"Il processo telematico. Nuovi ruoli e nuove tecnologie per un moderno processo civile" org. dal Consiglio dell'Ordine Forense di Bologna nei giorni 26 e 27 novembre 1999 presso l'Aula Absidale Santa Lucia, via Castiglione 36

Relazioni lei mi scusatemi la prova pratica ad illustrarla sarà il dottor Riccardo che non vedo però
Ah ecco allora dottore se lei vuole iniziare io sono qui per ascoltarla anzi vado libri così posso vedere meglio grazie
Voi parlate chiedo scusa momento dottor Riccardo e mi chiede l'avvocato Jachia la parola per un momento
Di risposta prego
Fa sì sì oppure viene papà vuole con riferimento alle certe doglianze mi di ieri devo dire che è rientrato lo scudo lo studio ho trovato un telegramma del ministro che è arrivato il pomeriggio e non voglio sapere che ritengo doveroso leggere
L'utilizzazione delle moderne tecnologie di comunicazione a distanza mediante apparati elettronici costituisce un passaggio necessario nello sforzo di modernizzazione della giustizia
Indispensabile per la più razionale utilizzazione di uffici e la più proficua utilizzazione di risorse umane deve essere finalizzata al servizio dei cittadini
Il dibattito di questi giorni sulla revisione delle circoscrizioni giudiziarie sarebbe probabilmente più sereno se riuscissimo pensare ad un'organizzazione giudiziaria in grado di offrire alcuni non insignificanti servizi
Nel territorio attraverso sportelli telematici
Naturalmente la sfida maggiore è rappresentata dall'esigenza di dare ingresso alla telematica tanto nel processo penale quanto in quello civile
Si può ragionevolmente pensare di introdurre nel nostro ordinamento con i supporti tecnici necessari il riconoscimento dell'attività distanza tutte le volte che non sia prevista perché necessaria la presenza personale delle parti o dei difensori come in altri settori anche nelle attività più impegnative potranno essere compiute utilizzando sistemi di accesso tutelati
Occorrono risorse finanziarie che spetta al governo reperire predisponendo un programma di intervento ma occorre anche confronto serio
E un contributive come quello che certamente verrà da un convegno altamente qualificato come il vostro auguri di buon lavoro firmato Oliviero Diliberto
Questo telegramma lo ha trovato ieri pomeriggio parlo solo per ieri sera quando sono stato a casa e devo dire che mi fa sentire in meno incompreso e meno frustrante
E che è una sindrome tipicamente di chi si dedica al volontariato la mia attività in questo settore
Ecco incompresa in e e frustrato perché mi era sembrato di poter interpretare che in un convegno di questo genere in cui abbiamo la rara novità di un
In unità d'intenti abbastanza rara fra magistrati avvocati e ministero
Mi era sembrato di interpretare l'assenza del ministro senza nemmeno due righe di di di di di circostanza e come un segnale di riprese a distanza da parte del potere politico rispetto a un impegno così intenso che si era preso da parte di tutti lo lo creazione ministeriale l'avvocatura mi satura
Il fatto che invece non solo ci sono le giuridici costanza ma c'è un discorso molto serio di contenuto perché qui è una presa di posizione precisa da parte del ministero
E che fa proprio il lavoro che stiamo facendo quindi lo sponsorizza in prima persona non so come dire e quindi devo dire che in questo momento mi sento molto meno frustrato e molto meno
Incompreso grazie Grazio il dottor Riccardo di questa precisissima sua esposizione che si ha interessato ieri il convegno oggi maggior ragione
Mi offre altro interesse e oltre al plauso ovviamente
Non dico una cosa ovvia perché mi pare scontato che questo Consiglio legno abbia avuto un un risultato ottimo sia nella presenza sia per la qualità delle delle relazioni devo dire che non ho mai visto io tanta gente presente in convegni specialistici avviamento che qui a Bologna così come mi è accaduto di vedere ieri questo è veramente un fatto consolante
Dicevo
Interesse e plauso all'iniziativa
Questo interesse secondo me
Assume maggiore
Significato
Per il corrispondente interesse manifestato dal ministero
Soprattutto
Non dico soprattutto attraverso le persone che qui hanno rappresentato particolare
Il
Dottor Ippolito
Del quale ho seguito attentamente e ieri il la la relazione dico questo perché la disponibilità data dal ministero non è una disponibilità di facciata di forma e una disponibilità critica abbiamo sentito ieri che sì tecnologia ma ecologia solo a certe condizioni
A che si vada indi nomino con la organizzazione perché altrimenti è stato rilevato la tecnologia rischia di rappresentare un costo e null'altro così come è accaduto nel passato per tante
E strutture e mi riferisco ai computer rassegnate vari magistrati che sono stati invece lasciati lì appunto perché non vi era una organizzazione che recepisce che recepisse questa innovazione da poterla poi tradurre in un ammodernamento della della struttura in una utilizzazione braccio
Quindi
Tecnologia sì ma anche riforma dell'organizzazione è una cosa estremamente importante è una cosa in merito alla quale noi qui del Foro di Bologna ci si battiamo da tempo io ricordo la Conferenza nazionale Giustizia e l'ottantasei e non non la ricordo così per fare
Per riportarne un precedente storico non mi ricorda perché fu proprio lì che proprio in congiunzione con il ministero che venne fuori quel nuovo criterio di interpretazione della giustizia che non era più la giustizia vista
Come istituzione politica con la sua sacralità ma sì
Disse anche che la giustizia doveva essere azienda giustizia quinto riavere questo aspetto di operatività e di produttività che in effetti manca a cittadino servì un prodotto un prodotto che la prestazione che
La giurisdizione deve dare per potere ovviamente che facilitare che assecondare i diritti del cittadino
Dicevo sotto il profilo della della organizzazione
Le notizie che noi abbiamo preso qui
E sono confortanti perché il ministro Piazza ha parlato di sette ottocento ho sentito nuovi collaboratori
Non saranno molti
Forse è anche vero che la tecnologia severa effettivamente applicata e libera
La necessità di dovere a vere
Più con laboratori per la produzione del servizio
Abbiamo scritto anche parlare
Di
Una finanziamento di quattro miliardi e quaranta miliardi sempre dal ministro radianza per la realizzazione della tecnologia forse non in molto però è già un passo avanti e una maggiore attenzione verso questo ammodernamento della della struttura
Abbiamo sentito sempre il dottor Ippolito parlare che due mila collaboratori amministrativi sono stati immessi nell'organizzazione
è quello che più conta però e che se ammissioni dovranno essere fatte come verranno fatte in futuro
Si guarderà ad una qualità dei collaboratori che non sarà più quella precedente di persone che potessero solamente sapere scrivere cioè qualità essenziale sarà anche l'uso del computer e questo è certamente un passo avanti verso questa strada del l'ammodernamento di cui
Appunto stavo parlando
Altra cosa che mi ha interessato molto ieri e
Le la proposta fatta dal professor carte e non è la prima volta che professor Carpi e la fa e tenacemente la persegue
L'ufficio del giudice io sono convintissimo con l'amico Carpi che
Riorganizzazione del sistema
Debba significare anche un magistrato
Che non segue più quelle vecchie regole per cui nella sua individualità egli debba esaurire
Tutte le mansioni che riguardano la sua funzione per portarlo poi ad una sentenza
Gli avvocati e non parlo degli avvocati americani che citava oppure Carpi ieri dei due mila persone in uno studio ma io parlo proprio dalla realtà italiana che in fondo e una realtà ancora
Sufficientemente contenuta cioè di un'organizzazione di studio ma sempre improntate intorno ad un individuo cioè non siamo andati effettivamente tranne alcuni esempi verso un associazionismo spinto ma vi è un associazionismo nel senso della collaborazione per la formazione del prodotto
Così studio che dia una produzione
Che conduca assunta possibilità di sostentamento dello studio stesso ed una produzione numerica che non sarebbe sicuramente consentito ad un singolo si avvale di collaboratori perché se dovessi scrivere tutti gli atti nel mio piccolo studio
E che vengono fuori dal mio studio io non sarei posizione di poterlo fare cioè voglio dire
Occorre colui Catch persona centrale che segue edilizie ma che può avvalersi dell'opera di terzi
Carpi parlava di referendari per quanto riguarda l'ufficio del giudice e credo che non sia questa una dissacrazione perché è ovvio che la produzione sarebbe sempre rapportata al giudice e non è detto che quel giudice debba di necessità egli fare le ricerche egli debba fare con questi mezzi che c'è così ben esposto il dottor Riccardo giungere a ad una formulazione una formulazione la sentenza senza l'ausilio di chi gli sta a fianco e che nel contempo anche imparare ovviamente le gli artigli atti del mestiere
Non voglio portare via
Molto tempo perché la mia è solo una piccolo un breve una breve introduzione a quella che sarà la la la la mattinata tipi voglio dire
Che tutto questo che noi stiamo tentando di fare cioè questa ammodernamento questa tecnologia nuova
E va
Verso
E il concetto del giusto processo oggi non abbiamo dibattuto tanto il concetto del giusto processo lo abbiamo fatto in per il penale per altri motivi ma credo che gli stessi stesso tipo di discorso possa essere fatto anche in relazione al Civile
Giusto processo non esiste se non è
Concluso in tempi ragionevolmente brevi ricordo che la la carta del la capelli che gli uomini
Dice che il processo deve essere imparziale ecco e reso in tempi ragionevolmente Brady e un fatto essenziale altrimenti si crea una disaffezione
Da parte del cittadino si arriva quello stato definito due procuratori generali di coma o di agonia della della
Della giustizia civile se no forse oggi dire di morte perché se è vero che il processi del lavoro a Roma vengono fissati a distanza di quattro cinque anni come prima udienza dopo il deposito del ricorso vuol dire che la giustizia civile
A sta veramente ormai in uno Stato non Pregoni comasca conico addirittura
Io mi fermo su questo punto
Do la parola al primo relatore la mattinata che e il professor Stefano Zanna
Docente di analisi comparata della organizzazione complessa e l'onestà degli studi di Bologna ivi parlerà sull'organizzazione dei servizi ebbene personale amministrativo
Grazie buongiorno a tutti
Devo dire che dal momento in cui partita la la preparazione per il materiale questo convegno è intervenuta una assolutamente significativa innovazione nel ministero da università e ricerca scientifica per cui dopo dieci anni il mio corso non si chiama più come analisi comparativa dell'organizzazione
Ma è stato definito teoria dell'organizzazione il programma non è cambiato assolutamente non è cambiato nulla però adesso nel piano del ministero la ricerca scientifica le materie sono sensibilmente
Meno
Questo riferimento perché userò spesso l'università come elemento di paragone in termini organizzativi
Posto che credo una una micro presentazione sia dovuta anche perché mi sono trovato da qualche mese a questa parte
A far parte di quello che giustamente il dottor il Polito che richiamava il manipolo bolognese
L'unica mia scusante che non mi sono presentato volontario soltanto a Rovato e quindi faccio parte del manipolo bolognese da da poco tempo per la verità
Portando cercando di portare una competenza specifica ma diversa
Devo dire che l'interesse per questa avventura cominciata qualche tempo fa
Nato nel momento in cui
Alla mia dichiarazione sono ignorante cioè ignoro il processo civile non conosco tribunale eccetera han detto è proprio quello che vogliamo
Allora voi capite bene che sono può investire sulla sua ignoranza buone prospettive di successo
E proprio perché la richiesta era vogliamo vedere se una competenza organizzativa maturata nello studio accademico maturata di moltissime altre organizzazioni diverse può darci una mano a lavorare su questo tre sottolinea altresì
Perché credo sia importante una cosa che diceva avvocato Ruggieri adesso riprendendo una cosa il progetto al professor Carpi ieri che sono espressione di una squadra sono quello che parla ufficialmente perché
Più vecchio più titolato accademicamente ma diciamo il lavoro le riflessioni che che racconto che esprimo sono sono frutto di lavoro di una squadra di collaboratori che come lavora da tempo su diverso organizzazione
Il tentativo che cercherò diffidenti di portare oggi non è tanto quello di raccontarvi la ricerca che abbiamo fatto che può essere ovviamente letta ma cercare di di capire in che modo la dimensione organizzativa è fondamentale per affrontare il tema
Diciamo in generale del processo telematico
Il tribunale
è un'organizzazione che ha tutte sue caratteristiche particolari però
Fa parte di quella famiglia di organizzazioni
Complesse diciamo che sono caratterizzate dal fatto di avere un'alta presenza di professionisti al loro interno
Non come le aziende in cui diciamo la la gerarchia dei valori delle competenze piuttosto precise specifica
Ma università ospedali tribunali agenzie per l'ambiente sono organizzazione caratterizzata proprio dal fatto che
Al loro interno vivono una pluralità di professionisti alla dimensione professionale importante
Storicamente
Queste organizzazioni si basavano su alcuni principi profondamente radicati classici che possono essere River riassunti in maniera molto sintetico
Intanto più che organizzazioni se ci pensiamo bene erano dei condomini
Cioè degli spazi fisici all'interno del quale
Ciascuno esercitava la sua professione
Ne difficile parlare del tribunale come gli organizzatori di un'organizzazione così come dell'università in realtà Tribunale è un insieme di di di spazi di strutture in cui ciascun magistrato fa il suo
Lavoro fa il suo mestiere l'università è certamente così
Uno spazio in cui ciascun professore come meglio crede interpreta il suo ruolo
In questo condominio vale il primato della norma generale astratta unica centralistica
C'è la norma basta rispettare quei
L'altra convinzione profonda e che secondo me è quella più più grave in termini di di dire ammodernamento prima culturale che questo poi strutturale
E la convinzione della banalità e subordinazione subordinazione dell'amministrazione
Cioè la queste le questioni amministrative sono banali semplici comunque subordinate badate anche quando numericamente il personale amministrativo pari se non superiore a quello professionale come avviene per esempio all'università
Ma l'amministrare l'amministrazione cosa talmente banale
Che un qualsiasi
Professionista professional dell'organizzazione può tranquillamente guidarla
E comanda
Il tutto porta l'automaticità del risultato tutto il condominio è buono e professionisti Professional sobborghi amministrativi fanno quello che gli dice fare professione il risultato garanti
E devo dire che per alcuni periodi sto in alcune fasi storiche questo è stato abbastanza bene
Oggi non è più così non è più così per nessuno perché non è più così beh intanto ce lo dice l'evidenza empirica
Ce lo dice l'evidenza empirica che ci dice che organizzazioni come il tribunale dava lei qualche dato su cosa appare succedere a Roma nel lavoro sappiamo quanto dura un processo
Ma voglio dire l'università italiana che è un'organizzazione del tutto simile che si basa ancora su questi principi per la fare una un reato di in giurisprudenza o scienze politiche ci mette mediamente otto anni
Quattro
