"La giustizia e la politica" organizzato nell'ambito della Festa dell'Amicizia tenutasi a San Polo d'Enza dal 28 agosto al 6 settembre 1998

Con cui comincia a questo dibattito purtroppo c'è stato l'incidente sull'autostrada che al ha bloccato alcuni di noi che sta ancora trattenendo l'onorevole Folena che era pochi chilometri da da beni che e che sta per operare Ilary ma intanto abbiamo abbiamo deciso di di di cominciare
I per arriverà Folena
Il nuovo copriremo nel nel dibattito
Allora io penso che Nogarole Carotti l'onorevole Bruno siano d'accordo nell'andare subito alla sostanza dei problemi perché di giustizia e di principi se ne è parlato se ne è parlato fin troppo data da molti mesi tutti siamo d'accordo che
I magistrati non devono essere soffocati tutti siamo d'accordo che devono essere garantite intanto a quelli sui principi già tutti d'accordo però quando si comincia a parlare dei fatti cominciano le differenze allora se questo dibattito avrà qualche utilità
Ce l'avrà se riusciremo a a tirarlo fuori qualche qualche notizia qualche novità qualche orientamento concreto
Ieri alla festa
Dell'UDR come forse qualcuno di voi saprà accettato un incontro al quale hanno partecipato anche D'Alema ampi Fini e hanno parlato anche della giustizia e D'Alema è sembrato più favorevole pur riconoscendo le notevoli differenze che ci sono all'interno dell'Ulivo è sembrato favorevole a riaprire il discorso sulla Commissione parlamentare d'inchiesta su Tangentopoli
E suggerire ai figli e quindi al Polo diceva a voi e aprite il dialogo con quelli dell'Ulivo che sono più favorevoli allora
In attesa che arrivi Folena per capire sì questa come sembra è una c'è una svolta un termine impegnativo ciò comunque un Indirizzo durevole da parte del PDS io vorrei chiedere all'altra anima importante e dell'Ulivo cioè il Partito popolare quindi Carotti
Se all'interno io non so se si abbiano notizie dell'incontro dell'Ulivo di di questo pomeriggio ma insomma se ha motivo di ritenere che l'Ulivo nella sua interezza posso a superare le difficoltà e arrivare a questa benedetta commissione d'inchiesta
Io raccolgo l'invito discendere immediatamente nella cuore delle tematiche
Quindi ecco vorrei che intanto si collocasse storicamente il dibattito sulla Commissione d'inchiesta nel momento storico istituzionale nel cui nel quale intervenuta la discussione e sostanzialmente sia sospesa
Una possibilità di soluzione proprio perché questo avveniva in un momento nel quale il clima politico era arroventato noi abbiamo avuto delle dichiarazioni che sicuramente hanno di gran lunga superato il le linee dello spartito tanto che dopo una prima sospensione dell'esame della commissione
Permanente della Camera dei deputati che in qualche modo aveva cercato di porre delle precondizioni che per ora che per allora sono certamente valide e ha rimandato ad un momento di dialogo migliore quella che fosse ritenuta una possibile soluzione positiva di una vicenda che carica anche di simbolo dialogante perché io nel corso dell'estate ho avuto modo di esplicitare quello che era il il mio personale pensiero il pensiero del partito che rappresento
Che sostanzialmente si attesta su una posizione di non contrarietà pregiudiziale
Però di impossibilità di avviare e di condurre positiva soluzione un prospettiva che avesse lo scopo dichiarato non dichiarato extra istituzionale di di operare una verifica sull'esercizio dell'azione penale da parte della magistratura
Sulla possibilità dirittura di interferire sull'andamento delle indagini e in qualche modo suonasse come una censura o come una rivincita sull'operato dei magistrati
Quando ci fu questa dichiarazione da parte anche di autorevoli esponenti del Polo che si poteva circoscrivere l'oggetto i soggetti e i tempi di una commissione d'inchiesta
Si convenne di rimandare a tempi di clima migliore la prosecuzione del dibattito ora io credo che se queste avvenuto ovviamente conteneva la disponibilità a riprendere un dialogo nel mese di settembre che è cominciato da qualche giorno quindi l'apertura che ieri ha fatto D'Alema sulla possibilità di uscire dalla dialogo tra sordi entrare in non esame approfondito politico e vorrei dire in qualche modo di rapporto istituzionale corretto che ci consenta di verificare se ci sono le condizioni perché una commissione che è uno degli strumenti della democrazia
Accettato a volte addirittura vincolante quando proviene dalle opposizioni in altri tipi di ordinamento che potrebbe essere il primo segnale concreto di disgelo
Sulla ripresa di quella che deve essere un po'una secondo me una stella polare delle dei prossimi mesi
Perché la giustizia come problema non può essere rimosso un settore nel quale c'è necessità di coagulare maggioranza ai e opposizione
Non può riformarsi un settore di tanto momento attraverso colpi di tipo governativo o altro e questo richiede che ci sia la disponibilità di tutte le forze politiche a proporre delle soluzioni quindi sulla commissione d'inchiesta noi non abbiamo nessuna perplessità
Di retropensiero non ci sono scheletri nell'armadio non c'è nulla c'è soltanto la necessità di chiarire bene quali sono i confini politici quali la reale e non soltanto traccia di ricostruzione ma che sia assolutamente chiaro impegnativo politicamente che questa non può andare al di là di una ricerca storico politica
Di un fenomeno degenerativo
Che tra le altre cose già stato approfondito studiato ma che non troverebbe una sbaglia una patria sbagliata in una Commissione che appunto rendesse ancor più ragione di quello che è avvenuto e soprattutto fornisse delle indicazioni
Anche dal punto di vista normativo per quello che deve essere usato come terapia di contrasto come normativa concreta per far sì che questo non si ripeta
Ringrazio delle carotidi regalo che ha detto che
Alcuni ordinamenti quando l'opposizione chiede una commissione parlamentare d'inchiesta questa richiesta diventa vincolante mi permetterei di ricordare che quando l'opposizione in Italia cioè il Partito Comunista ha chiesto delle Commissioni parlamentari d'inchiesta su fatti importanti che ha sempre ottenute quindi voglio dire non bisogna riferirsi all'estero basta riferirsi ai presidenti italiani
Vorrei chiedere all'onorevole Bruno responsabile di Forza Italia per la giustizia se
Prima della commissione d'inchiesta su Tangentopoli il Polo o almeno per quello che lo riguarda Forza Italia
è d'accordo ad aprire una sessione parlamentare speciale sulla giustizia per esempio per stabilire delle norme anticorruzione che riguardino segnatamente la pubblica amministrazione che vengono richieste anche dalla magistratura colti anni
Allora volevo cioè se l'una cosa non esclude l'altra insomma ecco sicuramente non lo esclude ma nel modo in cui è stata proposta dall'onorevole Veltroni io ritengo che non può essere ancora
Ma ci sono anche le motivazioni che le stesse la stessa proposta non può e non Pippi S. Marco lui cerca di insieme a Prodi insieme a Vickers
Spostare l'asse il dibattito sulla giustizia un qualche cosa che è già parlamenti appena parlamento ha varato una commissione la commissione anticorruzione di cui sia l'onorevole che ha rotto il sottoscritto tra gli altri facevano parte abbiamo partorito otto proposte di legge di queste otto proposte di legge tre sono passati all'esame della carriera giacciono presso il Senato e al Senato vedremo se ancorché le leggi sono tutte perfettibili
E si riuscirà a varare una o tutte e tre queste proposte che hanno un senso la costituzione di un'Authority per cui credo
E quello che oggi dice Veltroni è un qualche cosa che andava detto un anno e mezzo fa perché la commissione c'è stata
A finito di lavorare trentuno otto il trentuno marzo del mille novecentonovantotto e ha dato alle Camere otto provvedimenti che se approvati
Certamente
Riguardano il fenomeno della corruzione ma solo un aspetto del corruzione quindi non credo che il problema giustizia sia un problema che può essere affrontato e risolto solo ed esclusivamente con la vicenda che riguarda la corruzione io personalmente per esempio e anche in via provocatoria sarei dell'avviso che il reato di corruzione avrebbe abolito dal codice
Perché tra il corruttore e il corrotto si viene a creare un patto di sangue in base a quale molto molto molto difficile poi da parte del magistrato arrivare a capire e a scoprire questi fa molto sostenuta in seguito Polito questo sostituito come ecco dalla concussione
Cioè lasciare che il reato e del pubblico dipendente del dell'impiegato del funzionario dello Stato del magistrato cioè di tutti coloro che gestiscono il denaro cioè in modo da consentire all'imprenditore inglesi che paga di poter denunciare senza aver paura po'di rinunciare credo di sì e potrebbe essere potrebbe essere il petto la mia è una proposta provocatoria ma su cui io di Andrea confrontare
E Andrea verificare veramente se ci fosse solo il reato di concussione se in Italia i fenomeni degenerativi a cui abbiamo assistito sarebbero stati di quella portata
Cui oggi noi abbiamo assistito di cui solo una parte scoperta perché questo poi Lucio di cui solo una parte solo su un indirizzo solo su determinate società su determinati soggetti quando invece il fenomeno
E hanno in otto e credo o alla stragrande maggioranza dei cittadini che abbastanza generalizzato e credo che questa panacea di provvedimento di sessione che Veltroni cerca di lanciare Marte spostare l'obiettivo soprattutto da quelli che sono i problemi reali di questo Paese sono l'occupazione
Il Mezzogiorno le tasse e quant'altro cerca di creare per un mese argomentazioni che secondo il mio modo di vedere
Non hanno una grande attinenze pertinenza giacché le Commissioni della giustizia credo che siano quelle che allo stato hanno varato più provvedimenti di quelle delle altre Commissioni discuta quindi voi sareste contrari anche se gli si dicesse adesso facciamo la
Sessione speciale sulla giustizia e subito dopo o contemporaneamente variano la commissione parlamentari Kenzo Tange dottor Vespa la commissione su Tangentopoli e
Calendarizzata per il giorno ventitré settembre in aula
Il giorno ventitré settembre questa maggioranza dovrà dire sì è unita o spaccata come io credo cioè dovrà votarla e nel voto vedremo quali sono le contraddizioni ancora una volta che questa maggioranza D'Alema quando parla credo che parla solo per sé perché prima di rivolgersi all'altra parte politica bene farebbe a chiamare i suoi trenta senatori che si sono riuniti i quali hanno la loro riunione senza avvisare
Il leader del del del proprio partito hanno stabilito che questa Commissione al Senato non passerà mai almeno questa è la volontà che abbiamo letto e hanno espresso sulla stampa
Allora se mi disse se questo è il quadro non credo che D'Alema sia nella condizione di poter
Dire iniziamo una stagione nuova sulla giustizia proprio perché purtroppo debbo dire purtroppo del DS vi sono una serie di anime che e una serie di contraddizioni che difficilmente ci faranno fare in questa legislatura dei passi avanti soprattutto per quelle riforme che noi riteniamo necessario interessi
Ma sul punto diventa indispensabile la presenza la riforma rappresenta Folena è la prima domanda che li faremo intanto vuole sentire da Carotti ma io né
E a questa maggioranza che Bassiouni raccontato che il ventitré settembre voi andrete in ordine agli esiti o intercettarne bene nella messaggio lanciava definendolo molto appropriatamente provocatorio l'onorevole Bruno
Cioè innanzitutto io sono in condizione di poter assicurare che il ventitré settembre ci sarà una posizione molto verosimilmente unitaria di tutti i gruppi di maggioranza
Noi stiamo riflettendo la stiamo ovviamente dibattendo il problema stiamo in qualche modo cercando di trovare una sintesi che non sia una sintesi di bassa mediazione
Ne abbiamo esplicitato dei principi abbiamo in qualche modo detto con forza che la commissione d'inchiesta devi avere un significato politico da quello che invece purtroppo il Polo continua ad attribuire a questo evento che di carattere meramente istituzionale
Perché fin quando la richiesta interviene all'interno di una serie di insulti alla magistratura
