" Riforme costituzionali e riforme processuali" dibattito organizzato nell'ambito della prima dell tre giornate nazionali per la giustizia (10, 17 e 24 novembre 1997) convocate dal congresso dell'Unione delle Camere Penali presso l'Aula Magna del Tribunale

Dopo
Assemblea
Che l'occasione per ritrovarci a discutere
Dei complessi molteplici problemi che oggi agitano il nostro ambiente che hanno indotto dopo
Una ampia riflessione un dibattito al quale addirittura abbiamo dedicato un con una parte una buona parte del congresso straordinario dell'Unione delle camere penali introdurre discussione sui temi che ci hanno portato a prendere questa iniziativa di uno dibattito ampio il più largo possibile
Nel pieno contraddittorio delle e visioni diverse che sui problemi della giustizia oggi impegnano ad diverso livello tutti gli addetti e in particolar modo impegnano il legislatore nelle sue pare comunque un po'lenti e abbiamo ritenuto di dovere
Aggregare a questa manifestazione anche una giornata di astensione dell'udienza
Siamo arrivati a questo risultato compiendo una riflessione su una iniziativa precedente che vedeva proclamata un'astensione per un lungo periodo di tempo trenta giorni si erano decisi nella scorsa Estate ma che ha poi portato a questa una riflessione sulle possibilità di sviluppare un discorso attraverso modalità che siano state più contenute potessero essere più contenute per quanto riguarda unno tipo di un mezzo di sollecitazione che dalla categoria ancora oggi viene usato quale quello della stazione ci rendiamo conto non molto popolare molto osteggiato ma che in realtà costituisce almeno fino allora questo momento allo stato delle cose
Uno dei pochi strumenti che la classe della quale la classe si può servire per sottolineare i problemi che agitano il l'ambiente giudiziario del sistema e tutto il resto
Abbiamo quindi indetto queste tre giornate nazionali di di discussione eviti battito ed è capitato a Palermo fare da diciamo stabilirli vizio di questa di questo tipo di manifestazioni devo dire che la nostra intenzione era di creare uno tavolo di discussione il più ampio possibile
Coinvolgendo tutte le componenti del sistema anche quindi i magistrati nella loro rappresentanza istituzionale e per questo abbiamo rivolto un invito esplicito con una insistente sollecitazione all'Associazione nazionale magistrati la quale però si è rifiutata di partecipare a questo nostro incontro adducendo che il discorso con una categoria alla quale si avvale di questo mezzo cioè a dire dello strumento dall'astensione
Non consentiva ai magistrati di partecipare a questa questo nostro dibattito ci dispiace
Molto tutto questo
Riteniamo questo un atteggiamento non uno accettabile no condivisibile di fronte a certe prese di posizione della stessa associazione nazionale magistrati di fronte agli eventi che via via si vanno verificando e quindi non possiamo che dispiace ci della nostra assenza ma tutto questo non potrà certamente compromettere
Il nostro discorso
Abbiamo però ho ritenuto di potere convocare qui a questo tavolo rappresentanti autorevoli delle diverse posizioni che si manifestano all'interno soprattutto del del parlamento e quindi delle posizioni politiche che si esprimono
Nel parlamento per capire esattamente per confrontarci con queste diverse opinioni rappresentando dal nostro punto di vista quelle che sono delle esigenze fondamentali e che noi cerchiamo di riaffermare certamente il nonno alla ricerca di interessi corporativi ma per assolvere a quel posto ruolo a quella nostra funzione di garanzia dei i diritti individuali e dei diritti dei cittadini dei cittadini che si trovano coinvolti
Nel processo penale che molto spesso sono trascurati di fronte alla ritenuta prevalenza dell'esigenza della tutela dei diritti della collettività
Situazione che secondo la nostra opinione nonno crea conflitti sostanziale il tra le due esigenze che deve trovare un giusto equilibrio la comparazione delle opportune necessità allora abbiamo anche cercato di allargare questo nostro dibattito coinvolgendo i rappresentanti della informazione ma fino a stamattina abbiamo avuto un rifiuto da parte del
Di Salvatore Cusimano che uno giornalista della RAI che ci ha comunicato che il direttore della sede non gli ha consentito di dirigere un dibattito arte ci pare un dibattito di moderare un dibattito tra avvocati queste condizione in questa situazione e di questo ci dispiace
Altrettanto siamo consapevoli di muoverci in un'area di difficoltà in un momento di estrema difficoltà soprattutto a Palermo e io non voglio commentare gli eventi recenti proprio perché non vorrei farmi coinvolgere in una
Posizione o nella manifestazione della posizione potrebbe sembrare interessata io credo che il la discussione il dibattito saranno capaci di affrontare anche questo tema
Con il dovuto distacco ma con l'ho dovuto obiettività e con la valutazione opportuna
Di una situazione che certamente compromette gravemente la serenità dell'ambiente
La capacità di assicurare nella situazione alla quale ci troviamo processi giusti
Di rappresentare compiutamente
E in termini di imparzialità e di parità di diritti e di opportuna valutazione di un certo tipo di prova quelle che sono le esigenze per un processo giusto che si va sempre più allontanando come d'altra parte anche gli organismi intenda internazionali hanno ripetutamente sottolineato da una linea di Indirizzo che possa essere accettata
Per questo oggi noi qui abbiamo i massimi rappresentanti della nostra organizzazione cioè a dire il presidente della Giunta dell'Unione delle camere penali avvocato Pecorella abbiamo il Presidente del Consiglio delle camere penali avvocato Frigo che vedo in retroguardia ma in buona compagnia
Con il presidente pugliesi uno dei pochi magistrati che che ci onora sempre della sua presenza e con quale
Intratteniamo this dialoghi anche se dialettici ecco ma che accettiamo figlio d'un avvocato non per caso
E quindi e quindi che lo salutiamo salutiamo con piacere e poi abbiamo qui a questo tavolo per partecipare a questo dibattito
L'onorevole Vincenzo Siniscalchi anche lui avvocato ma passato ne nella nella funzione molto
Impegnativa e speriamo rappresentativa degli interessi propri anche della avvocatura e dei principi che l'avvocatura sostiene abbiamo con noi solo serto certa certe il ceppo certa
Abbiamo anche l'onorevole l'onorevole Lumia e che è componente della commissione antimafia non c'è bisogno di segnalare ulteriormente la presenza del del senatore Ayala che viene qui anche in rappresentanza del governo dell'onorevole Carrara
Dell'onorevole Maceratini e dal senatore Battaglia
Ringraziamo anche coloro che sono intervenuti
In primo luogo il Presidente del Consiglio dell'Ordine del di Palermo che ci sostiene in tutte le nostre iniziative in un rapporto di grande collaborazione che noi apprezziamo
Che sollecitiamo che teniamo cerchiamo di tenere sempre vivo assieme ad alle altre e componenti delle associazioni professionali palermitane con le quali siamo riuscite
A creare a stabilire un rapporto e un dialogo significativo in primo luogo
Con laica c'è tra noi il presidente della sezione di Palermo
Collega Introini e anche con i rappresentanti dell'Organismo unitario avevamo invitato S. presente oggi qui il presidente Leonardi il quale però a aveva un impegno non derogabile e ha delegato a rappresentarlo il collega Giustino blandi che come voi sapete fa parte del della direttivo della un mio della organismo unitario quindi io adesso cedo la parola al all'avvocato
Pecorella il quale dirigerà questo dibattito e e poi Sollecito i partecipanti ad intervenire in maniera attiva tonno domande o con interventi che possono completare questa nostra discussione grazie
Pensi tutto come sempre come mi è capitato
Altra volta per noi essere presenti a Palermo e quando dico noi mi riferisco alla Giunta dell'Unione
Significa partecipare ad una situazione che noi sappiamo di specifica difficoltà per quanto riguarda l'avvocatura e non solo l'avvocatura quindi una realtà giudiziaria particolarmente viva ma nello stesso tempo anche malata di alcuni aspetti gravi ora io sono chiamato a sostituire indegnamente un giornalista della RAI perché la direzione doveva essere sua mentre avrei dovuto concludere
E vorrei limitare il mio intervento iniziale apporre i problemi che ai nostri invitati
E amici sottoponiamo aspettandoci un contributo e delle risposte su questi problemi che riguardano non l'oggi ma riguardano i tempi che abbiamo davanti a noi l'Unione camere penali ha cercato di capire di comprendere che cosa sta accadendo in questo Paese e quali riflessi tutto ciò ha sulla mi stessa della giustizia e quindi noi cercheremo di impostare
Una discussione che non sia la discussione soltanto su per così dire gli aspetti tecnici o gli aspetti specifici della separazione delle carriere piuttosto che del cinquecentotredici ma
Un tentativo di vedere globalmente
La realtà sociale come si sta modificando e sulla base di questo vedere che cosa ci aspetta
Noi pensiamo che lo abbiamo detto partire dal congresso di Catania l'abbiamo ripetuto a Montecatini e pensiamo che ci siano in questo momento due blocchi culturali Diversi due sistemi che si contrappongono
E che vogliono due tipi di giustizia diversi
Da un lato c'è una
Riferimento all'individuo alla persona che significa riferimento ai valori della libertà ai valori della tolleranza ai valori della dignità quindi un riferimento un rinvio a quelli che sono i valori costituzionali della prima parte della Costituzione quelli che sono i valori tradizionali
Diciamo del liberalismo o della dei costituenti del quarantotto
Dall'altra parte non dico negando questi valori ma tanto prevalenza ad altri aspetti c'è un'idea di questo stato tecnocratico che deve produrre in termini di mi reticenza e quindi si misura non più la giustizia sulla base di quante sentenze giuste vengono fatte ma di quante sentenze vengono fatte e uno specchio di questo sono certe proposte che rinunciano all'accertamento dei fatti pur di far decisioni mi riferisco a in particolare all'ipotesi di certi patteggiamenti svenduti ti certe riforme che sono in campo
Dall'altra parte direi un altro
Conflitto un altro contrasto di grandi temi e quello tra
L'idea della
Governo della società come scelta di alcuni valori di alcuni valori fondamentali e l'idea del governo della Società come potere come mero potere io
Mi riferisco a un articolo di Ernesto Galli della Loggia pubblicato sul Corriere di ieri che mi sembra estremamente significativo e cioè
Vi è una corsa vi è una concentrazione
Di e potere in quanto tale al di là poi dei valori che in questo potere si identificano e secondo me è la dimostrazione lo diceva nel totale della Loggia sta per esempio non fatto clamoroso che tutti oggi leggono sul giornale perché persona che nulla a che vedere con le tradizioni per esempio della sinistra viene eletto solo perché questo significa un momento di concentrazione del potere
Allora in questa concentrazione del potere qualcuno parla già di una
Situazione come dire in cambiamento della società in questa concentrazione del potere corrono tutti coloro che si vogliono identificare in questo blocco è tradizionale un po'della nostra società questo è accaduto
Prima sotto il fascismo è accaduto poi quando c'era il partito di maggioranza che era come se cristiana
è un rischio che poche Peter anche oggi e diciamo il blocco di potere si sta formando non più almeno questa è una valutazione che stavamo facendo noi
Su alcuni valori ha scelto di alcuni valori ma proprio sul potere in quanto tale e in questo blocco di potere fa parte la magistratura
Di questo blocco di potere fa parte coloro che gestiscono la sanzione penale
E che
Questo sia uno scontro che sulla giustizia ci sia uno scontro in ordine al potere non uno scontro in ordine a come si amministra meglio la giustizia in qualche misura viene anche dall'altra parte che gioca sulla questione giustizia
La sopravvivenza di alcuni importanti esponenti ecco questo è secondo me il quadro attuale in cui noi ci muoviamo
La dimostrazione ulteriore che è uno scontro sull'idea della società quindi sul blocco di potere o sui valori sia se solo si analizza la questione fondamentale cioè la separazione delle carriere
Perché die
Una opposizione di contrasto sulla separazione delle carriere dalla parte da cui viene allora se noi valutiamo che queste ragioni di contrasto non hanno fondamento logico dobbiamo ritenere che le ragioni di contrasto siano solo per garantirsi
Il collante tra una potere politico e la magistratura
Un collante inteso come identità di di Fini densità di interventi ora lo dico molto sinteticamente perché naturalmente e tema che sarà proprio il dibattito quando si dice per esempio che il rischio è che può il Pubblico ministero sia sottoposto al potere politico quando abbia una carica separata
è un discorso che non ha logicamente alcun fondamento perché ma perché sinché il Pubblico Ministero fa parte della magistratura sarà poi una scelta politica che potrebbe accadere in qualche misura persino oggi c'è il fatto che si passi da una carriera d'altro
Non esclude che poi il Pubblico Ministero possa avere come referente il ministro è una scelta politica e noi avvocati siamo da sempre contrari alla scelta di sottoporre il Pubblico ministero al potere politico
Proprio perché riteniamo che l'equilibrio tra il potere sia alla base della democrazia liberale
Oppure quando si parla no alla separazione carriere ma sì alla separazione delle funzioni e significa a mio avviso non avere le idee chiare perché la separazione delle funzioni e realtà che c'è oggi
Una volta eliminato il pretore che aveva in sé le due funzioni di accusatore di giudice oggi non esiste una funzione unitaria che vede insieme giudice e pubblico ministero quindi è un modo per non affrontare il problema
Oppure ancora quando si dice la separazione delle carriere questa e il super garantismo di chi non vuole in realtà un pubblico ministero pare la difesa la separazione delle carriere a rafforzare dei pubblici ministeri
Allora prime tutto c'è un'osservazione molto elementare se così fosse mi domando perché i pubblici ministeri sono contrario
Ma poi non è affatto così perché il Pubblico ministero sarebbe controllato comunque dall'organo di autogoverno della magistratura che poi sia un organo unitario in organo separato tutto questo
Si può vedere ma certamente il fatto di avere un pubblico ministero con carriera separata non è la premessa di un pubblico più forte anzi la premessa di un pubblico ministero parte anziché di un po'Pubblico ministero che sia un cripto giudice
Allora se così è noi facciamo di fronte a questa contrastato di posizioni che hanno a che vedere con il potere non con la giustizia invece una scelta di valori e credo che sia semplice dimostrare che i valori nostri tradizionali quelli della carta costituzionale
Impongono un pubblico ministero separato dal giudice figura diversa dal giudice
Cito rapidissimamente le cinque ragioni che
A mio avviso è difficile superare sentiremo se qualcuno ci dà una risposta
Il primo punto è questo con un pubblico ministero che sia sullo stesso piano del difensore
Che quindi
Come dire a di una valenza uguale al difensore si realizza l'equilibrio tra persone è stato cioè la nostra Costituzione personalistica dove la persona umana è al centro del sistema dell'ordinamento allora perché la persona sia parallela lo Stato nel momento dello scontro giudiziario è necessario che il Pubblico ministero non si identifichi con una realtà terza con una realtà imparziale ma è necessario che si identifichi con la controparte
Quindi la parità quanto meno la parità tra il valore della persone lo dello Stato impone che ci sia una parità tra il Pubblico ministero parte e quindi separato dal giudice e la difesa
Secondo aspetto riguarda il contraddittorio correttore momento dialettico che è possibile solo se le due parti sono pari cioè non si può pensare ad un contraddittorio vero sì una delle due parti eh
Un quasi giudice e se l'altra parte invece visto come un quasi imputato cioè mi riferisco evidentemente a noi avvocati
Per avere un contraddittorio è necessario che le due parti siano assolutamente sullo stesso piano e che quindi non abbia niente a che vedere col giudice e pubblico ministero
Un terzo aspetto riguarda le specializzazioni io leggevo un disegno di legge
