"Emergenza giustizia: dalla parte del diritto" dibattito organizzato dal Centro Ideazione con presentazione del libro "La Repubblica delle Procure" di Arturo Gismondi presso il Circolo della Stampa, in Corso Venezia 16

Allora io in qualità diciamo di componente del comitato promotore del circolo rilevazione che si sta costituendo qua a Milano ho il compito di innanzitutto di ringraziare il relatore che cortesemente hanno voluto essere qui Connor questa mattina di ringraziare voi che siete venuti ad ascoltarci il circolo ideazione si propone intanto si riunisce intorno a una rivista che come voi sapete si chiama appunto in relazione è una rivista culturale il circolo quindi si costruisce intorno a una realtà culturale ben precisa che è quella della rivista e all'intenzione di calarsi nella realtà milanese affrontando una serie di temi
Di interesse sia generale sia ovviamente specificamente rivolti alla realtà di Milano per iniziare abbiamo scelto un tema indubbiamente caldo qua a Milano il problema dell'emergenza giustizia perché come voi sapete proprio Milano è stata in qualche modo la capitale di una rivoluzione saluto rivoluzione giudiziaria che ha inciso in profondità sul sul complessivo sistema politico italiano e quindi ci è sembrato giusto iniziare la nostra attività pubblica diciamo affrontando questo questo tema io sarò brevissimo anzi devo dirvi che non aggiungono aggiungerò molto altro
Vi ringrazio ancora una partecipazione lascerei immediatamente la parola l'onorevole Minniti direttore della rivista
Quale meglio di me potrà illustrare diciamo gli obiettivi dell'iniziativa riposante parlarmi del libro che presentiamo oggi che si chiama Repubblica delle Procure di Arturo Gismondi vi ringrazio e do la parola
Domenico Mennitti
Grazie al professo Zanon soprattutto per quello che sta facendo con me coordinamento tendaggi scomodi di azione che dovrà costituirsi si sta costituendo a Milano ringrazio tutti voi che siete intervenuti
Di una giornata che poi non si capisce Stevens semifestiva qui viviamo una fase molto particolare
C'è una grande richiesta sembra di partecipazione mancano i luoghi della partecipazione la crisi dei vecchi partiti e la incapacità dei nuovi di costituirsi
Ha tolto i luoghi dove il tipo accesso svolge e allora di qui nasce anche il cosiddetto successo delle riviste di politiche e di cultura che offrono una sede dibattito ma molte volte bisogna fare i conti con le nuove abitudini che sono impazzita
Per come i dibattiti non sai mai dove è collocato il venerdì il giorno che precede il fine settimana Salvatore già all'inizio del fine settimana cioè bisogna ancora cercare di capire come si può conciliare questa richiesta di partecipazione questa incapacità partecipare io ringraziando tutti ringrazio in particolare
I giovani studenti che sono qui oggi convenuti ai quali speriamo di dare qualcosa dal punto di vista dei contenuti offriamo anche la constatazione
Della false difficile che si sta vivendo in Italia soprattutto dal punto di vista della capacità globale il nuovo il confronto anche in tempo del confronto che sembra essere sempre più
Piccolo
Noi stiamo costituendo a Milano il circolo culturale identificazione ideazione nata come rivista di cultura politica al novembre del mille novecentonovantaquattro
Un momento in cui in Italia si registra il cambiamento politico intervenuto nel Paese
Perché esattamente alcuni mesi prima il ventisette marzo del mille novecentonovantaquattro si era registrata la grande svolta allora
Un elemento politico prima indefinito
Non palpabile
Che alcuni mesi prima mi riferisco agli ultimi del mille novecentonovantatré non sembrava costituito tresche potesse rappresentare un dato elettorale politico importante emersa nel mille novecentonovantaquattro il segno con la svolta
Questa svolta fu determinata soprattutto da un'intesa di carattere elettorale cioè la la necessità di trasformare una intesa elettorale in un progetto politico e per raggiungere questo obiettivo navi
Cercando
Offrire un contributo attraverso la creazione di una rivista che non a caso fu battezzata come Micromega di destra perché appunto a destra prima mai stati pubblicazione di questo tipo e vorrei che dire di questo spessore ma a la rivista abbiamo costituito la casa editrice che ha già pubblicato dieci testi del mille novecentonovantasei che ne prevede altri dodici nel mille novecentonovantasette e che devo dire ha saputo stare sul mercato nel senso che ha raggiunto solo degli ottimi risultati oggi stiamo costituendo il circolo culturale di di azione tutto cioè diventa un centro organico organizzato di attività culturale che spera di partecipare al grande dibattito politico del Paese al grande cambiamento
Che da tempo si annuncia che facilissimo pomeridiano di realizzare portando appunto il contributo del proprio approfondimento già il proprio sforzo una caratteristica vedete riflessa anche nel dibattito di oggi sta proprio nel fatto che non pur avendo una posizione dichiarata siamo comunque aperti ad un dibattito per cui quando il studiamo siamo abituati a discutere fra coloro che la pensano come noi insieme a coloro che non la pensano come noi perché l'elemento dibattito fra voce discordante province fondo della della democrazia
Noi siamo oggi qui riuniti per presentare il libero di Arturo Gismondi Arturo Gismondi a coloro che appartengono alla mia generazione sicuramente molto noto lo a tantissimi comunque in questo Paese perché ha svolto da giornalista un ruolo molto importante è stato va oltre opinionista
Del TG due e comunque dopo la sua lunga e qualificata vicenda televisiva stabilendo ancora oggi una intensa attività giornalistica fra l'altro sulle colonne del giornale siccome siamo a Milano la citazione mi sembra d'obbligo Gismondi ha scritto un libro la Repubblica delle Procure che Alessandra la sua analisi sul argomento che al centro dell'interesse del Paese io credo che sia al centro dello sviluppo democratico del Paese tanto è vero che come tutti quanti avete potuto apprendere addirittura la commissione bicamerale appena nata si dice che debba contenere un pacchetto giustizia che una commissione bicamerale che nasce e allora rivedere le regole costituzionali nel nostro Paese debba affrontare un problema giustizia Hubbard la pertinenza ciò significa comunque che l'argomento è centrale nella vita del Paese nello sviluppo del nostro paese io credo che i lettori Gismondi
Rappresenti come dire una bassa importantissima di valutazioni e di discussione
Perché gettando il quale peraltro ha già molto scritto autore
Di una serie di libri alcuni dei quali hanno ottenuto
Grande successo nel mille novecentosessantaquattro ha pubblicato il mondo con le antenne che riguarda la televisione voi ha pubblicato un libro intervista con Umberto Terracini
Sul comunismo difficile nel mille novecentosettantotto poi del mille novecento ottantacinque ha pubblicato la soglia del potere
Adesso è riuscito ad impazzì all'attenzione generale sia dei lettori che della critica con la Repubblica delle Procure io voglio dirvi che a parte il fatto
Che noi abbiamo dati confortanti sulla sulla vendita di questo libro quindi sul favore che ha ottenuto Gismondi è stato citato
Va i primi cento libri questo libro è stato citato fra i primi cento libri che il Corriere della Sera in un'inchiesta svolta ma molti intellettuali ha indicato peraltro debbo dire che l'unico autore che ha ottenuto nel suo genere due citazioni ciò significa che è un libro il quale è stato accolto con attenzione siano elettori sia della critica perché perché affonda le sue valutazioni in un dibattito Ivo digitale
Spesso io per esigenze di di I tempo otto non vi dirà molto sul libro
Dal quale potrebbe apprendere molto leggendolo debba soltanto dire che già il titolo la Repubblica delle Procure ha finito col diventare un modo di dei un provincia diventa uno ma cioè con questo modo di pronunziarsi deve sono boia Trenitalia la la Repubblica
Giudiziaria
E riuscito ad indicare la efficacia dell'argomento in discussione e lui secondo il figlio che rende unitaria la trattazione cioè il filo che in Italia mai
I grandi rivolgimenti sono avvenuti nelle sedi proprie cioè dove si svolge il dibattito tutto il Paese
I grandi rivolgimenti sono sempre avvenuti inseriti condizionati da sedi esterne dalle quali poi sono venuti gli impulsi decisivi per questo cambiamento
E ora che che anche la svolta più recente è stata sostanzialmente determinata da un potere non politico da un potere esterno alla politica che appunto il potere dei magistrati particolarmente dei procuratori sostituti procuratori cioè con la i quali hanno operato dal punto di vista della iniziativa penale e che operando in questo senso hanno determinato riflessi politici peraltro diciamo non sempre occasionali
Quindi Gismondi non disconosce
Il grande merito della magistratura italiana nell'aver affrontato un problema che evidentemente era anch'esso centrale nella crisi della democrazia italiana ma ritiene che questa iniziativa si sia svolta secondo un Indirizzo preciso cioè ha avuto delle finalità politiche predeterminate molto nove ripeto per essere estremamente veloce io tempo riferire una osservazione che non è contenuta nel libro ma poi è contenuta in un articolo che Gismondi ha scritto successivamente alla pubblicazione del libro
Quando cioè in un momento in cui sembrava che ci fossero intese politiche
Per ricondurre all'umana proprio l'attività della magistratura sei Gerson intervento di una noto dal procuratore della Repubblica Caselli
Il Palermo il quale un giorno se ne uscì con una battuta di questo genere attenzione perché seccate il pur se si delegittima alcol sì RGT ma anche questa classe politica eppure ha generato
Francamente poi ci sono state interpretazioni molto varie ma ce ne corre che Gismondi asfalto che io sottolinea peraltro un po'richiamata anche nell'ultimo numero di creazione e appunto anche se un procuratore dice ad una classe dirigente attenzione perché se si delegittima Silvia consentito di andare al potere qui la delegittimazione coinvolge tutte ecco questa iniqua diciamo
Una testimonianza molto interessante e per certi versi anche inquietante
Dice
Una vicenda che si è svolta secondo commissioni ecco tra problemi di carattere giudiziario e problemi di carattere politico ora per evitare di ripetere il rito di una presentazione di Libero con due persone che dicono quello che hanno ascoltato il l'autore perché risponde io qui a Milano ritenuto insieme agli amici del circolo di organizzare in maniera diversa questo nostro incontro appunto predisponendo come dire un dibattito che su questo argomento deve essere incentrato Carrara la il tema che abbiamo inteso dare emergenza giustizia dalla parte del diritto e per il reinserimento sia libero di Gismondi sia la sezione portante dell'ultimo numero della rivista tecnica una sezione intera al problema della giustizia che significa dalla parte del diritto
