"Cultura e politica" argomenti: politiche ambientali

Buonasera agli ascoltatori di radio radicale lo spazio di questa sera dedicato a politica e cultura si occuperà di ambiente lo faremo questa volta è anche la prossima volta con l'approccio era del tutto diverso questa sera parliamo di un libro dalla presentazione di un libro il titolo I conti con l'ambiente e la natura del conto contabilità ambientale un libro a cura di Fausto Giovannelli Ilaria Di Bella Roberto quasi
Il libro è stato presentato dalla corso della festa dell'Unità che si è svolta a Roma il quattordici luglio scorso diversi gli intervenuti il dibattito è stato moderato dalla condirettore di Gazzetta ambiente Massimo Maria De Meo e la prima prendere la parola Fulvia Bandoli deputata dei Democratici di sinistra il responsabile per questo è partito proprio delle politiche ambientali ma ascoltiamola
Dicevo spero che anche il pubblico lo capisca nel senso che Giovanelli siamo colleghi compagni di partito e di lavoro ma voglio fare una riflessione
Che riguarda un po'il nostro metodo di lavorare a volte Dinoi ambientalisti democratici di sinistra che spesso facciamo un lavoro oscuro è anche molto voluminoso nelle Commissioni parlamentari e che spesso ci dimentichiamo di tradurlo in un libro in materiale di documentazione in qualcosa che possa servire anche ad altri questo credo che sia uno dei rarissimi casi nei quali un grande lavoro di ricerca anche un impegno legislativo ma un grande lavoro di ricerca è riuscito a diventare ancora prima che la legge sia trovate in tutti e due i rami del Parlamento un utilissimo strumento di pur creazione di lavoro e lo dico anche di ricerca perché il libro è veramente un libro di valore per questa ragione credo che dobbiamo ringraziare gli autori Fausto in primo luogo ma anche gli altri e tutte le persone che hanno contribuito con il loro saggi a rendere questo libro molto molto interessante io vorrei affrontare solo perché insomma nella presentazione di un libro è complicato dire
Io vorrei affrontare alcuni nodi lasciando poi anche agli altri
Lavorato
Ori gli altri ospiti il compito di
Soffermarsi su eventualmente su altri punti intanto mi pare che il testo parte da un concetto che è un po'un elemento che caratterizza l'elaborazione o il pensiero se vogliamo dire così ambientalista di Giovannelli lui ha un po'ossessionato forse più di molti di noi giustamente dal fatto che sicuramente vero che lo sviluppo sostenibile è un concetto o un obiettivo sul quale difficilmente si possono incontrare opinioni politiche contrastanti non troverete nessun politico né del centro sinistra e a volte a volte nemmeno nel centrodestra che vi possa dire
Non siamo contro lo sviluppo sostenibile gli economisti si dichiarano d'accordo in tanti discorsi di presidenti la cambia del del consiglio e di capi di Stato non troviamo questo termine sempre più ricorrente non parliamo delle convenzioni internazionali
E poi corre giustamente nelle moltissime denunce che gli ambientalisti i nuovi ma anche il movimento ambientalista più in generale fa
Quotidianamente o quasi quotidianamente ecco Fausto è più spostato e il suo impegno di questi anni lo dimostra chiaramente in questo libro neanche la prova su quello che dice anche nel suo saggio L'apertura
La denuncia
Dei guasti e delle contraddizioni ambientali a qualcosa che ha un tempo politico dopodiché bisogna concentrarsi sulle soluzioni
Per ora allo sviluppo sostenibile
è carente dal punto di vista delle politiche concrete che lo possono rendere praticabile
A livello degli enti locali delle Regioni delle Province o dei vari settori ministeri politiche settoriali
Ma anche io credo nell'elaborazione politica delle singole forze noi compresi dal compresi
O quando si dice il movimento ambientalista è più un movimento di denuncia che non un movimento di costruzione di poli le alternative si tira un po'l'argomento per all'estremo ma si dice anche una parte di verità
Nel senso che senza l'operazione di denuncia non ci sarebbero poi nemmeno politiche però a volte le politiche vanno precisate meglio ma soprattutto