Sottoscritto da da vari parlamentari dell'Ulivo che riguarda la distribuzione sul territorio
Dei giudici dove si dice che questo è necessario per la specializzazione perché i giudici devono essere specializzate allora mi domando quale specializzazione maggiore sia richiesta di quella che distingue l'arte dell'indagare dall'arte del decidere che sono due
Culture
Due tecniche completamente diverso e quindi se noi vogliamo un giudice specializzato a fare il giudice un pubblico ministero specializzato a fare il pubblico ministero devono seguire due carriere due culture due preparazioni che siano tra loro totalmente diverso
Quarto aspetto e quello della credibilità della giustizia
Leggevo su di un articolo pubblicato su un giornale siciliano che
Un magistrato dell'Alta Corte federale
Usa
Dichiara io sarei molto preoccupato ad essere giudicato in Italia la settima Cinzia italiano ma per un motivo non dico che lo sia molto migliore ma per un motivo
Che non riesce a capire come possa avere la tranquillità di essere ben giudicato da colui che sino al giorno prima ho visto fare l'accusatore
Ed è una realtà che i nostri assistiti vedono che scettica ma come come possibile che quel giudice veda lei che ha poca altro uguale all'accusatore nel momento in cui sino a ieri stavano lo stesso collegio e quindi non può non considerarlo uno che è un imparziale uno che quando fa una domanda perché quella giusta non perché persegue
La ricerca della punizione la ricerca della della prova a carico
E infine il grande valore per come ci battiamo Edolo della terzietà del giudice
Cioè quando si pensa che l'avvocatura voglio un pubblico ministero separato dal giudice perché sa quali finalità perché persegue un pubblico ministero indebolito
E il che evidentemente
Non corrisponde all'idea invece un pubblico ministero più forte non si tiene conto che l'avvocatura sta facendo una battaglia per il giudice
Sta facendo una battaglia per avere un giudice veramente perso perché senza giudice veramente terzo non ha senso il processo penale
Per il processo penale richiede che tra le due parti ci sia qualcuno che guardi quanto meno con eguale diffidenza forse dovrebbe guardare con più diffidenza chi conduce l'accusa che rappresenti il momento della repressione rispetto alla persona che invece si trova a difendersi e comunque dovrebbe guardarle con egual diffidenza con egual distacco e quindi la terzietà del giudice è un valore che è possibile realizzare solo se avremo un pubblico ministero del tutto separato
Dal giudice stesso
Ma non è solo questo di avvio con questa conclude lasciarla parola Teresita
E che senza separazione delle carriere per esempio non reggerà
L'oralità e la formazione della prova al dibattimento
Ma per quale motivo
Perché quello poi che si trova di cui si trova traccia nelle sentenze della Corte costituzionale
Ma se il Pubblico ministero è un giudice prestato l'accusa come mi piace definirlo e lo è ancora di più in questo progetto di legge costituzionale perché avremmo l'obbligo di tre anni
Ti esercitare la funzione di giudice quindi sarà un vero giudice che va a fare l'accusato
Ebbene se un giudice prestato all'accusa perché mai questo giudice
Che veste la toga del pubblico ministero non dovrebbe poter formare la prova anche nel corso delle indagini sei imparziale se un giudice che si trova lì per un certo periodo perché mai non dovrebbe potere formare la propria perché dovremmo dubitare di ciò che è stato raccolto nel corso delle indagini
E allora il cinquecentotredici che è una conquista sul piano del rito rischia di essere annullato nel momento in cui sul piano ordinamentale sul piano della posizione del Pubblico ministero abbiamo un pubblico ministero che verrà visto sempre dalla corte come giudice
Quindi se noi vogliamo veramente il contraddittorio dibattimentale la formazione della prova davanti al giudice è inevitabile che tutto ciò che fa il Pubblico ministero non abbia la stigmate della credibilità di persone sarà credibile quanto quello che fa il il difensore
Ancora
Sotto il profilo della separazione delle carriere
è un presupposto per poter avevo il giudice monocratico
Questo è un problema di cui l'avvocatura si sta occupando troppo poco e non si rende conto che sta verificando questo che oramai la legge delega e approvata
Che il giudice monocratico se non ci saranno mutazioni dovrebbe entrare in funzione
Il venti febbraio dovrebbero essere emanati i decreti delegati e ci sono poi quattro mesi quindi noi ci troviamo fra circa sei mesi ad avere un giudice monocratico
Un giudice monocratico che viene dal Pubblico ministero che giorno prima faceva il pubblico ministero e questo è un giudice monocratico che può infliggere non solo vent'anni di carcere come prevede la legge delega ma poi fui germe sino a trenta con il reato continuato e al limite con una seconda sentenza oltre ventiquattro anni arriva persino l'ergastolo perché questo è il meccanismo che è stato creato questo giudice monocratico non può entrare non può essere un giudice sinché è un pubblico ministero che fa i giudici il giorno dopo
E non può diventare giudice monocratico e questa è una battaglia che dobbiamo fare sino a che non viene cambiato il rito
è vero che il ministro adesso il senatore Ayala
Non è presente delle fiere nel modo ma è vero che il ministro ha affermato che non vuole che entri in vigore giudice monocratico sino a che non sarà cambiato il rito nel senso che oggi si applica Vito pretorile ma io mi domando per quale motivo ha mandato avanti una riforma ordinamentale come credo dice monocratico senza avere contemporaneamente nello stesso disegno di legge mandato avanti una riforma del rito
Oggi avremmo giudice monocratico che giudica con le regole del processo pretori
E quindi senza udienza preliminare
Con un decreto che dispone il giudizio rinvia a giudizio immediato fatto il Pubblico ministero avremmo una udienza in cui non è obbligatorio non è rispettato il principio d'acqua si esamina esce
Al limite se dovesse passare persino il progetto di riforma del ministro sulla
Il progetto di riforma del ministro sulla rito pretorile avremmo persino la possibilità di utilizzare gli atti del pubblico ministero
Ecco questi sono i temi allora noi oggi ci siamo ritrovati con un giorno di astensione perché pensiamo che su questi temi dobbiamo tenere aperto o un discorso che può essere anche un discorso fortemente conflittuale
Perché
Ci sono almeno tre aspetti
La riforma costituzionale che ha una doppia anima come peraltro abbiamo detto e come si capisce subito leggendo i primi interventi delle parti politiche
Da un lato si dice eliminiamo il Consiglio superiore della magistratura in due sezioni dall'altro si dice il Consiglio superiore in due sezioni presuppone la separazione delle carriere quale delle due anime vincerà
Perché tutto è ancora da giocare
E ancora da giocare tutto anche in ordine al contraddittorio perché l'articolo cinquecentotredici che abbiamo conquistato ha avuto una reazione globale da parte della magistratura che ha rimesso la Corte costituzionale
E quindi l'oralità il dibattimento è ancora tutto in discussione e infine e ancora da giocare e questo forse tra gli altri è l'aspetto più grave e più delicato il rapporto tra giudice monocratico e ritto del giudice monocratico
Noi in questa battaglia per i diritti vogliamo porci insieme a tutti coloro che si identificano in questi valori che non hanno un problema della corsa a chi potrà dire ma io ero iscritto dalla prima ora al blocco di potere che si sta iscrivendo non abbiamo questo problema
Noi seguiamo
Dei valori che sono rimasti costanti dal Congresso di Bari nel mille novecentonovantasei a oggi e lo vogliamo fare assieme
A quelli a quella parte dall'Avvocatura organizzata che si identifica in questi valori che credo sia sostanzialmente tutta l'avvocatura e quindi le altre associazioni e l'Organismo unitario
Lo vogliamo fare con quei politici che si identificano in questi valori che sono i valori poi dell'individuo la persona umana lo vogliamo fare anche con quei giudici che sappiamo sono tanti soprattutto dico giudici in senso stretto da la parola che credono come crediamo noi che sia necessario avere un giudice terzo perché il cittadino si senta garantito di fronte alla giustizia penale
E così io concludo dando la parola immediatamente al senatore Ayala al quale chiedo che mi faceva presente che deve allontanarsi al più presto e quindi darei la parola su questi temi o anche su altri che sui quali intende intervenire
Come fra il popolo dietro di voi avrà notato alcuni sono popolo volgiamo sommesso in bella vista non tanto perché però ha trattato preceduto dalla montagna perché Pecorella con capacità ma devo dire anche con la pacatezza le argomentazioni che peraltro moglie nota
Ha messo come diciamo tutta una serie di problemi qui provare a rispondere a tutti è francamente cosa che la prima cosa accuditi non riflette su cui Molfetta l'orologio per stabilire un tempo mi dona un'autodisciplina di un quarto d'ora
Fermo restando come super su di me e qui parlo ritorni in cui molti danni mi conoscono anche molti amici sono tra voi che ovviamente la ricetta in tasca non ce l'ho sarei ben felice di poterla vedere ma
Voglio dire con grande laicità
Esporrò le mie idee
E sono le mire personali qui ovviamente non non rappresento dove non c'è una posizione del governo su queste su questi temi che io vengo a denunciare oggi sono è un invito che ho accolto con è grande
Entusiasmo che mi ha mi ha chiamato Nino Mormino che come molti di voi sanno il mio vecchio amico anche se nella contrapposizione dirlo di processuale ci hanno visti e contraddittori per molti anni e poi soprattutto per la qualifica sale devo dire
Schiera di interventori
Sono appunto accettato questo invito e esprimerò le le mie personali riflessioni ripeto spie qualcun con l'accorgimento di non ritenere nessuna le cose che dico come il possesso della ricetta miracolistica
Io seguo Pecorella l'impostazione di fondo
Cioè quella della questione del rapporto tra potere e giustizia
Che poi e come dire il la base di partenza
Per la articolazione istituzionale
Dei diversi poteri dello Stato adesso non c'è bisogno di Faso da citazione di Montesquieu perché insomma io ho sempre detto Montesquieu non l'ho mai letto però dopo citato decine centinaia fontane abitate partizione botteghe necessità ristabilire gli equilibri tra di voi
Ora ogni credo che ogni sistema e quindi anche quello giudiziario debba fare i conti con la realtà culturale storica
Della voce dalla civiltà all'interno alla quale quel sistema
O funziona o non funziona e quindi va modificato noi siamo chiaramente di fronte a situazioni in cui la giustizia in profonda crisi questo credo che sia un fatto oggettivo di innegabile
Io penso spesso che come la talvolta accade si dice se pone in matrimoni che si sfasciano che tutto che coprono stanno a parte tutta la ragione dall'altro una serena autocritica
Tutte le componenti direttamente quotidianamente interessate a questo mondo credo che la possono fare
E ciascuna di esse credo laicamente debba trovare ma questo non porta poi non tanto non è questo il punto
Allora nel rapporto tra potete giustizia noi abbiamo una come dire un percorso a vostra spalle abbastanza sintetizzabile in una omologazione tendenziale
Dalla giustizia rispetto al potere politico
E tutto questo in un Paese come il nostro che è stato caratterizzato direi caratterizzato ancora anche se sembra che ne stiamo uscendo fuori da un dato che a mio giudizio va ritenuto proprio come dire come una delle coordinate del ragionamento più rilevanti e cioè a dire in una condizione di assoluta assenza di alternanza
Lo stesso potere politico sostanzialmente lo stesso come tutti sappiamo è per ragioni anche di politica internazionale sulle quali ovviamente perfettamente subentro ritornare
Condannato come un illustre esponente di di quel sistema ricordo più volte sostanzialmente a governare
Ho un rapporto tendenzialmente di omogeneizzazione
La struttura burocratica dalla magistratura vissuta come book burocrazia direi quasi fisiologico a quel potere
Tutto questo poi si è rotto un certo punto comunque entrato in forte crisi
Io sono tra quelli ebbero anche illustri
Mo'assai più Lussino i commentatori che non ritengono che sia stata angeli topo di a demolire quel sistema di potere
Ma che col sistema di potere tanto entrato in crisi aveva già dalle tre che delle crepe al suo interno che si erano aperte per una sera giudicate squisitamente politico entro queste tre Penta tasso magistrature doppie verità divaricato fortemente il quadro di comparti
Ma anche questo conta fino certo
La questione del rapporto tra potere giustizia a mio giudizio per andare per sintesi come mi ero impegnato a fare deve partire
Dalla consegna considerazione di che cosa ne facciamo
Del rapporto tra i diversi poteri dello Stato a vogliamo la magistratura sottolineo la parola magistratura
Realmente autonoma indipendente
Primo quesito a cui risponde
Vi dico di più almeno a livello di carta costituzionale ogni alla concretezza ognuno può avere anche le sue riserve può citare episodi talvolta certamente non privi di fondamento
Ma li vedo di previsione costituzionale questa autonomia questa indipendenza la magistratura italiana e dal quarantasette quarantotto se vogliamo garantire
Sulla dove le varietà dei giudici
Popolo e sua discussione ovviamente
Su quella dei pubblici ministeri qualche discussione
Abbiamo ordinamenti a noi anche vicini non guardiamo come al solito contando magari ottocento ma la Francia per esempio che ha un assetto in cui il Pubblico ministero non è autonoma indipendente dal potere esecutivo
Un assetto in cui i procuratori generali ed il procuratore da Repubblica sono nominati direttamente i primi dal Consiglio dei ministri secondi dal Ministero di Grazia e Giustizia ministro grazie e a cominciare da Chirac
E successivamente a Jospin espressione di due diverse culture politiche c'è una convergenza netta per rivedere il sistema
E per paragonarli al modello italiano poi ci meravigliamo di questa stanno sbagliando probabilmente ma è un dato di fatto storico
In Belgio sta accadendo la stessa cosa è superfluo ricordare anche sulle vicende tremende di questa diffusione
Della Pilo pedofilia che ha lasciato veramente attoniti non solo appunto dista diciamo morale etico e sociale ma anche dal punto di vista dalla incapacità con la giustizia
Di procedere autonoma
Quindi ho un pubblico ministero tendenzialmente autonoma indipendente è una dagli otto agli altri poteri una base di partenza di un ragionamento che sta coinvolgendo Paesi che hanno una tradizione diversa
Questo questa impostazione si porta dietro la questione dell'obbligatorietà l'azione penale
Perché guardate se ci riflettiamo ma non c'è da spendere una grandissima fatica intellettuale
Autonomia indipendenza del pubblico ministero e obbligatorietà l'azione penale sono l'uovo o la gallina
Chiunque di voi mi dica se è nata prima o l'altra quello che sicure che sono indissolubilmente legate e che ciascuna delle due componenti assenso
E possiamo discutere che ce l'abbia ma se l'accettiamo assenso in quanto ci sia l'altro
Il Pubblico ministero autonomo e indipendente da ogni altro potere non può essere destinata ad un'azione penale discrezionale
Perché a questo punto ho squilibrio dei poteri sarebbe intollerabile per il sistema è un limite
Se ci riflettiamo all'autonomia e l'indipendenza del pubblico ministero ma obbligatorietà di legislazione penale
Non è un contributo a un arricchimento ad un rafforzamento del suo potere e un limite se volessimo rafforzare sarebbe cosa assai pericoloso il potere pubblico ministero dovremmo concedere a un pubblico ministero autonomo indipendente la discrezionalità l'azione penale alla fare dopo
Pedofilia dotate un vincolo
Se qualche vecchio amico Niguarda sta dico se poi nella prassi tornata si possono trovare pagine bianchissime pagine del ma su questo non si discutono do per scontato insomma abbiamo fatto mestiere che insomma ognuno di noi può tirarsi fuori antico non è un discorso conducente
Anche se aderente alla realtà sette il principale
Sembra e anche l'ultimo progetto varato alla Bicamerale su cui le riserve che io sono parecchi
Non certamente suo articolo centotré che sancisce questo mi sembra che sia un modo di legiferare a livello costituzionale una serie di principi importanti
