"Le investigazioni difensive: parità delle parti?" convegno organizzato dall'Istituto superiore internazionale di Scienze criminali 23-25 ottobre

Si aggiravano fuori
Occhetto per usare un'espressione cara e il processo rivisti ogni formalità non essenziale al contraddittorio
E quindi
Ringraziando gli organizzatori per avermi dato l'occasione di essere qui con voi ringraziando anche tutti quanti voi essere qui presenti di domenica mattina ad assistere ai lavori
Entro immediatamente nella merito della tavola rotonda
Prima di prima però devo fare una dichiarazione una dichiarazione di lealtà
Del processo penale conosco molto poco
Il processo penale non mai vissuto
E quindi forse sono la persona meno adatta dirigere questa tavola rotonda la ragione della scelta e forse commedia senza forse sicuramente legata alla mia carica istituzionale per cui mi adatto allora mi consentite anche di fare qualche Errore
E comincia con gli orrori comincia con gli errori dicendo che i ho sentito ieri sera una parte del dibattito
E mi è venuto in mente mentre ascoltavo qualche relazione qualche intervento mi è venuto in mente una sentenza una nota alla sentenza della Corte costituzionale che Mauro Cappelletti scrisse venti venticinque anni fa che intitolò
A proposito di queste sentenze della Corte costituzionale le sentenze del bastone e della carota
Erano sentenze che riguardavano manco a farlo apposta problemi probatori per il processo civile
Ebbene in questa legge mi sembra un po'valigie del bastone e della carota
Perché il modello tecnico più o meno questo dal momento che noi abbiamo fatto un codice di procedura penale che di là dalle intenzioni dell'OLAF degli originari condito res a eccessivamente spostato classe del processo sul pubblico ministero e allora dobbiamo cercare di né rattoppare e mettere in per porre qualche rimedio e quindi immaginare qualcosa che riequilibri questa per così dire sopra esposizione del Pubblico ministero
Mi è venuto in mente anche un'altra cosa mi è venuto in mente che molti anni fa Carnelutti aveva intuito e all'epoca in cui lo disse era una bella intuizione aveva intuito che il processo può essere una piscina
Perché perché probabilmente Carnelutti aveva capito che il processo specialmente il processo in Italia per come viene realizzato finisce con l'assorbire il giudizio quindi anche le conseguenze del giudizio in particolare la pena
Io penso che se oggi Carnelutti tornasse a vivere probabilmente direbbe qualcosa di diverso direbbe che il processo e diventato un rapina
Cioè oggi stiamo assistendo ad un fenomeno per il quale quella nebulosa che l'attività preprocessuale che poi alla fine Silicon crederà in una ipotesi di reato e tale e porta tante conseguenze negative da fare aggio o assorbire il processo di quindi le conseguenze del processo e allora se questo fosse vero
Voi mi consentite di dirlo me lo posso con un gruppo permettere perché essendo non ha detto i lavori in maniera specifica posso anche esagerare o sbagliare in qualche misura ma se questo fosse vero
E allora il dubbio che ieri ha sfiorato potrebbe essere legittimo
Cioè non sarebbe il caso e questa legge potrebbe anche essere l'occasione per un una rimeditazione su questo punto non sarebbe forse il caso di riflettere sulla compatibilità con la nostra cultura con la nostra organizzazione con il nostro modo di intendere della giustizia della compatibilità della modella CUS Torino cioè piuttosto che continuare ad errare
Nel cercando di rattoppare qualcosa è e voi sapete che quando si dà troppa poi si finisce sempre col fare qualcosa di peggio e difficile che si riesca a migliorare non sarebbe il caso di ritornare sui nostri passi
E pensare che probabilmente nel nostro Paese questo sistema
Accusatorio è un sistema che non riusciamo correttamente ad assorbire e quindi che forse non era un caso eravamo un processo che aveva il suo centro nella istruttoria formale che probabilmente era quello che più si adattava alla nostra cultura al nostro modo di intendere la giustizia a nostro modo di intendere qui il nei processi e così via
Questa sarà la prima domanda che io rivolgo ai partecipanti alla tavola rotonda
Ci sono sottoponendo loro anche un'altra considerazione che la seguente
In questi primi contatti che io sto avendo anche con i rappresentanti delle cosiddette forze dell'ordine io noto avverto loro una sorta di senso di frustrazione
Molti mi diceva non mi dicono una volta le indagini avevano un loro punto di riferimento nel maresciallo nel commissario questa la terra poi del commissario Montalbano e quindi qualcosa del genere e e diventata anche letteratura
E mi diceva ma lui oggi questa nostra capacità di investigazione sul territorio nel territorio ma stiamo completamente perdendo la stiamo perdendo perché perché oggi noi facciamo delle indagini che il più delle volte sono indagini per così dire indirizzate ci vengono delle direttive indagate su tizio non non non ci si dice indagate per quanto riguarda la la scoperta di questo reato per quanto riguarda la raccolta di prove in relazione a questa ipotesi di reato no ci viene la richiesta di informativa generica
Cioè noi e in altre parole siamo trasformati da quello che potevamo essere in qualche modo indagatori siamo trasformati una sorta di partecipi di un sistema di spionaggio che si va sempre più diffondendo ho generalizzato indoor
E questo quello che mi mi si mi si dice a Quattrocchi
Confesso e una realtà alla quale io non avevo mai pensato e chi mi fa pensare che se i costi del sistema accusatorio così come si è realizzato in questi dieci anni sono questi e primi forse e il caso che ieri cominciamo una riflessione per vedere se non è da tornare indietro questa legge
Che come dicevo prima la legge del bastone e della carota potrebbe essere l'occasione per questa rimeditazione ecco questo è il la lunghissima domanda che vorrei porre ai partecipanti a questa tavola rotonda e vorrei cominciare a sentire perché mi sembra che siano le persone più interessati vorrei concesse dell'avvocato cioè vorrei che pensaste cominciare a sentire che cosa ne pensa di questa di questo problema
E qui il collega Frigo che niente e qui in rappresentanza degli avvocati quindi darei a lui per primo la parola dovremo parlare all'incirca tutti non più di sette otto minuti salvo poi una replica
Sì niente
Ma gli avvocati fanno meno mantenerne il profumo ma oltre che dell'industria
Ormai nono
Ma io credo che dal punto di vista metodologico la domanda del presidente sia
La domanda più corretta
Sia la domanda più corretta possibile perché certamente il problema della indagine difensiva è un problema che si misura sicuramente direttamente con la scelta del modello processuale non c'è alcun anche se e mi sembra di avere detto anche ieri mattina già nel momento stesso in cui l'inquisitorio si apre un attimo
Allo Spazio difensivo in quello stesso momento si apre l'esigenza della indagine difensiva sia pure indagine per l'istanza l'indagine per la informazione a fini di preparazione
Ti quella difesa che pure viene riconosciuta dentro la la la
Lo schema la cornice del dell'inquisitorio ma certamente questa è la domanda l'interesse alla indagine difensiva
Sorge nel momento stesso in cui sorge la difesa una difesa senza informazione senza possibilità di raccogliere delle informazioni che si possono contrapporre alle informazioni che raccoglie l'accusa e è una non difesa non non non esiste a me veniva in mente prima perché poi vengo sempre stimolato dagli amici più cari com'era
Come Nello Nappi mi veniva in mente quello che stava scritto nel in uno dei modelli più accreditati e più accreditabili di di codice inquisitorio addirittura di ancien régime
La norma interinale del processo criminale per la Lombardia austriaca dove si scriveva non sarà nemmeno da accordarsi ai prigionieri pendente l'Inquisizione
Alcun difensore poscia che potrebbero i medesimi per tal mezzo ritrarre dei consigli nocivi alla giustizia ed essere ammaestrati né i sotterfugi ed in una Pertinace negativa
Sarà però ecco sarà però R è esistono ancora oggi ecco sarà però ora ecco
Ma si aggiunge è un dicevo che era poi una tecnica
Nuvoloso badate che era una tecnica questa era una tecnica normativa
Di grandissimo interesse perché era era una era un modo per scrivere le norme spiegandone anche la ragione la ratio
E quindi una tecnica normativa di grande pregio soprattutto per per il pubblico che non era costretto a rivolgersi all'interprete specializzato per capire il senso della norma sia si aggiungeva in un paragrafo successivo
Sarà però facoltativo al reo
Gli azzurri a voce ciò che egli vuole per propria difesa nel decorso dell'Inquisizione ed il giudice attenzione che nel processo sostiene in uno col carattere proprio le parti dell'attore non meno che del reo
Tette soffice esattamente investigare rilevare tutto ciò che al reo che tutto ciò che il reo produca a sua giustificazione
E il la figura dell'uno e trino è già qui consacrata qui in questo testo normativo eccolo qua l'inquisito inquisitorio
E qui e questo è chiaro che in questa in questo sistema ci dovrebbe dire indagine difensiva non ha senso eppure nel momento stesso in cui anche questo sistema prevedeva che tutto quello che faceva l'inquisitore venisse poi lo dice in un altro paragrafo arrotato che voleva dire rilegato uno
Rilevare il fascicolo e mandato al giudice per il giudizio e in quel momento poteva intervenire in qualche modo interloquire il difensore il difensore aveva bisogno di informarsi
Per capire per esempio se non fosse stato messo un testimone se non si fosse indagata in una certa direzione
E così via ecco la la la indagine difensiva che Sordi addirittura all'interno di un sistema fare realmente inquisitorio come poteva essere questo
Io non credo che dunque ci sia la divisione nettissima
A meno che di ecco cento il difensore imbavagliato
Il difensore che non potesse indicare dei testimoni a discarico il difensore che venisse legato alla sedia impedito di alzarsi il difensore
Che potesse solo per esempio interloquire con un una richiesta immotivata ecco forse in questo caso e solo in questo caso non ci sarebbe il bisogno dell'indagine difensiva ma in ogni altro caso l'indagine cioè e poi scusate una cosa che non sia detto Aquila detta soltanto Gustavo Pansini ieri quando ha parlato della indagine per il possibile querelante non dimentichiamoci
Che la indagine difensiva e la indagine non soltanto per l'indagato e per l'imputato mai anche l'indagine per la vittima
Perché deve essere escluso che per quanto onnivoro sia il Pubblico ministero possa veramente spaziare su tutti i campi
Esistono degli interessi della vittima di un reato che soltanto il difensore privato della vittima del reato alla possibilità di perseguire fino in fondo
Perché e oltretutto per l'esercizio di quelle stesse facoltà che l'offeso dal reato
Ha riconosciute nell'ambito della indagine per l'esercizio di queste stesse facoltà se non sono scritte soltanto sulla carta il difensore del dell'offeso dal reato deve avere spazi per svolgere una indagine difensiva
E già che ci sono allora
Finisco questa prima questa prima tornata io dico
è vero che ci sono dei grossi problemi per i processi un'altra volta cosiddetti di criminalità organizzata è vero che Sissi apre lo spazio alla indagine difensiva che del resto uno spazio già aperto dal codice il i i problemi del difensore nei processi di criminalità organizzata aumentano
Ma è anche vero che la maggior parte dei processi penali in Italia viva Dio e per fortuna ancora non sono processi di criminalità organizzata
Ed è anche vero che l'ottanta e più percento dei portano sempre detto quando abbiamo parlato dei processi di competenza del Pretore che domani saranno quelli di competenza del giudice monocratico
Di di di del del giudico giudice unico informa monocratica di primo grado ecco questi non sono processi di criminalità organizzata
In questi processi certamente non ci sono grossi problemi come quelli del difensore dalla criminalità organizzata de nei processi di criminalità organizzata ma anche in questi processi si avverte il peso di una differenza sempre più marcata tra i poteri dell'accusa e i poteri della difesa certo che nel momento in cui si dovesse ripristinare un equilibrio soprattutto in funzione della prova
Nel giudizio beh all'in quel momento così come arrecherebbe necessariamente il Pubblico ministero dovrebbe arretrare anche il difensore ed è questo che noi ci auguriamo questo è quello che noi ci auguriamo ma non si può dire attenzione perché è stato detto anche questo attenzione che noi sbilanciano ulteriormente il processo
Verso le sue deformazioni attribuendo disciplinando meticolosamente poteri di indagine per il difensore certo che questo è il risultato immediato non si può non riconoscere masse questo e il mezzo ognuno dei mezzi
Per indurre a fare poi entrambi un passo indietro e restituire al dibattimento la sua centralità e restituire al giudice
Il governo
Della prova nel momento della sua formazione originaria nella dialettica dibattimentale delle parti de allora questo è un passaggio sarà un passaggio difficile ma è un passaggio che secondo noi e un passaggio obbligato
L'avvocato perché unico parlava come avvocato ci dice che questo è un male necessario
Sentiamo adesso il legislatore che cosa c'è c'è quindi sentirei l'INPS l'intervento della Cozzi e Lattanzi
Che qui rappresenta un po'quella parte
Il responsabile
Ma io devo dire ho l'impressione il discorso fatto ieri che se si pensa che lasciò sul dell'indagine difensiva sia una specie di contropartita che viene data al difensore per diciamo siamo del Pubblico ministero probabilmente si vede il il problema in misura distorta
In parte l'ha già detto Frigo
Io credo che non posso qui ovviamente parlare del discorso