Quindi diciamo l'evidenza empirica ci dice che queste strutture non
Non funzionano più ammesso che in passato abbiano funziona
Perché non funziona perché nessuno responsabile del sistema e del risulta
Non c'è nessuno che sia responsabile della gestione complessiva ed è risulta
Un'altra ragione che l'innovazione gli aggiustamenti parziali che si sono avuti nel corso della storia si continuano a vere pur nella migliore delle intenzioni con la massima buona volontà
Portano a alla su Gotti iniziazione del sistema
Badate che paradossale faccio spesso fatica a farlo capire i miei studenti ma
è un dato assolutamente vero in un sistema messo male da un punto di vista organizzativo più uno il bravo più tre anni fa
Più come bravo più tre anni fa
Perché accentua gli elementi di sub ottimizzazione rise sistema il balordo è meglio stare buoni
è proprio così si può dire dimostrare in moltissimi casi
Un'altra delle ragioni e quello che il gli studiosi tecnici chiamano l'errore dello Stendhal professionale
E lo standard professionale vale in tutte le le professione e più chiaro e più evidente nella nella medicina
Se voi fatte programmare l'attività le risorse la struttura a un chirurgo toracico
Vi dirà che la malattia più importante l'intervento più importante eccetera è la chirurgia toracica se lo fate fare una patologo ritirare e hanno tutti ragione
Se però noi basiamo la programmazione dell'organizzazione e la gestione organizzazione sui valori del singolo professionista si compie appunto come si chiama l'errore dello Stendhal professionale
Perché singolo professionista penso al suo standard professionale non pensa l'organizzazione la sua interezza al sistema risulta
L'altra ragione per cui queste organizzazioni non funzionano
Perché di fronte a quello che possiamo chiamare l'errore organizzativo la disfunzione
Si fanno subito nuove leggi generali ed astratte nell'ambito dello stesso schema
E il gioco si rimette in moto con quello che altri colleghi chiamano il circolo vizioso della della burocrazia
La domanda che che ho segnato a questo punto assolutamente retorica ma di chi è la colpa della lunghezza dei processi
Credo che il meccanismo organizzativo sia tale per cui è difficile dare una risposta puntuale
Che però voglio dire io arrivo da da sprovveduto in questo campo da poco tempo mi sembrava una domanda abbastanza ragionevole da farsi
La difficoltà di dare una risposta ma soprattutto il fatto che tutti sono colpevoli tutti
I magistrati per un certo verso gli avvocati peraltro il ministero per altre altri ministeri che apparentemente non centro gli ufficiali giudiziari credo che tutti siano in qualche misura colpevoli e responsabili ma in questo quadro la colpa la responsabilità non incidono perché sono comunque diffuse non c'è un interlocutore unico non c'è
Di fronte a queste cose
Sia per
Per la magistratura ma anche per altre organizzazioni normalmente si propongono tre soluzione
Aumento degli organici
Informatizzazione nuove leggi Codice procedura
Tre soluzioni terrificanti
Perché terrificante
Perché l'aumento degli organici
In una situazione di cattiva organizzazione
Non fa altro che peggiorare l'organizzazione
Sono esempio proprio classico classico perché deriva da Chester Barnard uno dei più grandi studiosi di organizzazione
Che dice come l'organizzazione in fondo sia rappresentabile facilmente da questa storia di un signorotto di campagna che tornando verso il suo castello trova la strada ostruita da un masso si mette a spingere al massimo si sposta
Chiama due contadini che stavano Zappa allora spingono masso non si sposta
Passa al viandante prenda che nessuna riesce a mettere insieme dieci persone spingono ma sono se sto fino a quando passa un un antenato degli studiosi di organizzazione rivincita intanto cominciamo a prendere una leva han detto ho dato il mio punto d'appoggio che solleverò il mondo prendiamo la leva prendiamo Sasso più piccola sarda fulcro
Usiamo quindi una tecnologia e poi differenziamo i compiti tu inviti la leva sotto un masso dagli altri spingono e spingono quand'è il momento non quando voglio un due tre via
E il masso si sposta questa l'organizzazione differenziazione integrazione tecnologia ma dice Barnard dieci persone organizzate spostano Marceau venti persone non organizzate non spostano ammasso
Allora è questo il problema di fondo io non escludo che alla lunga anche sì posso porre un problema di aumento degli organici ma finché non ho verificato che
I livelli di differenziazione di integrazione l'uso della tecnologia sono congruenti ottimali ben ben fatti io ho paura dell'aumento
Perché non solo non risolve alcun problema ma lo aggrava
Perché aumentare le unità organizzative significa moltiplicare in maniera esponenziale l'insieme delle relazioni da gestire
E quindi se già non sono funzionali prima devo aumentare le relazioni da gestire che risulta attuale drammatico
Anche ricorso all'informatizzazione come panacea per risolvere tutto è pericoloso perché pericoloso informa informatizzare l'esistente con la stessa logica
Perché aumenta la complessità da un lato dall'altro risulta in un non uno spreco vero e proprio delle potenzialità delle tecnologie e anche le nuove leggi codice procedura come soluzione dei problemi danno vita a una storia infinita e se non si parte da alcuni caposaldi capisaldi linee guida che di tipo sistemico
Perché se ci fate caso credo sia l'esperienza e la vostra come l'esperienza dell'università ogni nuova norma che poi mi sembra che voi chiamate novella non ho mai capito verrebbe laddove
E e Novella per un po'poi siccome si scontra con le all'esistente ce n'è bisogno di un'altra pedina altra acqua è un circa una storia infinita
Perché perché mancamenti capisaldi perché mancano i fondamentali che ci dicono per un lasso di tempo ragionevole dal punto di vista dell'organizzazione e il funzionamento organizzativo e la struttura possiamo stare tranquilli
Perché
Stanno saltando sono saltate già tutte queste vecchie organizzazioni di tipo condominiale
Fondamentalmente per tre questioni
Una relativa come possiamo chiamare il mercato o l'ambiente l'altro relativo alla compatibilità economica è il terzo relativo alla tecnologia
Chi mi conosce sa che proprio non mi si può accusare di essere un aziendalista
Sono uno di quelli che ancora mal di pancia quando sento parlare di azienda sanitaria
Perché son convinto che l'azienda si è qualcosa che serve a fare soldi
Mi dispiacerebbe pensare che qualcuno vuol fare soldi sui miei dolori e disturbi malattie ma anche sui vostri per carità
E però tuttavia tuttavia dobbiamo riconoscere che
Anche per le istituzioni pubbliche classiche
Il mercato si sta presentando le si sta presentando
Spesso come non diciamo alternativa liberista rispetto alla presenza dello Stato semplicemente come supplente come surroga del fatto che l'istituzione statuario funzione
Lo sapete bene voi con tutte le forme alternative che si ricercano per ottenere giustizia
O più rapidamente in maniera più efficace
Pensate sempre per mantenere il parallelismo all'università
Dove il mercato sta arriva
Ma non mi riferisco al mercato diciamo delle università private
Se auto private perché hanno una gestione privata hanno fondi troppe certa però sono private in quanto al novanta per cento sono professori universitari delle università pubbliche
Vagano e quindici milioni per il corso che fa perno mentre all'università pubblica costano cento centocinquanta milioni
Diciamo che le università private in Italia sono pseudo private in buona parte ma secondo me più drammatico come rappresentazione del fallimento dell'organizzazione sono istituti come il Cepu
E tutti più o meno conosce io non ce l'ho con loro c'è una nicchia di mercato fanno bene un bacio
Utilizzando Del Piero altri come testimone
Però badate che quando un'istituzione istituzione organizzazione privata riesce a fare mercato su queste cose garantendo il passaggio dell'esame dell'università pubblica
A tre milioni e mezzo esame soddisfatti o rimborsati
Io credo che l'università dovrebbe vergognarsi profondamente perché questa non è mercato questi sono spazi di inefficienza grave lasciati dell'università e qualcuno occupa
Qui il mercato niente in questo senso
Il discorso del della compatibilità economica qui non c'è bisogno veramente di essere
Aziendalisti voglio dire anche la famiglia una sua economia credo che tutti noi in famiglia facciamo quattro conti cerchiamo di spendere meno di quello che si entra o perlomeno se spendiamo di più cerchiamo di programmarlo con la cessione del quinto l'apertura di un mutuo eccetera ma insomma fondamentalmente
Una qualche correlazione tra dimensione economica e prestazioni ripeto non c'è bisogno di esser la l'impresa l'azienda ce l'abbiamo anche in famiglia
Ce l'hanno i partiti politici ce l'hanno le le le sette religiose qualsiasi organizzazione un po'di conti in qualche misura li deve fare
E da questo punto di vista io credo che sia assolutamente necessario avviare una riflessione sulla quale per quanto ne so c'è ben poca conoscenza e consapevolezza che potremmo chiamare dell'economia del tribunale dell'economia del processo
Quanti e quali sono le dimensioni economiche che sono in ballo
Credo perché mi è toccato studiarmelo per poi tornarci sopra dell'esperienza di esecuzione dei di Bologna sia un un elemento in cui le stesse variabili economiche girano in maniera diversa
Allora esiste una economia io credo di sì di Casey Stoner e tutto da studiare anche qui badate bene non non nella logica assolutamente efficienti Istica dobbiamo ridurre tutti i costi almeno sappiamo quali sono questi corti
Poi rifletteremo se sono da tagliare oppure no perché comunque opportuno che la prestazione venga erogata anche se non rende economicamente per carità però sappiamo quali sono
Gli ordini di grandezza in fondo abbiamo decine e decine di persone magistrati cancellieri amministrativi
Che lavora qual è il la dimensione economica di questo nos io credo che questo sia un aspetto importante perché anche
Anche i diritti fondamentali inviolabile eccetera devono fare i conti col con le compatibilità economiche
Soprattutto al momento in cui appunto il rientro dal debito pubblico non è un'opzione non è una scelta ma è un è un vincolo internazionale europea
L'ultima considerazione che mette in crisi questi questi sistemi organizzativi ripetono mette in crisi tutti
E qualcuno fa prima
La il mondo della sanità come le sue difficoltà a risolto un po'prima o comunque la affrontato cominciato prima affrontare questi problemi per una ragione molto semplice
Perché tutti magistrati avvocati professori stanno male morivano in ospedale quindi col nostro ospedale funzione
Se voi e noi fossimo operatori della sanità i nostri pazienti fosse stato già tutti morti
Con i tempi che abbiamo
Allora la sanità ha fatto un po'prima si è mossa prima perché c'è una pressione universale dice va be se mi rendono giustizia fra dieci anni quindici anni pazienza se mi operano fra dieci anni quindici a non va bene Seminara fra dieci anni va bene lo stesso
Le nuove tecnologie e nuove tecnologie sono quelle nuove di cui di cui parliamo adesso non è il vecchio vuoto se sono non è la macchina da scrivere su computer
Sono per loro natura
Sistemi
Cioè sono struttura pensate e progettate programmate in una logica sistemi molto chiara molto elementare anche nella sua configurazione tra capite che di fronte a queste prospettive portare come è successo
Da qualche parte non diciamo dove portare l'elenco dei fascicoli che fisicamente vengono portate tutte le mattine all'Ufficio del Registro senso dell'entrata
Accompagnate dall'elenco anziché su carta su floppy disk
è un insulto all'intelligenza e la tecnologia
Non è questo il mondano allora
E credo che questo sia il problema qual è quando tecnologie sistemiche
E sono sistemiche impattano su organizzazioni non sistemiche
Ci sono solo due possibilità
Ho modifichiamo l'organizzazione
O lasciamo perdere le tecnologie perché sono veramente un un dare e scusate l'espressione andare al PRI porsi perché non ho non c'è compatibilità proprio logiche
E questo credo sia il punto centrale
Di molte questioni molte organizzazioni ma certamente un punto centrale del processo telematico
La prospettiva del processo telematico una prospettiva
Esaltante per molti aspetti
Teoricamente possibile
Abbiamo visto
Nelle cose che ci sono state detti ieri come come può cambiare
Il mondo come o chiama cambiare il modo di lavorare come può essere proprio una una modificazione epocale rispetto a una tradizione antica problema è che non può essere una prospettiva teorica astratta deve diventare concreta
E prima e al di là delle difficoltà tecniche che esistono è normale che esistono si possono certamente affrontare esistono a mio avviso è questa il contributo dello specialista se volete
Esistono dei pre requisiti organizzativi
Senza rispettare i quali non si andrà da nessuna parte
O meglio è probabile che si facciano danni
Ho nella migliore delle ipotesi si investono risorse che non daranno i risultati che potenzialmente potrebbero andar
Elenco questi requisiti e poi entro nel merito
Primo requisito è l'idea quella che io chiamo l'idea guida del processo idea guida del tribunale guida dell'organizzazione la seconda è la questione la gestione dei tempi
La terza attiene al presidio organizzativo
La quarta al presidio del reticolo la quinta alla eliminazione del cosiddetto rette
L'idea guida
Cioè se
Resta la logica condominiale di vecchio stampo
Degli spazi fisici cui ognuno fa il suo mestiere diventa difficile capire quale ideali però vedete non possiamo parlare di prodotto non vi piace perché assomiglia alle aziende non parliamo di prodotto parliamo di output gli OutKast di risultato di attività di funzioni parliamo di quel che volete
Però vivaddio qualcosa fra questa organizzazione servirà a qualcosa
Supponiamo questo è un esercizio che che potrebbe essere fatto in maniera molto più raffinata da altri
In altri contesti so che sareste bravissimi settenari diamo la stura su questo ma supponiamo che questa cosa qui che chiamiamo prodotto risultato eccetera
Posso essere definite in termini di soluzione dei conflitti
Fare giustizia mi sembra un po'un po'generale tautologico nel civile mi pare si possa dire però ripeto la butto lì perché mi serve un ancoraggio presse
Se senza perdere in cose troppo complicate sofisticato e un tantino barocche mi dite che non va bene soluzione conflitti
A me può andare bene anche qualcos'altro ma insomma qualcosa cinquanta
E rispetto a questo l'idea guida credo e almeno dica che mi sono fatto da dire a guida lavorando con
Con il manipolo bolognese
Che l'elemento centrale da valorizzare delle sedi interazione tra il giudice parte cioè il giudice revoca
Questo dovrebbe essere il punto di riferimento
Chiesa sostenuto l'anima le senza del processo l'animale senza dell'organizzazione cosa vuol dire idea guida che se questo è l'elemento portante
In termini sostantivi in termini di tempo eccetera
Tutto quello che usa in questa direzione cioè che supporta e qualifica questa relazione che oggi mi insegnate non è così supportate qualificata per varie ragioni va bene
Tutto ciò che la ostacola la manipola la finta la ritarda la relazione giudici avvocati va male
Però a te detta così sembra banale
Quando però qualsiasi organizzazione verrete delle linee-guida abbastanza chiare di entrambe le cartine di tornasole piuttosto importante per capire se una cosa va fatta o non la fa
