"Indipendenza del giudice. Parità fra accusa e difesa. La lezione di Calamandrei" org. dall'Associazione Culturale Piero Calamandrei e dai Comitati per le Libertà presso Palazzo Reale, Saletta Conferenze, via Pecorari

Allora signori possiamo se loro sono d'accordo avviare questo nostro dibattito che sicuramente scottante anche piuttosto ardito perché sfida un'ora davvero insolita
Cioè le quattro e mezzo cinque un'ora in cui non tutti hanno la possibilità ma evidentemente sono molto motivati se sono qui di sfidare le abitudini consolidate però lo stile milanese anche questo e quindi noi procediamo in questo modo
Questo incontro e organizzato dal centro tra manderei
E ed ai Comitati per le libertà è una primo esempio di collaborazione che speriamo sia molto proficua per il futuro
Gli ideali sono comuni ideali di libertà e di conseguenza non possiamo che compiacerci di questa prima occasione di incontro
Molti sono gli interventi che erano previsti numerosi saranno anche gli interventi che di fatto ci saranno comincio da quelli che ci saranno per informazione anche se lo avrete senz'altro capito ci sarà il professor Marcello Pera che è membro del comitato di presidenza dei Comitati per le libertà
Cioè il dottor Paolo Ielo Kent su cui non abbiamo dubbi evidentemente sulla notorietà e naturalmente l'ultimo nella mia elencazione ma non meno importante il dottor Sandro Bondi che il Presidente del centro Calamandrei
Non ci saranno invece riducendo un po'quindi laddove la durata ma non certo l'interesse del nostro dibattito il professor Antonio Baldassarre già presidente della Corte Costituzionale impossibilitato ad esserci
E Agostino Viviani già membro del Consiglio Superiore della Magistratura che purtroppo non è giovanissimo come forse loro sapranno comunque è influenzato e non può partecipare
Quanto a Marco Boato ci ha mandato una lettera purtroppo non è presente e io ve la leggo molto rapidamente del resto è breve e dice
Cari amici purtroppo gli impegni per la campagna elettorale europea che sono scoraggianti mi impediscono di partecipare come avrei desiderato all'importante dibattito di oggi a Milano sulla lezione di Calamandrei
In relazione alle cruciali questioni dell'indipendenza del giudice della parità tra accusa e difesa
Sono temi di straordinaria importanza per le sorti della finora assai compromessa civiltà giuridica dell'Italia nel contesto europeo temi che con l'amico e collega Marcello Pera abbiamo affrontato nella Bicamerale e che ora sono nuovamente all'attenzione del Parlamento con la proposta di revisione dell'articolo centoundici della Costituzione i batteria di giusto processo
Questo naturalmente sarà un tema del nostro incontro
Già approvata dal Senato questa proposta di revisione costituzionale ora all'esame della Camera ed è auspicabile che venga rapidamente approvata il dibattito odierno a Milano può essere un'occasione di grande rilievo per mettere in evidenza l'importanza di questa iniziativa per le sorti dello stato di diritto in Italia
Sorti sorti per le quali si è sempre battuto Piero Calamandrei come giurista e come costituente
Mi scuso con i promotori di illustri partecipanti alla tavola rotonda e con tutti i presenti il via Oglio più cordiale augurio per un po'più per uno e proficuo lavoro con i miliari se con i migliori saluti Marco Boato questo quindi è no il suo saluto
Aggiungo soltanto qualche parola prima che si entri nel tema nel merito del dibattito credo che sia giusto farlo perché molti dei presenti appartengono i Comitati per le Libertà alcuni come per esempio il Turati di Cinisello ha già organizzato dibattiti simili
Sul tema della giustizia e del resto il tema stesso della giustizia e qualcosa che per un movimento come il nostro di ispirazione liberale riformista e centrale
Credo che su questo punto si giocheranno sicuramente le sorti della civiltà non solo giuridica del nostro Paese
E su questo punto anche noi come società civile che si ispira ai valori di libertà avremo in qualche modo il il diritto e il dovere di dire Puy la nostra quando ne avremo la possibilità io vorrei solo ricordare che Piero Calamandrei alcunché quale verrà presto ricordato
Nel mille novecentocinquantacinque nel decennale della liberazione espresse informa solenne la sua interpretazione di quello che era Daloui definito il compromesso costituzionale e disse che in quell'occasione
Che per compensare le forze di sinistra di una rivoluzione mancata le forze di destra non si opposero allora ad accogliere nella Costituzione una rivoluzione promessa ora che evidentemente ci possa essere nella nostra civiltà giuridica la promessa di una rivoluzione
è io credo una forma una una vera e propria aberrazione che almeno mi auguro che molti di noi tutti noi se possibile intenderemmo respingere noi abbiamo molti valori molti ideali e anche molti utopie molti di noi sperano che in un futuro in questo Paese qualcosa cambi in maniera profonda
E tra i grandi ideali e principi che molti di noi nutrono c'è questo inutile negarlo la possibilità di un'effettiva separazione delle carriere all'interno della magistratura per garantire un ammanco migliore tutela delle garanzie del cittadino
E se proprio vogliamo essere estremamente utopistici a anche a costo di di essere provocatori alcuni di noi e io sono tra questi si augurano persino che un giorno in questo Paese sia possibile arrivare all'elezione diretta
Dei pubblici ministeri ma questo naturalmente fa parte del del futuribile
Quello che io oggi abbiamo sotto gli occhi e la fine di una per fortuna di una vera e propria guerra della giustizia cui abbiamo assistito in chiave politica in questi anni
E in qualche modo l'inizio almeno noi ci auguriamo e ci auguriamo anche di contribuire a favorirla di un armistizio su questo terreno che consenta un vero autentico liberale riformismo
Ci sono molti punti che sono rimangono aperti nella nostra devo dire martoriata se non disgraziata giustizia
E tra questi sono i mancati adempimenti ai principi essenziali fondamentali della civiltà giuridica europea ne abbiamo parlato a Bologna due due giorni fa in un altro convegno in una convenzione dei Comitati per le libertà
Lo ha ricordato in quell'occasione Paolo Ungari che è membro del nostro comitato di presidenza l'Italia non ancora aderito alla messa al bando del reato di tortura non ancora ratificato la convenzione per la in prescritti di vita dei crimini di guerra
Non ha ancora ratificato la Convenzione europea per la libertà di associazione
E quindi sono cose queste in cui in qualche modo dovremo pure cercare di affrontare mentre ci sarebbe anche da chiedersi se sul piano europeo la situazione
Che riguarda la nostra nostro stato di carcerazione preventiva sia in linea con i principi ispiratori dell'unione europea
Ci sono poi tante altre cose che sarebbe bello qui affrontare e naturalmente io le le richiamo molto rapidamente perché non ho certo né la competenza né il tempo di a entrare nel merito ma riguardano una possibile ridefinizione del ruolo dei pubblici ministeri
Se si cioè devono perseguire i colpevoli di violazione di
Di reati anche evidentemente senza la notitia criminis come oggi accade
Riguardano un'eventuale riscrittura dei reati societari ed economici sessi cioè debbono avere incluso il concetto del reato di Toro
Oppure no oppure valga il principio della responsabilità oggettiva
Riguardano le norme di trasparenza e di anti corruzione e io credo che anche a questo riguardo ci sia il problema enorme del finanziamento dei partiti
Riguarda in sostanza e soprattutto la il sistema accusatorio che come sappiamo è stato introdotto introdotto nel sistema giuridico di Intel nostro paese ma forse non è ancora del tutto pienamente operante
Soprattutto per quella parte che riguarda la centralità del contraddittorio sullo sfondo di tutto questo come problema enorme che naturalmente noi non abbiamo nessuno le forze per affrontare il problema della riforma costituzionale che credo dovrebbe in futuro
Seguire tutto quello che di cambio di piccolo sarà possibile fare a scadenza Breve
Questo panorama così molto sommario credo che sia giusto averlo illustrato perché è un po'il contesto in cui il nostro movimento si muove ma naturalmente noi siamo qui soprattutto per ascoltare cui anche sicuramente ne avremo il tempo per dibattere
E quindi io passerei a questo punto la parola al presidente del Centro Calamandrei dottor Sandro Bondi per quello che lo accompagna
Grazie
Io sono molto lieto di questa prima forma di collaborazione fra l'associazione culturale Piero Calamandrei e i comitati della libertà
