un concetto da ai confini dare stabilità molto flessibili
Nel senso che uno dei temi su cui si ritorna all'interno di questa le analisi queste problematiche è appunto quello di della della trasformazione di ciò che noi pensavamo fosse assolutamente naturale per esempio il processo riproduttivo fatto io nel modo in cui tra virgolette sempre si è pensato che si potesse fare che fosse anche l'unico o quasi l'unico lo trovo una struttura sollecitazione particolari interessanti all'interno di questo contesto dove discutiamo di ingegneria biologica e Società perché spesso la la presupposizione che la natura sia la un'entità
Indipendente da noi e dotato di una fissità inamovibile
è una delle delle delle criteri delle chiavi di lettura che sto viene utilizzata nelle argomentazioni su per esempio il dibattito sulle biotecnologie sulla possibilità o ruoli citati intaccare l'ordine naturale che nel caso per esempio del sette l'ambito riproduttivo a questo punto diventa il naturale diventa un aggettivo che quasi necessariamente deve tirarsi dietro delle virgolette
Perché
Siamo nella condizione di riflettere di prendere le distanze di di di acquisire consapevolezza circa il fatto che forse ciò che fino all'altro ieri pensavamo o se assolutamente ovvio e naturale forse così ovvio e naturale non ma non è non è prima considerazione seconda considerazione
Il bellissime di di riflessioni analisi di di di via Lombardi tornano a citare la mia curiosità circa un problema abbastanza dibattuto ma non a sufficienza e tra gli addetti ai lavori almeno nella disciplina che io frequento e cioè se in che modo va
L'innovazione tecnico-scientifica sia motore di trasformazioni sociali e culturali
Cioè se l'innovazione tecnico-scientifica sia una sorta di primum mobile
A al che introduce delle novità tali da costringere il contesto all'interno del quale questa società queste novità si ha introducono a modificarsi ad adattarsi in funzione di nuove possibilità nuove opzioni nuove prospettive
La ricostruzione proposta datata di Lombardi se come mostra come i
Per molti aspetti
La la le innovazioni le nuove possibilità messa disposizione dello sviluppo di tecniche di conoscenze
Senza dubbio assolve a questa compito di spingere i voti richiedere ripensamenti e e trasformazioni ma nello stesso tempo ne e quasi uno l'interprete più di fenomeni più ampio respiro che di fatto già già sono in atto insomma ho detto in termini ancora più più secchi
Che la possibilità di al a assistere ad un uso così ampio di delle nuove risorse messe a disposizione dello sviluppo tecnico-scientifico si concretizza nel momento in cui esistono delle condizioni di contesto anche di carattere sociale e culturale che rendono l'utilizzo di questa per risorse accettabile plausibile desiderato addirittura
E dunque in parte legittimo ma sulle legittimo
La la parola legittimo e il tre giugno fino in parte terra per intervento di Monica Soldano quale io volentieri ceto la parola e anche il microfono
Grazie buonasera a tutti io non tra l'altro vorrei ordine ringraziare subito gli organizzatori di questo dibattito perché molto tempo devo dire che aspetto di avere l'opportunità di confrontarmi
In armi in ambiti nemmeno specifici come quello universitario oppure come quello politico e invece l'esigenza che veramente armi avvertivo era quella di confrontarmi con i cittadini poi tutto sommato
Della del nostro Paese quelli che poi si trovano di fronte poi nel nel corso dura vita a interrogarsi e magari chissà anche a fare delle scelte a dover fare delle scelte su ciò che meglio o peggio
Intanto volevo invitare magari coloro che sono seduti un po'in fondo avvenga avanti io non poi metterò nulla per cui non c'è questa esigenza di vedere meglio lo schermo e invece mi farebbe molto piacere
Imperia gira un po'più da vicino anche perché in realtà avrei tante cose anche io da chiedervi quindi non so se c'è qualcuno che vuole venire più avanti avanzare
è solo una proposta va bene allora io
Devo dire e vi devo confessare che mi ero preparata una ero preparato un intervento per fare una panoramica di quelle che sono state e le le soluzioni più o meno individuate nei paesi europei anche extra europei
Rispetto alla fecondazione assistita
Però ho cambiato idea cioè vorrei raccontarvi le stesse cose in maniera un po'di ressa
E questo perché io oltre a ristudiare atto da dal punto di vista proprio molto tecnico-giuridico
Il problema negli ultimi sei anni la mia vita mi sono dedicata a rispondere ai quesiti che le coppie che hanno questo problema dell'infertilità mi pongono cioè mi pongono chiaramente
Degli interrogativi acquista est molto anche difficile rispondere e quindi vorrei dare un po'il loro punto di vista o meglio intanto vorrei partire da una piccola confessione quando io ho cominciato a studiare la procreazione assistita con gli affetti che questa poteva dire
Sul concetto di famiglia quindi come sarebbero cambiate le leggi sulla famiglia
Ero decisa e determinata a dimostrare la mia tesi di laurea che l'abrogazione assistita avrebbe fatto molti danni che era molto pericolosa e io avevo molta paura di questa società che sarebbe cambiata
Comunque tutta questa scienza che avanzava e che ci ci avrebbe portato chissà dove
Ebbene cominciando a studiare ma soprattutto cominciano un po'a vivere praticamente questo problema della infertilità e a trovare le soluzioni devo dire che molte cose sono cambiate nella mia testa nel senso che tutte queste certezze in realtà non ci sono c'è questa natura la natura di per sé non è come diceva appunto
Diciamo prima sia la professoressa e che il nostro presidente
La natura non è un concetto la natura non è benigna non è non è sempre positiva se non avessimo pensato questo probabilmente nostra società non si sarebbe neanche voluta perché dall'Illuminismo in poi in realtà l'uomo sia un dato molto da fare per intervenire e cercando di migliorare poi la qualità della nostra vita
Allora e chiaro che me quindi la scienza e sempre stata percepita soprattutto in Italia
E devo dire che questa cosa ce l'abbiamo ancora molto profonda nel nostro modo di approcciare la come qualcosa di pericoloso dato per contenere magari con delle leggi anche molto dure piene di sanzioni penali come quella che si era un po'immaginata in Parlamento per regolamentare la procreazione assistita in Italia
E che però non è stata approvata quindi è stato diciamo soltanto oggetto di dibattito
In realtà in Europa che cosa è successo negli anni ottanta il Consiglio d'Europa il pavimento europeo hanno cominciato porsi il problema di arginare questa scienza che avanzava
Quindi anche loro erano partiti da come coinvolti diciamo emotivamente su questa preoccupazione e di fatto uno dei problemi più più importanti all'ordine del giorno era quello di capire
Cosa sarebbe accaduto agli embrioni che venivano prodotti il laboratorio con la procreazione assistita
Allora intanto vorrei dirvi che di artificiale nella propria azione che viene detta artificiale c'è poco cioè o attenzione e di fatto quello che cambia nell'intervento del medico
è sono i tempi della del concepimento della procreazione appunto e il luogo ma di fatto i gameti cioè i cosiddetti spermatozoi gli ovociti che sono le cellule base si incontrano con un processo abbastanza spontaneo perché anche nella provetta comunque sono messi a contatto e di fatto avviene quello che avverrebbe un posto Ontani avente nel corpo della donna soltanto che viene fuori e poi il prodotto che l'embrione vale a dire sono queste cellule ricco che cominciano a riprodursi poi venga viene trasferito nell'utero della donna questo è un po'il meccanismo
Della di quella che viene definita FIVET fecondazione in vitro trasferimento in utero
Scusatemi la premessa però dico tante volte magari ci sono dei concetti di base che insomma bisogna anche un minimo cercare di di capire di che cosa si tratta adatto armiamo all'Europa
E torniamo al dibattito e alle preoccupazioni del nostro del Parlamento europeo
Io non ne dicevo una delle prime preoccupazioni era stabilire che comunque sull'embrione numero Nonda si potessero fare ricerche non si potesse manipolare non si potesse intervenire in alcun modo se non nell'ottica di farlo nascere e quindi di salvaguardarlo ai al fine della nascita e di farlo nascere nel modo migliore possibile vale a dire eventuali interventi sull'embrioni a livello proprio biologico potevano esterrefatti soltanto se questo avrebbe potuto migliorarne o la qualità o prevenire le malattie particolarmente gravi
Ecco detto questo è chiaramente ci sono state anche su questo poi interpretazioni diverso se in Europa infatti un po'possiamo possiamo dire
Che mentre in Italia la preoccupazione molto forte che c'è tuttora è quella di salvaguardare il principio etico e morale della vita
E e c'è un fortissimo dibattito per capire quando comincia la vita
E la Chiesa cattolica interpretato che la vita comincia dal concepimento cioè dal momento in cui i gameti si incontrano quindi non ha neanche più distinto ultrà una fase di sviluppo di queste cellule piuttosto che un'altra invece per esempio in Inghilterra
Che è un Paese che ha sempre dato molta importanza alla ricerca scientifica e chi ha cercato di estere comprensivo nei riguardi delle esigenze anche dei ricercatori e quindi dell'evoluzione della scienza per aprirne altri benefici come la cura di alcune malattie
Commenta l'osservazione appunto di alcuni fenomeni e distinto occupavo il concetto di embrione è stato scisso in concerto di tre embrioni
Ed embrione vero e proprio il pre embrione è praticamente lo sviluppo cellulare e potremmo dire questa questo essere evidente perché poi di fatto comincia a essere un essendo ente fino al quattordicesimo giorno dal concepimento c'era l'incontro tra gli ultrà all'uscita e gli spermatozoi
Questo perché vidi del del dell'ora
E dico che ci si è posti in un determinato contesto politico o in un determinato contesto sociale o in un Paese piuttosto che in un altro quindi
Partendo da questo principio appunto che non esiste una legge giusta in assoluto quello che invece è importante che ci sia un dibattito attorno a questo e che non ci si fermi a ragionare pensando di aver risolto tutti i problemi perché magari c'è una legge scritta dello Stato
Ci spostiamo in Francia
Perché poi un Paese abbastanza vicino a noi tutto sommato una cultura simile dove i problemi che sono stati posti
Nel dibattito legislativo sulla procreazione assistita sono stati molto vicini ai nostri c'è anche la fantasia interrogata molto sui sulle relazioni
Parentali cioè su come la fecondazione assistita poteva cambiare