Questo pro personale se non c'è un'idea guida ripeto potrebbe non essere questa questa quella che perché mi sembra più
Ragionevole per quello che so che ho capito però se non c'è un'idea guida io non ho elementi sui quali costruire
Il sistema di relazioni anche telematica
La seconda dimensione importante e quella del presidio dei tempi
Il tempo è una dimensione sempre importanti tutte le organizzazioni difficile da giocare gli gli studiosi non sempre sono attentissimi a questo ma voglio dire uno dei vostri problemi principale che i vostri tempi sono lunghi
La crisi della giustizia anche la lunghezza dei tempi dei mille settecento giorni che ci vogliono in media per
Se andiamo analizzare questi tempi vediamo che ci sono tempi diversi
Ci sono quelli che possiamo chiamare i tempi tecnici quelli che servono materialmente tecnicamente per fare l'iscrizione a ruolo costruire regge il fascicolo spostare il fascicolo i tempi tecnici rétro
Esistono tempi giuridici
Coi suoi tempi giovedì sono quelli previsti dal codice che dicono per fare questo ai trenta giorni di tempo piuttosto che quaranta stanno nel codice sono riuscito
Poi esistono i tempi tra virgolette politici
Che sono normalmente i tempi gestiti dagli avvocati
Per fare
I loro giochi per la loro strategia per
Per fare il mestiere insomma no
Tempi politici nel senso di comportamento strategico non
Poi ci sono altri due tempi assolutamente fondamentali che sono i i tempi di attraversamento
Che sono qui tempi in cui il fascicolo perché poi sostanzialmente di questo parliamo non è da nessuna parte
Cioè sta andando da una parte all'altra e quindi in un limbo
Nello spazio che non è virtuale proprio fisico materiale ma non è di nessuno
Sono anche i tempi in cui i più frequenti sono gli smarrimenti
Perché se perché non è di nessuno e quindi non e poi nel vostro caso sono particolarmente importanti tempi altrui
Per tempi altrui mi riferisco a quei tempi che nulla hanno a che fare
Con la definizione del processo
Ma che servono ad altre cose per esempio al ministero delle Finanze Brin cassare
Bolli registro e cose di questo genere ma che sono tempi che nulla hanno a che fare con una sostanza senza il processo ma che si sommano
Allora io credo che su tutti questi tempi si possa singolarmente intervenire per ridurli
La tecnologia potrebbe aiutare abbiam visto numerosi esempi
Però
Se mi permettete citare non era un grande studioso ma era molto saggio simpatico Totò
Cioè siccome la somma che fa il totale più bisognerà presidiare la somma dei tempi
E badate che questo pro-tempore fondamentale è la classica cosa che il condominio non so fare
Non è problema da condominio condominio mette la pratica fuori
Dal suo appartamento per ci penserà qualcun
Questo è il problema fondamentale il presidio dei tempi la dimensione temporale Sergio Clemente possibilmente non sui mille settecento giorni si può però certa
E il fatto che non può stare nel nulla
Voglio dire anche nel mondo della produzione scusate se faccio un esempio del mondo dell'impresa che anche nel modo di produzione si sta ai tempi di attraversamento
Ma non sono lasciati Nelli possono gestiti perché fanno parte dei tempi di chi siede lì che risente
Allora questo da dimensione organizzativa è una del del temporale è una dimensione deve
Va assolutamente presidia
La terzo punto in cui
Meccanismo fondamentale è quello del presidio organizzativo
Oggi abbiamo visto la nostra ricerca mi sembra che i veneti si possono riconfermare tranquillamente l'unico vero meccanismo di integrazione il fascicolo
Propose che porta e riporta a unita all'intero processo è il fascicolo
Fisicamente nella sua fisicità
Nel suo peso nella sua tendenza aperta sia spero persino distrarsi
Però sul presidio organizzativo che vuol dire
Rinunciare per sempre l'idea del condominio vuol dire che pur essendo un'organizzazione ad alta valenza di professionisti dove quindi le individualità professionali non possono che essere riconosciute la prestazione del sistema è quello che conta se l'organizzazione del sistema insieme che risponde alla società
E per il presidio organizzativo secondo me sono due le dimissioni fondamentale su cui lavorare
La prima è l'articolazione organizzativa della cancelleria come unità centrale di regia del sistema della relazione
La cancelleria una cancelleria moderna a in sé tutte le caratteristiche per poter essere questo
Ad alcune condizioni
Che si muova in un'ottica sistemica
Cosa che non è proprio quello che accade oggi
Che sia orientata al servizio dell'utente
Do per utente principale cliente interno e il giudice degli avvocati
Attenta a criteri di differenziazione criteri sarà in senso differenziazione per meno desertico complicato ma si può dire benissimo italiano in modo più semplice il chi fa cosa
Che siano un po'meno
Dispersivi sovrapposti eccetera in quanto non siano altri
C'è l'organizzazione caccia almeno tra cancellerie che abbiamo visto noi fin qui abbiamo fatto ricerca
Curioso mix di criteri di differenziazione tra loro molto diverse il cui risultato principale che parliamo di microcomunità organizzati cioè abbiamo tanta gente ma forse differenziano modanato sul tutte mi cronista organizzati per cui la gestione nella sua complessità non trova valore aggiunto non trova economie di scala non trova possibilità di rischia
La seconda dimensione che in qualche modo è stata richiamata anche irridere dottori Polito sul quale io sono
Ormai veramente radicalmente convinto ma proprio per lo dico prima come professore universitario per come sta osservatore vostro mondo
E che quella
Forse dico forse storicamente fondata sottovalutazione della dimensione amministrativa oggi è una follia
Oggi è una follia
Se non abbiano un Menem cifre meglio della complessità non voglio il management aziendale volgarmente già formato su organizzazione di questa natura
Perché ripeto per le aziende sono come studioso non non mi sono quasi mai occupato di aziende perché sono facili
C'è un capo c'è una gerarchia c'è il mercato se guadagnano va bene il capo comunque comma
Facile falso anche l'amministratore delegato di una società di consulenza per farci è molto ma molto più difficile gestire e governare indirizzare un dipartimento universitario un tribunale eccetera però qui
Se non facciamo investimenti seri sul fatto che sono solo due elementi è inopportuno sciocco uno spreco di risorse mette i bravi Professional
A fare gestione
è un aspetto vada
Quando ho incontrato il mio preside
Ne ha facoltà
Nel cortile che si occupava di parcheggi
E mi dice che venti ore alla settimana dedica tra parcheggi altre cose meno nobile ma più utili eccetera eccetera
Ciascun professore stimato e conosciuto che ha lavorato eccetera eccetera deve occuparsi di queste cose per le quali non ha nessuna capacità nessun attitudine nessuna motivazione
Cerca di risolvere il problema prima che può
Il prestito nello stesso periodo il preside dell'Università Autonoma di Barcellona se fatto tre settimane di sabbatico a Bologna
Era lo stesso preside
Non glielo chiesto persona piacevolissima si pratica come fare se il preside viene in sabbatico io ho fatto la riunione lunedì mattina con io me ne dispone dato l'indicazione adesso telefono la volta a settimana se ne occupa un ruolo vi faccio il professore mica faccio
E che la stessa cosa vale per
La tattica
Ci sono difficoltà tutto quello che volete ma se c'è stato un momento di svolta nella sanità è stato proprio il momento in cui
Hanno deciso che per gestire queste cose ci vogliono degli specialisti registra che la gestione ma
Presidiata
Chi va governato tutto queste di una Amministrazione orientata allo sviluppo e al sostegno a dei professionisti
A sostegno dei professionisti
Il professore esitare perdono una parte non irrilevante del loro tempo a riempire moduli per le domande di fondi di ricerca
In Italia ci all'estrazione
Una qualsiasi università straniera cioè il meglio e il funzionario che è specializzata è chiaro professore scrive il Progetto all'invece ma tutta la pratica come la segue qualcun altro perché un altro mestiere
Allora noi se ci muoviamo in quest'ottica liberiamo le intelligenze professionale che ci sono all'interno
Lei supportiamo come suggerire sul qualcosa sono assolutamente d'accordo professor Carpi interni di ufficio
E non solo non avremo bisogno di nuovi magistrati ma probabilmente ne avanzeranno anche
I cancellieri potranno fare cancelliera invece che nel senso della degli assistenti a agli avvocati dice comunque
Si può discutere questo è un è un tema molto grosso però di questo veramente sono convinto fino a quando strutture di questo genere
Manterranno la logica condominiale per cui l'amministrazione banale residuale può farla il capo può farlo qualsiasi Professional
Non c'è futuro e queste badate bene la condizione per qualificare la dimensione professionale
Per qualificare la dimensione professionale perché i professional fanno i professional
E non fanno i gestori condominio che non è il loro mestiere e normalmente non scontata
Non c'è perché ci vogliono competenze specialistiche
Le ultime due dimensioni miliardi di euro a concludere e il presidio del reticolo
Giudice avvocati cancellieri costituiscono il nocciolo duro del processo il nucleo centrale del reticolo in intero organizzativo ma il processo la struttura non si esaurisce
Ci sono tutta una serie di relazioni eletti con gli ufficiali giudiziari con altre amministrazioni con l'Ufficio del registro
Allora anche le relazioni di reticolo vanno presidiate
Vanno presidiate e non lasciato al caso alla legge alla tradizione vanno presidiate in un'ottica di forte negoziazione con i diversi interlocutori
Nel rispetto delle linee guida del processo del governo dei tempi
Chi fa la negoziazione
Chi fa la negoziazione
Badate che col passaggio
Del
Fisico dei fascicoli dal Tribunale di Bologna l'Ufficio del registro
Che avviene tutti i giorni con le le fatiche e le difficoltà che ci sono e anche legato al fatto che l'Ufficio del registro non ritiene di distaccare
Suo personale all'interno del tribunale
Non ritiene
Ha ragione non ha ragione perché chi negozietti con trattativa a definire questi
Nessun
Non c'è un responsabile del presidio terapeutico
Anche questo dovrebbe avvenire da solo per caso rispettando la legge oppure con la gestione spicciola quotidiana di ciascun avvocato dei suoi collaboratori del singolo giudice se invece il rettile corretta parte essenziale dell'organizzazione in quanto tale e quindi non può non essere presidiati
Pensate a quanto incide questo nostra ricerca la la la l'ha detto in maniera molto chiara buona parte una parte consistente dell'attività burocratica gestionale è legata a obblighi che vengono dal ministero delle Finanze
Volli non volli l'iscrizione a ruolo il registro eccetera
Ma allora
Io credo che su questo sia assolutamente necessaria comprendere
Io non credo si possa mettere in discussione diciamo il monopolio delle entrate da parte del ministero delle finanze ma bisognerebbe anche non mettere in discussione il monopolio della giustizia da parte del ministero alla giustizia
E allora
Anche qui è un problema di di di logica no
A cosa interessa al ministero e finanza
Se una volta interessava evidentemente la precisione di ciascuno precisa applicazione ciascuna norma fiscale nota anche per tutti i cittadini fa dopo abbiamo avuto i di condoni
Abbiamo avuto gli studi di settore
è cambiato il mondo c'è qui il ministero e finanze cioè voglio avere una certa quantità di entrate
Allora va bene credo sia giusto che anche la giustizia con riscontri punisca alle entrate del ministero però al principio dell'essere che queste devono essere i fatti in modo tale da non inficiare ritardare eccetera l'idea guida la funzione fondamentale della giustizia
E mi pare che alcuni dei provvedimenti che si stanno stanno per essere presi alcuni vanno in questa direzione altri certamente no
Perché sorprendente per un per un osservatore estrema sorprendente che il riferimento al alla registrazione valga per definire la data certa
Che vuol dire che non si può non ci si può fidare dei giudici perché se se i giudici non non sono sufficienti a definirlo non la data certa di ci si può fidare
Cioè ci son tutte masse di cose che fa parte della tradizione delle dell'innovazione particolare speciali in un'ottica sistemica non hanno alcun senso
Ultimo brevemente privatamente e chiudo riprendendo le indicazioni che che vengono dalla riforma Al Gore della pubblica amministrazione negli Stati Uniti che è un'esperienza estremamente interessante significativa
L'eliminazione del Reich temi che cosa RAI tre sono tutte quelle pratiche scadenze registri eccetera
Che ci sono perché in qualche momento di ocelli adatti ma che non servono assolutamente a nulla
Cioè significa riguardare la propria attività giornaliera quotidiana ed eliminare tutto quello che si fa per tradizione ma che non ha più alcun senso che non serve
State sicuri che se mi mettete a cercare questo trovate un sacco di roba
Io credo che intervenendo su queste varie dimensioni non solo si dà il giusto peso sparsi prospettiva al processo telematico ma forse ci servì anche perso una possibilità di ridurre i tempi della giustizia grazie
Grazie al professor Zhang per la sua relazione completa attenta sia nella fotografare un po'la situazione della realtà giudiziaria italiana sia nella individuazione delle colpevolezze
Per la per quanto riguarda la lungaggine dei processi la lunghezza prevede tempi dei dei processi e anche per quell'aspetto suo propositivo individuato nell'idea del processo è una interazione fra giudici partire avvocati presidio dei tempi presidio organizzativo
E il presidio cosiddetto del reticolo che sarebbe o il presidio del rapporto fra cancelliere giudice ma anche con l'ufficiale giudiziario alte
Unità che rientrano nella nella nella struttura
Nella nella nella struttura ecco interessante anche quanto egli ha detto in in ordine alla lette con UGL che hanno un significato se in quanto risultino compatibili con il sistema e questo è un concetto già avanzato ieri e che io stesso all'inizio avevo accennato e credo che sia di fondamentale importanza che la sbagliato con molta attenzione
Ecco io a questo punto ringrazio il professor Verde di essere intervenuto ciò che voi potete viaggia perpetra stamattina da Roma
E il professor verde è inutile che io dica il vicepresidente del Consiglio superiore della magistratura e se le passerelle per fare la parola perché siamo tutti
Abbiamo interesse sapere quante ore ci dirà in relazione al tema di questo convegno
Vi ringrazio
Per l'invito e chiedo scusa se non ho potuto partecipare ai lavori però come forse sapete la intera giornata del venerdì al Consiglio superiore destinata alla trattazione di procedimenti disciplinari e ieri sera l'udienza è finita piuttosto tali
Io non sono venuto
E sono venuto con piacere e mi rammarico ripeto ancora di non essere stato presente dei vostri lavori per
Da un lato cercare di apprendere da voi ciò che state facendo
Particolari sull'esperimento che è in atto per cercare di trovare delle soluzioni operative per ciò che riguarda lo sfruttamento delle possibilità di al telematica nell'ambito delle procedure giudiziali
E sono venuto anche per dare il segno dell'interesse non solo mio personale ma dell'intero Consiglio superiore per questo tipo quindi ogni
Per questa maniera di affrontare il problema perché lo leggevo anche nella locandina con cui voi avete come presentato al convegno