E questa di questa prima forma di collaborazione anche fra due città a Firenze e Milano all'insegna proprio dei quei valori liberali riformisti nei quali noi ci riconosciamo
Prima di di dirà previamente alcune parole a nome dell'associazione Piero Calamandrei
Consentitemi di ringraziare di cuore la signora Gardini perché senza il suo contributo e soprattutto senza la sua sensibilità questo incontro sarebbe stato possibile quindi grazie veramente di cuore
Il problema della giustizia per entrare subito nel merito
Di questo problema è ormai un problema da cui dipende lo stesso sviluppo della nostra democrazia lo ha ricordato molto chiaramente in questi giorni anche il nuovo capo dello Stato Carlo Azeglio Ciampi quando ha parlato di giusto processo e ha parlato anche di la necessaria indipendenza della magistratura e Ciampi certamente per la sua formazione culturale e politica
Non può certamente aver dimenticato la lezione di Piero Calamandrei
Forse ed è questa una delle ragioni per cui abbiamo deciso insieme comitati per la libertà di organizzare questa tavola rotonda è che pensiamo che sia giunto il momento di affrontare in modo serio in modo costruttivo in modo sereno senza animosità il problema della giustizia in Italia
Affrontare questo problema senza chiudere però con un passato che va compreso e non demonizzato
Un passato che va ricostruito con verità soprattutto
Non archiviato con frettolosa amnistie
Una vicenda da cui si deve uscire secondo me con nuove regole più rispettosa dei diritti di libertà di ogni cittadino
L'amnistia è soltanto secondo la mia opinione un modo per non fare i conti ancora una volta fino in fondo con la nostra storia con i nostri problemi
E ed è soprattutto un modo per nascondere il fallimento di processi fondati su teoremi politici credo su solide basi
Processi che come si è visto in questi giorni non possono reggere
Al vaglio al giudizio di giudici seri e scrupolosi
Le amnistie le prescrizioni non risolvono i problemi di una giustizia malata
Che richiede riforme profonde nel solco di quella civiltà giuridica che in questi anni secondo noi purtroppo in Italia è venuta meno
Ed è in nome della giustizia
Quindi in nome della giunta della sua sacralità
Che come associazione Piero Calamandrei credo come Comitati per le Libertà vogliamo affrontare questo confronto oggi su questi problemi
Ed è in nome anche della difesa dell'autonomia e dell'indipendenza della magistratura che vogliamo discutere
E prendere in esami rimedi che sono necessari per restituire alla magistratura credibilità e autorevolezza
Per questo la lezione di Calamandrei a noi pare oggi così importante così straordinariamente attuale per tutti coloro che non inseguono una rivincita
Ma vogliono soprattutto una giustizia separatamente separata dalla politica
Che vogliono giudici effettivamente imparziali
Vogliono la difesa apposta sullo stesso piano dell'accusa
La vostra opinione è che la politicizzazione di alcuni magistrati è un cancro che corrode la nostra democrazia
Che mina la base il rapporto di fiducia fra i cittadini e la giustizia
Una magistratura giudicante troppo strettamente imparentata al potere dei pubblici ministeri
Minaccia alle libertà personali di ogni cittadino
Così come la svalutazione del ruolo dell'avvocatura e mi dispiace punto che oggi l'avvocato Agostino avviando sia presente fra di noi per parlarci di questo ruolo
Rende del tutto squilibrato il rapporto fra accusa e difesa a favore dell'accusa e non garantisce la necessaria terzietà dei giudici
Quello che conta per concludere scriveva Calamandrei e la relazione lo scriveva nell'elogio dei giudici scritto da un avvocato quello che conta è la relazione di reciprocità che come che passa tra il giudice e l'avvocato in questa relazione si riassumono secondo Calamandrei tutti i problemi giuridici e morali dell'amministrazione della giustizia
Non si può abbassare il livello dell'avvocatura scriveva Calamandrei
Senza che il livello della magistratura cali di altrettanto giudici avvocati sono due momenti inseparabili te la stessa funzione diceva Calamandrei
Sono parole su cui veramente vale la pena meditare oggi
Bisognerebbe diceva ma non andrei che ogni avvocato per due mesi all'anno facesse il giudice e che ogni giudice per due anni facesse l'avvocato
In queste poche citazioni si può credo riassumere tutto il pensiero di Calamandrei sui temi che sono al centro del nostro in conto dell'incontro di oggi
E possiamo facilmente misurare tutta la distanza che separa questo senso alto questo senso civile umano anche della funzione del giudice con l'attuale situazione italiana
In cui purtroppo in alcuni casi la terzietà del giudice è ridotta a una mera formalità
In alcuni casi giudici e pubblici ministeri agiscono in perfetta sintonia
Con i pubblici ministeri che incrimina no e i giudici che condannano
E in cui si teorizza addirittura l'ho fatto Piercamillo Davigo in un libro recentemente pubblicato intitolato la giubba del re che le due attività quel pubblico ministero e quelle del giudice si nota svolge le in un modo molto simile
Anzi secondo Davico vi sarebbe una e senza comune
Della funzione del magistrato
Che sia requirente ossia giudicanti
Ha ragione perciò il presidente Baldassarre quando ricorda che l'anomalia della situazione italiana è stata e data dalla persistenza di un modello di processo penale di tipo inquisitorio
Un modello cioè in cui accusa e giudizio sono organicamente uniti
Il permanere di questa cultura
Ha condotto secondo noi a un'attuazione del nuovo processo penale secondo i principi del modello accusatorio prediamo pratici come li definisce Baldassarre
E non secondo i principi democratici del confronto aperto e leale fra accusa e difesa
Basato sul contraddittorio fra le opposte posizioni e su un giudice effettivamente terzo
Per concludere Calamandrei aveva chiaramente indicato questi problemi
Come avvocato e come costituenti
Non conosco maggiore aberrazione diceva Calamandrei di quella di chi vuol vedere della contrapposizione tra giudici e avvocati
Un'espressione dell'antitesi tra interesse pubblico e interesse privato e interesse privato
In realtà l'avvocatura risponde secondo Calamandrei anche e perfino dello stato autoritario ha un interesse essenzialmente pubblico
Così come il Pubblico ministero secondo Calamandrei avrebbe dovuto essere parziale al pare di un avvocato imparziale al pari di un giudice
Queste sono le ragioni per cui è necessario secondo noi un forte impegno di carattere culturale innanzitutto
Culturale innanzitutto per combattere queste concezioni autoritari del potere giudiziario e del processo penale
Ed è da qui che occorre cominciare
La necessità quindi di una profonda riforma della giustizia in Italia non è un obiettivo di parti non può essere un decimo di parte
Ma deve essere un obiettivo comune a tutte le forze eredi della migliore tradizione giuridica e culturale del nostro Paese
Una battaglia di civiltà quindi da condurre anche il nome dell'alto insegnamento giuridico e anche morale che ci ha lasciato Piero Calamandrei grazie
Di materia ce n'è molta come abbiamo visto e con grande piacere quindi do la parola a Paolo Ielo il quale a sicuramente solo l'imbarazzo della scelta e quindi hanno i cerchi di amorosi
Sì intanto vorrei ringraziare gli organizzatori di questo incontro
Perché credo che la materia della giustizia non sia in materia di parte
Perché credo che l'interesse ad una corretta amministrazione della giustizia non possa essere un interesse confinato in un settore dello stato o della politica
E e convincersi a guardare negli occhi e discutere anche laddove le idee sono diverse io devo dire
Marchioro il mio profondo dissenso rispetto ad alcune cose che sono state dette io credo che serva
Se va perché a mio modo di vedere
Un Reale modifica dell'amministrazione della giustizia
Impone l'accettazione di modelli culturali che non possono essere che modelli culturali comuni a chi la giustizia intende por mano
Intendo dire che l'accettazione di Morbelli quale il modello accusatorio
Di origine nordamericana o comunque di origine anglosassone
Intanto può essere fatta e ne parlo a titolo di esempio in quanto si abbia chiaro
Il modello culturale che si sottende a quel tipo di impostazione processuale
Soltanto si si fa chiarezza su questi modelli culturali
Soltanto se vi è l'accettazione di quelle premesse culturali si potrà parlare di modelli concreti da seguire o da cui allontanarsi