Quando interviene come censura formale e sostanziale rispetto al pronunce giurisdizionali che vengono da parte di un organo che costituzionalmente previste protetto diventa difficile dialogare Emilio chiederei al Polo prima ancora di vedere se noi della maggioranza riusciamo a ricondurre a sintesi una dialettica che è del tutto naturale vorrei dire persino fisiologica
E di esplicitare qual è il significato credeva era leader di capirci in concreto a voi andrebbe bene una commissione come quella Antimafia presieduta da Violante
Ma guardi io non credo che sia della radio Lante no no no no quella Violante nono non non va detto che stupiscono sto parlando di quella degli Orazi e non a caso come è allora quella breve bene come una comma io leggevo io credo che sarebbe veramente insomma difficile poter parametrare sovrapporre le due cose diciamo le commissioni e che ci sono state delle sulla quella sulla P due
Quella sulle stragi quella sulla villaggio dico ecco io io cioè tutte le commissioni voglio dire cioè le commissioni d'inchiesta sono state tradizionalmente un modo per l'opposizione in Italia di processare democraticamente la maggioranza
Ricordo ecco Belice ecco e padre non può diventare vero un metodo per giudicare non democraticamente l'operato della magistratura
Fin quando diventa un politico un problema di verifica politica e storica non ci sono contrarietà soltanto che tutte le dichiarazioni che si sono succedute anche purtroppo alcune delle ultime ore sono invece in direzione completamente opposta
E quando
Insomma è difficile dare alle parole un significato diverso da quello che hanno si paragonano i giudici ai componenti delle Brigate Rosse
Quando
Si fa riferimento a dei fenomeni eversivi
E si pongono sullo stesso piano alcuni fenomeni che non sono lontanamente comparabili e si chiede una commissione che dovrebbe addirittura verificare se c'è stata una politicizzazione della magistratura in favore dell'una o dell'altra parte
Che compete democraticamente per la guida di un Paese
Beh e lei comprende che diventa difficile
Fa riferimento alla Commissione stragi della quale io faccio fatica
Pronto
Stimolare la richiesta perché si chiede di esplicitare da parte della maggioranza quello che abbiamo già già chiarito e abbiamo anche dirittura prodotto dell'attività emendativa guardi dottor Vespa che noi a luglio abbiamo presentato degli emendamenti chiari che erano leggibilità da tutti
Che consentivano di stanare anche i retropensieri che invece continuano ad aleggiare con una specie di balzello di responsabilità che francamente io ritengo di respingere scusi prima di passare al rosso anche sulla questo sull'anticorruzione perché vorrei garbatamente polemizzare con l'amico Donato Bruno
Quando si chiede la rivisitazione scientifica del reato di corruzione
E si chiede di sostituirlo soltanto con la rilevanza penale della concussione si dimentica che i due reati disciplina una fenomenologia assolutamente diversa
Cioè mentre la concussione è un reato di per variazione del pubblico sul privato io non vedo per quale motivo dovrebbe essere Carlo Carena colui il quale in maniera paritaria e con connivenza arriva ad alterare le regole del meccanismo di convivenza democratica in un paese
Quale quello al quale abbiamo diritto del per posso chiederle brevemente di chiarire al Partito popolare che tipo di commissione d'inchiesta su Tangentopoli starebbe bene
Sarebbe bene una volta chiarezza con molta chiarezza ecco io cerco di farlo anche se insomma il tema è meno semplifica pile di quanto non appaia
La commissione d'inchiesta deve avere una durata circoscritta nel tempo un oggetto anche cronologico molto e limitato a quei periodi di accertamento nei quali si è verificato un fenomeno storico politico degenerativo per esempio
Facciamo pure Varese avevano dal all'per esempio noi abbiamo e abbiamo già degli studi che abbiamo esaminato in Commissione sia io siano onorevole Donato Bruno quando noi abbiamo stabilito quali sono le sacche nelle quali si verificano i fenomeni corruttivi e degenerativi
Quando noi abbiamo preso atto che l'Italia in questo purtroppo con deplorevole singolarità è arrivata ad una percentuale una proporzione di degenerazione di gran lunga superiore a tutti gli altri Paesi d'Europa
Perché credo che non ci sia nessuno con l'anello al naso che pensa che con qualche legge non riusciamo ad eliminare concussione corruzione di problemi e di renderla statisticamente compatibile
Con quello che deve essere la conduzione di un rapporto di civiltà tra amministrati e amministratori la Commissione può ricercare le cause storico sociali del fenomeno può indicare quali sono le strade da percorrere perché questo non si ripeta
Ma non può dire se la magistratura ha fatto non ha fatto il suo dovere o se le sentenze sono giuste o non perché per far questo esistono gli strumenti nell'ordinamento noi abbiamo i vari gradi di giudizio
Abbiamo delle sentenze che vengono pronunciare il nome del popolo italiano o scar finiamo tutti tutto quanto l'intero sistema oppure dobbiamo e costare la disciplina che già descritta dalla sinistra di Commissioni parlamentari d'inchiesta di poteri dell'autorità giudiziaria
I poteri investigativi dati poteri investigativi tremenda giudiziaria mi par di capire che in questa ottica la commissione che lei immagina rinuncerebbe a questi poteri no frammento alla commissione di studio affatto guardi io come le dicevo le citavo come esempio la Commissione stragi
Ne abbiamo preso visione abbiamo preso in esame numerosissime le posizioni da parte di tutti quanti i protagonisti passivi e attivi di un lungo periodo storico a proposito del fenomeno delle versione democratica del terrorismo inviato ma non abbiamo fatto il processo ai processi noi ci siamo soltanto resi conto di che cosa è accaduto accaduto in un periodo per cui alcune schegge impazzite hanno completamente deragliato rispetto alla convivenza democratica
Non vedo perché questo non sia possibile a proposito della
Fenomeno che passa sotto l'orribile nome di Tangentopoli
E che a dei parametri di riferimento addirittura più circoscritti nel tempo
Nello spazio e anche nella vorrei dire consequenzialità politico giuridica che questa quali hanno dovrebbe dovrebbe coprire la commissione della vostra ipotesi ma guardi io le dirò una cosa che non su questo non mi sentirei nemmeno di essere in qualche modo restrittivo riduttivo cioè il su questo addirittura lascerei persino un grosso margine di dialogo anche con l'opposizione perché il fenomeno è arrivato a
Certezza dal punto di vista di quelli che sono stati i risultati investigativi alla fine degli anni ottanta se ci fosse la necessità di estendere il periodo di qualche anno non è un problema il problema è di vedere quali sono i confini perché
Il Polo vuole mettere un recinto sulla neve adesso lo sono che attraversano il piano il l'ultima cosa quanto dovrebbe durare
Ma la proposta del Polo e pare che sia di otto mesi e le dirò che no questa questa non credo che sia la proposta originaria era di otto mesi ma credo che il Polo abbia respinta no
è una richiesta fatta dall'onorevole Soda
S che voleva portarla sanremesi se ne parla e la richiesta di gelati dodici Dido dice mi avessero insomma mi pare che io assolutamente d'accordo dottor Vespa guardi io mi consenta di
Io trovo veramente singolare che tra le motivazioni che hanno rientrato il Polo chiede che la commissione d'inchiesta
Ci sia quella di fare accertamenti nei settori reconditi nei quali secondo la loro opinione la magistratura non operato
Con la stessa lo stesso impegno di tipo investigativo ora la magistratura ha impiegato un vasino italiani mentre secondo lei la magistratura operato in maniera uniforme su tutto su tutti beh io motivi di rispetto nei riguardi l'attività della magistratura tombe specie può darsi anche che ci sia
Qualche
Censura non è una valutazione morale e un altro a Roma che è un animale è una né una valutazione una valutazione storica
Cioè io credo che ci sia sicuramente qualche fenomeno di rilevanza disciplinare nella condotta della magistratura ma questo è un pochino poco verrà esprimere un giudizio negativo cioè io credo che si debba gratitudine
Alla magistratura che entrata in alcuni luoghi sacri e apportato comunque
Permanente fra le
Allora la posizione del Partito popolare mi pare molto chiara allora se il Polo vuole trovare punto d'incontro deve rinunciare alle punte polemiche per lo snodo dei ventitré azzurri né niente
Allora intanto siete disposti ad diamo per scontato tutto quello di
Polemico e semmai come dice l'Ulivo di insultante che c'è stato negli nelle settimane e nei mesi scorsi quanto della proposta l'onorevole Carotti accettabile per Forza Italia
Volevo io io condivido abbastanza quello che dice e di quello che ha detto l'onorevole caro solo che andrebbe
Fatte andrebbero fatte delle puntualizzazioni e sono le seguenti
Allora innanzitutto la commissione la richiesta di commissione inchiesta nasce su la proposta di
La proposta di legge a firma Pecoraro Scanio e si innesca Pecoraro Scanio era all'epoca un parlamentare della Rete Siniscalchi a un parlamentare del PDS
A questo si è aggiunto una proposta dell'onorevole Mammola autonoma
Del mille novecentonovantasei perché sono coeve nel mille novecentonovantasette a firma Mola di quale partito è del di Forza Italia
Nel mille novecentonovantasette si è fatto una richiesta di proposta di commissione d'inchiesta fatta da Forza Italia dalla gotta tutti i componenti la Commissione giustizia
Quindi questo tanto per chiarire iracheni Pecoraro Scanio di che anno era del novantasei settembre mille novecentonovantasei a firma di Siniscalchi e Pecoraro Scanio
Quindi sta a significare che due rappresentanti abbastanza qualificati uno della Rete e l'altro del PDS professor Siniscalco onorevole Siniscalchi avevano ritenuto all'epoca occorresse una Commissione d'inchiesta sul fenomeno di Tangentopoli così tipica quando noi abbiamo fatto identica richiesta
è stata assegnata alla prima Commissione guarda caso che l'affari costituzionali non è la Commissione giustizia perché si giustamente toccando uno degli articoli della Costituzione all'articolo ottantadue che traccia e prevede quali sono i compiti di una commissione d'inchiesta non sono stati mai modificare ed mai richieste modi
In questo articolato invece il PDS ha chiesto che venissero apportate modifiche cicche i compiti le funzioni
E ipotesi che potesse avere alla Commissione stessa abbiamo seguito questa indicazione perché ci rendevamo conto che la materia incandescente nessuno vuol fare processi ai giudici
Probabilmente abbiamo intenzione di chiarire una volta per tutte qual è stata la funzionalità l'una magistratura ma non della magistratura perché il plauso alla magistratura viene soprattutto da noi perché la proposta di legge che fa Forza Italia sono nell'interesse del giudice
Sono proposte che vanno nel senso di garantire la terzietà del giudice soprattutto nei confronti della uguaglianza che il cittadino deve avere di fronte alla legge non della commistione che c'è oggi tra il giudice e il pubblico ministero leggo non a caso l'avevo portato perché credevo il primo dopo saremmo andati a finire su quest'argomento una dichiarazione poi vi dico chi l'ha fatta e dice
Per quanto riguarda il problema della giustizia a che punto stiamo se si faranno meno le riforme non si faranno perché i Democratici di sinistra non possono dimenticare una cosa
Il loro successo è dovuto al fatto che una certa magistratura li ha liberati
Dei partiti del centro democratico è una dichiarazione fatta in data primo settembre l'altro giorno da allora dall'onorevole così dal senatore Cossiga
Quindi a me sembra che non è Berlusconi è solo la nostra parte politica o il Polo che dichiara che in Italia qualche cosa di strano sia avvenuto lo vogliamo solo che la storia d'Italia su Tangentopoli non la posso ma non la debba scrivere una certa magistratura ma che sia il Parlamento e un altro credo un'altra chiosa mi è dovuta e quella di ricordarvi che nella Commissione d'inchiesta lei maggioranze sono le stesse che sono in Parlamento per cui la sinistra e questa maggioranza avrebbe la maggioranza anche nella Commissione d'inchiesta quindi non capisco il processo alle intenzioni e si tenta di fare in via prioritaria
Cioè prima si dice voi voi dalla Commissione per fare questo masse nella Commissione la maggioranza è l'odierna maggioranza come è possibile che a una richiesta dell'opposizione che è minoranza può trovare credito può trovare strada