Qualche tempo fa proprio qui a Milano un'altra rivista di di grande tradizione Micromega spazio con impegno
Da parte dei giudici
E appunto erano tutti i magistrati coloro che sono intervenute mostrando una posizione che era appunto la loro posizione la nostra risposta è dalla parte del diritto perché il diritto garantisce tutti i cittadini
Sono le regole che devono essere osservate dal cittadino comune ma che debbono essere osservate anche da coloro che sono preposte a far rispettare le regole e quindi dalla parte del diritto significa schierarsi non a favore i qualcuno ma a favore di un dato obiettivo che garantisce tutto con questo spirito abbiamo organizzato il dibattito al quale il quale sarà coordinato dall'avvocato Michele Saponara che come sapete parlamentare qui a Milano e anche quanto a mente della Commissione giustizia della Camera dei deputati al dibattito partecipano il professor Bognetti
Che di ordinario di se si insomma conosco bene straniera che ordinario Diritto pubblico comparato alla Statale finiranno il professor Mario Cicala consigliere di Cassazione ma uomo che ha vissuto ruoli importantissimi nelle organizzazioni dei magistrati Arturo Gismondi ovviamente che il il l'autore
Del libro che oggi sottolineiamo e come avrete appresso dal programma che vi è stato consegnato sarebbe dovuto intervenire l'avvocato Gaetano Pecorella il quale ieri sera
A tarda ora ci ha fatto sapere che per impegni di natura professionale era a Roma e oggi non poteva rinunciare a Milano per questa ragione
Ci siamo rivolti all'avvocato Trapani che io ringrazio moltissimo al quale rivolgo un ringraziamento particolare per la sua disponibilità e per la sua cortesia l'avvocato a Trapani e il delegato per Lombardi
Dell'Organismo unitario dell'avvocatura
Ha partecipato di recente anche all'audizione si è svolta la commissione alla Camera dei deputati quindi voglio dire personaggio che rappresenta ampiamente il mondo che lo esprime io non ho altro da aggiungere se non la piccola ricorrente raccomandazione di leggere il libro raccomandazione che farò anche all'onorevole D'Alema nella sua nuova qualifica di dal presidente la commissione bicamerale perché se la Bicamerale si dovrà interessare anche del problema giustizia ma anche se non si dovesse interessare del problema giustizia io credo che tutti i componenti dovrebbero leggere questo libro che rappresenta la premessa
Per un dibattito che essi approfondito e che sia serio il contributo no ai divi azione lo abbiamo dato Gismondi in particolare guardato oggi lo scrivemmo avvolti in questo dibattito per il quale passo subito la parola all'avvocato Stefano
Il giorno ringrazio
I partecipanti a questa
Riunione che penso possa e debba essere Rossi
Emergenza giustizia che ci sia un'emergenza giuristi Tiziano oramai è sotto gli occhi di tutti diceva siccome critiche la Bicamerale si dovrà interessare anche della emergenza giustizia atteso che
L'oggetto dalla Bicamerale sarà la modifica della seconda parte della Costituzione che prevede anche l'ordinamento giudiziale
Come ben sapete nella precedente e commissione bicamerale che era presieduta da prima da De Mita e poi dalla onorevole Iotti si è detto di un fax che era stato inviata dal procuratore beh Borrelli il quale accennava alla in opportunità di mettere all'ordine del giorno la separazione tende card
Può darsi che questa volta si metta all'ordine del giorno
E che quindi si ponga fine a una situazione che ha consigliato che ha ha motivato il titolo procura del del libro del dall'amico Gismondi
La Repubblica delle
Oltre che Repubblica delle Procure si è parlato anche del governo dei giudici io l'altra sera nella Commissione antimafia di cui faccio parte
E che aveva disposto all'audizione probatoria Repubblica Caselli ed è un leggero
Battibecco
Contestavo a Caselli
Questa sua affermazione state attenti a delegittimare il pool di Milano in quanto la classe politica attuale sarebbe inevitabilmente e conseguentemente delegittimante Caselli mi diceva ma lei cosa pensa che noi vogliamo il governo e dei giudici non abbiamo nemmeno il tempo di pensare a queste ipotesi impegnati come si chiama nella lotta alla magia quindi governo dei giudici emergenza giustizia
Partecipa a questo incontro il dottor Mario Cicala che è stato presidente Associazione Nazionale Magistrati di a cui a cui io chiedo
Di dire sì c'è stato nel governo dei giudici perché c'è stato il governo dei giudici perché si è pensato quali elementi possono aver fatto pensare al Governo dei giudici
Per quale motivo c'è stato questa sovraesposizione le procure pubblica e dei giudici nella vicenda giudiziaria voi il professor voi Vietti ci potrà dire
La situazione costituzionale la situazione ottimale perché ci sia una giustizia perché ci siano dei della divisione della divisione dei poteri e se in questo momento
Questa divisione dei poteri prestata attuata
L'avvocato Trapani ci dirà come difensore
Qual è l'atteggiamento dell'avvocatura italiana in ordine a questa problematica io poi girò qualche cosa sulla sull'attuale fase legislativa che apprezzo in esame questa situazione
Fase legislativa
Sia come proposte di legge governative sia come proposte di legge parlamentare
Ecco mi pare che il dibattito possa essere ampio e a questo dibattito poi ovviamente potranno partecipare anche anche anzi sarà gradita la partecipazione degli amici che stanno che stanno in un in sale regge ringrazio ancora quindi il tema e ampio che potrà essere sviluppato ampiamente non so se ma cioè bianchi stretti dotta cicale
Dove sei così si se
La prima tentazione uditiva dalla stessa della domanda e di avvalersi della facoltà di non rispondere in quanto indagato o quanto meno in un procedimento connesso ma
Al di là delle battute
Con la precisazione che il famoso fax di cui ha parlato l'onorevole De Mita
Era stato era un messaggio elaborato in sede di associazione nazionale magistrati che fu sottoscritto da un gran numero di procuratori
Katy sostituti i giudici migliaia di magistrati
Milano è sempre prima per efficienza e il primo fax arrivò
Sulla prima classe di limitarla risponderci valutando le firme staccando di pochi minuti altre sedi con questo di fatto la prima pagina della maggioranza
Successivamente vi fu una deliberazione la della Bicamerale non so se a causa di questo connessa a questo che io
Io apprezzai intervento pubblico di cui fu molto lieto allora includere l'onorevole De Mita che si compiacque di questo mi atteggiamento
Ma veniamo
Alla realtà Carta nonché quella non fosse una realtà ma agli eventi più grandi
Cover noto il giudice io credo che vi sia una constatazione da fare
Da cui si debba partire per una fase costruttivo
C'est
No rilevanza politica di attività giudizi questo è stato un segnale
Diciamo di debolezza del sistema Italia nel suo insieme
Quelle corruzioni in altri Paesi
Sono emerse attraverso inchieste parlamentari pensiamo agli Stati Uniti d'America
In Italia allora tutto come realtà che li ha fatti emergere interventi della magistratura penale in particolare dei pubblici ministeri
Di qui la giustificata
A massima escussione
Di cui il libro di Gismondi costituisce un importante contributo
E chi richiamerò un po'più avanti
Nel mio intervento
Ma questo di fronte a questa realtà
Cosa significa che a questo tavolo
E presumibilmente
In tutto il ribatte
Signor presidente persone con esperienze culturali diverse con esperienze professionali diverse che potrebbero far pensare anche a posizioni contrapposte
Significa soltanto come è ovvio
Che ci stimiamo reciprocamente io non credo che significhi solo questo come non credo che significhi soltanto
Che avvertiamo la necessità di un compromesso questa è una realtà che nella politica parlamentare giungerà per forza di cose anche perché sulla giustizia è difficile legiferare se su consenso d'una certa ampiezza ma non è questo il nostro obiettivo siamo qui in veste di politici alcuni non lo so riguardo credo sia qui in veste di politico e quindi lo siamo alla ricerca del
Io credo che ci unisca qualcosa di più
Cioè la consapevolezza
Che è la giustizia
Per essere espressioni e manifestazioni ad un insieme di valori di condanne il mondo cioè non è una io e Berruti dette due parole tra virgolette i miei dei garantisti né dei sostanzialistica cioè uno Arese si provvede di una giustizia per raggiungere un insieme di valori che non sono soltanto e soprattutto
I valori di no
Carlo tant'è contro la criminalità
Diverse è sufficiente nipote
Perché si crea il processo penale finiamo sempre per parlare del processo penale forse durante il convegno parlerebbe di processo civile perché si del processo
Perché alle esigenze
Ti repressivo
Dal reati si impara
Coordinare questa esigenza con altre esigenze che allora identico valore sostanziale
Tutela dell'indagato presunzione d'innocenza dialettica processuale
Cioè Italo cioè nel suo insieme processo penale e diritto penale sostanziale deve tutelare sono valori
Alloro dici
E di cui quando ha sia le esigenze sia l'esigenza di raggiungere un risultato
In verità
Da processuale
Giunta come oggetto certo soltanto sì l'esigenza ma pare l'esigenza di salvaguardare
Di sia i diritti fondamentali dei cittadini
Sì ai principi del accertamento della verità
Consiste procedure
Di fronte a questa realtà io credo che
Cuore del problema
Stiamo identificare
Questi valori e su di essi costruire tenendo conto della realtà storica
Quelle che saranno le strutture
Sono saranno le strutture lo stesso al problema della separazione delle carriere su cui è diventato impopolare dibattere
Sembra diventare icone e conseguenza riesce
Operative e strutturali
Certamente la scelta compiuta durante il terrorismo
Di porre in prima fila
In principio comunque i disabili direttamente i gestori delle indagini
Spinto verso una forte differenziazione dei ruoli adesso
Come ben dice l'articolo di Frattini su questo punto la dichiarazione si tratta di fare delle scelte che gioca con coerenza come presidente della sezione magistrati proprio perché voglio la separazione Carrieri Sepege ritengo negativa la separazione delle carriere tra la giustizia mi sono battuto per la restituzione dell'iniziativa dell'indagine alla polizia
Perché è logico
Sì Pubblico ministero va verso l'amministrazione
Vengono differenziate staccato