Il riconoscimento del figlio nato attraverso la fecondazione assistita per esempio con l'intervento di un donatore esterno quindi diciamo preoccupazioni culturalmente molto vicine a quelle italiane perché come diceva appunto prima
La la nostra
Resta lombardi la famiglia è
Quindi la o del problema nel nostro Paese ma anche in altri paesi europei almeno
Ho scoperto che tant'è che lo stesso concetto di famiglia non è sentito nello stesso modo a seconda del Paese in cui ci troviamo e io che paura mi sto limitando all'Europa perché poi mi sono spostata anche a capire che cosa
Succedesse in Australia negli Stati Uniti ma lì è un altro concerto ancora allora ripeto che cosa o ho capito che per esempio andando tornando in Inghilterra
Inglesi non si sono preoccupati
Di nonna alterare il rapporto uomo-donna all'interno del matrimonio o meglio non si sono preoccupati così tanto come ce ne stiamo qui come a Minitalia cosa succede all'interno della famiglia legittima sposata del matrimonio ma si sono preoccupati di definire il di tutelare il minore cioè colui che nascerà dalla fecondazione assistita come attraverso un atto tre in cui hanno elencato
E descritto
Tutti i casi che potevano essere previsti allora quando il figlio nasce dalla madre che la madre biologica e la madre che ha gestito la gravidanza piuttosto che quando il padre è un donatore oppure non è il marito della donna che hanno prurito e per ogni ognuna di queste situazioni hanno immaginato
Di tutelare colui che nascerà da questo tipo di relazione permettendogli di sapere anche il minore età a si parla di quattordici anni e di sedici anni
Come è nato e da chi è nato cioè la possibilità quindi di avere un registro
A cui l'individuo quindi il futuro cittadino dello Stato possa accedere anche senza cui condividere queste informazioni con i genitori presuntivo genetici quindi l'individuo preso indipendentemente dal contesto familiare quindi un approccio molto individui impose potremmo dirlo individualista o se voi horror individualistico oppure tutto sommato molto laico nel senso ognuno insomma tuteli se stesso ecco mentre ne tornando in Francia
Lei ripete questo e la San la Francia è molto simile all'Italia ci sei e preoccupati anche lui della tutela del minore
Che nasce attraverso il l'utilizzazione del seme di un donatore quindi di non quindi imperatore star ma la coppia dicendo che comunque il marito della donna che ha partorito nel momento in cui dà il suo consenso alla moglie per utilizzare il seme di un altro uomo
Non potrà più tornare indietro su questa decisione disconoscendo il figlio perché perché comunque non solo va tutelata la donna che comunque si è fatta carico della responsabilità di pur gestire una gravidanza e di avere un bambino ma battute lato anche il minore che nasce da quella relazione
Bene non so se questo vi sembra più o meno giusto più o meno corretto ma se facciamo un torniamo giù verso il sud dell'Europa e arriviamo in Italia
Scopriamo che addirittura in Italia oggi una donna che ha il consenso del marito per mettere al mondo un figlio con la fecondazione assistita come ricorso al donatore nel momento in cui il marito ci ripensa non è tutelata
Vale a dire che il marito può dire a distanza di un anno dalla nascita del bambino anche col suo consenso verso consenso non aveva non avendo valore legale per il all'interno nell'ambito del nostro Paese
Può disconosciamo e questo si è già verificato in più di un'occasione
Perché perché la tutela della figura come dire la tutela della famiglia intesa converrà come vincolo di sangue
è privilegiata rispetto alla responsabilità genitoriale
Che un uomo adulto una donna adulta possono assumersi quindi ma questo dipende anche da da da un altro problema che in Italia non abbiamo ancora una legge o meglio non abbiamo avuto nessuna
Nessun intervento sul diritto di famiglia che abbia previsto i casi della di fecondazione assistita perché abbiamo ancora un codice civile che è fermo al mille novecentoquarantadue che è stato lui innovato nel diritto di Emilia negli anni settanta del mille novecentosettantacinque ma che non aveva previsto questo cambiamento comunque non se ne era occupato perché nel settantacinque si era al corrente già della fecondazione assistita di quello che poteva portare ma non ce ne non ce ne siamo occupati
Quindi questo per farvi capire come ogni Paese proprio in base al sistema di valori a cui vuole quali fare riferimento può immaginare delle leggi che che tutelino delle cose piuttosto che delle altre
Se andiamo in Olanda in Olanda presente non esiste una legge sulla fecondazione assistita però esistono
Esiste un'ampia discussione a livello proprio di dibattito
Culturale ma anche di di di preoccupazione istituzionale però per esempio la famiglia disse in una maniera completamente diversa da come non la possiamo immaginare
Pensate che in Olanda c'è una grande apertura una grande anche un riconoscimento della relazione di coppia anche in una coppia omosessuale
Siamo a se si tratti di una coppia di Keiko Mesis si dice in gergo comune
O oppure omosessuale femmine di tipo Fini e cioè vale a dire una coppia di lei si dica come attento forse sentirete più volte dire tanto che specie sì anche ridere data la possibilità
Di fatto alla coppia creare alla sì alla coppia lesbica
Vi da avere quindi chiaramente sapete la donna più facilitata perché può portare avanti da sola una gravidanza una volta che ha un donatore e in Olanda che cosa succede che è stata immaginata la possibilità da parte della della della convivente
Di un di un quindi siamo nell'ambito di una coppia omosessuale di adottare fin dalla nascita il bambino nato dalla propria compagna quindi una legge in cui si prevede una soluzione legale
Di di questo tipo che quindi va a riconoscere una famiglia che comunque si balla su una relazione su una confidenza ma che però non è eterosessuale
Questo punto per farvi capire le diverse sensibilità allora chiaramente gli argomenti sono molti io vorrei però darvi qualche altra informazione di quanto anche tutto questo dibattito vada sempre meditato a lungo la Germania è un Paese che un po'uscendo dalla fuori dalla seconda guerra mondiale dal nazismo da tutto quello che ha significato quindi la condanna morale che c'è stata verso questa mal mentalità nazista che selezionava che pensava l'uomo perfetto ha vissuto questo complesso in maniera così forte
Che l'unica la legge che hanno fatto sulla fecondazione assistita si intitola tutti legge di tutela dell'embrione sono tredici articoli
Estremamente molto molto rigidi e molto attenti a che questo embrione non venga toccato non venga violato che non venga usato però un certo punto di fronte al problema concreto poi della
Dell'efficacia di questa legge
Si fa una deroga e si dice nel momento in cui io selezione del sesso del no del dell'embrione per motivi terapeutici ai peli di tale che nasca un embrione con una grave malattia genetica come la sindrome di Duchenne
Pare che sia così scusate sono molto pratica di malattie genetiche
Allora permettiamo la selezione del sesso
Ecco questo questa quest'articolo di legge è stato con Monti commentato da Stefano Rodotà
Che oltre che a essere il ormai noto perché è garante della privacy
è un grande e attento studioso di di problematiche bioetiche e giuridiche
Che ha detto questo dimostra come l'intervento e come la legge come lo strumento normativo sia uno strumento molto pericoloso se non viene interpretato in un modo molto flessibile
Per flessibilità si intende proprio la capacità di pensare
Nel momento in cui si elabora
Alla sua effettiva poi utilizzazione cioè come va a incidere poi nelle cose di fatti concreti della vita nelle come incide sulla vita delle persone al di là se è giusto o meno
Perché forse quando gli ho detto la Germania ha fatto una legge di tutela sugli embrioni molto rigida forse molti di voi hanno detto è bene meno male è una garanzia magari ci siamo sentiti sollevati da una legge di questo tipo
Però appunto voglio dire come tutto non sia scontato no quando si ragiona sulle regole del gioco che bisogna in qualche modo imporre alla società
Allora quindi questi sono ripeto un po'criteri per farvi capire quanto le cose siano diverte ma vi dico
Un'altra un altro aspetto che riguarda la fecondazione assistita e come possa essere diverso alla interpretazione per esempio
Forza devastante un po'per la nostra cultura europea così tutto sommato alla fine se vogliamo dal nostro punto di vista china di valori verso la famiglia verso l'individuazione da aprire lo scenario degli Stati Uniti
Negli Stati Uniti siamo proprio veramente è un mondo completamente diverso perché la società americana pensa tutto in termini estremamente contrattuali cioè io negozio tutto e tutto è acquistabile
Però importante che ci sia una tutela in è una scorrettezza nel contratto quella è la tutela la garanzia dei contraenti
Cosa succede negli Stati Uniti spesso arrivano queste voci anche sui nostri mass media
Ci sono si dice le banche del seme addirittura si può scegliere il donatore si può incontrare la donna che ha deciso di donare i propri ovociti fa guardando le fotografie in base al colore degli occhi capelli quanti alta quanto è bassa
E queste donne vendono
Cioè si fanno pagare per una richiesta che arriva da una coppia che non può avere figli e loro mettono a disposizione in qualche modo appunto i loro gameti chiamiamoli così
Questo è tutta è assolutamente scontato della società americana nel momento in cui io sono garantito dal da una legge in negli Stati Uniti esiste una legge come voi sapete gli Stati Uniti sono diversi stati ognuno alla sua autonomia però esiste nel campo della fecondazione assistita un un atto diciamo un potremo dire a una legge che vale di orientamento che vale per tutti gli Stati che sia concentrata sul problema del contratto di maternità surrogata
Cosa significa significa che nel momento in cui una donna non può portare avanti la gravidanza perché non so magari ha subito un'operazione non ha più Lutero ha avuto
Altri di problemi importanti e quindi non da poco può chiedere secondo gli americani a un'altra donna di gestire perse da parte sua la gravidanza in cambio di denaro
Però come si garantisce come si garantiscono le parti
Si dà perché che si fa un'istanza al tribunale in cui il i genitori sociali o putativi che desiderano questa gravidanza che non viene si mettono d'accordo con la coppia o meglio con la donna che gestirà la gravidanza concordano
Tutta una serie di cose presenti o che comunque non si potrà mai costringere questa donna una volta che iniziano la gravidanza ad abortire che non si potrà fare pressioni di alcun tipo