Accusatori inquisitorio nuovo Codice vecchio Codice perché
Non ci sarebbe il tempo
Però
Credo che questo problema
Probabilmente è stato enfatizzato oggi al di là di quello che e giustificato nel senso che dice molto giustamente un problema d'indagine difensiva in qualche misura c'è anche in un processo di tipo inquisitoria
Sicuramente un problema l'indagine si è c'è in questo processo c'è stato fin dall'origine articolo trentotto le norme di attuazione
è un articolo che già costituiti con apertura non si è e il fatto di più perché in quel momento se lo ricorda che ha partecipato a voler codici non si è stati capaci di andare cioè non si è stati capaci in quel momento non c'ero gli strumenti le conoscenze e la maturazione per fare un qualche cosa che corrispondesse al disegno di legge che oggi abbiamo davanti ma è era chiaro fin da quel momento che qualcosa andava fatto
Il problema e poi diciamo esploso e ce lo ricordiamo tutti i il seminario che abbiamo fatto qui nel novantatré insieme una sentenza
Della sezione feriale della Cassazione sentenza Burrafato se non ricordo male e che negò qualunque possibilità di ingresso agli atti l'indagine difensiva nella fase delle indagini scendo che nella fase le indagini
L'unico ruolo riconosciute col pubblico ministero e diceva tutto va canalizzato mi ricordo
Queste espressioni verso il pubblico ministero
Sentenza che tra l'altro probabilmente ebbe un'autorità immeritata nel senso che c'erano già una quantità della cassazione che invece non in senso diverso riconosce uno che è una fase le indagini la difesa nei momenti in cui intervenire il giudice poteva offrirgli elementi diciamo di prova però problema rinacque o quanto meno diciamo venne all'attenzione in maniera clamorosa in quel contesto e da lì in poi se non ricordo male è partita l'attività dell'Unione delle camere penali anche in quel caso quindi è è apparso evidente che una disciplina della investigazione difensiva ci doveva essere
Problema
Affrontato dalla legge del novantacinque che aggiunti i commi due bis e due ter
All'articolo trentotto gli aggiunti in che senso rendendo esplicito quello che la sentenza Burrafato era contestato cioè rendendo esplicito il potere pubblico estero di presentare direttamente al giudice
Degli elementi durante la fase delle indagini
E aggiungendo che questi elementi una volta presentati però entravano nel bagaglio cognitivo della passione indagine nello stile fascicolo il pubblico ministero anche in quel caso non si è fatto di più perché non si è stati capaci di fare i più alti perché lo si è detto che andava fatto di più quindi non c'è a me pare un'alternativa fra il fare e il non fare non c'è un'alternativa e io linea se ne è parlato fra il ricreare una parità tornando al codice dell'ottantotto
Ho il crearle in quest'altra direzione secondo me si torni o meno al Codice ottantotto un problema delle indagini difensive esiste e va disciplinato
Ha ragione fino quando dice
Ai fini dell'utilizzazione delle indagini difensive degli atti ma difensive
Noi in qualche misura ci parametriamo sul pubblico ministero e quindi se e aumento se diminuisce l'utilizzabilità degli atti del Pubblico ministero Parlamento aumento diminuisce utilizzabilità degli atti assunti in sede di indagine difensiva
Però e il problema di lei Esiste comunque insomma esiste e nel e nelle cose non è un problema che ci siamo inventati Chicco Coria inventato non è un qualche cosa appunto che può servire a come merce di scambio diamo questo e in compenso ci teniamo utilizzabilità degli atti del pubblico ministero
è un problema che esiste e ed è un problema di disciplina io
Ho portato due sentenze
Recenti della Cassazione proprio per dimostrare perché in realtà il legislatore lo Stato che disciplinando qualche cosa che altrimenti in modo incerto e sicuramente incompleto delle sedici via dalla giurisprudenza le le leggo rapidamente penso di avere ancora qualche minuto
Anche il difensore per esercitare il diritto alla prova può svolgere indagini e sottoporre insultato il giudice non soltanto al fine di acquisire mezzi di prova ma anche per emanare una decisione di merito il che può avvenire il giudizio cautelare
Della fase preliminare in cui ancora manca l'attività di istruzione una conta l'interpretazione sarebbe esposto al forte sospetto di incostituzionalità in rapporto all'articolo ventiquattro anche se l'attività investigativa svolta dal difensore non è regolata dalla legge come invece vuole il pubblico ministero quello novellazione dell'articolo duecentonovantadue e del tipo ventotto disposizioni attuazioni legislatura ha voluto attribuire pari efficacia formale alle attività di indagine Pubblico ministero del difensore
Quanto alle intense che attendibilità sarà il giudice a valutarla con l'opportuna copre la fronte diventare dichiarazione contraria di persone informate sui fatti
Un'altra mi pare ancora più recente
Gli atti investigativi compiuti dal difensore senza l'articolo trentotto essendo forma di un soggetto il procedimento all'esercizio di una facoltà riconosciuta agli ordinamenti al fine di essere esibito il giudice che ha il dovere di prendere in considerazione
Anni valorizzati nel procedimento per cui il loro risultato probatorio è utilizzabile tanto quanto quello degli atti di indagine compiuti dal pubblico ministero
Prosegue nulla leggo tutta allora
E ancora
Quella quella precedente questa qui
Allora
C'è un problema di disciplina secondo me non c'è un problema indagini difensive si indagini difensive no
E direi di no e ieri io sono stato presente oggi pomeriggio abbiamo diciamo presi in esame soprattutto il problema della utilizzabilità di questa indagine nel corso del dibattimento la verità e un'altra vita chi è che il problema è esploso il problema è ancora presente tutte le decisioni riguardano questo problema il problema è invece degli elementi da ufficio nel corso delle indagini preliminari perché è vero quello che è stato detto che le indagini preliminari in realtà hanno avuto e forse un po'troppo non avere un ruolo ben diverso da quello che immaginava il legislatore l'indagine sulle indagini in cui si decide aperta all'altro sulle misure cautelari e sfido chiunque a dire che non è importante per un difensore in sede di provvedimento sulle misure cautelari portare gli elementi che ritiene siano utili al proprio al proprio cliente all'imputato l'indagato in quel caso
E in effetti tutte dalla decisione BURA fatto in poi tutte quelle che io conosco ormai son parecchie sono decisioni della Cassazione che riguardano le indagini difensive con riferimento alla fase le indagini preliminari
La conclusione di questo discorso a me pare che non possa che essere questa
Non è qualche cosa che si può fare o non si può fare è qualcosa che ma fatto dal punto di vista la disciplina e difficile parlarne qualcosa che va far e anche per quanto riguarda il problema criminalità organizzata io credo che una disciplina del genere di quella che si sta cercando di introdurre costituisce anche un elemento di garanzia per il difensore cioè il difensore sa
Sa e può opporre al cliente che si lei morì secondo parametri ben definiti che può fare alcune cose altrui può fare
Se tutto questo mancano ci troveremo di fronte la disciplina era soltanto due punti di riferimento le decisioni giurisprudenziali nella loro necessaria in qualche misura vaghezza e le norme deontologiche
E questo il motivo per cui io credo che non è un problema di stabilire se e questa è un'altra la strada per riequilibrare i rapporti ma che invece questa è una strada che in qualche misura necessariamente se si è capaci di farlo deve essere percorsa grazie
Allora
Lattanzi dice che il passo indietro il Pubblico ministero non lo può fare o almeno comunque allo stato non è immaginabile che lo faccia e quindi è necessaria la disciplina delle indagini modelli da parte del difensore speriamo che cosa ci dice invece il magistrato sopra questa possibilità quindi la parola al consigliere
Grazie
Anch'io credo che il problema del indagini difensive simili indagini difensive non si possibile assolutamente ultronea perché ne conveniamo tutti
Tutti coloro i quali almeno siamo tanti processi hanno la gestione del processo come ricerca della verità
Io credo quindi che sia solo un problema di meccanismo normativo e in questi giorni abbiamo visto che il meccanismo che è stato concepito in fase di preparazione
Di fettuccine che difetta ce ne ha molti
Quindi dovrebbe essere opportunamente approfondito
Particolarmente credo sotto l'aspetto che vede non ben chiarito
Quale sia l'atteggiamento soggettivo del difensore di confronti dalle norme sulle indagini difensive come diceva il professor D'Alia è un dovere e un potere se il difensore non le esperita che tipo di sanzione di può venire e così via di seguito
Così come under opportunamente visto
Il nuovo meccanismo normativo sotto il profilo del
Compatibilità di un certo tipo di struttura che si mette in moto in favore dell'indagato con le condizioni economiche dell'indagato c'è chi paga
Anche questo sarà un privilegio dei vice occorre qualche cosa per far sì che sia un privilegio di tutti
E poi ancora
Ma il risultato delle indagini difensive va sempre versato
Nel canale procedimentale e processuale oppure è una facoltà del difensore versarlo meno nel risparmio di ripetere le cose che ha detto ieri Ennio Fortuna il problema c'è si pone e va affrontato in maniera assolutamente e seria
Ma il contenuto la domanda era un altro con le indagini difensive risolveremo il problema del processo sicuramente no
Anzi lo aggraveremo
Perché vi sarà una spirale in più da mettete nel percorso procedimentale con quindi un conseguente ulteriore allungamento dei tempi che sono già biblici
E allora e allora non credo
Ricordando i dati che ci dava Giovanni D'Angelo sul numero dei procedimenti pendenti davanti all'Alta Corte di Strasburgo che la legge sulle indagini difensive contribuirà a far diminuire il carico che lo Stato italiano ha
Come come convenuto presso la facoltà di Strasburgo
La verità vera è io credo devo dirlo in due minuti quindi mi si scuserà se dove trovate molte cose anche la povertà e l'espressione c'è ancora una volta noi corriamo il rischio di non sapere se il processo funzionale in avrebbe potuto funzionare se avesse avuto a disposizione i mezzi necessari oppure no invece come già è stato abrogato perché non funzionava si dice
Non funzionava anche perché non è mai stato messo in condizioni ottimali funzionali la giustizia io sono entrato ingiusti nell'amministrazione giudiziaria va in tantissimi anni fa non vogliono dire quanti sono anche se mi sembra ieri perché ci crede in quello che faccio
Appena entra in esilio S sai e un momento di crisi ci mancano mezzi ci manca magistrale ci manca beh oggi si dice la stessa cosa non è una boutade e la verità
Noi abbiamo un signor modello accusatorio di processo anche se un po'il risultato di un pezzo di accusatorio un reminiscenza di inquisitorio un miscelazione opportuna che sono dall'ESA primo fra e previa e quel prodotto
Però occorrono mezzi occorrono magistrati occorrono Aule occorre personale occorrono soldi occorre denaro occorre che eviti affermativi alternative funzionino occorre la famosa depenalizzazione finalmente operante
E a proposito dei riti alternativi Rossi né difensori devono porre il problema ma non le conviene
La legge sui sulle indagini difensive
Professore finito l'affetto che mi lega a lei da sempre mi consente di essere leggermente polemico fosse da Roma in su i processi sul crimine organizzato sono eccezione
Da noi sono la regola non solo ma proprio in quei processi si verificava necessità della celebrazione del dibattimento che per esempio in per i pedoni e molte volte non si presenta con comoda anche se non secondo me ancora convenientemente posata possibilità delle cose riti alternativi proprio nei processi rinato organizzate si pongono i problemi di indagini difensive
Io vado in giro con la scorta da quando faccio antimafia non vivo più e gli avvocati come faranno
Perché non so stesso le situazioni di pericolo e qui posso andare avanti ma Dio pubblicate cento obbligate saranno le preoccupazioni e i rischi degli avvocati
Andate a spiegare un Salvatore Riina che dice il suo avvocato tu devi fare questo questo questo e questo perché tanto a degli amici che lei fa l'indagine non sa che questo non lo posso fare prego prego quando ce ne siamo occupati la Commissione
Siamo arrivati lei ha sentito ieri che abbiamo ordinario sono favorevolissimo alta quasi esclusività della intero documentazione delle indagine difensiva per quale ragione perché abbiamo affrontato questo problema Lattanzi lo sa lo sa bene perché perché ci siamo dati carico del pericolo che può correre un difensore proprio nei processi di criminalità organizzata se gli si dà il compito dell'auto documentazione se invece la legge sì sì sì sì dice che solo la etero documentazione può avere un effetto procedimentale a questo punto io dico
Allocative domanda vorrei vorrei sapere da lei non mi sembrerebbe quindi sono corrono in due precedente bene ed è una correva beato chi fa la documentazione bene bene e allora né per allora allora a questo punto però bisogna avere allora no allora bisogna avere il coraggio di dire allora bisogna avere il coraggio di dire
Facciamo la scelta del doppio binario fino in fondo ben ben rifacciamo la scena del doppio binario fino in fondo militari siamo il processo tecnicalità organizzata e diciamo che il difensore ha soltanto il diritto di interloquire su quanto è stato formato da altri realizzata contro benissimo benissimo bene signor bene bene no ma allora dobbiamo scrivere
Lo dobbiamo scrivere lo vediamo istituzionalizzando avrebbero non l'avete ancora dove siamo e dove si trovava
Accusa
Coloro che possiamo assai professore o professore mi perdoni non è un problema mio