A la polizia ed è logico se si va nella direzione opposta Falcone che coerentemente vedeva il Pubblico ministero come capo dei servizi di polizia coerentemente era lo stesso Di Pietro era allora molto più proteste va differenziazioni
Io
Ma questo dire che è un poste anch'esso nel senso trattare tutti questi quindi porterebbe via lago
Io vorrei concludere con un'osservazione io valore
Da cui mi pare tutti possiamo partire
E che il valore
Che il libro di Gismondi
Prospetta essere stati in qualche modo io
Dibattito quello che questo può essere amplissima portarci via tema dei suo punto fondamentale qual è il valore di uguaglianza
Ho
Vi possono essere posizioni diverse cosa occorre per avviare un'indagine
Basta il sospetto
Borgo prende inizio di prova cosa occorre per ordinare una perquisizione
Occorre per ordinare un sequestro
Cosa occorre avere già il male per un ordine di custodia cautelare
Le risposte si possono collocare a maledire
Ma credo che un percorso
Di possiamo porre a base la risposta deve essere uguale per in tutta Italia
E per tutti
E questo non riaffermazione così semplicemente di Oria accerto una delle punte di indirizzarla criticabili Gismondi non è tanto
Avete perseguito detenga cioè
Ma nel perseguire sino dei risultati
Salvo poi Scuderi perché porterebbe via di Franco attuazione giorni una sperequazione noto una sperequazione
Cosa vuol dire vuol dire che tutti avvertiamo precipuo punto fondamentale questo parità di critica
E questo porta con sé alcuni profili apparentemente trascurati nel dibattito perfettamente che finiamo per concentrarci
Sul ciò che in quel momento vediamo muovere funzionale la procura della per esempio alta ruolo della corte di cassazione
Porto arruola la Corte di Cassazione ha le sue esigenze organizzative e strutturali dal giorno c'è la Corte di Cassazione era abbastanza rapidamente ci materia penale ma nel mare magnum delle sue pronunce non riesce a questi mi è sembrato studiando osservando sfogliando le sentenze per mia curiosità ad avere delle lingue uniformi
Per difetto di cosa avrebbe anche di strutture strettamente materiali adesso non vorrei fare il sindacalista dei magistrati per il semplice fatto che non abbiamo Lotus dobbiamo neppure le stanze dove sederci per dire per cosa ne pensa di quello che devo fare
Dico questo solo per accennare perché Atac invece attraverso alla giurisprudenza uniforme
Della corte di cassazione dovrebbe discendere la giurisprudenza uniforme dei giudici di merito quindici
Ex amministratore
Che dovrebbe condurre a maggiore unità di atteggiamenti gli stessi pubblici ministeri perché è ovvio che da tutto l'insieme ventinove mila di sette mila magistrati non avremo mai
Una risposta
Esattamente identica a a ogni domanda che solo persone siamo persone diverse tendenze culturali diverse quella vigente però
Di essere una tendenza nella sistema
Al uniformità alla prevedibilità che rende superflua la giustizia perché la giustizia dovrebbe essere è un servizio che quando funziona alla perfezione l'ordine
Certo però deve essere superato dal fatto che i cittadini avendo delle indicazioni abbastanza coerenti su giusto ingiusto che il verbale nella maggior parte le sue riforme invece noi abbiamo questo messaggio di incertezza
Ecco questo mi pare cielo sgombro che perlomeno rubare al tempo in cui agli altri
Dei valori ma mi pare che lo ribadisco
Che il punto fondamentale
Sì attendere non solo e non tanto ho un civile dibattito evidentemente fa parte della democrazia quaranta della democrazia della libertà
Non solo dialogo ma la ricerca in comune
Per valori che debbono essere salvaguardati attraverso il sistema processuale importante questo concludo che molte e le disfunzioni comunque
Nella realtà sonoro verificate
Da problemi e difficoltà conferiva altre istituzioni con questo non voglio dire la riforma della giustizia Ponte Lambro
Voglio dire passi di una riforma dell'ingiustizia Monterosso tanti piccoli passi perché nel Parlamento logico aspettarsi giustamente che passi relativamente bene
Devono essere coordinati in una visione d'insieme
Del problemi in cui visibile
Dopo essere dimenticato non sempre in caso serve ancora
Il problema dell'emergenza della pubblica amministrazione
Cioè beccarmi gli anni problemi determinano quelle norme
Sì carico di
Finanze
Parte della città
Della Valle su quel gergo per vari quello è un bel problema visti dimettermi che il reato di abuso
Spero
Quindi ovviamente portare via bene
Grazie dottor Cicala ha fatto bene a non avvalersi della facoltà di non rispondere perché ha risposto in modo convincente a questa una parola costruttiva perché questi dibattiti secco che
Criticare
Il passato ma solo per individuare
Anch'io vorrei individuare
Gli eventi da Tronchetti dottor Cicala al dissenso della giurisdizione
In tale contesto
Ampia
Qualche paletto baraccopoli prepara e quindi
E quindi noi abbiamo apprezzato molto il suo intervento chi chi basta affittare
E questa è la parola all'avvocato Trapani cioè una parte l'avvocatura sempre nell'ottica di proposte costruttive per la soluzione del problema giustizia
Io ringrazio
Gli organizzatori ci hanno voluto pensare a me
Le sue generalità quindi avvocato Pecorella all'ultimo momento non c'è stato l'impossibilità di nello stesso tempo mi scuso voce
Hanno preparato come non potrei
Canovaccio di internet dedicato all'importanza problema per mia fortuna avevo già letto Lilli Gruber Gismondi sicché proprio stamattina non ci sono riesce del tutto scontato
Al di là di questo
Il dibattito mi sembra molto più ampio perché problema emergenza giustizia e già questo dovrebbe indicare quanto è preoccupante un dibattito
Lungo problema come la giustizia si qualifica c'è l'emergenza già lo soppresso purtroppo da tempo in emergenza
Perché il nostro è il Paese delle emergenze dovrebbe essere invece un Paese in cui le regole funzioni normalmente funzionino sempre emergenza o no
L'emergenza nel nostro Paese quindi si corre ai ripari in cui si corre sempre dietro al caso concreto finendo poi per squilibrare il sistema complesso
Diceva giustamente sociale che
La magistratura meglio le procure dalla Repubblica in questa emergenza assoluta Lavazza snatura sposta a un certo a un certo momento non è la prima volta ricordato l'attore come già al tempo del terrorismo ci fosse stata questa sovraesposizione però mi sembra più preoccupante la la questione terzi va ad incidere sembra che vada vigile c'è il sospetto che possa andare ad incidere a sugli equilibri generali del Paese ha chiesto la circondi parlava di procura Repubblica delle Procure che nel momento in cui le procure occupano la Repubblica questo ci preoccupa
Non può
Il proprio credo che vada affrontato su due piani uno il piano complessivo istituzionale cioè la posizione delle procure della Repubblica pubblici ministeri nel sistema complessivo paese
C'è
è uno dei
Dei tre poteri
L'esecutivo
Il legislativo il giudiziario dal quale sono passati
Di allora proprio in materia di bicamerale in materia di la quotazione Dellai interferenze del reciproco controllo come deve essere in democrazia
Dei poteri bisognerà innanzitutto cominciare a chiedersi se pertanto è un potere compatibile con la possibilità di partecipare anche a un altro ponte era diverso
Sarò più esplicito
E ammissibile col sistema del controllo reciproco dei poteri è possibile che il al magistrato prevedevano all'interno della magistratura e al procuratore della Repubblica nel caso specifico ma tra sia pur sospendendo temporaneamente uscì un impegno giudiziario ci farà parte
Per il Parlamento che il potere che dovrebbe controllare
L'altro da cui proviene peggio ancora dal Governo
Abbiamo un sistema di divisione dei poteri e di controllo reciproco e proprio per questo è uno dei primi problemi da affrontare dal pieno non possono essere controllore e controllate
E non si tratta di una deminutio capitis diminuzione dei diritti di elettorato di delitti che tutti abbiamo perché l'esercizio di una funzione del resto in quest'ambito il nostro sistema a parecchie esempi nell'ambito della di dell'essersi un certo potere evidente che è possibile
Che non si possa che si possa prevedere l'esclusione da un potere che dovrebbe controllare o è stata controllata
Del resto la scelta la vita è fatta di Charlot si può scegliere di far parte dall'uno all'altro passa di mettersi in maniera irrevocabile dovranno tornare fuori nell'ambito del potere che sia breakdance
Adesso sul piano generale discuteranno i costituzionalisti discuteranno
IP coloro che più e meglio di me sono addetti ai lavori in questo sta la sopra richieste per l'acquisto
Ecco far testare il traguardo quando avremo in guerra non vale è nata è una stavo lascia stavano entrando proprio proprio questo
Peraltro il problema che bisognerà affrontare proprio in tema di bicamerale ma faccio soltanto un accenno nasce proprio sul perché il il prosegue è quello della a rifarlo ma dalla composizione del Consiglio superiore magistrato perché perché è un organo di controllo però dobbiamo conservare appartiene nessuno e meno che mai l'avvocatura ai interessa che Ilva potere giudiziario sia controllato e controllabile partecipante
Bisogna che si trovi una forma di tutela democratica bisogna che a qualcuno si debba pur rispondere per sul controllo reciproco significa assunzione di una responsabilità nei confronti di qualcuno e noi avvocatura siamo elaborando siamo facendo una proposta da inviare poi alla Bicamerale ce ne sarà uno solo che vorrà
E revisione della composizione del Consiglio superiore della magistratura nel senso che i suoi componenti vadano reparti vadano elettiva ripartendoli in maniera più
Equanime tra
Soggetti provenienti dal Parlamento e soggetti provenienti dalla magistratura ma in maniera paritaria in mano miniera che non si possono creare alto tutele di categoria
Detto questo quindi sul piano sul piano generale veniamo al piano più che più propriamente mi vede coinvolto e cioè quello giudiziario e quello del sinceramente del ruolo del Pubblico Ministero nel nel processo
Qui il codice del mille novecentottantotto Codice che abbracciava
In gran parte il sistema accusatorio purtroppo oggi è stato stravolto dagli interventi della Corte costituzionale della Cassazione
Perché dico questo perché in quel codice la visione malconce era quella che pubblico ministero e difesa spesso su un piano almeno teorico di parità dico teorico quantomeno perché la difesa non può scuola dalla polizia giudiziaria di cui dispone il Pubblico ministero ma non importa sul piano della formazione della prova erano su un piano di assoluta parità
Nel senso che nessuno poteva raccogliere formare alla prova disporre del dibattimento e del controllo del giudice tutto andava poi andava portata al dibattimento c'era un rischio che poi valutava e decide