Dunque io credo che parlarsi anche tra persone tra le quali il dissenso è come in questo caso profondo sia utile
Perché
La verità non sta mai da una sola parte perché forse nelle argomentazioni degli altri si possono cogliere
Elementi di interesse anche modifiche delle proprie posizioni fatta questa premessa
Comincerò a marcare il mio dissenso intanto vorrei rassicurare il primo relatore che mi ha ma preceduto e cioè che
Recentemente la il consiglio di giustizia
Corte di giustizia ha avuto modo di occuparsi dei tempi di custodia cautelare in Italia e con riferimento ad un caso abbastanza noto ma non è qui il caso di fa nomi e cognomi perché non importano ha detto
Che quei termini di custodia cautelare erano dei termini congrui voglio dire che la materia è stata già oggetto di un giudizio
è è un giudizio che ha passato indenne
Il giudizio della della corte di giustizia
Loro per suggestioni del mio discorso non sarà coerente e organico perché non ho preparato una relazione ma voglio dire cercò di toccare tutti gli argomenti che sono stati indicati
Il problema cui accennava il
Professor Bondi sulla problema della legalità della qualità dell'interesse di cui è portatore il Pubblico ministero diverso rispetto a quello del giudice ebbene
Consentitemi una considerazione io non credo che la separazione delle carriere Fossa essere un ideale ideali sono altra cosa hanno un'altra altezza hanno altri profili
E la separazione delle carriere può essere uno strumento
Per realizzare il principio di giustizia
Ed allora occorre guardare ad essa non come un ideale come un valore assoluto da perseguire
Occorre guardare ad essa come uno strumento e verificare se in concreto la separazione delle carriere sia uno strumento che garantisce di più o garantisce di meno se in un'ottica di garanzie ci mettiamo questa perlomeno la mia idea
E il problema a cui alludeva archiviato proceduto non non ricordo il passo del libro di Davigo in cui egli parlava dell'interesse del giudice identico a quello del pubblico ministero io credo ripeto non ricordo il passo in ciò espongo la mia idea
La ragione fondamentale per cui talvolta
Spesso
E anche qui quando si parla di fallimento di processi fondati su teoremi politici per quelli che io conosco non ne ho visto uno voglio dire poi magari ce ne saranno alcuni certamente quelli che io conosco per esperienza professionale
Non ho assistito ad alcun fallimento non è di questo che intendo parlare
E dicevo quando si parlava della qualità dell'interesse probabilmente da vivo in quel passo che è stato citato che ripeto io non ricordo alludeva questo cioè dire il giudice
Il magistrato giudicante per intenderci è portatore di un interesse che l'interesse alla legalità
Il Pubblico ministero sia pure in una diversa funzione non diverso ruolo
E portatore di un identico interesse alla legalità
Il Pubblico Ministero e qualcuno si è sentito che ha detto queste cose devo dire con il pubblico ministero che fosse portatore di un interesse di in nell'attuale sistema processuale ovviamente noi discutiamo di altri discutiamo dell'Italia
Un pubblico ministero che fosse portatore di un interesse diverso da quello della legalità
Nella migliore delle ipotesi commetterebbe un illecito disciplinare nella peggiore delle ipotesi commette un reato
Intendo dire che un pubblico ministero
Senza commettere reati non può mai accusare
E chiedere la condanna di persona che egli sa essere innocente
Al contrario
Un avvocato
Commetterebbe un reato se non difendesse fino in fondo una persona che egli sa essere colpevole
Se non si coglie questa importanza è fondamentale distinzione si affronta
A mio personalissimo giudizio anche partendo con il piede sbagliato il problema della separazione delle carriere
E quando si dice perché questo l'argomento e me ne rendo perfettamente conto ed è un argomento che ha una sua plausibilità una sua considerazione
Che diversa è la funzione del giudice rispetto a quella del Pubblico ministero
Perché il giudice controlla le tesi del Pubblico ministero
Ed allora coerentemente occorrerebbe dire che la funzione di giudice del dibattimento e diversa dalla funzione di giudice dell'udienza preliminare perché il giudice del dibattimento di primo grado controlla le funzioni del G
E coerentemente occorrerebbe dire che le funzioni del magistrato di Corte d'Appello sono qualitativamente diversa dalle funzioni del magistrato di primo grado
Perché il giudizio di appello è un giudizio in cui nella sostanza vengono controllate le impostazioni d'accusa le impostazioni del CIPE le tesi di primo grado ed ancora che la corte di cassazione ha una funzione ma non soltanto a una natura profondamente diversa nell'approccio con i fatti e con le prove quindi andrebbe separata purezza rispetto al giudizio di secondo grado
Per rispetto al giudizio di primo grado rispetto al Gip
Personalmente ma questa è la mia idea e che non è con lo spezzatino che si risolvono i problemi dell'amministrazione della giustizia
Non è separando le carriere di magistrati che sfuggono funzioni diverse ma che sono portatori di un identico interesse che
Sì aumento la soglia delle garanzie
A segno delle garanzie si aumenta ponendo molta attenzione a quelli che sono i procedimenti di formazione della prova la serie delle garanzie si aumenta a mio modo di vedere ponendo molta attenzione su quelli che sono i meccanismi di controllo
Del modo in cui si è formato il
Convincimento il convincimento del giudice
Sì che devo dire la mia idea è che la separazione delle carriere non risolve i problemi ma di complici
Perché l'idea di un pubblico ministero separato non soltanto per carriera
Ma anche separato dalla da una cultura giurisdizionale all'interno della quale egli si deve formare
è un'idea che mi garantisce molto di meno perché soltanto un pubblico ministero che approccia le indagini
Il materiale investigativo e la possibilità investigativa non come un poliziotto non cada affrontarlo come un poliziotto voglio dire desti qualche problema tanto che la funzione diversa soltanto un pubblico ministero
Che l'affronti con la logica della imparzialità del giudice e della legalità del suo agire soltanto un pubblico ministero di questo genere
E
Criterio di garanzia questa
La mia opinione dissento anche che l'amministrazione della giustizia negli ultimi anni sia stata una guerra della giustizia in in chiave politica mi rendo conto di essere una tesi voglio dire non adeguatamente spiegata e mai sufficientemente argomentata su questo Marco un ulteriore punto di dissenso
Anche per quanto riguarda alcune cose che sono state dette io seguo più o meno gli spunti e suggestioni che mi sono state date come tutti i pubblici ministeri sono abituato a parlar prima delle difese quindi fu il senatore Pera vuol dire mi verrà detto e quindi dovremo continuare a discutere voglio dire ed allora vado in prevenzione
Sui punti che ribadisco sono stati toccati il problema del diritto penale societario non vi è dubbio d'avviso
Stavo dicendo l'avviso al pubblico ministero perché ho l'abitudine a fare il requisito non vi è dubbio che il settore del diritto penale societario
A bisogni di una profonda riforma
Non vi è dubbio per esempio che nel settore del diritto penale tributario
A bisogni di una profonda riforma non è necessaria non non non è comprensibile come in un Paese serio ci possano essere tali e tanti di quei precetti tali che nessuno sappia se come e quando quel precetto viene violato
Una riduzione della delle norme di rilievo penale in senza in termini di semplificazione delle stesse una riduzione dell'area del penalmente rilevante talché siano reati soltanto quei fatti gravi
Che debbano essere perseguiti questo auspicato da tutti
Devo dire e devo marcare anche un dissenso rispetto a quello che si è detto sul problema dei reati dolosi nel diritto societario è nel diritto societario i reati più significativi comunque quelli più frequentati sono tutti dolosi
Se ci si intende riferire all'articolo due mila seicentoventuno del falso in bilancio giusto per non fare numeri voglio dire e quando si parla di fraudolentemente l'avverbio fraudolentemente in quella norma significa che non soltanto ci vuole il Dolo
Ma ci vuole un dolo caratterizzato dalla volontà di arrecar danno alla società ai soci o ai terzi che con la società o dalla consapevolezza ai soci ai terzi che con la società entrino in relazione dunque se è vero su questo non dissento
Che occorre una profonda una seria riforma del diritto penale societario così come occorre una seria riforma del diritto penale tributario