Io lo dico nel vostro interesse pensate Cerreto a me sta bene a me sta bene pensate sia che problema c'è ed è serio serissimo
Quindi dicevo tornando nel dall'abito domande che mi sono state poste ancora non sappiamo se il nuovo processo è un buon processo o meno sappiamo che è un processo che necessità di tantissime risorse che noi dallo Stato non abbiamo e allora veramente va presa una decisione
Non possiamo per esempio noi a Caltanissetta continuare ad avere in sei mesi mille duecento udienze penali
Sei mesi sono centocinquanta giorni lavorativi
Io ho avuto solo dieci sostituti
Significa che su centocinquanta giorni lavorativi ogni sostituto è stato centoventi giorni l'udienza
Mi sembra serio
E l'agilità liberazione delle udienze e non parlo di processi vivaio di Gabriele Fasulo di stragi parole processo Borsellino quando il processo chimici Paolo il processo già Chaumont alto
Parlo di mille altri efferati crimini processi complicati migliaia di pagine
E le indagini quando le faccio e allora mi si dica se devo continuare a lavorare si dovettero scherzare cioè o noi abbiamo realmente i mezzi e andiamo avanti oppure de occorre trovare qualcosa d'altro anche se forse e la scelta sbagliata però così non può andare avanti perché indagini difensive o meno il problema non si risolto in questo
Non si è chiuso
Occorre poi in mano la scarsella come dicevo sempre aumentare il numero dei magistrati
Aumentare gli stanziamenti del vizio giudiziarie aumentare le strumentazioni aumentare gli organici del personale di supporto ai magistrati con parole piene parlo di mezza dura in genere perché la giudicante non se la passa meno male di noi anzi forse
Tutto quello che noi scarichiamo sulla giudicante può solo sopporta a livello di dibattimento e e veramente e non è la mia la situazione particolare e alla situazione di tutti gli uffici impegnato in Italia quindi la stragrande maggioranza ammesso che ne siano uffici non impegnati FAS vi sono uffici che hanno un lavoro normale che sempre già al di sopra della soglia minima molto al di sotto sono Fegica un impegno si sarebbero veramente si esce pazzi ormai siamo tutti ne avreste mi dice
Comunque va bene
E allora ecco oggi si consente di andare avanti o si deve fare signor Presidente presidente un serio ripensamento a tornare indietro in qualche modo fermo restando che le acquisizioni e le conquiste in tema di garanzie io per primo dico non vanno assolutamente denunziate nemmeno una percentuale infinitesimale
Noi siamo in primo luogo cittadini di una nazione democrazia avanzata almeno così presumiamo di essere le garanzie dalla difesa vanno sempre rispettati a qualunque costo prima di ogni cosa
La seconda domanda l'esempio finito
La frustrazione dove con dalle forze dell'ordine la lo avversità quello aperto pure io signor Presidente per che cosa è successo
è successo che quella che era una facoltà del Pubblico ministero
Secondo lui sono poi diventata la normale gestione delle forze di polizia batte preclusivo secondo me con un gravissimo o sbaglio
Perché si mortificano preziose professionalità perché si mortifica la funzione del PM che anche quello di controllore di quello che fa la polizia
Se il PM assume in prima persona la gestione delle indagini conterei troppo particolareggiate ovviamente ci sono le eccezioni e non me ne occupo ci mancherebbe altro
Con con delega troppo particolareggiate rischia di frustrare l'esito di indagini perché da un tema obbligato alla polizia giudiziaria e che magari invece poteva seguirne uno più allargato che
La verità è che questo conseguente alla innovazione secondo la quale il PM può prendere notizia della notizia di reato direttamente e non solo tramite polizia giudiziaria queste e un altro dei fattori che secondo me hanno determinato una troppo eccessive sicuramente fuori dalle previsioni dalle volontà del legislatore
E poliziotti iniziazione del Pubblico ministero
E questo e anche uno dei motivi della crescente sfiducia da parte dall'Avvocatura nei confronti dalla classe dei pubblici ministeri diciamo sciabola volto e viceversa
E allora e allora io dico questo
Facciamo le riforme
Gestiamo il processo ricordiamoci che siamo tutti nella stessa barca adoperare la ricerca della verità
Ricordiamoci che ora di finirla con la cultura del sospetto
Ricordiamoci che ora di ricordare quello che siamo e in nome di chi lavoriamo no in nome del popolo in nome del singolo che fa parte del popolo
E cerchiamo di andare avanti
Mi piacerebbe molto se fosse attuata quell'idea del
Già ministro comunque sempre rispettati insieme permea anche stimatissimo Giovanni Maria Flick secondo il quale si dovrebbe prevedere una formazione del comune di magistrati e avvocati
Sarebbe molto bello forse segnerebbe finalmente il salto di qualità
E l'abbattimento definitivo delle barriere di pregiudizio che ci diffidano
Ovviamente questo passa anche attraverso una grossa
Attività di recupero di professionalità e attraverso una serie di controlli controlli rigidi che eliminano tutti i casi di mancato rispetto di deontologia professionale ovviamente da ambo le parti
Questo secondo me il terreno sul quale possiamo misurarci proficuamente questo il terreno su qua dobbiamo muoverci assieme
Grazie
Credo che a questo punto la regia si sta man dimostrando perfetta perché è il caso di sentire Spangher
Ma è il caso di sentire Spangaro un po'su quella provocazione iniziale mia ma non sarebbe il caso di ripensare a tornare indietro perché essendo lui in rappresentarono per in cultura processuale che forse sentimentalmente legata a questa idea dei di Codice dell'ottantotto zulu vorrà o potrà difendere
Ma anche perché dall'intervento di Tinebra mi sembra che siano inutili fuori anche altri temi che e tutti sono tutti collegati intrecciati tra loro per esempio
Mi chiedevo ma questo processo accusatorio regge in un sistema nel quale noi abbiamo la il principio dell'obbligatorietà dell'azione penale
E
Ed era proprio inevitabile con l'idea di un processo accusatorio pensare un pubblico ministero che potesse andare a ricercarsi da sé le notizie del reato non sarebbe stato più logico prevedere un divieto assoluto
Di una ricerca di questo genere
E sono tutti problemi che in qualche modo potrebbero far fare quel passo indietro per rendere più ragionevole il tutto
Riuscirà a rispondere in otto minuti a tante
Io penso una cosa sinceramente
Indietro è difficile tornare
Intendo dire che ormai una certa cultura dell'accusatoria in questo paese c'è non mi riferisco tanto a noi che siamo più anziane che abbiamo conosciuto il vecchio Codice mi riferisco soprattutto i ragazzi girando nei dottorati parlando con loro la cultura dell'accusatorio a attecchito
Ragionano secondo parametri propri del modello accusatorio regole discutono della prova parità delle parti diritto di difesa questo il punto
Il vero problema è che noi abbiamo un sistema processuale che io studio professor Lozzi pure ha detto ieri
Che da venticinque anni e un quarto di secolo e dominato dalla legislazione dell'emergenza
Il Codice nato nell'unico momento di pace ed è un codice votato all'unanimità da un Parlamento anche questo qualcosa dovrebbe dire
Abbiamo cioè la difficoltà di gestire un modello processuale pensato per un momento di tranquillità in una realtà che è perennemente armi Sensale questo edificio
Faccio due riflessioni perché se no il tempo
Il mio punto di partenza è uno il Pubblico ministero del Codice del mille novecentottantotto non c'è più
Il Pubblico Ministero del settantatré dell'ordinamento giudiziario il Pubblico ministero del trecentocinquantotto non c'è c'è un altro Pubblico ministero vigna l'aveva visto con lucidità e il Pubblico ministero che frustra da un lato la polizia giudiziaria perché fa alla sua attività
E un pubblico ministero che la legge respinge in quell'ambito nel momento in cui gli consente di sospendere l'acquisizione della droga di infiltrare di concede risse quelli per i sequestri persona liberazione dei beni adesso per la pedofilia la stessa cosa
C'è un processo sotto gli occhi di tutti gli atti relativi processo di Torino di Guariniello che è un'attività di polizia leggi per cortesia meritoria però è un'attività di polizia non non c'è un imputato
Non c'è forse la notizia di reato iscritta al registro si sono sentiti e atti relativi questi atti relativi probabilmente lo dico adesso il difensore i difensori dal collocamento cronologico potrebbe anche incominciare svolge delle attività certo se lo fissiamo metodi senza notizie reato nessuno può fare nulla
Ecco questo Pubblico ministero
Non può essere più il monopolista dell'altro
Perché questo Pubblico ministero la raccoglie la forma senta il testimone prima del dibattimento io credo che non saremo mai tanto grati non lo dico con ironia all'episodio romano perché ci ha fatto toccare con mano quello che è una vicenda processo cioè a dire il testimone contattato il testimone sostenuto e questi sono dati non c'è soltanto una frustrazione della polizia ma c'è una frustrazione della difesa
Perché l'avvocato frustrato sorvola e frustato per le aspettative che si erano vere ipotizzate su questo modello processo
E frustrato nel suo ruolo passivo
Perché difendo le indagini difensive poi discuteremo come vado
Regolamentate
Perché secondo me servono al processo servono alla decisione la cosa che mi ha stupito di questo dibattito e non più di tanto e che i due giudici che hanno parlato i due magistrati che hanno parlato ma che svolgono funzioni giudicante
Hanno chiesto si sono dichiarati favorevoli perché questo potenzia il ruolo avuto
Attenzione
Il potere all'interno del processo non è infinito o ce l'ha uno o ce l'ha un altro
Se c'è la giuria si riduce il potere del giudice se c'era il Pubblico ministero la difesa non c'era il processo all'interno di potere interne processo ma riequilibra
Discuteremo le modalità ma questo l'ha detto Giorgio Lattanzi e ineludibile
E c'è un'altra cosa il modello di difesa di indagini difensive non va costruito questo la mia opinione personale sull'attività del Pubblico ministero non va costruito perché il ruolo del difensore è diverso l'imputato momenti l'imputato può tacere la revisione si fa soltanto per le nei confronti delle sentenze di condanna l'imputato c'è la presunzione di non colpevolezza ed è un'altra cosa
Che l'attività del difensore dell'imputato ma correlata all'attività del difensore della persona offesa questo sì quelli sono i due binari di parallelismo
Se il difensore della persona offesa non deve depositare la prova favorevole il difensore dell'imputato non deve depositare la prova contraria
Questo il parallelismo non c'entra niente a mio parere il parallelismo col pubblico ministero sono altre cose altre dinari vanno ridistribuiti poteri vanno ridisegnati poteri vano riconsiderata il ruolo e la qualifica
I costi questo problema che mi interessa molto questo problema che mi interessa molto
Nel recente convegno in mattinata avevo detto
Che in un sistema dove è nato dall'articolo ventisette
Che in un sistema governato dall'articolo ventiquattro in un sistema governato articolo due Cost
La difesa alle spese di difesa dell'imputato innocente devono essere poste a carico della collettività
Ma dirò un'altra cosa
Il discorso sui costi stavo venendo fuori come si il costo della giustizia
Stavo uscendo
Milano si domanda patteggio e non recuperò i soldi con le sentenze ma di cemento noi non recupera il costo dei dei procedimenti che ho fatto
Pubblici ministeri mi dicono io non ho i soldi per fare le attività non voglio pagare la pelle come ho già detto voglio fare un sequestro per acquisire un giudice dice i soldi non ce li ho io Gigli alla procura
Non mi ricordo in quale sede una se non taglio di giornale che mi aveva comunicato con sopra professor Conso per la rivista
Allora il discorso della discrezionalità o meno dell'azione penale non lo si deve prendere sul versante o ma la sua risposta a mio parere sul versante di sottoporre il Pubblico ministero all'esecutivo di condizionarlo ripudio mistero con un altro tipo pericolo quello di finire sottoposta all'esigenza del ministero degli Interni la cosa che mi abbia sconvolto del processo di Roma e quando all'all'imputata il pubblico ministero ha detto ma lei sa che sto facendo di tutto per tutelare lei
Che il prefetto mi telefonate il questore mi telefona
Che io come dire sono pressato da esigenze
Diverso
E questo mi conforta porta nel dire che oggi la garanzia la garanzia dell'essere magistrato rispetto l'attività investigativa non è più sufficiente non è più sufficiente
Diceva i costi
La giustizia un servizio le tasse non si potranno aumentare le esigenze di bilancio ci saranno e allora bisognerà porsi il problema di individuare le soglie i reati per i quali tracce quindi duplicato Rita
è una è una garanzia per mettere per il la parità dei cittadini davanti alla legge ma non sarà un valore che potremo conservare a lungo
Io forse visto che non vorrei alla ripensi mi potrei fermare qui ma c'è una cosa che voglio dire perché non so se se nel successo
Io vorrei che si costruisce un processo su garanzie efficiente
Cioè il processo deve ottenere un risultato ma le garanzie devono essere efficienti ed efficaci
Noi abbiamo alcune cose
Io penso l'articolo quattrocentosedici una proroga delle indagini preliminari che una norma farsa farsa farsa non serve frustra chi le chiede Fusco al giudice che le dà fuoco alla difesa che sostanzialmente dice non serve penso a vicende processuali come quello del trecento e nove
Dei termini dei termini della decisione
Siamo arrivati al punto che le Sezioni Unite smentiscono a sentenza interpretativa di rigetto della corte costituzionale che le sezioni singole mano di contrario avviso ci sono state due sentenze su quella formula su quella del del giorno di trasmissione degli atti