Che e comunque andrà pagata tutta l'assistenza medica sanitaria si fa addirittura una valutazione di quanto questo costerà per l'assicurazione
E e se chiede il consenso del marito della donna che gestirà la gravidanza
Una volta che i consensi dei quattro genitori sono stati dati davanti al giudice
E sono state fatte perizie psicologiche sia sulla coppia chi a chiedere di diventare genitrice in qualche modo su cui genitori sociali sia verso la donna che regista gravidanza usando gli stessi parametri gli stessi accertamenti che viene infatti che vengono fatti prescritti dalla legge americana sull'adozione
Si chiude questa negoziazione il giudice rilascia diciamo la proprio in termini va be'giuridici ha ha un nome specifico però insomma dal beneplacito a questa a questa accordo
E la cosa a parte inizia la gravidanza nove mesi alla fine dei nove mesi però come è successo c'è una sentenza americana molto famosa si chiama caso beh PM
E capitato che la donna che doveva poi consegnare diciamo questo bambino alla coppia sociale qualche puntatina ha detto no mi dispiace io non me la sento
E lì cosa succede scatta il giudice si va in tribunale e il giudice decide valutando pro e contro il di questi pro e contro
Il principio di tutelare il nascituro però tenendo conto soprattutto e devo dire che la sfida americana questo è molto importante la capacità economica dei genitori
Per cui è successo in questo caso vedi AN che la donna che aveva portano anche a gravidanza dovuto dare poi il figlio comunque alla coppia che l'aveva commissionato perché ritenuta più adeguata economicamente
Cioè le motivazioni chiaramente non sono state così semplici e banali perché ci sono pagine e pagine su questa sentenza quindi sa una cosa estremamente complessa e lunga
Però se n'è occupato il giudice il giudice ha dato la sua soluzione soluzioni acque caso concreto
Torniamo in Europa la stessa situazione in Italia non è possibile cioè la maternità surrogata
Anche qualora non ci sia una pattuizione di un prezzo non è illecita però in galera non ci va nessuno cioè la differenza è questa e cioè che il patto il patto tra i contraenti è nullo perché illecito nell'oggetto e nella causa così e si dice e è però non abbiamo una sanzione penale
Perché perché in Italia al momento non c'è una legge che crea una sanzione penale per questo
In tutti i Paesi europei cerchiamo una legge non sono tantissimi poi alla fine ero io pensavo che fossero di più invece alla fine vi dico che sei paesi in Europa hanno una legge sulla fecondazione assistita che si occupi della fecondazione assistita con tutte le le problematiche e gli altri hanno delle regolamentazioni hanno sono intervenuti sul codice civile sul diritto di famiglia
Quindi cosa succede in Europa e vietata da molte leggi maniera espressa proprio nel testo di legge da questi otto leggi che ci sono la maternità surrogata
Inghilterra che tutti dicono ogni volta i Paesi che scoppia un caso atto un taglio Europa dieta tranne in Inghilterra no anche questo è un luogo comune cioè l'Inghilterra non è che permette la maternità surrogata
Anzi affatto nel mille novecento ottantacinque
Mi sembra o no mille centonovanta è stato fatto un atto
Che ha elencato con lo stile inglese che quello che vi dicevo prima c'è quello di fare proprio l'elenco di tutte le possibili situazioni immaginabili c'è la casistica chiamiamola così la l'Inghilterra ha detto la mattina studiata e vietata e vietata la pubblicità sono vietate le associazioni che crea un'intermediazione per fare incontrare
Nelle donne che vogliono il figlio con un quelle che sono disposte a gestire la gravidanza quindi è vietato però tranne alla fine se e soprattutto se c'è un commercio di questo se invece lei il patto avviene come atto di generosità di liberale non è sanzionabile dalla legge
Però anche lì che cosa succede che non è sanzionato cioè nessuno va in galera nessuno paga delle multe
Ma se la donna che ha gestito la gravidanza poi non vuole dare il prodotto diciamo così il bambino si va dal giudice il giudice decide e in base a quel caso e a quella ragionamento fatto in quell'aula di tribunale esce fuori una decisione che di volta in volta può essere diverso
Questo è un po'il panorama io cercavo di semplificare molto di di raccontare forse in maniera a volte un po'banale alcuni alcune situazioni però per farvi capire quante cose sono possono essere letti in maniera diversa
Però voglio con concludere con una un accenno alla Spagna
Perché io personalmente sono rimasta molto colpita quando mi sono messa a fare questo mio giro con l'Europa studiando le varie leggi ho detto va be'
Peggio di noi non ci può stare nessuno ci sarà almeno la Spagna farci compiuti e invece ho scoperto che la Spagna dal mille novecentottantotto a una legge bellissima perché perché è una legge che farò nella premessa un atto di umiltà molto importante in questo campo
In cui l'introduzione suona così
Oggi mille novecentottantotto eccetera eccetera noi non siamo in grado di capire di prevedere come si evolverà la scienza come cambieranno le cose su questo tema e allora
In attesa di capire meglio i fenomeni di loro evoluzioni come cambia la Società cosa sarà meglio decidere no intanto metti facciamo questa poniamo questi paletti
L'Italia etica costa circa hanno posto che cosa ci dicono che intanto il centro di tutta l'attenzione della legge La tutela si concentra sulla donna
Chi ha anche qualora non fosse sposata può comunque decide autonomamente di avere un figlio con la fecondazione assistita se ha un problema di infertilità
E e se c'è il mese c'ha se questa donna un compagno convivente un marito che sia si può chiedere il suo consenso ma se lui non si vuole prenda la responsabilità comunque si dà la possibilità la donna di andare avanti in questa decisione
E l'altra ed è un Paese molto cattolico la la Spagna questo quindi andarci chiediamo ma allora perché perché noi in Italia facciamo tutti questi problemi questa morale cattolica e di che sono molto più cattolici Dinoi molto più praticanti Dinoi no
Probabilmente questo ce lo può dire una sociologa un'antropologa parte perché faccio rispondere loro però poi passo la parola loro comunque dal mio punto di vista potrebbe essere proprio ruolo che alla donna nella società spagnola piuttosto
E comunque l'alta l'altra l'altra tutela forte che viene data la legge spagnola
Che il bambino che ebbe ci viene al mondo ossia sano cioè non fare accedere donne in età molto avanzata che su primi quarant'anni per non avere fischi
Poi importanti da purista genetico di malformazioni per il nascituro
Questa è una grande attenzione che e poi una grande grande responsabilizzazione dei medici i medici che non non non si guano con con attenzione tutte le indicazioni Gianico sanitarie tutte tutti i limiti dati dalla legge vengono sanzionati penalmente con anche reclusione in carcere
E in maniera c'è molta attenzione a alla responsabilità sì medica
Quindi ecco questo insomma per il momento mi fa mi fermerei qui anche per non non dardi non annoiarvi e lasciare soprattutto spazio magari alle domande e
Quindi passo la parola
Allora grazie anche a Monica soltanto per il suo suo panoramica
Estremamente interessante
Non so se dopo la voglia di riprende la stessa problematica guardando partendo da un fra da un fatto di cronaca che a me era sfuggito che a a pranzo invece ma raccontato che è molto interessante non tanto per il fatto in sé ma per il tipo di considerazioni che si possono sviluppare a partire da questo fatto
Spero che non gli aspetti arriva a me una risposta sulla aspetta all'interrogativo sollevato da da Monica Sodano perché no nessuno in
No non sono in grado di Ricci di fornire però ecco casomai essere simili ai lombardi vuole vuole provarci
E una una brevissima chiosa alla all'intervento documento all'intervento
Appena concluso è che
Domani capire temendo di che cosa effettivamente io mi occupi ma
La la cosa che io trovo molto interessante è che riflettere su o antica di capire di analizzare le problematiche connesse a a la relazione tra scienza e società
Ci può dire molte cose sia sulla scienza moltissime anche sulla società penso che per esempio questa questa panoramico offerta da Monica Soldano sul sulle diverse soluzioni legislative
Al di là del fatto si siano condivisibili o non condivisibili giuste o sbagliate e questo è un altro tipo di problema ideata ci dicono molto sulle culture che le hanno ma vi è da dire partorite ma per restare in in in argomenta per restare in argomento concepite anche va bene uguale
Detto questo io non vorrei continuare a chiacchierare e invece ci terrei molto a
Chiedere a
Tardella per dare la parola voi per per interventi riflessioni e domande magari risentiamo più d'una e poi essere se volete
Sottili c'era
Non so se se Igino davanti mi sente ma c'era un microfono mobile disponibile se no caso mai vedere dietro la vecchia SIP a sta per arrivare
Abbiamo già una una
Ah scusi sono stato io policromo Rocco Buttiglione
Dicevo c'è il dottor Lanzavecchia che si è già prenotato per un primo intervento se poi c'è qualcun altro che vuole intervenire basta che che
La alzare la mano e arrivo al microfono chiedo scusa ma ogni volta che consentono allo profonde prego
Dunque le mie osservazioni e domande che seguono si riferiscono a tutte e due le operatrici che tra l'altro in grazie per l'interesse ecco io da estraneo a questi problemi sono meravigliato
Nel prevenire comuni paesi europei soprattutto sia hanno così terribilmente arretrato
Nella concezione di un problema come quello della riproduzione dal creare lei sì esaminare particolari roba del genere quanto
Oramai secoli fa una persona come Alexis de Tocqueville
Diceva che il compito dei governi evitare il minimo delle leggi e che la società non se ne accorga neppure primo punto secondo punto e questo è di carattere logico filosofico
Riferendomi
A Ocampo
Inizia non su moltiplicando dapprima iter necessità cioè non dobbiamo fare e regole al di là di quelle che sono strettamente necessaria
Qui noi siamo nel caso il problema che tocca innanzitutto ho un individuo o un arco
Chi salvo che per tutelare o la donna
Il figlio
Lo Stato possibili occupare di problemi che non sono assolutamente i suoni tutto dovrebbe essere compì domando per chi in un'Europa che si pretende civile possa accadere questo
Secondo punto poi ho finito Massari escono le domande
E che capisco quando dell'homo sapiens apparso sul pianeta che ancora aveva un ruolo
Da discendenza ACIMIT tipica perché attraverso i geni
Le varie specie animali e anche l'uomo quindi trasmettono