Indubbiamente abbiamo una situazione di diciamo sofferenza del processo e bisogna sicuramente studiare tutte dei possibilità che ci sono offerte anche dalla progresso scientifico per cercare di in mirare ma situazione alla quale versiamo
Volevo darli il segno di una testimonianza dell'interesse credo
Che la maniera migliore per offrire il segno di questa testimonianza
Sia quella di indicare alcuni documenti alcuni miei personali
Altri invece del Consiglio superiore per cui viene in evidenza appunto che il problema è alla nostra attenzione
Ecco ho qui con un'ammenda le fotocopia
Di due pagine dei un testo che io ho dedicato agli studenti che si apprestano a appunto a preparare la materia del diritto processuale
Due fotocopia di due pagine nelle quali affrontando la riedizione di questo testo
Espressamente osservo quanto segue a proposito dell'atto di citazione dico
Che nella prima edizione dei questo libro del mio libro
Si era formulato l'auspicio che ben presto si potessero utilizzare le nuove tecnologie per trasmettere i documenti e quindi anche gli atti processuali a distanza
E per conservarli in apposite memoria
Oggi con l'entrata in vigore del DPR numero cinquecentotredici nel novantasette sul documento informatico dal quale poi mi occupo in altra parte del libro
Questa possibilità materiale si è tradotta impossibilità giuridica
Ed è da ritenere che gli uffici giudiziari possano già ora organizzarsi per ricevere gli atti processuali e quindi anche quelli introduttivi per via telematica
In un altro punto un altro passo sempre dello stesso libro trattando dei registri
Che sono come voi sapete presso gli uffici giudiziari
Ne parlo alla passato dico l'iscrizione alla causa a ruolo avviene ad opera della cancelleria che la nota su registi di ufficio
Gli articoli ventotto e seguenti delle disposizioni di attuazione individuavano i registri che dovevano essere tenuti presso le cancellerie venivano in rilievo il ruolo generale si scriveva la causa e così via
E e poi concludo ho riferito analiticamente il sistema pregresso
Perché la legge due agosto mille novecento novantuno numero trecento
Novantanove a abrogato gli articoli ventotto e seguenti delle disposizioni di attuazioni affidando al ministro il compito di stabilire con decreto i registi che devono essere tenuti a cura delle cancellerie presso gli uffici giudiziari
Però do atto che le disposizioni abrogate continua Rota applicarsi fino alla data di entrata in vigore dei decreti ministeriali
Finora meno risultano ancora emanati anche per la difficoltà di una riorganizzazione degli uffici e dei servizi su base telematica
Ecco quindi questa è la testimonianza del mio personale interesse al problema per quanto riguarda invece il Consiglio superiore della magistratura
Vi dirò che nuovi siamo interessanti voi ad un problema interno al Consiglio superiore
Per cui
Siamo studiamo
Come si può organizzare all'interno questa struttura sfruttando tutte le potenzialità che ci sembra voler offerte dalla telematica
E sia mi in una operazione coordinata con il Ministero di Grazia e Giustizia
Non so se il rappresentante del Ministero di Grazia e Giustizia vi abbia dato
E in formazioni a questo riguardo
Ma comunque attualmente e istituita una Commissione congiunta che studi appunto i problemi della organizzazione degli uffici su questa passa e vi dirò che uno dei problemi il primo problema che è venuto fuori riguarda appunto la formazione dei registri
La formazione dei registi perché noi dovremmo arrivare a sostituire con la informatizzazione all'attuale registro cartaceo inattuali registri cartacei dovremmo sostituire in tutto il territorio nazionale
Dovremmo sostituire i registi appunto telematici qui
Il problema è quello del della creazione di un modello di registro
Che sia
Il più utile possibile
E per ottenere un modello di registro che sia il più utile possibile bisogna studiare che cosa inserire in questo registro cioè quali sono i dati
Veramente necessari e per perché il registro serba
E qui noi giochiamo e ed è questa la ragione per la quale oggi non si è ancora pervenuti ad una definizione di questo punto iniziale
Su due diverse maniere di concepire il registro perché alcuni vorrebbero questo registro molto stringato molto dissecato ridotto all'essenziale
Ed altri invece vorrebbero che in questo registro fossero inserite molte nozioni in maniera tale che richiamando il registro in relazione a un determinato fascicolo processuale si possa rapidamente ottenere
Una visione una quasi una schermata
Chi sintetizzi l'intera vita di un processo
Vi rendete conto che ciò comporta una diversa filosofia perché tra l'altro viene una resistenza anche dalla periferia a concepire un registro molto analitico molto dettagliato
In quanto si teme da un lato si prospetta la difficoltà di una corretta tenuta di questo registro quindi la difficoltà di aprire degli operatori in grado di i organizzare adeguatamente i dati da immettere nel registro dall'altro lato si teme che questi dati possano essere utilizzati
Per Fini così per così dire debordanti rispetto a quelli dichiarati in come Ifil come finalità ufficiali ecco
Il discorso è è in atto però Como diciamo che siamo ormai in una lo stadio avanzato penso che i lavori della commissione si concluderanno in tempi abbastanza BreBeMi
Nel momento in cui saremo riusciti dottrine questo primo risultato e nel momento in cui riusciremo poi ammettere a rendere operativa
La informatizzazione il ministero da un lato il Consiglio superiore dall'altro avranno anche la possibilità di dati più attendibili
Da utilizzare per la organizzazione complessiva degli uffici giudiziari perché uno dei problemi che sta venendo fuori e che in molte volte la organizzazione degli uffici giudiziari in questi anni avvenuta sulla base di i dati che si sono rivelati mi infatti all'esperienza non
Completamente attendibili e quindi in qualche modo tali da averci fuorviato alle fuorviato da voi riforme atto anche il ministero
Di qui questa è la la Regione e la testimonianza dell'interesse che noi abbiamo per il problema
Però io ho l'impressione non ho seguito i vostri lavori ma ho l'impressione che voi siate siete andati a un po'più in là
Perché ho l'impressione che voi stessi state immaginando la a possibilità che ci offre la telematica per così dire operare all'interno delle vicende dei singoli processi cercando di ridurre i tempi morti del del processo aspetta parlo del processo civile ridurli o o eliminandoli totalmente e lasciando la celebrazione dell'udienza con ciò che comporta in termini di dispendio anche di al lavoro di impegno personale riducendo la udienza alla minimo essenziale
Anche su questo io sono molto sensibile perché da tempo sostengo che il dibattito
Mento penale è un lusso che noi ci possiamo consentire soltanto per pochi processi non sicuramente per
Numeri stratosferici di processi come invece attualmente avviene altrimenti il rischio è quello della paralisi totale e non assolutamente superabile della nostra giustizia penale direi che bisognerebbe questa riflessione estenderla anche all'udienza civile
In qualche modo anche l'udienza civile finisce con l'essere un lusso che noi dobbiamo consentirci nei limiti in cui ciò è strettamente necessario
Perché oramai dobbiamo entrare in una logica che è anche una logica molto moderna della gestione della giustizia cioè non è possibile disancorare completamente
La gestione della giustizia da un aspetto strettamente economico finora nove siamo stati abituati a pensare che l'amministrazione della giustizia sia completamente svincolata dalle esigenze della economia dobbiamo invece in una società moderna pensare che vi deve essere sempre un rapporto stretto tra costi e prodotto cioè noi dobbiamo organizzare un sistema di giustizia che Renda il più possibile cercando di spendere il meno possibile che quindi che ok parità di specie se si è in grado di offrire una bandita e anche una qualità piccoli migliore prodotto
E quindi su questo punto il discorso diventa più compresso perché
Non dobbiamo scontrarci e finiamo con lo scontrarci inevitabilmente con il peso della ideologia che un'ipoteca
Che abbastanza ci condiziona abbastanza fortemente
Noi siamo abituati la una certa tradizione culturale ad immaginare che né il il processo civile Sidibé svolge necessariamente
Che nel rispetto per quanto possibile rigoroso della oralità perché il modello ti processo che funziona e il modello nel processo orale
Così come siamo abituati a pensare nell'ambito del processo penale che il
Modello migliore quello del processo nel quale la prova viene raccolta nel dibattimento
Io sono convinto che entrambi i modelli un esprimono delle esigenze
Di ordine logico assoluto
Quanto piuttosto delle aspirazioni
Cioè noi dobbiamo costruire un processo che nei limiti delle compatibilità e nelle poste dai miei limiti delle possibilità tenda all'obiettivo della oralità così come dobbiamo costruire un processo penale che nei limiti delle possibilità delle compatibili da tenda a celebrare nel fasto del dibattimento la assunzione della prova
Nei limiti delle possibilità e delle compatibilità
Detto questo tornando al processo civile ecco qui niente
Molto sì infatti Zagato sul valore della oralità chiunque di noi abbia
Memoria del delle polemiche al riguardo ricordo era il manifesto di Chiavenna secondo cui e il il processo vive nell'udienza fuori dell'udienza
Muore no e a questo più o meno lo slogan al quale siamo stati educati un'intera estate dotata un'intera
Generazione di giuristi o distrutti soprattutto di studiose del processo civile
Però ripeto ancora una volta questa questa questa
Diciamo questa esigenza
Esprime appunto una linea di tendenza esprime un obiettivo cui si deve tendere ma non un obiettivo che si possa realizzare al cento per cento noi dobbiamo vedete nella situazione data con le possibilità che abbiamo e con alcuni elementi che sono gli elementi dei quali non non ci possiamo discostare
Che sono quelli di una domanda di giustizia che nel nostro Paese e particolarmente elevata
Pensate che l'anno passato devoto orti all'incirca un milione quattrocento mila nuove domande nel settore civile
Pensate che noi siamo un paese che rispetto all'Unione Europea affondato
Assolutamente anomala per quello di un numero assai elevato di avvocati noi abbiamo all'incirca tre volte il numero degli avvocati della Francia
Siamo all'incirca vicini al numero degli avvocati della Germania ma anche questo Paese ha dei grossi problemi e comunque la Germania
E più basta ed è più ricca che non l'Italia quindi questo sicuramente determina ulteriori problemi e allora
Ecco immaginare un processo che sia disegnato in maniera tale da conservare alla trattazione orale ed intendo per trattazione orale la trattazione che si svolge nel dialogo
Tra difensori eventualmente parti o altri protagonisti e giudici con la presenza contestuale di tutti
Può essere un modello che in qualche modo risponde a quello doppio principio salvare sì l'oralità meno allo stesso tempo contenere l'oralità nei limiti in cui ciò sia strettamente indispensabile e necessario non sarà la soluzione
Perfetta per tutti coloro i quali sono innamorati dell'idea dell'oralità in come valore assoluto però sicuramente ciò che ci consente nella situazione data di salvare il più possibile di questa
Esigenza che ripeto ancora una volta almeno a mio parere è una linea di tendenza ma non è un principio assoluto nei una esigenza di ragione
Questo è e uno dei punti l'altro
è uno dei problemi quindi nel in questo solo Bono e dovremmo inserire le metodologie per riuscire a organizzare un processo per così dire telematico
Vorrei segnalare lì un un pericolo un pericolo che io sto riscontrando
Di cui parlavo anche con alcuni amici chi nasce dal va inevitabile appesantimento
Dei provvedimenti e giudiziari per effetto della dell'uso dello strumento
Degli strumenti
Computer ed altro
Mi capita abbastanza di frequente di leggere sentenze nel settore penale cosa che io non facevo fare ammalare la mente per il passato adesso per ragioni di ufficio mi capita spesso
E venne vi parlerò con franchezza
Sono sentenze che non mi piacciono nella loro stesura formale
E che mi sembrano il frutto della nel duplicazione o della triplicazione o dell'acqua duplicazione pedone il sistema appunto della dell'uso incontrollato del computer cosa succede succede che viene immesso nel computer un dato
Poi in occasione di un provvedimento questo dato viene riportato tardi quale senza perché è facile con un semplice
Abbassando di un semplice persino richiamarlo
Dopo di che si fa un terzo provvedimento e questo dato viene riportato tardi o meglio questi dati che ormai sono diventati due vengono riportati tali e quali nel terzo e così via all'infinito
Allora viva il documento finale che la sentenza che è un documento sostanzialmente intelligibile
Illeggibile perché insieme a mandato appesantendo di tutta una serie di richiami che sono stati operati assolutamente senza nessuna selezione o senza nessun filtro
Preventivo ecco sei lusso dello strumento telematico deve portare a questi risultati allora bisogna che facciamo un'attenta riflessione anche perché vorrei e con questo veramente chiudo dire che niente ci sono vari difetti della motivazione
Uno dei difetti più pericolosi nella motivazione di provvedimenti giudiziari è dato dalla e dall'eccesso di motivazione perché il provvedimento che ha una molto motivazione eccessiva
Finisce con l'essere egualmente incomprensibile ed egualmente incapace di fornire al a chi legge le vere rationes decidendo i e di quello documento troppo Center i gol che semmai non ha motivazione o a a motivazioni criptiche quando io non vengo sui giornali che per
Un un episodio singolare
Con persone imputati ben individuati in relazione a un fatto specifico
Si sente il bisogno di scrivere una sentenza che super le mille pagine io dico che c'è qualcosa che nel stemma non funziona che deve essere ha riguardato ecco qui tutti i magistrati dovrebbero fare una riflessione
Perché è il momento di studiare anche su ciò che le quantità di un lavoro vanno rapportate anche alla capacità di
Proporzionare il proprio lavoro acciocché indispensabile per raggiungere lo scopo dato perché altrimenti lo potremmo dire anche dei magistrati che lavorano moltissimo che producono
Monumenti o comunque che producono volumi
Di documenti ma che nella sostanza hanno per la collettività reso assai poco quindi paradossalmente l'uso dello strumento
Dell'opera e tenere il telematico o degli strumenti più avanzati
E dal punto di vista della tecnologia invece di aiutarci potrebbe contribuire ad appesantire la macchina giudiziaria potrebbe contribuire a rendere più compresso e difficile il cammino della nostra giustizia
Ho concluso grazie
Grazie al professore verde
Abbiamo previsioni tutti attorno con soddisfazione dell'interesse suo personale del CSM alla problematica che abbiamo che stiamo dibattendo in questo convegno
Abbiamo preso anche atto della commissione congiunta col ministro di Giustizia per gli studi proprio inerenti alla telematica interessante il primo problema posto agli atti e quello dei registi perché è un punto fondamentale della struttura giudiziaria
E ho recepito e credo che tutti abbiamo recepito vi invito a riflettere del professor Verde in relazione al processo telematico al pericolo
E gli ha detto per la presentimento per l'uso del mezzo informatico sono d'accordo anch'io mi è già capitato di vedere sentenze costruite con questo nuovo sistema e big del vero quanto sottolineava il professor Verde
