Rapporti Est-Ovest (Polonia e Afghanistan)

E ieri che lei ci occupiamo di rapporti è stato resti in particolare tratteremo delle questioni e la Polonia dell'Afghanistan
E ci sarà Ostuni ora un dibattito condotto ad Antonio stanco direttore della rivista trimestrale confronta codeste consigliere generale del Partito Radicale
Carlo Ripa di Meana commissari italiano alla Comunità europea e i Dominic Mohan Ski giornalista polacco da molti anni e residente inizia un'Italia scusate siano servita a tavola ad Antalya è stata
Dovranno parleremo
Dei rapporti Est Ovest e di due noti rapporti est-ovest di questo momento la Polonia e l'Afghanistan come annunciato Gisella un attimo fa
Perché proprio la Polonia e l'Afghanistan la Polonia alla ribalta della scena dei rapporti Est Ovest pochi giorni fa è stato l'anniversario del colte polacco e fra poco ce ne parlerà Domenico Moraschini è uno degli osservatori più autorevoli di questa situazione
E l'Afghanistan
Invece e anch'esso al centro di ogni versare esatta il quinto anniversario dell'invasione sovietica
Non abbiamo dedicato a questo problema un recente convegno del quale i nostri ascoltatori hanno potuto avere notizia Caputo seguire dai microfoni di Radio Radicale
E di questo parleremo soprattutto con Carlo Ripa di Meana Carlo Ripa di Meana neo commissario italiano alla Comunità economica europea e negli ultimi anni si è occupato moltissimo del prima dell'Afghanistan è stato spesso l'animatore di iniziative in sostegno del popolo afgano ed è anche vicepresidente del Comitato internazionale di solidarietà coesistenza arcana
Quindi io darei subito la parola intanto sul problema della Polonia anche alla luce del delitto dopo più di un secolo del quale si è parlato molto ma che fosse il caso di analizzare meglio intanto a Dominique Moraschini
Sì si è parlato molto mi sembra che non è tanto pertinente di dare una risposta
Quali obiettivi si sono prefissi i mandanti dell'arresto penso che non saranno mai scoperti ormai si sa che gli esecutori che saranno processati il ventisette sette dicembre
Oltre a questi tre esecutori materiali del delitto c'è anche un po'loro superiore diretto un colonnello dell'apparato di sicurezza anche il ministero degli infedeli interni che era stato indicato come mandante vuol dire che il potere spesso non vuole
Cercare anche perché probabilmente già sa chi sono questi mandanti e al come dire ripeto oggi non è pertinente di
Cercare chi sono input sia interno corpo all'esterno
Perché si ormai e che e è chiaro che il delitto è in atto in seno alle strutture del potere
E probabilmente anche se lo stesso Jaruzelski non era interessato naturalmente a fa scoppiare in questo caso che ed è chiaro che i mandanti e i fautori del delitto volevano condizionarlo condizionare naturalmente nel senso di renderlo più rigido persone incontra anche la Chiesa io soprattutto di quei preti come appunto il defunto sacerdote simbolo degli ideali di Solidarność topi Rusco
Quelli capi sacerdoti accusati di fare politica
E che erano sempre molto legati come proprio Rusco conterà società civile
E importante di sottolineare che questa società
E una società radicale
Radicale nel senso di portare avanti
Delle istanze all'insegna del cristianesimo ma
Con una con con dei comportamenti non violenti
Anche se i diritti
Sindacali civili sono conculcati la società vuole difenderle con nonviolenza questo mi sembra in questi giorni
Mentre il nostro ministro degli esteri stampa seria
Molto importante di far rilevare questo fare fa fatto di non violenza di comportamenti della società civile polacca
Sì questo mi sembra molto importante poi un tema che noi abbiamo cercato di affrontare spesso Ampollare atipica ottica radicale del fenomeno tu hai parlato della visita del Ministro degli esteri italiano Andreotti avversaria a questo proposito ci ha detto che dovrà un po'barcamenarsi fra tre interlocutori cioè io ero Ceschi Solidarność e l'episcopato polacco ecco in quali termini si pone in questo momento il problema dei rapporti fra queste tre realtà diverse della Polonia