I loro simboli le loro caratteristiche
Ma oramai rispetto alla trasmissione genetica che tra l'altro richiede la generazione poi un'altra poi un'altra c'è una trasmissione che è milioni di volte un miliardo di volte più potente che la trasmissione culturale tipo orizzontale
Il sì il fatto che io trasmette i medici non conta più rigorosamente nulla come mai indiana Paesi cosiddetti civili
Questo aspetto per la genetica del fatto che c'è un aspetto decorso del fatto che il figlio vuole sapere qual è il mio ma ma cosa c'entra
E tutta la cultura che gli abbiamo dato che la famiglia è riuscita a dargli ammesso che sia una famiglia in grado di dare questa cultura perché altrimenti è inutile che ci sia una famiglia i fatti tanti problemi oggi sorvolo non perché non c'è la famiglia ma perché questa famiglia
Nessuno un ruolo nell'educazione dei figli ecco allora io mi domando su un problema del genere perché siamo così in libera primo vecchia secondo per chiediamo un valore così determinante alla trasmissione Cenni tipica piuttosto che a quello oramai è ovvio tutti l'unica trasmissione che contengono culturale grazie
Grazie
Boh intriso
Che procederà nella chiesa sì
Sono rimasto un attimo perplesso nel sentire alcune delle tue
Dichiarazione perché se da una parte vorresti emarginate completamente lo Stato da un problema che allo stato interessa che sono quello del è il problema delle generazioni future e non può non interessare e di norma gli Stati se ne interessa non solo in Europa il minimo possibile ma non sei a posto che abbiamo letto al secondo immediatamente dopo dice no ma i geni non contano
E in modo arbitrario concedono tu dici di che dici di che non contano Terna e Cheney contano come la trasmissione culturale importante penso che la posizione dio logica condizioni o comunque accompagni anche la trasmissione delle della cultura e quindi non non mi sento di abrogare igienisti ci sono e sono importanti
E secondo me ci sono delle e situazioni che chiaramente hanno bisogno di un interesse che va al di là dei protagonisti per almeno due ragioni i protagonisti sono Ida i donatori dei gameti maschili e le femmine
Ci sono almeno altre due componenti in questo processo che non possono essere ignorati o no è la comunità in senso ampio e l'altro sono i nascituri dobbiamo anche preoccuparci di quello e spesso queste leggi si preoccupano anche di evitare un test diciamo una collocazione emotiva economica eccetera
Che potrebbe essere meno peggiore e quindi le leggi nascono anche per questo ma io nel panorama che questo per rispondere a tutto provocazione che spero venga raccolta anche da ma volevo fare una domanda alla seconda relatrice la Cina che contribuisce in un modo sostanziale alla popolazione globale ha da qualche anno
Anche lavato delle leggi molto importanti sulla tutte quelle chiamano protezione del fanciullo del figlio e della madre mi sembra in cui si inseriscono le qui riconosco che certi interventi dello Stato possono essere almeno questionari si inseriscono delle considerazioni di carattere Eugène etico cioè di miglioramento del gene che in questo caso riconosco non non non può essere oggetto di miglioramento perché richiederebbe delle capacità che non abbiamo e spero non avremmo neanche deposito dalla Cina a un non una legislazione a riguardo che mi chiedo se le può dirci foglio stracci porrà che il monte a cosa ha suscitato dei grossissimi prendere così si è polemica a livello internazionale perché dove far rientrare il l'obiettivo ed è il la limitazione delle nascite con controllato però in questo si inseriscono ad esempio il privilegio che viene concesso il figlio maschio rispetto alle figlie femmine
Per cui in Cina c'è una grossa carenza di femmine con conseguenze di carattere sociale emotivo eccetera eccetera che non sto avendo fa quindi vorrei se se potesse come qualcosa su questo particolare la sorella prendiamo scusi mi chiedo scusa se qualcuno
Cioè qualcun'altra che piacere di fare subito l'intervento di insetti
A domande cose di questo tipo per il momento no allora cedo volentieri la parola
Su quest'ultimo il precedente su tutte e due le cose
Subito sulla Spagna alle persone conducono letterine non va bene allora rispondo all'ultima domanda così intanto mi dispiace deluderli sulla scena con non sono molto preparata però però colgo l'occasione per fare un ragionamento un po'più ampio sul discorso dell'eugenetica in generale
Cioè vale a dire su come anche l'eugenetica non sia un concetto scientifico ma culturale tout-court nel senso che non significa soltanto migliorare i geni per evitare malattie c'è ma come ben sappiamo anche lì elastico che cosa intendiamo noi
Per migliorare perché per esempio in India che c'è anche è una grande società che praticamente dove quando nasce una bambina è quasi una disgrazia perché anche lì il sesso è molto importante
Le è stata fortemente voluta una legge che sulla fecondazione assistita facesse molta attenzione a non permettere l'intervento sulla determinazione del sesso
Proprio perché si conosceva il rischio forte e importante che c'era quindi al contrario la legge intervenuta per limitare è un danno che culturalmente era estremamente insomma possibile ipotizzabile quindi in Cina invece dove probabilmente è stato il contrario cioè la legge per va da quello che ho capito no dal suo intervento a legittimare addirittura una una legge di uno Stato
Una concezione di famiglia di ruolo basata sul sesso insomma piuttosto che gravi dal mio punto di vista ecco quindi qui torniamo appunto alla alla ad un po'al discorso che facevo prima attenzione allo strumento normativo non è uno strumento che ci tutele ci rassicura sempre ma è molto pericoloso l'abbiamo visto nella storia come insomma è stato usato non non sto qui a ripeterlo
E poi il il invece l'altro l'altra cordata che però non so se forse posso dirlo anche petardi no sul Giappone voglio dire una cosa il Giappone è una cosa che una una riflessione
Che faccia oggi perché qualche giorno fa è venuta Demi è un'antropologa giapponese a Roma né mandata dalla sua università
Aspettiamo che va be Contino questa antropologa
Cioè adesso in Giappone stanno cominciando a la ai laboratori un'idea di testo di legge sulla per regolamentare la fecondazione assistita che è molto diffusa perché lì c'è un problema di infertilità molto molto importante soprattutto maschile
E quindi stanno cominciando a pensare però non hanno idea l'abbia hanno detto va bene ma gli facciamo una ricerca in Europa vediamo l'Europa rispetto alla Cina rispetto alla Corea e poi dopo tre anni si sono dati l'obiettivo di scrivere questa leggera questa antropologa è venuta da me
E mi ha detto quello che mi interesserebbe molto capire ecco
E come la seconda come le donne il movimento femminista in Italia ha inciso sul Progetto di legge sulla fecondazione assistita
Io sono rimasta un po'perplessa per niente ter niente qui l'avevano un'idea no della donna italiana dice no perché diciannove italiani talmente più emancipata rispetta la donna giapponese
E noi pensavamo che quindi l'unico problema che voi aveste fosse l'ingerenza della Chiesa cattolica
Però poi cagionando alta voce ha detto però ora che ci penso noi in Giappone non siamo cattolici siamo buddisti eppure abbiamo esattamente lo stesso concetto di famiglia che c'è in Italia nel senso ancora di attenzione di tutela della istituzione familiare
Forse però anche la collega può rispondere meglio di me e soprattutto dei ruoli uomo-donna all'interno della famiglia
Per cui no questo era diciamo una considerazione alta voce perché per tanto tempo pensando che tutti Guarini se la Chiesa cattolica in Italia
Poi però in realtà ci sono anche altre culture che hanno magari elaborato dei modelli di di sessisti diciamo all'interno del della relazione uomo-donna che magari portano allo stesso risultato
Si venne aggancio così direttamente a questa cosa era perfettamente vera voglio dire la sua riflessione può essere anche la mia ed è vero che la cultura cattolica Chiesa cattolica adesso vengo anche alla Spagna la presenza credo anche proprio della come dire dei del papà e del Vaticano in Italia ha sicuramente un suo valore fortissimo
E probabilmente questo fa la differenza rispetto ad altri Paesi cattolici ma che però non hanno in seno uno Stato come quello del Vaticano quindi una serie anche di implicazioni secondo me politiche e poi e di compromessi anche politiche politici che si devono giocare tra la società civile la società laica e quella cattolica
Però conta molto contano moltissimo i ruoli di genere il il gioco come dire che i siti del il ruolo che si gioca tra le nel rapporto uomo-donna
E quindi questo molto spesso fa cambiare ha la percezione e la visione anche il rapporto tanto con la fecondità tanto con eventualmente l'intervento di tecniche medico-scientifico in questo in questo campo
E per dire due cose sulla Spagna di però non prendetela come oro colato ma insomma su alcune riflessioni che io ho fatto che ho letto su questa Spagna che molto spesso ci stupisce non solo in questo campo ci stupisce per esempio vi dà un altro dato sul fatto che un Paese che in tutta l'Europa
A o un bassissimo uso di contraccettivi del paese che fa meno figli rientranti in tutta Europa ci fa meno figli dell'Inghilterra fa meno fighetta nella figura di Nettuno divenute poco ma quindi è un Paese che in pochissimi anni in quindici vent'anni ha sperimentato uno sviluppo economico e cultura e il socio culturale molto forte ora non vi sono mi piacerebbe studiarlo far studiarla questa cosa in un in un secondo momento
Non so quali implicazioni positive e negative possa dire per il momento questo forte sviluppo presenta almeno un'immagine della Spagna molto in positivo
Io ritengo in l'entrata del mondo del lavoro della donna spagnola negli ultimi quindici vent'anni è stato ma dal venti per cento l'ottanta per cento quindi un un un'entrata in massa e anche questo modifica le relazioni familiari modifica la rete il rapporto col verso la procreazione modifica una serie di di di condizioni di situazioni
Questo ha sicuramente inciso così come ha inciso culturalmente tutto questo e nel far sì che evidentemente la Spagna riesce
Da nell'emanazione di determinate leggi editi terminato enorme perché non sono delle vere e proprie leggi chiuse complessive non sono ecco dei paletti come diciamo noi per puntualizzare alcune cose e riuscite riesce noi lo consideriamo a fare anche un po'meglio di noi dare questa centralità e la donna e quindi riconoscerla come accorpò e persona e genera attive genera anche per eccellenza credo non sia da poco