Questo non significa che non debba essere seguito questo nuova tecnica e questo nuovo sistema e una riflessione sulla quale dovremo soffermarci sia magistrati chi avvocati e dico avvocati perché ovviamente per converso questo vale anche per quella monumenti di di di scritti e memorie a cui l'avvocato italiano e portato che spesso invece potrebbe tagliare e portare un punto di sintesi
Ringrazia corre professor Verde e sospendo
Per il momentino di di sosta al bar e poi riprenderemo tra Brera grazie
Potuto purtroppo anche personalmente permane assist questo integrativa ecco a questo convegno mi interessava anche perché io cerca un mese e mezzo fa a un convegno a Monaco di Baviera ho saputo che per esempio il piccolo paese dall'Austria otto milioni di abitanti
Ha messo su una bella cosa su questo su questo campo e loro hanno una rete informatica già il in atto
Però loro sono partiti devo dire questo casta fosse la prima provocazione che che io faccia la tavola rotonda sono partiti in modo completamente diverso
Però sono partiti con le cose semplici
Quindi mi pare si sia capito che le cose più difficili perché è una causa da causare informatica la causa telematica mi pare che sia la cosa più difficile da fare perché com'era consentito
Ci sono da superare quelli che ne non solo i collegamenti tra uffici giudiziari avvocato ma anche con i ministeri poi due ministeri diverse che tra loro sembra si erano in guerra per altri insomma dalle organizzazioni comunque dentro in Austria in asta sono partiti con le cose semplici e cioè hanno fatto per primo il collegamento dello studio dall'avvocato sconti e li può affrontare
Cioè la misura dell'IPO fatica perché il nostro registro immobiliare visura visione del libro fondiario rilascio di certificazioni va be d'accordo ieri ma localistica gli avvocati no
Va be se posso se posso andare avanti Piero che sono veramente poco no poi hanno hanno ampliato al catasto
La stessa cosa visura rilascio di certificazioni e adesso sono arrivate anche a digitalizzare tutte le mappe catastali così l'avvocato si può si può accedere a chiedere sono partiti con questo poi sono andati avanti con un per un gradino gomma cosa qualche difficile
E cioè il decreto ingiuntivo attualmente attualmente tutti o quasi tutti i decreti ingiuntivi in Austria vengono fatti in via telematica e cioè in un'intranet accessibile soltanto per le autorizzate con un pasto tocco come si vuole dire
L'avvocato sta stende i suoi cose ingiunzione lo manda in meglio questo intranet ma un punto di raccolta centrale a Vienna e poi li venera istituito il decreto ingiuntivo già con la con la copia autentica
Gli avvocati hanno addirittura inserito nel loro codice deontologico la norma che obbliga l'avvocato ammonì ossia di attrezzatura idonea per far parte di questo sistema telematico
E attualmente l'ottanta per cento degli avvocati austriaci sono collegati a questa lettera
Dicono i rappresentanti dell'avvocatura non più dell'ottanta tracce solo l'ottanta per cento perché all'inizio dopo vanno un po'piano perché ci sono non so per esempio gli avvocati molto anziane che hanno difficoltà di cambiare sistema di gioco questo lo rispettano comunque il futuro dovrebbe essere quello di un collegamento integrale di tutta l'avvocatura
Ha una rete telematica è attualmente ho sentito stanno iniziando di pensare anche al processo
Telematico
Quindi questo mi sembra mi sembra una notizia che fosse può destare un cerotto non dovrebbe destare pessimismo perché c'è ed ammirare veramente l'ottimismo e il questo senso di responsabilità del fuoco bolognese che ha iniziato a fare rotta che forse però forse e è un po'è un po'difficile da Peter mai speriamo tutti perché che vada poi anche a buon fine perché inutile nascondersi dietro al dito l'avvocatura grandissimo interesse
Di migliorare la prestazione del servizio giustizia questa è chiaro e questo può essere un passo sicuramente valido per accelerare e per rendere migliore il servizio giustizia anche se dall'altra parte ecco ancora
Un anche se noi vediamo in Germania dove non hanno proprio nulla
Come sistema telematico non hanno proprio niente eppure hanno una durata media delle cause civili in pretura di tre mesi
E in tribunale di sei mesi senza alcun servizio telematico e quindi bene a pensare mai proprio solo il sei questo sistema telematico o ci sono anche altre incongruenze che rendono difficile la nostra giustizia
Ecco vedete non è così semplice la situazione come come appare a prima vista
Allora per quanto riguarda i problemi che sono stati accennati anche con molto ottimismo
Io personalmente vedo Monson fosse un po'meno ottimista su alcuni aspetti cioè le stesse avvocati è stato detto ma non è un è un problema superabile tutti prendevano il computer si apprezzeranno è vero a lungo andare sarà così io so solo l'esperienza del Consiglio nazionale forense e noi circa due anni fa un po'più di due anni fa revue pensato di collegare tutti gli ordini d'Italia corrette ormai interamente scambiarci i dati però insomma per aprire un una una banca di tutti gli iscritti Taliani riteniamo capi iscritti all'albo e così via
Si pensava di di di munire tutti gli centosessantaquattro ordini di attrezzature dell'albero necessarie e da uno incomincia per fare il monitoraggio per sapere quali delle orbite avessero già il computer ai quali avevano intenzione non hanno risposto mi pare una cinquantina anche dopo essere stati sollecitati quelli che hanno risposto hanno fatto delle delle difficoltà delle storie tale che abbiamo abbandonando l'idea va be si vede che la mentalità non è matura non è matura
Secondo problema secondo problema l'organizzazione degli uffici giudiziari
Rischio dico soltanto che siamo purtroppo in un in un momento dove le riforme usualmente devono farsi a costo zero
E questo assolutamente impensabile riorganizzare gli uffici dei cancellerie per per farle rendere rendere in grado di partecipare a questo sistema telematico
Costo non dico costo zero ma siamo per i costi molto alti molto alti sia per l'acquisto dall'altra sia per l'acquisto del software sia anche per la formazione del personale come giustamente è stato sottolineato che mi e tutto fattibile però bisogna insomma andare in ordine bisogna andare con un certo ottimismo
Per quanto riguarda il rapporto con la finanza io purtroppo non so come sono messi in astratto che non studiato più di tanto il problema che hanno i loro ma è un problema effettivo però da una parte ho apprezzato molto la proposta dell'otto Brescia Eva per esempio di ti farà una imposta generale di registro sugli atti giudiziari
L'unica cosa che mi viene a pensare
Che l'ultima unificazione del volo che abbiamo avuto contrariamente a quanto indotte sciami sembra abbia affermato non ha portato a un gettito uguale ma ha comportato un aumento notevolissimo del gettito
Tant'è vero che ci ha detto il presidente di Milano recentemente avevo ma anche l'opera di di Milano ha fatto fare un indagine dove a confronti ITA studiando prepara un anno intero di cause al Tribunale al alla Pretura di Milano
Che
Simulando per questi fascicoli l'aumento la nuova norma sul bollo di gettito sarebbe aumentato di almeno tre volte quindi per la preoccupazione mia potrebbe esser con tutto con tutto alla talmente tutta la comprensione darla per la milioni applicabilità tra la adattabilità di una imposta unica di registro su questo sistema informatico la preoccupazione serve quella che naturalmente lo Stato approfitterebbe
Attira su di parecchio
Bene io finisco perché mi hanno raccomandato di dire poco solo se ha già detto troppo no io posso solo posso solo esprimere verso esprimere la mia ammirazione
Al allora delle due l'ordine agli uffici giudiziari e a tutti quelli che partecipano a questa iniziativa perché è un'iniziativa buona molto buona e quindi prego di non prendere troppo negativamente le mie osservazioni io volevo solo osservare
Che applicando specialmente il modello Polonia tutta l'Italia da strada è ancora molto lunga e io mi auguro soltanto che poi si riesca anche a calcolare grazie
Ringraziamo
Avvocato Ignazio al il lasciare la parola
Al dove Sozzani nasce al quale chiederei in quanto docente universitaria no no per carità
Se non pensa che poi sarà anche necessario modificare per quanto riguarda la formazione di magistrati e di avvocati
Un piano di studi per consentire poi di
Utilizzare questo questi strumenti informatici se non ritenga che poi è opportuno nel questa qualificazioni utilizzazione dell'organizzazione del sistema giustizia grazie rispondo telegraficamente alla sua domanda
Post contatta la mia risposta se magistrate vocals dubbia su un po'più di teoria dell'organizzazione poi un po'di informatica si fa si fa più presto amarla credo
Certamente bisognerà in qualche modo modificare aggiornare i piani di studio i percorsi formativi
Telegrafico perché mi è stato chiesto di essere più breve intenzione di obbedire
Riprendo i tre punti con con i quali abbiamo iniziato a normare chi è iniziato alla tavola rotonda sono abbastanza ignorante della materia da sperare che le dimensioni tecniche non siano grosso problema nel senso che c'è qualcuno che le risolverà sulla questione organizzativa
Io a la prima volta che ne entrò in aula all'inizio di ogni corso universitario proibisco i miei studenti quando parlano di organizzazione di usare il sì impersonale si può fare si fa no chi fa
Si fa quando ecco
Da questo punto di vista io credo son convinto che ci ha le possibilità per modificare aggiornato e sistemare l'organizzazione del tribunale del Processo eccetera però appunto voglio sapere chi lo fa come e quando attenzione non posso ovviamente sposare lo scetticismo del fino in fondo lo scetticismo al professor Di Federico ma ricordo che Owen il vecchio utopista
Alcuni anni or sono quindi diceva in prescriveva che se gli imprenditori del dicastero un terzo del tempo che dedicano alle macchine alle persone e ora ne era un utopista lo diceva sarebbero più buone diceva farebbero più so
Allora la dimensione dell'organizzazione messo al personale la dimensione che va gestita continuamente sistematicamente esatte l'esatto contrario di quello che ho fatto
In principio la nostra pubblica amministrazione una volta definiti ruoli e Carrieri concorso Selezione va avanti tutto da solo non è vero
E quindi l'organizzazione deve vivere la quotidianità e ci vuole qualcuno che la faccia ridere che sia capace che si è formato ad hoc abbia gli strumenti per completezza da questo punto di vista
Ragionevole ottimismo a certe condizioni
Sulla questione delle finanze e dei rapporti con le finanze veramente brevissimo io da cittadino non posso non dirmi sorpreso del fatto che due ministeri che fanno parte comunque dello stesso governo faccio fatica a interagire in questo modo
Perché probabilmente forse il gettito che viene da questa parte abbastanza limitato probabilmente ci sono altre categorie sociali anzi certamente che creano più problemi al ministero delle finanze
Da questo punto di vista però io credo che e quindi riprendo gli insegnamenti di un quello che io considero un maestro nel francese Michel Crozier
L'impressione che ci sia sempre una rincorsa sulle soluzioni cioè lavoriamo sempre molto sulle soluzioni
E così vincesse invece dedicare tanto tempo e soluzione dedica sono di più a capire la natura del problema le soluzioni poi verrebbero da solo allora io credo che da questo punto di vista non lo so questo proprio un suggerimento da da da tavola rotonda questo vengono non di competenza specialistica però se se si riuscisse ad affrontare il problema nella sua interezza
Quello che del resto è stato fatto con le categorie economico il senso degli studi di settore proprio quello quanto questa categoria economica deve dare in termini di genti
E credo che lo stesso si potrebbe fare con il ministero e finanza ponendo però la condizione fondamentale che a parità di gettito garantito
I meccanismi per la riscossione dello stesso non possono essere elementi di cui di di di complessità ritardato del del processo in quanto tale cioè anche perché è assurdo se un'Amministrazione per garantirsi intatte comunque pare limitate
Deve rovinare la vita l'esistenza un'altra amministrazione che che costa se poi alla fine i conti non tornano però da questo punto di vista mi sembra pericoloso ragionare su sulle singole fasi no alla fase d'ingresso l'iscrizione a ruolo in che modo nonché la mamma
La fase intermedia e la fase finale registrazioni io credo che bisogna porre il problema nel nella sua interezza capendo bene qual è il problema dopodiché soluzioni potrebbero essere molto radicale a meno inutilmente una ma proprio la butto lì
E perché non una percentuale da definire sulle parcelle degli avvocati
Quello che posso dove si ove il professor avesse stabilito però la la questione credo vada posto nel nella sua interezza grazie
Chiedo scusa io non
Io non vorrei chiudere questo convegno sotto l'impressione che il ministero del sistema informatico del ministero delle Finanze sia migliore di quello del ministero delle giustizia
Non voglio spiegare però contesto in maniera più assoluta che ministero e finanze si è più avanti di noi e funzioni meglio basta pensare soltanto la Cogei seconda comunicazione vorrei avvertire quel manipolo di pazzi
Di cui faccio parte anch'io bolognese famoso ma di proporre niente che si è posto Noble e ma questo punto perché così lordi Bologna ha chiesto due anni fa
E così l'altare forense di organizzare un albo nazionale per con l'abolizione procuratore di tutti e tre bene
Ma la vocazionale diventa gli avvocati di lago nazionalità fondamentale per farsi funzionare il processo telematico perché ci con la certificazione di piacere bene io prendo atto che considerata la forense ha tentato non c'è riuscito e ha rinunziato
Ma dico sarà una zeppa non da poco questo giochino qui perché se non lo fate nazionale il processo telematico non funzionerà
Perché non ce l'ha criticato l'avvocato a piacere il che significa che allora abbiamo due nemici tra virgolette il ministero delle Finanze e il CNF
Comprava grazie
Ringrazio gli ospiti della tavola rotonda e chiuderei con una con una battuta l'avvocato gli ha chi ha parlato
Del del processo telematico questo processo che si farà solo se il l'organizzazione potrà funzionare io credo che al più potrà ritardare ma quello che ho visto qui in questi giorni ovverosia
Avvocati magistrati docenti universitari di altra diciamo così
Specializzazione insieme per un prodotto per costruire un prodotto che serve alla giustizia tutto sommato io credo che questa è un'occasione che in Bologna la città di Bologna non può farsi sfuggire assolutamente e quindi io direi insistiamo su questa strada grazie al suo
Adesso facciamo vedere quello che dal primo febbraio sarà disponibile
Per tutti gli avvocati di Bologna
Allora vedete questo sarà il sito poco alla volta non ancora
Tra poco vedete ancora più chiaro
Si può anche utilizzare
Allora chiaramente con la luce del giorno è difficile comunque voi vedete sulla sinistra ci sono due come dire due con ebbe pulsanti con il quale appunto noi iniziamo a a ad attuare la nostra ricerca
Ecco siamo entrati nel sistema di ricerca saremo una ricerca testuale sull'archivio delle sentenze prodotte dal tribunale di Bologna
Utilizzando ad esempio le parole chiave il condominio
E riscaldamento
Per questo ci permetterà di selezionare dall'archivio tutte le sentenze che contengono queste due parole chiave