Trecentonove del CPP ecco vorrei che partissimo da un'altra cosa ancora questo vi dico
Nel progetto Carotti il giudizio immediato sparisce nel progetto Carotti sparisce l'interrogatorio prima dell'esercizio dell'azione penale
Adesso io li posso dire a chiedere una cosa si può si può costruire un processo efficiente garantito su un'incertezza interpretativa su un'incertezza legislativa
Io credo che questa sia la premessa dalla quale partire un minimo di stabilità un minimo di capacità di interpretazione
Possibile che ripeto la vicenda sezioni unite corte costituzionale sezioni singole come si riesce a gestire una vicenda processuale in così tardi partiamo almeno chiediamo almeno questo che i dati normativi possono essere
Grazie
Conclude questo primo nel giro di interventi il collega Riccio che rappresenta l'istituzione
Oltre che la all'università Halloween quindi gli diamo un po'più di tempo essendo rappresentante di due posizioni raccordo
Ma io ne approfitto
Volentieri e ringrazio
Il presidente
Perché io vorrei cogliere l'una provocazione iniziale
Sottesa al discorso che stiamo facendo e che con una UB Stadium dovuta ventidue sono il verde sa benissimo
Anche nel corso del processo penale
Ha iniziato il discorso la la proporla proposto si domanda
Con una provocazione che non possono raccogliere proprio perché
Rappresenta la istituzione proprio perché la rappresento in quanto professore di procedura penale
è compatibile con la nostra cultura il modello accusatorio
Poteva sembrare una
Provocazione del professore per invece no
Perché è il professore verde l'accoglie in questa domanda
Il serpeggiare
Come dire di una istanza di ritorno all'istruzione
Che è ancora presente
Nel nostro Paese
Ha fatto bene Giorgio Spangher la vive
Colgo la cultura nei giovani
E questo perché evidentemente siamo talmente convinti
Che non c'è altra cultura del processo se non quello accusatorio noi che operiamo in questo campo
Per cui fortunatamente riusciremo a trasmettere i nostri interlocutori questo è giusto
Però io mi sono preoccupato
Perché se la domanda a quel retroterra
Evidentemente qui non è più
Il problema se il giovane ha acquisito la cultura acquisire una a accusatoria il problema
Ecco è uno dei più abili da che cosa è successo nel passaggio dal vecchio al nuovo
Perché esiste un codice che noi diciamo accusa Antonione il quale lei partì per Roma in un determinato momento della vita
Del processo sono delle parti
Completamente dispari
Cioè ha poteri completamente differenziati
Io ne vorrei tratteneva e sulle sulla differenza
Accusatori inquisitorio sul furgone
Lasciamo per dire che mentre le inquisitoria sappiamo che cos'è
Nel senso che l'inquisitorio
è quel processo che si fonda su una raccolta monopolistica delle prove
Fatta da altri soggetti
L'accusatore e viceversa
A una viversi a un diverso orientamento
Nel senso che l'accusa d'olio è un accusatorio modelle a un sistema è un'ideologia di tipo come dire
Duttile
Perché sia vero alle esigenze del processo determinato momento storico allora
Giorgio mi ha preceduto perché volevo leggere
Un passo di altro convegno del professore gonzo indietro non si torna
Quando certi bassi garantistici sono stati compiuti il problema è come si va avanti
E allora il problema è quello di cercare di carpire nell'orizzonte delle riforme che ineriscono
Al processo penale
Quale obiettivo ci si propone dispetto a quale modello
è qui io mi permetto
Avevo portato commentando i documenti
Ce n'è uno che mi spaventa perché credo che sia proprio collegato alle indagini difensive non approfittano del tempo Presidente nonostante sulla
Generosità
C'è un disegno di legge di iniziativa di un senatore che mi preoccupa
Facoltà del testimone di farsi assistere da un difensore nel corso delle indagini
Alla vescica e quindi progetto è ovvio vale e mi preoccupa perché è intimamente connesso è intima è la risposta è la risposta
E la risposta alle indagini difensive
Io la vedo così
è la risposta alle indagini né bensì essenza
Che è la sovraesposizione tra virgolette del testimone per altra strada oltre che per quella e istituzionale evidentemente ha fatto pensare a questo sera dura che fosse venuto il momento mi garantire questo soggetto all'interno del all'interno del processo una confusione di veder dorate che lo dica senza reticenze e con la confusione di idee preoccupante
Perché il testimone
Indebolirono
Il terzo rispetto alla vicenda
Perciò non troveremmo nel momento in cui il dichiarante comincia a dire qualcosa contrasse in quel momento fermati perché non c'è più un terzo rispetto all'apice
Allora asili l'accusatorio è finalmente entrato nella nostra coscienza se indietro non si torna io la domanda malaffare che passa anche attraverso la lente
Indagini difensive
Rispetto alle quali faccio solo un'annotazione
Dissimile della legislazione italiana
Non entro nel merito
Faccio un'annotazione di stile perché ieri siamo venuti a conoscenza che esisteva un documento gonfi sono del mille novecentonovantasei sulle indagini difensive
Documento evidentemente sconosciuto alla Commissione giustizia perché ha trattato il problema se mettete a paragone due testi l'ho potuto fare molto velocemente stamattina al trattato
Il tema in maniera forse in maniera Hubbard decisamente differente soprattutto in quei punti oggi creano le difficoltà di cui abbiamo parlato per tre giorni allora io mi domando verso quale modello si domanda
Perché io mette insieme il trecentonovantadue
Perché mette insieme all'ascolto
Durante le indagini la richiesta del difensore
Perché mette insieme l'abbreviato
Perché mette insieme
Le carenze
Che rispetto al progetto Carotti vengono accentuate nella tipologia processuale
Per chiedere accusatorie duttile
Cioè accusatorio non è un sistema quello e basta
Se accusatorio il sistema che si adegua alle esigenze del processo e una certa coerenza sistematica la vorrei vedere
Una coerenza sistematica che non serve soltanto al professore di procedura penale
Per andare avvalersi della mattina con una certa tranquillità
La coerenza sistematica che serve
Ora tutto ai fini della interpretazione della norma
Quella coerenza sistematica che sottovalutata nel momento in cui è saldo
Emanato il codice del mille novecentottantotto quella coerenza sistematica che sottovalutato in quel momento ha consentito
La sovraesposizione del processo e la sottovalutazione delle esigenze di difesa e non vi debbo dire io non mi debbo dire perché e accusatori un sistema in cui una partenza emersa rispetto alla perché c'era una norma di chiusura rispetto a quelle attività
E allora la strada delle indagini difensive
è stato una strada che è stata scelta perché nel mille novecentonovantasei Nunzi Tree non si è ritenuto che si potesse fare l'altro passo
Il passo della
L'imitazione
Debbo uteri della sovraesposizione dei poteri del pubblico ministero
Fare così
Cioè se l'indagine processo ma questi ormai sono smuovendo però sono slogan sui quali bisognerebbe riflettere molto approfonditamente
Se l'indagine processo
E allora io capisco
Parità però perdonatemi mi dà un minuto Preside
Altri due grazie
Perché questa è una barca che perché è basato chiesa battaglie ma quale pareva
Ma quale valida
Perché il tema del nostro convegno del nostro seminario le investigazioni del difensore l'attenzione le investigazioni così dice il titolo
Selettivo bis
Ma non dice così
Il disegno di legge sui più intimo alla Minardi
Non è un problema di mero linguaggio
Ne abbiamo dimenticato che lei le investigazioni del difensore due punti parità delle parti punto interrogativo
Il problema è quello di stabilire ma naturalmente mica lo possiamo fare
Io andavo là pronto messi insieme duttilità e moderno cercare di capire quale è la parità a cui botta e vendere
Un processo debole modernizzarsi
Non militarizzati sì
Grazie
Allora
Si conclude così questo primo giro di opinioni a cui possiamo far seguire delle brevissime repliche che si devono temere nell'ordine dei due o tre minuti ricominciamo
Con l'ordine che abbiamo inizialmente predisposto quindi la parola Frigo
Sì grazie ma ecco agganciandomi proprio quello che dice il professor Ricci un attimo
Forse con grande rispetto per gli amici che hanno formulato il titolo del nostro seminario forse anche alla stregua delle problematiche che sono state avanzate qui
Non è del tutto appropriato orlo neanche in termini interrogativi
Questo discorso parità delle parti
Qui non si tratta tanto di parità delle Marche
Qui si tratta di valutare lo sviluppo di una funzione che sacrificata
Nel processo e della funzione difensiva
Dopo di che la parità delle parti
E una e senza del contraddittorio
E se è un'essenza del contraddittorio a questo punto è contraddittorio non riconosce
Abbiate pazienza
è finito il discorso a questo punto
Cosa vuol dire sviluppo di una funzione vuol dire non mutazione genetica del difensore
Per farlo approdare ad altro Lido
Come non vuol dire mutazione genetica del pubblico ministero per farlo approdare ad un altro mito
Diciamolo in terra di Sicilia a ciascuno il suo
E allora
Al ritorno al discorso che mi è tanto caro che ho fatto ieri
Siamo d'accordo o no troviamo vediamo se qui c'è il discrimine
Che il diritto di difesa come il diritto d'azione
Appartiene al novero dei diritti della persona
Siamo d'accordo su questo o no
Cominciamo a interrogarci su questo se il diritto di o difesa come il diritto d'azione è un diritto della persona allora è un diritto inalienabile
Allora la persona deve poterlo esercitare questo diritto si deve espandere
Fin dove questo evidentemente è possibile
Allora nessuno lo può esercitare in nome e per conto senza il consenso di questa persona
Nessuno può imporre un difensore pubblicò nell'interesse generale per l'esercizio di questo diritto perché allora non è più netto
Non è più un diritto della persona
Intanto oggi si giustifica il difensore d'ufficio in quanto la persona non eserciti il suo diritto di scegliersi liberamente il difensore
Nel momento in cui noi in ponessimo per ragioni soprattutto per ragioni economiche
Un difensore
Chiamiamolo pubblico
Alla persona avremmo saltato a piè pari la natura personale del diritto di difesa
Di questo parleremo
A Rapallo
Nella prima Conferenza nazionale delle camere penali che è dedicata al tema cruciale della difesa d'ufficio del patrocinio per i non abbienti
Qui dovremo misurarci proprio sulla natura del diritto di difesa
Ma nell'ambito delle problematiche del della indagine difensiva
Non è tanto la parità delle parti che mi interessa quanto lo sviluppo della funzione
E allora io comincio a dire che assolutamente imprescindibile a ricordare che è assolutamente imprescindibile
Per l'esercizio di questo diritto
Riconoscere che uno dei suoi profili è quello di assumere delle informazioni per dare corpo nel caso concreto a questo diritto
E la individuazione la ricerche le individuazione degli elementi che consentono di esercitarlo questo diritto
E la possibilità di spendere questi elementi tutte le volte in cui non vi sia il terreno del confronto paritario dialettico davanti al giudice per la formazione della prova e la possibilità di spendere direttamente i risultati di questa informazione di questa ricerca davanti al giudice è quello che si diceva prima
Dopodiché
Credo che si possa risolvere anche quel problema che tanto assillava tutti ieri attorno alla Discovery
Ma come Marco
Abbiate pazienza
Maschi ma ma qui per ha ragione Spangher dal punto di vista metodologico sarebbe fuorviante completamente fuorviante misurare lo sviluppo della funzione difensiva solo sviluppo della funzione del pubblico ministero ma che senso ha tutto questo che senso ha
Il Pubblico Ministero per forza che il Pubblico ministero deve mettere tutto a disposizione perché la indagine del pubblico ministero è una concatenazione di atti che è funzionale alle determinazioni sull'esercizio dell'azione penale
Che debbono essere controllate dal giudice
C'è un giudice che deve controllare se il Pubblico ministero ha correttamente esercitato alla stregua dei presupposti il suo potere dovere oltretutto monopolistico
Di esercitare l'azione penale e allora certo che il Pubblico ministero deve mettere l'avevano non per ragioni di moralità
Non per ragioni estranei per ragioni funzionali al processo per ragioni che appartengono alla struttura del del processo alla struttura
E e alla funzione
Del Pubblico ministero e allora che anche il pubblico ministero deve mettere la tutti i risultati della sua indagine perché sono una concatenazione di atti orientata a quel a quel a quel a quell'obiettivo a quel risultato che il giudice deve controllare
Difensore il difensore può fare e non può fare l'indagine il Pubblico ministero
La deve fare Vivaldi ed essere anche completa oltretutto il difensore può fare l'indagine può fare un atto può farne due può farne tre
Il Pubblico ministero il difensore
Compie la sua indagine esclusivamente al fine di esercitare il diritto di difendersi provando
E questo
A quel punto assolutamente fuori di qualunque prospettiva l'idea di una Discovery
Il difensore
Compiono un compie un atto presenta uno mi presentai il risultato del suo atto a seconda che sia coerente o non coerente al suo diritto di difendersi provando e questo appartiene alla funzione
Ma vogliamo scappa ma non per ragioni di moralità anche qui
Per ragioni funzionali
E niente di più
Questo è quello che che viene fuori se guardiamo la diversità delle funzioni e allora ecco perché dicevo tornando al punto di partenza la parità delle parti ma che cosa significa la parità delle parti noi la vediamo in quell'altra cornice
Qua è semplicemente lo sviluppo di una funzione
E niente di più
Grazie
Credo che mi
Sono d'accordissimo mica via qualche volta ma che non sempre con con Nuccio Frigo è fuori del sistema pensare a un obbligo del difensore di depositare tutto quello che ha fatto