La verità e c'è una parte politica che non ha nessuna voglia nessun interesse che si faccia chiarezza su questo fenomeno e certamente un fenomeno e ha distrutto l'Italia ma che non può essere letta così come ci viene oggi propina
Ho allora recuperarla una proposta immaginando c'è un altro voi alla all'articolato diventa un fatto di natura tecnico noi abbiamo accettato che all'articolo uno si dica che i poteri di questa Commissione stima dei poteri limitati
Che non vanno assolutamente a toccare l'attività dei magistrati perché abbiamo usato la parola che ci ha consigliato l'onorevole Soda di non interferenza da parte della commissione su Tangentopoli sui lavori che vengono effettuati dalla magistratura
Abbiamo proposto dodici mesi ci sono stati proposti senesi
Io adesso non so quanti di voi hanno esperienze dei lavori parlamentari ma credo che ci rendiamo conto un po'tutti
Che dire che una commissione posta svolgeva un lavoro in sei mesi e come dire non farla già dodici mesi diventa faticosissimo lavorare acquisire documenti
Sul piano fare delle relazioni di maggioranza e di minoranza per cui alla fine accogliendo l'invito da parte della maggioranza abbiamo detto bene facciamo otto mesi ben sapendo che otto mesi sarà comunque un termine che pochissima chiarezza sarà in condizione di fare però nonostante questo abbiamo cercato di venire incontro a quelle che erano le due richieste che il Partito Comunista fa detto questo il provvedimento è andato in Aula e il ventitré settembre verrà discusso ancora ad oggi non sappiamo la maggioranza sul provvedimento emendato e accettato dagli emendamenti
Fatti dall'onorevole Soda che il rappresentante e il capogruppo alla prima Commissione affari costituzionali del DS e sono emendamenti che provano soddisfazione nella maggioranza noi crediamo ripeto i ora uno euro all'altro questa Commissione non la vogliono però lo dicesse apertamente a lei ma credo che sia ne sia soprattutto nei confronti dei cittadini la cosa migliore d'accordo ma si caso micce
Sì ER la maggioranza facciamo ipotesi facesse propri le cose che ha detto poco favorevole Carotti
Il popolo sarebbe d'accordo occhi ma non c'è dubbio noi non è che va non c'è nessuna rivendicazione nei confronti di magistrati non possiamo fare processi ma di ben sei mesi otto mesi
Noi vogliamo di scrivere credo che interesse anche del PPI lo ha dichiarato hanno fatto ormai delle dichiarazioni che sono nelle di conti
Della della camera
Tutti vogliono la commissione si tratta di vedere quello che la Commissione deve fare che limiti chiariti da caro io stavo bene io credo che su quello silenziose per voi due stasera l'Unione si farebbe pagano mettiamo Lorena
Se mai arriverà spettacolo è che non c'è un accordo arriviamo proprio voleva quando il abbiamo risolto allora andiamo avanti su un altro su un altro punto
E sul quale credo anche su questo se ho capito bene siete d'accordo tra poche settimane dovrà però richiede anche qui è determinante il parere del del PDS che invece mi sembrava un po'più un po'più negativo
Il problema del dell'articolo
Centonovantadue
Del codice di
Procedura penale
Allora questo articolo dico dico molto in maniera molto molto semplificata Allo stato i pentiti sono i padroni di molti process
Si è obiettato che non basta la dichiarazioni di un pentito due pentiti cioè che un pentito non può garantire per un altro pentito stanziamenti bisogna che ci ci sia qualche elemento
Controllabile verificabile dal magistrato al di fuori delle dichiarazioni di uno due o cento pentiti
Della maggioranza su questo già si è creato qualche problema il Partito Popolare sembra fermamente
Determinato invece ad ottenere questa questa modifica anche su questo speriamo che Folena ci possa dire la sua metà dove richiedeva Carotti se mi conferma che il suo partito sarà determinato nel così nel nel sostenere la modifica
Sì dividere consentire anche per motivi di chiarezza di riportare il problema nei termini più dettagliati
In tutti i paesi civili
La utilizzazione dei collaboranti è uno strumento investigativo insostituibile il problema che ha in qualche modo aggravato la posizione italiana e quella è quello che sostanzialmente faceva assumere qualità e dignità di prova a quella che invece in altri Paesi è una semplice traccia investigativa
E il problema e diventato tanto più grave quanto più si arrivava a delle derive interpretative favorite anche dalla corte costituzionale dalla Corte di Cassazione che prendevano la somma di del numero zero pari al numero positivo
Per cui sul problema fondamentale della revisione dell'articolo centonovantadue in particolare ha una posizione difficilmente rinunciabile
E che le in qualche modo a già anticipato sulla quale io le posso dare ampia conferma
Però ecco opportuno che insomma l'opinione pubblica sia resa consapevole della gravità del problema di quali sarebbero le conseguenze se la scelta fosse di carattere diverso
Perché quando fu disegnato il Codice del mille novecentottantanove il padre fondatore del rito accusatorio italiano
Aveva sicuramente in mente anche perché era esplicitato anche rilevare mi lavo nei lavori ho partecipato a tavole rotonde davo le quadrate tavole ortogonali prima dell'entrata in vigore del Codice di procedura penale e a nessuno era mai saltato in mente
Che ci fosse la possibilità
Di utilizzare come prova e non come traccia investigativa o come indizio addirittura di investigazione la dichiarazione di un collaborante per il semplice motivo che dirigevo
In un processo del mille seicentotrenta negli atti ufficiali del processo degli untori non nella trasposizione
Di altissima arte che ne ha fatta Alessandro Manzoni
Ma in essere portatore di un interesse a fornire una certa scrive spiegazione certamente contribuisce esclusivamente a rendere inquinata o inquinati video non attendibile la realtà che viene prospettata
Si è allora in qualche modo tentato di ricucire questo strappo che avrebbe fatto sobbalzare i giuristi dell'antica Roma
Credendo che attraverso la possibilità di confrontare delle dichiarazioni che sono tutte inattendibile per vip per vizio di origine che sono crociate quindi si riuscisse in qualche modo avvertire
La indizio a farlo diventare prova ora questo è un metodo di assurdità giuridica che noi dobbiamo in qualche modo respinge la dobbiamo tornare a livelli di civiltà che sono propri della nostra nazione
Tenete conto che
Il l'assetto dell'assunto è veramente pericoloso
Perché noi arriviamo ad abbassare la guardia e a fare lotta alla criminalità organizzata non in termini di investigazione di diritto sostanziale ma abbassando il livello della certezza della prova
Cioè contraddiciamo quello che è stato un patrimonio comune e diffuso e condivisibile che in sostanza viene banalizzato dal principio che tanto più grave reato
Tanto più rigorosa deve essere la prova e non possiamo procedere alla rovescia non possiamo dire che siccome il reato è grave e quindi crea allarme ci possiamo accontentare di una mezza prova soltanto per la gravità del reato perché questo è un modo assolutamente deragliato è un modo incivile di portare avanti l'ordigno processuale
Quindi su questo punto
Evidente che occorra avere dei riscontri obiettivi rispetto all'eventuale dichiarazione crociate e vi dirò che non è nemmeno difficilissimo per una professionalità investigativa perché nel momento in cui Tizio investigatore sa
Attraverso una dichiarazione di collaborante che si è verificato un reato in un certo punto è commesso da certi soggetti beh non credo che sia irrisolvibile problema di trovare qualche conferma diversa da altre dichiarazioni
Le aggiungo dottor Vespa perché
Su questo
Insomma si gioca molto della tradizione veramente di grande cultura giuridica che c'era il popolo che fa riferimento al Partito Popolare
Che secondo la mia valutazione il criterio va esteso non soltanto alla frase propriamente dibattimentale io la rafforzerà i persino nella fase della indagine ai fini dell'emissione di custodie cautelari
Cioè in buona sostanza il riscontro esterno non deve essere esclusivamente richiesto per pronunciare una sentenza di condanna
Ma deve essere richiesto con maggior vigore quando prima ancora della sentenza di condanna si emette un provvedimento cautelare che porta ad una lesione lacerazione che ha dell'irreparabile perché nell'immaginario collettivo
L'emissione è comunque legata alla rovina dell'immagine di qualunque individuo
Quindi su questo scusi l'ingenuità ma io davo per scontato che fosse così non è non è così semplice invece come
Sappiamo entrambi che se il senatore Andreotti non fosse stato protetto dall'immunità parlamentare sarebbe stato messo in galera
Ah ecco qua l'onorevole Folena molto atteso buona sera
Allora stiamo parlando dell'articolo articolo centonovantadue
Veronica Roth ha chiarito la posizione del vedo nel Partito popolare favorevole ad una modifica per dar modo di respirare Folena sentirei Bruno per per Forza Italia cucita corsi seri danni noi già ci siamo confrontati sul tema del centonovantadue
E credo che con il Partito popolare con l'onorevole Cavallotti responsabile giustizia su questo tema die identità di vedute
Perché Arezzo insomma va detto
La la Corte costituzionale
Hai messo negli anni novantadue novantacinque delle sentenze andando leggermente oltre il seminato quelle che vengono chiamate giuridicamente le sentenze additive ci ha dato un'interpretazione della norma andando oltre quella che era l'intenzione del legislatore questo purtroppo ha portato ha qualche problema
Appunto di interpretazione va portato soprattutto a qualche problema che riguardava di indagati si è e quindi aperto il convincimento da parte di taluni
Soprattutto dei da parte di taluni procuratori
Che libero
Una teste o un testimone o un pentito
Il quale decisiva determinate cose sì la stessa cosa invece che essere supportata da altri elementi certi di prova si può dire era un altro pentito un pentito di un pentito diventava prova
Questa non gli è sembrato un modo aberrante di interpretare di poter giudicare sulla condotta dei cittadini
Per cui la riforma del centonovantadue come la riforma del cinquecentotredici che secondo il nostro modo di vedere non erano assolutamente necessarie se l'interpretazione degli addetti ai lavori era un'intercettazione aderente allo spirito letterale della norma e quindi interpretando la vera volontà del legislatore si è dovuto ricorrere a una rilettura quindi a una rimodifica del cinquecentotredici adesso lo rifaremo del centonovantadue proprio perché taluni interpretano queste norme in maniera direi disinvolta
Forse se se non se questo è un termine che mi deve essere consentito di dire se non si trattasse della libertà dei cittadini quello che poi alla fine diceva
Il collega Carotti relativamente al fatto che andrebbe fatto anche precedentemente questa analisi io credo che probabilmente dovrà essere ho oggetto di un esame approfondito ma che condivido ma che nello stesso tempo dovrà essere oggetto di una proposta di legge che non ci sentiremmo di sottoscrivere anche insieme a coloro che la pensano come noi perché e in dubbio che per la tutela della libertà del cittadino
E dalla fase iniziale che deve essere chiaro il principio colui che deve applicare la legge per quanto meno allo strumento della legge per togliere o privare le libertà ai cittadini chiaro che se non ha raggiunto quell'elemento di prova è necessario non si può assolutamente parlare di carcerazione preventiva
Allora io comincerei
Coinvolgere Folena nel nostro dibattito cominciando da questo punto come Folena sa il Partito Popolare è favorevole alla riforma d dell'articolo centonovantadue sui pentiti questo per così per chiarire anche in una diritti e lavori stasera carote andato oltre dicendo che certe garanzie non devono servire soltanto nella fase dibattimentale ma dovrebbero essere necessarie anche nella fase preliminare per l'emissione del dell'ordine di cattura io vorrei sapere la posizione del PDS su questo che è un punto chiave
Ma
Io non penso che la questione centonovantadue sia la questione più rilevante o la questione importante l'ha già detto che è la più importante tutti fate un punto importante non non è polemica con quello che