Questo sistema ci consente inoltre di cercare non solo le parole come scriviamo ma anche le forme facesse e i sinonimi ad esempio se si è si può vendere troveremo anche cede lo troveremo anche venduto o venditore
Ecco per fare trovate avete visto in tempi ragionevolmente brevi veramente brevissimi quanti documenti diciannove di documenti che sono nella nostra banca dati
E sono tutte le sentenze che non abbiamo recuperato perché scritte su computer da tutti quanti i miei colleghi adesso a fine gennaio avremo le sentenze certificate AIMPA di tutto il tribunale di Bologna
Ne avremo circa quindici mila quindi a questo punto la ricerca può partire possano essere lette le sentenze
Il criterio di massima il criterio di come dire archiviazione diffusa di ogni documento permette la possibilità di fare ricerca su tutto il contenzioso definite in materia di condomini e riscaldamento dal Tribunale di Bologna
Noi metteremo dentro da dal novantacinque in poi
Il profilo della sentenza sono dati diciamo così di struttura tribunale civile la sezione che l'ha definito il ruolo la sentenza è stata una sentenza definitiva data di pubblicazione impugnazione oggetto impugnazione delibere condominiali e riscalda il risarcimento danni
Sì un attimo sì
Sì adesso stiamo cercando facciamo vedere un una ricerca per Profumo diretta diciamo persino di ruolo sulle parodie vuole una ricerca diretta sul numero di ruolo è un altro modo di entrare nell'archivio
Quindi viene individuata una sentenza in modo univoco anche in questo caso possiamo vedere il testo
Oppure possiamo questo su qualunque sentenza trovata mandare una richiesta di coppia in cancelleria
Quindi compare il il modulo di richiesta in cui viene ripetuto diciamo il gli estremi della sentenza che noi richiediamo il richiedente la persona collegata in questo momento l'abbiamo saltato all'inizio di questa presentazione una fase di riconoscimento che quindi riconosce l'utente che accede
Possiamo fare una richiesta urgente o non urgente
E chiedere un certo numero di copie per esempio un'autentica e dieci copie semplice
Precisiamo qui il nostro indirizzo di mail a cui vogliamo ricevere la la confermi dal dall'ufficio
Di cancelleria
E inoltriamo la richiesta qui sotto abbiamo già riportata la tabellina forse presto obsoleta ma per il momento valida in cui sappiamo quanto costerà a seconda del numero di pagine il
La coppia le copie che noi richiediamo
Inoltriamo la richiesta
E qui la schermata ci conferma che la che essa è stata inoltrata all'ufficio di cancelleria
Dopo che l'utente di cancelleria avrà fatto i controlli avrà riferito la sentenza ci manderà una lettera di conferma di cui abbiamo un esempio
Ecco le notifichiamo della sua richiesta di coppia relativa al documento numero eccetera eccetera è stata accettata
La invitiamo in una certa data recarsi presso i nostri uffici per il ritiro di una copia autentica dieci poche semplici l'importo calcolato sulla tabella di centodieci mila lire o cinquantasei euro
Ecco questo sistema al chiaramente dall'altro lato dal lato dalla cancelleria un suo gol corrispettivo che permetterà al personale della cancelleria di produrre queste copie in modo molto più rapido volevo dire pensate che il tempo della cancelleria dell'ufficio copie sentenze da noi estremamente elevata abbiamo funzione fronte mai estremamente impegnati in questa attività capite bene che questo vorrebbe dire per voi
Risparmiare tre file per noi risparmiare energie lavorative da dedicare
Ecco qui sono o anche ottenuto una copia semplice della sentenza tramite un altro dei pulsanti che era presente sul sito
Appunto questa copia sarà una copia appresa con uno scanner delle sentenze originali e quindi costituire ha già una copia semplice il che significa che attraverso questo sito l'avvocato potrà avviene direttamente sulla scrivania una stampa di una fotocopia della sentenza originale con anche tutti i bolli e le firme che quant'altro va presente sul documento cartaceo
Questo non appena sarà terminato diciamo il processo di archiviazione ottica de delle famose quindici mila sentenze sono dunque se solo un esempio in cui non compaiono veste questi dettagli diciamo grafici ma una simulazione
Allora rientriamo
Nel sistema sempre come
Il sia
Sì intanto non si legge quindi
Passiamo invece alla consultazione dell'archivio del del gene del sistema delle cause del contenzioso civile
La prima funzione che viene presentata la ricerca degli eventi sui fascicoli di mia competenza quindi ad esempio voglio vedere tutti gli eventi accaduti nei miei fascicoli negli ultimi tre mesi
Oddio tra un numero eccessivo
Consultazione dei fascicoli
In un mese
Nessun evento
Tra
No no no funziona così
Allora trovati ventuno e venti
Quindi abbiamo per ogni per ognuno dei nostri fascicoli l'evento anticipo udienza depositare alla sono tutti gli eventi del sistema informativo del processo civile registra fine prima udienza di comparizione attesa prima udienza di comparizione udienza ex articolo centottantatré i termini per eventuali memorie
Avvocato potrà ricostruire così la sua agenda del lavoro
E capire in tempo reale quelle che possono essere le sue esigenze e comunque parametrare il proprio lavoro questo permette a noi soprattutto per la cancelleria di superare quella miseria organizzativa ripeto che data dalla manipolazione del fascicolo
Cioè la necessità di a vere
Di prendere il fascicolo per vedere se c'è stata una il deposito per esempio di una memoria e Garri Ri rimettere
In come dire moto il fascicolo soddisfacendo le sale desinenze dell'avvocatura pensate che l'ottantacinque per cento del tempo
Che viene come dire
Impegnato dalla nostra cancelleria che teniate impegnate in funzioni informative c'è a dare informazione agli avvocati
Questo ecco questa Volvo stando la possibilità anche per l'avvocato di avere una visione su tutti i propri fascicoli quindi tutte le informazioni ad essi collegate ora ricercato per l'utenza Jachia i tutte le sentenze nel quale il giudice i procedimenti per i quali il giudice Pasquale Riccardo quindi qui nella nella nella lista diversa andiamo sempre Pasquale Eric Liccardo ripetuto
Se entriamo in una in una delle dei fascicoli possiamo vedere per il fascicolo tutti i dati di dettaglio quindi anche le parti chi rappresenta le parti per appunto Yakima
Perché siamo andati a procedere ha solo ai propri fascicoli
Che vediamo tutte le informazioni possibili prevediamo la lista dei documenti prodotti nell'ambito di questo fascicoletti quindi particolare una sentenza vediamo la storia del fascicolo cioè tutto quello che
Accaduto a questo fascicolo l'udienza istruttoria deposito delle conclusioni provvedimento collegio eccetera eccetera
Passata tra questo permette già annoia avendo questa banca dati di iniziare a capire quali sono i tempi del processo e in relazione a particolari categorie di contenzioso iniziare a vedere quali sono state nella loro completezza i comportamenti assunti dagli attori sociali del processo
Questo è lo scopo diciamo così di di questo sistema contestualizzare pendere evidenti quelli che sono i sapere e cercare di dare dal punto di vista generale non solo informazione diciamo così individuali
A rendere le informazioni generali permettendo così dal punto di vista diciamo così della della del dell'ufficio di iniziare ad avere un processo di generale
Come dire apprendimento e del learning come direbbe il professor Zhang cioè capire quali sono i tempi
E come dire i comportamenti assunti in relazione a particolari in materia del contendere
Bene possiamo passare il sistema per quanto riguarda gli account e tutto quanto sarà diciamo così necessario per la sua messa in funzione diverrà comunque facilmente comunicato da noi e dalla consiglio dell'ordine degli avvocati che tanta parte ha avuto appunto nella creazione di questo sistema
Io penso che questo sia il primo passo verso qualcosa che permetta a noi e a voi come diceva appunto zanne dal suo lavoro di far sì che tutto ciò che va nella a come dire nella direzione di facilitare la relazione avvocato magistrato possa essere come dire continuate debba essere assolutamente ha dato come priorità assoluta grazie
Non volevo innanzitutto ringraziare il Consiglio dell'ordine forense di Bologna che ha
In particolar modo alla persona dell'avvocato Jachia che ha organizzato questa queste giornate di convegni molto interessanti
Un tema che come ho detto più volte che coinvolge tutti gli operatori del diritto tutti gli attori magistrati e avvocati personale amministrativo delle cancellerie
Ma che coinvolge anche il settore dell'informazione professionale l'intesa come informazione al servizio dei dei professionisti e quindi io più che in rappresentanza di Guida al Diritto giornale
Del quale faccio parte
Mi sento quasi il dovere di rappresentare tutta la categoria dell'informazione appunto di servizio
E questo perché perché le
Le nuove tecnologie consigliere Riccardo già fatto vedere e capire le proprie potenzialità di questi strumenti
Incidono anche su quello che è una delle prerogative dell'informatore dell'informazione di servizio e cioè l'aggiornamento quando io
Mi trovo una banca dati
Aggiornatissima con
I precedenti su un determinato argomento in senso conforme in senso difforme probabilmente
L'informazione di servizio questo tipo di servizio lo va a perdere dico probabilmente dico quindi questo impone anche a noi operatori dell'informazione di
Ridiscutere di verificare quale sono le conseguenze in ogni caso atto
Inizio alla dibattito presentando innanzitutto
L'avvocato gli ha chi ama perché tutti conosciamo ormai il dottor Brescia del ministero della alla giustizia
L'avvocato in azione di rappresentanza del Consiglio nazionale forense il giudice Coco membro della giunta di Anm del per l'Emilia-Romagna il professor zanne lascio la parola alla poca voglia che sia
Dunque
A me sembra che questo convegno la tavola rotonda ha come oggetto le problematiche organizzative posto dal processo telematico ed emerse nel corso del convegno a me sembra di poter dire che il convegno ha fatto emergere tre profili
Sotto profilo tecnico cioè la realizzazione tempaccio telematico mi sembra che non ce ne siano nelle forme da Brema tecnico però fortunatamente c'è un orientamento che forse caso più unico che raro l'Italia
Rende convinti tutti magistrati avvocati ministero
Della giustizia e quindi dal punto di vista tecnico credo che proprio l'anno se se vorranno ma sono da risolvere dei tecnici quindi non mi permetto di dire che possiamo essere ottimisti
L'altro aspetto è il profilo organizzativo
Che è stato poi oggetto della relazione soprattutto del professor Franco ora qui sette profilo negativa intendiamo la organizzazione
Proprio del del sistema delle cancellerie anche qui mi sembra che ci sia intanto una unità di intenti da parte di tutti i soggetti che si sono imbarcati in questa avventura
Soprattutto mi sembra di aver colto che sono tutti convinti che finalmente bisogna fare uno studio organizzativo cioè bisogna smettere che la pubblicamente azione sia autorganizzativo
E affidi a degli specialisti della materia i tempi sono cambiati affiderei specialista in materia la organizzazione dei propri uffici
Che modo che la pubblico esazione smetta di autoalimentarsi come un un mostro che fine a se stesso però anche qui mi sembra
Che posso anche essere ottimista tutti sono consapevoli di questo
E anche lettori Polito andandosene ha dichiarato di aver apprezzato molto la relazione del professor Zampa
Quindi io penso che si realizzerà perché l'importante è che tutti siano convinti operano per raggiungere un comune obiettivo poi i criteri possono essere il dibattito sullo arricchente
Per i per sé invece per l'organizzazione si intende il personale che io sono un po'meno pessimista delle professor di profili di Federico di ieri il quale ha fatto un faretto assolutamente non ci riusciremo mai seduti a casa io ho però l'impressione però alzarlo potrà dire meglio di me che in realtà la riorganizzazione permetterà finalmente a tanti funzionari di cancelleria di fare il mestiere e funzione
Dalle quali hanno studiato fate preparate per il quale sono stati assunti smetteranno di fare le cose che mi lealtà non rientra nelle competenze perché il sistema in realtà c'è un orso attualmente c'è una secondo me è una grossa sotto dimensionamento sottoutilizzazione delle professionalità dei petali cancelleria e quindi io credo che cosa le cancellerie cosa amministrativo nel programma del tribunale
Ci sia una grossa ci sarà la cosa con l'operazione che Pramaggiore perché saranno finalmente valorizzate le loro professionalità molto di più di quello che sono valorizzate o certo bisogna concordarle tutto però anche qui capisco che di di Federico è molto pessimista non ci riuscirete mai ha detto ieri
Però io francamente credo che
Sono meno pessimisti
Invito sono totalmente pessimista da quello che emerge da questo convegno su circa i rapporti con uno dei soggetti che ne so finanze
Che sembra astutamente anche per quello che ieri ha detto dottor il dottor Brescia sembra che enti assoluta difficoltà Colombia allora questo espone problemi seri perché fissi si riesce a costruire un'unità di intenti e si riesce a collaborare tutti verso l'stesso obiettivo all'obiettivo sir si arriva a seguito di base di posizioni diverse ma ripeto è assolo arricchente
Ma se l'interlocutore rifiuta perfino di parlarne
E viaggia per i fatti suoi e allora è chiaro che questo slancio ostacoli seri da da da risolvere
E questo mi sembra che dal convegno dei lavori sia risultato forse il nodo centrale perché potremmo fare pace telematico potremo anche riorganizzarla vogliamo tutti di organizzare fare degli studi organizzativi seri
Si può far tutto ma se poi tutto questo funziona proprio recuperiamo tutto però alla fine non risolviamo i nodi
Delle dei tempi burocratici per pagare tassi di processo
E possiamo possiamo fallirà tutto non gira più niente e non è cosa da poco perché io ho delle statistiche mi sono permesso di prendere i tempi medi faccio un esempio perché è abbastanza calzante
Mi sono ho fatto io credo i tempi medi dell'ufficio del registro
Di gennaio e di febbraio mille novecentonovantanove sugli ultimi dati disponibili a Bologna bene i tempi medi per l'Ufficio del registro se la sentenza depositato dal giudice trasmessa
All'ufficio registro è ritornata in cancelleria e sulla momento diventa disponibile vite intime di gennaio sono centosette giorni i tempi medi di febbraio sono duecentosette ma occhio
Questi sono tempi medi che vanno vengono poi influenzati da registrazione come caldi lavoro che non vanno Palanthas materia familiare che non paga in tasse quindi Lino se tempi sono zero
E tanto è vero che vi faccio un esempio sconvolgente la prima sentenza registrata nel mille novecento novantanove
Era una sentenza che è stata registrata è tornato il registro il sette gennaio novantanove
Fu mandata all'Ufficio registro l'undici dicembre novantacinque
Mille centodiciotto giorni gli avvocati hanno aspettato mille cioè sul caso Craxi Previti sa cosa sarà successo non è non è indicativo per carità però insomma
Fa un po'rabbrividire mille centodiciotto giorni perché è una sentenza Possa partire dal del Cancelliere all'aria fritta ci state le zone per tornare indietro
Mille circola possiamo abbreviare i tempi del processo finché vogliamo ma se i tempi per la ristrutturazione Tezze e rese quindi i tempi per rendere disponibile materialmente la sentenza eccetera sono minaccia diciotto giorni