E questo è un aspetto che anche a me sta molto a cuore bisogna misurare né e verificare nell'efficacia l'efficacia è sempre misurabile è possibile capire se è una legge o un provvedimento ambientale è stato efficace ha prodotto un cambiamento o se invece si è fatto se fatta puramente e semplicemente della propaganda politica prestare a a un provvedimento che io ritengo ambientalmente efficace
Citiamo quello più significativo degli ultimi governi di centro sinistra almeno a mio parere si tratta della possibilità
Di detrarre fiscalmente
Dalla denuncia dei redditi tutte le specie quaranta quarantuno per cento delle spese di ristrutturazione delle case esistenti la cosiddetta manutenzione dell'edilizia esistente
La non costruzione di nuove edilizia la manutenzione dell'esistente queste è stato una manovra molto efficace perché voglio fare questo esempio soffermandomi per un minuto perché se andiamo a fare
Su questa singola manovra una botta di conti ambientali sommari noi vediamo che il saldo è positivo dal punto di vista del risparmio del territorio
è positivo dal punto di vista riconversione dell'industria e dell'impresa e di edile perché le imprese edili sopra tutto le piccole e medie non vi sto dicendo opinioni personali ma opinioni comprovate da indagini statistiche
E sono fatte sulla piccola e media impresa edilizia hanno dovuto riconvertire i loro processi produttivi per adeguarsi essere capaci risponderà richiesta di manutenzione nell'edilizia
Abbiamo anche rilanciato tra virgolette o comunque frenato in parte in buona parte la disoccupazione crescente nel settore appunto dell'industria dell'edilizia non abbiamo incrementato l'edilizia costruttiva con quella misura ma quella di manutenzione di riparazione
è stato sicuramente uno dei provvedimenti ambientali più significativi
Trasversalmente che interne interessava trasversalmente diversi ministeri quello delle Finanze quello dell'ambiente quello dell'industria
Insomma io ritengo un provvedimento abbastanza esemplare ecco questo è un caso di efficacia di efficacia comprovata diciamo di misure
Così come come dice giustamente Giovannelli nel nel suo libro anche gli ecoincentivi disincentivi lecco fiscalità è sicuramente tra le politiche ambientali tra quelle che possono un po'il TAR ci ad avere dei risultati concreti più vicini diciamo alla definizione i parametri di sostenibilità dello sviluppo che non altri tipi di politiche
Per venire più da vicino al tema della contabilità ambientale
Io credo che siccome stiamo parlando forse a una parte di persone che conoscono il testo ma anche un'altra parte che il testo non lo conoscono
Io vorrei sottolineare due elementi principalmente
Quello che colpisce nel libro almeno che ha colpito me nel libro è la ricerca puntuale
Di alcuni parametri di alcuni indicatori che si chiama in diversi modi diciamo
Tutti possono definire che cosa rende efficace
Una contabilità ambientale seria un bilancio ambientale serio
Intanto diciamo subito che la proposta politica di fondo del libro e della legge è quella che progressivamente si fissano anche dei tempi
Sì anche anche nella legge
Perché gli enti locali vari livelli giungano ad approvare insieme ai loro bilanci normali anche i bilanci insomma loro bilanci finanziari anche veri e propri bilanci ecologici cioè fra cinque sei anni quattro cinque anni se la Camera riuscirai noi ci stiamo impegnando perché ci riesca ad approvare questa legge gli enti locali non approveranno più il Bilancio ma IBI i lanci cioè due bilanci un bilancio finanziario è un bilancio ecologico e queste è un elemento di grande innovazione della legislazione in generale degli enti locali ma soprattutto della politica locale del tipo di programmazione
Che si fa rispetto alla spesa ma soprattutto del calcolo dei costi
Si comincia a tenere conto diciamo della variabile ambiente come di una elemento permanente e nei calcoli della produttività di un investimento di un'opera pubblica di un'infrastruttura si comincerà a calcolare anche quelle esternalità con una bruttissima la parola quei costi esterni che oggi non sono calcolati in nessuna misura o meglio che vengono pagati dalla collettività in termini di peggioramento di qualità dell'aria tempi maggiori per la mobilità