Dico la mia opinione esordisco non credo che le sorti della giustizia italiana dipendano dalla riforma del centro catastrofe qualche cittadino
Ma di questo poi possiamo discutere ma credo che le sorti di milioni di cittadini dipendano dalla possibilità
Di andare a un sistema di giustizia che riguardi prima di tutto i giusti diritti quotidiani la giustizia civile
Le cause di ogni giorno
E che questo sia un problema che ha un fondamento
Che noi siamo disponibili ad affrontare
Ma che è totalmente improprio affrontare nell'ambito della riforma della legge sui collaboratori di giustizia
Perché il centonovantadue una norma del Codice procedura penale di carattere generale
Noi invece in questo momento abbiamo come grande priorità per ciò che riguarda il tema a cui
Tiene molto l'onorevole Bruno ma voglio dire Bruno tengo molto anch'io quello delle libertà e delle garanzie dei cittadini la questione fondamentale è aprire una nuova norma
Delle nuove norme che garantiscano una gestione
Delle collaborazioni molto più rigorosa rispetto quello che c'è stata fino ad oggi non entra adesso nel merito per brevità sui due tre punti fondamentali di questa riforma
Facciamo ora questa riforma
Dopodiché noi non solo siamo disponibili a discutere centonovantadue successivamente ma siamo disponibili a discutere di una revisione più organica del codice di procedura penale di cui si discute di cui si parla da tempo
Perché non si può intervenire per spizzichi e bocconi per un anno e mezzo l'opinione pubblica dice il cinquecentotredici grosso quella gente ma cosa che cos'è
Ma dice cambiamo cinquecentotredici sono d'accordo oppure non sono d'accordo adesso centonovantadue poi scopriremo un altro numero importante io credo che esistono e ho avuto modo di verificare che esistano Durante il lavoro della Bicamerale e in sede di Commissione giustizia punti di convergenza fra maggioranza e opposizione
Attorno all'esaltazione dei caratteri accusatori del processo alla nuova parità fra accusa e difesa
All'accentuazione di alcune garanzie nella fase preliminare di cui parlava dottor Vespa poco fa
Prima ancora del processo in generale esiste oggi un patrimonio di riflessione meno distante rispetto a quello che una certa rappresentazione
Mediatico politica offre quasi quotidianamente sorto a commento di alcune vicende giudiziarie
Questa è la nostra proposta so che c'è una differenza con quello che ha detto mio amico e collega
Pietro Carotti
Rispetto alla posizione che per esempio fino a questo punto il gruppo del partito Popolare ha tenuto in commissione Giustizia al Senato
Però oggi noi siamo anche portatori di una buona notizia la buona notizia è che non sarà buona per Bruno ma è buona perché carote per me che il coordinamento dell'Ulivo
Questa mattina ampiamente discusso di questi temi della giustizia ha deciso di avviare una molto rapidamente un verifica su un gruppo di lavoro del dell'Ulivo su tutti i punti spinosi a partire da quelli di cui fin qui si è parlato che dovrebbero portare rapidamente a una proposta comune dell'Ulivo in questo lavoro i DS rinunceranno a qualcosa delle loro posizioni
Le altre forze politiche qualcosa delle loro posizioni vogliamo che l'Ulivo abbia una sola posizione sul complesso delle questioni anche le più delicate che riguardano la
Posso all'inizio abbiamo fatto una premessa di lasciar perdere i principi generali che andare al concreto posso capire a che cosa è disposto a rinunciare il PDS
Beh noi diciamo siamo molto fermi sui principi
E molto tutti gli sulle soluzioni
Essere molto fermi sui principi vuol dire considerare
Che l'autonomia della magistratura
Giudicante e requirente
è un valore non solo da difendere ma è una delle cose di cui l'Italia
Checché se ne dica può andare orgogliosa anche sul piano internazionale
Chiunque di noi segue di base sulla giustizia in Francia
In Belgio in Spagna negli stessi Stati Uniti sacche si discute di questo precisamente di questo problema
Quindi io credo che un grande principio da salvaguardare quello dell'autonomia della magistratura io dico perfino da rafforzare una delle condizioni per rafforzare l'autonomia e l'indipendenza la magistratura e di affermare
Pienamente il principio di responsabilità dei magistrati un magistrato indipendente anche un pubblico ministero in quanto è responsabile di ciò che fa e gli attuali meccanismi di verifica e di controllo dalla responsabilità non sono soddisfacente
Io però voglio anche qui non per vedere tutto in positivo
Salutare il fatto che accanto alla riunione dell'Ulivo di oggi c'è stato in questo mese l'avvio del nuovo del lavoro del nuovo Consiglio sulla magistratura
Guidato da un uomo di grande prestigio di grande equilibrio come professor Verde
Nel quale il lavoro del Consiglio che ha già dovuto affrontare un caso spinoso come caso Lombardini
Si è potuto verificare come attorno ad alcuni presupposti
Esternazioni e così via
Sì è possibile trovare una convergenza fra componenti togati e anche con i laici che sono espressione dell'opposizione in questo momento assai superiore rispetta la convergenza che c'è in Parlamento tra le forze politiche
Poi sul terreno delle scelte più concrete delle riforme vedremo perché non non sarà il centonovantadue l'unico argomento di confronto
Capire possono avere un'anticipazione su un punto perché qui finora si è andati sempre ha steccato piuttosto rigidi un punto sul quale il PDS è disposto a venire incontro al Partito popolare e se vai in seconda linea anche all'opposizione noi siamo disponibili ad accentuare fortemente meccanismi di esenzione
Delle funzioni non è una novità assoluta già questa disponibilità l'avevamo manifestata durante la Bicamerale
E questa disponibilità non ha potuto essere verificata perché Berlusconi ha deciso di far saltare la Bicamerale
Di venire incontro a una serie di proposte che il Partito popolare ha avanzato durante la Bicamerale per quello che riguarda il la responsabilità dei magistrati il carattere il ruolo del Consiglio superiore della magistratura
Per quello che riguarda la legislazione ordinaria io direi che in questo momento il livello di convergenza
Che c'è fra i Carotti M fra il Partito popolare i democratici sinistra e molto molto elevato e consistente Carotti oltre sua sposa più giustizia è stato relatore ed è relatore alla Camera
Di un provvedimento importantissimo che riguarda la riforma del rito monocratico
In vista dell'entrata in vigore del giudice unico e con questa occasione si potenzia ma alcune delle garanzie proprio nel senso del processo accusatorio ed abbiamo sposato le tesi che Carotti va sostenuto volevo chiedere Carotti
Sì allora visto quello che è stato deciso dal coordinamento dell'Ulivo in commissione al Senato la riforma centonovantadue per ora non salta sul rinvia
Inattesa perché mi pare che ci sia una distanza cioè Folena inserisce il problema in un quadro generale voi e il vostro presidente Téchiné Commissione giustizia intendeva già prima delle vacanze tra mancati i termini tecnici ottenere subito una modifica del centonovantadue quindi significa che non se ne parla più persone a meno sembra che sia la lettura
Corretta di quello che ha detto Piero Folena nel suo intervento cioè dire che il centonovantadue un problema importante un problema che contiene dei principi e delle soluzioni sui quali noi abbiamo espresso il suo pensiero io ho confermato oggi
Non significa affatto voler accantonare il su meno che mai volerlo accantonare per non affrontarlo tenendo conto di quella che è la tempistica della commissione al Senato
Io credo che i tempi che il coordinamento dell'Ulivo ha stabilito a proposito dell'intera tematica della giustizia non può non contenere anche il centonovantadue quindi non credo che sia intenzione del coordinamento e della comitato di diciamo ristretto che segnala i problemi quello di ritardare il varo del provvedimento anzi credo che giustamente va inserito in un non per appannare o in qualche modo
Rendere più nebulosa la posizione ma le affermazioni che sono state fatte sono importanti cioè Bruno ha chiesto di intervenire premente poi riprendiamo coinvolgiamo Folena in tutte le cose che abbiamo detto
Prima del suo arrivo e cioè sulla Commissione per la Tangentopoli Bruno volevo
Fare un chiarimento io condivido il problema della giustizia non è certamente il centonovantadue cinquecentotredici
Però credo che vada ricordato un po'a tutti noi quello che è stato l'excursus di questi due provvedimenti insieme a quello dell'illecito finanziamento ai partiti perché non vorrei che diventasse una moda quella di spostare in altra sede quello che invece si dice di discutere in quella sede
Quindi per memoria storica
Voglio dire quando abbiamo discusso il cinquecentotredici andava discusso unitamente al centonovantadue l'allora maggioranza ci disse dividiamo i due argomenti trattiamo prima il cinquecentotredici e centonovantadue lo inseriamo sulla legge sui pentiti cosa che è stata da noi fatta
E anche dal PPI in quanto Zecchino era portatore di un emendamento in quella sede del centonovantadue sulla legge sui pentiti oggi l'onorevole Folena ci viene a dire non è quella la sede dove discutere centonovantadue troveremo un'altra sede
Qualche essere un discorso che possiamo accettare
Però che cosa accade non vorrei che questo discorso fosse poi lo stesso dell'illecito finanziamento
Quando lo la canna d'acqua il Senato ha approvato la legge sulla finanziamento ai partiti
Vi era un emendamento che prevedeva la depenalizzazione dell'illecito finanziamento venne detto in quella sede dall'onorevole Soda dei DS si era più opportuno inserire l'illecito finanziamento alla depenalizzazione sul provvedimento generale di depenalizzazione
Cosa che l'opposizione e qualcuno della maggioranza in questo caso sempre il presidente della commissione giustizia contro il senatore Zecchino affatto emendando
Il provvedimento sulla depenalizzazione e inserendo l'illecito finanziamento gli è stato detto anche in quella sede non è questa la sede adatta vedremo di ridiscutere in alto allora
Onorevole Folena delle due l'uno o l'illecito finanziamento mi trova d'accordo o il centonovantadue ritrova d'accordo ma se non siete d'accordo si può anche dire
Poi vediamo quale sono le altre maggioranza che eventualmente si vengono a verificare ma inutile tenere insieme
Una sorta di maggioranza tra virgolette che tale non è quel fatto dire la discuteremo hanno ci convince però questa non è la sede perché già l'avete questo argomento l'avete speso per ben due volte e per due volte non è accaduto nulla mi rendo conto che non è questo
Il l'unico problema della giustizia ma credo che sia sintomatico se vogliamo ritrovare quel cammino
Che ci consenta a tutti quanti a tutte le parti politiche di ridiscutere in maniera seria tutti gli argomenti che sono in calendario che non è che siamo noi le sa bene
Che li fissa sia il presidente dalla commissione Giustizia al Senato che Zecchino del PPI e sia Pisapia che di Rifondazione per quanto riguarda la gara soltanto mythos inserire
Cioè io credo che insomma l'onorevole Bruno convenga che il centonovantadue sul quale io mi sono espresso in maniera chiara e quindi non ci sono equivoci o possibilità di deriva interpretativa
Va certamente scientificamente trattato all'interno di una revisione del meccanismo delle prove
Cioè siamo non siamo d'accordo che il centonovantadue gomme utilizzazione di chiamata in cui in verità o di indicazione di correità
Non possa trovare miglior patria giuridica se non in una rivisitazione immediata io non sono che spostare nel tempo cioè parliamone immediatamente però non è che sia privo di logica il discorso che viene fatto di osservare
Organicamente una revisione non settoriale dell'intero così dei polpi Codice di procedura penale scusate ma mi pare che l'obiezione che viene fatta dal Polo è abbastanza abbastanza chiara cioè decidete sostanzialmente non è un problema di di termini tecnici
Carotti dice noi siamo pronti a vederla di esaminarla in un contesto
Diverso più ampio che è quello suggerito da Folena però dice facciamo immediatamente chiedo a Folena sì ma anche lui di Chioggia ho già risposto prima nel senso che ho detto si è fatto questo gruppo di lavoro se n'era già la prossima settimana uno dei primi temi in agenda per fare questo
