"Rimpiangendo Salomone: il tramonto della Giustizia?" dibattito nel ciclo d'incontri economico-politico-sociali "Difendiamo il futuro", promosso dalla Compagnia delle Opere in collaborazione con Unioncamere e Libera Associazione Forense, organizzato nell'ambito del Meeting per l'amicizia tra i popoli '97 "Lo starets rispose: 'Davvero, tutto è buono e splendido perché tutto è verità'" (24-30/8/97) presso il quartiere fieristico, Sala 1 nota: il meeting non è stato registrato integralmente

Azione propense in collaborazione con la Compagnia delle opere organizzato questo incontro
Però si sente
Noi chiediamo agli organizzatori responsabile si sente
Se
Si sente così
E adesso mi sembra del no va bene
Allora ripeto
Un benvenuto a tutti
A nome della Libera associazione forense in collaborazione con l'eccidio organizzato questo incontro
La libera associazione forense è un'associazione formatasi e costituita a Milano recentemente le tra giovani professionisti impegnati nel mondo del diritto
Aperta a tutti gli operatori del diritto
Che allo scopo si sostanzia in mente di avere una sensibilità e un'attenzione rispetto ai problemi
Di attualità che comunque deve guardano l'avvocatura del giustiziere
Sostanze menti i problemi dell'ambiente in cui operiamo
Ed è stato proprio partire dalla coscienza che oggi il nostro Paese
Sta vivendo un momento di grave confusione eccetera proprio per la pratica giusti della giustizia e abbiamo pensato quest'incontro
Siamo cioè convinti che uno Stato sia forte sia saldo sia sano
Quando vi è in questo stato la certezza del diritto
Nel nostro Paese in questi anni viviamo in uno stato di incertezza del diritto
E quindi si preoccupa questa situazione
Ci preoccupa perde un popolo dove la giustizia non di giustizia e un podologo sbando
Che rischia pericolosamente di perdere ogni punto di riferimento
Per questo noi viviamo vi sia favorita la pubblicità della giustizia
Il sig. mi scuso
Avvenga sia mantenuto nei più corretto modo possibile Secondo che
Il tentativo l'occasione di oggi
E di fare chiarezza su alcune tematiche soprattutto in materia di giustizia penale
Che stanno dividendo le componenti politiche giudiziarie del nostro Paese
Lasciando il cittadino smarrito
Confuso sfiduciato di fronte a ciò che è sostanzialmente uno dei suoi primari diritti e vola verso primarie aspettativa
Quello di una giustizia seria leale giustizia che funzioni
Era prevista anche la presenza del la presenza del giudice della Corte Suprema di New York ha prodotto box
Purtroppo per motivi di salute
Come produttore sarebbe bene
Tuttavia è venuto anche per portarci un saluto un suo assistente dell'avvocato ciò sarà sanguinante
Che è un avvocato che sostanzialmente in America secondo ciascun americano rappresenta l'accusa quindi assimilabile al figura del nostro sostituto procuratore della Repubblica
Al quale cedere immediatamente la parola per un breve saluto e per un breve intervento assai
Perilli
Allora riprende il giorno acqua spesso penali e pozze di presenza prescritti queste sarebbero attorno per cioè ma è meno rischioso quindi annebbiati al prossimo giro
Per stanno fuori a me l'assistente
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Quando si parla di giustizia ci sono son proprio di fuochi d'artificio
Che ha
Casa questioni
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Tra i titoli ma delle due al
Ringraziamo l'avvocato Joseph urina
Naturalmente mi scuso con tutti per questo inconveniente tecnico che mi dicono però essere dovuto solo al problema della traduzione simultanea quindi per il futuro prossimo dovremmo essere tranquilli non si sente
Allora mi hanno detto una cosa errata
In un altro microfono
Si sente
Ed era un sacco di battute
Mi scuso per questo inconveniente non dovrebbe più esserci
Coglierei alcuni e sputi spunti interessanti di quello che ha detto nonostante le ovvie notte almeno per dette o poche differenze tra il sistema penale americano il processo americane con l'italiano innanzi tutto
Vi è una netta distinzione dice a così ci ha detto tra l'accusa e i giudicanti
Cioè ripeto pur con le dovute differenze accusa e difesa combattono ad armi pari di fronte al giudice
E tutti a l'ordinamento giudiziario quindi
Accusa difesa giudici passano attraverso una comune
Esperienza della professione forense cioè dell'avvocatura
Questo interessante anche ripeto come le dovute differenze perché tocca una delle tematiche che in Italia è in discussione ormai da molti mesi e che è quella della separazione delle un altro spunto interessante e che hanno anche loro mi par di capire l'esigenza di contemperare un'efficace un'efficienza il risultato della giustizia
Di quindi attraverso i riti alternativi con quella che sono invece le garanzie dell'imputato ossia che la celerità
Non sia
Non sia su una stretta di giudicare proprio per gli effetti pesanti che le sentenze di condanna a questo proposito io chiederei all'onorevole Marco Boato nel suo intervento di dirci
Il suo giudizio sulla situazione della giustizia penale in Italia
E di illustrarci sinteticamente in modo il più possibile comprensibile anche ai profani
I punti salienti delle riforme che in Commissione bicamerale riprenderanno ad essere in discussione se non sbaglio sette
Grazie
Siamo allora buona sera a tutti presente sì
Bene grazie
Io intanto ringrazio per l'invito a questo meeting che ho accettato molto volentieri ringrazio voi per l'attenzione che state dimostrando ed entro subito nel merito perché non abbiamo moltissimo tempo a disposizione
Io credo parlerò con molta semplicità anche se immagino che qui in sala oltre che a questo tavolo ci siano anche forse qualche magistrato qualche avvocato qualche docenti di diritto vedo qualche ufficiale di polizia giudiziaria
Ci sono anche degli addetti ai lavori ma la stragrande maggioranza di voi ho l'impressione ovviamente che non sia addetta ai lavori e quindi cercherò di usare un linguaggio non non banale non superficiale ma non per non troppo strettamente tecnico la prima osservazione che vorrei fare è questa perché ad allude anche al tema al titolo del dibattito di questa sera al fatto che la questione giustizia è proprio nel cuore dello Stato costituzionale di diritto
Ed è la dimensione fondamentale della convivenza tra i cittadini ed è il rapporto tra i cittadini e lo Stato
Quando non c'è non c'è giustizia in un paese non c'è convivenza non c'è fiducia nello Stato non c'è un corretto rapporto fra cittadini è stato cioè quell'incertezza del diritto di cui il nostro presidente moderatore parlava all'inizio come uno dei mali più gravi di cui noi siamo affetti
Io credo che si possa riconoscere in due grandi dimensioni anche qua semplifico molto e voi mi scuserete ma lo faccio per il il tempo a disposizione che non è moltissimo ci sono due dimensioni fondamentali della attuale crisi della giustizia il primo riguarda proprio il rapporto cittadini giustizia
Riguarda quella che noi potremmo chiamare ma non solo noi penso alla maggior parte dei procuratori generali delle Corti d'appello e al procuratore generale la Cassazione quando fanno l'inaugurazione dell'anno giudiziario nei primi giorni di gennaio
Usano questo termine che il termine il concetto di bancarotta della giustizia
Noi siamo purtroppo nel nostro Paese non solo per la giustizia penale ma anche per la giustizia civile e per certi aspetti meno gravi meno evidenti ma anche su quel terreno per quanto riguarda la giustizia amministrativa siamo alla bancarotta della giustizia
Siamo quella che i tecnici chiamano alla denegata giustizia una giustizia che non viene data che non viene riconosciute
Il secondo aspetto la seconda dimensione e quella che potremmo definire anche qua in modo molto ellittico molto sintetico del rapporto fra la giustizia
E la politica e più in generale il rapporto fra il sistema giustizia e le altre istituzioni dello Stato e gli altri
Poteri dello Stato