Sì ministro Andreotti incontrata in Polonia
La Polonia del regime la Polonia che per la Chiesa e la Polonia della Resistenza civile quella appunto legata con i ideali sempre vivi di Solidarność
La situazione in Polonia e bloccata nel senso che il Governo essendo un governo militare
Mentre il partito si è disintegrato praticamente esiste solo l'apparato ma dal punto di vista di incisività ideologica il partito non esiste
Il secondo pilastro pilastro si si è visto con il caso poche Nusco non è affidabile secondo pilastro del sistema che è la polizia Rispoli di Coco come noi lo chiamiamo servizi di sicurezza allora è rimasto il terzo pilastro che è il l'esercito
L'esercito dal punto di vista della società e della chiesa è un male Mino
Perché è più pragmatico più direi sensibile alle istanze patriottiche aria alle alle ragioni dello stile radio ragioni ragioni di Stato alla alla alle le questioni diciamo così di Nana Anna nazionali che non a quelle ideologiche di cui neanche parla e probabilmente vorrebbe sbarazzarsi perché non non sentono in non sente neanche come nessuna utilità
Se lo fa e lo fa solo per far star buoni grande frate i i dirigenti di Mosca
Questa situazione con la visita di un primo rappresentante di un grande Paese membro della NATO
Servirà senz'altro a sblocca potrà e contribuire a sbloccare questa situazione dato anche che si sa la le i stretti legami di Andreotti con la diplomazia vaticana
So che il Papa spesso segue questa visita con grande interesse
è sicuro che non solo il regime vuole ottenere
Qualche vantaggio di questa visita per quanto riguarda è la la cultura dell'ISO l'orientamento politico e di avere di aiuti economici ma anche la Chiesa è interessata e come abbiamo appreso ieri ho letto non so adesso in quale giornale
Un anonimo esponente di resi della resistenza dell'opposizione democratica che ha detto sì noi anche diamo benvenuto ad Andreotti
Però attenti voliamo che Luini
Non dan crisma di legittimità ad Jaruzelski senza guardare alla realtà polacca
A lecco a queste istanze che noi difendiamo dal primo suo intervento ieri alle ricevimento a Varsavia credo che si può scattare questo pericolo cioè perché io a a come i i giornali hanno oggi riferito illuse rischi è stato molto chiaro sulla questione dei diritti umani
Va bene l'abbiamo parlato del caso polacco penso che per i fra qualche momento torneremo a ad esaminare questo argomento
E si è parlato di un regime sostanzialmente gestito da militari come quello polacco
Che il sistema sovietico è un sistema che trova nelle forze armate non sostanziale militarismo nelle spese militari uno dei suoi cardini
E ed è un cardine che spesso viene usato anche per azioni belli che il caso dell'Afghanistan da cinque anni oggetto dell'invasione sovietica
Un caso che ha portato le conseguenze drammatiche che ormai conosciamo e sulle quali però bisognerebbe informarci ed informare maggiormente
E allora vorrei chiedere Carlo Ripa di Meana che come dicevo il stato promotore di numerose iniziative a sostegno del popolo afgano qual è in questo momento la situazione di questo popolo quali sono le speranze di un esito favorevole della lista Enza afgana a questa invasione sovietica
Toh
Val la pena di
Dir qualcosa sulla situazione
Dell'occupazione dell'invasione prima e dell'occupazione dell'Afghanistan da parte della dell'Armata Rossa
I sovietici dopo cinque anni di operazioni sul terreno non si trovano in una situazione
Di vantaggio rispetto a quella iniziale in altre parole sono concentrati intorno alle grandi città
Hanno Basini molto munite
Aereo forti difesi in modo molto intenso ma basi e Dario porti sono spesso centrati dal fuoco
Medio delle formazioni partigiane e la operazione di presidio di controllo di
Presenza in ogni dove concepita inizialmente dall'armata sovietica eh fallita il potere sovietico o meglio il potere filo-sovietico del
Il governo di Barbra Karmal non si estende oltre i dieci chilometri da Kabul non controlla le Province neppure quelle
Diciamo del nord quelle che portano verso il passo di Stavanger