Discuteremo volevo tranquillizzare Bruno perché non è che la giovane sono tranquillo è un supermarket per cui diciamo indistintamente non vorrei che si desse tratta dall'articolo centonovantadue no allora passiamo al finanziamento illecito poiché cosa mi cioè siamo di fronte a questioni completamente distinte differente
Agli seicentonovantadue alla questione che hanno fonti non entriamo adesso dalla parte tecnica che ha un fondamento ma che anche delle controindicazioni un meno superamento dell'attuale configurazione cioè si tratta di lavorare
Su una definizione capo dei territori di procedura penale che permetta di tutelare comunque la possibilità per il giudice di valutare pienamente i meccanici liberamente i meccanismi di formazione della prova sesta senza essere condizionato dal fatto che diciamo ci sia una norma che gli impedisce di fare questo finanziamenti è lecita un'altra questione grandissima di cui forse di potere ma che questa sera
Poi dirò in sede noi siamo pronti a discuterne
Ma non è vero che da parte mia o da parte del mio partito si sia detto non si parla di centonovantadue perché se ne parla della legge sui pentiti abbiamo detto
Cinquecentotredici duecentonovantadue no facciamo cinquecentotredici poi si discuteva centonovantadue adesso c'è la disponibilità della maggioranza a confrontarsi sul centonovantadue nell'ambito di una politica complessiva sulla giustizia il Polo potrà discutere della posizione comune che l'Ulivo mettere
Beckham allora torniamo ometti dietro la commissione d'inchiesta su Tangentopoli vuole dire a Folena che all'inizio ci siam detti
Di dare per letti principi e di andare sulle proposte concrete allora lì ce l'abbia detto questo ieri D'Alema ha detto affini caro Fini io solo per fare con i limiti noti eccetera la Commissione voi del Polo cercate di non mettere in difficoltà quella parte dell'Ulivo che è favorevole
Stasera Bruno dice sì ma D'Alema chi rappresenta
No qualcosa credo che rappresenti anchorman sia dal primo passo di una anche appunto Valotti che presenta l'interno cinquantotto segretario parecchi allarmi dice sì si deve ter d'accordo col trenta senatori che hanno detto che
La Commissione inchiesta su Tangentopoli non la voteranno non lo voteranno mai prima che Folena arrivasse c'era stata una coincidenza di posizioni tra Carotti e Bruno sui termini e sui limiti pizze fossimo stati stasera in sede legislativa il Polo e almeno Forza Italia e il Partito Popolare avrebbero votato allo stesso modo allora vorrei capire se c'è stato supporti
Poi succede di tutto in questo Paese critiche accuse precise nei termini anche l'onorevole Lorenzin se se spaventato onorevole Garavini disapprovazione delle notizie sbandate nello specchio e vuole tranquillizzare onorevoli aprano gli occhi posso opposto delle delle condivide le precondizioni dei punti e dei limiti che sui quali tragicamente però Bruno era d'accordo che interessano era blu che dobbiamo fare capire se se li portiamo a conoscenza frena
Evitiamo dobbiamo pregare Bruno di non essere più d'accordo che dobbiamo fare per salvare la maggioranza di allora preso no prego regole povera io ho detto quelli che erano gli emendamenti dell'onorevole Soda sono state da noi raccolte su quello possiamo d'acqua ma il segno benissimo allora sono gli emendamenti e di soda volevo dire rispetto ad alcuni giorni fa
La commissione su Tangentopoli anche nel PDS ha fatto qualche passo in avanti cioè oggi trenta senatori si comporterebbe rimanere evidenzia monologhi per mentalità senatore un problema nostro prova di cui l'onorevole Bruno non si deve occupare voglio dire dov'è il problema dei Martino la componente liberale quella un problema di cui si deve occupare il Pardo popolare alimenti versa suo interno Rifondazione la discussione tra Bertinotti e Cossutta
Lasciatela a noi risolvere fra i trenta senatori o dei deputati o dei cose ne siamo un partito politico democratico con idee anche diverse fra di loro
Siamo soliti discutere apertamente sulla giustizia checché se ne dica come ha dimostrato la convenzione di Napoli di un mese e mezzo fa noi oggi abbiamo una proposta
Che ha una notevole consistenza
Che sta mettendo in moto dei meccanismi anche nuovi di iniziativa e che è in grado di rappresentare una piattaforma con il nostro partito
Ma voglio dire però la commissione non è un problema interno ai Democratici di sinistra è un problema politico l'attenzione del Paese
Che riguarda prima di tutto l'unità della maggioranza a luglio noi abbiamo avanzato una proposta eravamo contro la commissione e con noi era contro la stragrande maggioranza dalla coesione affari costituzionali presieduta da Rosa Russo Jervolino Ercolino tant'è vero che la commissione diede parere contrario alla commissione non premono
Di fronte alla espressione delle posizioni dei Socialisti Democratici di Boselli
Di un pezzo di Rinnovamento italiano
Ha qualche opinione diffusa anche nell'ambito del Partito popolare anche se non diciamo nelle posizioni ufficiali
Del Partito popolare
Di fronte a un vasto certa sensibilità che c'era perfino in Bertinotti Rifondazione possiamo dire di fronte al rischio di andare in minoranza e sopra convincere nessuno scandalo non ma il principale problema per noi
Visto che siamo maggioranza e non andare in minoranza quindi noi realisticamente poesia ci si accusa di eccesso di realismo andiamo a vedere un attimo come si può avanzare una proposta
Che abbia un senso
Questo anche perché il Polo avanzando quella proposta non dimentichiamoci che il Polo per tutto un periodo non è che ha cavalcato questa cosa la cavalcata dal giorno in cui Berlusconi ha rovesciato alla Bicamerale
Cioè noi eravamo a un passo di un accordo storico sulla giustizia
E sulle riforme istituzionali saltato perché si è deciso di anteporre
Una rispettabilissima questione che riguarda una persona che è anche capo dell'opposizione la rilevanza di questa volta Emma non mi sfugge dal deporre cui sto a un processo generale
A quel punto è stata rispolverata dal cassetto una volta impolverata proposta di commissione
Che fino a quel punto non era stata ritenuta particolarmente rilevante evidentemente con un intento polemico visto che la sinistra per quello che riguarda il nove il nostro partito politico
Non annullata temere da un'indagine storico-politica sulla Commissione non solo ma è disponibile a dare tutto il suo contributo ed è contro una lettura semplicistica del passato dalla strada da prima Repubblica per cui
Diciamo tutti erano cattivi o tutti i partiti che Gore hanno governato andavano messi in un solo Calderone noi
Anche per una ragione di merito rispetta la preoccupazione politica io finire in minoranza abbiamo detto abbiamo avanzato una serie di proposte con le famose condizioni di cui ha parlato parlo l'onorevole Soda citato da Bruno che furono in quel momento respinte dal Polo
Sale successive poi il polo ha detto potremmo accettarle in tutto in parte e così via
Cosa è successo progressivamente però in quelle settimane e la mia domanda è oggi cosa sta succedendo è successo che il leader del Polo soprattutto di Forza Italia
Soprattutto i responsabili massimi Forza Italia a partire da Berlusconi
Hanno caricato questa proposta di un altro significato
Perché un conto è dire io voglio si farà la Commissione magari che non interferisca con lavoro dalla magistratura
E ricostruisca storicamente e politicamente e diciamo
Contribuire positivamente a far sì che sia un terreno di confronto fra le diverse forze su un fenomeno drammatico che c'è stato nel passato al nostro Paese
Un conto è dire il vero problema è bloccare i magistrati il vero problema è impedire che ci possano essere inchieste che riguardino il capo dell'opposizione o comunque sono i magistrati comunisti manovrati dei comunisti in cui tutti sono comunisti
Gli ho sentito dire questa estate che Lombardini era stato ucciso dei comunisti
Poiché i comunisti volevano mettere sotto accusa la Chiesa
In un continuo di propaganda abbastanza rozza lunga
Ora io ho evitato di intervenire accuratamente nel mese di agosto rispetto a tante esternazioni improprie anche Berlusconi per fortuna quindi per fortuna oggi però Berlusconi ha parlato Vespa
Ho già parlato cioè ieri D'Alema ha detto aiutate quelle che sono a favore bene Berlusconi ho già parlato ha detto
Il vero problema non è che è un problema personale e che la magistratura politicizzata perché colpendo il capo dell'opposizione se vuole cambiare
Le condizioni politica del Paese lo diceva allora si capisce che uno può dire si scontrano sembra curioso vogliamo prescindere momento a Berlusconi
Anche non ho no ritroviamo io pure attorno Polina scusate voi io vorrei capire se fossimo un Paese normale con una destra normale
Che rispetta la come in questo momento stanno indagando il CIPE
Stanno forse indagando Chirac in Francia e tuttavia non c'è un ministro francese un uomo politico dell'opposizione francese che dica e la magistratura socialista o comunista che vuole indagare
No scusate ho trovato questa che si complicato prescindere dal capo dell'opposizione ma ho fatto questa curiosa proposta perché ero rimasto colpito prima dal fatto che non so se in un momento di distrazione o in piena consapevolezza quando Carotti a parlato dei di come lui concepisce concepire della commissione su Tangentopoli Bruno si è dichiarato d'accordo allora io vorrei capire se Folena
Si dichiara d'accordo con Carotti così Bruno che raccordo col Carotti costretto a dichiararsi accordati con Folena derivati allora io non non ho seguito l'inno italiano
Ok ma assolutamente chiaro cioè una commissione che che devi fare una convenzione che devi fare allora non possa indagare in nessun modo sulla opera della magistratura
Interferire con gli atti giudiziari
Rappresentare un contropotere giudiziario rispetto a ciò che è stabilito dalla legge
Una commissione che abbia un tempo limitato per operare una commissione in cui non ci sia conflitto d'interessi con indagati di nessun tipo
Una commissione che quindi abbia un compito di ieri indagine e di inchiesta storico politica se c'è questa volontà
E lo vuol dire storico-politica su quando l'uso finanziava il bando comunista italiano Ulla delle gli Stati Uniti e la CIA la DC io altri partiti
Vuol dire storico-politica anche sulla se negli anni ottanta e novanta le cooperative rosse quelle gialle quelle blu con l'acqua e le cooperative di credito di Santarcangelo piuttosto che non lei quelle di eccetera eccetera
Una
Indagine
Di questo tipo che si limiti a ricevere tutti gli atti giudiziari
Lavorare per una relazione che giudica cosa è stato questo fenomeno
E a suggerire delle soluzioni io credo che potrebbe essere un approccio si poneva la domanda che ho per lui non ci siamo messi d'accordo non Romeo eravamo benissimo faccio faccio Folena però non si può prescindere ha fatto non solo che Berlusconi al momento momento aspetti che in questo momento c'è
Velardi Vespa Trapattoni a voi come se ci fossero le le barricate nere
Allora noi togliamo le barricate
Dovremo fare una Commissione col fatto che c'è ancora una barricata con la gente con le mete che ci spara addosso volevo ma come si fa a fare scusa Folena commissione su qualsiasi computer solo solidarietà rotti la Commissione parlamentare d'inchiesta meno tutte quelle che sono state fatte
Nel dopoguerra in Italia hanno avuto i poteri investigativi dell'autorità giudiziaria
Allora secondo te anche questa dovrebbe averli e dovrebbe esercitarli perché o una commissione di studio storica politica con la commissione d'indagine con i poteri di indagine dell'autorità giudiziaria
Tramite inchieste allora di esercita comuni esercito no secondo me deve essere una Commissione d'inchiesta anomala che non è se anomala del resto anche l'antimafia non è vero che l'Antimafia sempre avuto gli stessi poteri
è improprio dire che l'Antimafia avuto sempre gli stessi poteri diverse leggi con diverse antimafia
C'è una cura antimafia che hanno avuto Poteri
Prevalentemente d'inchiesta ma prevalentemente riferiti a una ricostruzione diciamo così e alcuni antimafia che hanno
Esercitato una funesta preferire un caro perché Carotti prima ha detto invece poteva avere questi poteri non glielo consiglio molti tutto ecco Remo che i poteri di una commissione d'inchiesta non è che li possiamo