E un'altra serie di cose che adesso non sto qui ad elencare ma che è difficile quantificare in termini di
Monetari
Uno dei saggi più interessanti in uno dei saggi più interessanti a parte il fatto che io ritengo interessante l'insieme del testo
Che mette insieme cose anche molto diverso e forse questo è il pregio per esempio è molto indicativo
Un intero
Saggio quello di Ilaria Di Bella sia dedicato alle esperienze già in atto che pochi conoscono
I Comuni e Province che sono già tra virgolette un po'in Rete tra loro e che hanno cominciato questa sperimentazione perché io credo che l'elemento della sperimentazione sia fondamentale per arrivare gradualmente
Non arriveremo non so qual è l'opinione degli autori ma non arriveremo mai ad a vere
Un un ordine secco che da un giorno all'altro ci porti a dire da domani si fanno i bilanci ambientali sarà un lavoro in progress e ma Amaro che i Comuni e le Province si assoceranno a questa esperienza questa sperimentazione noi potremmo aumentare l'efficacia della
Di questa di questa scelta dicevo a parte questo
Il saggio che mi ha interessato di più e quello che si concentra forse anche quello è quello di più difficile comprensione o anche di più più discutibili e si concentra sugli indicatori perché è difficile individuare naturalmente dovrebbero essere omogenei ma qui è meglio che ce ne pari Fausto che questo provvedimento l'ha pensato dovrebbero essere omogenei riconosciuti scientificamente validi
E dovrebbero essere non moltissimi non non dovrebbero essere una quantità enorme per calcolare i costi o fare la contabilità ambientali di indicatori dovrebbero essere bene individuabili CIR coscritti scientificamente verificabili per rendere credibile questo tipo di bilancio ambientale e questo è un elemento a mio parere molto molto serio
In questo saggio naturalmente si tenta un'operazione coraggiosa noi sappiamo su che cosa si basano e voglio concludere con questa riflessione su quella si basano in genere
I giudizi per valutare le performances di un Paese il prodotto interno lordo
I livelli di occupazione il livello della crescita economica e degli Investimenti
Quello che la contabilità ambientale mette in discussione proprio questo il fatto che gli unici elementi che si devono considerare siano questi si comincia pretende e che ci sia una performanti positiva anche sulla qualità ambientale dello sviluppo che questa diventi elemento di fondo
Della valutazione
Di un sistema paese di un sistema paese questo non è un'innovazione di poco conto se posso fare diciamo una piccola annota azione critica non a Libero e neanche al provvedimento ma per esempio al acqua ma abbiamo pensato il dibattito questa sera mi veniva in mente mentre stava ascoltando
La persona che ha aperto e ora che forse dovevamo invitare un economista di quelli classici di leone economista l'economista di quegli economisti che ogni tanto parlano i quando arrivano a questi temi dicono io sono economista no mi interesso di ecologia
Che io ritengo sia una frase impronunciabile oggi perché il rapporto tra economia ed ecologia è talmente tutte compenetrare atto ormai sovrapposto e non può più esistere questa separazione quindi io penso che probabilmente in uno dei prossimi no questo libro lo stiamo presentando in molte feste loro vorremmo diffondere bene tra i nostri amministratori gli addetti ai lavori tra l'altro ci sono anche molti elementi ut chi li penso anche ai saggi più sulla legislazione ambientale come quella di Paola fico che sono molto anche molto bene molto ben articolati per soprattutto quando definisce la differenza tra provvedimenti legislativi gli uni dagli altri quelli efficaci ma inutili quelli inutili o diciamolo Justine mai inefficaci sono una categoria ripresa da un pensatore importante come Bobbio che ci fa capire come la legislazione italiana sia sovrabbondante
Ma spesso
Pochissimo efficace ecco io credo che in uno dei prossimi dibattiti noi dovremo forse