E anche quando voi siamo ormai da molti anni di una situazione di intreccio a volte perverso a volte subalterno dell'una rispetto all'altra fra giustizia e politica non siamo all'interno di un ordinato rapporto fra i diversi poteri dello Stato
Tutto questo a molteplici cause una causa storica lontana ormai e quella in realtà della identificazione storica del mondo della giustizia con quello che era l'assetto di un potere poco democratico molto Rhaegar Kiko stiamo parlando delle origini di questi rapporti
Una causa più recente recente per modo di dire perché ormai sono gli ultimi
Quasi gli ultimi vent'anni
Riguarda il passaggio del sistema giustizia attraverso tre terribili drammatiche emergenze l'emergenza terroristica gli anni di piombo l'emergenza criminalità organizzata la mafia la camorra la 'ndrangheta in generale la criminalità organizzata
L'emergenza criminalità dei colletti bianchi potremmo chiamarla cioè quella che riguarda la corruzione politica ma anche quella economica finanziaria Bur della burocrazia e così via
Queste tre emergenze non sono un'invenzione sono fatti reali drammatici che hanno lasciato segni profondi e terribile nella storia del nostro Paese in molti casi non solo segni morali ma anche segni di sangue
Di morte
E però etero
Nell'affrontare queste terribili drammatiche emergenze alcune delle quali sono ancora totalmente aperte e per questo forse il termine emergenza in realtà è improprio
Perché sono fenomeni strutturali nella storia del nostro Paese
Si è verificato una sorta di snaturamento
Del ruolo del di alcuni settori della giustizia e del rapporto fra questa giudica fra la giustizia gli altri settori dello Stato
Anche dal rapporto avere dei rapporti interni magistrati fra i magistrati e la politica fra i magistrati e le forze dell'ordine e così via anche qua io dirò delle cose semplicissime in modo molto sintetico
Molti di voi hanno sentito parlare del problema della supplenza e del protagonismo
Di un potere dello Stato che invece che ho potere o istituzione ordine che invece di esercitare prima di tutto e soprattutto il proprio ruolo a volte cerca di esercitare di supplire al ruolo degli altri
Abbiamo avuto interferenze nell'attività del Parlamento abbiamo avuto in passato interferenze del Parlamento di forze politiche nell'attività della magistratura indebite Luna è l'altra dimensione abbiamo avuto fenomeni di protagonismo valorizzati ovviamente esaltati anche dal ruolo dei mass media ovviamente nelle società contemporanee ma la colpa guardate che non è dei mass media
I mass media moltiplicano enfatizzano il protagonismo ma se non c'è proprio dinamismo non c'è neanche il ruolo dei mass media io a volte dico che la principale responsabilità della supplenza
Di settori della magistratura rispetto al mondo politico la principale responsabilità alle origini e del mondo politico
Essendo io un'espressione del mondo politico lo dico con forza
Dico che è stata sono stati errori commessi dal mondo politico negli ultimi quindici anni che hanno via via delegato alza alla magistratura dei compiti che dovevano invece essere responsabilità delle istituzioni rappresentative sia parlamentari che di governo è il mondo politico che ha sbagliato da questo punto di vista
E però è altrettanto sbagliato se passata la bufera di Tangentopoli
Rinnovato profondamente il mondo politico cambiato un parlamento ogni due anni per il sessanta per cento dei suoi componenti
Io la situazione oggi è completamente diversa da quella di qualche anno fa
Sei volendo ripristinare un rapporto corretto fra i diversi poteri dello Stato tra le diverse istituzioni lo Stato
Chi magari per errori della politica come ha già detto che ripeto assunto un potere un protagonismo un ruolo di supplenza che non sarebbe stato costituzionalmente corretto è sbagliato se resiste
E si oppone ai processi di riforma e di cambiamento come purtroppo in alcuni casi in questi mesi si verificato io credo che sia un grandissimo errore attribuire ai magistrati questo questa responsabilità
Io dico sempre che ci sono in Italia circa novemila magistrati
Ma quelli di cui voi conoscete nel nome sono al massimo una decina forse denti ma credo che a venti non ci arrivate
E c'è una decina di magistrati prevalentemente del Pubblico ministero c'è rappresentante della pubblica accusa
Che esercito doverosamente coerentemente il loro dovere di magistrati e su questo io non ho nulla da dire
Ma che poi in base al ruolo che hanno assunto nelle loro inchieste nel loro indagine la loro attività doverosa sul piano giudiziario
Si assumono anche il ruolo di dire al Parlamento al Paese al governo quali sono le riforme legislativo addirittura le riforme costituzionali che si possono o che non si possono fare questo è assolutamente inaccettabile
E questo grave finirà nostro
Le risposte da dare a questi problemi
Sono di Anna affrontano due dimensioni
E anche quale dirò pedissequa sintesi una dimensione riguarda la legislazione ordinaria cioè quello che si che poi si può fare attraverso il Parlamento
E attraverso il Governo per quanto riguarda l'attuazione poi delle leggi gli aspetti amministrativi le strutture
Con la Costituzione vigente
Molto si può fare già a Costituzione vigente e soprattutto molti ritardi da colmare rispetto al passato ci sono questi provvedimenti sono sia di iniziativa queste leggi ordinarie c'era la figlia di iniziativa parlamentare sia d'iniziativa governativa
Io le cito all'ingrosso perché non avremo il tempo in questo momento se mai dopo e soprattutto il professor Pecorella dottor Nordio potranno anche scendere più in dettaglio
Per quanto riguarda l'iniziativa governativa tutto quello che va sotto il nome di pacchetto Flick sono diciotto provvedimenti diversi non tutti uguali e non tutti validi allo stesso modo
Sorge su questo c'è un grande dibattito aperto però è un pacchetto organico di riforma della giustizia sul terreno della legislazione ordinaria
Ma ci sono anche iniziative di legislazione ordinaria e che sono partite dal Parlamento una la conoscete anche quelli di voi che non sono addetti lavori perché se ne è parlato fin troppo questa estate c'è la riforma dell'articolo cinquecentotredici del codice di procedura penale
E io credo che sia stato la scandalosa la polemica di questa mezza estate pochi giorni fa a Ferragosto contro una riforma appena varata dal Parlamento che è una riforma che attiene alla civiltà del diritto nel nostro Paese
Attiene alla necessità che se c'è un criminale perché di questo si tratta
Che accusano altre persone
Che accusa altre persone
E lo fa nella veste di in questo caso di collaboratore di giustizia ed è bene che questo avvenga perché sarà evidentemente poco entusiasmante che lo Stato debba servirsi
Di questi strumenti ma in una situazione di una criminalità come quella che abbiamo di fronte a noi questo diventa una necessità poco entusiasmante ma necessita è doveroso che queste accuse vengano confermate e sottoposte a verifica nel dibattimento nel contraddittorio del processo e laddove si ritenga che invece per formare la prova bisogna anticipare i tempi lo si fa attraverso quello che si chiama l'incidente probatorio quindi non è assolutamente vero che bisogna magari prolungare di anni questa verifica perché la si può anche immediatamente
Anticipare quello che è successo che pochi giorni fa sulla base di tre collaboratori di giustizia cosiddetti pentiti i cosiddetti che si dice che avrebbero ripreso i contatti coi capi delle cosche mafiose che li avrebbero perdonati purché non andassero in dibattimento abbiamo scoperto mi auguro che non sia vero ma temo che sia vero
Che queste persone che avevano confessato dichiarato
La partecipazione a una pluralità di omicidi addirittura si parla di una decina di omicidi
Non erano neppure state incriminate e si trovavano in libertà
Sottoposto a programma di protezione ma in libertà tanto che hanno potuto riprendere i contatti con i capi delle cosche mafiose