Riguardano la Ital contraddittore alcune cose che Pecorella ricordava e sulle quali credo che nessuno possa per un solo momento non essere d'accordo come punti di arrivo a cui tutti tendiamo
La questione
Come costruire la casa al cui interno
Obbligatorietà del Pablo scusate contraddittorio vero parità delle parti tempestività non a discapito della qualità io ho sempre detto che io vorrei la giustizia penale rapida ed efficiente ma qualitativamente
Non dimentichiamo anche la qualità su questo totalmente d'accordo perché non non posso applicare un dato statistico
Totti magistrati tot sentenze al di sotto di questo parametro più o meno arbitrariamente individuato a giustizia va ben al di sopra giusto insomma ma dodici Aversa io voglio vedere la qualità di sentenze quindi guai a immaginare una giustizia rapida ed efficiente che dimentichi
Di essere giustizia
E quindi di dovere non solo riconoscere i diritti di chi incappa Gramaglia giustizia ma di dare una risposta che sia rapida efficiente soprattutto siano disposti giustizia fermo restando che poi essendo umana a tutti i limiti del dicendo umane quindi la Fallaci Azzi tradizionalmente ad esempio credo che sugli errori giudiziari c'è una letteratura amplissima che non conosce confini giudiziari che non potete fare tutto per evitare che si ripetano ma anche questo è un dato oggettivo su cui non mi soffre
Un avevo preparato imposti appunto che avevo fatto per la metà per me personalmente su un progetto la Bicamerale
Uscito fuori dalla Bicamerale
Su alcuni punti c'è anche una facile ironia che voglio dire che mi tenta ma alla quale non cedo
Credo che però la impostazione alloggiamento e Pecorella possiede un'attenzione perché ha una sua costruzione logica di assoluto rispetto
Luca di più tutto sommato a concentrare la mia osservazione in connessione con quello che ho detto sino adesso sulla vexata quaestio diciamo noi non dico giuristi artigiani diritto della separazione carriere cioè del rapporto
Tra pubblico ministero e giudice e e del rapporto tra pubblico ministero ed altri poteri dello Stato
Perché lì la questione
Non è soltanto un problema di per garantire attraverso per esempio attraverso la separazione carriere la parità delle parti e tutti gli altri vantaggi che Pecorella vede in queste cose e non non è solo questo
Perché se questo fosse noi dobbiamo metterci d'accordo se possiamo arrivare a migliorare l'attuale situazione che certamente una disparità la vede e dobbiamo per forza intervenire su dal punto di vista ordinamentale se non addirittura costituzionale o non basterebbe invece intervenire dentro il processo
Questo è anche come dire la configurazione del terreno di confronto per chi e portatore sano come noi tutti siamo sicuramente di una difformità di vedute
Quali sono gli obiettivi
Gli abbia viaggi elencati pecorelle interiore ripeterlo che poi ci siano cultura comune
Come mi con cui stiamo è necessario scomodare la Costituzione è necessario scomodare l'ordinamento o basterebbe per esempio limitarsi a lavorare dentro non fuori non lo so dopo una Marina problema
Ma siccome devo accettare il discorso così come è stato impostato andiamo fuori dal processo e poniamoci un problema di carattere ordinamentale e costituzionale separazione che a vedersi separazione che aveva io
Che non sul città
E che vorrei un pubblico ministero
Come dire inserito in un equilibrio
Processuale prima per istituzionale dopo
Non ho mai criminalizzato Mario mai minacciato nessuno per la verità quindi sto dicendo forse una cosa di una ovvietà assoluto ma comunque la ribadiscono mai finalizzato chi sostiene che dalla separazione delle carriere ne conseguirebbero i benefici che sono stati indicati non sono d'accordo
Ma in maniera molto problematico
Assolutamente problemi
Perché
Credo che la questione una separazione cadere sia intimamente connessa a quel DAP breve osservazione che prima io invitata a fare assieme a me sulla questione dell'autonomia e l'indipendenza dopo obbligatorio
Stiamo parlando lo ribadisco ancora una volta di un previsione costituzionale
I correttivi alle distorsioni
Hanno altri percorsi e devono trovare altri percorsi di basta Giardina non è assolutamente necessario
A legge ben fatta con un Parlamento come devo dire la verità questa legislatura sta facendo che lavora sia pure tra mille difficoltà di meccanismi istituzionali complicati basti pensare la necessità dalla bocca vettura ma insomma
Quest'anche queste patrimonio comune di limitazione di conoscenza non mi soffermo su questo
La questione e
Se possibile
Se possibile
Prima di disciplina immaginare
Un pubblico ministero
Con una carriera assolutamente separata da quella del giudice quindi la magistratura divisa in due
A cui però dobbiamo mantenere come tutti dicono di che che voglion fare
La sua fondamentale caratteristica d'autonomia e dell'indipendenza cui come dicevo prima è strettamente connessa invia di previsione di correttezza di equilibrio anche l'obbligatorietà azione
Una prima osservazione che è tutt'altro che francamente che limita fare assieme e che una cosa di questo genere non esiste nessuna parte del mondo
Nessuna ordinamento e guardiamo non ai paesi diciamo
Indietro a noi ma quelli di civiltà giuridica anche diversa la nostra con i paesi di common law presentato non esiste non nessuno ha mai pensato a costruire un pubblico ministero separa
Autonomo indipendente con l'obbligo di scherzo e quindi sostanzialmente se autonomi autoreferente
C'ha pensato nessuno
Perché tutti gli esempi sono moltissimi
Sono moltissimi poi valuteremo sulla giustizia funziona meglio che da noi se anche lì non potremo fare un lungo e e che Elenco di pagine bianche assieme un lungo elenco di tal genere
La stragrande maggioranza dei paesi occidentali sopra tutto e quelli europei ai quali per ragioni ovvie non so di moneta unica ma anche di altre Regioni dobbiamo guardare hanno un pubblico ministero separato
Ma non è automatico non è indipendente e non all'obbligo e l'azione penale coerentemente perché a suo vertice una responsabilità punti
Esercizio
Voglio dire lo ribadisco non è detto
Che siccome non l'ha fatto mai nessuno ci potremo provare noi e potremmo vedere che siamo migliori come tante cose
Abbiamo dimostrato magari fuori dal tema giustizia DS rispetto ad altri però questo è un punto di persone serio
Su cui ripeto chi di voi si sente di dire
Dispongo di una certezza Pecorella disposto certezze e quindi viva anche per la sua abilità oratoria e per tante altre ragioni io questa certezza non c'era ancora oggi ma come sto una vita ti occupi questi problemi primo di Baccio abbiamo accolto anta se tutto quello che vuole
Ho letto
Non ho nessun interesse nella casa editrice Donzelli Editore di Roma
Però come spunto di ulteriore approfondimento di consiglio la lettura di questo libro che mi è stato consigliato da un collega magistrato che io non metto ancora tutto puntato sfogli ma che mi sembra molto molto ben fatto e che si intrattiene anche su questi temi che il giudice il principe
E fatto fuoco dico subito due magistrati
Rispettivamente nove gol contribuisce dobbiamo
Perché subito alle serate mai scritte da due magistrati a è schizzato ai magistrati basco prova la legge hostess
Perché aiutare i tre prego
No no no no sono Paolo Borgna e Margherita Cassano
Io io leggo Padova posso però vede quando Carlo Nordio amico mio la santa di magistratura assieme però Hannover aveva appunto del secondo inabile al CSM dove lo devono esser stati assorta capisce io cambio argomenta certo altri interlocutori
Vorrei prima nell'amico mio per tempo diciamo con questa storia personale che può sarà abrogazione Bodies a fatica a capire come provocazione Corea con la serie ma non siamo da parlare nord proprio non parlo mai degli assegni Ca'Nordio fosse qui ne parlerebbe diffondere a lungo sulla sua argomentazione quindi per conclude mio ragionamento perché volevo giusto andando oltre il quarto d'ora
Su questo tema io credo che forse una riflessione più approfondita ma l'ha fatto
Perché Pecorella esclude queste ipotesi e anzi dice e da un certo punto di vista l'argomento suggestivo
Dice ma se realmente come credi Ayala come temi Ayala
Non l'ha detto ma adesso
Lo penserà da una ipotesi di questo genere e cioè a dire alla costruzione
Di una struttura del Pubblico ministero a cui vengono garantite autonomia indipendenza obbligatorietà l'azione penale ma assoluta separatezza non solo rispetto agli altri poteri ma anche rispetto al potere giudicante
Ne derivano secondo me forse delle controindicazioni
Delle controindicazioni
Sia chiaro distratti parliamo insomma non in un palazzo che ho frequentato per un certo tempo io lo ricordo anch'io che ho fatto il Pubblico ministero per dieci anni
Anche se poi non è che uno rimane tutta la vita inchiodato al luogo
Credo di essermi
Timo giunge di me stesso in questo naturalmente io
Come dire
Seguo Pecorelli nel suo ragionamento dice ma se così fosse i pubblici ministeri sarebbero contenti e vorrebbe la separazione che arriva a queste condizioni no avvocato potrà limite decretano
Non esista la categoria dei pubblici ministeri ovviamente come non esiste la categoria e gli avvocati cioè non possiamo già dentro la categoria gli avvocati ci sono varietà di posizioni e di altro
Dentro la categoria dei pubblici ministeri ovviamente non c'è una omogeneità stanno sarebbe insomma essere un altro uomo don
Però io non credo che uno che ha scelto di fare il magistrato
E poi se ce le funzioni di pubblico ministero
Debba guardare soltanto che tra l'altro svolge transitoriamente per definizione finché l'ordinamento non lo cambieremo debba chiusa al mare per dire a con i denti grondanti di sangue
C'è questa cosa ci dà più potere potremo meglio azzannano feriti questo non fa parte della cultura la magistratura italiana
Quella più diffusa quantomeno
Chi è magistrato a
A cuore le sorti della giustizia
Cioè il momento del giudizio è chiaramente quello ci trova tutti molto più attenti e sensibili ma anche il momento della dall'accusa chiamiamola come comunemente siamo chiamarla se rientra in una cultura della giurisdizione che ad oggi il Comune magistrati qualunque sia la funzione che si esercitò francamente ci fa vedere le cose in maniera diversa
Da dire quali diciamo qua per via perché è il tema complica
Se non avessimo davanti al prossimo appuntamento proviamo tutta la letteratura che si è prodotta limitiamoci all'Italia
Su questo tema noi non ci vedremo perché qui abbiamo una montagna
Di carta stampata a vario titolo divaga qualità indubbiamente non tutta da buttar via né tutta da approvato quindi stiamo discutendo una cosa che appassionato a cultura giuridica forza diventa la migliore cultura giuridica in Italia da decenni
Possiamo partire ho saputo avvertito andare al Codice Zanardelli pensare che il primo atto legislativo
Che comincio a stabilire che non c'era dipendenza del Pubblico ministero dal dal dal ministro di grazia e giustizia ma vigilanza e firmato Umberto di Savoia novecentoquarantaquattro legge sulle guarentigie che rompe per la prima volta a Trezzo d'accompagnamento
De la subordinazione politica del pubblico ministero a ministro poiché la Costituzione del quarantotto e va oltre
Con cautela ma va se questo solo posto il problema un minuto in più
Ne faremmo oggi come in altre occasioni è un come dire un utile momento di confronto di opinioni nella speranza come dire di poter trovare una soluzione la questione è più complessa cioè io non vorrei
Che la soluzione del problema giustizia che è una soluzione imposta dal suo cattivo funzionamento finisse con lo schema Tizzano assi su due o tre slogan
Avvocato Pecorella separata le carriere non abbiamo risolto il problema giustizia
Lei lo sa meglio di me dico una cosa di un'ovvietà assoluta allora io credo e questo è un contributo per proporsi è possibile
Ancora più costruttivo di quello che ho cercato di dare non schierando mi sulla sua posizione perché francamente io quando una posizione sono capace di sostenerla
Vincendo o perdendo il confronto poi quando dico che la posizione netta chiara non ce l'ho e perché non ce l'ho non non venga fatta il politicante potrà fare un politica abbastanza manco io dico cosa che diceva anche da magistrato quindi non ce ne sono io ricordo il confronto con Giovanni Falcone invece sostenere
La separazione che ha detto non non non crediate che non dimenticherò lui uscì in una sola occasione non mi ricordo che era ma sono importanza in dibatterne corda dove a porgli un problema e chiudo da dove sono partito
Nel rapporto tra condizione della come dire del procedura democratica di un Paese
E loro Pubblico ministero cioè bidello in un paese con un'alternanza per cui vincono i laburisti governo uno o due dittature poi tempo e vinto vincono invece al loro posto i conservatori in un Paese come questo io sarei meno preoccupato perché ciò la garanzia dall'alternanza
Cioè quei cassetti parliamoci chiaro
In Italia per cinquanta erano sempre mano gli stessi
In quei Paesi che sono come dire la
La concretezza verso cui noi ci abbiamo e speriamo di arrivare per io l'ho solo se poi ciò che nel mio cassetto ci viene all'altro a guardare probabilmente facemmo che lasciano più pulito
E quando il cassetto dico ovviamente non ne strappa la negoziazione eroso i comportamenti
Quindi io ho sempre sostenuto che due sono i problemi fondamentali fatta per l'azione che ha dei uno politico in un Paese senza alternanza consolidata
Non auspicata & auspici quanti ne abbiamo spicci e poi delusioni se ci crediamo pro solo in un Paese all'alternanza democratica consolidata allora è possibile fare un ragionamento
Che ci garantisca in qualche maniera da dalle contro indicazioni che quella scelta fu operare ma in un Paese che ancora non ha raggiunto questo assetto democratico io credo che francamente in un ideale Bilancio
Il timore di controindicazioni sia superiore all'auspicio di come dire di un rapporto favorevole alla qualità all'adulti sotto i profili che sono state ricordate quello che è importante però ripeto
E intanto stabilire che siccome la contrariamente a alla mia opinione a quella di molti altri
Forse non era necessario metter mano alla Costituzione
In tema di giustizia per poi partorire quello che si è partorito
Si passa devastante stabiliamo la separazione legale
Riformare ma se può alla fine il topolino produce due sezioni del CSM
Norma che è in contrasto con almeno per vi do i numeri ridere i numeri come almeno altre due tre
Precisazione dello stesso dis
L'unicità del d'ordine giudiziario che rimane unica
L'affermazione nette e chiare i magistrati stimo solo per funzioni scritto ancora non è dal costruzioni quarantotto la bozza Boato e poi degustazione CS chi ci capisce è bravo diceva qualcuno io non sono bravo non ci capisco
Probabilmente invece credo che la strada intanto per non limitare a sterili dibattiti magari interessati magari culturalmente che ci arricchiscono
La soluzione di questi problemi sia di accelerare gli oppio o illustri colleghi parlamentari
Molto sensibile in testa da questi problemi e di accelerare quello che intanto in Parlamento c'è
Perché manco prima neanche questa leva poi discutiamo se disegni di legge di iniziativa governativa che sono di sentire su progetti possono essere modificati integrati ma continuiamo perché lo si è già fatto così incerta continuiamo a lavorare intanto su quello che abbiamo a disposizione
Poi vedremo in futuro se un giorno dovrò incontrare avvocato Pecorella Scerbo cui per la qualità e di caro avvocato dissi vestendo la maglia aveva ragione e meglio separare io non so se quel giorno verrà
No pare scusate ma devo scappare
Aveva
Beh noi salutiamo salto aveva che ringraziamo anche molto perché devo dire
A posto una serie di problemi anche in termini problematici che è sempre un passo avanti rispetto a contrapposizione di principio devo dire che mi ha confermato su di un punto
Che era quello su cui mi preoccupavo e cioè quando dice e il Pubblico ministero in un Paese dove se l'alternanza può anche cosa che noi non vogliamo avere dei rapporti col potere politico in un Paese in cui non c'è l'alternanza questo non va bene perché mi fa pensare che la mia analisi sul blocco di potere sia effettivamente corretta visto che viene dalla maggioranza
Io adesso darei la parola al presidente del consiglio dell'ordine avvocato Gallo che considerava porre un saluto
Tutti noi prima di continuare per dibattito