Oggi purtroppo non è più così
Perché sono entrati nel sistema degli elementi spuri laddove il pubblico ministero si può formare la prova altiforni del dibattimento l'acqua introdurrà nel dibattimento
Leo dibattimento venirlo a quel controllo nei fatti quel controllo che dovrebbe fare il giudice
Io riferisco soprattutto per esempio adesso parlava più dettagliatamente del sistema dei trentini
E
Parliamo secondo sì ci sarà la possibilità esiste va be no no ma dico
C'è un sistema un sistema di squilibrio della per come si è creata con la corsa alla pubblica si è creato c'è il sospetto che si possa creare questa Repubblica
Del delle procure
I poteri della difesa bisogna a questo punto ampliare se è così deve essere sistema ampliare i poteri ampliare le possibilità del dissenso e anche su questo abbiamo proprio in Commissione giustizia
Il fatto della proposta di riequilibrio del sistema in primo luogo bisogna consentire per esempio alla difesa di fare alcune indagini che possono equilibrare quello dal Pubblico ministero e di poterle portare in condizioni di parità quando dal pubblico ministero nel dibattimento
Bisogna consentire al difensore di chandler di parlottare nella persone informate sui fatti
Perché possano venire al dibattimento utilmente o inutilmente a riferire tutto questo è oggi il discorso non ha nessun potere di fare
Bisogna recuperare in definitiva quella che è la cultura della prova perché io ho la sensazione che oggi sia venuta meno in Italia la cultura della prova oggettivo
Oggi praticamente non si fanno più con indagini se no non ci sto dichiarazioni di persone più o meno informata dei fatti torniamo al problema del pentito di cui parla l'anno dopo
Però voglio dire in un ce lo dice mi sembra che in tutto questo dibattito e per motivi che ancora non sono riuscito francamente a comprendere sia venuto meno stia venendo meno alla sua funzione
Treno di tutte le città che nel sistema originario del codice doveva essere controllore dell'attività del Pubblico ministero
Il Gip per uno strano fenomeno
Di
La denuncia di abbandono del suo ruolo si è appiattito sulla posizione del pubblico ministero e nella il rene al novantanove per cento dei casi finisce per riportare e adattarsi pedissequamente alla ragionano del Pubblico ministero
Per convalidare l'apparato dal pubblico ministero e mettere i provvedimenti di custodia cautelare richiesta dal Pubblico ministero senza ahimè alcuna valutazione critica e non aperti in cui oggi come oggi non è neppure consentito l'intervento della difesa che possa indicare elementi di critica su una prospettazione dal Pubblico ministero
Ora del testo originario del Codice che il Gip sì ponesse al centro del dello della dialettica difesa Pubblico ministero e dicesse a tutte e due le parti voi
Portate da conservare giorni ma il giudice il giudice solo io al di sopra delle parti il Gip invece è sceso sul livello di una delle parti e questo mi sembra che sia una delle questioni da approfondire perché io non ho una risposta al Altar CE
Di di questa situazione vetrate ne parliamo dopo le carte quindi io allora a questo punto dicevo non ha preparato un intervento organico vado a braccio perché i problemi della giustizia solo l'allarme
E quindi passo la parola e spero che fa per arrivava era sotto l'argomento specifico dalla con la parola al professor Cognetti e chiedo scusa avvocato a Trapani e gli altri amici perché gli argomenti sono tanti saremmo fino a stasera non vorrei stancare uditore non vorrei togliere la possibilità ognuno di noi di dire
Una parte di quello che vorrebbe sarebbe in grado di capire proprio sul Bognetti grazie dirò cose in parziale contrasto con quelle dette dal professor Cicala probabilmente influenzato
Anche dalle esperienze che o di giurista vissuto ha insegnato anche all'estero in particolare negli Stati Uniti d'America una delle cose più offensive all'intelligenza del giurista che si è sentita dire
La parte dei i giudici del porre di Milano ripetutamente
Offensiva l'intelligenza per il contrasto con realtà che era che vero l'azione penale gestita dalla pubblica accusa non contiene in sé degli elementi di discrezionalità di scelta questo norme era manifestamente errato manifestamente ingannevole neri nel caso specifico dove era evidente e viceversa l'incidenza selettiva della azione del pubblico del Pubblico ministero cosa messa molto bene in luce dal libro di Gismondi e creo un punto quello della vero discrezionalità dell'azione del pubblico ministero che io credo debba costituire punto di partenza terra una rivisitazione intelligente di quello che il nostro sistema di giustizia
La discrezionalità di chi indagare di chi accusa
è legata al fatto che a mio avviso bisogna pensare alcuna funzione questa funzione per indagare e nell'accusare con una funzione di difesa della essenzialmente della società che sì di rigide alla tutela di determinati valore di sicurezza valori di certezza di vita protezione dei beni a cui la società CN naturalmente
Anche in questa fase della realizzazione della giustizia alla fase della dell'indagine dell'accusa
Ci sono degli altri elementi che devono entrare
In considerazione certamente l'elemento della imparzialità anche l'accusato deve rendersi conto che deve bilanciare questo elemento dell'imparzialità
Con l'elemento della necessità dell'efficienza della sua azione per la realizzazione di quell'effetto
Di protezione io non non su questo punto non sono d'accordo se ho capito bene con una certa posizione di Prodi Gismondi in cui dice il pubblico accusatore non deve preoccuparsi
Di fare della delle però che le campagne per realizzare la trasformazione della realtà sociale deve soltanto meccanicamente applicare la legge eccetera questo credo che non sia realistico non corrisponde a quello che avviene in altri Paesi pensate negli Stati Uniti d'America
Azioni che poi diventò il colui che sfidò nell'ultima elezione per nelle nell'elezione del quarantotto Truman era partito proprio come procuratore di New York che aveva combattuto la criminalità organizzata la stessa cosa Rock Giuliani che oggi è sindaco di New York credo che pertanto questo elemento della della scelta della linea di difesa tenendo conto di altri valori debba essere una constatazione
Che ci permette poi di partire per una ricostruzione come dicevo complessiva del sistema nel caso del del pool di Milano in genere delle procure
Perché sono venute sul proscenio della nostra storia politica della cosa si spiega si era giunti a un punto di saturazione della prima Repubblica
L'opinione pubblica si stava distaccando anche per il fatto che non c'era più il pericolo di una Esterno rappresentato dall'Unione Sovietica minacciosa
La pubblica opinione fra voleva un cambiamento le procure hanno agito in questo senso e qui io sono abbastanza d'accordo con Veltroni hanno agito in fondo nell'interesse complessivo della società hanno dato una spallata
A un sistema che era giusto che venisse trasformato che altri a quel punto non riuscivano a dare il problema è che però a un certo momento una situazione in cui le procure si ritengono imposizione di continuo a tutela minacciosa nei confronti delle classi dirigenti e questo non può in una democrazia stare non può esserci abbiamo sentito uno dei membri
Del Polla milanese quale diceva ci vorranno venti anni terra liquidare non vero il casi eventuale di corruzione che si vede verificheranno in futuro ma quelli che si sono già verificate in passato noi dobbiamo andare avanti a fare questa polizia B questa è una mentalità secondo me il giusta sotto un certo profilo mentalità del del poliziotto che decide che deve andare
Alla ricerca comunque della delinquente ma non è una mentalità che possa essere fatta propria dall'uomo da un uomo che ha distaccato da un uomo che sente lei ragioni complessive di un buon sistema una democrazia non può essere come dice il titolo dell'ultimo numero di direzione non può stare
Sotto tutela qui la colpa devo dire principale a me sembra che spetti soprattutto alla classe politica perché è una classe politica che vero avrebbe dovuto rinnovarsi e che però guardi allora futuro cosa dovrebbe in questa condizioni fare dovrebbe con tutta rapidità cercare di realizzare delle riforme nella pubblica amministrazione dei contatti tra la pubblica amministrazione e l'imprenditoria privata nella liquidazione di presenze dello Stato nella ovvero da nell'economia che sono inutili se non addirittura dannose dovrebbe creare le condizioni per cui però uno
Il la criminosi ITA che sul sul piano formale caratterizzava certi comportamenti della classe politica della stessa classe imprenditoriale nella Prima Repubblica venga ridotto al minimo venga ridotto al minimo questo francamente io ho l'impressione che la nostra classe politica al presente novanta faccia
Se lo facesse la soluzione migliore Franca che dovrebbe essere adottata
Rispetto al passato proprio per mettere le procure della Repubblica loro posto perché è un posto di battaglia intendiamoci come ho spiegato prima ma naturalmente non di battaglia così vistosa come quella che accaduta negli ultimi dieci anni dovrebbe procedere rispetto al passato a mio avviso con tutta franchezza ad un'amnistia
Se noi pensiamo a una procura della Repubblica da da riformare da data da sistemare in un sistema riformato della giustizia per il futuro ci sono
Tutte i problemi c'era un libro del professor zar nonna discusso
E che quindi non possono essere affrontati in dettaglio dirò semplicemente che un problema certamente quello della infatti della necessità riconoscendo che c'è al fondo una discrezionalità della delle procure dell'accusa di renderle responsabili verso qualcuno
Non è la risposta di Zanon non è la risposta mia quella di portarle a responsabilità come accadeva una volta davanti al ministro della giustizia questa è una soluzione
Che non pare giusta vale in altri Paesi e quindi non c'è da scandalizzarsi esiste negli Stati Uniti d'America largamente ma non è la soluzione probabilmente buona
Per nuovi una soluzione però trovata probabilmente però cercando di mettere a capo delle procure lo un organismo il quale sia stato scelto
Dalle forze politiche non quelle esclusivamente maggioritarie in un certo momento storico ma appunto con una largo consenso questo è una delle possibilità altri problemi ci sono che però qui non è il caso di affrontare
Naturalmente la controparte di questa considerazione della funzione delle pubbliche del delle delle procure risistemata nel modo che ho detto è quella di una riorganizzazione più efficace più rispondente alla funzione del giudiziario giudicante che io li chiamerei semplicemente i giudiziarie perché le procure saranno delle magistrature ma non mi pare dovrebbero fare parte