E soltanto dopo che questo è avvenuto e si è verificato c'è stata l'incriminazione l'arresto nei loro confronti per gli omicidi e per i reati di cui la loro stessi si erano dichiarati responsabile io mi auguro che questo non si sia verificato ma temo che si sia verificato e quindi se questo si è verificato lo scandalo nomine quella riforma sacrosanta dell'articolo cinquecentotredici del Parlamento affatto
E che semmai tardivamente è stata realizzata ma lo scandalo è quello che è avvenuto nei confronti del trattamento giudiziario alla faccia dell'obbligatorietà dell'azione penale nei confronti di queste sedicenti per
Terza questione la stessa questione riguarda un tema di cui si parla oggi proprio oggi quattro reti e sui giornali di domani in parte c'è già sui giornali di oggi l'eventuale riforma dell'articolo centonovantadue del Codice procedura penale e che riguarda il problema dei riscontri alle chiamate di correità anche qua le chiamate di correità sono uno strumento fondamentale evidentemente c'è una persona come su un reato e la commessa insieme ad altre persone e chiama in correità queste persone
Evidentemente questo è uno strumento fondamentale
Ma se questa persona dice il falso
Se quella chiamata in correità invece è una calunnia
Se non è vero quello che dichiara come possiamo verificarlo se non attraverso quelli che tecnicamente si chiamano dei riscontri obiettivi est alla chiamata in correità ma si dice dubbi c'è un autorevole magistrato di cui sono anche personalmente amico ma amicus Plato Magis amica veritas
Se ci sono tanti pentiti che dicono la stessa cosa
Ma pensateci un momento
Se una cosa è vera basta uno che la dica e bisogna trovare i riscontri a quella dichiarazione
Ma se una dichiarazione falsa che la falsità sia detta da uno ossia detta da sette non cambia nulla nella natura ricco è l'accusa resta il problema di cercare i riscontri a quell'accusa
Altrimenti ci sono delle persone che possono essere distrutte ci sono dei criminali che possono essere messi in condizione di non nuocere attraverso ovviamente la lotta alla e questo è sacrosanto e va fatto ma ci possono essere delle persone assolutamente innocenti
Che vengono fatte fuori nella loro dignità nel loro ruolo anche istituzionale in qualche caso
Si parla in questi giorni io non ho nessuna conoscenza di merito e quindi mi astengo dal dare giudizi di Covatta
Si può distruggere una persona soltanto attraverso dichiarazioni magari ripetuto da una pluralità di persone che alle spalle come attendibilità hanno un curriculum magari di dieci venti trenta e come abbiamo sentito pochi giorni fa a Palermo di uno che dice non mi ricordo se ho fatto cinquanta o cento omicidi queste non accettabile che noi possiamo affidarsi soltanto a questi strumenti non è accettabile che bisogna che ci sia una verifica attraverso il disco e queste e altre vicende riguardo alle leggi ordinarie
L'altro aspetto fondamentale riguarda invece le riforme costituzionali cioè quello che non si può fare attraverso legge ordinaria costituzioni vigente perché bisogna modificare e arricchire e rafforzare l'impianto
Della seconda parte della Costituzione
Mentre la prima parte a letto a cinquant'anni di storia benissimo la seconda parte della Costituzione per l'aspetto forma di Stato forma di governo parlamento ma anche per l'aspetto garanzie
Ha bisogno come dire di un cambiamento di un arricchimento di un rafforzamento sempre alla luce dei principi della prima parte della Costituzione
Ecco per basta che voi pensiate che la Costituzione una nostra Costituzione questa quella che è in vigore che ha una validità straordinaria per molti aspetti
è stata scritta nel quarantasei quarantasette entrato in vigore il primo gennaio al quarantotto
Eravamo appena usciti dalla guerra mondiale
Eravamo appena usciti da vent'anni di regime fascista
Avevamo in vigore nel nostro Paese il processo inquisitorio il codice Rocco Codice Rocco penale sostanziale ancora in vigore ancora oggi in vigore sia pure con modifica avevamo in vigore il codice di procedura penale Rocco che poi è rimasto in vigore fino alla fine degli anni ottanta
Quindi quei principi quegli elementi anche ordinamentali che ci sono nella nostra carta costituzionale la seconda parte in questo caso sono in qualche modo anche condizionate da un contesto storico che era quello del processo inquisitorio
Che era quello di una storia della giustizia nel nostro Paese del tipo di quella che vi ho ricordato per cui quello che noi ci siamo ripromessi di fare è quello di inserire nella Carta costituzionale nella sua seconda parte una serie di capisaldi dello stato di diritto
Che in qualche modo permettano al nostro Paese di recuperare un terreno che lo rende molto arretrato rispetto ad altri paesi europei e non soltanto europei
La prima questione che accenna soltanto è quella che noi abbiamo definito dell'unità funzionale della giurisdizione cioè quella di rendere allo stesso livello di garanzie di status di autogoverno
E così via tutti i magistrati sia quelli ordinari che quelli amministrativi
E questa è una questione che poi facile a dirla ma realizzabile molto complessa ma su questo non mi addentro adesso perché non è questo il tema che mi interessa di più questa sera però guardate che questa sarà una riforma di grandissima portata anche se sta incontrando Comes tutte le grandi riforme fortissime resistenze
Gli altri aspetti sono quelli di introdurre in Costituzione dei principi fondamentali dello stato di diritto
Che sono i principi del giusto processo della ragionevole durata del processo
Il principio del contraddittorio il principio dell'oralità il principio della parità delle parti accusa e difesa ne abbiamo sentito parlare poco fa di un contesto totalmente diverso dal nostro ma importante
Che ci sia stato questo contributo della parità delle parti accusa e difesa di fronte a un giudice imparziale
In quanto giudice imparziale un giudice terzo tra accusa e difesa
E quindi se non introduce siamo in Costituzione questi principi noi rafforziamo al tempo stesso perché questo è anche uno degli elementi che viene introdotto l'autonomia e l'indipendenza di tutta la magistratura
Devo dire con molta franchezza di fronte a voi come ho già ripetuto altre volte che è una calunnia
Che è una falsità che non trova nessun riscontro nel testo della riforma che stampato che chiunque di voi può avere che abbiamo elaborato quella di voler sottoporre il Pubblico ministero ai condizionamenti dell'esecutivo
Anzi
Nella proposta che noi abbiamo elaborato c'è un rafforzamento dell'autonomia e dell'indipendenza di tutta la magistratura in particolare della pubblica accusa
Più di quanto non sia oggi nella nostra costituzione ma una volta garantita l'autonomia e l'indipendenza di tutta la magistratura e riconosciuto un ruolo
A tutte le componenti della magistratura giudici e magistrati del pubblico ministero
Autonoma indipendente noi dobbiamo differenziare nettamente queste due funzioni
Perché se noi ne abbiamo sentito un ecco poco fa nel contesto americano ma io sono contrario a riproporre meccanicamente altri modelli io dico riferiamoci al modello del nostro Paese al processo di tipo accusatori che abbiamo introdotto al nostro Paese
Noi dobbiamo realizzare la terzietà ed imparzialità del giudice attraverso il contraddittorio l'oralità e la parità delle parti nel dibattimento
E quindi dobbiamo mettere su un piano di parità avvocati e pubblico ministeri garantendo al tempo stesso autonomia e indipendenza non solo al giudice ma anche al Pubblico ministero per cui qualunque sospetto di dipendenza politica del Pubblico ministero venne sventato
Ma da questo deriva la netta separazione delle funzioni fra chi esercita la funzione di giudicare la funzione giurisdizionale la funzione di dire il diritto e chi esercita una funzione altrettanto importante ma radicalmente diversa che è quella di rappresentare l'accusa nella processo