E se non è chiaro in questo senso il testo del disegno di legge c'ha ragione già regione Ennio Fortuna va chiarito ma è sicuramente fuori del sistema credo che con credo che si è un'acquisizione di questo seminario aver chiarito l'esserci chiariti che le funzioni son diverse cioè io ieri ho percepito un equivoco su cioè come se poiché il difensore può assume degli elementi da utilizzare come prova cambia ruolo non è più un difensore e un soggetto un pubblico ufficiale o cose di questo di
Non è questo il discorso il discorso è che appunto diciamo nell'ambito delle funzioni difensive c'è innanzitutto nel nuovo Codice ma io credo anche nel vecchio c'è nel dibattimento ma ancor più nella fase delle indagini perché e sua fa delle indagini che non si è mai riflettuto abbastanza cioè la la la necessità e quindi la necessità di disciplinare il l'atto di acquisire degli elementi e di offrire al giudice questi elementi
Che le funzioni siano diverse e io credo che e indiscutibile
E anche il famoso articolo duecentocinquantotto che molte volte viene messo in discussione l'obbligo per il Pubblico ministero di acquisire anche gli elementi a favore dell'imputato dell'indagato che si ritiene che si ritiene qualcosa di obbrobrioso da parte di alcuni siccome è la natura delle cose delle funzioni ponessero non è che ha il compito di ottenere una condanna quale che essa sia
Ha il compito di ottenere la condanna del responsabile e non c'è dubbio che emergono gli elementi di prova a favore dell'indagato
Sì emergeva Padalino a dire che non è quell'irresponsabile è che il pubblico ministero è quello che continua invece a indagare nei confronti di questo soggetto non è non è che non è che gli viene attribuita una funzione ambiguo una funzione in favore dell'indagato la sua funzione è quella di accertare come stanno le cose
Di cercare di
Individuare il vero responsabile non il come si osso di oggi
Presunto responsabile
E quindi funzioni diverse funzioni diverse ruoli diversi ma tutto questo non ha nulla a che vedere appunto con le riconoscere o escludere al difensore il potere di acquisire degli elementi e di offrirgli al giudice
Giudice del processo la detto Giovanni Tinebra che quella che la situazione del processo non si risolve citazione il processo per come vive cioè per come non vive per come per come oggi non funziona non la si risolve attraverso le regole processuali questa è la verità insomma cioè non funzionava il processo
Nel mille novecentotrenta non funziona questo processo non entra e è chiaro che il processo deve fare i conti con le risorse cioè su questo non c'è dubbio insomma no ci siamo sempre detti che i dibattiti questi dibattimenti e non dibattimenti per poi i processi presso i fari Conti con le risorse ma il processo non è l'unico elemento dal quale poi dipende la realtà processuale
Uno degli elementi secondo me da metter necessariamente in conto colore procedimenti speciali sui quali credo anche con le camere penali non sempre siamo andati d'accordo
E anche secondo me l'addetto l'ha detto Lorenzo le indagini difensive concerne elementi da spendere
Nel contesto processuale e sicuramente concerne elementi da spende anche soprattutto nei recenti speciali secondo me
Indagini difensive ben utilizzate sono indagini difensive che possono anche servire a favorire a incentivare i procedimenti a Brescia grazie
Mi hanno preceduto per le notazioni che anch'io avrei voluto fare anch'io credo fermamente che a garanzia della parità delle parti vi sia soprattutto il potere dovere del Pubblico ministero di indagare anche alla DC per ricerca delle prove a discarica del presunto ovvero se così non fosse non credo che nessuno leggi sulle invece che sono degli enzimi potrebbe venire incontro a questa evidente disparità
Una sola trazione rapida me l'hanno offerta facendomi pensare che in effetti se in questi giorni c'è stata una dicotomia di posizioni fra giudicanti e requirenti
I giudicanti hanno detto sia le indagini difensive
Il requirente di hanno espresso notevolissime perplessità
So che non c'entra con Simone congresso ma per invito a pensare a questa assolutamente spontanea
Emergenza
Che secondo me costituisce una prova eclatante della assoluta infondatezza dell'opinione secondo la quale i giudici sono supini ai pubblici ministeri quindi decade volevano separate perché se no chissà quali pastette fanno come vedete le due funzioni qualifica un certo tipo di atteggiamento che e distante e comunque ben distinto da quello dall'altra funzione
Un ultima notazione e narrava il
Il presidente al mese quando diceva il processo e pena è vero
è vero anche perché in Italia c'è una sistematica
Sconcertante violazione del segreto perché non ponete sotto sotto pressione il legislatore voi tantissimi avvocati sulla effettiva necessità di regolamentare meglio e più rigidamente il segreto
Che veramente in Italia il segreto di Pulcinella forse se è segreto fosse meglio tutelato il processo sarebbe una pena minore pur restando sempre usate
Ma Massa e Massa se siete riusciti ad avere questo disegno di legge malgrado che le potenze le potenze non credo sia stata molto l'accordo fosse potesse
Stampata
Ansia corriamo tutti assieme il coraggio di opporsi al popolo deve allora probabilmente
Per magico ferito che si Firenze cinquantuno dipinse volevo
Perché gli svizzeri hanno detto no all'indomito estrarre Stato noi dobbiamo solo di recente il giornalista italiano di andare in Svizzera corrompere i loro colleghi svizzeri più a far saltar fuori
Grazie per la parola Spangaro
Cose brevissime
Innanzitutto ribadisco quel concetto in forza del quale il potere interno del sistema non è infinito ecco il motivo perché i giudici lo rivendicano proprio non è perché non sono perché non vogliono giustamente essa e le indagini servono a quella dialettica che permette al giudice di riacquistare il proprio ruolo centrale serve anche sicuramente ai riti negoziale
Noi l'appello incidentale lo possiamo considerare uno strumento inquisitorio uno strumento funzionale cinquecentonovantanove che il legislatore si appresta reintroduce però volevo dire una cosa stranamente non so se era stato detto io non mollo sono stato presente sempre magari di indagini preliminari c'è una norma c'è già una norma abbastanza importante che fa misconosciuta tale forse gli studenti eguaglia chiedo
Ed è trecentosessantotto il trecento sessantotto fa sì che l'interessato spiega il pm il sequestro e se non gli viene concesso lo chiede al giudice
Lo chiede il giudice
Ecco e l'asta una delle strade che con riferimento a determinate il legislatore aveva già ipotizzato a mio parere l'avete ipotizzato sul modello del PM ha ricalcato dal tra centocinquantotto io non contesto che il Pubblico ministero sia una persona io non lo posso contestare né voglio contestarlo
Però c'è una parola che svela qualche volta orizzonti impianto accusatorio cioè impianto accusatorio è una parola che svela una mondò
Il dibattimento ha confermato l'impianto accusatorio ancora una cosa
C'è una norma che cinquecento e dodici che consente il recupero degli atti di PGT
Giusto degli atti ripetibili di polizia giudizi questa questa norma che consente questi atti dovesse escludere gli atti dei difensori lascerete molto perplesso ma vuol dire anche un'altra cosa
Che gli atti del pm gli atti della PG sono molo Kabili ora sei mi pare difficile negli atti della PG si omologabile agli atti del pm
è una questione un interrogativo che mi pare sia sul tappeto e che si ricollega a quel discorso dell'attrazione del pubblicazione fatale del Pubblico Ministero nel momento investigativo vigna sottolineava hanno tolto prima la polizia giudiziaria ha la possibilità di interrogare l'arrestato e poi guarda caso l'hanno tolta al Pubblico ministero
Cioè ci sono il rischio che il Pubblico ministero corredi Sr inevitabilmente attratto ma quest'attrazione
Questo c'entrassi dal ruolo
Crea un vuoto
Un vuoto sul piano probatorio e questo vuoto non può essere colmato che dalle indagini difensive
Pure io molto brevemente
Sono felice che
è stato raccolto
Quell'accenno al punto interrogativo
Gli è stato sottratto
Frodo Elijah soprattutto perché finalmente si è messo a fuoco ma forse già si era fatto quando ha parlato frigo in maniera
Splendida l'altra volta
Che il problema non è quello della parità ma è quello dello sviluppo della
Perché
Non è non non non c'è tempo ma e per esigenze di studio oltre che
Per poter riferite ad un convegno sulla giurisprudenza della Corte costituzionale ha dovuto guardare la giurisprudenza della Corte costituzionale in materia di difesa
Si è reso conto bombe
Alla Corte costituzionale
Ha interpretato in modo della difesa all'interno delle indagini preliminari magari sotto forma di parità
Perché evidentemente la costruzione turbativa originaria
Non consentiva
Che le indagini preliminari
Potessero costituire nei momenti di acquisizione probatoria
C'è un teste se andassimo e chiedere
Però l'abbiamo mai fatto
Se andassimo e chiedere oggi alla Corte costituzionale
Non so se queste ancora quello del novantadue ma se andassimo a chiedere oggi alla Corte costituzionale
Quando le indagini non completamente modificato il volto del processo non solo il loro voto ma il volto del processo molto probabilmente oggi la Corte costituzionale ci darebbe una risposta di carattere diverso
Se questo significa sviluppo della funzione
Finiva perfettamente ragione
Se questo significa sviluppo della funzione cioè sviluppo dalla funzione
Non collegata ad un sistema normativo ordinato pensato ragionato
Costruito in un certo modo collette del trentatré trentotto disposizioni d'attuazione
Ma se pensiamo ad un processo nel quale da un modello senza deve dar diventato un modello con istruzione evidentemente tutta la giurisprudenza che dal cinquantasei all'ottantotto ha messo a bordo costituzionale
Dare legnatico dentro
Le riduzioni del diritto di difesa molto probabilmente quella giurisprudenza oggi
Sarebbe rinvigorita dava
Queste diverse
Necessità determinante non dall'assetto normativo
Ma da una prassi interpretativa e da situazioni invadente alla Corte costituzionale sono quelle che poi hanno fatto nasce nel mille novecentonovantadue il problema
Della delle indagini difensive
Il discorso sarebbe molto lungo perché bisognerebbe ritornare indietro
Per capire il modello ma naturalmente parlo persone che queste cose le conoscono molto bene BDP fermo
Grazie se
Se non siete sufficientemente stanche possiamo tentare in un'altra mezz'ora Dini
Mettere a fuoco un altro aspetto del problema fare una breve carrellata di opinioni
Posso posso approfittare di voi
Bene
Vorrei vorrei innanzitutto fare un'osservazione preliminare quando l'articolo ventiquattro dice della Costituzione dice che la difesa diritto inviolabile in ogni stato e grado del procedimento mi sembra che non dica che la parità garantita
In ogni stato e grado del procedimento è un sarebbe un equivoco motivi oltretutto considerate che le posizioni del dell'accusa e della difesa nel processo penale
Sono inevitabilmente diverse non fosse altro perché il Pubblico ministero e pubblico funzionario che e tenuto per un obbligo funzionale ad un esercizio dell'azione penale laddove il difensore viene in un secondo momento
E segue gli interessi del di dell'assistito che oltretutto lo paga quindi mettere sullo stesso piano due
Situazioni così diverse e mi sembra che sarebbe un errore
Grossolano quindi penso che un equivoco di questo genere mai poteva
Nascere
Io invece vorrei soffermarmi su gli aspetti tecnici di questa legge dal momento che a quel che sembra oggi la cultura ha recepito il processo accusatorio e quindi almeno nella impostazione della del nuovo Codice e non è possibile tornare indietro se devo credere a a Spangher parafrasando quello che si è detto ieri sfangare e uomo di onore e va creduto ma il e qualche perplessità io continuo ad averla perché poi lo stesso Spangher ha posto un problema al quale io tengo conto che il problema dei costi
Perché anche i pubblici ministeri dovrebbero rendersi conto della compatibilità di quello che vanno facendo con i costi che no indossato fu in qualche modo sopportare per il servizio giustizia
E e poi c'è da anche tante nel conto di un altro rilievo che è stato fatto ieri da angeli e che è quello della lì durante cioè in ogni e dobbiamo anche trovare un sistema processuale che sia compatibile con una Rover ragionevole durata
Dei procedimenti e io ho proprio l'impressione che questo modello accusatorio non faccia i conti né con i costi né con le durante quindi forse questa cultura
Così liberale e progressista che si è fatta strada tra i giovani un po'dovrebbe avevo nutrire qualche preoccupazione di efficienza che poi preoccupazione per la giustizia in senso stretto
Venendo ai problemi specifici e tecnici mi sembra che bisogna un po'o porsi Udo quando porre una premessa
Perché e questa quando noi parliamo di prova e ho sentito parlare ieri oggi di prova
Tom sempre teniamo conto di un aspetto che esistono due mozioni di prova diciamo la nozione naturalistica della prova e la nazione giuridica della prova
La nozione naturalistica che tipica di una certa cultura specialmente della cultura anglosassone e potrebbe essere riacquisto in questa frase e prova a tutto ciò che rilevante per il processo
La nozione giuridica è invece una una mozione molto più ristretta perché e prova ciò che e giuridicamente utilizzabile per il processo
Ora nel caso del processo civile
Diciamo che la la la nostra sensibilità e nel senso di dare una prevalenza alla prova in senso giuridico cioè noi riteniamo che la prova e quella che il legislature dice che prova con grosse limitazioni per quanto riguarda la possibilità di utilizzare elementi che non siano definiti per tali dalla stessa legge e non siano acquisiti nel processo attraverso quei procedimenti