Caso unico per carità però in realtà quindi tempi medi sono ben di più di duecento sette
Duecento sette
E i giorni
E a scanso di equivoci perché c'è sempre stato il pallino delle responsabilità perché l'Ufficio registro dice la caccia di non me la manda le cantine di Genova mandata
Io ho fatto per girare fra i o fa perché contrari e vivo a dare atto che le cancellerie le hanno sempre spedita dei tempi di cinque e qualche volta la sei giorni spesso era quattro
Quindi non è colpa delle cancellerie a trasmettere inutili i registi le sentenze l'Ufficio registro
Ecco allora io credo e questo vorrei sentire dagli altri partecipata rotonda se il vero
Nodo di questo problema di ITT da questo telematico si è veramente il problema di aprire di riuscire a Prato Nesta le finanze
Che anche recentemente con l'ultima legge ha dimostrato di andare avanti per i fatti suoi presentando delle soluzione qua tassati di iscrizione a ruolo assolutamente autonoma non che prescinde da noi
Da questo Progetto
E ci sarebbe dovrebbe essere processo del Duemila telematico
Grazie
Io credo che questo punto debba prendere la parola
Il dottor Brescia perché forse perché conosco il sì se i segreti reconditi del ministero delle finanze per la verità qualche qualche cosa posso dire proprio sullo alcuni fatti specifici
Prima faccio una premessa di carattere generale
Ritorno sul problema organizzazione infatti io ieri e ho fatto un'elencazione di quelle che sono le attività che vi assicuro che non è che ho fatto nelle intenzioni di libro dei sogni
Quello che ho detto e quello che è scritto nel piano triennale del ufficio dell'orrore dell'URSIA e effettivamente quello che stiamo facendo
A stadi di avanzamento diversi quindi alcuni progetti informatici già collaudati altri che sono in fase di collaudo altri che saranno collaudati dal quindici dicembre in poi altri infine che saranno contrattualizzati entro la finiti dice
Quello che invece mi preoccupa moltissimo
E la preoccupazione nasce anche dal fatto della incapacità da un punto di vista professionale
Di gestire la questione mi devo dire quindi è una confessione
Di a me negativa ma d'altro canto non è che ci sono delle professionalità diverse che e quella della organizzazione sul territorio di tutta quanta questa attività
Che è un'organizzazione estremamente complessa
Perché immaginate noi abbiamo un'azienda con qualche cosa come sono del mille e cento mille duecento sedi fra giudici di pace edifici distaccati e tutto quanto il resto
E noi dobbiamo fare arrivare a questi mille e duecento siti
Di prodotto l'assistenza la formazione
Il nuovo prodotto e così via con un ciclo sempre continuo perché l'informatica e a ciclo continuo non è che noi abbiamo offerto adesso una formazione dice la formazione vale per tutta la vita professionale dell'impiegato questa formazione vale in relazione a quel prodotto che adesso stiamo utilizzando
Se cambiamo prodotto e la tecnologia tante volte ci impone di cambiare il prodotto alcune volte per una rincorsa sempre al meglio che non si sa perché se effettivamente il meglio altre volte proprio per questioni oggettive
Perché effettivamente alcuni prodotti escono fuori
Adesso la tutto quanto problema dell'anno due mila per cui o modifichiamo alcuni sistemi informatici ovvero questi sistemi informatici il primo gennaio non funzioneranno quindi c'è una necessità
E riuscire quindi a creare questo tipo di organizzazione in termini economici compatibili perché effettivamente io potrei dire la formazione va bene
Io credo tante scuole
Itineranti per e che vanno presso ciascun ufficio
E ho risolto il problema ma io devo valutare la compatibilità economica e la compatibilità con il lavoro perché le persone che devono addestrarsi sono persone anche che devono portare avanti l'ufficio quindi è necessario che non tutti vanno quello stesso giorno a scuola ovvero ci vadano per poche ore ogni giorno e quindi c'è da creare dei moduli particolare moduli organizzativi
E quindi di fronte a questo fatto devo dire che sono parecchio preoccupato ed è tutto quanto l'ufficio non solo io che ci stiamo muovendo in questa situazione perché non è soltanto il settore civile che è interessato a questo fatto
E tutta quanta l'URSIA tutta quanta l'informatizzazione che interessata e quindi si devono anche valutare quelli che sono le possibilità di ci vengono offerte dalla Rete quindi la possibilità per esempio di utilizzare il i nuovi sistemi telematici per fare l'aggiornamento dei software a distanza
La possibilità di creare un centro unico che monitorizza sì tutta quanta quella che la situazione sul territorio per cui io so benissimo da Roma se c'è un computer che non funziona se c'è qualche cosa che viene che si è bloccato in una particolare sistema informativo e quindi posso far partire quelle che sono poi i le staffette sul territorio
Per adeguati
Però questo è un sistema organizzativo
E prima del sistema organizzativo quindi ci vuole Progetto ci vogliono i controlli previsti dalla normativa ci vuole il contratto e tutto quanto una situazione di questo genere qualche cosa che vi assicuro che non è che dell'oggi al domani ed è una cosa che però ministero delle finanze
Io non è che ho avuto soltanto degli approcci così fra i tanti con il ministero delle Finanze ovvero degli approcci nei quali io ho parlato e ho parlato probabilmente a me stesso perché interlocutore all'interlocutore non ho fatto capire la mia lingua
Devo dire che ci sono stati dei momenti e l'ultimo è stato proprio nel mese di ottobre per quale io ho trovato degli interlocutori
Due funzionari della divide della dipartimento delle entrate del ministero delle Finanze che effettivamente erano disposti a colloquiare e anche a colloquiare su questioni normative di carattere diverso
Si parlava appunto uno dei nodi principali era quella della registrazione
Una delle cose che si è detto qua mi riferisco anche alla meraviglia del professor Zhang ma perbacco
Noi dobbiamo registrare quindi dare data certa un provvedimento che viene firmato da due pubblici ufficiali un magistrato più una un funzionario di cancelleria che va in un ufficio in un libro quindi cronologico per cui come si fa hanno a non dare data certa ad un documento di questo giorno ci vuole anche la registrazione
Al ministero delle Finanze devo dire questi interlocutori erano molto
Diciamo favorevoli
A riconsiderare questa tipo di impostazione di imposizione
No io non voglio non vado mai a discutere nel campo degli altri che facile dal punto di vista mia dice l'imposta di registro e un ostacolo aboliamo l'imposta di registro ma ognuno Pascoli nel suo campo io dico
Lasciamo il gettito perché questo il pascolo del ministero delle finanze il gettito non il nome
E modifichiamo invece il nome se questa imposta di registro diventa un'imposta sugli atti giudiziari particolare
Per cui non c'è più bisogno della iscrizione nel repertorio quindi il numero d'ordine il numero di formalità del del del della raccolta e quindi non ci sono i ritardi
Di doverli registrare secondo il numero di cronologico che hanno preso nel momento in cui sono arrivato al ministero delle finanze
Tutta quanta questo farraginoso mondo di trasmissione degli atti di appesa eccetera Fossalta
L'imposta può essere il venne liquidata nell'ufficio giudiziario e l'ufficio finanziario farà soltanto la sua opera di imposta complementare o imposta supplementare cioè l'operativa immissione di tra le altre cose se la commissione che gli ho proposto e sulla quale ho detto questi funzionari salvo poi a non farsi PPP per la verità
Avevano manifestato la loro adesione identifica quelli che sono gli atti e comincia a verificare che ci sono degli atti che sono e sentite registrazione
E quindi non interessano
E quindi possiamo dire non devono andare parliamo insomma anche che allo stato attuale a Milano i decreti ingiuntivi e sotto i due milioni del del conte dello giudice di pace non vanno all'Ufficio del registro perché l'Ufficio del registro di Milano ha detto
Non tutta questa carta
Non sappiamo gestirla e intelligentemente hanno detto signor no c'è da dire però che presenta il Ministero di Grazia e Giustizia a una circolare nella quale ha detto invece tutti gli atti anche gli esseri quelli esenti devono andare all'Ufficio del registro
Probabilmente perché non aveva quella stessa sensibilità fisica che ha avuto il merito ministero del il l'Ufficio del registro di Milano
Il problema è che quando vedi la valanga tu di fronte alla valanga capisci che è meglio non sparare non urlare sei sulla valanga non ce l'hai non hai questa stessa sensibilità quindici va be'posso anche alzare la voce tanto che cosa succede
Penso che dipenda anche da questi fatti qui
Quindi c'è questa tipo lo quindi la possibilità facile di classificazione degli atti questo tipo di classificazione il tipo di classificazione degli atti e senti e degli atti a tassa fissa tutti i rigetti sono tassa fissa
Altri da individuare che su una tassa fissa e poi a quelli tassa proporzionale
Se noi nelle sentenze Police quindi lo strumento telematico che non è solamente uno strumento per una sola finalità ma è strumento con molte finalità
Se ponesse ci permette di fare delle sentenze nelle quali noi anziché dire condanna come dato mandato con interessi come la domanda ma mettiamo la somma che puri deve essere riportata nel precetto
E quindi evitiamo tutta una serie di discussioni in sede di opposizione al precetto
Perché questa indeterminatezza soprattutto nelle cause di lavoro
Non fa altro che trasferire in sede di esecuzione quella quindi di parte di contenzioso che non è stata risolta in sede di cognizione
Quindi se noi mettiamo questi dati cosa ci vuole a fare la Cassazione
A percentuali percentuale anche con l'attuale sistema di registro gli abbiamo detto noi vi diamo la sentenza supponi secche della guardate quando volete e se ne avete voglia di leggerla vi diamo i dati strutturati
Dall'oggetto natura della sentenza sedi rigetto se di accoglimento tutto quanto il resto che vi servono per tassare voi ci aggiungete la tassazione
Nell'archivio che è un archivio condiviso secondo quella che è la tecnica di sì K dopodiché tutto quanto il processo così il lungo diventa un processo estremamente rapido quando avviene il pagamento immediatamente
In quel momento il sistema telematico dando il numero non c'è una tesa perché non c'è più il trasferimento degli atti il Periodo di tassazione e poi il Periodo di registrazione quindi anche un'organizzazione diversa sulla base della stessa legislazione potrebbe raggiungere gli stessi risultati
Ho detto
Grande raccordo fatti successivi siamo ancora in attesa
Altro fatto
Sulla questione del pollo lì la questione e e l'indice di che cos'è la nostra burocrazia quando non si voglia assumere la responsabilità o non si voglia avere un minimo di fantasia
Commissione del ministero delle finanze per predisporre un decreto legislativo per le modalità nuove modalità di pagamento del bollo sostanzialmente una normativa di esecuzione del Regolamento sul documento informatico
La prima seduta io per ragioni di salute non ho partecipato dò disposizioni
Alle personale del dell'URSIA dicendo andate lì e dite perché soltanto predisposizione pagamento del bollo e non anche pagamento del bollo e di diritti
Che il problema è un problema di tutte quante quelle che sono le entrate e quindi anche dell'imposta di registro
Prima obiezione al funzionario ligio a ma che i diritti di cancelleria sono gestiti dal ministero della giustizia mentre i diritti di pollo dal ministero delle Finanze ci sono delle competenze diverse
Non stiamo parlando di un decreto legislativo
Cioè di qualche cosa che noi prepariamo per il Parlamento
E stiamo a parlare di ci sono delle competenze diverse perché il Parlamento VVD legiferare su settori di competenza quindi se in seduta per parlare del bollo non può parlare dei diritti di cancelleria
Questo il tipo di discorso d'altra parte in Commissione dall'altro lato
Stesso risultato stessa Resistenza ah no c'è noi siamo della dei visione dell'entrate che vi si che parla del bollo non possiamo parlare di altro imposta di registro
Non sappiamo neanche che esista altro compartimento sta
Io mi preparo a far battaglia nella seconda un po'più la seconda volta e mi trovo prima di cominciare questa battaglia il testo predisposto dall'ufficio legislativo del ministero delle finanze
Sull'abolizione del bollo degli atti giudiziari o sostanzialmente sulla riunificazione del bollo e dei diritti di cancelleria perché questo è perché il gettito è stato considerato invariato e quindi più che un'abolizione e una riunificazione
Beh
Poiché la corsa l'iniziativa era venuta su pressione di un in e di una disegno di legge del Parlamento e di una necessità a un certo punto di creare un testo unico di discussione per poterlo inserire nella Finanziaria tutte le obiezioni
Di questi pigmei incapaci di guardare al di là del proprio naso erano andate via era venuto l'ordine dall'alto a questo punto la competenza Cesira
E quindi così è nato questo disegno ma è un disegno che chiaramente per esempio non è stato comune assolutamente concordato con il ministero della giustizia
L'ufficio legislativo del ministero dalla giustizia ignorava che esistesse questo provvedimento gli affari civili sembra che ne abbiano avuto contezza e ne stanno discutendo
è un disegno che secondo me e apprezzabile sotto vari aspetti certamente emendabile su altro
Ho sentito molti avvocati dice che dire in questa maniera si nega giustizia perché si paga troppo all'inizio
Creiamo
Delle possibilità per salvaguardare diciamo i poveri e quindi salvaguardare l'accesso dei poveri presente facciamo il caso proprio che mi è stato fatto
Della persona modesti di modeste entrate che riceve un grosso riserva danno e quindi deve iniziare una causa per un grosso risarcimento del danno per cui verrebbe spero sborsare dieci milioni per l'iscrizione a ruolo aiutiamo queste situazioni qui
Però non creiamo una giustizia questo mito della giustizia che deve essere un accesso gratuito per tutti non ce lo possiamo permettere
A giustizia deve pagare un una tassa così come gli avvocati si devono far pagare bene perché ad un certo punto
Uno prima di fare una causa sbagliata ci deve pensare tre volte
Non che qui siamo tutti quanti cassa azionisti diventati per cui tutti fanno il ricorso per Cassazione tanto io ci faccio mi prendo una parcella così faccio un ricorso per Cassazione tanto in Cassazione non è necessario che ci vado
E per tot tempo comunque è contento il cliente
Quindi anche in questo anche in questo caso ecco la genesi di questa di questa disposizione un agente sette coi nella logica della situazione chiaramente probabilmente una discussione migliore avrebbe portato a una situazione migliore io per esempio
Trovo che nel testo non sembra che anche i diritti di copia siano aboliti però nella tabella il diritto di copia non è abolito cioè per dieci mila lire
Copia diritto forfettario mi sono chiesto e si io chiedo agli atti del processo Moro
Li pago tutti quanti dieci mila lire
Ci rendiamo conto che una normativa di questo genere
E leggermente pericolosa una riflessione prima di doverci voi scontrare su questo fatto
Che mi fermo perché diciamo di carne credo di averne messa abbastanza per diciamo ricevere ulteriori provocazioni degli altri
Grazie al dottor precisa io lascerei a questo punto la parola al giudice Coco il quale come presidente della Giunta per l'Emilia Romagna dell'Associazione nazionale magistrati