Come dimostrato per esempio dal caso abbastanza noto della valle del Panshir un una roccaforte della resistenza afgana in espugnata ancora oggi nonostante le nove offensive sovietiche nel corso di questi cinque anni
Il Paese dunque è invaso ma non è occupato il corpo di invasione non è un corpo che ha
Ottenuto quanto appunto lo stato maggiore sovietico si riprometteva sul terreno cioè un controllo pieno del vasto territorio afgano la sperimentazione dire della al dell'antiguerriglia la messa appunto di armamenti molto
Nuovi e molto micidiali da parte del dell'Armata Rossa del dell'aviazione sovietica con le forze di terra le forze corazzate è certamente per il Paese invasore un un'occasione d'oro in termini di
Ricerca e di perfezionamento del potenziale bellico dell'Unione Sovietica
L'Afghanistan un vastissimo campo di Marte dove
L'Unione Sovietica per la prima volta dopo la seconda guerra mondiale ha riaggiornato tutti i suoi dispositivi militari chiaro gli addestrato le sue truppe alla guerra antipartigiana
Sperimentato la guerra di montagna
Per la quale non era particolarmente preparata
Studiato e controllato sul terreno sulla pelle degli afgani l'efficacia delle azioni combinate terra cielo delle truppe il trasportate insomma a
Sotto questo profilo beneficiato così di su questi cinque anni di guerra per rendere il suo apparato produttivo e militare sempre più minaccioso ma l'obiettivo della conquista largamente fallita ancora oggi
Sì infatti ne sappiamo che vi sono state centinaia di migliaia di di vittime di questa guerra vi sono stati più di tre milioni di profughi che attualmente sono nelle zone vicino all'Afghanistan molti dei quali concentrati nelle province pachistane che confina con l'Afghanistan
E tu stesso hai visitato anche questi campi profughi voi parlarci un attimo di com'è la situazione dei campi profughi quali sono le condizioni in cui questo popolo vive in seguito alla guerra
I campi che io conosco sono i campi lungo la frontiera afgano pachistana non non ho avuto modo di visitare i campi che si trovano in Iran dove vi è stata una un esodo di minore ma pur sempre molto impressionante del di si calcola umilia o un milione circa di africani soprattutto in provenienza
Da eravate e dal dai territori centrali dell'Afghanistan
Lazzari città ho visitato i campi afgani in Pakistan tre volte con una successione che va dal mille novecentottanta al mille novecentottantaquattro l'ultima volta nel marzo di quest'anno
E ho trovato una situazione che riassumerei così un una marea di persone giunte senza nulla con bambini anziani larghissima parte il la popolazione dei profughi è rappresentata da donne bambini ed anziani qual che un uomo valido
Con maggioranza chiarissima di gli agricoltori di contadini e di pastori vivono in tende in una situazione sanitaria primitiva
In una condizione di siamo cura garantita ai minimi livelli minimi Gallai comunità internazionale le autorità pachistane fanno quello che possono naturalmente non mancano tensioni tra questa enorme popolazione di profughi e le popolazioni locali soprattutto questo
Nel Belucistan laddove la presenza di di profughi di altra etnia
Rappresenta una difficoltà è un una fonte di grandi tensione anche perché si tratta di regioni povere su cui si sono riversati milioni di inaspettati
Fratelli nel caso del nord est né del Nord Ovest della provincia di frontiera dove appunto la comunanza etnica pashtun
Rende questa presenza più sopportabile alle popolazioni locali e di di di popoli diversi nel Belucistan
Sì io credo che in effetti sia una situazione drammatica e questi dati che veemente Carlo accennato stanno che a dimostrarlo
E penso che sia il caso adesso di domandarci quello che la comunità internazionale il nostro Paese la comunità europea possono fare per queste due situazioni
E penso che il problema principale è anche la cosa più realizzabile sia quello di informare maggiormente l'opinione pubblica dei nostri Paesi poiché l'opinione pubblica esiste su situazioni come quella della Polonia come quella dell'Afghanistan