Buongiorno grazie per l'opportunità che mi viene data di porgere saluto del consiglio dell'Ordine e quindi di tutti gli avvocati palermitani ai convegnisti di oggi
Connor la indicazione e l'assicurazione che così come detto anche l'amico Mormino
L'ordine di Palermo non solo guardare con simpatia e interesse le iniziative delle associazioni di categoria ma sente in prima battuta il la esigenza di manifestare la propria attiva partecipazione perché noi vediamo queste problematiche altra parte del consiglio dell'ordine ha una formazione variegata tre civilisti e previste penalisti sente la esigenza di dire che gli avvocati
Del consiglio dell'ordine degli avvocati di Palermo solo vicini a tutti i problemi che riguardano la giustizia penale perché gli avvocati esercitano il loro ministero nell'interesse della giustizia penale o civile che sia quindi non possiamo che manifestare la nostra piena
Solidarietà ma soltanto le verità sotto il profilo attivo e positivo e il nostro valido per quello che può essere il contributo al vostro lavoro che vi auguriamo proficuo con pieni risultati per il resto non entro nel merito della vicenda un po'perché non ne ho la competenza un po'perché a me preme soltanto che gli avvocati si identifichino come avvocati in senso lato
Non faccio distinzioni tra avvocati penalisti e avvocati civilisti gli avvocati solo gli avvocati sono al servizio dei cittadini Soros servizio della giustizia quindi noi siamo con voi grazie
Io vorrei chiedere salvo naturalmente tutto ciò che intendeva dire all'onorevole Maceratini ma di questa doppia anima che c'è nella disegno di legge costituzionale quella che veste
Un pubblico ministero separato con tutte le conseguenze che ne derivano per esempio l'articolo centotrenta cioè le garanzie che la parità delle parti
E dall'altra parte un pubblico ministero invece che ha tre anni dal giudizio concorso unitario stessa collocazione
Interno indipendenza assoluta non della magistratura ma del Pubblico ministero
Quale di queste due anime potrà prevalere e quali saranno le posizioni della parte politica che rappresenta in sede parlamentare
Grazie presidente è una domanda di quelle che rendono difficile
Sposta a meno di non essere in grado di
Possedere delle capacità divinatorie che io non ho
Però certamente la domanda perché
Lo schema di riforma costituzionale che è uscito dalla Bicamerale
è uno schema che ha due anime
E domandarsi quale vincerà è la domanda che riguarda tutte le questioni che stamane qui sono state sollevata
Io intanto sono di filosofia
Modesta da questo punto di vista e spesso sintetizzo questa modestia filosofica con una battuta
Che piuttosto che niente meglio piuttosto
Un'affermazione banale poi ci si riflette ma piuttosto che non portare a casa nulla è meglio portare a casa qualcosa
Qualcosa noi garantisti accettiamo in pieno questo aggettivo abbiamo portato a casa
Perché
Letto secondo un'ottica ottimista
Questo schema di riforma di fatto pone a nostro giudizio
Le premesse per la separazione delle carriere
La divisione in sezioni del CSM
E su quella strada
La difficoltà di passaggio da una funzione all'altra
Sono su quella strada
Il fatto che un magistrato del pubblico ministero non possa essere assegnato al pensiero funzioni giudicanti penali nello stesso distretto di corte d'appello
è ugualmente sulla strada la separazione di fatto
Il passaggio la intercambiabilità
La promiscuità tutte cose che non ci piacciono nell'ottica della separazione del ruolo di chi accusa da quello di chi giudica già ci sono in questa riforma costituzionale
E allora questo dovrebbe indurre all'ottimismo
Poi ci sono dei segnali che vengono da autorevoli esponenti politici che dicono torneremo indietro in Parlamento
E questi è ovviamente inducono al pessimismo
E allora è giusto auspicabile e commendevole che gli avvocati penalisti in particolare tengano alto il livello della guardia tengano
Accessi riflettori per quanto è possibile della pubblica opinione per quanto è possibile perché è grave
Che la D G siciliano non abbia mandato
Qualcuno a rendere conto di quello che si fa in questa sede mente magari si dà conto di cose banali che avvengono altrove con la disparità che è il contrario della par condicio
Che ci viene che ci viene
Sempre
Offerta ma poi in concreto mai data
C'è stata una battuta dell'amico senatore Ayala
Che mi ha fatto sorridere quando ha detto a proposito della proposta di Nordio dell'estrazione a sorte dei componenti del CSM dice quella mi pare una follia
Io ho cercato di interrompere ma il microfono non ce l'avevo pare la cosa più giusta dalle tante giuste gli ha suggerito Nordio intanto cominciamo a dire che forse non tutti sanno che i professori di università hanno un meccanismo elettivo
Che si ricollega esattamente alla estrazione a sorte
Sì sì sì ma questo questo questo non è un fatto perché lì però non ci sono le leggi che invece ci sono in magistratura per cui quando si supera il concorso sia già in tasca la nomina a consigliere di Cassazione
Quando ci si laurea non sia già professori esulta
E chi è professore densità sa quanto dovuto penare per arrivare quegli obiettivi
Quindi la l'ordine giudiziario è già in sé detentore di una fortunata condizione per cui si è uditori giudiziari e nel
Nella faretra c'è anche il bastone da maresciallo si diventa consiglieri Cassazione e con poca difficoltà presidenti di sezione di Cassazione quindi la carriera e in anticipo fatta
Con questo presupposto voi siete capaci di tutto che lo sappia che sono capaci
Non voglio dire quello che disse De Gasperi Andreotti a Palermo per carità disse quello è capace di tutto ma i magistrati con questa carriera aperta sono capaci di diventare tutto
E allora possono anche essere componenti del CSM estratti a sorte cosa c'è dietro l'estrazione a sorte
Le desiderio di farla finita con le cosche con le Brigate con i compagni di merenda con quel mercato che c'è nel Consiglio superiore della magistratura per cui chi si dividono due magistrati due sostituti Lidia due procuratori ridiamo a Magistratura democratica due li diamo a Magistratura indipendente tre a Unità per la Costituzione a prescindere se sono bravi non sono bravi che è il motivo per cui i magistrati veri che hanno avuto però la disgrazia di passare sotto le forche caudine del CSM dicono per favore togliete ci quel tipo di politica che c'è dentro la magistratura che all'origine di tanti mali
Che affliggono il nostro ordine giudiziario
Ce la faremo
A far prevalere la tesi della separazione delle carriere io penso che se anche riuscisse arrestare questo testo che pur raggiungibile dalla critica di essere un testo contraddittorio
è un passo avanti dal quale se ne possono fare ulteriori e comunque consentirebbe un'esperienza perché è vero quello che ha detto Ayala in nessun Paese del mondo
Ci sono giudici e magistrati che fanno parte dello stesso ordine giudiziario e però sono separati
Però io così posso rispondere che in nessun Paese del mondo civile ci sono magistrati del pubblico ministero che fanno parte dello stesso ordine dei magistrati giudicante anzi questa è la cosa che più invita la curiosità scettica degli osservatori stranieri come fa
Chi giudica ad essere così promiscuo così vicino
Così consumo stanze gli anni lo direbbero gli studiosi teologia con coloro i quali poi invece sono tenuti a sostenere l'accusa quindi il problema c'è ma mi pare che ci siamo incamminati in una strada
Che possa portare
Ad un risultato io credo che il problema di fondo
E non vi imprigionò molte parole perché
Siamo in parecchi e poi gli eredi partono il problema di fondo è quello di capire che mentre il Codice
Che era presente in Italia nel quarantotto
Era un Codice che veniva da una mentalità inquisitoria che peraltro ha dato ottimi risultati ma in altre stagioni di questa vicenda e di questa di questo Paese
E la Costituzione nel quarantotto rinnovo tanto che dal quarantotto in poi tutti gli sforzi della Corte costituzionale della Corte di Cassazione furono quelli di adeguarsi
Alla allo sforzo del costituente
Per rendere quel codice più rispondente ai nuovi principi costituzionali
Oggi ci troviamo quindi quella era una Costituzione contro nasceva contro doveva essere contro oggi ci troviamo in questa strana situazione che il codice di procedura penale
è del decennio scorso e questa riforma costituzionale è lei che deve adeguarsi al Codice di procedura penale che è entrato quindi abbiamo una riforma costituzionale che invece di essere contro correrà il quarantotto deve essere per cioè si deve adeguare i principi di quel codice
Quelli che furono alla base della nostra
Quasi corale accettazione della riforma
Ed è lì che casca come si suol dire evasione perché per essere in adesione allo spirito con il quale si introdusse il nuovo codice di procedura penale la Costituzione deve indicare alcune cose e sono indicate
Perché non sottovalutiamo quando si legge qui che la l'azione penale obbligatoria si ribadisce un principio che per le questioni già dette non poteva che essere anche se sappiamo quanto quanto tasso di ipocrisia cioè questa affermazione
Però si stabilisce per per la prima volta credo in Costituzione una cosa che c'era nel Codice penale ma veniva dimenticata
E cioè che l'azione penale si svolge sotto l'impulso di una notitia criminis il che è già circoscrive l'azione del pubblico ministero non è più possibile direbbe
Maceratini star venendo a Palermo e dà fastidio cinte interroghiamo su tutta la vita passata presente e futura di Maceratini e vediamo cosa possiamo trovare questo non è consentito questo è il contrario
Per la giustizia la quale vogliamo aspirare e così quella norma che da una certa modalità al legislatore di utilizzare la polizia giudiziaria
Con riferimento all'autorità giudiziaria è un altro spunto che consente di capire che anche questo uso non è stato il più corretto il più il più convincente il più soddisfacente possibile e così altre cose che ho già detto
Il Presidente che io non voglio ripetere quindi la le posizioni sono in questo momento
Contrapposte nella speranza di portar fuori dal Parlamento da Camera e Senato i risultati che ciascuno vorrebbe raggiungere i garantisti sperano che questa strada venga percorsa o adesso dopo ma fino in fondo
Quelli che difendono un vecchio sistema
In cui c'è è sempre eternamente uno strapotere di un potere senza responsabilità perché questi questo si tratta sperano di recuperare con un colpo di maggioranza questa situazione ma lasciami essere Pecorella ottimista perché se non siamo più nemmeno ottimisti
Ci casca proprio la voglia di continuare a lavorare
Forse la situazione non
Non è adatta però quale quella che sto per fare adesso vediamo se per ricordare quello che diceva Gramsci sul pessimismo della ragione e l'ottimismo della volontà credo che la volontà l'abbiamo tutti di andare in questa direzione e naturalmente
Sostegno che viene dal tue parole si dà più fiducia di quella che abbiamo guardando
Altri aspetti della che la politica di oggi
Ora io credo che sia giusto anche per rispondere subito alcune osservazioni e alcuni riferimenti fatti devono essere Tini dalla parola a l'avvocato Siniscalchi del quale io volutamente dico avvocato perché in cui crediamo
Un collega e un amico
Così come ha fatto una domanda diretta non Maceratini la vorrei fare arte
Io credo che ci siano elementi contrastanti che
In qualche misura tu vivi rappresenti perché da un lato
Se avvocato come noi e sai bene che la parità delle parti in un processo penale
Sarà possibile veramente solo quando il giudice avrà un pubblico ministero che avete eguale al difensore non tendenzialmente quella se stessi le voleva dall'altro nella tradizione politica della parte a cui appartieni tradizione io mi riferisco per esempio ha un grande maestro intera politico che fuma la cugini
C'era da ricerca anzi direi che è venuta dalla dalla parte politica a cui tu appartieni c'era la ricerca diciamo di una netta separazione tra giudice e pubblico ministero forse non c'è la piena consapevolezza ma c'è una raccolta di scritti tra gli atti di un convegno ma tra gli altri interventi di lunedì ma la così proprio in questo senso una ricerca della separatezza come condizione di un processo di parti
E ancora se il documento del Parlamento europeo a cui ha aderito il anche la sinistra nel senso che è stato approvato all'unanimità
Dall'altra parte c'è però invece la posizione che ha assunto anche recentissimamente ieri
D'Alema
Il quale ha detto faremo dei passi indietro anche su quel poco che è stato oggi realizzato perché la separazione in due sezioni
Che io considero veramente molto poco forse addirittura un peggioramento nel quadro generale dal punto di vista di dare un pubblico ministero autonomo all'interno della nomine delle carriere interne al Pubblico ministero nello stesso tempo però Pubblico ministero che non è parte
Ecco tutti questi elementi il tuo sentirti parte come avvocato tradizioni almeno in buona misura presenti nella cultura giuridica della sinistra
In tutto questo ecco che cosa ci dici come vedi come sarà risolto
Questo problema della separazione carriere che noi riteniamo il il furto non è una questione margine cioè è il fondamento di tutto il sistema
Processuale
Un pubblico ministero
Giudice è un sì comporto un sistema processuale inquisitorio un pubblico ministero separato dal giudice comporta un sistema processuale accusatorio questo è un cannone basta vedere la vecchia voce accusatore inquisitorio di Consob dove questo detto in modo chiarissimo ci poniamo quindi una domanda
Metto aspetta aspettiamo tra risposta partum
Tanto volevo dare un solo spazio per qualche attimo ad una emozione che provo nel registrare in questo ambiente nel quale in Consiglio di casa
Come avvocato
Nel con costatare dobbiamo registrare l'assenza di due grandi protagonisti di queste battaglie di Frino Restivo e di Orazio Campo questo per me è un momento
Perché io Trento nei sentimenti e nelle emozioni
Vengo subito dopo avere ringraziato l'unione e presidente Mormino della camera penale per questo invito che mi onora
Alle risposte questo affettuoso
Invito
Del presidente Pecorella
E riduco le risposte all'essenziale
Beh intanto io sono convinto
Che questo non era un problema che doveva essere trasferito per quanto riguarda la organizzazione
Della magistratura
Nella sede
Bicamerale perlomeno nella sua interezza
Proprio perché la sede Bicamerale ha finito col non dare una piattaforma Degis attiva coerente
Attraverso quella sostanziale schizofrenia che si registra
Tra il principio non ha fermato e contrario alla separazione delle corsie per la separazione dei due CSM e questo è un punto già
Che crea un enorme problema al progresso di questo importante
Dibattito di questo importante discorso
E poi perché non riesco dopo questi due anni di esperienza legislativa fatti in parte in Commissione giustizia sia ma anche nella globalità dei lavori parlamentari
Non riesco ancora a vedere se devo dare un obiettivo pratico al nostro discorso e non soltanto uno Obiettivo
Di carattere astratto
Non riesco a vedere come il Parlamento a cui finalmente passa la parola in questa materia e possano finalmente districarsi
Se non dando una sola risposta
Sulle riforme fondamentali dalla giustizia penale
A parte le eccezioni di incostituzionalità qui mi permetterei con tutto il rispetto di
Dire all'associazione magistrati che più che preoccuparsi di questo problema dell'astensione che per gli avvocati rappresenta un momento di esasperazione di sofferenza e non rappresenta certamente un momento di gratificazione
Dovrebbe intervenire più spesso
Per contestare la legittimità degli attacchi che abbiamo ricevuto in Parlamento ogniqualvolta abbiamo approvato delle leggi fondamentali e vado oltre
Perché una mi tocca da vicino quello dalla riforma dall'articolo trecentoventitré quella dalla riforma dell'articolo quattrocentosedici del codice di procedura penale l'invito a comparire prima del rinvio a giudizio non è la stessa di forma del cinquecentotredici
Un intervento che contenga
Questo facile automatismo della eccezioni di incostituzionalità
Forse alle volte
E meno pesante una astensione per discutere di quanto non sia pesante nei confronti dell'armonizzazione dell'intero sistema questo continuo ricorso a tornare indietro
In questo c'è buona parte della risposta
Il Parlamento su queste materie Rizzo una trasversalità assoluto
Ma ti dico che Calamandrei