E poi come ho già detto prima ritengo che nonostante la Spagna sia un Paese cattolico ma così come lo è lo è per esempio l'Argentina o altri però rispetto poi a determinati atteggiamenti culturali e legislativi
Probabilmente si sentono più laici o o più pericolosi nel formulare determinate norme perché comunque invece l'Italia io ritengo al di là del fatto che sia chi sia cattolica la presenza dello Stato del Vaticano nel seno del nostro Paese ha una sua e importanza forte insomma ecco anche nella gestione di chi legge
Inoltre posso aggiungere altre dare anche delle risposte ecco volevo soffermarmi un la momento su quello che nei regimi prima sollevato sulla questione della natura sull'un attimo vale tra virgolette come lo vorrei precisare nel senso che in effetti di naturale al di là delle tecniche
Cioè noi non possiamo considerare e come dire per gli esseri umani il naturale noi abbiamo molto di culturale sociale nel senso che il rapporto il ed il il progetto genitoriale il progetto della costruzione di una famiglia o comunque dico una coppia che vuole in quel momento vivere insieme fare figli eccetera e estremamente culturale non è del tutto naturale e culturale perché noi scegliamo la persona con cui vive scegliamo la possono con cui fare i figli
Perché e oltretutto e culturale perché nella nostra società si fa in un modo in Brasile si fa in un altro e nel Camerun si fa in un altro ancora e voglio dire ogni società sperimenta la proprie modalità di mettere al mondo figli di progettare il vivere insieme lo stare insieme quindi questo sicuramente queste modalità sono estremamente culturale di naturale insomma quali meno dobbiamo sicuramente intendere natura e cultura strettamente correlate
Quello che e poi ci fa riflettere oggi ci fa riflettere in questi anni
L'intervento medico tecnologico tanto questo venga invece a produrre cultura a produrre delle modalità di di comportamento delle modalità di di quanto interviene non so in un progetto di geni di genitorialità ed è questo che da un lato preoccupa
Un po'comunque deve farci riflettere che ci preoccupi o no
Preoccupa secondo me perché c'è un motivo per cui preoccupa
Perché come dicevo anche non ritengo che ci sia una lanterna naturalità assoluta assolutamente ma preoccupa per quello che è anche già detto prima a mio parere sarà perché faccio la sociologa e mi ci soffermo seppur su queste riflessioni
Preoccupa la mancanza di relazione o meglio non che non ci sia relazione poi le relazioni ci sono mantengono eclissata è quello che dicevo prima
Il sì insomma si ci sono più persone e non sperma pur città utero ma ci sono persone che interagiscono per fare un bambino queste persone devono essere riconosciute devono essere riconosciute le relazioni tra di loro
E questo che mi preoccupa mi preoccupa il fatto che invece emerge il
E cita devono dire è inutile nascondere donatori mica donatori loro chi li nasconde dicendo
E che così si si tutela il minore chi invece non li nasconde dicendo lo stesso motivo sempre in questo modo non si tutela mi si tutela il minore
Ma e nascondendo le questo però appunto sono mi rendo conto delle posizioni abbastanza abbastanza minoritaria perché si tende a celare piuttosto che svelare
E ma giusta a mio parere non fa una
Non lo aiuta la Società accrescere su questi nuovi elementi io non voglio fare la come il processo alla scienza all'interventismo tecnologico non d'ogni costo
Vorrei che si è e se comunque dobbiamo
Come dobbiamo e comunque lo in qualche modo lo subiamo in qualche modo l'accettiamo in qualche modo la tecnologia e la scienza fanno parte della nostra esistenza ma non troviamo farsi che tutto questo apprese abbia il sopravvenuto sul resto sulle relazioni sociali sugli individui mani sulle loro percezioni
Della della creatività della propria attività della relazione con l'altro sesso eccetera comunque sia la relazione con l'altro sesso che sia in una famiglia di sì al di fuori della famiglia per quanto mi riguarda che cerco di avere una posizione piuttosto laica in questo è relativo importante che si riconoscano le relazioni che questi ci siano
Finisco io mi trovo molto d'accordo col professore sul fatto che le regole debbano essere poche necessarie soprattutto in questo campo perché si rischia c'è il rischio contrario cioè entrare troppo nelle relazioni umane è questo il punto
E sì sì e rischia il l'autoritarismo assoluto per carità siamo perfettamente d'accordo
E e dobbiamo stare attenti però che infatti ci si è mai posti il problema finché non siano giunte queste tecniche
Perché proprio anzi almeno la nostra società ha cercato di lasciare più breve possibile relazioni umane
Come dire sia procreativo e sia amorosi eccetera solo che e e poi qualche paletto va messo
Perché bisogna stare attenti
Perché ecco dico un'altra cosa che forse ha già detto prima si ottiene come dire si fa un bambino attraverso l'aiuto di un'amica di una sorella di un amico del franco
E non solo fa ad un ambito è di casa propria la leggina nel nulla da due non hai neanche nulla da dire allo Stato
Però nel momento in cui queste relazioni non avvengono nell'ambito di casa propria ma e non attraverso l'intervento di Trento di un'istituzione che l'istituzione medico-sanitaria comunque lo Stato la legge il il anche i cittadini mi pubblici devono metterci attenzione e penso che alcuni paletti la non essi sono quelli di garantire la salute la salute della donna la salute dobbiamo alla salute del nascituro che quello di cui mi permetto di dirlo si parla ma molto poco quasi niente io studiando questi argomenti o Sempre purtroppo la sensazione sia di quando ne parla nei medici soprattutto che porno il bambino sia solo il prodotto il fine da raggiungere
Poi come sarà questo bambino che magari venato di cinquecento grammi se sopravvive Coco cosa svilupperà lui e la sua progenie nessuno se ne se ne occupa ma sarebbe delle cose su cui interrogarsi proprio scientificamente
Quindi e mi sento quasi ti dirà che insomma è un po'questo Avvento techno tecnologico che ci costringe a mettere dei paletti
Ma dei paletti non regole fisse e globali assolutamente perché proprio in questo campo poi le cose come ha fatto appunto gli spagnoli anche francesi cambiano quindi è bene avere un occhio anche non solo al cambiamento tecnologico ma quella che è l'elaborazione socioculturale della popolazione
Sì se riesce a procurarsi un microfono
A Sat
Quando
A
Ma
Sì
Volevo dire che questa ultima annotazione che viene fatta non mi sembra particolarmente strana
Nei inattesa se uno pensa a quelle che sono le motivazioni di molta di questa normativa e le motivazioni per cui spesso si fa ricorso a queste tecniche premetto che io non ho nulla contro la fecondazione artificiale insiste e che appartengono a generazioni che considera la separazione la sessualità dalla riproduzione un fattore liberatorio e continuo a pensarla in questo modo però dico premesso questo la radice del fatto che del nascituro
E del suo futuro benessere non se ne occupa nessuno sta in una cosa che le ha detto nel suo intervento vale a dire che mentre leggi sull'adozione vogliono dare una famiglia un bambino e quindi si preoccupano del bambino
Le leggi sulla fecondazione assistita vogliono dare un bambino a una famiglia la quale ritiene secondo me spesso a torto che quell'arrivo di quel bambino sarà la soluzione di una quantità di problemi che invece spesso nascono all'interno di un rapporto di coppia
E per i quali la fecondazione assistita e soltanto al limite poi un modo per scoprire che questo non c'entrava assolutamente niente a spese del bambino che arriva quindi non mi sembra così
Così inatteso questo fatto che la normativa alla fine nel momento in cui tenta di dare una soddisfazione a questa famiglia che vuole riproduzione assistita non si occupi vivamente del bambino che viene il bambino che viene è puramente strumentale
E questo secondo me però pone anche dei grossissimi problemi perché i bambini in realtà poi dopo che sono nati sono delle persone sono delle persone che hanno dei diritti che hanno i diritti anche nei confronti dei genitori
E quindi insomma
La cosa pone dei problemi piuttosto complicati e forse è una cosa che non dice mai nessuno e che andrebbe detta molto di più nei dibattiti su quest'argomento penso
Situata c'erano un paio di cose un approdo a proposito dei dei dei figli della provetta qui però professoressa dovrebbe essere piuttosto sapere più cose di me io ricordo che esisteva ben esisteva fino a poco tempo fa un'unica ricerca a livello europeo che rispondesse alla domanda e come stanno questi figli della provetta
Che ormai hanno otto dodici eccetera lo dico molto male perché non ricordo da giornalista una cosa che di qualche anno fa comunque la sostanza era che questi figli della provetta ed stavano benissimo anzi non c'era sostanzialmente alcuna differenza tra ai loro rendimento scolastico socializzazione eccetera rispetto agli altri bambini l'unico dato che veniva registrato era un maggiore coinvolgimento del padre nel nella vi pare stavano più vicini a questi figli su quali evidentemente
Si era investito di più credo questo dato corrisponda tra l'altro quello che si registra nelle famiglie anche di figli di figli adottivi
Va aggiunto però che questa era una ricerca fatta almeno in Italia negli undici posti in cui la si poteva realmente fare cioè presso alcuni specifici centri per la fecondazione assistita i più seri quelli che avevano stabilito con le coppie un rapporto prima de e durante quindi anche dopo molto solido nel far west delle critiche alla fecondazione assistita
Quello che succedeva prima durante e dopo resta un mistero quindi sono per quanto riguarda l'Italia dati da prendere con un concerto con una certa cautela perché poi manca proprio contro la realtà che forse può dare più adito a preoccupazioni detto questo perché se ne è parlato io una domanda l'aria personale sensazione e che con la fecondazione assistita la scienza cicli pochissimo
Forse non c'entra niente
Sì non aveva aggiunto un dato in più un della legge di scelte che si avevano a disposizione però un po'sentito prima la donna la scienza al corpo le cose eccetera
Non vi è un obbligo nella fecondazione assistita vi è anzi un'entusiastica adesione e una affrontare da parte delle donne che che che fanno questa scelta anche diciamo percorsi a volte molto pesanti mi sembra che in questo senso l'intervento scientifico sia come dire
Un qualcosa di fortemente richiesto e voluto insomma vada soddisfare un bisogno chi c'è la scena prima