Disegnare con legislazione ordinaria cioè la Costituzione prevede quali sono i poteri di inchiesta e quali sono i poteri che una commissione d'inchiesta nella ricerca storico-politica che l'oggetto del Commissione medesima
Quindi su questo io non credo che ci sia nemmeno possibilità di di gabbia emendativa cioè il vero problema è quello che
Sul padre che allora come la mettiamo quello che ha detto Folena quella produzione anomala io non faccio l'interprete autentico divenuta leone Folena statuali diritto perché
L'articolo anche a cioè io io allora io le io le conferme le dico che le condizioni che sono poste che mi sembra siano assolutamente sovrapponibili
Cioè di evitare che ci sia una qualunque interferenza sull'operato del giudice un qualunque giudizio sull'esercizio dell'azione penale
Una qualunque possibilità di tentativo più o meno dichiarato di rivincita rispetto ad una lettura dell'attività giudiziaria che veramente un modo di condizionare negativamente la storia giudiziaria del nostro Paese sia assolutamente inaccettabile
Poi io credo che i poteri costituzionalmente già previsti
Di intercettare di avere atti giudiziari di procedere anche delle pensioni non è poesia mi permetterei perché entriamo visto che dice non i principi ma le cose non come funziona una commissione questo tipo
Dice la commissione d'inchiesta quel potere autorità giudiziaria come se l'Antimafia restasse le persone una restassero presente no vado a casa i testimoni allora questa Commissione potrebbe convocare i testimoni capisco mio sarebbero uno Agati testimone un ad andare a testimoniare anche un punto centrale una
Io credo che questa Commissione può avere tutti i poteri di acquisire gli atti di a vere gli elementi già oggi l'antimafia una serie di elementi che sono secretati non li può usare eccetera eccetera in questo caso abbia ad avere una preoccupazione in più cioè di far sì che su tutte le inchieste giudiziarie in corso che sono in via di sviluppo eccetera visto che non è un in una commissione di indagine su un fenomeno che riguarda altri ma che riguarda la politica
Da tutto questo avrebbe essere spunto aderire gli atti sì
Ma convocare un magistrato
Sull'indagine che ha svolto aprendo un processo parallelo no
Convocare estimo convocare testimoni adesso perché ha la sua pena documenti magistrati convocare dei testimoni sì o no i testimoni di fronte all'autorità giudiziaria e quindi alla commissione d'inchiesta devono dire la verità
Non possono sottrarsi devono andare allora sì a questo caso
Dottor Vespa e non possiamo sovrapporci al lodo da giudiziaria quando si dice che la commissione d'inchiesta gli stessi poteri si esprime un principio secondo il quale vi è la possibilità di acquisizione sia di deposizioni chiamiamole testimoniali impropriamente sia del di documentazione
Ma noi non possiamo andare a verificare l'attendibilità di un testimone in un processo che è in corso mondo mai se non paghi ti sto parlando per il passato se io voglio ricostruire il finanziamento della politica a cavallo tra gli anni ottanta e novanta
Ho bisogno di sentire delle persone chiamerei testimonino anche in Commissione antimafia non si chiamano testimone non lo so è una serie di audizioni l'elezione delle audizioni della cosa deve fare questa commissione sono nelle lo scopo dichiarato
Di ricostruire il fenomeno storico politico non debbono avere lo scopo dichiarato non di riformulare una voce di protesta è chiaro e anche guardi anche le stragi noi abbiamo procedura delle audizioni anche di qualche delicatezza però la tematica non è mai stata ricondotta alla verifica se l'accertamento contenute certe sentenze fosse corretto no no no no però lì è il punto dirime la questione stragi voi avete sentito dei
Dette io li chiamo testimoni perché non so come altro chiamarlo risolviamo sempre sentito turistici spiaggia sociologi abbiamo semmai di capire se questa è una Commissione di inchiesta una commissione di studio
Sono due cose totalmente diverso nessuno proposto la commissione di studio la cosa e di indagine non vogliono proprio di studio
Per me potrebbe essere che la come se l'indagine ma può esserlo come se l'inchiesta anomala che non abbia semplicemente funzione di studio
Io credo che sia stato liquidato con troppa spocchia da parte di esponenti del Polo la proposta che D'Alema aveva fatto a un certo punto a luglio che non è l'alternativa alla Commissione
Ma chi poteva essere propedeutica alla commissione ci siano alcune sì incarichi delle personalità che garantiscano la maggioranza e l'opposizione di fare una relazione propedeutica
In tempi molto rapidi già oggi la potremmo aprire sulla base della quale ceri dire qual è il senso la commissione al sentiamo brumoso Fusco questo aggiornamento di Folena qual è il suo commento sullo stato degli atti
Non me ne abbia l'onorevole Folena ma quando ha trattato questo argomento ha usato più volte iter non d'inchiesta ma Binda cioè che sia chiaro la proposta che via indiscusso la proposta che è in discussione alla Camera il ventitré in aula
La richiesta la votazione su una commissione di inchieste
Il lo leggo brevissimamente perché credo che sia necessario a questo punto altrimenti creiamo confusione articolo ottantadue brevissimo della Costituzione ciascuna può disporre inchieste su materie di pubblico interesse
A tale scopo nomina fra i propri componenti una commissione formata in modo da rispecchiare la proporzione dei vari gruppi
La commissione d'inchiesta procede alle indagini e agli esami con gli stessi poteri
E le stesse limitazioni dell'autorità giudiziaria questo non va bene fuori questo è l'articolo seguiamo all'inchiesta per una serie di paletti che limiteranno molto quello che questi poteri successa per l'Antimafia per riprese per ripeto il pallonetto
Allora tanto per chiarire questo è il testo
Del mille novecentoquarantasette della Costituzione tutte le volte che sono state richieste delle commissioni d'inchiesta e su questo il legislatore si è attenuto che facevo riferimento a questa qui
Per quanto riguarda il caso di specie ci è stato chiesto di non interferire nell'attività dei magistrati
Da parte nostra la risposta è stata positiva noi abbiamo intenzione di avere una commissione d'inchiesta con i poteri limitati o con gli stessi poteri che all'autorità giudiziaria senza interferire nell'attività giudiziarie in corso
Quindi ammesse e sindacare anche lei se non a due interferire ed esposte e sindacare la dignità giudiziaria nemmeno in corsia
Quindi a Basilea sindacalista sembra che una volta che siamo d'accordo su questi termini cioè che in effetti è una commissione d'inchiesta anche se di serie b perché va detta
Purché voi su questa Commissione con queste limitazioni siete d'accordo c'è all'interno del vostro partito trovate un accordo perché prima che lettura dei vasi tutti gli altri come vi sono almeno la Valse Frigo se no perché è importante questo passaggio
Per gli Hobbit sono delle vere primarie troverai quando cantavano sull'ope nelle grandiose anch'io mi sono permesso di dire che in FI
Ho la sensazione che non è che voi non siete d'accordo sulla commissione d'inchiesta
E che qualcuno di voi la vuole qualcuno di voi vorrebbe una commissione d'indagine qualcuno di voi non la vuole
Allora prima di dire mettiamoci a un tavolo e discutiamo cercate di trovare una linea sono comunque elucubrazioni o i politologi questo però il problema del venerabile Bolivia allora con questi in questi termini c'è la possibilità di un accordo
No non c'è la possibilità fin che le posizioni politiche culturali rimangono quelle che ancora in queste ore vengono messe in campo c'è questo deve essere chiaro non è che l'accordo si può fare
Con una finzione e poi al Paese dice i magistrati sono brigatisti rossi i magistrati sono assassini caselle ucciso Lombardini
I magistrati sono guidati da un complotto di cui D'Alema è stato l'autore tutte cose testualmente dei dei dati leader esponenti ai canapi del foro e per finale allora
Vedi io l'ho io avrebbero persa pesa parla bene anche male capo del complotto questa che la retta
Nell'era open è stata detta da alcuni esponenti del Polo che D'Alema era anzi è stato detto la cosa in più da Berlusconi che io ho organizzato una cena
Con i magistrati di Milano e di Palermo per stabilire i tempi e
Le risultanze delle sentenze di Milano e di Palermo io ho fatto ho fatto attivare un procedimento giudiziario aggiuntivo nel voler Berlusconi di natura civile
Ma quando si dice questo si semina nel paese questo veleno
Si avvelena ogni possibilità di di di poter lavorare allora dico con che spirito lo dico anche simpaticamente amichevolmente colleghi del Polo conti esteri da partirebbe una commissione in cui
L'Ulivo Aldo dimostrare che gli altri sono i mandanti delle inchieste a quel punto gli altri voglio dimostrare che gli uni sono i ma campi mondiali della mafia
Sarebbe una bella aiuto al dibatto sulla giustizia del Paese
Bisogna raffreddare il clima bisogna tornare a parlare dei problemi tanta nera a parare concretamente delle questioni che abbiamo di fronte
Allora io credo che il fatto che l'Ulivo lunedì riunisca i capigruppo della maggioranza della Camera e del Senato
Per definire una posizione comune e univoca dell'Ulivo su questa materia nell'ambito del lavoro che ha accennato prima deciso questa mattina sulla questione la Commissione aspettiamo la proposta che avanzerà l'Ulivo nei giorni successivi
E io voglio auspicare voglio sperare vorrei chiedere a Bruno e per conto lui a tutti gli altri esponenti del Polo se si intende proseguire con quella linea all'arma bianca
Dei poteri dello Stato l'uno contro l'altro se si vuole parlare di riforma la giustizia voglio dire ai sei di garantisti del Polo badate che con quella linea
Non si rafforza si indebolisce la possibilità di riformare la giustizia perché tutto il Paese chiamato a schierarsi come nel far West tra buoni e cattivi e bene in quel far West non mi schiero
Non ci stava a dire Stockholm vuoto contro il cattivo perché poi nel far West alla fine nel saloon
Quando comincia il conflitto a fuoco
Bene nasconderli sotto i tavoli
Non c'è e non si sa non si salva nessuno non si guardano più in faccia nei chi stava una parte nel né chi stava all'altra
Allora sancirebbe bisogno di fare un serio sforzo per una netta correzione di linea rispetto a quella che c'è stata nel corso di queste ultime settimane e di questi mesi non ha detto come precondizione
E dico ci siano matti si dimostri che c'è una volontà di dialogare
Bene vorrei interrogarmi brevemente su altri usati mi consegna al suo mi consenta una precisazione Supremes io prima parlando con i giornalisti a domanda specifica sul potere divinatorio di quello che sarà l'esito del ventitré settembre
Ho risposto a proposito di ottimismo meno sulla possibilità di varare una Commissione che oggi ero meno ottimista di ieri credo sia stata ripresa dal alcuni giornalisti che mani intervistato e mi riferivo proprio alla circostanza che il tono usato oggi dall'onorevole Berlusconi il quale interrotto il suo silenzio di mai come in questa occasione sarebbe stato d'Oro
In qualche modo status è stato zitto un mese fa non potete prendervela diventi muto non ho io parlo sull'argomento perché sugli altri argomenti possibilità
Nel momento in cui sia consapevolezza di quali sono le conseguenze di alcune parole soprattutto dopo l'intervento di ieri dell'onorevole D'Alema
Ripetere sullo stesso tessuto sulla stessa cifra terminologica quella che è la posizione è un atteggiamento di assoluta chiusura rispetto al dialogo
E il problema che avevamo segnalato anche nel corso dei dibattiti giugno è proprio quello che oggi viene in discussione non è un problema di unità della maggioranza e di punto di sintesi sul quale come dicevo in esordio ne contiamo
Il problema è che ci sia la possibilità di avere un clima politico di possibilità di reinserire la fase dialogica rispetto a quella dell'insulto fin quando procediamo con insulti non è possibile trovare un diario
Allora vediamo se siamo bravi parlare brevissimamente gli altri temi delicati caso Giordano
Qualcuno ha scritto che il Partito popolare e scontento della scontento esserci della risposta che il governo ha dato al Vaticano e che insomma è stato un po'sulla graticola è vero
Beh guardi io insomma delle quattro tematiche che qualche modo sono state evidenziate dal governo a proposito di questa vicenda
