"Davanti alla legge. Giustizia e giudici nel tramonto della prima Repubblica" presentazione del libro di Ciro Sbailò con prefazione di Alfredo Biondi (ed. Sintagma) organizzata dalla Società Umanitaria presso la Sala Facchinetti-Della Torre della Società Umanitaria, in via Daverio 7

Ora signore e signori un pomeriggio e benvenuti che per alcuni bentornati qui in umanitari
All'Umanitaria mi sembra qui la sede degna
Viene presentato il libro del professor Ciro Sbai no brevissimamente cito Sbai notte ben conosciuto un ex giornalista dell'Avanti
Uno studioso un saggista e che ha avuto anche modo di occuparsi attivamente i problemi ma giustizia
Quando era collaboratore mi sembra portavoce del di Alfredo Biondi
Nel quando Alfredo Biondi era ministro guardasigilli
Intervengono e li dico nell'ordine Agostino Viviani vorrei sapere chi è a Milano che non conosce l'avvocato
Agostino Viviani già senatore già presidente del
Della Commissione giustizia del Senato
E che fra le tante cose che ha fatto e non so di te è stato grande presidente proprio dell'umanità quando non era facile quando non era facile essere presidente dell'umanità
Di Agostino Viviani si può dire si possono dire tante cose è una cosa che sulla quale Concordia un po'tutte Cagossi lo Vivian più invecchia e più diventa Giovanni figure stagione straordinariamente giovane giovane come si dice nella mia Napoli giovani dentro
C'è ancora e il professor Giorgio Rebuffa divo televisivo vicecapogruppo di Forza Italia a Montecitorio e a tempo perso costituzionalista e professore all'università se non sbaglio di Genova
Altro personaggio notissimo a Milano e Michela Saponaro chiedo non conosce né che lo Saponaro
Grande avvocato presidente del consiglio dell'ordine degli avvocati per tanti anni quindi legga una lunga amicizia alla Congo anche una lunga consuetudine di lavoro
Proprio al Consiglio dell'ordine
Non so come riesce a fare tante cose comunque riesce a far parte di tutte le commissioni dello della Camargue anche di qualche altra Commissione pare che si sia sono dodici le Commissioni dove trovarti quattordici ma insomma
Ultimo ma non non ultimo il moderatore che coordina il lavoro che Sergio Scalpelli anche lui personaggi della cultura milanese ben conosciuto
E che ora si dedicò non certo a tempo perso al foglio
Insieme al col così già conferma
Bene io ho finito questa brevissima questa brevissima presentazione debbo dire che personalmente sono un po'commosso e un po'emozionato e dire
Fin qui che qui in Umanitaria alla quale ho dedicato la mia passione il mio amore senile o
Al due amici e compagni di di di lotte forensi come Agostino Viviani e Michele Saponara
Piaccia o non piaccia ma noi siamo sempre stati for degli antesignani di quelli come si chiama ora garantismo ma pare che gli abbiamo detto e operato quando non che era meno facile di farlo
Sergio Scalpelli
Buonasera buonasera a tutti io credo che l'occasione di questo pomeriggio di questa sera possa consentire una qualche riflessione un po'pacata sui temi ad onor del vero numerosi e piuttosto complessi che il libro di sbagli lo propone al dibattito pubblico
è evidente che in Italia la le questioni della giustizia e dei nessi tra giustizia e giustizia Stato di diritto vita politica lotta politica sono da alcuni anni da da da almeno quattro anni al centro della del dibattito pubblico del e anche dello scontro
Tra posizioni politiche qui tra visioni della costituzione dello Stato liberale dello Stato di diritto
Io sono anche convinto che si pone siamo veramente giunti che ad un bivio per cui o in qualche modo la lotta politica riconquista un suo sistema di regole e di norme condivise
O se si dovesse andare avanti ancora per molto tempo con un sistema di colpi bassi che poi riguardano la politica riguardano le procure della Repubblica riguardano il rapporto tra politica e informazione e ingiustizia probabilmente il tema del dissolvimento comunque della crisi irreversibile diciamo del della forma democratica potrebbe diventare drammaticamente all'ordine del giorno
Io ai nostri ospiti questa sera vorrei porgere fondamentalmente quattro argomenti
Che sono un pochino diciamo
Il filo che segni il collega Heath singoli capitoli del libro di vicino quello
Il primo è
Vorrei che il loro che alcuni in particolare quelli di loro tra loro più esposti
E lo sono diciamo tutti e tre i di scarsa tra del della nostra del nostro incontro di oggi perché Agostino Viviani però il Consiglio Superiore Magistratura quindi di un ordine allo stato più tra i più esposti i centri più coinvolti in un conflitto tra visioni del diritto
Giorgio Rebuffa è un costituzionalista ma in questo momento innanzitutto il vicecapogruppo alla Camera di Forza Italia Michele Saponara è stato è ed è stato in questi anni uno degli avvocati più esposti nel diciamo nella difesa della forma del diritto e delle garanzie di diritto nelle vicende in particolare alle vicende di Tangentopoli ma oggi è anche il mio con esponenti di primo piano
Di Forza Italia alla Camera dei deputati quindi ci troviamo abbiamo discutiamo con figure che in qualche modo diciamo sono di confine sono a cavallo tra la la la competenza professionale e intellettuale