Piuttosto che che lo faccia poi in forme che non ci aspettavamo fa parte del gioco l'atto ma anch'io mi pongo e ma questo bisogno del figlio
Che questo devo dire la cosa che mi riesce meno chiara che sia così veramente condizionato sul piano culturale che non sia questo magari da Pico biologico
Magari da vivo l'unico passaggio biologico che non ci è riuscito di andare a far completamente statutarie
Con un intervento di tecnologia c'è su questo bisogno su questo desidera che poi alla base di queste problematiche così vasto così ampio tocca qualunque cultura tocchiamo qualunque tipo di possibile coppie qualunque tipo di individuo che sia in coppia uno che cosa sappiamo su questo aspetto della scelta di fecondazione assistita
Arrivo
Sì volevo aggiungere un aspetto tecnico relativo all'impiego della fecondazione in vitro
Fino a qualche anno fa la fecondazione in vitro consisteva nella in seminare degli ovociti con degli spermatozoi e questi da soli entravano poi all'interno della cellula uovo
Negli ultimi anni
Questa tecnica non viene praticamente più utilizzata o molto raramente si preferisce trasferire direttamente il lo spermatozoo all'interno della cellula uovo glielo Signe tant'Sabato una serie di critiche nell'impiego di di quest'ultima tecnica di trasferimento dello stranoto Zonta non della della cellula uovo
E critiche secondo me in alcuni casi molto valide sono che non sono state prese in considerazione perché l'impiego della tecnica del trasferimento dello sport cosa all'interno dalla cellula uovo detta anche X si da una resa sicuramente e di gran lunga maggiore dell'impiego della fecondazione in vitro e qui si arriva al discorso della del business che rappresenta la fecondazione in vitro
No è infatti dietro la l'impiego di pasta tecniche ci sono delle organizzazioni che fanno miliardi e volevo chiedere alle relatrici se eventualmente possono aggiungere qualcosa riguardava sta aspetto che credo sia importante nel dibattito
Risponde finché occidentali
No io siccome euro ho visto che le domande sono un po'propose volevo dare subito la risposta che ci sono mi prenoto per fare l'ultima ultima riflessione semplicemente perché è una è un problema molto serio e e si ricollega anche alla riflessione fatta all'inizio
Sì
Esperienza
Dall'esperienza chiamato soprattutto di addosso di adozioni fra persone che conosco fra l'altro in gran parte disastrose purtroppo con esito disastroso Tannen uno un esito eccellente gli altri disastrosi per quello fresco
Mi sembra un bisogno più che altro femminile non maschile questo che voglio chiedere se essi sin dai che su questi in questo campo perché la dottoressa aveva già fatto nel se non presto
Tra io volevo rispondere subito alla alla riflessione molto interessante che è stata fatta
Dalla collega biologo se non sbaglio perché e e che Fini richiama l'asta Luciano alla etica della responsabilità nei riguardi della salute di questi nati con tecniche che in realtà sono spesso ne utilizzate senza un una sperimentazione cioè sono spesso come la x sì che per esempio è stata non scoperta un studiata ma per caso si è visto osservando i laboratori un giorno che praticamente iniettando per sbaglio questo spermatozoi nel citoplasma l'ovocita
Cominciavano a moltiplicarsi le cellule e tatticamente da lì all'utilizzo veramente massiccio che si sta facendo in Europa di quello di questa tecnica e e passato pochissimo tempo cioè non si è osservato il fenomeno prima non non si sono utilizzate cautele perché il mercato preme
Cosa quindi è molto serio questo quesito che è stato posto mai cosa sappiamo dei bambini che sono nati con queste tecniche e non sappiamo moltissimo perché almeno soprattutto di questi ultimi nati con la x si che praticamente non credo che siano più di dieci anni che viene utilizzata comunque l'Italia è arrivata anche da cinque sei anni
E in realtà ci sono due studi uno stagliano e uno belga
Anche perché in Belgio praticamente c'è una chimica che fa tipo mille cicli l'anno solo Dixie quindi hanno proprio una numero elevatissimo di bambini nati quello che si è osservato negli ultimi dati dell'anno scorso è che ancora non si è sicurissimo mistico ma quel è importante capire a quel punto indagare se possibile la causa della sterilità del parte maschile perché la x si risolve un problema di grave sterilità maschile laddove i gli spermatozoi sono pochissimo praticamente inesistenti allora sì visto che si tende c'è una tendenza c'è una aumento
Dellai infertilità poi del bambino nato da questa coppia qualora sia maschio Celli produce il problema
Di cui era portatore il padre quindi questo però ancora non ha una dimensione così eclatante da diciamo cessare l'uso di questa tecnica in ogni caso c'è questo problema che va posto alla coppia anche in sede di consenso informato quando oltre a dire non s'preoccupi risolviamo subito il problema oggi c'è la XC magari gli si dovrebbe dire anche qualcosa in più e devo dire su questo io sono veramente molto dura nei riguardi dei medici perché nel novanta per cento dei casi non non sono adeguate le informazioni che vengono date alla coppia nel momento in cui devono decidere che cosa fare
E e poi l'ultima cosa che voglio dire sul business e questo purtroppo è un dato di fatto cioè tutto ragionamento che è stato fatto anche all'inizio nell'introduzione che forse più che è un problema dilagante di infertilità c'è una costruzione di questo bisogno e di quei e questo è vero ed è d'altronde fa parte purtroppo di questo gioco micidiale di questa società laddove Shocker rende Comi diventa oggetto di di sì di continui stimolazioni induzioni di bisogni
Tutto sommato è un problema di nicchia è un problema di nicchia non è un problema però è anche vero che si può risolvere oggi ci sono delle risposte per risolvere l'infertilità anche quando la coppia unita che non è più quella proprio del picco della fertilità
Quindi e anche forse legittimo dare una possibilità in più rispetto a quelle che c'erano prima con delle gravidanze spontanee quindi bisogna anche prendere in considerazione queste proposte della medicina sicuramente non siamo davanti alla scienza
McCauley S maiuscola tutto sommato sono tecniche anche abbastanza di semplici balle che non richiedono neanche tutte queste conoscenze quello che invece richiedono è un'etica e una professionalità dispetto con la quale i medici oggi devono scontrarsi in maniera secondo me molto più seria che non in passato questo sì
Una
A me
Un brevissimo con commento che mi è venuto in mente ascoltando alcuni interventi anche quest'ultimo
Cioè è vero che
La pratica della fecondazione artificiale la scienza forse c'entra pochino però il dibattito che sui temi della fecondazione artificiale si è sviluppato per le ragioni più diverse
Incrocia fatalmente anche i dibattiti che si sviluppano su questo vedo invece la scienza c'entra molto di più annuncia un pezzettino del mio intervento di domani per esempio quando si discute di clonazione
Sì è vero
Ma si incrocia esattamente il problema sita nei geni al centro e la cultura
Viene
Il fatto che si sia discusso molto di fecondazione artificiale per lei
Sempre il problema decidere se normare sino a che punto in che modo eccetera comunque ha creato una serie di presupposti culturali che poi quando si è trattato di discutere di altro presenti di clonazione
Andrà a non avevano già disegnato il frame il quadro all'interno della una parte del segretario per la quale poi si andava a discutere di questo di questo aspetto una battuta
Molto
Così veloce che c'entra sempre con questo con questo problema al quale io sono a attento
Nella discussione si in che misura noi siamo il nostro patrimonio genetico la nostra cultura un misto delle due cose percentuale variabile secondo i punti di vista
La meraviglia del professor Lanzavecchia circa questa nostra attaccamento alla trasmette alla alla alla
Linea discendenza genetica diciamo nasce narra da mai è e e chi è chiaro che io e e dichiaro almeno a me sembra chiaro e anche parte della discussione fatta oggi che in realtà questo attaccamento è chiaramente un attaccamento di tipo culturale ce ne siamo culturalmente convinti di questa così io non sono qui a negare che i geni abbiano una sua e in questa tratto diciamo matrice culturale la nostra attaccamento alla alla alla discendenza genetica a mio avviso incidono anche
Incide anche una un'onda
In parte sollecitata direttamente la comunità scientifica in parte amplifica quanto meno amplificate dai media
Che si può facilmente osservare prendendo l'annata di di un qualsiasi quotidiano adesso sono meravigliosamente disponibili questi sì di Roma che consentano queste cose se voi negli ultimi anni c'è una crescita esponenziale Dear
Tyco liti
Vario genere che comunque arrivano diciamo alla soglia della l'attenzione pubblica
Il cui tenore è più o meno questo scoperto il gene dell'omosessualità scoperto gene della violenza al coperto il gene dell'intelligenza della depressione dell'alcolismo del metteteci quello che volete
Senza che stiamo qui a discutere se è buono o cattivo giornalismo eccetera fatto sta che sicuramente questo contribuisce ulteriormente a rafforzare alimentare
Questa nostra convinzione davanti che ci che che poi alimenta il mercato della della fecondazione
Assistite artificiale perché e io ricordo vagamente alcune delle delle affermazioni raccolte dalle interviste fatte prosegue da Carmine Ventimiglia in questa ricerca sulle coppie qui si somma a quello che veniva chiaramente fuori è perché mai vi siete detti fatte sta cosa perché in fondo piuttosto piuttosto che un figlio adottivo
Anche se il figlio che ha l'ovocita della moglie e il lo scolmatore sulla sottotipi un donatore e sempre più nostro che non la la qui decise forse più che che un sociologo o ci vorrebbe uno un antropologo da un lato perché qui secondo me facciamo
Affondiamo le radici in in in convinzioni ataviche Kitty chissà semmai cambieremo se se abbiamo anche la giustificazione per per farlo comunque mi mi premeva di dire che ci sono anche di crisi perché alimentano questa questa questa cosa
Il nuovo qualcosa
Ecco sì sì no stavo dormendo un paio di risposte una era quella della dottoressa i atteso nove loquaci scusarci sono già visto perdendo calze
La sulla scelta della fecondazione assistita
Diceva ma insomma fin dei conti queste donne la scelgono con entusiasmo nessuno se ho ben capito ne sono ben contente di rapporta può darsi è che il la lascerà il grano con entusiasmo
Al termine del percorso non so più Panthers sia tecnici prima prima Nutt
Anche perché insomma questo non me lo potete negare e qui le le le possibilità di successo se tutto va bene sono del quindici per cento ma deve andar proprio tutto bene quindi quante donne