Terracini
Ma la ruggine che tu hai giustamente
Non rappresentano delle Monaldi isolate e dimenticata
Così come non rappresenta affatto soprattutto per noi tutta la cultura di giustizia liberale
Che è quella alla quale costantemente ci rifacciamo tutti ormai
Senza questo
Richiamo continuo ad una sinistra che sarebbe tutta schierata sulle parole del segretario di un partito politico del più importante partito politico dalla maggioranza
Ma non per questo espressioni in dichiarazioni giornalistiche di un mandato al Parlamento
Fare in
Nei confronti di queste dichiarazioni quelle che abbiamo fatto fino con i dissensi che qualcuno pure espresso in Bicamerale su molti punti
Con gli interventi determinanti che nell'assoluta libertà di espressione del gruppo parlamentare della Sinistra democratica hanno reso possibile riforme
Che mi pare questa classe e in particolare la classe dei penalisti approvato profondamente la riforma dell'articolo cinquecentotredici
La riforma dell'articolo trecentoventitré
E qui inserisco
La mia preoccupazione iniziale
Che un discorso eccessivamente parla di carte intorno a questa materia
E ovvio che dal punto di vista sistematico separare completamente la vede a una serie di argomentazioni comprensibili di argomentazioni qualche volta più che comprensibile anche convincente
Io però mi domando se tutto questo
Deve essere affrontato soltanto sul filo di una esperienza drammatica che l'avvocatura e non soltanto l'avvocatura all'intera giustizia
Ha sofferto nell'applicazione del codice del mille novecentottantanove o se debba veramente rappresentare un cambio generale di cultura
Perché il più vicino strumento culturale legislativo al problema dalla separazione delle carriere dovrebbe essere proprio il Codice del mille novecentottantanove quando lo abbiamo voluto e io non sono assolutamente tra i pentiti nella piccola parte che ho potuta vedere così come non lo sarebbe Giandomenico Pisapia e così come non lo sarebbe nessuno di noi
Così come non lo sarebbero i magistrati soprattutto i magistrati di Magistratura democratica che quel codice hanno spinto perché venisse realizzato e che quel codice e quelle garanzie continuano a difendere
Ecco perché mi permetto di dirti non mi pare che ci siano dei blocchi culturali per cui io possa essere chiamato addirittura a rispondere di un conflitto interiore è tu sai che io non sono un disinvolto
In materia di rigore etico è di rigore culturale
E però
No
Se fosse stato una Cusona predisposto mi sarei scelto un avvocato e S caffè se addirittura dovevo no però
Vorrei che queste vie preoccupate ma sincere osservazioni cominciassero però un po'a fare parte del patrimonio se mi consenti che mi sta molto a cuore anche delle camere penali e dell'Unione delle camere penali
Non solo il patrimonio dalla sofferenza e della proposizione in contrapposizione tener conto di questa grande occasione di trasversalità che certamente si riprodurrà
Però sul problema della separazione
A me resta dei chiari di un mistero che mi sta chiarendo un nostro conterraneo un giurista molto bravo molto avanzato
Sergio molti con il suo ultimo libro la perenne emergenza
Ma è molto strano che questo problema della separazione sì è esploso ora e non abbia fatto parte minimamente del patrimonio di riforma nei confronti del vecchio codice
Del codice a cui nessuno vuole ritornare con lo comprendo l'obiezione
Ma lì noi notammo per abolire il rito inquisitorio
E quindi noi non ci preoccupava della funzione straripante del Pubblico ministero spesso della funzione assorbente del pubblico ministero e ma allora allora che cosa dobbiamo oggi registrate
Che c'è stato uno stravolgimento nella interpretazione del ruolo della funzione degli interventi delle prassi del Pubblico ministero se questo di cui stiamo parlando
L'ho risolto eremo con ancora una volta così come abbiamo risolto nel mille novecentottantanove il problema della parità affidandolo soltanto un nominalismo
Beh non preoccupandosi che non abbiamo bisogno di nomi notissimi ma abbiamo bisogno di effettività di garanzia di effettività di parità lo risolveremo con una guerra di religione
Lo risolveremo facendo prevalere la parte politica quando non la parte interessata
A sostenere determinate tesi perché altro è la parte politica e la libertà del discorso politico altro e la strumentazione la manovra di questi problemi delicatissimi del nostro assetto costituzionale io non lo so certo è che il Parlamento farà la sua parte con assoluta indipendenza
E più che il Parlamento i gruppi parlamentari e già nella Bicamerale si è verificato ad esempio un voto completamente diverso
Che ha visto il Partito popolare che pur fa parte della maggioranza dell'Ulivo schierato in modo completamente difforme
Da Alleanza Nazionale che pur fa parte della opposizione alleanza nazionale ha votato insieme al PDS il Partito Popolare ha votato insieme al sull'asse Pascone questo è stato un motivo di grande discussione ti dico Enzo ti di questa successe
Successe
E ma
Vedi io non so vedere i due problemi così come li dovremo valutare in parlamento divisi perché non dovrebbe occuparsi poi alla fine di risolvere anche il problema della separazione dei due CSM se vogliamo risolvere il problema della separazione delle carriere e la legislazione difficile
Io sono per la serenità proposta dal senatore Ayala anche se il problema non riguarda in effetti il governo
Un secondo punto e credo che questo primo punto sia chiaro perlomeno nella mia risposto anche se mi corre l'obbligo di dire subito che se per separazione delle carriere si dovrà intenderà ancora il permanere di una guerra di religione
Inutile
Preoccupante
Che non fa spiegare poi come le carriere vanno io faccio spesso un piccolo esempio
In fondo io vorrei recuperare in tutto questo la possibilità per me avvocato non di trafficare col Pubblico ministero perché non ho mai traffica credo che o il più basso
Tasso di patteggiamenti anche per la diminuzione in un lavoro professionale all'interno del mio ufficio però io non so permanendo un sistema anche in parte pattizio
Se il Pubblico ministero separato scisso Pubblico ministero demonizzato per qualcuno non per te non per me non per noi qui ma certamente che viene da una demonizzazione in parte giusta
Per le prassi distorsive
Ma dalla prassi distorsive può derivare un cambiamento copernicano di un sistema che noi avevamo già cambiato nel mille novecento ottantanove che paradossalmente o questo non può rappresentare il gradino ripeto io vado volo basso
Come avvocato che qualche volta
Quasi mai con fortuna altri più di me bussa alla porta del Pubblico ministero per stabilire un minimo di Colle Oppio per stabilire un minimo di esercizio della sua attività difensiva certo non per andargli a raccontare
Nottola e o per andare a a parlar di far fare
Per cercare di fare l'interesse del proprio assistito
Anche con il titolare dell'azione penale e qui non ritorno sul modo fondamentale non è tanto il problema della separazione che il Parlamento e quando dico il Parlamento io ho un senso profondo di rispetto ma anche una sorta di terrore perché poi
Sappiamo tutti come si fanno queste leggi il problema degli emendamenti il problema delle doppie delle triple delle quadruple lettura altro che doppia lettura quadruple Detour
Sappiamo tutto ad esempio quello che sta succedendo per una legge semplice per una legge giusta che sta determinando una rivolta nelle carceri
E in cui tutti noi siamo d'accordo per ottenere la legislativa siccome non dobbiamo far politica non dico quali sono i gruppi che non hanno dato la legislativa e lo dico per riguardo ad alcuni dei presenti parlo della legge Simeone epico e noi dobbiamo scendere
Capisco che oggi dobbiamo parlare di questi
Però il mio sommesso invito da questo momento che ripeto non è un momento celebrativo e un momento di sofferenze o lo so che cosa sono le astensioni
A parte le ripartenze
Ne ho proclama quando quando ho fatto il Presidente dell'Ordine di Napoli quando era anche abbastanza difficile e lo dico a parte il momento di sofferenza le camere penali io penso che debbono dare un contributo più ampio vedi come faremo io ti ho portato forse li avrete
E qui la mancanza di raccordo forse dipende da me che pur avendo avuto un rapporto così affettuoso che mi onora con le camere penali dovrei farmi carico di spedire materiale ma credo che voi abbiate raggiunto un livello organizzativo
Noi adesso in Parlamento ci stiamo occupando dei due progetti di legge fondamentale
Il progetto di legge sulle indagini difensive questo il testo del comitato ristretto sul quale non riusciamo a metterci d'accordo sul problema della funzione reale del difensore del momento dalla verbalizzazione
Conosco benissimo i testi fatti da te fatti dal frigo fatte dai precedenti direttivi delle camere penali però altrove
Conoscere i contributi altro e riuscire a porre all'interno di questo sistema io mi permettono di fare una fotocopia andartene omaggio
Perché il lavoro diventi costrutti ma questo problema che da un lato contiene il riferimento concreto alla parità tra accusa e difesa l'articolo trentotto che non è più quella norma quasi clandestina gettata lì
Nella fase finale nella fase e nella fase regolamentare del codice ma l'articolo trentotto che si fa Costituzione perché non è vero che la Bicamerale si è occupato solo in materia di giustizia
Di separazione o non separazioni di funzioni separate già esistente la Bicamerale ha introdotto e mi permetto di
Per iniziativa del mio gruppo di appartenenza il principio della parità codificato in aggiunta all'articolo ventiquattro codifica
Pone emendamento ad hoc principio peraltro portato avanti nell'audizione proprio dal presidente della Unione delle camere penali
Quindi
Mi permetterei di invitare e a non considerare questi problemi come dei problemi partitici intanto io talmente
Scalpitano nell'attesa dell'ulteriore dissolvimento del sistema dei partiti per il proprio nonché non per il partito
Io sono tra coloro i quali credono nelle cose nuove adesso non voglio far propaganda per la due la tre e la quattro quello che ci ma intanto fatto questa scelta in quanto c'erano due fatti nuovi
Il sistema maggioritario e la possibilità di arrivare a delle dirà aggregazioni libere intorno ad alcuni temi questo problema dicevo delle indagini difensive il secondo progetto di legge che dovremo ormai Rizza armonizzare il proprio fornire lavori dalla Bicamerale che ora vengono in Parlamento Progetto di legge in materia di intercettazioni
E immagino che cosa accadrà qui sul problema delle eccezioni di incostituzionalità perché noi queste leggi le faremo le faremo con una larga trasversalità sono progetti leggi di iniziativa nostra che si incontrano con progetti di legge di iniziativa del Polo
Che derivano dal fallimento della riforma dall'articolo sessantotto che è stata bloccata al Senato
Non ha
Non si può dire ma noi non possiamo guardare ad altro se non affermiamo precetto vedi ti ho dato in fondo la riprova di una cosa che tu dicevi
Che c'è una sostanziale impossibilità di accorpare un principio di non separatezza delle funzioni con il principio della parità tra accusa e difesa
Quindi si profila quello che potrebbe essere un giorno una sorta di eccezioni di incostituzionalità attiva e io sono d'accordo discuteremo di queste cose però e concludo senza guerre di religione
Con una grande volontà di riformare l'intero sistema facendo in modo che il giorno dopo di queste riforme non accada quello che è accaduto dal mille novecento ottantanove ad oggi che prevalga una legislazione strisciante una prassi ancor più strisciante delle legislazioni per cui beh dicono i nostri contadini e dicono bene fatta la legge trovato l'inganno e tutto questo a danno dei cittadini andiamo avanti mandiamo avanti insieme
Mi dispiace che oggi l'associazione ma Nazionale Magistrati
Non sia qui ma mi dispiace perché avrei voluto chiedere di intervenire contro le eccezioni di incostituzionalità per farle dire l'accelerazione dei processi sul giudice unico sul giudice penale di pace
Per favorire l'accelerazione dei processi sul del del delle legislazioni in tema di teleconferenza altro problema che crea enormi problemi di costituzionalità ma che sono problemi che però non interessa un esercizio soltanto della professione ma come tutti i problemi di cui
Stiamo parlando interessano il superiore
Bene e superiore patrimonio della giustizia
Che io posso confermare all'amico Siniscalchi che la nostra non è una guerra di religione ma come credo di avere detto introducendo e la consapevolezza che
Tutto il sistema accusatorio si regge su questa scelta di base quindi ne facciamo un punto qualificante proprio perché col vogliamo un sistema che sia costruito logicamente non sulle contraddizioni così come prendo atto con peraltro so della sua
Onestà intellettuale che quello che verrà fatto sarà una scelta di coscienza e noi ci aspettiamo che sia una scelta di coscienza
Secondo la linea delle garanzie individuali pensiamo che sarà così
Infatti che sta dando
Io sto parlando di tempi viene sta parlando di
Sarebbe volto lungo primo dibattito sulla porta le garanzie sociali individuali credo però che un punto dobbiamo avere chiaro e dirti che ci vuole una graduazione nelle riforme c'è una logica nelle riforme
Lo dicevo prima
Introdurre il giudice unico che cioè poi giudice monocratico come lo abbiamo denunciato al primo momento attenzione che un cavallo di Troia non è solo un fatto organizzativo attraverso il giudice unico si introduce giudice monocratico ed è quello che accade
Purtroppo siamo delle degli indovini sempre per le cose peggiori
Ora introdurre il giudice monocratico senza contemporaneamente avere regolamentata le indagini difensive aveva regolamentato il rito del giudice monocratico
Avere regolamentato una posizione del Pubblico ministero perlomeno nel senso che chi ha fatto il Pubblico ministero non può fare il giudice monocratico
Se non dopo dieci anni per così dire ecco tanto per dirne una vuol dire non avere una logica nella sequenza delle riforme quella che arriva prima passa però non si tiene conto quali sono i disastri che io faccio sempre l'esempio della barca vecchia con il pezzo nuovo perché a me piace navigare allora sì una barca e che ci metti presso nuovo si sfascia la barca
Perché tutto il resto non funziona più ecco questo allora questa è una responsabilità secondo me appunto del Parlamento è un richiamo noi abbiamo per fortuna aperto una serie di contatti con il ministero e con il Parlamento e speriamo di Tavelli sempre più presenti proprio sulle indagini difensive non ci vedremo per parlare
Io credo che adesso un punto che tutti sta molto a cuore penso particolarmente a Palermo debba essere sottoposto se ne vuole parlare se lo ritiene all'onorevole tu
Non c'è dubbio che il il ruolo del pubblico ministero nella gestione dei collaboratori è un ruolo delicato tanto più lo diventa quando il Pubblico ministero passa da essere come dire l'acquisito ore di notizie dal collaboratore a destinatario delle notizie del collaboratore quindi una commistione tra di indagante e l'indagato che è un fatto grave che è un fatto che si sta verificando e noi chiediamo in tutto questo la legge sul trattamento dei collaboratori
Il problema del del rapporto tra chi indaga i chi fornisce notizie utili per le indagini
A che punto è che cosa si sta facendo quali sono le prospettive soprattutto per evitare che si verifichi questo fatto che sicuramente preoccupante per l'opinione pubblica che si assista a un pubblico ministero che sta indagando in qualche misura nelle indagini che lo riguardano ecco sta una domanda che per due di estrema importanza
Ciò che ringrazio anche questo l'occasione di confronto e per quanto mi riguarda anche l'occasione di confronto molto leale
E prima di entrare nel merito di questa questa e collaboratori volevo fare un passaggio su presupposto di fondo
Di cui lei è partito avvocato Pecorella sul rapporto potere giustizia
Per esprimere naturalmente una diversità di opinione
Non penso che
Si possa con un modello deduttivo fare questi passaggi
Il sistema bipolare produce potere
Il potere omologa la giustizia la giustizia si libera attraverso un nodo strutturale
Tutto il resto è quasi sopra strutturale