Ecco queste dette con molta semplicità
Sono le proposte di riforma che abbiamo elaborato da questo ne deriva la netta distinzione delle funzioni tra magistratura giudicante magistratura inquirente sentirete probabilmente il professor Pecorella dottor Nordio dire che le mie proposte sono forse accettabili ma sono il minimo che si possa fare perché bisognerebbe andare molto più in là alla netta separazione delle carriere immagino che lo diranno perché l'avete anche circostanze
Ma se al loro posto ci fosse qualcun altro sentireste degli attacchi feroci invece nei miei confronti per aver proposto questa questa che io continuerò proporre perché è essenziale perché ci possa essere un giusto processo la netta separazione delle funzioni
Tra magistratura giudicante magistratura inquirente e quindi anche la separazione del Consiglio Superiore Magistratura in due sezioni uno per la magistratura giudicante
E una per la magistratura
Inquirente e concludo o fosse portato via qualche minuto in più domando scusa ma non era facilissimo inquadrare tutta questa tematica così complessa
Nel dibattito non nel dibattito di queste mesi voi avete sentito sistematicamente contrapporre chi difendeva la o diceva di difendere perché non sempre la difendono la difendono se nel secondo la loro concezione politica l'autonomia e l'indipendenza della magistratura
E chi veniva vista come il garantista che difendeva solo i diritti dei cittadini io credo che sia una sciocchezza colossale e mettere in contrapposizione questi due valori bisogna al tempo stesso valorizzare autonomia e indipendenza della magistratura e rafforzare le garanzie per tutti i cittadini all'interno di uno Stato di diritto
E bisogna fare in modo che in uno Stato di diritto non ci sia nessun potere assoluto e incondizionato il discorso che abbiamo sentito fare seppure con qualche incidente tecnico poco fa dei pesi e dei contrappesi
Un elemento che non riguarda in questo caso solo il sistema americano ma riguarda qualunque concezione liberale democratica dello Stato di diritto
Il principio di responsabilità è un problema che deve riguardare qualunque potere qualunque ordine qualunque funzione
All'interno di uno Stato democratico se dovessi dirlo con la droga ma vedete che slogan non ne ho usato i ma una droga che ha un contenuto di verità
Io vorrei dirvi questo è fondamentale che il nostro Paese che l'Italia rientrare nel processo di unificazione economico monetaria europea attraverso i criteri di Maastricht
Ma attraverso il criterio economico potenziali soltanto non si entra in Europa
Si entra in Europa se si anche la capacità di realizzare pienamente uno Stato di diritto degno di questo nome ed è quello che stiamo cercando di fare
La parola adesso al dottor Carlo Nordio sostituto procuratore della Repubblica presso il Tribunale di Venezia
Al quale chiedo anche l'udierrino il suo giudizio sulla sullo stato sulla situazione alla giustizia penale in Italia anche con riferimento alle tematiche che ha introdotto l'onorevole Boato
Grazie
Anch'io come onorevole e amico di vecchia data
Anche se notoriamente proveniamo da esperienze culturali diverse Marco Boato vi ringrazio per questo commovente inatteso secondo me
Concorso di amicizia nei confronti Dinoi
Vi raccontiamo queste poche cose sulla giustizia
Io sono maggiormente commosso perché appartengo a cui dieci o venti magistrati cui l'onorevole Boato ha fatto riferimento che sono diventati più o meno meritatamente famosi
Ma nel mio caso per una questione abbastanza singolare perché sono uscito dal coro
E ho fatto come si dice stecca nell'ambito della appunto corale
Visivo
Mali da parte della magistratura sui problemi della giustizia in realtà non tutti
In realtà grazie in realtà non tutti i magistrati la pensano come sembra molti esprimono magari sottovoce il loro disagio il loro dissenso
Io ho creduto ad un certo punto opportuno dopo un quasi ventennale silenzio la mia professione di uscire allo scoperto per esporrei talvolta anche per gridare alcune anomalie che secondo me sono intollerabili in uno Stato democratico
Per aver detto queste cose sono stato quasi immediatamente convocato per il diciannove settembre per avere scritto e tra l'altro in un libro in libera circolazione da un paio di mesi
Sono stato convocato per il diciannove settembre davanti ai probiviri dell'Associazione nazionale magistrati per rispondere delle mie idee
Io ho risposto che no ci sarei andato nemmeno dipinto perché questo significherebbe accettare una sorta di intimidazione stalinista e che comunque non cambia
Etico e che comunque non avrei cambiato e non intendo cambiare una virgola di quello che ho scritto di quello che ho detto
Che cosa ho detto in realtà Bellerio su Moro in poche parole su alcuni concetti fondamentali punto primo io ritengo che da qualche anno a questa parte il rapporto corretto tra politica e giustizia si sia alterato e che la politica per colpa sicuramente
Non tanto dell'aggressività dei magistrati o non solo dell'aggressività dei magistrati quanto dell'inerzia e talvolta anche della pavidità dei politici
La politica dico abbia fatto un passo indietro e si sia intimidita nei confronti della magistratura
Le prove di questa affermazione la prima è molto semplice
Per alcuni anni è stato sufficiente notificare un'informazione di garanzia un atto dovuto da parte dei magistrati un atto che come dice la stessa parola è rivolto a garantire chi lo riceve
è stato sufficiente vinceremo notificare un avviso di un'informazione di garanzia perché l'uomo politico o l'amministratore si sentisse quasi in dovere di dimettersi
E così dei partiti di grande tradizione democratica e civile si sono praticamente risolto in pochi anni di fronte a queste comunicazioni giudiziarie
Che magari il più delle volte si sono alla fine risolte nel nulla ma tanto è bastato perché in due o tre anni gli equilibri politici fossero completamente capovolti
La seconda
La seconda riprova
La seconda riprova è di questi giorni
Dopo un lungo sofferto travagliato cammino si è riusciti a cambiare una norma assolutamente barbara e incivile che nessun Paese avrebbe mai accolto nel suo ordinamento quale l'articolo cinquecentotredici
Che come sapete ma come non si ripeterà mai abbastanza
Era quella norma per la quale una persona poteva essere giudicata e condannata sulla base di dichiarazioni rese da un'altra persona che non poteva essere contro interrogata che non poteva essere vagliata
La cui coerenza e attendibilità non poteva essere verificata nel Processo dove l'imputato veniva giudicato magari condannato ecco questa norma Barbara incivile vergognosa illogica
è stata cambiata dopo Mesic sofferto e travagliato lavoro
Per merito essenzialmente diciamo di persone coraggiose che hanno sfidato l'impopolarità delle proprie stesse
Alleanze politiche come l'onorevole Boato
Ed ecco che per un piccolo incidente di percorso che oggi tra l'altro la prendiamo non essere nemmeno stato un piccolo incidente di percorso quello di Catania si riparla oggi da parte delle massime cariche
Del governo o comunque da Altis da alte cariche del governo si riparla di cambiarlo di nuovo
Questa rischia di essere veramente una schizofrenia di soggettiva del disegnatore il quale per sei mesi ragione in un certo modo e alla fine cambia e sopprime un articolo vergognoso e poi alla fine improvvisamente lo dico decide ma parla già di fare marcia indietro sotto la spinta o sotto l'emotività o sotto forse la pressione di qualche espressione per quanto autorevole Massi sicuramente non legittimata perché quello che noi continuiamo a dimenticare che mentre il potere politico
Trae la sua legittimazione dal voto popolare e risponde al popolo attraverso le elezioni
E viene sanzionato dal popolo Attraverso le il risultato delle stesse elezioni la magistratura trae la sua legittimazione in da una parte dalla legge e dall'altro dal fatto di aver vinto un concorso ma e magistrato non risponde non viene controllato