Aprire il confronto del mondo ecologico e ambientale più verso il mondo economico quelle competenze che si occupano di bilanci di statistiche di un paio ESE perché probabilmente per fare entrare pienamente la contabilità ambientale nel linguaggio corrente noi dobbiamo cercare di e tra aree all'interno di queste o comunque di convincere o di aprire un dialogo più serio con queste competenze e vi ringrazio
Fin qui l'onorevole Fulvia Bandoli responsabile ambiente per i democratici di sinistra Fulvia Bandoli parlava alla festa dell'Unità nella per la presentazione del libro i conti con l'ambiente è cura di Fausto Giovannelli l'aria di belle Roberto quasi prende la parola adesso Giovanni Hermanin già assessore all'ambiente parla per il ministero dell'ambiente di cui è consulente Giovanni Hermanin insiste sulla centralità del problema ambientale rispetto alla politicamente ha rilevato che l'opportunità di parlare di bilanci ambientali appunto di conti di contabilità
Ambientale dopo Giovanni Hermanin prende la parola il senatore Maurizio Pieroni presidente del gruppo dei Verdi al Senato mette in luce le differenze che esistono tra i Democratici di Sinistra e i Verdi per quanto riguarda le politiche
Ambientali dice anche che è essenziale valutare l'efficacia del lavoro politico che viene svolto cioè la concretezza poi dei risultati insiste poi particolarmente su quelli che secondo lui dovrebbero essere i modelli di vita e di sviluppo da offrire sia l'Italia che all'unione europea
Termina il dibattito il curatore uno dei curatori del libro che ha il senatore dei democratici di sinistra Fausto Giovannelli tra l'altro presidente della commissione Ambiente l'ascoltiamo proprio lui
Io vorrei intanto ringraziare io relatori che hanno coperto di complimenti il libro è anche laziale anche a nome di Italia Di Bella e operato quasi
Che hanno l'ha provato a fare questo testo che è un'antologia
Di a riflessioni di persone che partono da una considerazione quella che lei chiamava o a Pieroni
Lo sviluppo sostenibile non è una parola per addetti ai lavori sarà il centro dell'azione politica del ventunesimo secolo
Dei grandi Stati dei governi dell'Unione europea degli Stati Uniti che dovranno assumersi responsabilità anche per quella parte del mondo che così povera e diseredata da doveva pensare prima di tutto a crescere a mangia a e poi potrà pensare agli equilibri ecologici noi però non possiamo permetterci due tempi la questione dello sviluppo sostenibile drammatica nei prossimi anni perderemo il venti trenta per cento della biodiversità
E vediamo ogni giorno come la nostra vita siamo scemi gli alti e euro più in questo pianeta è un po'incompatibili con un futuro che non metta nel conto non solo la natura ma di cambiare tante cose questo Ca'inviare non sarà un fatto di tecnologie un fatto di matematica un fatto di conti già prima di tutto un fatto di democrazia
Un fatto di decisioni
In fatto di scelte
E per questo questa legge e questo libro che illustra problemi anche molto tecnici disciplinari
A prima di tutto un obiettivo io vorrei ringraziando anche voi che ci avete consentito stando ad ascoltare le nostre inflessioni di organizzare dentro una festa d'unità dentro dalla presentazione di un libro così il tecnico
Ricordare prima di tutto le finalità
L'obiettivo è organizzare
Conoscenza trasparenza e responsabilità valorizzare per l'ambiente l'informazione il sapere
Dei divieti dieci mila divieti cento mila di Rieti non fanno un modello di vita di produzione e di consumo
Mille divieti possono titola il danno mille incentivi possono migliorare cento situazioni ma lo sviluppo sostenibile un impegno così ciclopico che deve diventare normale fa i conti con i costi e i ricavi per l'ambiente di ogni decisione
Se facessimo per l'ambiente i conti con la stessa attenzione con la quale li facciamo col nostro portafoglio vanno immediatamente un miglioramento noi sappiamo in tempo reale come vanno migliaia di titoli azionari che corrispondo attività diffusi in tutto il mondo accendiamo la televisione lo sappiamo
Sappiamo in tempo reale ogni due o tre giorni di quanto è cresciuto o è è diminuito
Il deficit pubblico sappiamo in tempo reale
Quanto valgono immobili in cui visto quel quartiere di Roma o di Avellino non sappiamo in tempo reale quanto territorio che gli conviene cementificato