E in questo richiamo vedo poco cultura liberale moderna avanzata che in tutte le scienze sociali si manifesta attraverso invece il gioco delle funzioni un sistema si cambia non a partire da un punto strutturale ma mettendo insieme più funzioni integrando tra esse queste funzioni e quindi provare il Pubblico Ministero della separazione delle carriere
Perché dall'altro lato questo schema
Di analisi produce un altro atteggiamento altrettanto speculare rigido deduttivo
Che porta poi alla non comunicazione che porta a voi al nonno produrre effetti estremamente positivi per la fase costituente che necessita oggi l'intervento nel campo della giustizia
La fase costituente richiede un clima condiviso partecipato in cui le varie proposte possono entrare in gioco senza avere alle spalle il marchio
Ecco di una lettura che demonizza quella proposta
Per cui l'atteggiamento speculare
Siamo in una fase in cui questo elemento della separazione delle carriere esplode in una fase storica
In cui sono avvenuti finalmente nel nostro Paese la giustizia se confrontato con una domanda della di legalità
Che sia intersecata con fenomeni in cui il sistema politico economico i grandi centri di potere sono stati smascherati denudati
E sono stati per la prima volta nella loro storia tranne eccezioni nei vari quaranta nel vario Periodo della nostra repubblica
Sono stati smascherati è costretta a confrontarsi di fronte ai loro reati
Per cui questione Tangentopoli questioni di mafia
Per cui invece profondere per un altro tipo di approccio
Il sistema bipolare e migliore rispetto al precedente sistema per la giustizia in questa fase storica
Perché quando c'era un sistema non bipolare
Noi negavamo due domande altrettanto importante con cui oggi noi ci dobbiamo confrontare domanda di legalità
Veniva calpestata continuamente
Calpestata continuamente
è la domanda di garanzia altrettanto importante anche questa il più delle volte calpestata continuamente
Invece io penso che il sistema bipolare in cui oggi noi ci troviamo
Mette nelle migliori condizioni
Per poter affrontare il sistema delle garanzie e rispondere anche alla stessa e forte domanda di legalità che esista nel nostro Paese
Tra l'altro anche
L'osservazione il passaggio con un certo stile con un ma accertare anche se anche che si fa nel nostro Paese ai fatti del Mugello o di ieri a me Miss rasserena no perché il consenso in una democrazia
Non è una cosa fastidiosa preoccupante il sistema in una democrazia e linfa elemento vitale per poter misurare il grado di crescita di un Paese quindi non è un indicatore per rafforzare il teorema potere bipolarismo maggioranza che si mangia tutto
Dobbiamo quindi liberarci da questi schematismi
Dobbiamo fare in modo che in questo particolare momento affrontiamo questa doppia sfida che ha di fronte il Paese
Domanda di legalità domanda di garanzia
Sulla questione dei collaboratori
Noi ci troviamo in una fase
In cui voi sapete tutti che i mafiosi impazziva no di fronte all'Istituto dei collaboratori
E alla scese in campo dei collaboratori di giustizia fatta accertati impazziva perdevano la testa in massa gravano distruggevano le famiglie
Questa è stata una fase storica un puro ci siamo confrontati
Utilizzavano di fronte all'Istituto dei collaboratori lo strumento dello sterminio
Stiamo notando
Che questa fase
Almeno in questo momento si è bloccata non è che poi possa riprendere non è da escludere che proposta riprendere però noi constatiamo che in questo momento questa strategia
Si è bloccata
Per cui il legislatore si deve interrogare
Come prevenire un'altra strategia
Da parte dei mafiosi
Da parte dei leader e capi di Cosa Nostra o anche delle altre mafie come notiamo ad esempio come sto verificando nella mia esperienza di commissione parlamentare antimafia
Allora qui ci sono due approcci personalmente penso anche il nostro gruppo siccome crede nell'istituto dei collaboratori di giustizia e crede anche che in futuro questo istituto ci debba essere
Penso che debba essere sottoposto a nuove regole pro perché noi riteniamo che su questo non si debba fare nessun passo indietro nessun passo indietro
Ma bisogna mantenerlo integrarlo con altre forme l'indagine proprio alcun tutta un'altra serie di interventi da integrare ecco non una visione tardo marxista colabrodo giustizia sono la struttura e tutto il resto sono strutturale
Ma in una visione invece moderna di un pensiero liberale moderno che integra le varie funzioni e siccome ci crediamo in questo pezzo di funzione contro la mafia riteniamo che questo debba essere sottoposto rifiutiamo quelle letture semplicistiche
Spesso ritengo anche interessate
Che a partire da questo nodo strutturale che abbiamo tutti come Cosa Nostra come le altre mafie agiscono ne confronta colabrodo giustizia con letture
Rileggiamo tutto tutto è stato pilotato da parte della mafia collaboratore di giustizia sono stati cavallo di Troia i collaboratori di giustizia non hanno fatto niente
Alla fine la storia della lotta alla mafia sedere scrive un altro modo lo ritengo questo anche qui formi ante lo ritengo anche questo un approccio molto deduttivo che può alla fine serve un po'più al conflitto politico contingente
Che non invece allevare il tono del confronto e tentare di individuare insieme i limiti in questa fase storica e quindi anche addobbare delle risposte
Per cui
Il governo in tempi non sospetti aveva presentato un provvedimento che cercava di collocare l'Istituto dei collaboratori in questa fase nuova che si è creata
Ecco perché i perché è stata interessante lavoro che prima Napolitano che tutti ricorderete in tempi non sospetti subito con la sua relazione in Parlamento pose
Una questione di attenzione nei confronti dei collaboratori per il numero ma non perché il numero è un fatto l'indicatore negativo no
Perché il numero anzi io personalmente mi auguro che ce ne siano ancora di più ma perché il numero l'elevata quantità richiede un utilizzo è un governo dei collaboratori di giustizia che non può essere fatto con gli istituti che furono pensati per una quantità per un numero in un'altra fase storica che era quella precedente
è siamo arrivati a un disegno di legge sui collaboratori di giustizia che mette nelle condizioni di poter utilizzare anche per il futuro questi istituto senza venir meno venir meno all'efficace nella lotta alla mafia per la parte dico per la parte che riguarda questo strumento è senza nello stesso tempo stravolgere meccanismi far corte circuitare il sistema dei collaboratori di giustizia con alcuni nodi che ma stiamo affrontando con quella differenza che ci caratterizza
Ha messo in modo un po'più marcato rispetto alle cose che ho molto apprezzato che ha detto qui l'avvocato onorevole Siniscalchi all'interno del dibattito che ne stiamo avendo il nostro Paese sul tema della giustizia
E sulla funzione che non credo strutturale e tutto il resto sopra strutturale
Che una parte
Di voi date alli alla problema del Pubblico ministero
Allora stiamo lavorando voi sapete conoscete tutti si ad operatori quindi non riprende i temi che stiamo tentando di affrontare sulla questione erano collaboratori ma la mia impressione
Con tutta onestà e che oggi su questo tema la magistratura ha accumulato un sapere un know how
Un'esperienza estremamente positiva anche sulla questione rapporto Pubblico ministero gestore gestione collaboratori
Perché non esiste la categoria del collaboratore come categoria metafisica nell'esperienza realizzata in questi anni esista e collaboratore che deve esprimersi su atti che vanno sempre verificati
E sottoposti a riscontri esiste sempre la possibilità di far notare il contraddittorio
E la contraddizione rispetta a dichiarazioni precedenti ed esistono anche le opportunità le modifiche legislative che lo mettono nelle condizioni di evitare una sorta di contrattazione di interferenza che il suo potere suo sapere può far scaturire quando ad esempio a distanza di molto tempo oltre sei messo Oltrona hanno che il periodo su cui stiamo tentando di riflettere per attestare il tempo delle dichiarazioni
Per tentare di condizionare e di poter creare un potere una rendita di posizione che può di fatto può stravolgere e può creare un rischio alla normale e corretta gestione dei collaboratori di giustizia
Quindi su questo tema la valutazione che personalmente e che come capogruppo dell'antimafia con nostro gruppo facciamo è che siamo nelle condizioni esperienziali
Corrette da parte della magistratura
E anche da parte del servizio di protezione per affrontare i nodi non perché qualcuno debba riscrivere la storia della lotta alla mafia e debba su questo punto speculare
Ma perché è cambiata la fase storica e noi con intelligenza per quelli che vogliono rispondere alla domanda di garanzia la domanda delegati di legalità insieme per avere uno strumento come il testo di riforma dei collaboratori di giustizia che mi auguro che adesso tutti i gruppi politici sono posti alla prova del nove per approvarlo in tempi veloci in grado di poter realmente fare un passo in avanti una lotta alla mafia aggiungo
Per cui non concludere che la legge sulle videoconferenze
Per me importantissima
Perché fa il paio con un altro strumento che è stata efficacissimo nella lotta alla mafia e che adesso e depotenziato che il quarantuno bis
Col sistema della videoconferenza
Supportato dalle necessarie garanzie che ci debbono essere
Mette nelle condizioni mette nelle condizioni di poter evitare quel controllo del territorio
E quella capacità di comando che noi abbiamo anche riscontrato fatti accertati
Che ancora esiste e della possibilità di poter aggirare attraverso il giusto diritto alla presenza nei processi come avviene il sistema del quarantuno bis quindi noi abbiamo oggi un sistema del quarantuno bis che è un colabrodo perché non è supportato da un coerente strumento come quello delle videoconferenze in grado di poter interferire
E attaccare nel punto nevralgico di una componente essenziale del potere
Mafioso che è quello del controllo del territorio e della capacità di poter ancora esercitare la decisione all'interno del circuito carcerario che non lo pone in difficoltà né culturale né psicologica né di comando
Ne è di esercizio della sua funzione di capo ma lo pone semmai in difficoltà in tutte questi aspetti quando e distaccato e nettamente separato dal territorio e da collocamenti che può esercitare
Con uno o i suoi ancora affiliati con i capi che stanno ad esercitarsi e a comandare al di fuori del territorio quindi lo strumento dei collaboratori deve essere inserito all'interno di questo strumento la videoconferenza su cui mi pare che c'è anche qui
Una certa convergenza che insieme potrebbe diventare uno strumento completo che ci aiuta
A non negare la domanda di legalità declinata in questo caso con più lotta alla mafia e ci mette nelle migliori condizioni anche di libertà
Anche di ricerca problematica sui temi e sui nodi aperti
Della questione giustizia nel nostro Paese cioè se noi affrontiamo questo nodo lo risolviamo modi si va positivamente in modo sistematico si crea nel nostro Paese le condizioni culturali
Politiche
Di studio di riflessione che ci mettono nelle migliori condizioni di non interferire
Con la necessaria fase costituente che ci deve essere che deve essere una fase costituente aperta dove tutte le posizioni devono essere legittimate e non attraverso lo schema della categoria del potere che mi sembra uno schema fuorviante incapace
Anzi che può bloccare quella fase costituente che si deve esprimere in piena libertà e dove personalmente con tanti altri parlamentari riteniamo che in questa fase costituente l'elemento strutturale non sia quello del Pubblico ministero ma l'elemento strutturale e la disfunzione complessivo organica del nostro sistema e che richiede tutti quegli interventi
Che prima
Onorevole Siniscalchi citava e che sono in fase di attuazione nel nostro sistema e che noi guardiamo con molto interesse perché finalmente al nostro Paese alcuni punti nodali sono stato affrontati in tempi brevi
Dopo che da tanti anni anche da parte vostra
C'erano delle domande molto forti che finalmente hanno trovato seppure una parziale in qualche volta ancora contraddittoria ma comunque una prima è interessante risposta
Sì ma
Ora
Ma io sono al corrente come voi
No lei sa che c'è la discussione se deve essere presente l'avvocato a va be'questo è
No
Già è stata è stata approvata all'emendamento che invece prevede questo tipo di presenza il Senato adesso non ancora non è stato sì
Adesso si è aperta una polemica si è aperta una polemica infatti è questo
Il governo
Condivide anzi ne abbiamo fatto un incontro abbiamo fatto un incontro per quanto ci guardano sta parte abbiamo dichiarato che c'è la nostra disponibilità oltre che la naturalmente del governo andare a toccare questo punto che era stato trascurato e quindi è stato approvato come idea nostra
Di confronto
Su questo punto e penso che posso avere una risposta seria perché
Quello che a me interessa è che sia garantito al massimo
Il diritto dell'imputato in questo caso alla sua difesa attraverso quell'altro bisogna che ne abbiamo che quello che dicevo di separare nettamente con la videoconferenza la capacità di comando da parte di Cosa Nostra che oggi esercita ancora sul territorio
Abbiamo visto
Non l'abbiamo su questo questo è l'approccio guardingo su questo c'è un approccio su questo c'è una processo per iniziale valutando i pro e contro l'esperienza ci dice che questo è un sistema interessante ma che espone rispetto a quella domanda che ne abbiamo di separare nettamente a più rischi rispetto invece a sistemare la videoconferenza
Sono approcci molto induttivi piuttosto che deduttive
Mentre sulla questione sugo questo questa vicenda che sta caratterizzando acqua la nostra realtà locale
Ecco su questo
Io possono informato come siete informati voi e comunque non ritengo con estrema sincerità e brutalità che in questo momento ci sia un'interferenza da parte di un pubblico ministero in questo caso il dottor Lo Forte rispetto alla gestione di un collaboratore
Di giustizia non vedo sono opinioni di che possiamo su cui possiamo naturalmente dissentire io su questo non sono per niente d'accordo anzi ritengo che la Procura di Palermo
Abbia procurato l'esperienza di gestione dei collaboratori molto interessante
Che può fornire a un Parlamento autonomo e libero di poter decidere degli elementi esperienziale che possono essere valutata meglio so che questo è un elemento di differenziazione questa è la nostra umile modesto opinione che faremo valere quando sarà opportuno è importante intervenire col nostro autonomo è libero potere decisionale
L'autorizza moderatore
Mi pare evidente diventi un dibattito
Io posso rispondere con una battuta esatto però rispondo quindi con la battuta io sono più preoccupato
Ero più preoccupato quando noi avevamo non avevamo l'istituto e collaboratori e avevamo o dei capi di Cosa Nostra che potevano condizionare non solo già cosa importante economia e affari sul territorio ma addirittura la libertà la democrazia
Di una parte consistente del territorio del nostro Paese a me preoccupa ma più quella fase in questa fase ciò una preoccupazione ripeto che questo parlamento e il governo si sta apprestando ad affrontare che quella in una un contesto nuovo dotarsi di regole per poter ancora utilizzare i collaboratori di giustizia lei sa che una delle norme che prevede che una parte del loro tempo lo possono passare nelle carceri se seppure in circuiti differenziati quindi una parte della pena deve essere scontata
Sì prima di dare la parola all'ultimo intervento io credo che devo dire una fare un'osservazione a titolo personale nel senso che la mia introduzione è stata accusata di schematismo debbo dire che non sono in buona compagnia perché l'analisi sul potere italiano come si sta configurando è stata fatta da uno dei politologi di maggior prestigio che Ernesto Galli della Loggia e credo che il far il il fare leggere una persona che non ha nulla in comune con i colori politici
Dell'area in cui viene fatto eleggere significa semplicemente fare una scelta di potere una certa di principi questa è la mia opinione siccome l'accusato di schematismo credo che di averla motivata e giustificata peraltro riprendendo un tema e non credo che sia schematismo il preoccuparsi che si ricrei un blocco di potere anziché l'affermazione di certi principi come peraltro diceva Siniscalchi che devono passare trasversalmente attraverso la coscienza di tutti q che io direi quasi per una conclusione la parola all'onorevole Carra