Ce n'è una che intanto è sicuramente condivisibile cioè io sono contrario Heather loro la spettacolarizzazione di quello che è avvenuto nel corso di questa inchiesta
Le dirò che per quello che può valere che il problema è ormai a livelli non dico di guardiamo in ogni caso merita un minimo di risposta anche normativa perché si converrà che quando gli argomenti i parametri di riferimento sono di tipo mediatico e non sono di necessità stretta di carattere giudiziario e investigativo certamente viene essere lacerato uno dei principi fondamentali sposta del governo vi soddisfa o no il guardi per quanto riguarda i due punti di vive due punti diritto fondamentali cioè quelli che sono stati oggetto della risposta il governo io le dico che sono parzialmente convinto dell'interpretazione allo stato attuale della legislazione però il Governo nella sua risposta conteneva anche un'indicazione che sta ripresa
Anche dalla direzione nazionale del partito popolare
Che parlava della possibilità di fornire attraverso la riunione anche delle commissioni paritetiche una interpretazione perché purtroppo anzi per fortuna il problema finora non si era creato
E e noi ci troviamo con una normativa che fa capo ad un codice di tipo inquisitorio
Poi con la successione nel tempo di un ma altro sistema che distingue tra persona sottoposta ad indagine l'imputato per cui questa incertezza
Ha offerto la possibilità di un'interpretazione che io non condivido quindi non deludo la sua domanda cioè la risposta al governo e asetticamente rispondente rispondenti adunate Intel delle interpretazioni della normativa esistente
Però non mi convince
Bruno gli altri tornano credo che il il governo abbia dato una risposta probabilmente affrettata anche perché doveva in qualche modo giustificare l'operato di una parte del dello stato di un magistrato
Probabilmente la questione concordare una questione che va vista io ho letto appunto quale le argomentazioni a sostegno dell'uno e dell'altra
A me sembra che ma anche una norma di raccordo per quanto riguarda il nostro ordinamento giudiziario ma che se si fosse voluto usare
Una diligenza e nel caso di specie probabilmente andava il buonsenso e andava probabilmente messo credo che si è un po'superato questo aspetto che invece doveva essere in maniera diversa approfondito quanto meno doveva dare un minimo di giustificazione che invece a ha dato questo magistrato alto giustificazione ma sul punto non mi pare che volevo io volevo prego brevissimamente insomma proprio questa vicenda perché l'ho letta come tutti voi
E quello che mi colpisce
E che sarebbe il primo caso in Italia in cui uno imputato di usura ed è pieno di debiti
Cioè io non onestamente non non riesco a comprendere non riesco molto a comprendere su quali elementi ma già io mi auguro che lui abbia ragione anni ha rispetto ad alcune persone in carcere quindi le ha private la libertà anche il suo teorema riesca a dimostrarsi un teorema valido che tutti quanti poi alla fine ci andiamo a riconoscere allo Stato a me sembra che qualcosa in quella vicenda
è andata un po'oltre il seminato e si è voluto dare molto molto molto ai giornali del mese di agosto perché se manca la notizia di Clinton occorre che ci sia una notizia di altro genere golene
Chiaramente
Io sono pienamente soddisfatto della risposta del Governo
Senza alcun giudizio di merito
Non c'entra nulla la veste di merito era stato proposto una grande questione di carattere
Procedurali e quello che Dini e Flick insieme a Prodi abbiano valutato attentamente e tutti questi aspetti
è giusto che con la Santa Sede come dice anche questa nota si apra un dialogo volto investendo commissione paritetica diciamo gli organi competenti volto a affrontare in modo
Nuovo le questioni di possibili discrasie fra concordato
Degli anni ottanta e il successivo codice di procedura penale
Voglio anche aggiungere che credo che questo caso di spettacolarizzazione non sappiamo ancora perché non c'è un'indagine in corso
Non abbiamo ancora una piena risposta sulle responsabilità
Ma ci debba portare a una iniziativa molto rigorosa è molto severa
Volta accertare a punire le responsabilità in questi casi è un problema drammatico che si è posto negli anni passati è stato tollerato per troppo tempo
è un problema di cui in particolare il nuovo Consiglio sopra la magistratura deve sentirsi a mio modo di vedere rispetto proprio salgano costituzionale investito pienamente
A questo propone a questo proposito vorrei invece farvi riflettere su un punto Giordano come capita normalmente a tutti gli inquisiti pubblici ha letto sul giornale la notizia di di essere sotto sotto inchiesta
Quando ossia posto per la millesima volta il problema tutte le proposte sono state nella linea di impedire ai giornalisti di pubblicare la notizia adesso io solo sospetto di interessi corporativi per il mestiere che faccio ma mi pare curioso che nessuno stabilisca che deve essere punito chi la notizia la dà
Ed un tanto chi la ricerca non mi pare
Del mille novecento ciò che in questo decennio ci sia mai stato né un cancelliere né un ufficiale di polizia giudiziaria né tanto meno un pubblico ministero che sia mai stato non dico condannato ma nemmeno inquisito per violazione
Io mi sono permesso in un dibattito che ho fatto con il dottor De Vito di fargli una proposta che naturalmente ha respinto ma io lo sapevo nel momento stesso in cui gliela facevo e cioè dico se il su un giornale un corrispondente di provincia scrive una stravaganza e si prende una querela
Il direttore di quel giornale viene condannato per omesso controllo anche se è noto che lui non ha nessun tipo di responsabilità per quello che viene scritto perché un direttore chiude conosce un pochino questo mestiere sta che legge il dieci per cento di quello che viene stampato sul giornale
Allora poiché fino al momento in cui l'avvocato difensore quindi la parte non viene a conoscenza della notizia e qui parlo sia della perquisizione sia dell'avviso di garanzia questa notizia è posseduta soltanto da tre figure
Il Pubblico ministero l'ufficiale di polizia giudiziaria il cancelliere che fa la notifica
Allora io dico perché non incriminato il Pubblico ministero per omesso controllo nei confronti dei suoi collaboratori e poi vedreste che forse qualche le notizie uscire da un po'meno perché perché bisogna prendersela solo con il giornalista
Posso
Io sono d'accordo con la proposta di Vespa
Anzi vogliono pare che intanto già nella legge oggi in teoria sarebbero gli strumenti per punire la violazione di segreto istruttorio
E che poi difficilissimo l'accertamento di chi è stato ma Imperia ci sono
Ma sono per raggiungere l'assoluto divieto di
Dare informazione da parte del singolo Pubblico ministero
Sono col per la proposta che vigna avanzato a più riprese di un responsabile dell'ufficio stampe delle notizie del rapporto con l'opinione pubblica sotto la diretta responsabilità del produttore capo
E nell'ambito di un nuovo coordinamento dell'ufficio deve essere procuratore capo
Come responsabile del coordinamento a essere anche responsabile
Della diffusione delle notizie eventualmente anche
Delle sanzioni connesse
Si può intervenire molto anche sul terreno disciplinare con l'ATP citazione dell'illecito disciplinare non tutto cioè potrà essere dovrà essere punito penalmente
Perché questo impone l'accertamento della violazione di segreto istruttorio
In alcuni casi in molti casi si potrà intervenire con sanzioni disciplinari volte a
Rendere pienamente responsabile delle impermeabilità del lavoro della Procura chi coordina e la l'ufficio di procura e analogamente si può fare per il responsabile dell'ufficio di cancelleria il cancelliere capo e per il responsabile del nucleo di polizia giudiziaria esisti anche Oprah per i giornalisti
Che non verrà affrontato
Nel senso penale
Ma che va affrontato a mio modo di vedere nel senso deontologico e discipline cioè io cittadino rispetta una notizia con il giornalista non intende dare alcuna fovea diritta non dare alcuna fonte del Che
Ma che rimorsi dimostri che ha diciamo provocato un gravissimo danno a me e alla mia immagine all'attività economica quant'altri che possibilità o di tutela della mia posizione
Il presidente Rodotà con la l'Authority ha già mosso qualche passo contestato che una parte dei del mondo giornalistico nel senso di ristabilire alcuni principi abbiamo nel modo di vedere giustamente credo che l'ordine
Dei giornalisti e in generale liberamente i giornalisti dovrebbero darsi strumenti molto più efficaci di controllo e di verifica dalla deontologia professor
Non c'è dubbio però scusate facciamo il caso per caso assolutamente surreale ma se io in questo momento vengo o certezza che procuratore pazzo ha mandato l'avviso di garanzia al Papa
Accordo
Per me come faccio io a te Cirla questa notizia e mio mestiere darla il problema è che la notizia non deve arrivarmi non me no no ma io io non ho non ho detto che deve essere sanzionato questo caso né tantomeno penalmente
Però succede anche che c'è il giornalista io mi sento nel mercato europeo io non mi sento moralmente responsabile voglio dire di aver prodotto una cosa
No della B mezzo Fandango vendevano le capita di trovarsi sul giornale lasci perdere guardingo non sono analisi hanno un grandissimo potere e questo potere non ma forme sufficienti di su questo otto contro assolutamente questo è un problema che laicamente bisogna porsi accanto a quello del adesso Carotti Bruno su questo dunque io
Su un autore di una proposta di legge alquanto bizzarra che mi auguro non vada mai in discussione in aula perché sacrificherebbero molto della mia credibilità scientifica
Ma era sufficientemente provocatoria perché conteneva il divieto da parte degli organi di stampa di pubblicare il nominativo e il le immagine fotografica o comunque
Pizza rappresentativa della persona fisica della procura della Repubblica che conduce delle indagini allora che aortiche eroiche nel mille novecentosettantadue per quindici giorni io e Mario Pastore provammo nominare più magistrati fumo massacrati
Articolo dodici non ho altre vedo che non ce la faccio in modo dicemmo il giudice istruttore ha fatto questo il sostituto procuratore ha fatto questo abbiamo abolito i nomi al TG uno degli alti GM non era nemmeno uno Minardi nasce con
In un'ottica di
Timido che abbiamo riportato in Commissione nel mese di luglio
Sulla scorta di un'osservazione che era un po'il motivo per il quale io sostenevo ripeto rendendomi conto anche della difficoltà concreta di portare a livelli operativi una norma di questo genere ma cercando in qualche modo di contrastare questa specie di di libidine di delirio di esposizione pubblica da parte di persone le quali avendo certamente i pregi e difetti di tutta l'umanità possono essere in qualche modo tentati a ad a vere un pubblicità in qualche modo che è legata anche all'attività d'ufficio che loro svolgono e il principale ostacolo lo abbiamo trovato proprio dal mondo giornalistico nel momento in cui si diceva che era impossibile vietare le riprese di un'operazione in corso che quindi questo sarebbe stato aggirato abbiamo trovato grossa resistenza al di là leader o di tutte le altre perplessità però il problema va affrontato oltre che con delle terapie di contrasto rispetto alla alla sovraesposizione e alla libidine di protagonismo anche attraverso due direttrici che noi in qualche modo tenteremo di percorrere e già nella legge sulla giudice monocratico abbiamo iniziato timidamente Atac gare il terreno per esempio sulla versante del rendere certi i quali sono i confini della pubblici della Puglia pubblicabilità degli personale che è uno dei punti fondamentali che per ora era in un terreno di limbo interpretativo che consentiva tutto e il contrario di tutto ma problema che lei dice reale io lo condivido finalmente la censura che viene mossa per cui uno al sacrosanto diritto di non ricevere notizia dai giornali è altrettanto vero che l'accertamento della respinse della responsabilità non è così se in
Vice come forse lei stigmatizzava attraverso la individuazione di tre persone e l'esempio che lei faceva sulla responsabilità oggettiva delle direttore
Il giornale e mi preoccupa perché la responsabile già oggettiva è uno dei criteri più rozzi