Nella sua attività professionale
Da nessuno se non attraverso quelle parvenza di controlli attuate dal Consiglio superiore della magistratura e quindi al di là della fisiologica
A disuguaglianza che c'è tra il potere politico che deve essere in posizione di supremazia e quello giudiziario che deve essere in posizione di indipendenza ma sicuramente di sotto ordinazione perché non te ma è la sua legittimazione dal voto popolare indipendentemente da questo dicevo oggi noi assistiamo ad uno squilibrio a favore a a sfavore della politica che secondo me per essere radicalmente corretto
La seconda osservazione riguarda l'ordinamento giudiziario vecchio decrepito assolutamente incompatibile con il processo accusatorio che è stato adottato nel mille novecentottantanove
Nel mille novecentottantanove come voi sapete abbiamo adottato il cosiddetto processo americano la per il mese no quello in parte simile al processo descritto ora dal public prosecutor americano
Questa scelta poteva essere giusta e ingiusta poteva piacere o non piacere però una volta che la scelta è stata fatta avrebbe dovuto essere portata alle sue estreme conseguenze con rigorosa coerenza
Non si può prendere una Ferrari con il motore della cinquecento senza adottato senza adottarla di un pilota esperto di un carburante adeguato e di un'autostrada nella quale corre noi abbiamo adottato un sistema in cui sito accusatorio anglosassone tenendo in piedi il vecchio ordinamento giudiziario del Codice Rocco inquisitorio si figlio prodotto del regime fascista
Ne è scaturita una discrasia che rende assolutamente incompatibile oggi la gestione del processo in sintonia con la gestione dell'ordinamento giudiziario e di questa distonia l'esempio più clamoroso è quello della separazione delle cosiddette carriere io non credo che tutti voi sappiano di che cosa realmente stiamo parlando ma per dirla in termini chiari e distinti per dirla in termini semplici e magari a tecnici si tratta di questo
Una oggi è un magistrato che fino al trenta settembre ha fatto il Pubblico ministero cioè il pubblico accusatore e quindi munito di una doverosa aggressività anche se vogliamo di una doverosa parzialità nel nel portare avanti le sue ragioni accusatorie questo Pubblico ministero questo pubblico accusatore questo procuratore della Repubblica improvvisamente semplicemente su sua domanda può andare a fare il giudice cioè può andare a giudicare a irrogare delle condanne addirittura nella stessa città e nella stessa aula dove fino a ieri ha accusato gli altri
Questa è una norma che confligge contro qualsiasi ragionevolezza civile e mentre noi magistrati
Perdiamo a renderci conto di questa assurdità perché la nostra educazione è effettivamente sia per i pubblici ministeri sia per i giudici
Quella dei magistrati imparziali
Non ci rendiamo conto che in un Paese moderno il cittadino come viene informato di queste cose non le accetta più perché un cittadino non può han mettere definire oggi in un'aura dove magari fino all'altro ieri se non Luís un suo compagno di un partito magari in dissoluzione
è stato accusato di far parte di una congrega di ladroni da un pubblico ministero che oggi si trova dall'altra parte a giudicare magari fatti analoghi a quelli per i quali fino a ieri accusava il suo collega
Questa norma secondo me di assoluta insoluta
Tenete presente un'altra cosa che nessuno mi spiega che oggi come il sistema che abbiano i pubblici ministeri cioè i pubblici accusatori
Giudicano i vostri giudizi in quanto nei consigli giudiziari che sono i piccoli parlamentini del Consiglio superiore della mazzetta diciamo gli organi periferici del Consiglio Superiore della Magistratura che siedono in ogni distretto di Corte d'Appello per esempio a Venezia
La valuta la prima valutazione sulla progressione in carriera sulle attitudini sul merito dei magistrati viene data da persone
Che appartengono in parte al Pubblico ministero per cui sottoscritto questo è accaduto proprio a me che cinque anni fa ha fatto parte del consiglio giudiziario di Venezia
La mattina andava in tribunale dicendo signor giudice accolga la mia richiesta di condanna perché io sono una parte insisto per la condanna e le chiedo di Combat Lara il giudice magari condannavano assolvere il pomeriggio io sedendo al Consiglio giudiziario valutavo se quel giudizio è fosse idonea o meno essere promosso voi capirete prevista dalla parte del cittadino che vista dalla parte del cittadino questa situazione diventa paradossale e quasi metafisica
L'imputato che quella mattina si vede accusato da Carlo no da Carlo Nordio
E sa che quel pomeriggio lo steso nome Riggio Carlo Nordio darà il suo giudizio sulla progressione in carriera del giudice che dovrà giudicare se è colpevole o innocente
Quell'imputato si domandava veramente dove sia andata a finire la giustizia perché non è ammissibile che chi giudica Luís venga successivamente giudicato nel suo accusatore
Il terzo spunto e poi concludo perché effettivamente il tempo stringe è quello della compromissione dei diritti civili
Dopo tre o quattro anni di Tangentopoli noi ci siamo accorti facendo un bilancio io almeno mi sono accorto queste cose le ho dette le ripetute che da un lato agli inizi di questo fenomeno cui entro noi forse abbiano esagerato con la carcerazione preventiva io non ho parlato per gli altri ho parlato per me stesso ho detto che la novantadue novantaquattro avendo io ho chiesto la carcerazione di una serie di illustri esponenti politici della mia regione
Poi rivedendo le cose a distanza
Di un anno di due anni quando a mente più serena cessato il primo impeto giustizialista abbiamo potuto considerare il fenomeno nella sua estensione e anche nella sua nella sua struttura genetica
Ci siamo domandati se tutto quello che abbiamo fatto fosse davvero tutto opportuno sicuramente quello che abbiamo fatto era tutto legittimo sicuramente era tutto conforme alla legge
Probabilmente in qualche caso è stato anche necessaria
Ma domandiamoci se tutto
Tutto quella rigore che abbiamo usato agli inizi sia stato opportuno forse potevamo scegliere altre vie meno cruente per arrivare
A agli analoghi risultati
Che poi quali sono questi risultati
Sono quelli che ci dicono che è stato scoperto sì e no il tre il quattro per cento della corruzione che tutto continua come prima semmai continua a prezzi più elevati perché è venuto meno il mercato dell'offerta è diventata
Più stringata e il costo è diventato più rigoroso da parte di persone più esigenti
E il prezzo che abbiamo pagato qual è stato prezzo che avevamo pagato è che alcuni dei nostri diritti fondamentali non sono nemmeno stati soppressi sono stati dimenticati
Questo è il rischio che noi oggi corriamo
Se noi fossimo vittime di una soppressione con UE invita potremmo anche reagire il fatto è che noi siamo vittime di una strisciante violazione dei nostri diritti costituzionali
E acquista strisciante violazione noi ci stiamo poco a poco adeguando
Dimenticandoci di essere dei cittadini rischiando di diventare dei sudditi
Volete l'esempio più clamoroso
Senta l'esempio più clamoroso perché per esempio è bene parlare è costituito dalle
Intercettazioni ambientali e telefoniche direzionali che vengono fatte nei confronti dei cittadini
Prima di tutto va detto che secondo l'articolo quindici della nostra Costituzione quindi non secondo la quota metafisica dell'intelletto di Carlo Nordio ma secondo una norma cogente
Che è scritta nella legge delle leggi cioè la Costituzione il diritto alla libertà e alla riservatezza binomio indissolubile perché se le nostre con comunicazioni non fossero segrete non saremmo nemmeno liberi
La libertà
E la riservatezza delle comunicazioni sono un po'delle comunicazione delle nostre dichiarazioni sono sacre inviolabile