Anche sarà il caso di e portare questa informazione verso l'estero cercare di scalfire il blocco omogeneo di questi Paesi
E vorrei adesso chiedere ai nostri ospiti che cosa penso a questo proposito inizierei da Carlo Ripa di Meana tu che sei stato per cinque anni parlamento europeo e che adesso ricopre questa carica importantissima di commissario italiano Comunità europea
Credi che a livello di Comunità economica europea che appunto non dovrebbe essere soltanto l'organismo economico ma anche un'influenza politica crescente ci auguriamo sia possibile inserirsi nella logica dei blocchi
Nel nella logica delle guerre di potenza delle invasioni quale può essere condotte ruota Comunità europea e d'altra parte come dell'Italia in tutto questo
Io condivido la tua opinione che la comunità europea non debba solo sentirsi comunità di interessi agricoli e commerciali
E quella la sua matrice ritagliata nei caso storico dell'Europa del nell'immediato dopoguerra
Quando i problemi della ricostruzione urgeva hanno la condizionerà
Quella consegnataci dai risultati della seconda guerra mondiale oggi
L'Europa può assumere una dimensione politica e io aggiungo che la devi Suma
Tenendo alle questioni
Della Polonia io penso che prima di tutto la comunità europea debba essere consapevole di essere soltanto un SEG mento Robert euro
Europa e la Boemia Europa e la Polonia Europa sono i Paesi danubiani Europa e l'altra metà della Germania
Europa sono i Paesi baltici l'Ucraina la Russia è questa visione per esempio del pontefice di Karol Wojtyla che e noi dobbiamo a
Assumere che dobbiamo far propria nella concezione generale del destino della Comunità europea
Che finora finora è stata troppo ritagliate troppo avuto controllata nella sua lenta progressione da Oropa dei sei all'Europa dei nove Europa
Dei dieci e di qui a un anno si spera Europa dei dodici aggiungo che era anche Europa la Spagna di Franco
Che cosa che senso ha
Avuto limitarci nella nostra responsabilità collettiva questo non vuol dire ingerenza non vuol dire violazione dei trattati non vuol dire tradire lo spirito dell'Atto finale di Helsinki vuol dire però avere una filosofia per la comunità europea una un afflato un'ispirazione ecco che dunque per la Polonia
Rispondendo al caso preciso che mi poni la comunità europea deve sviluppare una politica io credo che debba essere una politica di sostegno al popolo polacco di Grande
Fermezza sulle questioni dei diritti umani
Cari al loro per il movimento che Molaschi ha così bene ha rammentato in tutta la sua articolazione
E cari alla Comunità europea e che poi ci siano casi concreti di interventi a sostegno economico scambi eccetera da esaminare senza pregiudizi e di volta in volta con attenzione senza appunto cedere a polemiche che talvolta verrebbero pagate più che dal regime dal popolo polacco ma è una materia su cui bisogna poi ragionare caso per caso
Proprio la politica estera coerente che non sia basata da un lato surreale Mirmo più vorticoso
E dall'altro suo accordi commerciali che non tengono in alcun conto la situazione reale di questi Paesi di questi popoli e quella che noi chiediamo sia come radicali che da parte nostra come movimento di idee per i diritti umani che costituito da confronto con l'Est e dal Comitato per la difesa dei diritti umani e Paesi dell'Est
Che sono due iniziative alla quale sia Carlo Ripa di Meana fin dal principio che Domenico Moraschini hanno dato sempre il proprio contributo
A Dominique vorrei chiedere riallacciandomi a questa osservazione di Carlo Ripa di Meana sul possibile ruolo della comunità europea e sulla necessità di un superamento dell'attuale spartizione dell'Europa come lui da polacco da molti anni residente in Italia da osservatore
Da studioso di questi temi pensa che si possano un giorno arrivare ad una spartizione dell'Europa
Son superamento delle particelle occasionalmente sì io naturalmente condivido pienamente tutto quello che io ho detto Ripa di Meana anzi io penso che