è anche vero che non si possono prendere le mosse da argomentazioni che voglio dire non hanno fondamento alla realtà ribadisco dei reati di cui maggiormente discutere sono reati a
Sono reati a carattere doloso
Concludo questo mio povero intervento perché preferisco riservarmi risposta dopo che il TAR il senatore Pera che quando si parla di amministrazione della giustizia di separazione delle carriere di terzietà del giudice si pone poca attenzione ad una questione che a mio giudizio è fondamentale
Una versione che la cui soluzione dalla cui soluzione dipende la soluzione corretta delle altre questioni
Che il ruolo del Pubblico ministero
Cosa il pubblico ministero
Che interessi persegue
è un organo di parte
Interesse
Persegue un interesse di parte e se persegue l'interesse di parte l'interesse di chi
Ho al contrario così come io ritengo devo dire io c'è una figura un po'strana ho fatto il giudice per cinque anni e da cinque anni faccio il Pubblico ministero devo dire che ho portato dentro la mia attività di pubblico ministero un'attitudine mentale non diversa
Da quella che avevo quando facevo il Giudice ma non è di me che voglio parlare evidentemente dico soltanto
E fondamentale comprendere chiarire che ruoli debba svolge del Pubblico ministero
Quali interessi egli persegue chi decide
Gli interessi che egli persegue
La definizione di questa questione a mio avviso è essenziale per qualsiasi discorso e qui per quanto riguarda l'apertura in massima voglio dire
Pur dissentendo io da ipotesi di separazione da quant'altro si è sin qui detto ma devo dire stato citato Calamandrei
Ogni avvocato dovrebbe fare per due mesi anni giudice
E ogni giudice dovrebbe fare un anno
L'avvocato per due mesi dell'anno bene
Ma quale affermazione più evidente del fatto che non vi è incompatibilità tra il ruolo di giudice il ruolo di avvocato il ruolo di pubblico ministero e cioè il ruolo di parte
Se una parte come l'avvocato per svolgere al meglio la sua funzione dovrebbe per due mesi l'anno svolge la funzione del giudice ma come si fa negare che siano due ruoli incompatibili
Se il giudice
Che è per definizione terzo e svolge una funzione giurisdizionale per due mesi danno dovrebbe svolge una funzione di parte e di parte non imparziale
Perché evidentemente persegue un interesse privato poi spiego qual è il punto e chiudo sulla questione come si fa a dire che siano incompatibili
Io non lo credo
è vero che l'esistenza
Dell'avvocatura della funzione di avvocato voglio dire è un interesse pubblico fondamentale non è immaginabile un Paese in cui non siano garantiti i diritti di libertà anche attraverso questi strumenti strumenti
Però è anche vero che questa essenziale funzione di libertà
Si persegue attribuendo all'avvocato al difensore
Il dovere così come accade oggi così come accade nei sistemi voglio dire di democrazie occidentali di perseguire l'interesse privato del cliente
Sì che l'avvocato che si troverà a difendere un cliente che egli sa essere colpevole non potrà mai a dire condannata nell'interesse supremo nella legalità perché così facendo commetterebbe un reato
In questo
Oltre che in tutta una serie di questioni su cui i codici soffermeremo esiste una diversità irriducibile dalla posizione dell'avvocato e quella del Pubblico ministero
Affronta un altro problema che è stato appena accennato ma su cui
Il dissenso è molto meno marcato sia rispetto a chi mi ha proceduto sia rispetto a chi
Mi seguirà ed è il problema del contraddittorio ed è il problema del contraddittorio dentro il processo io credo che il contratti toglie ossia un valore fondamentale
Credo che immaginare elaborare
Tutti gli strumenti possibili che consentano di
Aumentare la quota di contraddittorio presente nel procedimento e benessere o tutti strumenti
Ci sono accettabili anzi voglio dire che trovano il consenso di tutti quelli che questo mestiere fanno il problema è lo scontro voglio dire quando scontro vi è stato
Non è sul principio
Ma è nel modo con cui questo principio si è tentato di tradurre nella legislazione ordinaria
In concreto una legislazione che conservi ma di questo tema probabilmente parleremo nella seconda parte che conservi in tutta una serie di situazioni il diritto a non rispondere dell'imputato
Che abbia già definito la sua a posizione processuale
è una legislazione a mio giudizio che non aumenta le quote di contraddittorio dentro il processo
è una legislazione che contribuisce radicalmente a sminuire le quote di contraddittorio dentro il processo
Dico questo e chiudo con
Una citazione consentitemela anche Calamandrei partecipo a
Alla pubblicazione di questo libro per all'ordine giudiziario è un libro della mille novecentoquarantasei
Dove sono raccolti tutta una serie di contributi da parte di autorevolissimi giuristi
Sull'ordinamento giudiziario ma sono contributi che affrontano in modo molto serio e devo dire anche molto attuale e le questioni di cui oggi si dibatte
Aurelio Candian
è stato un po'il curatore di questo libro
Concludeva in
In questo modo la sua presentazione dei vari contributi da leggo testualmente perché stranissimo come
Una questione posta nel quarantasei sia a mio giudizio attualissime
Io non sono il Marchese di San Saturnino
Legato sardo alla corte di Napoli che intorno allo stato di quest'ultimo Paese scriveva al governo così la corruzione dei tribunali in tutto il Regno
E troppo provata dalla quotidiana esperienza
Chi indietro adesso alla corruzione degli altri Corpi amministrativi di quasi tutti gli impiegati ci vorrebbe una mano di ferro per arrestare tanto male che una cancrena inveterata da secoli
Io non sono come il Marchese di San Saturnino diceva Candian né il mio Paese e ancora pervenuto a tanto almeno nell'ordine giudiziario
Ma ella signor Presidente l'interlocutore era sua Eccellenza De Nicola così si legge nel
L'incipit di questa lettera
Ma il signor Presidente e oggi tale da porre a dovere per mano all'opera di risanamento e subito
Non si domandina ai giudici prove di resistenza che non sono degli uomini ma dei semidei della favola greca
Non si inserisca su quelli fra essi che son caduti del fronte morale per colpe che sono in gran parte anche le nostre
Si tende ad agire una mano a quelli che lavorano con dignità e sofferenza non farlo sarebbe una forma di di sezione
A scadenza
Fatale neppure io sono come il Marchese di San Saturnino e neppure io penso che il nostro ordine giudiziario sia giunto a tanto
Credo che però le esigenze indicate nella chiusura di di questo intervento da parte di Aurelio Candian signor rimaste intatte
Dal mille novecentoquarantasei ad oggi riportate in un libro che
All'epoca costava seicento lire grazie
Verrebbe da dire ricalcando quello che il dottori e lo ha detto la parola alla difesa ma invece noi la intendiamo la parola al professor Pera membro del nostro comitato di presidenza
Allora io inizierò marcando il mio più radicale e profondo e netto consenso
Alle premesse da cui è partito il dottor Ielo
E deve sempre questa ragione che dopo avere detto quelle premesse dottor Ielo se n'è dimenticato nel suo intervento perché ma certamente avrà modo di rimediare perché quando
A parlato che la questione giustizia in Italia non è una questione di parte
Le trova ieri radicale consenso
Così quando ha detto che alcuni male dipendevano dalla modello cerco o meglio ancora occorreva capire qual era il modello culturale sottostante al processo accusatorio
Su questo anche mi trova perbacco
E questo punto che gli non ha poi sviluppato a me piacerebbe sapere quali sono questi modelli culturali sottostante al processo accusatorio però è vero
Ad un certo punto della storia di questo Paese per iniziativa di alcune celebri
E nobili e generose persone eminentemente giuristi
Di alcune diciamo intellettuali o di parte l'opinione pubblica è più sentito più sensibile si è introdotto si è fatto una riforma come tante se ne fanno in questo Paese e si è introdotto un nuovo codice che doveva recepire il modello il sistema accusatorio
è vero allora quello che diceva figlie noi abbiamo introdotto un nuovo codice un nuovo sistema in un ordinamento più largo ampiamente credo anche in una cultura che a quei moderno a quel codice non era prepara forse erano poco preparati gli avvocati perché il modello accusatorio richiesti fondi avvocato assai più agguerrito assai più potente assai e anche più equipaggiato dell'avvocato medio italiano ma certamente devo dire che non vi era molto preparata la magistratura
La quale magistratura
Non appena introdotto il nuovo Codice ha cominciato a fare delle resistenza