Salvo casi eccezionali che devono essere disciplinate dalla legge punto primo il ministro della giustizia ha diffuso poco tempo fa la statistica delle intercettazioni telefoniche ambientali e direzionali che sono state effettuate legittimamente negli ultimi cinque anni e assommano al numero di cinquanta mila
Ora non è facile ritenere che cinquanta mila intercettazioni telefoniche ambientali fossero parlo di quelle legittime doverosamente autorizzata dalla magistratura fossero tutte
Vincolate a casi eccezionali tali da dato per vulnera are l'articolo quindici della Costituzione
Figuriamoci poi se mettiamo nel Mato quelle illegittime quelle clandestine di cui sappiamo soltanto che esistono ma che sfuggono al nostro controllo
E voi mi direte dove sia andata a finire articolo quindici della Costituzione
Ma la cosa peggiore a a parte tutto vorrei anche spiegargli che le intercettazioni telefoniche oggi sono una barzelletta rispetto a quelle che riusciamo a fare con gli strumenti più sofisticati
Non soltanto con la pulce cioè con la microspia che mettiamo che si mette in casa vostra o sotto il letto e attraverso la quale si se tutto quello che dite oggi esistono dei microfoni direzionali che noi possiamo posizionare a trecento metri di distanza
E avrà e con i quali si sente tutto quello che voi dite a casa vostra anch'anche attraverso i vetri blindati
Tutto questo
La tecnologia che non è in sé né buona né cattiva come nelle buona e cattiva la pistola che ai carabinieri la pistola in mano il carabiniere è un'arma eccellente perché consente di affermare la legge
La pistola in mano a un delinquente è un'arma che consente di fare le rapine
Questa tecnologia di intercettazione di voci è in sé e per sé è una cosa né buona né cattiva se fosse sempre usata secondo i criteri dalla legge
Allora diremo che è un ottimo strumento di lotta contro la criminalità se viene usata in modo anomalo è un uno strumento devastante di soppressione dei nostri diritti civili bene è sufficiente che voi leggiate
Così come avete letto in questi ultimi mesi o in quest'ultimo anno le prime pagine dei giornali per vedere che quotidianamente sulle pagine interne talvolta nelle prime pagine dei quotidiani dei settimanali vengono trascritte delle conversazioni talvolta anche intime talvolta anche compromettenti talvolta anche antipatica che non hanno assolutamente nulla a che vedere con le indagini per le quali sono state autore date e che devastano il diritto primario che è quello all'onore dei cittadini contro questa devastazione strisciante non soltanto pare non ci sia nulla da fare
Ma la cosa peggiore è che nessuno si ribella
La cosa peggiore è che vengono accettate quotidianamente come se facessero parte del nostro stile di vita
Ecco
Contro queste contro queste anomalie io credo che sia stato doveroso che un magistrato Prato del pubblico ministero e quindi uno di quelli che accusano abbiano Lanza abbiano iniziato a elevare una voce di dissenso quello che estremamente consolante e direi anche estremamente emozionante è che questa voce di dissenso sia stata accolta oggi da voi con tanta partecipazione grazie
Anche
Anche al professor Pecorella presidente dell'Unione Camere Italia camere penali italiane chiediamo di esprimere il suo giudizio sullo stato sulla situazione giudiziaria italiana
Peraltro l'Unione delle camere penali italiane ha preso posizione
Su quel proprio sulle tematiche emerse chiediamo quindi a Louisville mostrarcela grazie
Grazie
Ma io credo che dopo dopo quello che abbiamo sentito
Occupazione
Dopo quello che abbiamo sentito e che condivido
In tutto e per tutto forse potremmo anche togliere quel punto interrogativo
Il nostro titolo
Ora credo che credo che il caso di Carlo Nordio che giustamente ha avuto un consenso che merita merita per le cose che ha detto in merito per la lealtà nei confronti delle garanzie della giustizia sia un caso che da valutato attentamente
Ma soprattutto per un motivo perché il segno e l'aspirante del tipo di cultura che prevale oggi in molti magistrati se non addirittura della magistratura sul complesso visto che l'Associazione nazionale magistrati
Esprime la corporazione complessiva e cioè che chi dissente no chi commette fatti illeciti ma chi dissente deve essere questo è un fatto che noi avvertiamo come di grande pericolo così perché si a livello associativo si va a colpire una persona perché non fa parte del coro come ha detto giustamente Carlo Nordio vuol dire che questo è un tipo di cultura dalla quale ci dobbiamo senza ma d'altra parte io vorrei che ci fosse un po'di chiarezza su alcuni concetti elementari che troppo spesso vengono mal spiegarti oggi tutti scrivono di giustizia tutti parlano di giustizia spesso ne parlano in modo così poco corretto che sì assolutamente privi dell'informazione essenziale e vuole partire proprio dalla domanda base ma a che cosa serve un processo penale bene se stiamo a certe affermazioni per esempio del pool di Milano la risposta è il processo penale è un atto di guerra quando Davigo ha detto che avrebbe ricordato l'Italia come un calzino ha parlato evidentemente di una campagna che intendeva mettere in atto ora questo non ha niente a che vedere con la con la funzione del processo penale
Il processo penale in realtà che proprio quell'insieme di regole che devono garantire la persona umana questo mi pare il punto di partenza è quello che si è perso di vista
Che nella nostra società di oggi la persona umana di fronte ai meccanismi oppressivi e ciò che conta meno
Quello che conta di più è un risultato forte è il potere dire abbiamo compiuto un certo tipo di intervento ma quanto sia il costo sulla persona umana di questo è assolutamente oramai trascurato
Ne parliamo molto rapidamente voi pensate che quasi tutto l'attività svolta a Milano dal pool cosiddetto di Mani pulite si è basato su questo tipo di meccanismo
Se non collabori se non ci dai dei nomi se non ci dici dei fatti tu resti in carcere
Questo è l'uso della sofferenza perché questo è perché in carcere e sofferenza questo è l'uso della sofferenza esattamente come la tortura
Per
A finire dei dati che possono essere veri o falsi ma quello che sicuramente non è
Condivisibile
E che l'imputato non è qualcuno da cui trarre elementi facendolo soffrire imputato è una persona che deve essere profondamente rispettata se non altro perché sino a che non c'è una condanna lo dobbiamo considerare innocente
Ebbene pensate che chi ha usato questo sistema io vi posso assicurare che questo sistema non consisteva nella domanda peraltro ammissibile diritto si dichiara colpevole innocente
Ma la domanda era guardi quello che riguarda lei non ci interessa perché tanto lo sappiamo già
A altre cose da dire che riguardano altri no e allora la frase era buttiamo via la chiave e poi si vedrà questo o assistito io personalmente a fatti di questo genere
Allora non deve essere più possibile che l'uomo sia considerato qualcuno da far soffrire per ottenere un risultato
L'uomo deve essere punito se ha sbagliato ma non può essere torturato per ottenere degli elementi che invece il Pubblico ministero deve cercare con gli strumenti che la legge gli consente cui documenti con la polizia giudiziaria qui testimoni e così via
Vede io mi domando come sia possibile
E non mi interessa se questo provocherà la
Non so se la centocinquantesima querela mi domando come sia possibile che si è mosso su di un piano culturale di questo genere oggi debba andare a rappresentare i cittadini in Parlamento riferisco
E c'è un altro fatto che noi dobbiamo avere ben presente
Che non deve essere il più possibile che una funzione pubblica sia il trampolino di lancio ai fini di altri risultati che non hanno niente a che vedere con quella funzione pubblica noi siamo dell'opinione
Che se un magistrato si vuole presentare
Per essere letto vuol fare una campagna politica deve abbandonare
Non perché il pm il Consiglio superiore la magistratura