Per quanto riguarda il processo penale la tendenza e e invece a dare maggior valore alla nozione naturalistica della prova perché vedete dire e porre divieti di utilizzazione per quanto riguarda elementi probatori
Dichiarare nullità che in qualche modo rendono difficile la possibilità di valutazione della prova nel processo penale
Si scontra inevitabilmente nell'ambito del processo con due esigenze che di nessuno primordiali dell'uomo esigenze di giustizia ed esigenze di sicurezza sociale
Cioè nel momento in cui e semplifico noi fossimo a conoscenza
Di situazioni che potrebbero portare alla scoop individuazione di responsabilità penali ma soprattutto alla individuazione di Ray che sono estremamente pericolosi per la società
E queste nozioni che ci consentono questa scoperta fossero in contrasto con le norme di legge che prevedono va inutilizzabilità della prova o la non la nullità degli atti processuali
Ma state pur certi che l'opinione pubblica non accetterebbe mai con favore quell'orientamento il quale disse rilievo alle esigenze legali rispetto alle esigenze di giustizia
E dovete tener conto che il processo non è soltanto uno schema tecnico il processo serve alla società il processo deve acquistare Zi credibilità attraverso in qualche modo una corrispondenza con il sociale
Detto questo perché e tipico del processo penale molto più che del processo civile io leggendo molto velocemente questo testo di legge mi facevo alcune osservazioni che non so fino a che punto sono fondate che vorrei così trasportare sui partecipanti a questa tavola rotonda è buona tecnica legislativa mi chiedevo quella che prevede fasi sub procedimentali regalate regolate in modo analitico minuzioso e che inevitabilmente tenderanno ad allungare i tempi processuali
è buona tecnica legislativa quella che fa ricorso alle sanzioni di nullità e di l'inutilizzabilità degli atti che hanno valenza probatoria sacrificando ad un garantismo che potrebbe apparire eccessivo
In qualche caso lo potrebbe essere esigenze di giustizia sostanziale e di sicurezza sociale
è sul corrispondente a una buona tecnica legislativa quella che e costretta ad introdurre come strumento rafforzativo delle previsioni normative nuove ipotesi di reato in un momento nel quale noi diciamo che di tutto abbiamo bisogno fuori che di nuove ipotesi di reato
è una buona tecnica legislativa
Quella che accresce il disagio dei cittadini chiamati a collaborare con la giustizia
E talora non lo abbiamo detto il pericolo di questi cittadini specie quando si trovano a dover testimoniare su vicende che interessano la criminalità organizzata che di questo ci siamo dimenticati
Perché punite
Nella fase pre processuale qual è il disagio del cittadino a rischio
E buona tecnica legislativa
Quella che incrementa il rischio pene il difensore che voglio evitare qualsiasi circuito in qualche modo o locativo con la criminalità organizzata ecco questi erano gli interrogativi
Kimi penisola spontanei mentre leggevo piuttosto frettolosamente il testo di legge
E mi chiedevo e quindi chiedo ma se questi rischi dovessero essere o se queste come dire valutazioni negative o queste preoccupazioni che questo testo di legge
Sono uscita dovessero in qualche modo essere e condivise
E bene ma lo le norme caso di
Ritornare un po'ripensare su tutta questa problematica piuttosto che continuare ad andare verso il baratro perché è inevitabile che si vada verso il baratro qui sta e la domanda che vorrei porre e sulla quale vorrei sentire con la stessa tecnica
Gli interlocutori può darsi che però io sia completamente nell'errore e quindi al gradirei anche di sapere hai sbagliato completamente ai dubbi eccessivo
Allora
Sì prego
Ma prima di tutto vorrei dire questo
Nessuno fa un feticcio di questo testo io stesso ho detto
Il testo che
Vi pare perfettibile che per certi aspetti deve essere suscettibile di modificazioni che di arricchimenti magari anche di tagli
Io ovviamente non posso entrare nello specifico
Da un punto di vista generale mi sento però di dire questo prima di tutto
Che quando io prima ho riconosciuto
Che improprio parlare di parità delle parti
Ma preferisco parlare di esigenze di sviluppo di una funzione diversa qual è la funzione difensiva rispetto alla funzione del Pubblico ministero
Non intendevo affatto dire che le opportunità nel momento del processo e quindi nel momento del giudizio debbano poi essere diverse così come ritengo che vi debba essere una opportunità investigativa del difensore che connaturata alla stessa natura della difesa e del diritto di difesa
Detto questo per evitare
Delle dei degli equivoci
Aggiungo subito che le ha le le le tecniche normative possono essere le più diverse ma che ormai quando si tratta di definire una certa scala di valori di cui è comunque e deve essere comunque portatrice anche e soprattutto direi la norma processuale evidentemente poi si devono mettere dei prezzi
E tutte le volte in cui si introducono delle sanzioni chiamiamole così impropriamente delle sanzioni che possono essere sanzioni di nullità o sanzioni di inutilizzabilità si tratterà di valutare caso per caso
Ma certamente una scelta di valori
Deve pure essere fatta al riguardo
E nel la fa l'abbiamo fatta lungo la storia dico delle ovvietà tutte le volte in cui abbiamo ritenuto che
Quando fa i conti con una tecnica
Processuale di accertamento incontra dei limiti altrimenti saremmo ancora la tortura altrimenti saremmo ancora a tecniche di investigazione che consentono poniamo di di intromettersi a tale punto all'interno dalla personalità
Di colui che dovrebbe essere la fonte di prova
Da ridurre questa personalità a un a un minuscolo ore rispetto al valore feticcio che è quello della verità in assoluto tutte le borse queste sono delle cose che ovviamente noi rintracciamo basta che ci portiamo un attimo indietro anche chi ha il torcicollo credo che riuscirebbe probabilmente a vedere quali sono le alternative
In proposito
è chiaro che questo non giustifica sempre e comunque tutte le norme che introducono la sanzione processuale ci mancherebbe altro
Quando il legislatore deve calibrare introducono nullità o introduco la inutilizzabilità evidentemente può commettere degli errori può fare delle scelte che sono opinabili
Ma venendo a questo testo che cosa si può dire che qua se mai
La sanzione di inutilizzabilità
Della indagine difensiva e posta a tutela di alcuni passaggi che sono stati ritenuti rilevanti
Ma sono stati ritenuti rilevanti proprio perché nel momento in cui si disciplina questa indagine si dice ma lo abbiamo mutuato dal nostro Codice deontologico l'abbiamo scritto noi abbiamo scritto un codice deontologico
Che forse non piace molto a qualcuno ma estirpi costituisce il primo sforzo che anticipa certamente il legislatore
Per dare delle regole
è sempre meglio dare delle regole piuttosto di essere dei fanatici della sregolatezza
E qui in ogni purtroppo abbiamo fatto i conti finora dal mille novecentottantotto a oggi con una mancanza assoluta di disciplina
Queste decisioni che citava Giorgio Lattanzi prima che sono importanti decisioni riconoscimenti dalla Corte di Cassazione sul significato sul ruolo sull'importanza della indagine difensiva
Queste decisioni sottolineano tutte
Che una delle debolezze della indagine difensiva sta nella mancanza di disciplina della indagine difensiva nel momento in cui noi dettiamo una disciplina necessariamente ci imbattiamo nell'esigenza di e dettare delle regole a presidio del rispetto delle quali dobbiamo introdurre delle sanzioni
E delle sanzioni prima di tutto delle sanzioni processuali ci sono regole processuali introduciamo delle sanzioni mi sembrano delle ovvietà queste poi si può sbagliare si può dire nove è troppo mettere la inutilizzabilità soltanto perché il difensore non ha dato l'avvertimento alla persona perché
Ma
Io sono favorevole debbo dire l'ho l'ho scritta abbiamo scritto nel nostro codice deontologico che certi avvertimenti li dobbiamo dare bene eh nel nella tradizione
Dei Paesi di common law dove le indagini difensiva è riconosciuta da sempre vi è le regole del dall'American bar Association sono regole che contengono anche questo la la la necessità di avvertire la persona che viene contattata che ha la il diritto di non rispondere
Ecco se io non dò questo avvertimento qual è la conseguenza possono posso comunque utilizzare nei limiti in cui si rende utilizzabile il risultato della conversazione
è un un una scelta che si deve fare però credo che sia una scelta ineludibile la domanda e legittima ed è naturale
Il secondo aspetto i rischi per il difensore perché dobbiamo perché dobbiamo negare ci sono dei rischi del difensore ma tutti noi rischiamo presidente Tinebra è vero o non è vero che ogni giorno rischiano insomma rischiamo tutti ma allora dico se dobbiamo ricordare se dobbiamo ricordare le nostre vittime e anche noi abbiamo le nostre insomma perché no
Perché no
Abbiamo abbiamo anche l'Avvocatura le sue vittime è inutile che adesso stiamo a fare
Ad evocare le croci no e ma questo perché perché evidentemente c'è un rischio perché non è non sono le nostre delle professioni comode
Dove si può stare tranquillamente seduti siamo sempre a rischio e lo sappiamo
Ora che possano accrescersi i rischi
Eccetto che si possono accresce rischi con la disciplina dell'indagine difensiva
Ma poiché l'indagine difensiva è oggetto ormai di una facoltà che è riconosciuta io vedo grandissimi rischi maggiori rischi nel fatto che non sia disciplinata piuttosto che nella disciplina
E questo abbiate pazienza ma guardate che noi riceviamo noi riceviamo da ecco la famosa periferia a cui alludeva ieri Conso e quante volte riceviamo le telefonate stima come mi devo comportare così come mi devo comportare qua
Posso fare questo non posso fare quest'altro ma perché non vi decidete quando noi abbiamo scritto il nostro codice deontologico con tutte le imperfezioni che può avere ma abbiamo cominciato a fare qualche cosa ecco
Lo abbiamo fatto anche pensando a questo diamo da intanto qualche regola
Poi si vedrà il problema l'impiego processuale l'utilizzazione tutte queste cose vengono dopo ma intanto diamo qualche diamo qualche regola
Lo abbiamo fatto lo ricordava Trantino ieri l'abbiamo fatto qui a Catania in una riunione che risale ormai al mille novecento e novanta quattro forse non tra cinque romanza e novantasei ecco il trenta marzo del novantasei lo abbiamo fatto perché ecco perché essi si eravamo la vicino al mare ecco
A alla Baia Verde ecco benissimo
Abbiamo fatto sul Massud ma sul mare ha diritto ecco benissimo ma perché ma ma perché non per e è sempre meglio disciplinare perché diamo qualche diamo qualche Recco
Certo sì sì i i rischi gravi sono i rischi della del dei processi dei processi della criminalità organizzata mi mi mi rendo conto che sono che sono rischi gravi
Io ho l'impressione però che i rischi gravi
Comunque in questi processi ricorrano comunque i difensori spesso ricorrono i difensori
E e e e quindi e quindi sono favorevole sempre e comunque ad ad una ad una disciplina sforziamoci di di scriverla di scrivere nel modo migliore la disciplina piuttosto che lasciare senza senza disciplina questo certo che poi ovviamente la disciplina
Giova
Giova anche a definire i contorni di un impiego i contorni di un di un effetto e quanto al disagio dei dei cittadini lo so il disagio dei cittadini a proposito degli avvertimenti
Che dovrebbero preludere sempre alla Alcalà approccio al contatto tra
La fonte personale di prova e il difensore
Io ero molto e ero ero molto legato ad un'idea che viene anche qui dai paesi ai Paesi di common law che tra gli gli avvertimenti
Oltre quello di della della della facoltà di non rispondere alle domande del difensore si fosse anche quello
Che richiama il dovere comunque del cittadino di collaborare anche per il anche attraverso
La risposta alle domande del difensore di collaborare alla amministrazione della giustizia
è un avvertimento che e danno
E chi si viene suggerito in Inghilterra ho letto in un in un in un paese
Diverso
Beh allora allora prevalse essere
Allora presidente allora presidente vuol dire che noi dovremmo essere sempre condannati ad essere un Paese di serie B se noi saremo condannati ad essere un Paese di serie B mi va bene allora io faccio tu la condanna e la e la la la considero l'ergastolo
Sei no milioni voglio dire voglio dire che se io mi rivolgo se io mi rivolgo a un cittadino per sapere se essendo stato presente ad un incidente stradale è in grado di dirmi da che parte veniva una vettura se da destra o da sinistra perché non c'era nessuno
Io gli posso ben dire che lui ha un dovere civico di darmi una risposta al riguardo e io non credo che questo cittadino non se la senta di darmi una risposta di fronte all'avvertimento di questi
Indicazione tengono sostanzialmente qual è dovevo
Noi abbiamo puntato sui giudici di pace come ad una magistratura che volontariamente senta il dovere i rende giustizia
E dopo invece
Oltre queste niente questo il è una diversa mentalità non possiamo forzare le nostre
Vorrei dire che il nostro Paese non abbia una sua cultura anzi credo che rientrano possiamo risponderà cultura Ciampi invece libero va bene vogliamo involontaria di una diversa cultura creando un ibrido che poi creando una serie di equivoci senza le comunque discorso assiduo cliente allargare in una maniera regionale troppo deve contenere no no io andrò rivali io ho bisogno di fare
Rendo evidentemente adunanza seguito no no no io io questo punto finito perché ho raccolto un po'delle in tronco che ho raccolto aventi la no no no della no ma io dico semplicemente che no no certo io dico semplicemente questo Presidente che io non accetto la condanna ad essere ad essere un cittadino di un Paese dis i rilievi e siccome e henné e soprattutto non accetto che si debba dire che il nostro Paese non è sensibile non a cittadini sensibili a certe esigenze ma non è un Paese di serie B questo è diverso