A tutti i livelli e tutti i gradi finché sono arrivate le resistenze somme
Della magistratura somma cioè del giudice delle leggi che a colpi di piccone
L'espressione di Cossiga L'Espresso non è mia l'espressione del l'ex procuratore capo di Milano vorrebbe a colpi di piccone a demolito cominciata demolire poco dopo l'entrata in vigore di quel codice ha cominciato a demolire il Codice medesimo
E questa è la dimostrazione proprio probabilmente dal fatto che non abbiamo introdotto un anno un moderno che era un modello che aveva le sue caratteristiche dentro culture diverse dalla nostra abbiamo introdotto in un landa desolata dove non ha attecchito
La magistratura in gran parte ha fatto resiste
Questo su questo bisognerebbe riflette perché siccome noi dobbiamo ancora ore di fare riforme ecco abbiam rifare riforme dobbiamo riprendere tutta la questione e dovremo riflettere anche se siamo preparati
A evitare le nuove resistenze
Da dove sono rimaste le nuove resistenze intanto io credo che sia nato da una forma di culture sbagliato dei magistrati
I magistrati italiani soprattutto se sono pubblici ministeri come Riello sono delle persone veramente convinti che il loro mestiere e cerco di fare giustizia
E la cosa più pericolosa che un magistrato possa fare fare giustizia rendere giustizia
E il magistrato cioè Pubblico ministero svolge indagini sollevare l'ipotesi di accusa se un giudice deve valutare le prove a favore e contro e tutto qua la giustizia sarà eventualmente ma eventualmente risultato di questa combinazione di attività del pubblico ministero del dodici de l'avvocato sarà eventualmente ma non è in particolare scopo funzione di alcuni ma siccome il magistrato italiano ritiene ha ritenuto ecco un altro
No
Degli elementi culturali da tenere presente
Anche quando si parla di una separazione delle carriere ritiene suo compito il suo funzioni e il suo scopo principale rendere giustizia e talvolta peggio ancora sedici giustizia con la G maiuscola come se la cosa fosse una attenuanti invece un'aggravante
Siccome ritiene questo è la riforma poi si scontra o qualunque riforma si scontra poi con questa mentalità
Altra mentalità però c'è stata e non so che non questa è apparentemente come dire una mentalità di tipo corporativo professionale del ha poi ce n'è stata un'altra
E ce ne l'altre di natura più squisitamente politica
Per una serie di ragioni su cui non sto a ad insistere
La
Funzione giudiziaria la funzione giudiziaria è stata ritenuta da una parte della cultura di sinistra degli intellettuali di sinistra dei politici di sinistra
La cultura dello scontro di una lotta di potere politico come si diceva quando questa cosa qui inizio Grotte di Castro
Il magistrato
Non soltanto era colui che doveva rendere giustizia ma dovevo rendere giustizia piena cioè doveva rendere giustizia chi ai lavoratori giustizia ai derelitti giustizia agli emarginati giustizia nel senso eminente sostanziale
E nel far questo si diceva e questa è la cultura che era diventata assai diffuse prevalente nel far questo il magistrato deve invece sa realmente o di fatto l'ho fatto spostare cambiare equilibri politici
La
Magistrature da diventata uno strumento di uno sconto di carattere politico e la egemonia che in per un po'di tempo
E che non è certamente un tempo che non è non si è ancora completamente esaurito che si è verificata dentro la cultura giudiziaria dei magistrati che era una egemonia che aveva questa matrice cioè la matrice di sinistra comunista marxista legge che attribuiva al magistrato questa funzione questa egemoni questa egemonia con questa matrice ha costituito il secondo ostacolo a mio avviso al recepimento del modello accusatorio qui era un ostacolo corporativo il magistrato
Sacerdote della giustizia e poi c'era un ostacolo di carattere culturale politico e il magistrato devo usare lo strumento del codice lo strumento di un processo per
E per cambiare gli equilibri politici in questo Paese nutrirsi si possono ci sono delle antologie ormai sono dei classici
Come quello che citava prima Ielo ma ce ne sono di classici più recenti
Sulla funzione e sul modo di pensare sulla mentalità sulla cultura della mai di parte della magistratura associata altra altra degenerazione questo Paese di Patrick la magistratura associata in questo Paese soprattutto nella cultura in Magistratura democratica
Che cosa è accaduto no per non essere troppo d'accordo sempre con il pieno che cosa è accaduto ad un certo punto si trova accaduto ed è accaduto che e per una serie anche qui di vicende di carattere storico
Un bel giorno che non era un giorno qualsiasi perché se no uno dovrebbe pensare che mani bottiglie pulite è nata in durante quella fase ma avrebbe potuto essere nata prima o poteva nascere dopo no cioè voglio dire che la storia è razionale per forza ma ci sono delle indicazioni delle circostanze che sono emblematiche un bel giorno per una serie di ragioni relegata alla storia d'Italia la storia internazionale si sono scoperti de Marioni con le mani nel sacco
Io credo che alcuni di questi maglioni potevano essere scoperti anche un anno prima due anni prima tre anni prima ma insomma sullo scoperti durante durante una fase storica dell'Italia è una fase storica internazionale e a quel punto e a quel punto allora
La natura politicizzata
Politicizzato
Nel doppio senso eco differito prima dobbiamo rendere giustizia
Dobbiamo cambiare equilibri politici per natura politicizzata della magistratura
Ha preso il sopravvento gli ha fatto un'opera di carattere o si giudiziaria perché si faceva collettore si faceva
Nelle Aule
Giudiziario ovviamente prevalentemente nelle Aule vedrà procura della Repubblica si faceva con le manette così faceva eccetera eccetera e ha compiuto una operazione di carattere politico
Io non so glielo dice ma non c'è mai stata guerra giudiziaria e questo questo è già
Come dire da verificare se non si vuole speculare sul significato delle parole c'è stato uno scontro politico in questo Paese
E che ha attraversato che ha usato come strumento la magistratura sia che la magistratura ne fosse consapevole
Come talvolta aiutino a pensare ma non voglio essere così ingeneroso nei confronti di Ielo sia che la magistratura non è forse non ne fosse consapevole cioè che il prima il momento era tale che lo scontro politico in Italia avveniva in quel luogo
Talvolta lo scontro politico e sociale avvenuto nella fabbrica e altre volte l'ultima volta il vero grande scontro è avvenuto nelle aule di giustizia nei palazzi di giustizia
D'altro canto
Ci sono delle indicazioni che
Quella operazioni non fosse una semplice e genuina operazioni di carattere giudiziario regolata per di più dal processo di rito accusatorio ci sono delle indicazioni
E lei indicazioni stanno nelle dichiarazioni che di volta che giorno per giorno venivano fatte secondo la quale da parte dei magistrati
Questi ultimi anni sulle dichiarazione dei magistrati
Ad onore del vero e al tuo onore bisogna dare atto che il tuo nome ricorre poco
Mai fare pare dichiarazioni che dei magistrati quella che più mi ha colpito per la sua ricorrenza e sistematicità negli anni tra il novantadue novantatré era questo del processare un sistema
Peggio ancora a volte si si è ho letto una dichiarazione lo qui quindi non voglio essere come dire troppo pungente ma dichiarazioni questa natura di un eminente procuratore capo
Alla domanda ma Mani pulite che può finire o o non può finire la risposta
Mani pulite non finisce perché la corruzione continua
Virgola e se la corruzione è insita nella maturo umane allora Mani pulite continuerà in eterno chiuse le virgolette
A dire che la funzione giudiziaria a in quel contesto
E queste parole lo ripeto non aveva assunto un altro scopo diciamo ripeto o deliberatamente o non deliberatamente cosa che ormai consegnata alla storia ma queste cose credo che dobbiamo dirci da perché se dobbiamo rifare come dire l'armistizio lo diceva affettivi se dobbiamo riprendere un cammino di riforme e dobbiamo sapere del perché ci sono sono nati questi problemi e quali sono le difficoltà quando ancora oggi si sente dire ancor poco tempo fa un procuratore capo imminente pure esso che ove si dovesse gettare dis di questo se di questa natura si dovesse gettare discredito sull'operazione mani pulite sarebbe delegittimato la Seconda Repubblica
Si capisce che cosa è successo che un'operazione giudiziaria ha investito una nuova classe politica
Quando ancora oggi mi trovo di fronte a come posso chiamarvi glielo sulla sorte di pronunciamenti televisivi o quasi