Del giudizio del potere giudiziario com'
Tale e qui si impone di principio a mio avviso so che cosa contestatissima e che cosa che non si realizzerà perché c'è una resistenza frontale formidabile di tutti i magistrati italiani praticamente senza eccezione si imporrebbe invece secondo logica a mio avviso la separazione delle carriere separazione
Separazione delle carriere e diventa il diciamo il supporto come materiale di una diversa impostazione della funzione se al procuratore
Vero come compete il compito di difendere la Società pur nella considerazione torno a dire di altri valori di lui deve tenere conto certo non può andare a colpire per questo consciamente Degli Innocenti ecco questo non lo deve fare neanche il procuratore aggressivo che per certi rispetti possiamo apprezzare per la lotta alla criminalità organizzata eccetera
Il giudice invece deve stare dall'altra parte cioè deve essere veramente il garante dei diritti dei cittadini il garante dell'imputato innocente qui io non sono un garantista estremista credo che anche nella settore del giudiziario occorre stare attenti a non accentuare troppo
Gli elementi del garantismo però è certo che il punto di vista del giudice dovrebbe essere diverso in questa prospettiva si pone anche il punto che ha toccato il problema che ha toccato
L'avvocato Trapani cioè quella della eventuale riforma del CSM anche un problema estremamente
Delicato forse è difficile trovare una soluzione se vogliamo restare
Concederà ancora un ruolo dal CSM del tipo che ha svolto certo io
Sarei favorevole alla proposta fatta ero lo lo esposto anche già anni fa nella linea detta adesso dall'avvocato Trapani magari andrei anche più in là
Penso che sarebbe essenziale per il giudiziario una disposizione della Costituzione c'è già nella Costituzione ma interpretata restrittiva mentre poi TAF pura facoltà alla porrei come ovvero divieto non sono alla iscrizione all'attività coi partiti politici ma per i giudici per i giudici alla partecipazione
A delle associazioni frazionari è che anche se non partiti politici nel senso che partecipano alle elezioni nazionali alle elezioni
Per il parlamento alle elezioni amministrative sono dei veri e propri partiti politici interni
Alla giustizia
Questo a mio avviso non deve essere il magistrato inevitabilmente fatte le scelte di valori quanto decide le deve fare in isolamento senza associazione con altri l'associazione ha una cosa bellissima nel mondo della società ma per quello che riguarda la giustizia al suo interno non dovrebbe esserci detto questo credo di avere esaurito più o meno tutti i punti che dovevo toccare ringrazio Perna pazienza di chi mi ascolta
Grazie
Grazie a lei professor Bognetti della sua dotta
Del suo dotto intervento da cui emerge l'esigenza della responsabilità cioè che il Pubblico ministero risponda a qualcuno in America il Pubblico ministero eletto e di che natura di carica elettiva e quindi risponde in sede politica
Qui da noi non risponde a nessuno nemmeno al Consiglio superiore a me gestori ecco perché noi auspichiamo una riforma dello stesso ecco adesso darei la parola al al Tour Gismondi perché ci illustri
Il suo libro grazie
Dunque funziona se
Ma in questi casi di presentazione di libri eccetera il ruolo dell'autore
Limitato perché quello che un autore deve dire lo dice ha detto nel libro lo ha esposto e verrà giudicato dal pubblico eccetera
Quello che innanzitutto mi compete una ringraziamento al circolo che ha organizzato questa manifestazione e ai relatori così qualificati che mi hanno fatto l'onore e di leggere il libro e di presentarlo e di e di discuterle
Posso fermarmi su di alcuni punti per che sono poi alcune anche alcune precisazioni cioè anzitutto il titolo la Repubblica delle Procure
Questo titolo ottiene da una constatazione e cioè del potere abnorme che non il potere giudiziario in senso lato ma un potere all'interno del potere giudiziario
Ha finito per avvenire e nell'amministrazione della giustizia
Sovrastando di gran lunga gli altri i contraddittori vale a dire anzitutto l'accusa e in un certo senso anche il giudice propriamente detto
E ha finito per assumere poi in un processo politico
Che in realtà la il vero argomento del libro questa è una storia politica dell'Italia degli anni Novanta dei processi che si sono verificati nell'Italia degli anni novanta
Se l'accento viene messo anche nel titolo sulla Repubblica delle Procure cioè sul sulle procure è perché in questi processi politici
Il potere giudiziario e il potere delle delle procure hanno finito per assumere un ruolo assolutamente abnorme sia rispetto alla storia italiana sia rispetto alla storia di altri Paesi tanto vero che il caso italiano comincia a essere studiato sul piano internazionale in Francia e negli Stati Uniti sono usciti dei libri che proprio hanno preso in esame
Il caso italiano come un caso limite
Nel quale dette deve una situazione politica o determinati equilibri politici possono essere modificati
Diciamo dalla ruolo che assume il potere giudiziario nel libro io sostengo in pratica che nelle democrazie avanzate nelle società
Tecnologicamente sviluppate economicamente complesse come sono quel nelle quali noi viviamo in Europa e come nonostante tutto l'Italia mentre non è possibile pensare a partiti
Ideologicamente motivati e organizzativamente attrezzati per prendere il potere così come è successo negli anni Venti e trenta
Nei Paesi fascisti o comunisti così come non è possibile pensare a dei golpe militari i quali non ci sono più stanno diventando più rari terzino
Laddove come in America Latina fanno parte diciamo della storia di questi Paesi
Un rischio per la democrazia ma un rischio per il corretto funzionamento delle istituzioni democratiche può crearsi in quello spartiacque
Delicato in quello snodo delicato che passa fra i poteri politici e i i e i poteri giudiziari e questo e quello che è successo nel nostro paese questo è quello è l'argomento diciamo fondamentalmente del libro che però ripeto è una storia politica perché i processi che si sono creati
Dopo la caduta del muro di Berlino sono dei processi che hanno portato a dei risultati politici
Come ricordava ricordava il direttore di ideazione Mennitti l'accento è posto su sul fatto che nella storia italiana i le grandi trasformazioni diciamo di tipo istituzionale il fascismo e poi l'antifascismo e quindi la Costituzione eccetera sono avvenuti sempre per effetto di TTT Poteri Esterni ai meccanismi politico istituzionali stato lo squadrismo poi c'è stato il a va be'a ricreare la democrazia e quindi la costituzione della Repubblica c'è stata la guerra e quindi l'intervento militare alleato con la resistenza eccetera
Ora poi la democrazia italiana si è fermata in un in una sorta di limbo che è durato più di quarant'anni Giorgio Galli lo definiva bipartitismo imperfetto fin dai primi anni sessanta determinata dal fatto che uno dei due schieramenti in campo aveva scelto di stare con una parte del mondo che era avversa
Almeno come scelte internazionali alle scelte internazionale fatte dall'Italia e a un e faceva riferimento a un blocco politico-militare ha perso al nostro Paese
Nel momento in cui cade il muro di Berlino nell'ottantanove nel momento in cui vincita inizio a quel processo di rinnovamento che poi lo porterà al cambiamento del nome al cambio ai cambiamenti alla formazione diciamo del PDS
In quel momento si crea hanno per la prima volta le diciamo le condizioni per le quali tutte le forze politiche possono partecipare alla pari alla trasformazione del Paese e questo anche perché dall'altra parte sulla destra c'è un'accentuazione di degli distacco rispetto alla esperienza rispetto all'esperienza all'esperienza fascista bene in questo momento
Per questo mentre inizia a questo processo questo processo deve essere affidato in condizioni normali ai cittadini che finalmente sono in condizioni di scegliere
Senza alcuna remora etica Rutter internazionale e per quello che riguarda il timore delle delle delle comuni libertà eccetera bene in questo momento
Interviene una sorta di arbitro che questo storicamente avviene una sorta di Hardy arbitro che assegna i ruoli il ruolo dello sconfitto e il ruolo del vincitore non dimentichiamo che in questo periodo
Io ricordo che sempre che questa è una storia politica noi abbiamo avuto due risultati elettorali rovesciati
Perché il cinque aprile del mille novecentonovantadue vinse una coalizione la coalizione dei partiti al governo tanto vero che il primo governo che si chiederò il governo Amato ebbene
La maggioranza dei voti e alla Camera e al Senato e una maggioranza superiore a quella che ha per esempio l'attuale governo
Ebbene quel Governo fu rovesciato da una serie di avvisi di garanzia che colpirono i vari ministeri seguiti da una ingiunzione alle dimissioni perché si sostenne allora che non poteva rimanere in carica un ministro quando veniva ad essere oggetto di un provvedimento giudiziario anche quando il provvedimento giudiziario assumeva questo aspetto dell'avviso di garanzia di garanzia per l'appunto così era stato era stato immaginato da dal dal legislatore
E per effetto diciamo tutti una delegittimazione creata dall'azione giudiziaria su cui partitiche sostenevano la maggioranza la caduta del golpe di quindi
Noi abbiamo avuto il rovesciamento del governo Amato e quindi il rovesciamento di una maggioranza che era stata eletta era stata eletta dal popolo
Successivamente noi abbiamo avuto un altro o rovesciamento di maggioranza che è stato quello delle elezioni del ventisette marzo mille e novecento novantaquattro penso è stato certamente facilitato da iniziative di carattere giudiziario non sto qui a a a discutere in in che misura in quale misura giustificati o non giustificate fino a quella avviso di garanzia nel momento in cui si discuteva della criminalità nel mondo che dette a ai agli statisti di tutto il mondo e giornalisti convenuti in Italia c'è tra l'impressione di trovarsi in un paese nel quale si discuteva di criminalità mentre il suo presidente del Consiglio veniva fatto oggetto di una iniziativa giudiziaria
Come come insomma come facente parte certo modo di questa di questa di questa criminalità ecco abbiamo avuto risultati referendari
Ho totalmente disattesi a cominciare da quello dei giudici ad esempio sulla responsabilità civile dei giudici a quello sulle televisioni a quello sul finanziamento pubblico dei partiti eccetera cioè certamente noi abbiamo avuto una situazione di anormalità