Ma quant'acqua dolce non è più dolce non è più balneabile non è più potabile quanta CO due mettiamo nell'atmosfera non sappiamo in tempo reale e quant'
Beh speci vegetali animali si perdono perché non abbiamo un sistema di contabilità anche se abbiamo miliardi di dati
Cimiteri di dati sulla Rete anche un bambino è in grado di accoglierà i dati ambientali all'infinito eppure se chiedete al sindaco di una città il bilancio ambientale della sua gestione probabilmente dovrà mettersi a pensare
Se gli chiedete il bilancio finanziario come ha speso i soldi che lo Stato gli ha partorito e attivato centoundici dice però risponde è con noi abbia
Ho voluto prima di tutto a responsabilizzare la politica e dirgli devi fare i conti con l'ambiente questo libro cerca di dire che è possibile
Se possiamo andare sulla Luna possiamo anche inventare un sistema per contabilizzare l'ambiente un sistema sintetico un sistema imperfetto un sistema da perfezionare
Ma è possibile ci sono persone che hanno studiato elaborato
Ha lavorato tre è possibile sulla base dei lavori che hanno fatto in laboratorio sperimentare sul campo rapire i dati del loro lavoro covata applicarli questo è un problema della politica la politica deve assumersi la responsabilità di fare i conti con l'ambiente e io credo che la contabilità ambientali insieme ad alta ai metodi l'agenda le uno certificazioni ISO quattordici mila sono parole cioè immagino non dicono molto chi mi ascolta perlomeno ai non addetti ai lavori però rappresentano quella che potremmo chiamare noi quel concerto interrompiamo il Sud la terza generazione delle politiche ambientali la prima è quella di comando e controllo quella che ha prodotto assessori all'Ambiente Ministero l'ambiente quotate non è tanto son quindici anni che ci sono i ministri dell'ambiente in Italia gli assessori all'Ambiente ho mai su una cosa normale vent'anni fa non c'erano
Poi abbiamo la politica degli incentivi quella che ha ricordato Fulvia Bandoli per quanto riguarda recupero edilizio la carbon tax una serie di misure che incentivano disincentivando
Allora abbiamo le politiche di sostenibilità quelle orizzontali quelle che noi guardano un accesso ai che cerca di limita i danni che fanno gli altri dieci ma che ha riguardato il sindaco
Quelli che noi guardano il ministro dell'ambiente che cerca di fare i miracoli mentre il ministro del Commercio estero magari imposta studi ci o
Strumenti prodotti che mettono nel nulla tutte le sue norme ma ai guardano la responsabilità della politica nel suo insieme un messaggio di Jesi in Gaucho quello che ha citato Fulvia Bandoli ricerca all'indicatore di performance politica dice non dobbiamo valutare la politica solo dalla crescita vera e di dobbiamo mettere dentro la il miglioramento sociale il miglioramento ambientale richiama questo questo indice questo indicatore il PPI indice di performance politica a parte la tecnicità io credo che un Bilancio ambiente a lei
Fatto con i criteri che ci sono e che si possono studiare lavorare sperimentare e poi applicare è un indizio di performance di politica ambientale cioè non si accontenta di gestire un pub boh dia poi una e a verde pelli installato un depuratore se nel frattempo alta almeno le azioni hanno scavalcato emerso nel nulla messo in passivo il bilancio ambientale bilancio ambientale ci consente di valutare ciascuna azione nel suo insieme ci consente di valutare l'insieme del nostro operare e siamo un governo di centrodestra quello di centro sinistra ci costringe a raccontare a noi stessi
Agli elettori ai cittadini la meta ecologica sul nostro operare responsabilizza e quindi a mio avviso tenuto conto dell'oggettività della necessità e di come passante il problema dell'ambiente non può che far bene l'ambiente e non possiamo più accontentarci di produrre norme perché non bastano per ordini bisogna che ci sia una convinzione attivare politiche di qualità si fanno quando si vogliono fare gli uomini fanno grandi progressi quando lo desiderano con i divieti si possono limita i danni Matteo fai virtù