Quel pool non si tocca quel magistrato non si tocca perché se si tocca questo che nemmeno la lotta alla corruzione o viene meno lotta alla mafia io
Prendo atto che siamo ancora in una fase surriscaldata di squilibrio tra i poteri questa cosa c'è stato e allora se vogliamo riprendere la premio iniziare l'armistizio fare alcune riforme parlare anche con serenità delle questioni della separazione delle carriere la questione del CSM e tutto il resto noi dobbiamo avere un po'di chiarezza su che cosa è stato
Perché se riconosciamo che qualcosa c'è stato un trauma profondo nella storia d'Italia c'è stato allora possiamo anche riconoscere che pur che a quel trauma mettiamo un una l'utile chiusura prendiamo atto che un episodio c'è stato dobbiamo chiuderlo e allora possiamo più serenamente parlare di riforma
Altrimenti parleremo di riforme in astratto oppure parleremo di riforme in modo inutile come stiamo facendo ahimè quindi manca l'interlocutore certamente non è glielo in questi giorni i in Parlamento tutti parlo del giusto processo tutti parlo di delle riforme sulla giustizia non si fa un passo innanzi
Perché non si fa un passo innanzi molte delle cose che dovremmo fare sono a parte la separazione delle carriere sono convenuti in maniera trasversale
Cioè su molti di queste riforme d'accordo Ielo sono d'accordo io sono d'accordo una serie di replica di persone ragionevoli non voto eccetera
Testi meno male almeno sono già stava già sono in minoranza da noi può dare una responsabilità perché non si fanno
Perché e io do una spiegazione che ancora la spiegazione politica c'è una parte non voglio essere come dire eccessivo c'è una parte della classe politica di maggioranza che è quella che è stata investita dell'essere classe politica dirigente
Dal ciclone giudiziario e che oggi è legittimata anche da quell'operazione c'è una parte per la sua collega che si rifiuta
Cioè che riconosce il problema ma che si rifiuta di fare la riforma perché dovrebbe fare i conti con la fonte della propria legittimazione io vedo lo Stato
Se qui c'è chiarezza
Che non è ripeto la la questione verbale c'è stato non c'è stata guerra giudice la sì su questo punto c'è chiarezza molte delle cose dicendo che si possono fare ma se su questo punto non c'è chiarezza c'è ancora un equivoco persiste
Persiste una idea sottostante nascosta allora le riforme non vengo
Ed è inutile che non cito la studiamo a parlare del giusto processo
Ho speso mesi per parlare del giusto processo quel verbo da tutte le parti d'Italia
Ho speso energie per discutono in Parlamento siamo tutti convinti che la Costituzione italiana è una Costituzione arretrata su questo punto rispetto alla Convenzione europea DG dell'uomo ma non si fa un passo innanzi ci sono delle forze politiche che si rifiutano semplicemente non lo voglio discuterlo oppure usa un argomento capzioso del discutono per migliorare per inviare quindi Ielo
Un po'di storia ce lo dobbiamo fare
E un po'di di responsabilità ce le dobbiamo prendere sempre riusciamo a fare questo allora credo che più facilmente andremo avanti altrimenti
E come dire con la riserva mentale che qualcosa è avvenuto ma però non possiamo dire che così è avvenuto
Allora noi continueremo con tutte le degenerazioni e magari si è accade se la cosa più elementare banale lasciamelo dire di spostare un procuratore da una città ad un altro
Che sarebbe la cosa più elementare più banale perché che cos'è un procura
Che cos'è che cos'è un procuratore Ielo non voglio offendere nessuno un procuratore l'impiegato è un è un professore vegetariano è un impiegato dello Stato se se va bene un impiegato di concetto forse non è un piano dattilografo dunque che cosa e Miami è una cosa banale eppure sta diventando in certi casi ancora in Italia è un problema politico di cui deve discutere il Parlamento l'opinione pubblica per spostare un impiegato dello Stato
Ecco le difficoltà allora
Oggi facciamo chiarezza ci diciamo che cosa in patria è successo che cosa è accaduto perché e abbiamo il coraggio di chiudere quella pagina di descriverla bene
O altrimenti noi parleremo di riforme ci troveremo d'accordo sulle convegni ma poi non andremo avanti
Grazie
E consentitemi di esordire consiglieri esordire con una battuta che magnifica da buon avvocato sarebbe stato Perra fuori termine perché ma perché come tutti bravi avvocati e di molti equipaggiati e ve ne sono nati soprattutto nel Foro Romano che è quello che io conosco meglio
Ha utilizzato una tecnica argomentativa molto precisano gli atti non se qualcuno di voi si legge alto uno splendido testo voglio dire anche dal punto di vista della Filosofia del diritto che il trattato per l'argomentazione di Perelman
E tra le varie tecniche analizzate e secondo me ben utilizzate da per adesso è che quando si vuole confutare un argomento si costruisce un altro argomento con cui ieri facile prendersela si aggredisce quello si cerca di vincere su quell'altro io non mi hai detto né ora né prima né mai voglio dire che la giustizia dovesse essere una giustizia di classe
Non ho mai detto non ho mai pensato e non ho mai praticato non conosco alcuno che ciò abbia detto o pensato e praticato che la giustizia dovesse essere una giustizia di classe ho sempre a ritenere
Uto che la funzione dei magistrati dei pubblici ministeri e dei giudici identicamente da questo punto di vista dovesse essere quella di applicare la legge
Se si ritiene che fare giustizia sia applicare la legge
Ebbene
Da questo punto di vista ho inteso fare giustizia se si ritiene che fare giustizia sia cosa diversa dall'applicare la legge
Non ho mai inteso fare giustizia neon mai conosciuto qualcuno che intendesse fare giustizia in un modo diverso
Si è parlato di rivoluzione
Nelle parole è stata sostanzialmente evocata da
Da fare
E io devo dire che più che in presenza di una rivoluzione si è stato in presenza di una restaurazione o di un tentativo di restaurazione di una legalità che veniva costantemente e continuamente violata
Non si è fatta attività giudiziaria soltanto perché si portava la toga indosso o soltanto perché si stava dentro le aule di giustizia
Ma perché si ricostruiva no reati
Si chiedevano sentenze sulla ricostruzione di reati
C'erano soldi che partivano arrivavano su conti corrente che erano oggetto di appropriazione questi soldi e che venivano erogati per la concessione di appalti pubblici
Questo secondo la legge vigente in questo Paese
All'epoca ed ora è un reato
Attenzione devo dire il discorso deve essere complessivo nessun serio discorso di garanzia di riforma della giustizia
A può prescindere da un altro problema secondo me che bisogna anche avere ed onestà intellettuale di comprendere di cosa fare rispetto a fenomeni come la corruzione che non sono relegati al novantadue
L'ufficio al quale io appartengo sta lavorando su fatti che risalgono all'inizio di quest'anno
Si tratta di una realtà che attiva viva diffusa e penetrante
Il tentativo
Di applicare la legge di restituire legalità perseguendo i reati dentro le aule che l'unico modo con che questo si può fare
Certamente non è non è rivoluzione
Voglio come dire dialogare compera sulla parte che io trovo fra cantata più interessante del suo intervento perché voglio dire nessuno vuole nel consacrare Mani pulite mentre alcuni secondo me vogliono massacrato la io mi sono dell'idea che di tutto si può discutere e di tutto sia il dovrei discutere anche in forma critica a valutare il passato valutare errori io credo che serva tutti voglio dire serve alla comprensione dei fenomeni rifiuto personalmente chiavi di lettura semplicistiche che non consentono di comprendere la realtà e non consentono di andare avanti
Tornando quindi al problema dei modelli culturali che presuppone il
Processo accusatorio
E dal problema dei delle ragioni per cui c'è stata una resistenza cioè indiscutibile da parte non della magistratura da parte della Corte costituzionale che il giudice delle leggi che l'ordine l'orlo l'organo
Che in questo Paese veglia sull'aderenza delle leggi alla costituzione in estrema sintesi da quando è intervenuta la Corte costituzionale fino all'ultimo intervento sul famoso articolo cinquecentotredici su cui possiamo aprire un sipario concluderlo più la Corte costituzionale ha detto che scopo del processo penale
E anche quello di accertare la realtà
Cioè dire che nell'ambito della funzione giurisdizionale e presente un'istanza che è quella di accertamento della realtà che poi l'accertamento e la realtà