Come nel caso di specie ma deve abbandonare preventivamente non può utilizzare la sua funzione a scopi politici perché altrimenti nessuno di voi più garantito perché avremo il magistrato che si muove in un certo settore per avere domani la candidatura da quella parte politica è un magistrato che si muove in un altro settore per avere altro tipo di capire
Allora dicevo il processo penale chiariamoci questo dato di fondo il processo penale serve deve servire soltanto ad accertare singole responsabilità di singole persone
Non è concepibile l'idea di un processo penale per esempio di massa cioè uno strumento come è stato per intervenire su interi settori della politica dell'economia e quant'altro ci interessa
In questo sistema cioè non sistema dove non si tiene conto della persona da giudicare ma si tiene conto dell'obiettivo globale dell'obiettivo politico e chiaro che la difesa non poteva che diventare una larga all'interno del processo
E in questo si è contribuito in tutti i modi si è contribuito con l'eliminazione della possibilità del contraddittorio oggi recuperata e questo lo si deve alla corte costituzionale lo si deve ai politici che lo hanno fatto nel mille novecentonovantadue lo si deve al fatto che per esempio da parte dei magistrati vi è una continua rappresentazione degli avvocati la continua la presentazione
Di coloro che hanno un compito primario che Luigi l'ultima e l'unica trincea che esiste tra la possibile violenza dello stato e la persona come invece una una serie di soggetti di classi inferiori spetti magistrati quando si consente a procuratore pubblica di Milano dottor Borrelli
Di dire che i magistrati sono una massa e quindi sono poco qualificati mentre i pubblici ministeri sono un'élite e non c'è un intervento del Consiglio supremo di statura a tutela del rispetto che deve essere dato a chi svolge una funzione così importante entra nel processo e quando si consente di dire al dottor Davigo che loro sono i migliori rispetto a tutto il resto di questo paese ebbene allora si che la strada
Della magistratura va sempre di più verso fare della magistratura un corpo politico noi diciamo quali sono le leggi che devono essere approvate noi siamo i migliori
Tutti gli altri politici abrogano la mafia per legge gli avvocati sono una massa non qualificabile e così via
Io credo che ci siano delle grandi responsabilità da parte del Consiglio sopra dalla magistratura per quello è necessario che ci sia un intervento perché superiore svolge le sue funzioni di controllo per riportare la magistratura indipendente eviterà però nell'ambito di ciò che deve fare la magistratura che non può essere quella di arrogarsi il diritto di giudicare tutto il mondo ma il diritto soltanto giudicare i singoli processi di cui singoli magistrati sono chiamati un altro concetto importante la parità delle parti che cosa vuol dire
Beh si legge spesso sui giornali che la parità delle parti non ha senso perché certamente il difensore non potrà andare a fare le perquisizioni non potrà restare nessuna quindi perché a parlare di parità delle parti il Pubblico ministero è una cosa difensore è un altro
Ma certamente peraltro non avremmo alcun interesse esercitare una funzione repressiva è un altro discorso
Parità delle parti vuol dire che le parti devono avere gli stessi diritti nel momento di formazione della prova questo è il concetto di fondo e cioè che la prova non la può formare il Pubblico ministero che il pubblico ministero non può essere come dire colui che con il giudice ha un rapporto privilegiato parità delle parti vuol dire che nel momento in cui si deve formare la prova Pubblico ministero e difensore sono eguali davanti ad un terzo che giudicherà guardandoli sullo stesso piano
Quindi questo è il concetto di parità delle parti o di quando ci sono i pubblici ministeri che dicono alcuni pubblici ministeri ma non sono poche che dicono
Questo concetto dalla parità delle parti uno sta in piedi l'hanno detto anche credo in sede di Bicamerale ebbene questo significa non avere presente che cosa significa il processo penale
Significa che ci deve essere uno che ascolta e due che parlano e il peso di ciò che dicono deve essere esattamente uguale
E allora se così è io vorrei richiamare l'attenzione del la vostra sensibilità che avverto altissima su di una miseria di questo Paese gravissima bisogno di questo Paese e che l'assenza di difesa
Cioè noi ci lamentiamo dei difensori che non hanno sufficienti diritti che non partecipano la formazione della prova
Che non hanno la possibilità di raccogliere la prova quanto il Pubblico ministero attraverso le loro indagini eccetera perché non c'è ancora una legge che disciplini tutto questo
Ma quello che invece pochi ricordano e che soltanto una piccolissima parte di cittadini ha un difensore quando va davanti al giudice perché la stragrande maggioranza dei cittadini non ha nessuno che lo difenderà il difensore d'ufficio
Che significa sostanzialmente in nulla perché è la persona che passando nel corridoio in quel momento viene chiamata dentro a dire guardi avvocato dobbiamo un attimo fare questo processo si può fermare cinque minuti
Ecco voi questo che è la giustizia di tutti i giorni che la giustizia che subisce cittadino povero di tutto questo non si occupa nessuno
Io domando al mio amico Marco Boato amico da tanti anni
Ecco ma com'è possibile che ancora
Mille novecentonovantasette dopo anni in cui è stato riconosciuto a livello costituzionale il diritto di difesa non ci sia se vuole poi potrà risponde non ci sia ancora oggi un impegno ma dico di tutti perché questo non è un problema di separazioni di divisioni politiche
è un impegno di tutti perché è il minimo che si deve garantire così come ci deve essere un medico buono o cattivo che sia che ti dà un minimo di assistenza ma che ci sia in tutti i Paesi del mondo esiste sarà una struttura organizzata sarà un modo di ricompensare e di interessare quindi l'avvocato di Italia dei compiti seri oggi un giovane che vuol fare un processo seriamente sento difensore d'ufficio si deve pagare le copie degli atti cioè nessuno gli dà le copie degli atti se le paga lui
è un altro discorso
Ed è un discorso molto diverso dal problema dei cosiddetti meno capiente
E parlando di parità io debbo dire che sulla questione della separazione delle carriere non si dice secondo me tutta la verità
Intanto
Separazione delle carriere vuol dire che chi fa la carriera del giudice parte come giudice
E chi farà cadere il Pubblico ministero parte come pubblico ministero e sono due carriere separate come chi fa il medico chirurgo e chi fa il dentista non sono perché non è pensabile io mi domando ma quando vedo un giudice che ieri faceva giudice degli sfratti domani fa il giudice del dibattimento penale dopodomani fa il Pubblico ministero
Ma quale tipo di culture di specializzazione può alla separazione di carriere vuole dire
Che chi sceglie una carriera sceglie quella carriera definitivamente salvo che attraverso il concorso come i concorsi iniziare passa a fare un altro lavoro un'altra carriera un altro mestiere
Allora questo è la condizione perché ci sia la parità delle parti se non abbiamo delle carriere di questo tipo non sarà mai possibile a vere un pubblico ministero sullo stesso piano del difensore non avremo mai il cittadino sullo stesso piano dello Stato amministrazione perché avremo sempre una miscuglio tra il giudice che giudica il Pubblico ministero che accusa ma allora perché i magistrati non vogliono la separazione delle carriere
Adesso hanno scoperto di essere ancora più garantisti di garantisti perché dicono non vogliamo la separazione carriere perché si forma un corpo di pubblici ministeri che ha un potere eccessivo nessuno lo controlla ma perché come oggi
Ci saranno i pubblici ministeri controllati dal Consiglio scuote la magistratura
La realtà è tutta un'altra ed è una realtà di basso profilo