Riduzione della sanzione dolce cioè il fatto che ne risponda oggettivamente Tizio forse inconsapevole non ci deve portare ad estendere
I casi di responsabilità oggettiva ne dobbiamo restringere e poi sanzioniamo con GRA ma poi il problema della sanzione di tipo deontologico disciplinare penale le dirò che del tutto secondario però ecco io proporrei di creare delle figure di Aci certamente no un pochino più rigorose perché non è nemmeno è impossibile attraverso dei canali che non sono ecco di tre persone ma a volte sono di quindici venti persone perché in un ufficio
Di cancelleria c'è accesso da parte non soltanto della responsabile dell'ufficio hard io le posso dire che esso magistrato decide Ironi farà uscire la notizia la notizia non esce
Questo guardi non esistono eccezioni Ezio decidono di non farla uscire non esce io io faccio un caso scusate Nordio aveva deciso di partire
Inizia della del l'avviso di garanzia a D'Alema la notizia l'ha data D'Alema con la data Nordio Seedorf Cafu quella lei no giornali quello che io ne darò la parola Lema
Ce l'ha bruciato diciamo l'eventuale altra intenzione la data subito tempestivo ora sembra scemo la data subito però la data a lui sembra che eh beh insomma non è che la lecco non vedo io io invece ecco quello che vedrei anche come attività del Consiglio superiore la magistratura
Il di sanzionare indicare anche sulle priorità l'obbligo di iniziare comunque un procedimento di accertamento che non deve essere soltanto simbolico con l'iscrizione numerica nel modello trent'del modello ventuno della registro della procura cioè e un discorso di grande civiltà sul quale occorre come dicevo prima e confermo che ci sia possibilmente un intervento legislativo di chiarezza che deve intanto prendere le mosse dalla possibilità di esso è una notizia poi deontologia dei giornalisti sono d'accordo con lei è impensabile che se viene fuori la notizia interesse nazionale e un giornalista che mia conoscenza e che ha ragionevole certezza che questo risponda a verità non la pubblichi però ecco
Il problema è di vedere gli equilibri per intervenire su una materia sulla quale io sono sensibile quanto lei Bruno io sono controcorrente ai colleghi Folena Carotti su questa materia perché io ritengo e non è per liscia del piatto ai giornalisti che la stampa alla stampa si deve molto anche se le notizie non fanno piacere cioè mettere il BA
Valle alla stampa in un Paese democratico credo che sia
Veramente fare molto ancora non lo sono io ho voluto mescolare ma a proposito di rientro la proposta Di Pietro De Toni sono contrario alle norme penali relatore valido cui togliersi gli passi
Io al di là del fatto penale non penali io sono d'accordo invece sulla norma penale
Nei confronti di coloro che fanno uscire una notizia che va alle
La tutela la dignità e il prestigio di un cittadino se questo si sente leso per cui deve rimanere nella
Ambito di coloro che avevano l'obbligo di avere il segreto su quei documenti che hanno fatto uscire documenti stessi una volta che il documento un documento una volta che il documento è uscito e nella mai e della stampa la stampa tutto l'obbligo secondo me di pubblicarlo poi volevo dire Folena anche su questo punto ho sentito più voci appunto sempre della maggioranza il Di Pietro che parla di chiusura dei giornali credo che mi auguro che sia una voce unica
Però anche Violante sul punto in questi giorni si è pronunziato e parlava di chiedere al CSM da parte dei pubblici ministeri o dei giudici ogni qualvolta riteneva che la notizia andava data di convocare traditi e l'autorizzazione tramite il CSM
L'eventuale autorizzazione per
Poter fare una conferenza stampa io credo che invece ci possa essere un sistema mediato e su questo mi avvicino alla tua posizione e quello di usare il buonsenso di far parlare solo il procuratore generale a me risulta che Roma per esempio Lost attuando e i risultati sulla procura di Roma sul degli uffici giudiziari di Roma mi sembrano abbastanza può onestamente la procura di Torino storcere ognuna di Rossomando ogni a attuato a attuato alle
Interno a seguito di una serie di circolari un un stretto riserbo su tutte le indagini in corso l'unico che eventualmente chiamato a Parma a me è il dottor Vecchione del procuratore generale quindi a me sembra che se anche le altre procure adottassero questo sistema che si può adottare che abbiamo visto anche dei risultati felici io credo che non c'è bisogno poi di di Thun The norme o di Altan precipitazione però mi auguro ripeto che fatti non si avviano a verificare perché se si abbia la verifica dei fatti e solo all'interno del corpo
Giudiziario che va trovato l'eventuale responsabile allora chiudiamo con vi prego di rispondere in maniera telegrafica vi farò la domanda che forse vi consente di farlo ad un tema enorme prima rete
Bruno aveva parlato citato Violante allora Violante che non è un ragazzino sprovveduto ha detto mesi fa che doc con l'elezione del nuovo presidente della Repubblica e dopo un lei dopo le riforme soprattutto dopo le riforme costituzionali sì porrà sostiene d'aver detto sono a favore non favorevole per la verità disse di essere a certe condizioni favorevoli faccio adesso ribadito si porrà il problema della ministeriale allora senza parlare d'Amnistia siamo favorisce vi vorrei chiedere soltanto secondo voi è corretto immaginare che alla fine delle riforme questo problema sarà apposto Sato poiché sulla mi sia si faccia o non si faccia Folena
Alla fine del
Interrotte gli olandesi vorrei che riprendesse no ma si fa no no no di quella costituzionale abbiamo tutti che le riforme costituzionali si saranno su riconoscendo Zenale stiamo parlando di quelle costituzionali insomma io dico di più o io non sono a favore dell'amnistia sono contro l'amnistia non sono convinto che l'amnistia la soluzione passa
Ma anche per quello che era la lotta alla corruzione Tangentopoli
Riprendendo quello che Veltroni ha proposto in questi giorni e che D'Alema condivide pienamente che noi abbiamo proposto del resto io l'avevo proposto nella nella relazione di Napoli di quella conferenza di luglio
Prima approviamo tutte le norme anticorruzione
Non solo quelle in discussione al Senato affrontiamo il Complesso dei meccanismi di controllo sulla politica sull'economia e così via se abbiamo la forza di completare questo percorso io credo che nel Parlamento si possa aprire la discussione sulla sul sulla cosiddetta soluzione per Tangentopoli
Che potrebbe essere trovare in parte ispirazione anche i suggerimenti che vennero perfino dal pool di Milano qualche tempo addietro io in parte volare penso che chiedere a una parte di quegli imputati di restituire il maltolto di uscire dalla scena pubblica
Come condanna che abbia anche un forte elemento di di biasimo rispetto all'opinione pubblica potrebbe essere molto utile che non quello di infilarsi in processi che durano tantissimi anni entrare nella spirale delle prescrizioni e lasciare tutto incerto senza che si possa di dire una parola abbastanza definitiva su quello che successe nel corso degli anni passati nel nostro Paese Bruno è quello per cui sono etero
Problema dell'amnistia
Un problema che in Italia ogni tanto si pone io rilevo solo un dato statistico in Italia abbiamo avuto dalla costituzione ad oggi fra condoni amnistia indulto quarantatré provvedimenti dal mille novecentonovanta ad oggi non si parla di questo ogni tanto gli ha tirato fuori guarda caso dalla maggioranza facciamo questo per Mini amo questo percorso e poi prego penseremo a fare un provvedimento di clemenza appunto che quello della dell'amnistia io credo onestamente non ce n'è bisogno non c'era bisogno in quanto i processi che oggi sono incardinati ma è una mia personalissima opinione non troveranno mai luce
Cioè oggi i processi si fanno con tante carte cioè i magistrati si riempiono di uffici di carte li danno poi alla difesa e questi processi secondo il mio modo di vedere
Che sembrano molto corposi può nella sostanza nulla
Uno e quindi difficilmente potranno trovare i tre grado del giudizio Neter Mini che appunto il legislatore ha previsto che poi la grande esclusa l'iscrizione ho la sensazione che vale per tutti e per cui quando il pool di Milano auspica un intervento dell'amnistia non lo fa perché più buono degli altri o perché più preparato degli altri lo fa perché si rende conto che ha messo insieme una serie di procedimenti che difficilmente potranno trovare luce ora se dobbiamo contemperare le esigenze di tutti non è che occorre che ci siano la stagione le riforme sia finite perché si tratta di capire quale riforme vogliamo fare se se riguarda solo le riforme sulla giustizia se riguarda le riforme sull'elezione del presidente la rete
Da sul federalismo sulla forma di governo sulla forma di Stato cioè ci dobbiamo mettere d'accordo su che cosa intendiamo per riforme perché tutto ogni volta che ne andiamo in Commissione in aula si riforma una situazione quindi si tratta di capire quale riforme vogliamo fare se su quelle riforme c'è un minimo di accordo quanto meno di dialettica se la dialettica c'è porci lasciar
Uno e Laura sovrana decidere quindi le due Aule poi se alla fine di queste scorso s'ci sarà un provvedimento di amnistia perché il Parlamento ritiene che finita una stagione di veleni sì approverà l'anno stia e oggi voi sapete che l'amnistia è stata approvata con la maggioranza qualificata quindi occorre che ci sia l'adesione di tutti se questo non si verifica chiaramente l'amnistia non ci sarà più nessuno la pubblicità dai canotti
Intanto vorrei dire come grande chiarezza che io ritengo l'amnistia e la prescrizione una sconfitta dello Stato nei riguardi dell'accertamento della criminalità e della commissione di reati
E il fatto che storicamente non si riesca a celebrare dei processi che quindi ci sia questa mi stia strisciante è uno dei motivi per i quali abbiamo avviato un grossissimo processo riformatore che porti ad accorciare i tempi a diminuire le la spendibilità di una fase processuale che in qualche modo inceppava il meccanismo di completamento dei processi però per rispondere alla sua domanda io le dico che in questo momento io ritengo che non sussista nemmeno la condizione preliminare una precondizione per poter parlare lontanamente l'emissione di oggi sarei contrari non so parlarsi si selezionano ma voi vengo poi vengo alla domanda più precisa che lei ha fatto quindi oggi io mi mettere di traverso sulle gradinate del parlamento se si dovesse mettere all'ordine del giorno un problema che riguarda l'amnistia oggi
è altrettanto vero che noi avevamo imboccato una strada maestra per arrivare dopo un grosso processo istituzionale riformatore che era all'interno della Bicamerale per poter arrivare al quel periodo di transizione che portava a voltare Baggio dalla prima alla seconda Repubblica in senso concreto e compiuto che avrebbe potuto in qualche modo e molto verosimilmente accendere il faro di una soluzione politica su gli antefatti che ormai dovevano essere relegati nella storia il il problema quindi può essere riaffrontato in un momento storicamente diverso però a completamento della transizione del grande processo riformatore perché il discorso di Bruno ancor più preoccupante perché noi siamo andati con quaranta dei provvedimenti di clemenza perché la soluzione primaria dei processi era prescrizione amnistia noi possiamo arrivare a voltare pagina nel momento in cui prescrizioni amnistie non sarà la soluzione dei processi futuri quindi il processo riformatore è una uno dei passaggi obbligati per poter vino mettere all'ordine del giorno un argomento di questa natura poi ecco
Come studiarla vedere se fare un'amnistia condizionata a in qualche modo alla certamente o al risarcimento di danni questi sono problemi tecnici secondari prezzo ma i passaggi non vanno confusi l'
L'amnistia deve essere una specie di relitto storico che è legato ad un periodo nel quale i processi o non si facevano così iniziava nel non finivano nel momento in cui attraverso una riforma seria facciamo i processi quindi non sconfiggerà lo Stato pronunciamo sentenza di assoluzione o non nei riguardi di un fatto e andiamo a guardare il futuro probabilmente il passato può essere chiuso anche con una soluzione di tipo parlamentare allora grazie scusate ancora per il ritardo con il quale abbiamo poi