Io dico subito che sono fortemente preoccupato perché
Anche questa occasione di incontro dimostra la magmatica città delle posizioni
L'incoerenza del governo perché Giuseppa e all'amico quanto volete non può venire qui a dire che parla a titolo personale Giuseppe all'acqua e il Governo
Io
Io mi rendo conto perfettamente che la materia della Bicamerale è una materia che deve sfuggire all'azione del Governo per la che la revisione e la nuova carta costituzionale un problema di tutti i partiti politici prima ma è soprattutto un problema di tutti i cittadini
Che dovranno dare l'ok definitivo a quello che sarà il definitivo varo della nuova carta costituzionale
Ma
Il governo ha parlato qui di un diritto penale sostanziale Massimo ha fatto un discorso che più che equilibrata o mi è parso un discorso di un equilibrista
Che mi convince fino a un certo punto su quella che è una soluzione finale la soluzione finale no alla separazione delle carriere
Perché l'Italia non è un Paese a democrazia compiuta
Che è un discorso che mi comincia però fino a un certo punto
Perché parte da una presupposizione c'è da una condizione che non è svolta fino all'infinito
E soprattutto sfugge un altro quesito cioè l'Italia diamo atto che non è un Paese normale non è un Paese democrazia compiuta ma o a divenire un Paese democrazia compiuta sono vuole divenire si deve dare la Magna Charta che è quella della Costituzione
Se noi stabiliamo storicamente mi sta pure bene che in questo momento dobbiamo privilegiare il momento dell'obbligatorietà dell'azione penale perché il problema la separazione delle carriere si sposta in maniera inscindibile on quello dell'obbligatorio dell'azione penale ma è un falso problema è un falso problema il fatto che oggi continuiamo a porci
Questo quesito
Ma è un falso problema ancora oggi dire che l'azione penale obbligatoria perché una grandissima ipocrisia è un'ipocrisia ufficiale perché sia nelle procure
Più grandi sia nelle procure dove si tratta di delitti nani voi sapete bene
Che rientra nel libero arbitrio dei sostituti o del procuratore privilegiare anche per Termini in termini di tempo una indagine rispetto a un altro quindi l'azione penale di fatto diventa un'azione penale discrezionale però bisogna condividere che il nostro paese non è un Paese normale ma non è un Paese normale
Perché c'è soltanto alla mafia
Sicuramente non è un Paese normale perché un Paese dove il leader dell'opposizione leader della maggioranza sono sotto processo così come sotto processo al capo del governo e di questo purtroppo si tace
E allora io mi domando
Rivolgo il quesito pure a voi Manzi che
Insistere sul discorso dell'azione penale obbligatoria si ovazione penale obbligatoria no forse ci dovremmo porci un'altra domanda
Ma in Italia
Sulla base della carta costituzionale che abbiamo oggi e sulla base del della carta processuale penale che governa i processi dal mille novecentottantanove ma chi deve essere il controllore della legalità
Il Pubblico ministero ancora oggi additato come sentinella della Galli legalità o in vere qua quel giudice che spesso soffre la su Cuba Anza psicologica del Pubblico ministero piuttosto che delle carte piuttosto che nelle carte processuali
Candle fare agli uffici del giudice delle indagini preliminari e gli impediscono di essere il filtro della legalità
Fin dal momento iniziale delle indagini preliminari non soltanto nel momento dell'udienza preliminare non soltanto nel momento inclusi decidere lo status libertatis ai cittadini
Allora diciamocelo chiaramente noi abbiamo sposato
Con questo Codice la Cassazione lo riconosce anche nelle ultime sentenze che la legalità a parte il fatto che è un valore che deve essere patrimonio esclusivo di tutti
Deve essere controllata dal giudice non dal Pubblico ministero
Questo processo le pronunce à la carte della corte di cassazione non sono sul solco del Pubblico ministero parte pubblica così come lo era nel codice di vecchio rito
Pubblico ministero oggi non è nei giudice che sta all'istruzione somma nel magistrato che sta all'istruzione sommaria né controllore della legalità né parte pubblica perché di fatto poi non investiga affatto su quelle che sono le disco oltre degli imputati
Ma
Non è neanche colui che raccogliere prove il Pubblico ministero posto che le prove si formano in dibattimento
Posto che le prove si forma in una fase anticipata soltanto nell'istituto dell'incidente probatorio quindi Pubblico ministero e stratega d'indagine allora dobbiamo partire da questa basta sei stratega di indagine noi sul piano costituzionale sul piano del processo
E quindi della legislazione ordinaria dobbiamo porre ugualmente con la stessa condizioni quegli stessi poteri della parte allora noi la dobbiamo finire con quella precondizione a cui poi arriva Ayala dicendo
Siamo un Paese di democrazia ancora incompiuta e allora il Pubblico ministero continui a controllare la carità no
Cerchiamo di rafforzare il giudice facciamo che veramente del giudice sia arbitro imparziale perso del procedimento vedete nell'ordinamento italiano
Unico al mondo
Ci sono nello stesso seno il potere giudicante è il potere requirente questo non avviene in nessun Paese del mondo ci deve fare riflettere
Perché negli altri Paesi anche quelli che riconosco l'azione penale obbligatoria il Pubblico ministero proprio perché parte in qualche modo è collegato con l'esecutivo
E quindi non mi scandalizza fa affatto de iure condendo e sposando politicamente ma a livello collettivo
La tesi
Che ci vuole la parità delle parti ma che soprattutto il controllore della legalità deve essere naturalmente il giudice che si vada verso un'ipotesi di separazione delle carriere
Allo stato degli atti allo stato degli atti per quello che è uscito dalla Bicamerale noi abbiamo un franche sta n costituzionale per la Bicamerale
Non solo non è riuscita a intrecciare una parte della Costituzione con un'altra ma non è riuscita a intrecciare neanche quelle che sono alcune cose che appena la separazione alla carriera con quelli che dovevano essere i contrappesi costituzionali che erano costituiti
Dal consiglio superiore della magistratura e dalle altre norme che avrebbero servito
A bilanciare quelli straripamenti di potere che indubbiamente hanno segnato un sistema penale ma anche un sistema istituzionale che profondamente malato
E ecco su questo punto e non soltanto sulla legislazione ordinaria che si deve intervenire perché quello che ha detto poco fa l'avvocato Pecorella è vero
Cioè c'è una corsa verso il potere
Ed è una corsa che dura da tantissimo tempo e lo so lo sappiamo bene noi che anche in magistratura abbiamo fatto battaglie in sede associativa e su quelle che erano le proiezioni di certe correnti all'interno
Della magistratura associata ed è una corsa verso il potere che ci preoccupa e rappresenta un pericolo per la collettività intera perché la storia dell'Italia non è segnata dall'alternanza
Così come è stato detto ma è segnata da un'altra cosa cioè dalla successione di regimi e allora noi verso un altro regime non ci vogliamo andare
Ecco perché
Ecco perché bisogna bilanciare meglio la carta costituzionale con dei contrappesi di grossa consistenza
Il nostro paese non è un Paese normale
Anche per altre cose
Noi abbiamo un sistema penale che incavato sul doppio binario sulla spinta scelto del emergenza mafia ma è l'unico Paese credo al mondo che conosca il regime delle misure di prevenzione
Come se non bastasse c'è il quarantuno bis
E mi sta bene il quarantuno bis purché in un lasso di tempo abbastanza sincopato ma l'altra stortura io so che Siniscalchi è d'accordo con me perché è stato tra i pochi a sostenere questa battaglia alla Camera dei Deputati sugli emendamenti sulle videoconferenze le videoconferenze erano un istituto che servivano sia bilanciare le cose che ha detto l'onorevole Lumia ma per loro natura dovevano essere strettamente correlati alle persone che erano sottoposti all'articolo quarantuno bis
Il provvedimento invece è passato in maniera blindata
L'onorevole Siniscalchi è stato ripeto tra i pochi che hanno sorretto
Il mio emendamento che cercava di limitare logicamente ma anche cronologicamente perché l'istituto è videoconferenza naturalmente dovesse strettamente correlato anche alla vigenza del quarantuno bis ma questo provvedimento doveva passare ripeto in maniera blindata certamente doveva passare in maniera rapida per bilanciare quello che era stato fatto con il cinquecentotredici diciamocelo chiaramente anche questo
Ma il problema
Malato non sotto il profilo della garanzia perché oggi forse non ci siamo troppo occupando della bicamerale il problema giustizia è malato sotto il problema dell'efficienza e qua innovare sulla Carta costituzionale non serve certo sforzi rispetto al passato sono stati fatti non soltanto con le cose che già sono state dette modici ottocentoventitré modifica
Del cinquecentotredici ma anche le riforme che sono state fatte sulla competenza penale del giudice di pace
Sul giudice unica non ancora sul giudice monocratico sono o delle spinte notevoli a questo sicuramente un plauso va riconosciuta a questo ministro che ha affrontato in un'ottica piuttosto complessivo sotto il profilo dell'efficienza
Delle tematiche erano veramente gravose e da parecchi decenni eccetto forse è stato fatto in fretta forse anche qui il la rapidità nuoce rispetto all'efficientismo se è vero come è vero che non appena fatta la delega al governo per il giudice unico buono per il giudice unico di primo grado dobbiamo intervenire per correggere gli errori che già sono stati fatti
Perché non ha senso per materie di grande allarme sociale andare ma in generale secondo un sistema di legalità andare a dibattimento senza quel filtro nella legalità che è rappresentato dal giudice per le indagini preliminari
Quindi è chiaro che ancora prima che il Governo vari il decreto delegato la Camera il Senato devono intervenire per cercare di tamponare le falle che questo sistema a già provocato molto noi possiamo fare sotto il profilo del situazione ordinaria per andare a rinforzare sotto il profilo dell'efficienza quella malato cronico che il pianeta
Giustizia ma questo lo dobbiamo fare coll'aiuto è veramente con questo concludo con l'aiuto il supporto di tutti pensando alla Bicamerale
Non ha come la nuova al prodotto dalla Bicamerale non come la nuova carta costituzionale
Ma come il prodotto dell'intermediazione della mediazione fra partiti politici da utilizzare soltanto come canovaccio per la riscrittura la seconda parte della Costituzione
Forse prima di fare la norma sul Che monocratico sarebbe stata anche opportuno calcolare quante Aule ci sono a disposizione per far funzionare il giudice monocratico al posto di quello collegiale perché se il numero di udienze
Non potranno che essere lo stesso invece avere la garanzia di una dialettica interna decisione avremo un solo giudice credo che alla fine avremo perso senza guadagnare nulla comunque
è un problema del governo ma è un problema nostro
Come come molte cose procediamo al costo possibile che se a costo zero così come a regime
Ora ci sono tre interventi ha chiesto di parlare il professor Corbin voi onorevole Fragalà e poi chiederei l'ultimo intervento non aveva taglia quindi il professor Corbetta
Volevo avvertire che pena concluderemo questo rapido
Situ interventi abbiamo preparato un piccolo rinfresco per certo si è fatto tardi ma comunque c'è
E quindi preghiamo ricoveri trattenersi
Faccio vedere
Sì non so se è il caso concorde
E non è che pretenda di parlare per forza
No grazie ma sto sentendo che ci sono altre possibilità quindi cosa facciamo meno andiamo avanti oppure pensate di sospendere
Riprendo e mi sembra prendere sarà definito
Allora cerchiamo di concludere molto alla svelta del resto io sono abbastanza per abituate a essere sintetico
Direi che è una delle cose sulle quali dobbiamo un attimo a riflettere questa
Sì avvertito stamani qui nonostante anche la partecipazione di politici eccetera eccetera un certo senso di isolamento
Siamo un po'isolati in questo momento siamo un po'isolati in questa battaglia
Non so se è un problema specifico palermitano se è un problema che si risolve anche e si vede avvenire altrove forse c'è anche un errore di fondo finiamo sempre per parlare tra di noi di queste cose
Se non riusciamo a fare la comunicazione verso l'esterno un po'perché ce lo impediscono vedi il caso del giornalista che la la cui carta aveva il mal di pancia stamattina non è potuto venire la RAI
Voi perché probabilmente noi stessi non siamo capaci di uscire dalla
Dalla visione giuridico processuale dei nostri problemi stamattina Gaetano Pecorella ci ha provato nel partito dicendo attenzione il problema è il rapporto tra potere e giustizia
E dire che se c'è una cosa positiva che è avvenuta qui stamani
E che probabilmente è avvenuta sulla base di quello che Gaetano ha lanciato è stato il discorso da Yara non positivo per quello che ha detto ma positivo perché ci ha posto di fronte un problema in maniera molto chiare molto precisi io credo che tu questo dobbiamo assolutamente riflettere
è un'occasione rara quello che venga fuori
In un un conto di come queste manifestazioni come le nostre un discorso così chiaro come è stato quello di Ayala
E aveva detto
Lo sintetizza ovviamente l'assetto ordinamentale della magistratura
è una garanzia della legalità della politica in un Paese non ancora sufficientemente maturo sul piano della democrazia
Ha detto una cosa enorme
Però ho detto la verità
E di questo forse dobbiamo darle atto non so se volontariamente o involontariamente ma ha detto la verità
Questo è esattamente il problema attuale perché il problema del rapporto tra potere giustizia e per essere più precisi tra potere politico e giustizia
Cioè è il problema di un Paese nel quale il potere politico per primo perché il dottore Ayala oltre a essere ex magistrato al magistrato ancora funzione sospeso non so esattamente come come stanno i loro problemi un uomo politico perché è un deputato anzi a un senatore del parlamento del Recup
Cioè lo stesso potere politico dice non siamo capaci di gestire nella legalità
Il potere che ci viene dalla democrazia cioè dall'elezione cioè dalle urne e allora cosa facciamo lo deleghiamo a chi non a un altro potere politico e cioè liberamente eletto ma lo deleghiamo a una classe a un ordine
A degli uomini che dovrebbero essere uguale a tutti gli altri ma nonostante che loro colloqui di una così realtà don non sono poi uguale a tutti gli altri cosa hanno di capacità hanno la capacità di essere coloro che controllano le qualità del Napoli
E sono un corpo giudiziario formazione burocratica non eletto
Solo di funzionari pubblici che non hanno nessun rappresentatività guardate che questo è il problema che noi oggi ci troviamo ad affrontare
E quando andiamo a parlare di separazione delle carriere
Noi giochiamo un problema chiave
Ma non perché è un problema chiave per il processo accusatorio per il processo inquisitorio per la normativa che ne può venir fuori è un problema chiave perché è un problema che non potrà mai essere risolto nel senso che noi desideriamo che noi vogliamo per il quale si partiamo da anni perché va contro questa precisa convinzione che non è soltanto una condizione dei magistrati è una convinzione dei politici
Perché D'Ayala stamattina Yara parlava come politico non può dire parla titolo personale sia stata osservata l'ex sottosegretario alla Giustizia sì e noi non siamo capaci di gestire legalmente la politica e quindi dobbiamo avere il controllore
Peccato che questo conto Lori non cioè leggiamo ma ce lo vediamo diventare padrone dopo Dio avendo fatto un tema sulle servitù prediale è un atto sul dolore nel diritto penale
Questa è una situazione allucinante per cui è inutile venirci a dire che nessun ordinamento esiste la separazione delle carriere compie moto o Nommo e con l'obbligatorietà dell'azione penale perché nessun ordinamento
I Paesi democrazia occidentale ma forse possiamo allargarla tutto il mondo esiste una situazione politica come la nostra in cui il potere politico per primo apatica
Alla propria capacità di gestire il Paese
Questo secondo me è un segnale gravissimo ed allora vedete io l'ho letto il libro di Margherita Cassano che tra l'altro magistrato che lavora a Firenze di Paolo Poloni e si chiama il giudice il principe ma il problema non è mica il giudice sapete preme il principe