E non credo che la nostra giustizia sia inferiore e resa in una maniera diversa di forse in qualche campo in maniera più
Capace se è vero che poi in America e in genere i grandi delinquenti sono condannati per evasione fiscale e non per i reati che commettono ma comunque questa
Io mi sono riferito al presidente una specificazione che stava dentro in un progetto perché stava addirittura nel nel testo con uso questo avverbio questo diritto comparato sta nomina di fatti aree
Presidente ci ha dato un sacco di stimoli e però non c'è tempo per raccoglierli allora fare o non fare un'altra tavola rotonda nella quale io non parteciperò venga troppi dubbi no no no no no no è vero il contrario cioè voglio dire sono stimoli interessanti e secondo me son discorsi approfondire io il discorso guardare inquisitorio francamente nei termini in cui viene fatto
Non l'ho mai molto capito insomma allora a me piace molto di più dire ma io il processo l'immagino così mi sembra che questo sia un processo che è preferibile a un altra io continuo a dire che io processo immagino
Con un giudice del dibattimento che non conosce le carte come adesso piuttosto che non conduce il dibattimento il conosce le carte
Con un giudice del dibattimento che assume la prova attraverso un esame incrociato piuttosto che facendo lui stesso
Le domande testimoni e impedendo voi a volte come accadeva che venissero fatte le domande che non condividevo critica scontate e quant'altro
Tutto il resto per me francamente discutibile e non ho aperto il discorso sulle famose sentenze la Corte costituzionale ma io devo dire che sono fra quelli che quelle sentenze non li ritengono affatto aberranti
Io sono fra quelli che ritengono che la Corte Costituzione improvvisamente non si è impazzita come qualcuno va pensando ma si è data carico effettivamente di rendersi di di di considerare la realtà
E di cercare di costruire un modello che piuttosto che a schemi astratti corrispondesse alle esigenze se non ricordo male il caso era quello di numero elevato i testimoni che aveva assistito a un omicidio
Che aveva fatto delle dichiarazioni sugli autori dell'omicidio e che per ragioni intuibili bar dibattimentale detto non ricordo niente insomma credo che la corte costellano abbia fatto male a darsi carico di questo problema
E quindi qui ci agganciamo adatto discorso prova in senso formale o prova il prezzo diciamo giuridico o prova in senso naturalistico
Io pure ritengo che in linea di massima ci dobbiamo da carica appunto del della prova in senso naturalistico rimane il problema delle nullità e delle inutilizzabilità si tratta di di calibrare nullità e inutilizzabilità che nel processo penale
Anno di è al di là del del del campo della prova la funzione di costringere gli operatori pubblici polizia pubblici ministeri e giudici a seguire certe regole
Il rischio è che se non si creano delle sanzioni irrimediabili come nullità assolute colle l'utilizzabilità e quelle regole non vengono seguite e quindi a volte si sconta la diciamo l'incongruità sostanziale via alcune sanzioni per assicurare ingenui rispetto il sistema questa poi credo che sia la funzione della inutilizzabilità e della nullità si tratta di Caliban le bene a me ha fatto molto ridere francamente visto che siamo qui adesso
A parlare anche di cose concrete
La
Annullamento del processo nei confronti vale di Berlusconi perché non è stata citata la Fininvest come parte offesa diciamoci la verità fa ridere
Tutta l'Italia sapeva che quel processo a cera tutta l'Italia l'ha dei dubbi sulla pizze la fine del sostegno o meno effettivamente parte offesa
Però quel processo se non ricordo male è stato annullato perché la Fininvest dove ho avuto la citazione come parte offesa
Però probabilmente appunto questi costi I costi di nullità che fanno ridere come in quel caso vanno pagati per assicurare in genere l'osservanza delle regole del processo
Il problema è calibrare una costellato
Problema
Più specifico la disciplina dell'indagine difensiva
Anche qui a me pare che il discorso sia quello che ho fatto cioè l'indagine difensiva già c'è e ne articolo trentotto per non non è che nasce oggi c'è esiste ha cominciato a svolgere un suo ruolo il problema è soltanto uno se lasciarla così come cioè appena delineata dando il compito poi alla giurisprudenza da un lato e alla normativa deontologica dall'altro di riempire questi vuoti e di spiegare quando che poteri ha il difensore quali sono le forme da utili e da da adottare per per acquisire gli atti che tipo di utilizzazione hanno e anche sul piano deontologico fissare quello che pubblico il difensore può non deve fare se tutto questo lasciarlo così nel vago o invece disciplinarlo
Io ritengo e qui veramente lo ritengo anche tenuto conto del della nostra cultura diversa da quella anglosassone che le regole le lascia le lascia alla giurisprudenza o alla prassi alle organizzazioni professionali io ritengo che sia opportuno che tutto questo anche disciplinato
Si tratta poi di stabilire questo discorso che va che va oltre se la disciplina che è stata prevista tutta l'ICI minestra previste amici prima che se da condividersi o meno però sul discorso se lasciare le investigazioni difensivi in questa specie di limbo in cui sono oggi disciplinate sostanzialmente soltanto dai i quattro commi mi pare dell'articolo trentotto o invece assisterle e con una disciplina più specifica io
Song for francamente alla seconda soluzione grazie
Tinebra
Presidente io la ringrazio perché lei ha dato corpo in maniera molto meglio di quanto le potrà fare io a tutte quelle che sono le mie preoccupazioni le mie incertezze anch'io mi sono chiesto spesso com'è stato possibile che un Paese che è stato per due mila anni fa quello del diritto a un certo punto diventasse un paese nel quale occorreva guardare altrove per capire come si faceva giustizia comunque io sono un servo della legge e mi limito ad applicarla nei limiti delle mie possibilità
Però dobbiamo dobbiamo dobbiamo ancora volta metterci d'accordo
O noi abbiamo un Baget di regia umana strumenti moneta che ci consente di gestire a pieno ritmo un progetto un processo come quello che abbiamo ricco di adempimenti puntualmente scanditi da un'unità in unità di rientro disabilità e così via di seguito
Oppure cerchiamo di rendere il modello di processo meno appesantito meno farraginoso e spenderemo di meno
Se no non renderemo mai giustizia realmente
E a proposito del novità in un mese l'utilizzabilità io rido amaro molto spesso e non solo per questa cosa della mancata citazione la parte offesa ma per cose un po'più gravi almeno secondo il punto di vista come quella di un processo perché minorità organizzato nel quale noi per una fortunata coincidenza nel corso di un'intercettazione Desio firmata intercettiamo rumori non mandato ad uccidere dato da un capo dello stile d'a due sicari con consegna della pistola
Mandato ad uscire puntualmente seguito da un duplice omicidio
Noi ovviamente chiediamo teniamo misura di custodia cautelare che viene annullato in Cassazione per un vizio nel decreto di autorizzazione o mentre si fa servizio formale
Facciamo un altro processo per quattrocentosedici bis alla stesse persone sul sulla scorta di ulteriori scaturigine di carattere probatorio
E questa volta la cassazione invece rigetta sullo stesso materiale probatorio mi domando se non c'è da ridere amaro in questo ma tante queste la legge noi applichiamo ovviamente essendo questo il sistema anche le indagini difensive non possono non essere contornate da tutta una serie di prescrizioni che valgono a dare forse avvolta una giustificazione al difensore che volesse indipendente da certe precise sollecitazioni ma che sicuramente non lo sollevano da obiettive situazioni di pericolo questo è poco ma sicuro
Non vedo
Per quello che vale il mio il mio poverissimo parere c'è il nulla
La necessità di introdurre nuove fattispecie incriminatrici perché francamente ne abbiamo già tanti ha ragione il presidente mi fa veramente pena invece la povera persone indagate sui fatti mi fa veramente pena
La quale sarà costretta da perdere giornate di lavoro salire e scendere le scale
E correre ma
Come ho detto informa
è chiaro va be caccia non è un'altra cosa e la voglia e la voglia di non tediarvi troppo quindi tentò di stringere anche nel dal nel nel frasario per grazie
Separate e fare guaio e fare del che sicuramente non passerà un guaio e dico quanto meno e tentiamo di cercare di fargli vedere la tariffa penale solennità stessimo non almeno su una fonte Angela con un occhio steso con questo volevo compensare in moneta verde fastidio e De dissi che inevitabilmente correrà
Ed infine ed infine ma
A me non piace un giudice che non conosce il processo
Se io domani dovessi andare a giudizio io vorrei che il giudice che o i giudici
Sarebbe meglio i giudici
Che mi giudicheranno sapessero perfettamente i fatti dei quali io dovrei rispondere
Ma comunque anche per stavolta la legge dice così
Sì oggi è ovvio opzione Giorgio aveva no per favore gioco poco tempo e Beppe
Ma allora come la mettiamo con i risultati delle indagini difensive non deve conosce nemmeno quelli prima del più al dibattimento è chiaro questo è giusto
Perfetto va basta fine grazie
Scusate il presidente c'ha posto una serie di quesiti che direi sono globali sono al fondo del processo penale
Dirà sì però voglio dire lei ci pone c'è una questione che attiene alle senza a mio parere del processo non voglio dire al mare cartoon menare spento cioè e e questa la tematica sostanzialmente sulla quale si torna e devo dire forse e il dibattito nostro di oggi è e e e un po'stretto per problemi che si colloca in una dimensione di tale vastità
E promette lei anche visto i i termini del discorso fatto di cultura
Ho Jesse insomma è stato prosciolto perché i guanti erano sta guanti da cui risulta ecco
Il sistema americano un è crollato lo legna l'anno in sede civile ma in sede penale è stato prosciolto al di là della giuria di fargli ossa Angela Sider fosse nero all'Iraq da al di là di tutto
La prova di quel processo è venuta meno
Dico solo questo
Quando parlavo dei divieti probatori che ormai sono i tre quella società
Quel giusto giusto giusto giusto Wiltord otto e adesso infatti ma vediamo di no torniamo non è vediamo io vorrei sapere se possiamo tollerare dei pubblici ministeri che minacciano i testimoni dico piccoli vengano inserite scozzese no io consigliai tollerare quello no non so se mi sospira infatti ho fatto un esempio statunitense potrei farlo un altro è arrivato negli Stati Uniti ex l'ho superato da un taxi che suona l'autista mi dice a quella persona è molto felice dice e non gli chiediamo perché sono sicuro di avere interpretato giusto quello che ci è stato detto
Gli avevano sequestrato non so quanta quantità di droga il sequestro illegale la Corte di Manhattan ha messo fuori elusione girava libero e tranquillo
Questi sono indubbiamente ha ragione lei io non non dico che quell'un modello sono problemi che stanno al fondo ma sono enormi
E devo dire però tornando al nostro senza andare il sistema statunitense alcuni i limiti sul piano probatorio sono estrinsecazione di principi e di garanzie costituzionali cioè quando c'è la riserva di legge rinforzata
In tema di domicilio quando di di per di di tutela della persona e e quant'altro contenuto nella prima parte a Cusano è quello sul piano processuale
Configura l'esigenza per legislatore di arginare altrimenti dovremmo dire che le regole ma non quelle processuali le garanzie poste a livello costituzionale possono per effetto del processo penale essere stravolte
Il che mi sembrerebbe sinceramente un po'difficile possiamo ridurle sono già state ridotte le nullità
Con la riforma settantasette lei come mio marito non ha insegnato cioè voglio dire le nullità assoluta non subito una radicale ridimensionamento e si intervenuti sul diritto di difesa sostanzialmente capisco che in alcune situazioni ci saranno delle nullità tirate fuori audio momento strumentalmente però voglio dire su un quadro di ordine generale
Possiamo ridiscutere forse il tema sul quale possiamo discutere di meno e l'inutilizzabilità perché già come contenuto a oggi nel Codice
Come dire tutela valori e Bellini che sono protetti dal punto di vista costituzionale
E il trentotto anzi i costi e questo io devo dire che ho apprezzato moltissimo perché il discorso del presidente perché secondo me questo sarà il problema il tema del prossimo
E ci sono due tipi di Cospito il costo cosiddetto esterno
Guardate il Codice
L'aveva visto aveva capito che il dibattimento costa e aveva scelto i riti deflattivi ma aveva fatto una norma che noi suggeriamo gli studenti trecentoventisei che l'indagine ha finalizzato l'esercitazione penale
C'era la polemica sui maxiprocesso che si spiegava che non dove il pm non doveva farlo storico
Si era cercato di costruire un sistema questo sistema non non avendo Zaire Pescara cercate di dare una risposta all'obbligatorietà dell'azione penale
Piegata all'interno del codice e aveva fatto una tabella di priorità
In modo tale che fosse trasparente la scelta che è un mezzo per mediare tra esigenze tutela della collettività esigenza di garanzia e obbligatorietà ripeto probabilmente il discorso del costo finirà per incidere sul
Problema
Prego detta
Anche sul problema dell'obbligatorietà è e delle scelte discrezione questo sarà sarei eludibile ho detto prima
E si vede e lei stesso se ne fa in qualche modo carico
La depenalizzazione io ricordo padovani faceva Palma Commissione ministero ed era incaricato di depenalizzare
La provocazione di Padovani fu di questo tipo visto che non si riusciva ditemi un numero mille due mila reati benissimo vizi di diciamo numero e poi ci facciamo dei però fino al due mila