Tra gli intellettuali polacchi non so perché non li conosco tanto ma penso che anche tra i cecoslovacchi ungheresi Traité tu hai ci sono più per venti europeisti che in Occidente nel senso che l'integrazione europea
Per loro non è solo un un atto tecnocratico
Ho mercantile come risultata infatti ma è un punto di riferimento
Per una emancipazione
Cioè un passaggio da un sistema totalitario
Ad una democrazia sociale
E per cui
Il lire così vecchi lì imponderabili Lia morali e legami culturali valgono in più che le divisioni e lacerazioni di oggi io penso che ci manca qui in Occidente molta immaginazione perché anziché pensare a destabilizzare coniati secondo me molto a Cortona breve respiro perché questi regimi a lunga scadenza si destabilizzano da sé ci vuole una sembra un paradosso ma io che sono convinto che è così che ci vuole una relativa stabilità quella a cui pensa per esempio il Papa
Appoggiando per esempio i la politica di piccoli passi della diplomazia vaticana ma anche il dialogo tra Jaruzelski la Chiesa in Polonia ci vuole questa relativa stabilita per poter destabilizzare ciclicamente questi regimi cioè avvicinarsi a questa a questa meta questo obiettivo di cui io prima parlato emancipazione passaggio
Ripa di Meana parlava ddl deve deve la Spagna di Franco ma è il tema che cosa era i fra durante il negli ultimi anni Franco con i Commissione sopra era scuse era un passaggio naturalmente
Sappiamo benissimo che era più facile data la situazione geopolitica diversa era più facile uscire da un sistema autorità autoritario
Di stampo fascista in Spagna che da un sistema totalitario di stampo comunista come quel palco polacco però ricco Rieti ritengo che già questo sistema cambia sotto la pressione sotto la pressione popolare sotto alla insegnante molto furente ma anche e Cinzia azione che la Chiesa
Per cui e con la Comunità europea dovrebbe agevolare dovere detti consentire in avviare delle iniziative
E sul piano di scambi culturali e ci sono delle dei cambi completamente non sfruttati che si potrebbe magari non subito con Cecoslovacchia che egli pacato peggiore e tanto più tanto meno con l'Ucraina a con la Polonia con l'Ungheria con la Germania dell'est ecco ci sono dei Cantica secondo me non esplorati nel campo di formazione scambi culturali
Si tratta in sostanza di costruire un'Europa dei popoli che la la sola soluzione solo mezzo concretamente per superare questa spartizione dell'Europa per uscire da questa aberrante logica dei blocchi
E per la difesa di quei diritti umani sui quali spesso che ho avuto modo di parlare
Ma credo che Carlo voglia dice ancora qualcosa sul tema dell'Afghanistan e quindi darei la parola mentre cerchiamo un po'di trarre le conclusioni di questo breve dibattito di oggi
Per l'Afghanistan io prima di tutto servo la diversità tra la resistenza afgana e e la resistenza chiamiamola
Così negli anni scorsi veniva con una alito animali totem con un'attenuazione indicato solo come dissenso la resistenza nell'Europa centrale e orientale al all'autoritarismo la società totalitaria sovietica e alle sue versioni diciamo locali
Il dissenso la resistenza in Polonia ma anche altrove nell'Unione sovietica in Ungheria in Cecoslovacchia sempre
Tenuto fermo il principio della non violenza mai corsa al terrorismo politico alla lotta armata non esistevano le condizioni per la lotta armata forse ma comunque ha sempre mantenuto questo punto così attraente per la nostra per i nostri principi per la nostra sensibilità quello di di impostare una battaglia di lunga durata e di alta qualità che prepari la trasformazione e la imponga né con la forza della storia
La resistenza afgana al ha fronteggiato un'invasione armata fronteggiato un'azione di guerra ed è una resistenza armata
Questo la resa in qualche modo più remota dalla nostra sensibilità ma non per questo
Dobbiamo scrollarci un senso di responsabilità verso un popolo martoriato e degli uomini delle donne
Eroici che che contendono palmo a palmo la la loro terra RAI loro villaggi la loro tradizione alla macchina di guerra sovietica per l'Afghanistan quindi il comunità europea