Per fare innovazione per fare il cambiamento occorre responsabilizzare può a buon a mente e noi dobbiamo sfruttare la grande forza dall'informazione una uno dei fondatori del economia ambientale a stento una fase formosa che potrebbe essere messa un po'retoricamente all'inizio alla fine di questo libro rappresentava un po'l'opinione di tutti quella quella di cavolo bravi quella di Plazzi riderà anche agli ori hashing House o di Bologna pesce o quelli che hanno stretto i saggi in questo libro che non siamo solo novità che figuri amo come curatori Anna ha detto
Chiunque pensi di garantire in futuro alle generazioni che verranno attraverso dei calcoli attraverso un processo prevedibile
Non ha capito nulla dell'evoluzione attuare la sostenibilità dello sviluppo non è un processo fisico come scalda un nuovo l'accesso semplice o come mandava quattro sulla luna process operativamente complesso ma anch'esso semplice è molto più complesso è molto più complesso presuppone centinaia di centri di decisione centinaia di centri di responsabili da senti naja di assunzione di decisioni cominciamo dai politici cominciamo non solo dallo Stato ma dalle regioni dalle Province ai Comuni ma poi davano estinzione in paese dalle singole persone perché è chiaro che se l'ambientalismo dico senta quello di chi vuole il bidone della spazzatura non davanti a casa sua ma davanti a casa del vicino quello dei costi di chi consuma energia come quattro americani poi non vuole la centrale che la produce quello di chi consuma molti
Sì ma e non accetta le conseguenze di tutto questo perché pensa di scaricarle come si dice nell'orto del vicino allora l'ambientalismo perde quella carica di coesione sociale di valore civile che ne fa una forza della politica e che ne fu ha una necessità della civiltà moderna ecco la contabilità serve a tutto questo è soltanto uno strumento perché
Tre perse apprezzata come veniva detto bisogna condividere l'obiettivo ma è uno strumento che in qualche modo condivide idee e contiene l'obiettivo è uno strumento che ha un colore politico è uno strumento che può essere applicato io non credo che la Camera dei deputati io uscirà facilmente ad approvare la legge ma credo che ne discuterà una nere lavoravano e anche nella presentazione di questo libro è anche grazie a voi
Grazie a voi che siete qui questa sera grazie a chi ci ha ascoltato grazie chi ci ha lavorato
Ci faranno delle sperimentazioni
E qualche comune il tema entra la contabilità ambientale e la contabilità ambientale potrà diventare in modo limitato una pratica che via via sì
A si precisa
E concretizza diventa affidabile e a quel punto potremo generalizzarlo ha d'altronde non è che l'economia sia così affidabile l'economia non ci dice tutto il bilancio di un'impresa non ci dice tutto
Tuttavia e neanche garantisce che l'impresa sia gestita bene
Ma senza il Bilancio citata con l'impresa non saprebbe con chi tratta chi gestisce un'impresa non sarebbe sicuro di nulla
Ma anche mancherebbe quell'informazione quella trasparenza che responsabilizza e che dà un senso rapporto democratico per questo ecco io mi auguro che lo strumento della contabilità ambientale come sviluppo delle culture della politica dell'ambiente
Accanto all'Agenda ventuno e anche agli strumenti moderni si aggiunga quegli strumenti che abbiamo già usato che dobbiamo sviluppare la difesa dell'ambiente le lotte contro l'inquinamento le lotte per gli incentivi ma diventi anch'che diciamo così uno strumento per cui la politica dell'ambiente non è il compito di qualcuno che fa l'ambientalista o che lo è per mestiere o provocazione ma di tutti quelli che hanno responsabilità politiche grazie
Fin qui il senatore Fausto Giovanelli senatore dei Democratici di sinistra presidente la commissione ambientata nel
Sedotto e curatore uno dei curatori del libro i conti con l'ambiente la natura nel acconto contabilità ambientale Libero che è stato presentato
Nella ambito della festa dell'Unità il quattordici luglio scorso a Roma hanno partecipato Fulvia Bandoli Giovanni Hermanin e Maurizio Pieroni
Termina qui lo spazio dedicato a politica e cultura anche la prossima settimana parleremo di ambientalismo di ecologia ma con un taglio diverso parleremo di ecologia di mercato un saluto e buon ascolto da Cinzia Caporale