Dal punto di vista istituzionale dal punto di vista del funzionamento dei corpi corretto funzionamento dei rapporti dei rapporti politici
Devo dire che dal momento in cui io ho scritto questo libro al momento in cui è stato stampato questo libro al momento in cui noi parliamo
Si sono avute delle delle voci diciamo così che vanno nel senso del libro in un certo senso quindi il clima è cambiato e queste voci sono venute proprio da quel partito il il PDS che come minimo mi si concentra proprio come come fatto come fatto un reale fattuale non discutibile che come minimo è stato il maggior beneficiario diciamo di tutto quello che è successo in questi anni
Ebbene quando noi parlammo col direttore del di ideazione con l'editore la Repubblica delle Procure sembrava un titolo polemico eccetera poi successivamente Violante parlo
Di propone di Repubblica giudiziaria cioè dice non possiamo andare avanti con la repubblica giudiziaria
Qualche giorno dopo D'Alema disse una cosa che io nel libro rosso di non non non ha osato dire cioè disattenzione che i magistrati non possono costituire l'avanguardia rivoluzionaria di un Paese che è una affermazione assolutamente pesante
Un'altra affermazione fu fatta da Pellegrino il quale disse ha parlato di una strategia per spostare gli equilibri politici a favore del potere giudiziario
Qui tra parentesi io osservò che mentre Pellegrino parla di una strategia per spostare a favore del del potere giudiziario omette il fatto che questa strategia poi ha portato anche a uno spostamento
Degli equilibri politici da una parte e dall'altra cioè si ferma all'aspetto il potere giudiziario potere politico ma non rileva il fatto che all'interno del potere politico poi si sono verificati
Spostamenti importanti devo dire che a me ha fatto una certa tenerezza il fatto che il dodici ottobre del novantasei mi sono sorpreso scritto la la la data
Di Pietro andando in una procura a presentare le le sue sue denunce diciamo per diffamazione contro i giornalisti disse in uno stato di diritto un cittadino avrà pure il diritto di difendersi e credo insomma per la prima volta Di Pietro che ha che a me risulti ha usato il termine Stato di diritto
E proprio in quei giorni è una cura è una grande ammiratrice di Di Pietro poi abbiamo visto anche il brutto per vicende finite in USA è legata alla famiglia eccetera come Alessandra Mussolini disse la nostra famiglia è stata massacrata
Da da da da dalla stampa dalle rivelazioni diciamo delle inchieste eccetera e dice ci sarà pure uno Stato di diritto
Lo stato di diritto che ci difende e quelli a uso tutti alla televisione Di Pietro che dinanzi alle domande incalzanti del giudice dice io sono una persona io sono una persona cioè insomma noi abbiamo assistito in questo periodo a un cambiamento di clima che forse rende possibile oggi fare un dibattito come quello che facciamo con questa
Con questa serenità
Naturalmente ognuno può pensare e io francamente in parte penso
Che questo clima è cambiato anche perché cambiato qualche cosa nel quadro politico
Cioè
Il PDS alla sinistra che ha avuto interesse arte alimentare puntata quella che è stata definita l'ondata giustizialista
Oggi è al governo
Ed essendo al governo si preoccupa di sapere come poi questi rapporti fra i diversi poteri possono essere possono essere
Possono essere regolati
E e qui il quadro diciamo sempre dall'uscita all'uscita del libro in poi effettivamente peggiorato perché la politicizzazione della giustizia sta creando uno stato di ingovernabilità
Noi abbiamo col Gué abbiamo guerre fra magistrati che si combattono sulle prime pagine dei giornali non è che sono delle diciamo delle indiscrezioni giornalistiche
Abbiamo guerre fra procure
E insomma l'allontanamento di Coiro dalla procura di Roma a seguito di una sorta di blitz giudiziario da parte della Procura di Milano è stato un atto molto serio anche perché Coiro era un uomo di Magistratura democratica fra i più vicini alla diciamo gli equilibri politici attualmente che attualmente governano l'Italia
Le divisioni create nel CSM a proposito della della nomina di tipo non avvenuta di Pintus a Milano indicano tensioni incredibili
Noi abbiamo avuto guerre di procure contro procure procura alleate dia il via di altre procure
Per esempio la Spezia
Tutta la storia di un processo che viene avvocato di una serie di processi che vengono avvocati
Conflitti fra poteri diversi cioè fra procure e organi polizia giudiziaria tutta la questione del Gico di Firenze eccetera eccetera abbiamo avuto un processo come quello di Di Pietro
Nel quale non si è capito chi era l'imputato l'imputato Chiera Previti che avrebbe ricattato Di Pietro
O era Di Pietro che
Era nella condizione di essere ricattato cioè di fronte a questa situazione
Io voglio pensare anche che coloro che acquisiscono poteri di governo si preoccupino di sapere come tutta questa baracca possa essere governata l'altro giorno abbiamo fatto la presentazione sto parlando troppo va be'rapidamente rapidamente alla fine l'altro giorno abbiamo fatto una presentazione c'era Napoleone Colajanni del PDS ma un uomo molto critico molto vivace eccetera il quale diceva
Sono avvenute delle violazione dello Stato di diritto carcerazione preventiva l'uso dei pentiti eccetera eccetera dice ma anche uno info ove questa preoccupazione fosse ritenuta secondaria anche ove non ci interessasse dei debba il salto stabilire che questa è una cosa secondaria e non ci interessa c'è il fatto che la giustizia attualmente non funziona
Prima
Ricordava Cicala questo dibattito dissidio fra garantisti e sostanzialistica e sta di fatto che un atteggiamento sostanzialista dico vale a dire
Insomma fate meno chiacchiere tutti questi dubbi su questi le violazioni eccetera eccetera perché bisogna amministrare la legge bisogna combattere la criminalità eccetera
è un argomento come questo non può funzionare nel momento in cui all'apertura l'anno giudiziario il deve noi abbiamo i seguenti dati
Il novantatré per cento dei furti impuniti l'ottantasei per cento delle rapine
Dire che sono impunite badate da vecchio da vecchio cronista che ho fatto il cronista di di di nera ahimè tantissimi anni fa la rapina e Ullate
è un è un reato grave perché ne crea altri la rapina finisce poi per i popoli i rapinatori finiscono per per per perdite per andare in Corte d'Assise per omicidio eccetera il sessantaquattro per cento degli omicidi
Una giustizia civile che praticamente etti negate ai cittadini nel senso che il cittadino che sa che partono per far valere un diritto deve aspettare dieci anni è nelle mani
Chi colui che questo diritto gli nega che può arrivare a qualsiasi transazione e badate che i rapporti fra giustizia civile e penale sono molto stretti
Perché il in certe regioni dove noi non abbiamo l'applicazione della giustizia civile questa diventa giustizia penale quando si parla delle faide quando si parla di questi delitti quando si parla cioè
Ma nei testi fenomeni mafiosi sono determinati dal fatto che lo Stato non è in condizioni di garantire la giustizia civile e quindi di garantire una giustizia nei rapporti fra i cittadini ecco in queste condizioni ed essendo questo questo il quadro
Insomma io ritengo io non sono un giurista io sono un giornalista quindi diciamo non entro nel merito di di tante delle
Delle delle analisi che sono state fatte questa sera eccetera però certamente in queste situazioni il problema della giustizia si presenta non come uno dei tanti problemi ma come il problema perché è il problema che dà la misura di che cosa è questo Stato e di che cosa sei cittadino all'interno dello Stato se continua a valere il il principio della Repubblica Romana del Salus pubbliche suprema lex oppure se è Samus persone cioè si è la persona all'interno all'interno dello stato e e e e da questo punto di vista una riequilibrio ormai viene ritenuto necessario da tutti ed è nell'interesse della magistratura che non può che essere travolta
Come come ho fatto qualche esempio
Dallo stato delle delle delle delle questioni da dallo Stato attuale della dell'amministrazione della giustizia e quindi in questo senso per esempio ricordando quella cosa di in quell'episodio che veniva ricordato prima da cicala
Dei magistrati che mandano un documento per mettere in guardia il potere legislativo dall'esaminare il problema della giustizia banale che questa è una cosa di una tale gravità
Che cos'è lo dice
Numerose non è così è
Oppure va be prendiamo un altro caso che poi può essere meno controverso insomma
Si fa il un un un progetto sulla una una legge sulla carcerazione preventiva come quello di Biondi
E si presentano i pubblici ministeri alla televisione per dire questo non deve passare ma insomma voi vi immaginate se qualche mese prima
Un anno primo due anni prima perché la cosa fu sollevata da Cossiga
Dinanzi alla legge per esempio sulla sulla obiezione di coscienza che trovava gli stati maggiori contrari perché dicevano che era contro la la la l'obbligo diciamo di cittadini di contribuire alla difesa del paese si fossero presentati generali la televisione dicendo questa legge non deve passare
E insomma quali sarebbero state le reazioni della gente quali sarebbero state le reazioni dei cittadini e non dimentichiamo che la magistratura e portatrice di un potere altrettanto dissuasivo di quello che ha il potere di altre forze dello stato grazie
Grazie grazie
Ritorni a questo punto la parola al dottor Cicala non perché lo ritenga imputato che abbia diritto ad avere prodotto una pala ma perché non ritengo giudice e che quindi dia un giudizio sereno su questo dibattito risponda
A tutto e soprattutto ci dica
Quali qua dirimenti ritiene sia hanno attuabile realistici per risolvere il problema giustizia anche in relazione alle proposte di leggi circa riforme dall'abuso d'ufficio e vari circoli cita dei giudizi fra le procure
La separazione delle funzioni anziché delle carriere proposte
Dal ministro Flick anche qualcosa sui pentiti
Articoli centouno novantadue l'articolo cinquecento tredici e tutto quello ovviamente che vorrà vorrà dire per illustrare un po'il suo pensiero grazie
Beh anche di nuovo passavano tante non da qualcun cioè non entrerò in tutti gli dieci mila spunti interessantissimi punti anche in fatto di valutazioni in fatto già nel
In cui si debba
Ci sono stati e qui sollevati
Una battuta sola quasi interamente spirito io non sottovaluto il dibattito culturale e l'importanza che il dibattito culturale avuto nell'evoluzione del partito di in questo momento storico
Ma ho il sospetto che l'inchiesta di Napoli sulla cooperative abbia contribuito all'evoluzione
Delle concezioni sulla giustizia più di molti dibattiti