E
A questo proposito osservo che i prossimi sei mesi sono affidati alla presidenza italiana quindi è una chiamata in causa quella che facciamo oggi Antonio noi tre diventa prima di tutto a a Roma alla Farnesina a Palazzo Chigi Catania assumete responsabilità maggiori recarsi non è un attivismo che che che auspichiamo
Ecco per la questione afgana io credo che la comunità europea che nel mille novecentottanta subito dopo l'invasione presentò a Mosca con Lord Carrington allora
Era la Gran Bretagna ad avere la la presidenza di turno delle proposte di negoziato che permettesse loro il ritiro delle truppe sovietiche il non allineamento dell'Afghanistan
La condizione di Stato neutrale una serie di punti che rimangono attualissimi e i non abbandonarli
Quella proposta che allora non ebbe il favore sovietico agrumicole Brenner la la la misero da parte bruscamente oggi a cinque anni da quel da quei giorni probabilmente trova potrebbe trovare a Mosca delle orecchie più attente perché la guerra in Afghanistan è servita a mettere a punto l'arsenale militare sovietico ma apparterrà presentato ammorbato l'aria dei rapporti Est-Ovest da cinque anni
Gravemente
Peggiorati su quel tema a presentato delle perdite economiche politiche e diplomatiche notevoli per l'Unione Sovietica e soprattutto trova sì l'esercito sovietico in una posizione di scale se la Presidenza italiana in nome della Comunità europea proprio
Portasse a Mosca una proposta
Preparata e convincente e avrebbe secondo me assolto bene al al suo compito che non mi sembra debba essere chiuso soltanto sui temi mediorientali
Credo che su questa nota di richiamo alla responsabilità del nostro Paese in particolare per il fatto che sarà l'Italia ad assumere la presidenza della Comunità europea per il primo semestre l'ottantacinque possiamo chiudere questo dibattito
Che è stato incentrato su due temi fondamentali dei rapporti Est Ovest la Polonia da un lato e l'Afghanistan dall'altro
A modo soprattutto di esempio di come sia delicata ed importante la situazione di questi rapporti per gli sviluppi del nostro pianeta per i destini dei nostri popoli
Credo che vi sia una stretta connessione fra l'asse dei rapporti Est Ovest e quella dei rapporti nord sud dei quali noi ci siamo spesso occupati che sono poi alla base delle nostre iniziative contro lo sterminio per fame
Credo infine che ogni qual volta lo ricordavo anche nel recente convegno sull'Afghanistan è che abbiamo tenuto alla Camera i deputati
Alla fine di ottobre ogni qualvolta sì li difende diritto libertà di un popolo si difende realtà dito libertà per tutti i popoli
Così come quando si proclama il rispetto anche dei fatti concreti per una vita si difende il diritto alla vita in ogni popolo e in qualunque zona del nostro pianeta
Quindi su questa connessione dei fatti internazionali su questo richiamo alla nostra responsabilità in difesa dei diritti umani possiamo concludere con la la speranza e l'augurio
Da un lato che ci sia effettivamente un'assunzione di responsabilità da parte delle nostre autorità di governo dall'altra che anche occasioni come queste dibattito possano ripetersi perché mi sembra che si tratti di temi estremamente importanti
E concludo con un invito ai nostri ascoltatori
A essere attenti a temi come questo e possono farlo in particolare attraverso la lettura di confronto con l'Est
Ne pubblicheremo nel prossimo numero la cui uscita prevista per la metà di gennaio gli atti del convegno sull'Afghanistan che ho parlato avremo degli Artico e anche se la situazione polacca così come in generale sui rapporti Est Ovest e sul problema dei diritti umani nell'Est europeo
L'indirizzo di confronto con l'Est al quale si può richiedere una copia di saggio al quale si può dare la propria disponibilità a partecipare anche le nostre iniziative è lo stesso del Partito Radicale
Via di Torre Argentina diciotto zero zero uno otto sei Roma ringrazio ancora Carlo Ripa di Meana e Dominique Braschi e auguro ai nostri ascoltatori buon ascolto con i successivi programmi radio radicale