Cioè non ci mettiamo due mila e uno ci mettiamo mille o ci mettiamo due mila e non è stato possibile la la commissione padovana ha fallito non c'è legge non c'è legge che oggi non contenga una norma penale incriminatrice non ce n'è una
Che iscrive atti si moltiplica a dismisura scusa e questo questo trentotto
Allora possiamo sempre così per alleggerire processo al famoso processo Marta ruspe camion sopruso Siracusa viene una veste Pubblico ministero ma da lei da chi è stata contattata
Ma così lei a chi ha detto queste cose è un teste della difesa Pubblico ministero chiede presidente dice no l'eccezione la respingo Pubblico ministero rilegge l'articolo trentotto io e cioè il Pubblico ministero voleva sindacare in sede di processo in sede di processo imposero saprà anche dopo ci voleva capire chi aveva contattato il teste il teste della difesa che poi erano segretario di un istituto poi aver retto ma io queste cose le ho detto appunto e con e torno al discorso da cultura con il quale morì più
Quello che invece hanno ancora una cosa sul piano normativo io sono d'accordo per la trascrizione integrale è una cosa che tutti ne va obiettivamente negli organici
Vorrei però che qualche volta la trascrizione integrale ci fosse accusa ci fosse anche vorrei che questo avrebbe lo spiego perché no no no già percorsi non voglio dire vorrei ci fosse perché l'erede vuol dire anche individuare la domanda è stato detto ieri al professor la vostra domanda suggestiva che non si può fare e che invece si fa questi verrà è stato detto ora mi ricordo sono tante cose che come dire tornano non è polemica credo che chi ama il processo penale vuole che sostanzialmente fu se un i non ha io non non faccio l'avvocato lo faccio il Pubblico ministero studio questa cosa data da quando mi sono laureato sostanzialmente vorrei che funzioni lo amo questo processo penale amo questa materia
Amo questa disciplina
Mi dispiace vederla così Street devastata senza principi è una cosa che che che mi fa male nulle lei lo saggio e credo sinceramente poterlo dire
Io vorrei però che ci fosse anche una norma sulle intercettazioni cioè quel meccanismo del trecentosessantotto quel meccanismo del trecentosessantotto e guardate che questo una norma che non costa questo meccanismo non costa non constata che canalizzato sul giudice e i risultati poi entreranno nel Processo voglio dire qui la difesa non non può fare danno può fare un'attività inutile ma il giudice in materia di prova può sempre respinge le richieste superflue irrilevanti
Problema non canalizzare sul pm perché altrimenti perdiamo tempo si potrebbe chiedere un parere no non lo so comunque mi pare che il meccanismo ottocentosessantotto depurato della canalizzazione sul pm mi pare che possa dare delle garanzie
Ma vedete
Torno sul trentotto poi chiuderò con i costi che mi quelli sono quelli che mi preoccupa di più i costi interni al processo il trentotto e una norma in cantiere in itinere è incominciato
Così come diritto alla mera diritto di di sollecitazione per la prova
Si è maturato attraverso la possibilità della documentazione e io credo vorrei chiederlo a chi opera sul campo visto che un trentotto c'è un trentotto e applicabile
Trent'trentotto si fa riferimento al due nove due il giudice deve valutare questo materiale delle dame dimostrazione di averlo preso in considerazione da domandati rifaccio ha dato luogo a problemi
Ha dato luogo a problemi trentotto di oggi
No benissimo questo è almeno per saperlo se voi mi dite ha dato creato una serie si facciano parametro c'è su questo quell'altro ne possiamo prendere atto e in fondo è una norma che del novantacinque sembra trentadue del novantacinque c'è anche la sua la sua piccola vita
Contano le novantacinque a non siccome vedo che mi fa
Da un pomposo dagli anni
Allora dico se non ha dato luogo a problemi è mi pare che il suo naturale sviluppo
Debba essere la regolamentazione non possiamo farla fare inizialmente le camere penali hanno fatto un grosso sforzo possiamo farla fare pian pianino la giurisprudenza ma mano che recepisce che analizza dei casi
Dicevo è quello che mi spaventa di più sono i costi interni e mi spiego
Allora mi mi permettete una vicenda legislativa perché questa è la cosa a cui proprio proprio per quello che le ho detto presidente cioè l'amore che prova il processo penale che spero si vero
Atti del Pubblico ministero
Richiesta di provvedimento cautelare penalizzati sul giudice depositati non si potevano conoscere cosa si faceva si doveva fare il riesame
Per conoscere gli atti
Si doveva fare il riesame per conoscere gli atti posti a base del provvedimento cautelare non li si poteva conoscere prima dell'interrogatorio sentenza Cianca Lepore tu ricordi che al Papa
Come si chiama Pavia avrà avuto un confronto sulla possibilità di estrarre copia aveva ragione Lattanzi non si poteva estrarre copia è stata necessaria una modifica per il diritto di estrarre copia
Ma non si poteva estrarre copia due nove tre prima dell'interrogatorio benissimo è stato necessario una sentenza della Corte costituzionale domanda
Ne valeva la pena non si poteva dire che gli atti vengono depositati sono conosciuti io questo vorrei sapere queste mi paiono costi interni
Costi di funzionalità
Non voglio dire maggiori ma
Piuttosto gravi perché alterna i rapporti danno il senso di una giustizia che non funziona frusto non le posizioni difensive inutilmente in inaspriscono rapporti perché giustamente Giorgio dice non te li posso dare perché già centosessantasette attuazione che mi impedisce di darle
Magari in una sede le danno in una sede non l'Iran non è questo il modo con il quale funzionalmente si può costruire un modello processuale grazie
Grazie strana
Ma ai costi che in accennato forse aggiungere null'altro perché è il costo indotto dalla disorganizzazione
Io ho ho partecipato
Per una esperienza per vedere come funziona se questo processo penale e ha avuto questa esperienza
Sono stato convoca quattro udienze il processo si è svolto in quattro udienze io da Novellino sono arrivato lì alle dieci in me ne sono andato di solito dei cinque del pomeriggio
La esperienze chiamati all'incirca dieci dodici procedimenti se mi trattavano due per lo più più banali gli altri era o rinviati per ragioni le più varie
Qualche cosa come un centinaio di persone quella giornata erano chiamati a davanti al giudice perché io erano testimoni o verbale Zanchi vivo partecipanti alle indagini i testimoni diciamo gente normale se ne andava bestemmiando
Gli altri erano tutti felici perché andavano a farsi firmare l'attestato di aver partecipato all'udienza e e così essere distanti dalle loro esigenze professionali un fulmine dove il funzionario
Questo costo mi è sembrato spaventosamente alto ed è tale che sicuramente ma collettività non può sopportare questo ve lo dico con molta chiarezza perché in qualche modo ci dobbiamo rendere conto a questo punto aggiungeremo i costi che già ci sono delle audizioni dei pubblici ministeri perché da quello che io vedo ci sono pur i ministeri che fanno interrogatori che durano giornate e giornate quindi tutti tra distogliendo dei persone dalle loro attività e aggiunge Primo anche i costi collegati alle attività investigative dei e difensori che sono sacrosante e a questo punto però c'è da chiedersi ma questo sistema l'opporre il genere questo processo ecco questa è la domanda che io rivolgo al consigliere e il professore prima
Cercherò di rispondere
Nel nel breve tempo venne concesso ma io preferisco
Per arrivare domani soluzione del problema dovuto sostenere lo può sostenere
Attraverso un itinerario della domanda proposto originariamente
L'addebito diedi chiamarla Presidente
Mi consenta di chiamarla centosei chiamarli aveva troppo
Mi consenta Petroselli chiamarla Gianni Calogero
In questo processo di cultura anglosassone ce n'è molto poco
Questo è un processo
Radicale Antonio
Nelle coscienze costruito sul Codice del mille novecento trenta attraverso la giurisprudenza della Corte costituzionale
Dal cinquantasei poi
Se partiamo da questa premessa
E se ricordiamo che il nostro ordine del nostro ordinamento c'è l'articolo sei della Convenzione europea oltre il cinque
C'è l'articolo dieci dibattito usare oltre il quattordici
Allora io dico sono veramente felice dalla provocazione fatto stamattina proporci una parità dispiace che non c'è Pinuccio
Visto che ormai siamo passati a nome di battesimo
Maggiormente famoso
Perché
Non è vero afferrando il ventiquattro undici parità ma non è quello che non esiste l'equivoco che nel ventiquattro ci sia la qualità leggo
Largo ma non poteva esserci perché parla di procedimento mai mai a mia moglie regolatore lei parlava e ora forse io direbbe un atto del Parlamento
Si tratta di un provvedimento molto atteso sotto il profilo della barrique dato alcun peso gli equivoci che bisogna togliere dal mezzo
Perché questi sono i legislatori che poi danno quelle normazione
Di un provvedimento molto atteso sotto il profilo della parità tra accusa e difesa dell'attività investigativa soprattutto in seguito all'entrata in vigore del nostro Codice procedura penale questa è la cultura
Ecco perché è giusto che da qui venne il segnale che il problema della parità che il problema delle indagini difensive non è connesso a parità importante che avvenga il segnale viene le le indagini e la porta la funzione che se la funzione di me originaria poteva essere sopportata fino a che non è avvenuto onde verminaio termina distorsione della Bardot e la prassi è oggi quella discussione non può essere più sopportata
Quindi è giusto l'accento sulla diversità di funzioni
Che del resto poi l'intitolazione del
Ha del progetto netta
Secondo problema regola regole dimenticò di metodo
Regole di valutazione
La ragione Giorgio ci vorrebbe un altro convento in parte l'abbiamo fatta rischia qualche mese fa
Qui non lo possiamo ripetere
Però una cosa va detta
Che la dottrina si è scagliata contro la bontà costituzionale del novantadue non poteva fare che diversamente perché quella Corte alterava il sistema e difatti oggi stiamo qui per correggere una di quelle alterazioni
Ma guardato con grandissima attenzione all'articolo cinquecento così come scritto dal legislatore
Perché tutto sommato l'articolo cinquecento che cosa ha visto
Al ministero delle regole dei giudizi e delle regole di valutazione
Regole di giudizio che arriva al di valutazione che ha soltanto alla cultura indotta torri gemelle garantismo eccessivo indotta
Indotta da un efficientismo del risultato
Questa contrapposizione tra efficientismo e garanzia e garantismo e viceversa e datata
Perché già il Consiglio superiore la magistratura in un documento del mille novecentonovantasei prodotto dico bene novantasei
A proposito la legge del novantacinque rispecchia una linea politica definita del garantismo moderato per garantire gode il garantismo responsabile del garantismo umili ma
Sono documenti rossi sui quali stiamo ragionando
Perché ci hanno cambiato le carte in tavola
Nel senso che il testo normativo modificato
Io non voglio dire le che quello che ho detto quello che ha detto Giorgio piogge garantismo significa un'altra cosa l'equilibrio
La legalità la legalità come assicurazione della validità ed è la credibilità dell'atto
A questo serve la sanzione non riabilita l'inutilizzabilità
C'è il processo penale è una somma di regole la procedura penale il Codice procedura della è una summa di regole di attribuzione di poteri oh bej poteri sono esercitati del modo legale ove poderi non possono essere un problema possono portare al risultato
Naturalmente mi debbo fermare perché sembra abbiano ce l'abbiamo a fare il convegno Ischia
Perse buona tecnica legislativa
Non me la somma delle cose che ho detto e credo che e buona tecnica legislativa
L'arresto tutti sanno che l'articolo trentatré
Delle disposizioni di attuazione pregresso
Il padre il figlio di un dio minore
Del codice del mille novecentottantotto
Quella disposizione prevedeva la regolamentazione delle attività definisce
Voglio dire che noi oggi stiamo cercando di non fare altro Candy realizzati quello che non si è realizzato nel mille novecentottantotto
Iniziativa documentazione spendibilità creava i tre punti su cui si pronunzia o all'articolo trentatré progenitore dell'articolo trentotto adesso stiamo facendo niente più di questo
La somma di tutte queste cose dice dei costi vale sui costi
Ho già detto come la penso
Sottolineando il passaggio argomentativo Di Giorgio Spano
Vogliamo appaltarlo questo momento
Parlavo ieri questa mattina due professore Lozzi va bene essere mai riusciranno a concepire un groviglio di pace che sia fuori dal codice dal che sia fuori dalla giurisdizione penale
E non è possibile
Per dire alla gente non riusciamo a pensare adiposi mediazione esterni la parte residenziale a terra
E non è possibile del vile nel due mila nel due mila
Tema che ci affascina
Vero Consolo vero angeli
Tema che ci affascinano i lavori della sesta Commissione
Eccetto prima o poi il costo
Dovrà passare necessariamente sull'articolo centododici
Le dico di più ci sta passando
Raduno giurista passa perché tutti quanti conoscete il progetto il disegno di legge sulla irrilevanza del Phantom dichiarata in via giudiziale
Io non voglio dire che è un attentato ai centododici perché aveva perché siamo pronunzie giurisdizionali
Ma è certamente un modo giudiziario attraverso il quale passa
Un affievolimento del vedo della obbligatorietà dell'azione
Bene
In questo modo chiudiamo la tavola rotonda come vedete ognuno è rimasto secondo le regole delle tavole rotonde fermo sulle proprie posizioni
L'importante però e che non lui e voi che avete ascoltato con pazienza abbiate maggiore consapevolezza dei problemi sottostanti ringrazia