Ma a parte queste battute più o meno
Certamente vi è una aspirazione
Una convinzione che ho portato avanti
Nella mia attività al vertice dell'associazionismo dei magistrati
Della necessità che questa fase di sovraesposizione si conclude
E forse nel decreto legge Biondi sulla carcerazioni come preventiva fu la grande occasione perduta
Perché dopo giorni e giorni di incontri al Ministero
Qui ci furono prospettate delle soluzioni sul tema della carcerazione preventiva non perché noi dovessimo dare un assenso potevamo dire non essere neppure consultati
Ma noi dicemmo che in quei termini ci pare che va che una
Si può essere nell'ambito di ciò che non meritava critiche diciamo la magistratura io come magistrato posso solo sollevare quando delle critiche quando viene superati certi livelli di guardia non era un qualcosa che come associazione magistrati non avremmo avuto ragione di critica poi uscì un provvedimento esattamente
Diversissimo
Tanto che io fui preso di contropiede
Uscì quella batte in un mio articolo su un giornale che diceva ma quanto è opportuno riformare la carcerazione preventiva e pazienza se non si riforma anche con decreto legge perché se c'è urgenza per incarcerare i delinquenti cioè urgenza anche per scarcerare
E poi mi trovai di fronte ci trovammo di fronte un testo diverso
Che devo dire obiettivamente suscitò alchimie una reazione
Totale ripulsa questo solo sul come è successo a Scalfaro vandalo sopra a me largo spontaneo talmente esportare o che come dicono i vasi spiazzato dall'uscita di un articolo questo non c'era nessun obbligo di informarmi o di formare l'associazione magistrati di quel che si faceva posso dire che fino a dodici ore prima si parlo d'un testo tipo in pratica quello che poi uscito ad agosto
Del del novantacinque attraverso l'intervento parlamentare e che al mattino dopo ci trovammo con un provvedimento diverso che mio avviso vedeva certi principi fondamentali ma non è questo l'argomento di discussione anzi sarebbe tema di nuovo per un'ampia discussione quindi io sono convinto era nelle mie convinzioni ed era tutore della mia tutto alle mie convinzioni
Che questo
Diciamo così
Questa rientro nella normalità deve essere affetto in primo luogo di tutto il Paese che rientra nella normalità ma non mi nascondo e non nego le misure relative alla giustizia tipo quelle sull'abuso d'ufficio sì per quelle sulla gestione dei pentiti tipo quelle che verranno valutate che qui non posso valutare analiticamente possono concorrere
Specificamente sull'operato del potere giudiziario
Faccio però che qui poco tempo a disposizione mi costringe a una piccola valutazione d'insieme delle proposte sulla giustizia
Noi abbiamo dice e ci ha questo ci siamo richiamati anche qui tra poteri spunti ostile giudizio potere esecutivo potere legislativo e potere giudizi
In Italia tradizionalmente potere esecutivo e potere legislativo si sovrappongono
Fanno parte comunque ad un ceppo comune grossomodo le proposte costituzionali sul tappeto non cambiano questo quadro lo stesso sistema elettorale maggioritario lo si giustifica dicendo così avremo maggioranze parlamentari forti ancorché numericamente deboli nel Paese forti nel parla
E quindi governi stabili
Il potere giudiziario
Il potere giudiziario secondo le proposte viene in primo luogo tagliati in due
Procurate potere inquirente e potere giudiziario
Poi viene tagliato in quattro
Perché vengono creati i due organi di controllo
Che vengono radicalmente mutati nella loro funzione perché quando si parla di maggioranza negli organi di controllo non di magistrati
Si erano minati direttamente dal governo siano eletti dal Parlamento saranno espressioni della stessa matrice perché come la maggioranza parlamentare e legge i determi nel governo determinerà sì più blandamente essi meno automaticamente ma di fatto l'esperienza del passato e costantemente la presenza di componenti
Non tocca laici del Consiglio superiore si parla comunemente di un gruppo di AN di un gruppo di Forza Italia di un gruppo della Lega di un gruppo del PDS all'interno del Consiglio superiore non è prevedibile
Che questo cambi per questo io sto il rese si separano le procure sarei più per l'elettività dei procuratori che per il controllo da parte del ma non divaghiamo quindi a questo punto il potere politico
Al Parlamento
Al governo
Ha la maggioranza nei due Consigli superiori
A questo punto la separazione delle carriere e mi sembra che conti più poco perché saranno separate le carriere ma sono uniti i vertici
Il giudicante che disattenda le indicazioni di un requirente che abbia il sostegno del potere politico si pone contro i referenti del suo Consiglio superiore
Pagamenti presso puniti addirittura dicevano organizzate più associazioni quindi potere
Questa intendiamoci bene non mi scandalizza questa e la sistemazione per esempio classica nel sistema francese
Non sarà dipendente dall'organismo elettivo dal Parlamento ma al Pubblico ministero che pure ed è la stessa carriera con i giudici dipende dal ministro d'arresto il sistema italiano ante Costituzione del quarantotto
Il giudicante dipendono anche in Francia per esempio Manfred ma anche in Spagna da un Consiglio superiore che in gran parte prevalentemente di derivazione poi non mi scandalizza è uno degli assi il prossimo prendiamoci però conto quanti io faccio accade sul piano personale in cui la magistratura di questo tipo non l'ha rifatto domanda per entrare nel sessantasette
E nell'ottantasei sarei stato ben felice quando ho ricevuto la nomina professore universitario di andarmene da questo è un fatto personale perché sette mila magistrati per costituire la magistratura in queste condizioni non c'è problema non si vede perché non si debbano trovare prendiamo tiro questo punto di una cosa
Le funzioni di trasparenza
I assicurare che la corruzione non superi quel livello di guardia
Perché scoppiato Mani pulite
è scoppiato perché sì perché i processi ma perché i processi desse settantatré settantadue dell'ottanta frustate arrivate perché nessun ministro se mai dimesso per una comunicazione giudiziaria
Addirittura si leggevano di processati per dargli l'immunità eppure all'improvviso si è passati a che bastava una comunicazione giudiziaria cosa francamente eccessiva per far dimettere un ministro
Perché nel Paese si è diffusa la sensazione cioè la corruzione avesse superato il livello di cura prima essere convinti hanno gli imprenditori che facevano la fila Mani pulite cioè il
Non era più la mancia etica che alla fine va bene ma era un tale prelievo sistematico di ricchezza che se ne è preoccupato persino il governatore della Banca d'Italia e della sua relazione dice siamo soggetti alla tassazione impropria in favore della corruzione e della criminalità
Il compito
Dei impedire che la corruzione super il livello di guardia
Che la lingua Enza mafiosa stacchi di fatto una parte del Paese dall'altra come in parecchi momenti sì arrivati vicinissimo fare potrei fare degli esempi addirittura codificati sentenze
Passa all'esecutivo
Per carità medico infrange nessun Paese al mondo sarebbe inutilmente di combattere il terrorismo col sistema che abbiamo adottato no d'altri Paesi che state gli uffici di polizia
Cioè rendiamoci conto io questo solchi Tottoli
Può darsi che la l'alterazione della magistratura debba portare a questo può darsi che può darsi che in questo sia l'esito che verrà attraverso la Bicamerale
Un esito di questo tipo comporta che la magistratura è un organismo di garanzia all'interno di un grande potere esecutivo
Dico non è una ipotesi scandalosa e quello che ancora adesso ai Francesco sto momento quindi non lo stiamo dicendo cose che non sto dicendo che la Russia sia ben chiaro la Russia sovietica Francia
Nella Francia però loro avevano fiducia non so se ha ragione o torto
Erano convinti almeno per la parlato con loro che la loro burocrazia
Formata attraverso le scuole e tre basati lo spirito etico repubblicani che la faceva sopravvivere ai governi di infischiarsene della sostanza dei ministri fosse in grado di garantire quel tanto di efficienza di trasparenza di di di di che il la corruzione e la criminalità non superassero certa livelli senza nessun bisogno
Di procure della Repubblica fabbisogno sì poi di passare pratica ma senza alcun bisogno di procuratori della Repubblica in prima fila
Io questo mi pare in un dibattito di questo tipo il contributo il mio modesto contributo
Nulla è
Di per sé escluso
Tutto a precedenti nelle realtà civili dei Paesi civili sia ben chiaro non sto agitando lo spettro né della Russia dei Soviet né di chissà quali cose mostruose sto parlando i paesi civili Inghilterra russo America Paesi di cui non abbiamo rendiamoci conto
Che in ciascuna di queste realtà
Scatta qualcos'altro che dobbiamo costruire ho detto prima e non ho detto Buddha battuta
In America
Negli Stati Uniti d'America per quel poco che ne so un'inchiesta parlamentare avrebbe rappresentato recentemente abbiamo visto giudici istruttori e a livello giallo andare davanti alla commissione parlamentare spiegarsi
Non dico che ciò sia male per principio
Dico che ciò comporta un'autorevolezza dell'organo che convoca prima ancora che un potere giuridico
Cioè comporta che l'amministrazione come ad esempio la ministra c'è ritorna l'esempio francese come accaduto in Francia per unanime per diffusissima valutazione
Sia in grado di garantire non rispetta fondamentale dei valori e quindi possa anche amministrare la giustizia
Come una delle branche
Che nella sostanza in Francia dell'amministrazione un po'più garantita un po'più autonoma di un viceprefetto ma comunque sempre facente riferimento al ministro al Parlamento per il politico questa mi pare una valutazione spero laica nel senso di non
Certo se stesso lo si spoglia completamente delle sue qualifiche professionali
Però cosa costituire e riporti ci porti costituire un punto di partenza qualunque soluzione è possibile rendiamoci conto che le esigenze di lotta alla mafia e di tenere un certo limite l'corruzione sono esigenze comunque oggettive che se non dovranno essere portate avanti con questa soluzione all'Italia di tagli Anna discuta dovrà esserci un altro
All'interno di questo grande corno
Parlamento governo che si stacca che che c'è e cui la magistratura verrebbe con queste proposte in qualche modo sicuri indirettamente associata si dovrà trovare altri strumenti altre soluzioni
Grazie
Ecco dall'avvocato Trapani e se può integrare il suo intervento che io ho interrotto tenendo conto che l'uditorio guanti sì sì sì al signor riunione
Di essere rapido penalizzarci per evitare che anche qua succeda quello che succede nelle aule di giustizia in cui tutti parlo ma quando tocca l'avvocato si dice avvocato conclude allora cercherò di essere di essere rapidissimo