Crolla inizia lei il signor non mi ci metto neanche per è un
Tema aspro tantissimo non sappiamo nulla può darsi che ci sia più successe ma potremmo a dovere molti più problemi dopo però va bene parte questo
Quindi come si sentirà la donna la coppia dopo dieci tentativi e comunque il bambino non è arrivato
Quante copie si sfasciano su questa argomenti invece che ritrovarsi e va be ma io l'ho già detto e non è che io precluda questa possibilità assolutamente però bisogna che siamo consapevoli e questo credo che non ci sia ma questo parlo di tutte le donne tutte le coppie che più momento della loro vita si trovino ad affrontare come dire una una concepimento che non arriva
Dobbiamo essere consapevoli che quella della medicina è una delle possibilità e non la possibilità io ho la sensazione che invece passi la possibilità passi come la possibilità ed è questo che
Non credo sia corretto non perché la medicina non abbia i suoi come dire varie sue valide argomentazioni per salvarci aiutarci e farci vivere più a lungo possibile con tanti bambini ma ma la medicina deve conoscere i suoi limiti e devono conosce neanche tutti coloro che chiedono aiuto alla medicina in ambiti come questo questo è una cosa appunto che e tengo a dire e l'altra cosa sul desiderio femminile io credo che il desiderio di avere figli
Sia come dire comune oggi ieri in tutte le società
Comune agli uomini e alle donne è comune anche agli uomini anche per un nuovo impero stante il progetto
Genitoriale o il fatto di sentirlo si paga anche perché molto spesso l'uomo associa la paternità all'ha potenzialità e che non è poco cosa che invece non accade per le donne e vengo al punto
Sicuramente Kinda copia può essere anche più forte il desiderio femminile
Come in certi momenti lo è di più quello maschile quella che si è nota non ci sono almeno che io conosca grandi ricerche su questo ci sono state delle interessanti ricerche se francesi e Psi Pd psicologhe francesi che hanno un po'più che ricerche come dire
Hanno un po'vagliato i loro il loro lavoro clinico ecco sulle coppie in difficoltà
Accade questo che magari all'inizio da spinte più femminile
Ma dopo un po'chi si sente più vicina anche dei più come dire più disposta a scegliere una maternità sociale e non prettamente biologiche la donna e non l'uomo
Soprattutto quando l'uomo è come dire la causa Della concepimento mancato in quel caso ancora di più è l'uomo che si accanisce voglio dire questo figlio che si è è un pochino su un e che possa poi dati appunto le come dire le le norme e tanto socio culturali tanto legislative che ci sono comunque cercare questo aspetto una volta che il figlio c'è nessuno gli andare a chiedere se proprio tutto o e del donatore
Sì posso aggiungere una cosa su questo infatti io concordo con quanto è stato detto per quanto riguarda il desiderio per la mia esperienza io dal novantaquattro più o meno risponda un telefono che cerca così di dare un minimo di orientamento alle coppie
Il dunque settanta per cento delle persone che chiamano sono donne anche quando il problema dell'uomo che c'è sempre il marito dietro che suggerisce le domande però non lo prende il telefono in mano per chiamare perché non si espone
Quindi questo è ancora molto forte vi dico un'altra cosa che forse ecco che come sappiamo anche quando il problema e dell'uomo comunque sul corpo della donna questa tecnica si va a impattare perché comunque deve essere stimolata con degli ormoni perché il medico
Deve fare in modo che non sfugga niente di quello che accade al corpo della donna per un determinato periodo di tempo
Quindi e di conseguenza il coinvolgimento c'è comunque e soprattutto spesso la donna ancora in Italia e molto madre dell'uomo che sposa cioè il look protegge lo protegge lo tutela e cerca di far capire che il problema non è suo il fondo di tutte e due c'è ancora questo ruolo molto di discuto di schermo ne e non magari e non ce la fa a dirgli guarda forse a me non mi va è molto difficile che riesca a dirlo
Questo secondo me anche una cosa su cui riflettere
Quello che sicuramente da sottolineare è che l'uomo ancora associa all'infertilità l'impotenza sessuale come si diceva e questo guardate ha una valenza fondamentale è questo questo è i un altro una ricerca che è stata fatta tempo fa ampio proprio per chiedersi
Che qual è qual è la tipologia di coppia che sceglie più l'adozione rispetto al percorso la fecondazione assistita
Si è visto che tutto sommato un è proprio una coppia magari con una cultura tra virgolette medio alta un po'più intellettuali che vivono in una società più urbana urbanizzata rispetta perché perché comunque il figlio e visto sempre come sopra
Come un po'uno status sociale cioè io no che faccio nomi anche il figlio magari la macchina non me la posso permettere però almeno un figlio per dire agli a caccia io sono come gli altri c'è questa esigenza almeno io questo era uno studio che parentale fino agli anni ottanta è stato fatto
Ecco c'è anche questa valenza gli appartenenti stati comunque a a un gruppo comunque
Ha poi a una società che poi ripeto in Italia culturalmente Changquan con in maniera più o meno positiva con quel senso del di avere la famiglia c'è uno che non ha famiglia in Italia si sente un po'nomade insomma è non cioè voglio dire nel senso negativo però non positivo del termine
Ecco questo volevo dire sul fatto perché le coppie si sfasciano se mi permette gli abbiamo fatto una piccola ricerca con ma alcune laureando e della Psicologia Roma
Sulla questione di coppia
E abbiamo visto che in effetti la coesione di coppia del campione di di coppie che avevano il problema dell'infertilità rispetto a coppie non avevano che in realtà il contrario cioè la questione è maggiore nelle coppe che devono affrontare la fecondazione assistita perché altrimenti non non la fa cioè non ci arrivano in fondo alla ciclo al trattamento
Poi però c'è magari chi la spina fisco sì questo è vero questo assolutamente
Compreso il rito con dico quando affrontano il il percorso certo che sono vicini certo che sono coesi ma dopo dieci tentativi dopo tre anni
G non avere più rapporti sessuali perché non si hanno più i rapporti sessuali presso un altro grosso rischio essi voglio dire parlando in termini proprio non si hanno più se sì siamo ma non ci hanno neanche più perché uno voglio dire Lele il punto è fare il figlio e allora la donna deve produrre del gioco Cicchitto e distruggersi perché non venite a dirmi
Che una donna quante volte per sopportare la produzione ritenuti ovociti insomma insomma siamo fatte per produrre uno due eccezionalmente Panda proprio siamo e un anno che deve solo rilasciare il proprio seme in un bicchiere insomma adesso sono proprio così quale tranne rapporto padre comunque abbraccio sessuale effettuando potrà più esserci tra queste persone niente ed è su questo che molto spesso si sfasciano dopo quando sono distrutte
Sì e questo però io torno al compito è lo spazio che il medico in questo deve occupare cioè sta per indurre almeno il dubbio del limite della coppia e non sollecitarlo e soprattutto l'altra cosa anche l'organizzazione di questa di questo ciclo diciamo di fecondate assistita in maniera che sia che vada incontro a questa esigenza di recuperare la relazione quindi l'organizzazione logistica adesso un intro militari ma negli ospedali per esempio non c'è assolutamente privacy
è una struttura che mi anche proprio tipo far lontanamente immaginare che tu in quel momento tutto sommato
E stai portando avanti il prodotto di una relazione col tuo part time perché inimmaginabile quindi voglio dire quindi nei paesi europei in altri Paesi europei hanno immaginato infatti delle strutture piccole Audi menzione quasi familiare con un'équipe che si c'è un'équipe che segue non il ginecologo e bassa quindi ci sono state delle soluzioni anche di tipo organizzativo su questo ma indubbiamente ecco dobbiamo immaginare una società estremamente ricca anche strumenti avanzata in cui non ci sono altri problemi urgenti di salute oppure oppure comunque una gestione delle risorse
Diversa
E scope ma scusate perché mentre non vengono sempre in mente molte altre cose comunque non vi voglio annoiare quindi passo magari la parola altri
Nella
Solo un'altra brevissima provocazioni io ho sentito parlare lei
Tra il pubblico e qui del fatto che
Peccato quasi scandaloso il fatto che sia coinvolto in italiano
In cui in alcuni di questi processi a cosa a me non ha mai scandalizzato cioè io ritengo che laddove ci debba pagare qualunque cosa
Una bomba che porta quell'altro che non ce ne fa benissimo usciamo noi europei che cominciamo dire il caso conclude ventrale questi sono fatti etici per carità aperti
Dopo Leonardo da vinci vendeva le sue scoperte e ci faceva i suoi soldi giustamente Michelangelo oppure abbia ma perché non dobbiamo tradurre tutto in danaro
Quando io Pankow per certe cose
Dovrai fare un'analisi precisa per vedere se pagare cento mila miliardi di lire
Per stare attenti ai campi elettromagnetici che non so neanche se per caso danneggiano l'uomo dopodiché quei cento mila miliardi potrebbero servire per fare tante altre cose
Il danaro scelte non bisogna averne paura qualunque cosa a un talk show
No io due l'assassino anzitutto al insomma mi aggiungo alle provocazioni visto del denaro da Noè sporco e negli Stati Uniti invece una cosa pulita
Che serve a misurare anche il valore delle cose tra l'altro proibendo l'uso del denaro legale
Si usa quello illegale
Nel senso che magari qualcuno Lutero lo affitta per amore ufficialmente ed dietro nascostamente c'è una transazione monetaria magari meno tutelata meno legittima Mino
Quindi diritto di rovescio se arrivasse la cosa
Un po'questa cosa buffa che nella documentazione molto documentata ma della signora Soldan
Gli Stati Uniti sono lontane c'erano c'erano di mezzo loro sono un po'strani gli inglesi sono anche loro un po'strani perché c'è la manica di mezzo io l'ho preso un po'imbecille più a sud sicura più siamo imbecilli quello abbiamo anche il Vaticano quindi sono cos'è il massimo per imbecillità completa insomma della spiega proprio tutto Caltech
Il che è un po'strana come cosa
Peraltro in questo mi sento un po'più americano in questa polemica tra quelli buoni che vogliono mettere i paletti per tutelare il nascituro per tutelare la ragazza madre per tutelare un sacco di gente
E quelli cattivi che ne so all'Antinori che potesse farebbe mettere in mettere incinta una carota da parte di un porcospino non so che fare no per quello tattico veramente quello cattivo Came quelli cattivi mi sono simpatici