Debba subire dei limiti derivanti dall'esercizio della difesa all'esercizio del diritto al contraddittorio e quant'altro questo è un altro discorso sul quale concordo
Che però scopo del processo penale sia quello di ricostruire fatti che debbano essere quanto più aderenti possibili alla realtà io di questo ne sono convinto questa è la ragione per cui vi è stata una grande resistenza
Da parte della Corte costituzionale e questa è la differenza fondamentale tra i modelli culturali anglosassoni dei modelli culturali di civil law si direbbe con una brutta parola voli ed ebbe dei modelli culturali cui noi apparteniamo
C'è un articolo sull'Espresso di settimana scorsa ogni due settimane fa riduttiva
Dove viene enunciato con molta chiarezza questo principio la funzione del processo negli Stati Uniti è stabilire se uno è colpevole
Fosse uno innocente e l'aderenza alla realtà di questo giudizio è questione che non interessa il processo è un'opzione culturale ed è un'opzione culturale accettabile questa
E però non è l'opzione culturale alla quale personalmente io aderisco non è l'opzione culturale che secondo me posso allignare in questo Paese
I modelli americani
Si fondano annosa si fondono anche sulla teoria sportive del diritto
Cioè a dire una situazione nella quale dentro il processo c'è un duello
E all'interno di questo duello vince il più bravo
Il più veloce estrarre utilizzando la metafora del duello all'OK Corral
Questa concezione della giustizia
Non mi appartiene mi sento molto distante da essa
Non perché debba avere giustizia con la G maiuscola giustizia giusta giustizia sbagliato a altro
Questo modello culturale non mi appartiene e non mi appartengono tutte le implicazioni culturali che da questo modello derivano
Ed allora se si ritiene così come io ritengo così come la corte costituzionale ritenuto ma la Corte Costituzionale voglio dire ha delle regole purezza e di questo bisognerà discuterne
Che la funzione del processo sia anche quella di ricostruire la verità dei fatti
Con tutta una serie di limiti che derivino che possono derivare o che devono derivare dalla tutela delle garanzie
Di difesa degli individui ebbene già il terreno culturale di questo modello è un terreno culturale profondamente diverso da quello degli ordinamenti su cui nasce sul cui terreno nasce il modello accusato
Di questo ed io a questo facevo riferimento occorre prendere atto forse di questo bisogna discutere perché se ci si mette d'accordo su questo poi il resto diventa questione
Come dire
Facilmente risolvibile
L'accordo manca su questo la ragione fondamentale a mio giudizio ma questo è voglio dire un
Giudizio personale la ragione fondamentale per cui dentro la Corte costituzionale e dentro parte della magistratura c'è stata una resistenza
A quelle parti del Codice
Che richiamavano modelli di questo tipo e essenzialmente questa questa resistenza è stata fatta non come resistenza rivoluzionaria
Non come resistenza illegale altro ma è stata fatta attraverso l'applicazione della legge attraverso il sollevare le questioni di incostituzionalità davanti alla Corte costituzionale che in quel modo ha deciso
E a mio giudizio di questo che bisogna distinguere discutere
Al di là della ricostruzione ripeto su cui ci si può misurare in ogni momento e sui fatti concreti non temo sì si può spiegare perché nel novantadue e non prima possiamo discutere a lungo libresco però per discutere seriamente di riforme a mio giudizio è qui
Intervengo per Politi darmene immediatamente su un terreno che non è il mio occorre mettersi d'accordo sui modelli culturali di riferimento
Si chiariscano i modelli culturali di riferimento se ne chiariscano le implicazioni accetta di quei modelli culturali accettate le implicazioni secondo me dal punto di vista generale la lotta politica non mi è mai appartenuta non mi appartiene
Forse un passo in avanti si si riuscirà a fare
Fare questa proposta se il professor Pera in raccordo cioè di dare la parola a lui per una diciamo così controreplica e poi visto che il tempo non è poi moltissimo ci sarà lo spazio per direi duetto Mangani
Però possiamo credere e perché è giusto che questo incontro si anche un dibattito
Che c'è un'iscrizione
Benissimo però prima la parola professor Pera che a proposito dell'aderenza al concetto di realtà mi pare che potrebbe dire qualcosa perché c'è scritto un libro mi pare a questo riguardo
No no io non non voglio cadere nella trappola considerabile sottile che mio atteso Paolo Ielo di costringere a parlare di filosofia
Cosa troppo complicata difficile abbandonato tre di tre anni fa quasi tre anni fa indurre ritornarci in questo momento
Prendo atto della filosofia che c'è
E se qualcuno mi dice la Corte costituzionale mi dice che loro la funzione del processo
L'accertamento della verità
Io accetto questa filosofia
Però devo chiedere rendere conto a capire che cosa significa io pensavo penso poco fa cento filosofia terra terra che l'accertamento della verità consisterebbe dovrebbe consistere in questa in questa procedura
C'è un un agente delle forze dell'ordine oppure un pubblico ministero che ha scoperto qualcuno un individuo ci vuole sempre qualcuno evidentemente
Che
A commesso apparentemente come commesso reato violato una legge
E da qui nasce cogliere una in ipotesi di accusa se è vero che costruì ha commesso questo ecco facendo la tal cosa inviato in quella legge si fa l'indagine si sottopone l'ipotesi di accusa al giudizio di un giudice terzo
Dopo avere ovviamente ho davanti al quale avere ovviamente ascoltato invece le ipotesi contrario anzi contraddittorie quello della difesa e il giudice terzo decise questo è il come dire l'elemento più banale del processo accusatorio c'è
Un individuo specifico che accusato di un reato specifico e che viene portato davanti al giudice davanti al quale
Colui che ha formulato l'ipotesi di accusa o ha condotto l'indagine ecco sostiene l'accusa e davanti al quale c'è chi sostiene invece la difesa ma individuo specifico
Ma singolo o associato va bene lo stesso reato specifico
E e qui cominciano già però alcune preoccupazioni
Perché se è così la funzione del processo penale e di un è elementare banale basta la la funzione del processo penale significa ciò controllare il fondamento di un'ipotesi di accusa formulata
O dalla polizia come viene prima Hegel per o dal pubblico ministero come avviene in tal senso controllare il fondamento di un'ipotesi d'accusa
Chi sostiene l'accusa dei portare certi fatti a a sostegno dell'accusa davanti al giudice e chi invece sostiene la Innocenzo e così è finito
Qui non c'è più non ce ne nessuna funzione sociale non c'è nessuna funzione politica non ce ne nemmeno nessuna funzione sportiva è finito si deve sapere il fondamento dell'ipotesi di accusa non a caso
Non a caso laddove il processo accusatorio c'è davvero e il e dove c'è davvero nel senso che c'è anche la giuria che emette il verdetto e così via il risultato è dirti
Ho notizie
Colpevole o non colpevole colpevoli significa che l'ipotesi di accusa è stata approvata
Ho
Come direbbe il maestro di Dario Fertilio Popper
Non confutata confutare non falsificato siamo ancora più sottili vedete stiamo trasformato in un seminario filosofico oppure e invece noto diretti devo dire bene non può
Che cosa c'è al di là di questo
E UDC manda a bisogna sapere la vera verità la vera realtà
Non c'è nulla
La vera verità la vera realtà che sono tolto l'UDC e pericolose e tutto lì
E qui lì davanti a quel giudice non c'è altra funzione c'era un po'un attimo sono i meccanismi di verifica dell'ipotesi d'accusa superino la discutiamo allora se c'è una fonte di conoscenza che può
Consentimi di verificare o di smentito di falsificare sentito di più di potere occulto
Devo utilizzarla sì no in che misura posso utilizzarla e fino a che punto posso intesa questo il problema sono le regole eccolo è questo del resto stiamo discutendo perché sono state la colonna voglio dire ma ma supponiamo che sempre queste superare con l'inclusione di esclusione e così via del mezzo litro e questo è verissimo supponiamo che mentre
Nel mentre si sta cercando di formulare l'ipotesi d'accusa da portare davanti al giudice
Quel pubblico ministero che stava formulando il podio accusa se ne va da qualcuno gli dice ma hai sentito dir niente di quel tale
E beh
Hai sentito dire niente accaduto vero glielo cioè non si corre alle voglio dire Eschilo Trescore scorretto voglia in tema anch'io non l'ho mai fatto Sensi in pianta un'ipotesi da cui lo sul hai sentito dir niente Occhetto e mi pare semplicemente poi a cui lui a cui la domanda si fa è un signore che dicevano uno stipendio da parte dello Stato chiamandosi pentito quella domanda è terribile