Ed è che se c'è la separazione delle carriere chi fa la carica del Pubblico ministero resta Pubblico ministero potrà diventare procuratore aggiunto o procuratore capo ma al di là di quello non può diventa cioè a una carriera chi fa il giudice potrà diventare presidente del tribunale sì tra corte d'appello e basta
Attraverso le carriere unite e questa dietro questa grande dibattito morale di valorizzi tra che cosa c'è che con le carriere unite se io faccio il giudice oggi e domani si libera il posto
Di procuratore aggiunto vado a fare il procuratore aggiunto se si riveli posto di presidente Tribunale vada a fare il presidente del tribunale e così via salendo salendo ed arrivando Conte le competenze che non può venire perché io capisco come uno che ha fatto il Pubblico ministero
Per anni possa vedere la cultura la mentalità e la idoneità a pensare con la testa di un giudice diceva molto giustamente
Il dottor Nordio prima allora se la in le separazioni delle Caritas presa Agamennone evoluta per motivi passa mente di natura come dire di carriera per quello che si chiama in questo modo l'altra ragione è che non si vuole spezzare una corporazione
Perché oggi attraverso questo meccanismo e realtà vi è una corporazione molto unita perché giudici e pubblici ministeri ragione hanno lavorano sono amici pranzano assieme stanno Ornaghi stesse stanze e così via
Viceversa con questa separazione avremo dei giudici e dei pubblici ministeri ma non avremo una corporazione così unità e allora mi permetto di dire anche su questo provocò di nuovo amico Marco quarto
La riforma che è stata portata avanti in sede di Bicamerale e del tutto insufficiente su questo piano
Però anticipata e del tutto insufficiente perché contiene una profonda contraddizione
Da un lato si prevede la parità delle parti l'oralità del dibattimento il giudice imparziale sette e dall'altra si prevede che il Pubblico ministero sia un quasi giudice perché il Pubblico ministero deve fare tre anni come giudice e quindi come dire lì cresce assieme ai suoi colleghi che poi faranno giudice il Pubblico ministero è soggetto solo alla legge come giudice quindi ogni pubblico ministero è un soggetto ritenuto imparziale
La sua imparzialità di deriva dall'essere soggetto solo alla legge
E questo secondo me comporta che avremmo a un certo punto un contrasto profondo in Parlamento ed ecco l'impegno che credo tutti noi dobbiamo avere se prevarrà l'anima di un pubblico ministero che sia parte veramente che nulla a che vedere col giudice e allora avremo un processo accusatorio con la parità delle parti e così via se invece prevarrà l'anima di un pubblico ministero che anche un giudice che ha la cultura iniziale che ha come dire il rispetto del giudice allora vedrete che cadranno tutte le altre garanzie perché questo è il grande nodo da sciogliere
Un processo di parti processo di parti sullo stesso piano
Da un lato un pubblico ministero che non è parte dall'altra e lì a un certo punto bisognerà fare delle scelte
E credo che le scelte aspetti arriveranno anche dalla capacità che noi abbiamo di farsi ascoltare perché sulla giustizia ascoltano imponga ascoltano alcuni pubblici ministeri ma che cosa ne pensa la gente che cosa ne pensiamo tutti noi in che sede questo viene fuori
Io credo che questo sia un bisogno di voce che in questo momento abbiamo e trovo un fatto di straordinaria importanza
Che ci sia la voce i l'applauso che è venuto a Carlo Nordio ha un significato profondo che
Una serie di persone un corpo di persone un momento spirituale unitario di chi la pensa in quel modo ma questa voce non c'è mai da nessuna parte
L'ultimo punto che voglio trattare è quello relativo alla questione del corpo dei pentiti e della conferma dei pentiti eletto molto bene prima Marco Boato perché non è sufficiente che un pentito dica la scorsa la stessa cosa che ha detto l'altro pentito
Ma perché ci sono anche delle ragioni come dire di natura organizzativa che non rendono credibile la ripetitività
Quando io
Restò nella stesso carcere posso scrivere all'altro pentito quando leggo le dichiarazioni che lui ha fatto attraverso lo stesso avvocato che ne difende cinquanta quando il pentito è affidato alla polizia giudiziaria che conosce le risultanze di tutta l'indagine e gli sta accanto io ho avuto un paio di casi che ho seguito di sta accanto quasi tutti i giorni e parla con lui di come sta mandando ringrazia ma come si può pensare che sia attendibile che sia un elemento sufficiente
Quello che dichiara un altro pentito rispetto al primo ma le occasioni di coordinamento di conoscenza di possibilità di essere influenzati o o la furbizia perché pesa perché il pentito ha un solo obiettivo
Parlare di pentiti per queste persone è assurdo
E forse una delle ragioni per cui si è data tanta importanza perché il pentimento come fenomeno che ha natura religiosa
Purificare persone quindi le persone dicono la verità il pentimento come uscita da una convinzione politica è stato il fenomeno del terrorismo anche questo significa
Rendersi conto di un errore ma quelle che hanno commesso cinquanta o cento bici
Mai hanno assunto posizioni pentimento nel senso di staccarsi dalla vita precedente allora non hanno neanche questo che li rende credibili
Tant'è vero che abbiamo il caso recente di un certo Bartalucci che ha ammazzato un poliziotto dopo che per ben tre volte si era tra virgolette pentito poteva ricominciato a fare rapine poi sia di nuovo pentito appena arrestato denunciando i suoi
Complice e così via allora non possiamo accontentarsi del fatto che ci siano due o tre persone che dicono le stesse cose perché possono dire per in quanto tra di loro hanno tutte le possibilità di comunicare e di sapere ciò che uno ha detto di riferirlo al ma davanti a tutto questo dobbiamo essere pessimisti cioè dobbiamo pensare che non si possa cambiare lo stato delle cose
Io penso che lo stato delle cose oggi stia cambiando ma perché campi è necessario che ci sia un impegno sociale da parte di tutti bisogna che il dibattito sulla giustizia investa globalmente questo Paese bisogna che non ci siano soltanto quei tre o quattro da una parte o dall'altra che dicono la loro opinione
La giustizia è un bene di tutti e tutti ne debbono parlare questa a mio avviso è una grande occasione perché ne stiamo parlando e perché e concludo veramente si torni ad essere cittadini e non più ad essere sudditi come è accaduto in questi ultimi tempi
Per ovvie ragioni di tempo e di tenuta evitiamo un giro di repliche com'era previsto
E mi avvio a concludere questa tavola rotonda anche perché gli interventi sono stati veramente esaustivi
Volevo solo dire alcune cose che ci stanno a cuore che stanno a cuore alla libera associazione forense credo che stiano come a tutti noi ossia che la giustizia si riappropri della sua funzione
Sono escluse
Ossia quella di contribuire a garantire una civica convivenze tra gli omini indagando e punendo i colpevoli
Ma evitando la giustizia sommaria delle indagini
E facendo invece i processi che sono la sede naturale dell'accertamento della verità ed è la formazione della prova
Sentite lo stesso
Ci interessa che la giustizia sia amministrata innanzitutto rispettando la persona no quei diritti del singolo che hanno caratterizzato la giurisprudenza nella storia della civiltà
La civiltà c'è quando la legge incomincia con il rispettare i diritti fondamentali degli uomini della persona i diritti di libertà diritti di difesa il diritto di presunzione d'innocenza
Cioè non si può affermare una giustizia distruggendo il tessuto di un popolo
Il tessuto della vita di un popolo la possibilità di uno sguardo al futuro
Facendo smarrire i cuochi più attenti e desiderosi di una giustizia anche se è possibile sempre di più alla verità io credo che il contenuto degli interventi di oggi debba comunque far riflettere il registratore e tutti gli operatori del diritto
Perché non vada delusa da aspettative del desiderio nella giustizia vera di una giustizia reale di una giustizia seria
Di una società in cui la giustizia sia giusta dei ringrazio tutti
Buonasera