Sul Consiglio Superiore della Magistratura ecco il problema da dove nasce nasce
Dalla preoccupazione che un potere così grande come quello che spetta oggi Init Maglie nel nostro sistema alle procure della Repubblica perché non dimentichiamoci facciamo un attimo mente locale
Il procuratore della Repubblica e il titolare dell'azione penale
E abbiamo da chiamarlo obbligatorio nervoso sistema finché vogliamo ma sappiamo che è obbligatoria per legge nella sostanza come diceva il professor Bognetti poi alla fine rischia di a vere ad
Di fatto dei grandi margini irresponsabilità basta pensare Depardon di discrezionalità basta pensare a quello che ci dice Arturo Gismondi nel suo stesso
Libro di cui oggi ci occupiamo delle cooperative rosse e nelle zone virtuose di fronte ad altre zone del Paese meno virtuose
Allora dicevo unno procuratore della Repubblica che ha questi poteri di esercizio dell'azione penale per cui il PUC colpire più secondo alle sue decisioni in qualche modo soggetti e i cittadini diversi
E anche il capo della polizia giudiziaria non dimentichiamolo ma polizia giudiziaria significa avere a disposizione la polizia la Guardia di Finanza e i carabinieri sia pure nell'ambito di esercizio di azione penale Benigni i rituali quando con questi strumenti l'azione penale può essere indirizzata in qualche modo quando non funzionano i gli strumenti di controllo e allora la preoccupazione è quella di vedere se c'ci può essere ha un qualche livello ieri noi pensiamo a livello costituzionale Massimo cioè proprio all'e-mail lo di controllo costituzionalmente previsto un nuovo un un sistema di responsabilità e di controllo parla la prospettazione per la verità che l'avvocatura fa della nuovo assetto chiamiamolo così del Consiglio Superiore della Magistratura non è quello che ha
Esposto il professor Cicala che proviene da altri da altri ambienti
Noi pensiamo a un consiglio a un futuro Consiglio Superiore della Magistratura unico per pubblici ministeri che giudicanti ma che sia composto i cui componenti provengano il cinquanta per cento dalla magistratura e quindi siano elettivi all'interno di quel cinquanta per cento non il settantacinque per cento come oggi cinquanta per cento
E cinquanta per cento dal Parlamento in seduta comune come avviene oggi ma con una maggioranza dei due terzi il che cosa significa che si viene meno a quel pericolo di espressione dell'Aci e il cinquanta per cento della componente parlamentare esclusivamente dalla maggioranza la maggioranza dei due terzi dovrebbe mettere al riparo da una designazione diciamo di maggioranza parlamentare o peggio ancora governati questo garantirebbe un equilibrio una possibilità effettiva di controllo c'è poi ci vogliono prevedere anche delle ulteriori forme di controllo di di garanzia basterà disciplinare chi all'interno al cinquanta per cento spettante alle due componenti per esempio la metà provenga dalla maggioranza e l'altra metà dall'opposizione è una misura che si può studiare oppure che si scelgano fra l'e varie categorie previste dalla Costituzione stessa oggi professori universitari avvocati parlamentari eccetera è un'altra cosa che si può studiare ma il problema è di stabilire un equilibrio un controllo è una responsabilità perché oggi di fatto una magistratura che si auto processa e si auto controlla
Sembra che sia un elemento che non è più accettabile
Altra questione rapidissima la divisione del funzioni chiamiamolo di funzione perché qui io credo che essi rischiano di stabilire dei dei malintesi inutili
Il Pubblico ministero deve fare l'accusatore e del capo della polizia giudiziaria e ci sta bene io per quanto mi riguarda lo collocherei anche fisicamente come of
Ricci nell'ambito degli uffici di polizia ma mi va bene perché controlla e garantisce l'operato della polizia e il giudice il giudice che salpa razzo di giustizia e che controlla l'operato e del pubblico ministero e anche del difensore dal siano ma bisogna che e anche al cittadino all'opinione pubblica alla gente comune Silvia questo segnale di assoluta terzietà di chi giudica rispetto a chi ha
Non so se mi devo fermare qua o se posso affrontare all'altro argomento che quello delicatissimo della gestione dei processi e dei prestiti tende all'uditorio
Io io da è è
Ed è il problema della gestione dei processi il proprio alla gestione dei processi dicevo in Italia si è persa oggi
La cultura della prova perché quando è possibile provare la responsabilità o meno dell'accusato sulla base di di Chiara holy altrui dichiarazioni che finiscono per non poter essere che spesso vengono controllati in qualche modo ma che più spesso alla volta non vengono controllati
Non solo da parte dell'accusato ma che vengono sottratta al controllo della difesa perché il cosiddetto pentito collaboratore di giustizia che fa delle dichiarazioni magari per mesi o per anni davanti al sostituto procuratore dalla Repubblica e che poi al momento del processo si avvale della facoltà di non comparire neanche di non sottoporsi al contro interrogatorio per la difesa questo è un elemento perdonate ma di grande inciviltà del processo perché non esisti nasce e e contro a me non è mai successo professionalmente ma prima o poi lo sollevano e contro i principi della invenzione europea dei diritti dell'uomo perché prevede che ogni imputato ha il diritto di difendersi
E di contro interrogare chi lo accusa data a chi lo accusa non è possibile che in Italia si sia creato un sistema per cui uno che ha una nutrita fedina penale parquet e credibile solo c'è una nutrita fedina penale perché solo così dalla prova di avere partecipato all'associazione
All'associazione
Da cui proviene allora un cittadino con la nutrita fedina penale contrappone alla sua parola un cittadino magari delinquente modo abbiamo accertato ma allo stato magari ancora incerto sulla e teoricamente perbene e cittadino perbene cosiddetto perbene non si possono difende questo non è una qualche cosa che che che ripugna credo qualunque
Coscienza civile
Tanto più se si aggiunge tanto più se si aggiunge che tanto più se si aggiunge che il cosiddetto Prentice
Viene gestito tra virgolette proprio dal Pubblico ministero cioè l'accusatore
L'accusatore testimone chiamiamolo così
E dipende per all'ottenimento dei suoi benefici dall'accusatore pubblico ministero il quale ha l'ultima parola sulla possibilità o meno della concessione dei benefici
Il sospetto che sia bene lui alla tesi del pubblico ministero alla volontà del pubblico ministero è troppo forte bisognerebbe studiare un sistema per cui almeno il pentito Crosetto pentito una volta fatte le sue dichiarazioni venga sottratto alla gestione del Pubblico ministero e affidato non so a chi ma un organo diverso mi risulta che negli Stati Uniti
Per esempio viene affidato alla CIA il quale alla quale lo tutela lo sottrae dal pubblico ministero e se il Pubblico ministero vuole sentirlo deve fare domanda la CIA partiamo porte dal luogo segreto al processo
Ecco queste sono dei flash rapidissimi che ho voluto ho voluto dare chiedo scusa se mi sono troppo più lunga grazie
Per fornire
Meno
Ventotto sulla posizione che io ho qui rapidissimamente risposta si contrappone al quella del professor circa all'asta davanti al pubblico che è condizione di valutare da sé la discussione potrebbe andare molto a lungo essere infinite forse non trovare una sua conclusione voglio fare solo due osservazione
La prima riguarda il fatto che la corruzione che certamente un uno degli aspetti che è stata uno degli aspetti più gravi per la vita dei la nostra Prima Repubblica non è stata combattuta dalla magistratura fino alla fine degli anni ottanta una magistratura badate bene
Non composta la maniera in cui proponevo io ma già perfettamente composta nella maniera che oggi professor circa la difende cioè con un pubblico ministero che faceva parte del giudiziario con un pubblico ministero le procure della Repubblica già attrezzate per combattere il terrorismo e quindi in prima fila con le associazione dall'associazione dei magistrati e le correnti della magistratura all'interno già perfettamente organizzate e battaglie anti con tutto questo non si è mossa
Quindi venire a dire ma se trasformiamo alla magistratura nella maniera che si supporre in gara poi la magistratura su servi ente altro potere esecutivo alla classe politica è un discorso che non tiene conto della esperienza che abbiamo fatta
Secondo osservazione
Sono perfettamente d'accordo con il professor Cicala quando dice che se dovessimo trasformare in una certa direzione il nostro sistema di giustizia occorrerebbe fare insieme tante e altre cose tante altre trasformazione su questo non c'è dubbio direi che la prima cosa da trasformare questa forse la ragione per cui io apprezza l'iniziativa di rivista ideazione prima cosa trasformare la mentalità culturale nei confronti dei problemi della giustizia a ragione o a torto io ho cercato di esporre qui quelle che mi paiono alcuni punti molto importanti giudice come diceva l'avvocato Trapani deve assolutamente essere Terzo deve essere aiutato sarà il terzo secondo me anche strutturalmente nella maniera che ho spiegato deve anche vero comportarsi non ha maniera che lo sottragga a prese di posizione che poi inevitabilmente
Influiscono sui suoi atteggiamenti non ho nessuna illusione sul fatto che il giudice come interprete del diritto non debba fare scelte di valori vi fa certamente ma credo che sia giusto che mi faccia nel tranquillamente tasse senza vincoli associativi li esprima essenzialmente nelle sue sentenza ecco quest'no o un tipo di approccio culturale che può giovare a preparare o ad accompagnare quelle altre trasformazioni come diceva
Cicala sono necessari naturalmente non mi illudo torno a ripetere ha fatto tutto questo
Sia realizzabile non credo che lo farà probabilmente la bicamerale e anche se lo facesse
Credo che l'inerzia e la vischiosità della realtà Albert le cose farà sì che qualunque cosa sia scritto poi nella carta costituzionale funzionamento sarà fortemente condizionato
Da un approccio da un modo di pensare
Che stacco novità decine e decine di anni e che non sarà facilmente forse mai superato grazie
Autore soprattutto il pubblico che ci ha ascoltati fino a questore spero che i dibattiti di questo genere riescono a modificare la cultura di tutti nei confronti della giustizia e che quindi nonostante le vischiosità la Bicamerale
Possa dare una risposta dignitosa a tutti i problemi che sono sul tappeto grazie
Vantano la caldaia
Nella quale
Tra
Temono grazie onorevole
Cioè
Ma