Ma c'è di più
Per far funzionare questo giochino elementare che fondamentale nell'accertamento della verità questo di questa procedura bisogna che anche l'ipotesi di accusa sia precisa
Vero perché non si può né verificare nel falsificare una ipotesi di accusa che sia generica
Se io dico che la terra è quadrata è un'ipotesi molto precisa che dopo che posso confutare massimo dico che la terra una forma tra il quadrato rettangolare così ci può confutare alcunché verificato alcunché
E allora all'abbiamo già un un problemino non indifferente in questo Paese
Con questo codice qui abbiamo delle fattispecie di reato che non si sa come prendere non si sa come definire e io vorrei sapere già l'essere mafiose cosa che per essere sincero
Per essere sincero ad un liberaldemocratico come me non perché abbia grandi
Amici per la madre ma l'essere l'essere qualcosa ecco questione che mi dà una preoccupazione prego il fare il fare lo capisco ma l'essere o l'essere perseguito a causa di un essere Mida preoccupazione ma supponiamo che l'essere debba essere perseguito in quanto essere sembra ed che invece purtroppo il Codice di procedura penale l'appartenere ad una la parte inerente la parte riversa non vuole nell'appartenere senza al fare l'appartenere senza Al Fatah il padrone e ma
L'appartenere supponiamo che la parte decisiva tessera si posso verificare se appartenga alla che una così Ciriani per capire chi con cui a a io vorrei capire cosa idee Manolo sono io voglio dire non è vero non possiamo anche a ogni anno che non ci siano anche negarla mantenere che è già qualcosa di specifico venga sostituito con il concorrere a coloro che appartengono Benedetto ed io come si fa a formulare un'ipotesi d'accusa specifica carico di un cittadino italiano
Allora non non c'è più procedura
Non c'è più processo vero e proprio e nelle e nelle zone grigie della l'abilità della B evanescenza della fattispecie di reato si insinua facilmente è il convincimento di tipo all'indagine
E si è poi il convincimento di tipo all'indagine un in convincimento e magari perverso
Magari in buona fede ma buona fede perverso e si capisce tentata la fatto l'esempio di una l'abilità dell'evanescenza di una fattispecie di reato
Sì
Opera una degenerazione del Codice
Perché diventa uno strumento per una volta si opera una degenerazione del processo perché dolcezza diventa il luogo di valutazione o più di zio di un fenomeno e non più di un momento di giudizio quindi potendo accusa cessi o con la sua si opporrà la degenerazione del medesimo
Organo inquirente che fa deve formulare l'ipotesi di accusa e si trasforma la questione giustizia da questo ne politica subito
Allora
Prestiamo c'è attenzione a quel modello culturale ma stiamo attenti se noi abbiamo questi strumenti e questi strumenti non consente non né nemmeno di attecchire a quel modello culturale
Quindi ragiona su quel cieco di non fare la filosofia ma non mi si può stringere per molto meno Mariotti sto dicendo che che cosa accade
In una situazione come questa in cui in al di là della buona o cattiva volontà e qualche volta c'è stato anche cattiva volontà inevitabilmente la funzione giudiziaria proprio per la carenza dell'ordinamento inevitabilmente la funzione giudiziaria sfocia in una funzione di carattere politico
E dopodiché mi posso aspettare sempre un pronunciamento televisivo perché ho toccato sua maestà impiegato di concetto di Palermo pace grazie
Ci siamo levati felicemente anche a livello filosofico come speravamo siamo invece preoccupati delle quarto d'ora soltanto al dottor Ielo per cui dobbiamo essere davvero molto efficaci
Ecco il l'onorevole De Ponti del Walter Tobagi di Milano vi pare che vuole fare una domanda
E anche
Da allora
Ecco
L'avvocato
In un
Ma
Quando
Esso
Secondo
Mi piacerebbe molto
Al
Il cavallo
Forse sarebbe
Ai deciso di va bene
Una struttura Storace va a
Manufatto unanime
Insisto
Così ma
Loro
Che vivono ancora un lavoro
Il diciannove
Avvocato abbiamo
Una
Che
Però al momento
Uno
C'è
L'attacco
Sul sul
Posto cuneese la
E
Di gara
Allora
Dunque
Cosa
Anzi dalla ma però il questo
Dolce delibere per
Che
Secondo
A ogni certi fatti non risultavano a Magenta
Allora
E lo se
Un secolo reciproca
Prego difficili
Nuovo ma
Resa
Fa fa
Significa
Protocolli
Vorrei
Ma ma
Di ingorgo
Abbiamo
Il menu civili che fu vista dall'esercito
Vorrei rispondere
La
Di
Quanto lo la
E
Il nuovo
Oggi rom cassette la discussione quel di
Ho capito
Prego
Deputato
Allora
Come ci vuole
Identità nuove
Nuovo
Buone notizie come si
Ricorda
Lui ma sì va bene
Sono tutti proprio
E
Chiudo giù o
Proposti
Illuminata
Non
Questo è l'ultimo
Con la sincero
La prima
Dove su
Una
Al nostro no
No Chesini
Diciamo ma comunque
Il comma
A io non
Allora
Se essi
E o no
Ecco cosa
Fa
Nuova questo margine
Colui giustissimo
Mariano Marra
E sì
Sì sì
Ore
Altro non russa
E
E questo se
Io ricorda
Per gli allenamenti distinta
Una garanzia
Propongo
Una
Cioè
A
Che sottili venticinque
Francesco
Uomo straordinario io
Giubbotti solo però
Ed è stato una avvocato
Ho
Allora
Che
A
Bene
No
Ma
E che dice
Qua l'acqua al
Bene chi fosse comuni ogni
No
Grosso
Fa
Allora benissimo comunque
Che in comune di
Ma benissimo allora ma perché si verrà avrà
Che
Del
A
Comunque
Allora un attimo
Guarda istruzioni balordo
C'è nuovamente sostenuta
Ma sicuramente dare
Senza non sulle
In sul dunque
Insomma
Di informazione
Spontaneamente milioni dunque però addirittura innanzitutto dando
Il problema è
In mezzo
No consegna cinquanta
Un si chiama
L'ora
Che è suddiviso no ordinaria già una frase mandorli
I costi la come
Punto
Cioè
Diciamo
Uno
Ma
Dal c'è più turismo sette ore
Ma sì dove solo
Da
Il
Sì
Accusa rappresenta
Sì
Non lo so ma ben venga
La
Data scalare ricordare
Al sì quarantasei quarantasette due giorni tardivo Giovanni tipica dal
Si dichiara
Che io non sarà
Aveva chiesto Luisa d'accordo ma è faceva adesso dice basta allora dove
Allora
Vero sottolinea i rilievi che debba essere
Responsabilità e così
Per cui io si sosterrebbe l'ex
Ante
Senza
Principio lo studio del
Bellantuono
Estiva
Poi ci sono i fondi
Da pubblico quindi quello della
Dato
Poi ci sono ungherese
Il verrà
Penali e
Viene
Il Consiglio superiore
A
Leggi
Coco
E il ritardo
Se recupera
Lo farà avrebbe dovuto soccombe tra questo personaggio
E sì quindi che
Ricordare che l'apertura il uguale
Chi parla
Io
Se si sono
Il guadagno Silvio Berlusconi
Ora noi
Va bene
Proprio al volo al volo perché stando di al dottor Nicosia una domanda se sintetica
Fra
L'assistenza economica
Qua
A
Chiave
Tutto sommato
No
No
Benissimo la privatizzazione delle funzioni dell'accusa risolverebbe qualche caratteristica delle mie finanze personali credo ma non è di questo che stiam parlando evidentemente
Non è una fuor di battuta una legittimazione politico burocratica è una legittimazione politica burocratica
Identica a quella dei magistrati giudicanti non esistono Paesi in cui ciò accade esistono Paesi in cui il pubblico ministero elettivo sono quei Paesi in cui c'è il verdetto ciò dire non si motiva si dice colpevole innocente apre la questione spazio a
Molti altri discorsi che devo dire
L'esiguità del tempo personalmente la deposizione non consente di fare ma neanche se se si va a discutere tutta la serata potremmo ecco quel tipo di modello è un modello che non esiste al mondo voglio dire
Non è detto che per ciò solo sia a sia sia sbagliato io dico che forse prima di pensare a quel tipo di soluzione
Bisogna cominciare a far funzionare quel che c'è capire come è possibile far funzionare quel che c'è però voglio dire beh non ho la legittimazione a fare proposte né a suggerire modelli posso dare un contributo critico ove esse si impongono null'altro mi dovete scusare non è cattiva educazione ho detto che sarei dovuto andar via al diciotto e trenta sarà per la prossima volta
Buona sera
Se non ci sono ulteriori non sfortunatamente dobbiamo salutarla ma se non ci sono ulteriori domande se ci sono forse c'è tempo per l'ultima forse se non ci sono allora noi anziché chiudere noi lasciamo aperto questo discorso
Noi lasciamo aperto questo discorso e ringraziamo in particolare ovviamente i dottori glielo professor Pera e naturalmente il presente del del Calamandrei ma anche devo dire tutti i nostri amici dei Comitati per le Libertà che hanno si sentiva radio radicale che ci ha seguito oggi come l'altro ieri a Bologna e tuttavia amici che hanno seguito si sentiva la partecipazione diretta grazie a tutti grazie