Questa la cosa gravissima con la quale ci troviamo a incontrarsi e allora
è perfettamente inutile
Dire la separazione delle carriere un problema che risolveremo a livello ordinamentale e cioè a livello scusate a livello di legge ordinaria e quindi a livello endoprocessuale tutta la storia della Corte costituzionale negli ultimi quattro anni insegna che questo non è assolutamente vero e quando mi dispiace sia andato via Siniscalchi lamenta il ruolo che possono avere li automatismi nella sollevazione delle questioni di legittimità costituzionale
Dimentica due cose prima di tutto che l'unione ha chiesto proprio la Bicamerale che fissasse il principio base secondo il quale le sentenze interpretative di rigetto debbono essere abolite dallo strumentale della corte costituzionale
Perché la sentenza interpretativa di rigetto non è un intervento di carattere giurisdizionale
Appartenente ha un potere di controllo sia pure il più alto sulle regole della legge quindi anche della giurisdizione o controllo delle ci sta è un altro legislatori
La Corte costituzionale con la sentenza interpretativa di rigetto fa la legge o per meglio dire disfa la legge
E se voi avete la pazienza di andarvi a leggere
Le ordinanze con le quali il tribunale di Milano ha rimesso le due o tre ordinanze ha rimesso alla Corte costituzionale il problema del cinquecentotredici voi vi accorgerete e verranno invivibili brividi nella schiena che cosa ha fatto la nostra Corte costituzionale negli ultimi anni
Cioè ha creato un processo che è esattamente un processo inquisitorio ve ne dico una sola la Corte costituzionale dice afferma e ha riaffermato e questo sarà un problema grossissimo da superare
Un tema di salvezza del cinquecentotredici che nel nostro sistema processuale essi vero che la prova si forma nell'oralità nel contraddittorio
Però
Siccome può succedere che questo non possa avvenire o per problemi di impossibilità sopravvenuta prego la prova si forma anche in un altro modo cioè si forma nelle stanze del Pubblico ministero
Il principio della conservazione del sapere acquisito il principio della conservazione della prova è una delle cose più gravi che poteva dire la nostra così costituzionale per il semplice motivo che ha dato non ha definito ciò che prova vietato a valore di prova ciò che prova non è almeno all'uso della legge ordinaria ecco perché l'intervento in Costituzione andava fatto ma non è stato fatto e siamo arrivati al punto in cui siamo arrivati
Un'ultima un'ultima considerazione
Vedete
Che cosa fare di fronte a questi se l'Unione è
Età voluto essere soggetto politico bisogna comportarsi come tale
Usciamo dalle logiche dei giochi normativi entriamo nelle logiche un pochino più importanti in questo momento fondamentali
Della politica noi dobbiamo essere la politica della giustizia non è facile a farsi però almeno sappiamo che questo è l'unica cosa che forse ci carente dirà di sopravvivere
E di sopravvivere con grande dignità come finora abbiamo fatto grazie dell'attenzione
Onorevole Fragalà
Caro Presidente Pecorella cari colleghi io intervengo
Non soltanto come avvocato iscritto in questa Camera penale ma come deputato di Palermo
Per sottolineare quale sia la esigenza politica che i temi che oggi sono stati discussi in quest'aula come in centinaia di aule
In tutta Italia diventino temi politici di patrimonio comune dei cittadini perché ormai il tema sulla giustizia è un tema che interessa le garanzie del cittadino cioè interessa il valore incommensurabile della libertà del cittadino allora io credo che bisogna subito dare all'amico Siniscalco anziché Siniscalchi che non è più presente perché è dovuto ripartire intanto una correzione rispetto a una sua affermazione
Sulle maggioranze trasversali che ci sono state alla commissione bicamerale non è assolutamente vero come lui ha affermato che sulla separazione delle carriere
Alleanza nazionale ha votato in distonia col Polo è in assonanza con il PDS Alleanza Nazionale ha votato l'emendamento sia per la separazione carriere che per la separazione
Dei dei due CSM del CSM in due sezioni Alleanza nazionale ha votato invece contro all'emendamento della lega per quanto riguarda la elezione la elezione del pubblico ministero secondo la elezione diretta di tipo popolare
E lo abbiamo fatto non perché siamo contrari al principio beh ma perché abbiamo ottenuto che al Mugello per esempio un pm eletto da quel tipo di elettorato non apre è fatto neppure la contravvenzione a un esponente della sinistra un esponente del potere a un esponente del principe quindi il problema
O si è risolto soltanto in questo o in questo specifico tema
E poi desidero dire che
Il problema del ritratto di famiglia di come che oggi in Italia lamentiamo che vi sia una cultura o giuridica di sinistra
Non non liberale o addirittura al contrario liberticida e il il presidente Pecorella dovrebbe ricordare che nel ritratto o culturale e giuridico della sinistra più che mala cugini
Che non non tutti conoscono Cervi scissi chi che purtroppo milioni di euro pay hanno conosciuto e fortunato italiane sì esatto esatto però il problema è che uno mio collega parlamentare che fa parte di Rifondazione Comunista
Mi diceva che è proprio questo questo ingombrante Ritratto di famiglia ha costretto alcuni parlamentari allora fuoriuscire dal Pdci perché non è posta
Cittadino
Album di famiglia che invece sono per l'assoluta assenza o di libertà ma soprattutto di garanzia nel processo penale
Allora quale deve essere a mio avviso l'impegno forte della Unione Camere penali e di tutti gli avvocati
E di tutti gli avvocati italiani o far comprendere diventando soggetto politico che l'interesse dell'avvocatura non è certamente un interesse di bottega come alcuni nostri interlocutori tentano di fare passare
Gli avvocati vogliono un un indebolimento o della capacità dir repressione dicono alcuni nostri interlocutori non perfettamente in buona fede gli avvocati vogliono questo indebolimento della capacità dello stato dir repressione della delinquenza e del degli del delitto perché fanno gli interessi di bottega dei loro assistiti
E perfettamente il contrario io l'ho detto tante volte l'interesse di bottega degli avvocati sarebbe quella di avere un bel lo stato di polizia dove tutti vanno dentro continuamente senza prove
E poi devono comunque uscire dopo qualche settimana
E quindi il giro d'affari degli avvocati aumento avrebbe a livelli incredibili la verità e che la battaglia degli avvocati in questo momento coincide con la battaglia di libertà dei cittadini
Perché il tema della indipendenza
Della magistratura ma soprattutto il tema della separazione delle carriere il tema dell'obbligatorietà
Delle
Dell'azione penale sono sempre stati in questa o in questo nostro Paese dal mille novecentoquarantotto in poi dalla costituzione vigente in poi soltanto dei temi coperti da anch'grande ipocrisia
Perché tutti noi sappiamo come la indipendenza della magistratura si è coniugata nei primi anni Cinquanta con il potere democristiano come si è coniugata negli anni Sessanta e Settanta invece con
Una
Unno uno strabismo o enorme Rispetto a quelli che erano o i crimini dell'insorgenza e terrorismo
Bella cosiddetta eversione di sinistra di destra come la indipendenza della magistratura oggi oggi si coniuga si coniuga con uno una rivoluzione strisciante per affermare un potere politico che a questo punto e di una parte della stessa magistratura allora cosa deve significare per i cittadini indipendenza la magistratura
Deve significare indipendenza della giurisdizione indipendenza dei giudici rispetto ad un potere ad un potere che ha o in questo momento la pubblica accusa che chi è né in ostaggio o il sette mila magistrati italiani che fanno parte della giudicante mentre i magistrati che fanno parte dell'ufficio del pubblico ministero sono appena mille e settecento
Tant'è vero che il grido di dolore si alza proprio da questa maggioranza silenziosa dei giudici che ritengono di nonno riuscire più con equilibrio e serenità
Rispetto rispetto a un ordine giudiziario la cui rappresentanza ormai assunta soltanto da quei pochi procuratori schierati
Che riescono ogni giorno con una conferenza stampa a reti unificate o con gli editoriali in prima pagina su tutti i maggiori giornali italiani a indicare quale la politica dell'ordine giudiziario allora il problema qual è il problema è quello che il mio
Il mio Presidente della Commissione Stragi l'amico Giovanni Pellegrino ripete sempre
Se separassi molle carriere se riusciremo a separare le carriere i mille settecento non potranno parlare più a nome dei nove mila a questo punto si risolverebbe il problema
O centrale che è il proprio il problema della o del potere enorme che chi detiene l'azione penale a nei confronti di chi deve giudicare cioè vi è una totale inversione dei ruoli per cui non è più il giudice che controlla la legalità ma è il PM che controlla la legalità e contro del giudice
Allora sono saltati tutti i meccanismi democratici sono saltati saltati tutti i meccanismi di garanzia per il cittadino per questo la ho catturato deve diventare soggetto politico e deve avere una interlocuzione a questo punto con i cittadini oltre che con uno
Il Parlamento e in ultimo o il
Il problema o che dobbiamo ripeterci sempre
Che è quello che non è assolutamente possibile consentire ancora che la giurisdizione sia falsata
Cioè che le sentenze siano falsate dal fatto che in Italia come sostiene l'Osservatore Romano
C'è la pentito crea sia cioè c'è il governo dei pentiti nel processo nelle istituzioni addirittura nelle sentenze L'Osservatore Romano ha scritto un bellissimo articolo in questo senso proprio in commentò del clamoroso caso di maggio che ripete il caso Contorno e ripete altri centocinquanta casi in tutta Italia allora se il giudice
E nelle condizioni e qui il problema della parità o ed o e dell'attuale squilibrio fra accusa e difesa se il giudice nelle condizioni che nel Processo
è costretto a vedere da questa cornice di norme
Gli elementi prospettati dall'accusa con il microscopio e quindi un elemento piccolissimo diventa gigantesco perché la cornice normativa è questa
Gli elementi prospettati dalla difesa è costretto a vederli con un binocolo messo al contrario elementi enormi visti da lontano che neppure sì di share nono essi capiscono e questo questo a che serve questo serve ammettere la giurisdizione a mettere i giudici in ostaggio cioè a far capire ai giudici che in questo in questo apparente contraddittorio ed equilibrio processuale vi è una parte il PM che affetta da aprile attivismo processuale
L'altra parte la difesa che affetta da impotenza processuale allora siccome questo è un tema che interessa la libertà la garanzia il buon nome e l'immagine di migliaia e migliaia di cittadini
Noi siamo arrivati al punto che è uno Consigliere della Corte costituzionale ha dovuto scrivere
Al procuratore la Repubblica di Palermo in compimento della famosa immagine agitata in tutta Italia di un frate corsaiola che faceva la passerella in manette
Davanti alle televisioni e ai mass media e questo consigliere della Corte usi nazionale ha dovuto richiamare il proto dalla Repubblica di Palermo per dire ma non c'è una legge che proibisce questo è che che e che fa di questo un reato
Quindi se possibile che in questo Paese
Siamo arrivati a questo punto di assoluta di assoluto annullamento di quelle che sono le garanzie del cittadino chiunque esso sia non c'è dubbio che l'avvocatura
A una responsabilità a questo punto storica per consentire che in parlamento ci sia una voce sempre più forte proprio per difendere questa trincea di libertà grazie
Onorevole Battaglia
Vorrei solo ricordare
Per quanto riguarda al punto it i problemi delle collocazioni politiche che forse ci stiamo dimenticando che nel mille novecentonovantadue il processo
Delle garanzie ci ha preso il relatore è stato distrutto dei decreti Martelli quale hanno concorso tutte le forze politiche in quel momento governavano quindi forse bene non dimenticarsi la storia come andare
Solo per un saluto per comunicarvi che le videoconferenze siamo in Commissione giustizia nella fase in cui è stata ritirata
Da da parte di qualche partito politico alla deliberante proprio perché tenuto conto che il governo era d'accordo d'accordissimo sulle su quegli emendamenti che erano stati presentati perché ne condivideva il contenuto riteneva che quegli emendamenti non dovessero essere trattati perché c'era molta premura molta premura a questo punto è stata ritirata la delibera ante e si attende il seguito
Primo punto secondo punto da tantissimo tempo si parla si è parlato sui giornali di questo grande Progetto sui pentiti
I pentiti e sono stato un bene per tutti non è il caso di dire
Perché quando si parla di pentiti si vuole dare la sensazione che l'avvocatura o i cittadini sono contro i pentiti chissà perché e per quale motivo noi abbiamo Errico riconosciuto sempre che pentiti hanno svolto un ruolo molto importante siccome riteniamo che in uno stato di diritto bisogna ci andare alla ricerca delle green si è più alta è la pena il rischio della pena più alta debolezza Legrenzi e riteniamo che ai pentiti bisogna contrapporre proprio la logica delle Carinzia
Sulla legge dei pentiti dicevo e si è parlato tanto sui giornali si parla sempre sul giornale e dobbiamo stiamo portando c'è la legge pronta
Prendo atto che da qualche mese da più di un mese la legge sui pentiti veniva all'ordine del giorno e il Governo la mi dalla messa mai in discussione sono dopo la la vicenda Di Maggio che certamente ha creato molto disagio all'interno del dibattito sulla giustizia da quel momento si incominciato a parlare della legge sui pentiti
Le trasversalità di cui si è tanto parlato la verità è una sola che oggi il Parlamento in Parlamento si si va alla ricerca spasmodica di quelle concetto di libertà e di garanzie che mette in condizioni un po'tutt'
Ti di ritrovare intorno a un progetto che sia tutele e garanzie dei diritti Ict Dini quelle maggioranze che certamente si sono ritrovate sul cinquecentotredici duecentoventitré sul trecentoventitré e su altri provvedimenti quali il giudice unico le sezioni stralcio
Che chiaramente cercano di vivere di convivere creando quelle condizioni affinché si risolva in effetti questo problema della giustizia il problema la giustizia non può essere risolto perché in effetti il Governo non ha intenzione di investire sulla giustizia sul piano economico questa di sera
Avevo esplicito messaggio desideravo lanciare
Ai miei colleghi e con questo messaggio saluto il presidente dell'Unione camere penali e tanti auguri e non molliamo il fronte non molliamo il fronte l'Avvocatura non può mollare il fronte
E se
A
Io
Il mio intervento che non faccio per dispetto dell'uditorio perché già è tardi ecco consegnato ai componenti della giunta e l'ho firmato in esso o evidenziato
Che Palermo un laboratorio politico giudiziario che secondo dopo quello che ha denunciato Marconi segretario della dell'Associazione nazionale dei bravi magistrati di questa città come ambi l'anno altro che si al limite del golpe dei magistrati del golpe costituzionale ed istituzionale del tema di stati io credo che siamo andati oltre
Rimproverò a me stesso che in in questa sede non si è parlato dell'articolo cento novanta due
Eh contesto che ogni qual volta che gli avvocati parlano di legge sui pentiti di cinquecentotredici novecento novantadue si grida a
Alla delegittimazione della magistratura intanto mi sia consentito di dire che purtroppo a Palermo si si è arrivati al punto e noi lo respingiamo di delegittimare proprio quei carabinieri che personalmente hanno catturato prima queste sono cose gravi che danno il senso della situazione io ritengo che l'Unione camere penali ore ho finito debba atterrare
Dove alimentazione per le proprie battaglie dalle esperienze di Palermo e di Milano perché i procuratori in rampa tanti sono a Palermo e a Milano e attraverso questi procuratori
Si va al golpe istituzionale Palermo e Milano dimostrano maggiormente che aveva città che nella città
Le piaghe di una giustizia malata fate presto dell'esperienza di Palermo e di Milano a dare maggiore forza alle richieste alle proposte dell'Unione le capre penare grazie
Nuovi lavori veri convocando sì per il diciassette novembre novantasette a Napoli a Castel Capuano dove proseguiremo questo dibattito grazie buongiorno