Ma era la voce che durano ancora sentire probabilmente
Grazie ringrazio
Innanzitutto ecco io sono qui in rappresentanza della M M perché il presidente Cicala e i componenti aggiunto oggi erano impegnati per attività associativa attività associativa che in questo periodo come per tutti
Gli organi che si occupano di giustizia conosce una dinamica accelerata in questo periodo un'attività del Ministero del Consiglio superiore degli uffici
E di tutte le parti quindi interessate all'andamento e la giustizia subisce un'accelerazione anche l'Anm nel suo compito di rappresentanza tenda svolge questo compito
Fra l'altro o lunedì ci occuperemo di monitorare la situazione del processo del lavoro
Sì deve monitorare in questo periodo e supportare le leggi di accompagnamento
Leggi di accompagnamento della riforma costituzionale dell'articolo centoundici tra parentesi l'articolo centoundici sensi parla sempre riferimento esclusivamente al settore penale la sua prima parte mi pare che si riferisca in generale alla giurisdizione
In particolare laddove dice che la legge garantisce che tramite la legge sono garantiti tempi ragionevoli del processo quindi questo che era già al principio di diritto
A cui l'Italia legata oggi viene inserito in Costituzione vale anche per il processo civile
E dei diversi problemi scaturiti ecco mi gancio subito al problema ecco i rapporti col ministero delle Finanze credo che ci sia anche una certa storia di rapporti un po'difficili col ministero del Finanze anche su altri aspetti interpretativi ho in mente anche la questione della della tassazione l'adempimento degli obblighi sostanziale forte formali di carattere tributario
Relazioni magistrati onorari e testi eccetera anche lì ci sono credo che sono forse rapporti di difficili che derivano da tempo ma in realtà il problema che viene sollevato e che è così se sentito a Bologna e non solo di questi tempi così lunghi di passaggio Egisto chiaramente intollerabili ma soprattutto io direi anche incomprensibili perché ci troviamo di fronte a problemi che in sé sono piuttosto sono piuttosto ridotti e sono risolvibili dicevo comunque che è un problema che si presenta a macchia di leopardo
Perché la realtà in cui opero io per esempio Ravenna altro circondario nel medesimo distretto a una situazione del tutto diversa
Si potrebbe ironizzare sul fatto che forse questo ci potrebbe portare a discutere in termini organizzativi
Di realizzazione delle riforme di vedere che fosse talora funziona dal punto di vista pratico funzionano meglio strutture che non hanno subito la riforma ma in questo caso parlo la riforma organizzativa al ministero delle finanze che non strutture come quelle bolognesi uffici bolognesi che questa riforma
Hanno hanno subito e che hanno visto anche sotto il profilo quando parliamo di tassazione degli atti giudiziari e l'imposta di registro perdite di professionalità attraverso la frammentazione degli uffici
Ma dicevo che nell'ordine dei problemi che noi abbiamo e che in questi giorni abbiamo sentito che sono stati chiaramente messi a fuoco chiedo che questo quello delle rapporti col ministero del Finanze sia uno non si è principale innanzitutto bene o male un inizio di di di resipiscenza di semplificazione effettiva la vediamo appunto con la legge finanziaria dove vengono unificati
Dove vengono unificato viene istituito un contributo unico ecco e tra l'altro l'abbia scelta quindi può lascia ben sperare diventa un problema posto di controllo del reticolo come diceva il professor D'Anna e di negoziazione anche arrivare
In relazione imposti registra una semplificazione credo che sia possibile e non sia particolarmente difficile per una ragione e così torniamo al discorso della telematica nelle pubbliche amministrazioni quando si parla di ministero si confronta il Ministero di Grazia e Giustizia e ministero del Finanze
Ecco il ministro delle Finanze sotto il profilo dell'applicazione della telematica e molto più avanti ha un'esperienza e potenzialità molto maggiori delle nostre noi oggi ci presentiamo fortunatamente ci presentiamo intendiamo presentarci con un nuovo tipo di programma con le stazioni tipi di programma che permettono questo collegamento diretto
Ma non dimentichiamoci
Che l'amministrazione l'unico ministero che attuato il da trasmissioni informatica dei dati il documento informatico è il ministero delle Finanze e l'ha fatto con la presentazione in via telematica con tutti i problemi che ha comportato in via telematica e dichiarazioni dei redditi
Il proprio operato e noto anche gli avvocati perché gli avvocati hanno chiesto anch'essi la classe Presa che stanche sa di poter accede a questo tipo di procedura allora ecco voglio dire
Una volta negoziata la cosa la pelle potenzialità di cui dispone il know how anche di cui dispone con tutti e con le luci e le ombre perché credo che non so problema e i difetti informatica il ministero del Finanze siamo notti le cartelle pazze credo che abbiamo toccato tutti continueranno a toccare e così tocchiamo con mano però per me in un'esperienza che più avanti Dinoi i tipi di problemi che ci possono essere della trasmissione telematica anche le cartelle le nuove cartelle esattoriali verranno trasmesso in questa maniera l'accertamento formale è stato trasformato
In mediante utilizzo di strumenti informatici quindi voglio dire
Parlando del ministero e che anche questo ci può servire per avere un parametro di qualcosa che più avanti
E chiamati non quindi per vederne gli aspetti positivi e negativi allora nel ministero delle Finanze l'informatizzazione parte da da settantotto e si arriva oggi al documento informatico alcuni problemi che ci sono stati gli slittamenti eccetera ma ci si arriva con due presupposti Diversi questo per mettere di fronte noi ceto forense
Al tipo di problemi
Più complessa che avremo
Si arriva quindi con un rodaggio una avete centralizzata un unico sistema informatico come quello di banche assicurazioni eccetera centralizzato
Ci si arriva con un lunghissimo periodo di rodaggio che ha visto tantissime cadute le vede tuttora
Ci si arriva nei rapporti con una essenzialmente con la categoria dei commercialisti una categoria che sotto il profilo dell'utilizzo avanzato della tecnica informatica credo possa essere definita più avanti mediamente del ceto forense se non altro perché
Sono almeno dieci quindici anni che nessuno compila la dichiarazione dei redditi
Più a mano anzi si fa con software e credo che molti commercialisti non sappiamo neppure più compilarla perché si utilizzano appunto dei software
Fra l'altro una quindi partiamo da due due presupposti diversi il primo è questo una maggiore preparazione del terreno
Anche il personale e del ministero del Finanze appunto perché da settantotto installato questo tipo di sistema a una esperienza maggiore noi invece partiamo da una condizione diversa
Nel ministero della giustizia finora abbiamo avuto Lalla livelli di preparazione informatica sono disuniforme
Parliamo del settore della giustizia civile nel settore giustizia penale e molto più avanti un sistema standardizzato i su un sistema unico stanno avendo corso ulteriori implementazioni
Ecco il tentativo quello di cui abbiamo discusso oggi è un qualcosa ecco il dottor Brescia proprie ci parlava del problema
Del problema che abbiamo a partire da domani il problema della generalizzazione di questo sistema su tutto il territorio nazionale che anche precondizione che anche condizione essenziale per vendere questo sistema appetibile interessante a tutti noi operatori
Giuridici perché è chiaro che passato il momento dell'esperienza pilota è necessario è necessario che si possano interfacciare con tutti gli uffici altrimenti restano sempre piccole esperienze e non hanno un vero e proprio impatto impatto organizzativo
Un altro aspetto per l'ultimo parallelo che traccio col ministero delle finanze e questo la trasmissione dei dati della dichiarazione dei redditi che quello finora non mi risulta alta amministrazione abbiano fatto la cosa e quindi abbiamo questo esempio però il documento la dichiarazione dei redditi è un atto assai più semplice il problema è solo di complessità tecnica dei sistemi dal mettere in atto per la sicurezza
Dei dei dati per i diversi livelli di accessibilità eccetera però faccio per dire l'esperienza finora attuate in concreto riguarda un altro dichiarazione unilaterale di scienza che si basa su numeri e si basa su congruente interni tant'è che questa trasmissione dati avviene con un controllo immediato al ricevimento
Della confluenza dei dati quindi da lo strumento su cui si applica a questo a questa trasmissione a distanza è uno strumento anzi l'oggetto in questo caso e non certo più semplice
Ritorniamo al discorso ecco generalizzazione della del de dell'impianto
Ecco questa è una questione è una questione effettivamente che è quella che consentirà invogliare
Magistrati avvocati e personale di cancelleria
Io non so se vogliamo parlarne a questo momento però ecco riprenderei secondo me molto importante ce lo ha detto il professor D'Anna ma è il punto di arrivo è stato il punto di arrivo di quasi tutte le relazioni che abbiamo sentito ieri
La questione organizzativa
La il considerare l'utilizzo del personale di cancelleria in maniera strategica
La strategicità dell'utilizzo del personale ecco veniva fuori da tutti i discorsi perché si diceva il professor Di Federico ha lanciato una provocazione
Dicendo cosa ci faccio con la Ferrari se devo percorrere un tratturo è un'espressione analoghe colorita ha usato il professore D'Anna
Grossi investimenti richiede l'informatica ma non investiremo i professionisti legali non investiranno sull'informatica i magistrati non saranno più interessati e così pure il personale di cancelleria
Non sarà interessato se non è sicuro del risultato se non c'è la certezza di un risultato utile dal momento in cui il programma
Il programma parte effettivamente
E allora
Qui raccolgo il noto non mi stupisce perché i rapporti
Tra avvocatura civile e magistratura civile sono credo naturalmente
Più buoni che non quelli che si vespino nel settore penale questo perché nel settore penale ritengo si si dibatta più che altro questioni politiche ci sono interferenze politiche che rendono il discorso difficili ma difficile e la comprensione difficile
Ma nel settore del del Civile dove siamo abituati a lavorare da sempre
Dico l'intero ceto forense con risorse limitate
C'è una forma di solidarietà c'è una forma di rabbia
Ma cioè ed è sono naturali forme di solidarietà anche oggi anche le riforme che sono state attuate più o meno giustificate le riforme che sono state attuate si avviano a comportare un ulteriore assorbimento di personale
Togato di cancelleria adagiarlo sul settore penale e quindi la prospettiva nostra futura non è di rafforzamento non è di rafforzamento del settore civile continuerà a essere un settore che è situato e quindi con diniego di giustizia nei confronti dei cittadini ma ecco il l'avvocato Ruggieri oggi secondo me a peso ha ripreso il discorso di ieri
Ha colto secondo me qual è un punto pratico
Come riorganizziamo intorno a un nuovo sistema informatico come come utilizziamo questa grande occasione che ci viene data da o una modifica dello strumento di lavoro dalla penna al computer
In una sorta utilizzazione aveva avanzata come riorganizziamo che le insegne vediamo il lavoro ecco allora sotto questo profilo secondo me l'avvocato Ruggieri ha colto un punto che dovrebbe essere evidente ma è strano che non lo sia
Perché qui siamo ormai sappiamo al terzo millennio e ancora non c'è
La la stranezza è questa
In tutte le professioni intellettuali l'organizzazione del lavoro ossia prima dell'era del computer sia nell'era del computer si basa su
Uno o più professionisti che lavorano che hanno una struttura servente che non è solo informatica ma è anche di personale arriviamo quindi al discorso dell'ufficio del giudice strano che si non si può pretendere reali
Incrementi in realtà reali incrementi ci sono stati della produttività nel settore civile tra l'altro quando si vengono pubblicate statistiche bisogna considerare che la maggiore produttività del Civile
Si è manifestata non solo il prodotto finito sentenza ma anche in tutti quegli altri provvedimenti di carattere decisorio determinanti che tanto deflazione hanno detrazione hanno il carico del civile lo deflazione hanno a mio giudizio con risposta di giustizia
Perché quando ti vengono prese ordinanze anticipatorie perché quando viene emessa la sentenza immediata eventualmente anche parziale quando si comincia a dare un indirizzo al processo e gli avvocati trovano quindi attraverso questi momenti decisori parziali che non a caso Police il sistema police va a raccoglie cogliendo l'importanza che anche sotto questo profilo ci sia una massimazione e ci sia una generalizzazione del delle prassi dei comportamenti degli andamenti dei processi ecco voglio dire che in realtà il settore civile ha conosciuto un incremento ben più vistoso di produttività di quanto talvolta dalle statistiche non emerga
Ed Ettore niente contesto non volesse dare tempo ma nel resto del discorso secondo me bisogna la questione che io ritengo importante perché non cada
Perché non si diano non si è fatto un grosso investimento a vuoto non vedendo nel domani il il risultato e
Inattesa
Di dello scenario rappresentato dal professor Zante quello di
Lasciare il professionista parte rispetto all'organizzazione
Che è uno scenario che non vedo come attuale se non in versioni banalizzato e tipo discorsi come doppia dirigenza
Che doppia dirigenza di uffici giudiziari che non sono in realtà praticabili input all'attuale stadio di preparazioni e di impostazione e di dualismo fra
Magistrati personale di cancelleria eccetera ecco e le istituzioni questo ufficio del giudice
Allora l'istituzione ufficio del giudice io dico
Partendo dal poco semplicemente a somiglianza
Semplicemente somiglianza dell'organizzazione di un qualsiasi
Studio di un qualsiasi professionista intellettuale
Con una pluralità di di di benefici
I una pluralità di benefici perché
Il lavorare a stretto contatto in un'organizzazione di ed del lavoro a isole e non più a catena di montaggio che elementi di motivazione nel personale
Molto maggiori
Libera la professionalità dei livelli apicali del personale di cancelleria restituisce a questo personale
Una funzione che viene forzatamente sminuita quando il lavoro è organizzato a catena di montaggio in grandi saloni e con una sconosce implica una progressivo allontanamento estranea fusione completa rispetto al contenuto del fascicolo
Ecco questo per questo per dire che in realtà è stato toccato indicato qual è un punto per riorganizzare il ministero eventualmente se ne potrà un attimo riparlare dopo
Grazie
Rigide e gli oltre lei la parola in questo momento al l'avvocato in azione di rappresentanza del Consiglio nazionale forense l'ultima voce istituzionale che manca
Nata dopo un ottimo consiglia di portare il saluto di abbastanza elevata
Ma ma
No io devo patria scusa quella duplice scusa la prima da parte del nostro presidente che è impegnato altrove come si sa come voi sapete tutti una scusa poi mia personale che sono anche arrivato il molto con grave ritardo ritardo dei treni che oggi sembra generale così ho perso purtroppo delle relazioni interessantissime e devo confessare che quando tempo fa mi arrivò l'invito per questo convegno io lo avevo già prenotato