Perché quelli buoni che vogliono tutelare
Che ne so il ragazzino e sta per essere votato ed ora bisogna far sì che la famiglia doveva aprire sia una famiglia buona dove i genitori non siamo troppo vecchi questi buoni che vogliono questa tutela
Non sarà che tra un po'diranno che sedurre voglio avere un figlio devono avere certi requisiti sanitari deve avere certi requisiti ETA
Perché se è male avere un padre adottivo una madre Piva sessantenne beh probabilmente e male nel suo modo avere un genitore naturale sessantenne
Per le donne un po'difficile magari ma i maschi che ci riescano anche ottant'anni qualche volta
Oppure si deve tutelare un sacco di cose presidente perché rinunciare alla responsabilità individuale delle persone che forse ci riescono meglio delle varie leggi e regolamenti paletti
Basta
Questa
Dunque io rispondo volentieri a questa provocazione perché in realtà per quanto mi riguarda il tentativo della mia relazione che poi è stata anche molto semplificare ma chiaramente visto anche il Pubblico e volevo più che altro far capire come tutto queste relativo forse mi obiettiva più questo che non quello di dare delle certezze
Però me per quanto riguarda anche il denaro è l'uso del denaro sicuramente
Devo dire per molti versi Enti o mi sono convinta che più le cose ci sono trasparenti et ero regolamentate Milano trasparenza e meno danni possiamo creare su questo devo dire mi sono convinta dopo molto tempo perché avevo anch'io molti pregiudizi all'origine
E per quanto riguarda
La etica della responsabilità individuale cioè come far crescere il cittadino in maniera che posta diventare da solo responsabile delle sue scelte e questo è un processo per molto lungo molto rischioso quindi forse è per questo che è anche più facile poi dare fare delle leggi che il racket vogliano d'invadere e comunque dire troppo
E bisogna avere un po'più di fiducia forse siamo un po'abbiamo uno stato ancora troppo Matteo no no e poco paterno poco paterno molto Materno perché in genere la la figura della madre sempre sta come quella che non vuole
Rendere autonomo no interviene il padre quello che invece avvia l'autonomia permette al figlio di trovare la sua strada
No secondo me c'è poca fiducia c'è poca fiducia e tornando al discorso della Chiesa cattolica devo dire che una volta in una intervista in cui c'era un confronto con Elio Sgreccia io gli dissi proprio questa cosa dissi la Chiesa che vuole che la legge dello Stato
Riproduca i propri dettami è sicuramente una legge molto è una le chiese estremamente fragile estremamente debole perché in teoria e uno a una credenza così profonda soprattutto col quale può essere quella di un sentimento religioso che quindi implica tutta una serie di di norme morali etiche non ha bisogno di una legge dello Stato
Ecco questo per dire e e stiamo parlando di un sentimento religioso che viene detto essere quello più diffuso in Italia quindi in sintesi bisognerebbe trovare una strada per le per avere più fiducia dei cittadini però bisogna bisognerebbe avere più istituti e cioè associazioni organizzazioni cioè in qualche modo per delegittimare questo Stato accentratore bisognerebbe probabilmente organizzare qualcosa di diverso nella società ci ha in qualche modo creare comunque degli degli degli ambiti in cui si può dibattere si può crescere di più
Questa però è un'altra risposta che lascerà il di più al sociologo perché è una discreta sicuramente non è una risposta semplicemente implica un'organizzazione immagino in ogni caso
No non anche qui non sono preparato come si dice no ma una osservazione però vorrei fare
Credo che sarebbe sarebbe opportuno non dimenticare che
La la presunta cioè il fatto che noi siamo una nazione cattolica tende un po'a semplificare le cose perché voi sapete che ci sono molti modi di essere cattolici
E che per esempio questo vale di sicuro per l'Italia a forse c'è sicuramente siamo cattolici culturalmente parlando per molti aspetti pochino Palace morale sessuale questo è una cosa che tutti i sociologi della religione
Hanno sempre detto non solo
Noi siamo un Paese cattolico per molti aspetti ma sul versante della morale sessuale la dottrina della Chiesa è sconosciuta e sicura in buona misura anche da chi è cattolico praticate in rete e in buona misura disattesa insomma
Per questa questo considerazioni banale mi introduce anche al fatto che probabilmente sì sicuramente le variabili di ordine religioso
Hanno un peso consistente nella determinazione degli orientamenti anche legislativi o o perché lui favoriscono perché li frenano
E tuttavia io sono abbastanza convinto che non che se noi riduciamo la spiegazione solo a questo a ci parliamo dei pezzi importanti cioè che c'è molto di più molto di diverso della sola presenza e la Chiesa cattolica
A che è necessario per comprendere perché in Italia siamo una certa condizione piuttosto che ENI Svezia Omo o in Spagna stesse appunto da lei fatto che né
Spagna Italia presentino molte differenze
è a mio avviso una non un'argomentazione a favore di quest'idea che tutto sommato non non riduciamo tutto lì insomma perché sicuramente nelle mete no sembra davvero no no no no non era una considerazione di carattere generale perché misura con i tanto la piega del discorso potesse abbiamo abbiamo elementi
Insomma le le d'ahimè o per fortuna la realtà delle cose molto più complicate da nettamente complicata di quello che ne ingenera riusciamo a a immaginare siamo molto innamorati dell'ESP dei spiega di tentativi di spiegazione molto stringati perché ci risulta molto convincenti ci danno sicurezza
Ma in realtà funzionano pochino insomma questa è specie quando abbiamo a che fare con aggeggi piuttosto complicati come noi stessi Nesti sin interazione come dicono i sociologi
Voi aggiungere qualcosa
Oggi abbiamo niente
Grazie
Ma questo appello alla presenza minimale delle regole o dello Stato è questa esortazione al senso di responsabilità non possono non richiamare un paio di considerazioni una è che quando si parla di far west
è una metafora per dire che non ci sono regole
E nessuno di noi credo si accontentano di una situazione del far west della provetta in Italia del far West americana l'America è l'astro della statalizzazione dell'assenza di quel cittadino americano non non ha neanche la carta d'identità
Perché non vuole nessuna ingerenza dello Stato deve essere libero ma il sito americano volesse libero al massimo e non vuole neanche la capretta votano il trenta per cento degli aventi diritto ove gli ordini quelli in età da vuoto e quello è un sistema dove i paletti sono minimi
Ciò nonostante noi vediamo che nell'ascolto vuol proprio per l'assenza di questi paletti vediamo che la situazione nel particolare campo della fecondazione assistita dà adito alle aberrazioni a me
Mostruosità che Dick di cui leggiamo in continuazione l'utero in affitto la cui totalitaria si rifiuta poiché dava invece quindi sono esempi che ci confortano nel ritenere che certamente una presenza eccessiva dello stato delle della norma
Non è Tao spiccare ma non possiamo neanche auspicare che la gente va faccia di testa propria su questo argomento perché le conseguenze
Vanno al di là degli attori principale quest'articolo la seconda cosa che volevo dire è che certamente i geni hanno una loro importanza nessuno siamo qui perché siamo dei prodotti dei cento per quel che riguarda poi la diciamo il feticismo la mitizzazione che si dà all'igiene del perché riguarda l'aspetto riproduzione certamente c'è del vero però c'è anche tanto vero nel fatto che dove dico un bambino che figlio tuo
E ti ricorda nella sua faccia i tuoi genitori e sai che poi questo processo continua certamente ti dà una almeno a me dà una sensazione che immagino che se adottasse un figlio non avrei avrei altri stimoli e queste vanno che l'ha capito Lucrezia che ne ha parlato
La sua condizione di mortale
Quindi non mi Tiziano oggi ma trascuriamo il fatto che noi siamo insieme e quindi ci riconosciamo ai nostri figli per il fatto che hanno una quota parte grosso modo il cinquanta per cento de invece
C'è qualcun altro del pubblico che desidera intervenire
Possiamo sufficientemente stanchi tre salutarci
I soddisfatti speriamo a allora io ringrazio a nome di tutti Bardi e Monica Soldano per la il loro intervento del loro repliche ringrazio voi per la pazienza la voglia di stare qui vi do appuntamento a domani mattina
Buonasera
Sì verso ma molto al computer se lo porterà a perdere chiavi via
Chiamato e quindi favorevole
L'ha chiesto anche Maurizio no dovremmo aspra il silenzio
Della
Gonfiore alla seguito attiva pagatori attraverso relazioni
Quattro
Dice effettivamente
Tanti
Relazione
Reso di pubblico
Massacro condivisibili Novellara
Trentasei ma fiscale sindacato realmente
Troppo sereno proprio non so così
Respinta l'altro situazioni in a domani mattina se dovrebbero esserci su questo
Centosettantadue milioni
Tutto
La Cina ricorda consulente soltanto al terzo tornasse Antonio
Roma Cimarosa con in ogni soldi
Chavez ma
Il pubblico Luca Ponzi stima partendo sarcasmo Edison cioè
Compromesso quando circolo ovvero forse io
Oggi avvicinandoci ottantaquattro compagno Giacomo di tributi Nannina lunedì accordi o un qualche anche quando abbiamo accettato voglio dire il male ad un
Massima
Non ma Latina undici cogliere
Abbia quando ho capito borsa quando
Filosofico
Riserva
No garantisce inderogabile per cento dei
Diciamo
Ritarderebbe io capisco l'appello all'ottimismo patrimonio al mondo immobili così l'abbiamo compiti come più per terra comunicazionale o comunque limitarmi ma immaginari trentasette anni possono nessuna Magnani patrimonio mobile abbiamo dev'essere una lesione Londra ripetendo che bisogna
Fare
Questa
Grazie
Insomma
No fare collegi nella prima sessione assolutamente parliamo
Allora
In ogni caso quaranta voglio dire l'azienda ha ricordato a tutti spendersi all'epoca sociale
L'organismo ormai la stessa giovanile senta ordinando possiamo richiedere mandando in tilt l'accisa qual è sono generalmente riproduce una fanno certamente centrale non violenti senza essere Massimo mantenendo s'intende
Poi abbiamo antiromana diceva quando ci verrà insomma andrà da verbali sulla camminamento interno Fumagalli
Uno nel centro informazioni reciproca Seracca verso l'impegno ora invece dei farmaci
Va siamo alla che chi sono no logo
Il summit morbido va bene girare
No sia unico penso sempre su problemi ma dicendo
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Non
Non
Male somigliano un'accusa criminali
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Ma è vero che il personaggio marzo del bambino