Ed intellettuali del diritto e il e lo e la lotta politica e l'essere uomini di prima fila
Nella impegnati in prima fila un atto politico io da loro vorrei sapere
Primo se come vedo non l'evoluzione del rapporto tra la magistratura e la politica in Italia diciamo nell'ultimo quadriennio oggi fine del mille novecentonovantasei
A decine di giorni dalle dimissioni di Antonio Di Pietro da ministro dei lavori pubblici con la deposizione avvenuta questa mattina degli uomini del pool di Mani pulite sulla al processo che vede come parte lesa Antonio Di Pietro
E di fronte diciamo alle crescenti tensioni tra le diverse procure della Repubblica le impalpabili visibili tensione tradiva fra procura procure della Repubblica di fronte all'evoluzione possibile delle inchieste di spezie e di altre inchieste
E di fronte al tema della soluzione politica di Tangentopoli
Che segno dove se dovessero indicare un tratto un percorso un un indirizzo di marcia del di dei rapporti e le relazioni tra magistrature politica diciamo vorrei sapere
Che in che cammino vincono che strada vedono percorribile
Secondo punto
La guerra tra le procure
è tema diciamo così del tutto convinto contingenti figlio
Delle vicende di Tangentopoli cioè figlio di una crisi della motivazione e della politica delle motivazioni della politica e delle qualità della classe dirigente politica e del personale della classe dirigente politica italiana o è un fatto diciamo in qualche modo strutturale figlio a di una certa configurazione del rapporto fra diritto e politica nella costituzione e nell'evoluzione nella costituzione formale nella costituzione materiale del Paese cioè nella storia della Prima Repubblica
Terzo punto il tema che secondo me sarà un di primo piano nei prossimi mesi
E si riproporre con una certa crudezza e il tema del rapporto tra la sinistra e la giustizia
Può apparire strano che io ponga questa questione in questa tavola rotonda in questa occasione
Perché almeno formalmente almeno come del diciamo dato di appartenenza parlamentare
Non ci sono
Qui intorno a questo tavolo esponenti di formazione di gruppi parlamentari che in qualche modo riconducibile alla coalizione di centrosinistra la collezione dell'Ulivo però è un tema molto importante che sballo peraltro affronta con crudezza e con nettezza nel suo libro
Perché è evidente che in Italia in qualche modo un paradosso si è verificato e cioè il fatto che la sinistra
Italiana nella sua stragrande maggioranza ha cavalcato l'ondata giustizialista di questi anni e naturalmente questo ha contraddetto una parte della storia almeno una parte della storia della sinistra non tutta perché non tutta la strada la sinistra il transito a sinistra la sua maggioranza avuto un tratto non liberale
Però insomma c'è sempre stata nome filone che noi che comunemente viene chiamato garantista ma che comunque è sempre stato molto attento per ragioni evidenti per la sinistra nasce come forza di tutela delle classi subalterne gli svantaggiati delle classi subalterne cioè di quelli che avrebbero dovuto essere oppressi dalla cosiddetta giustizia borghesi in qualche modo la sinistra diciamo un un uno zabaione i garanti ISMU sulle spalle se n'era sempre portato avrebbe dovuto sempre portarci in questi anni è successo qualcosa il problema è capire se Question è successo perché i si è furbescamente
Giocato a gestire attraverso un'ondata giustizialista la liquidazione della classe dirigente moderata del Paese qui nella classe dirigente
Incarnata dalla qual dalle coalizioni prima di quadri partito e poi di pentapartito o se ci sono ragioni più profonde e cioè se ci sono ragioni che a mio ad esempio a mio parere trovano le loro radici nella nell'ondata emergenziali sta dei primi anni settanta legata alla all'emergenza terroristica lei aveva l'emergere del fenomeno terroristico
Quando il Partito comunista fece una certa scelta
Per lui gli aspetti giustificabile e comprensibile che portò anche una crescente legittimazione del partito comunista nella vita democratica del Paese ma che ne sicuramente in fare se qualche vulnus qualche ferita alla forma e alle garanzie dell'IRI
Questo è un tema rilevante perché perché come voi vedete come noi vediamo sono spesso in questi giorni sui giornali il tema del recuperi un certo recupero diciamo di forma del diritto di garanzia di diritto da parte del la sinistra è tema che sta progressivamente
Lacerando comunque avviando una discussione nello stesso partito democratico della sinistra insomma e posizioni di Massimo D'Alema Di Pietro Folena e di altri esponenti appai di Cesare Salvi soprattutto appaiono nettamente contrastanti con quanto con quella che era la posizione largamente dominante del PDS ancor fino a a pochi mesi fa insomma fino a meno di un anno fa
L'ultimo tema io vorrei proporre ai nostri ospiti e quello delle soluzioni possibili
A Tangentopoli diciamo alla all'emergenza giudiziaria
Soluzioni possibili che come voi sapete dal famoso intervento di Cernobbio
Se non sbaglio di uno quali un paio di anni fa di Antonio Di Pietro fino alla intervista di di oggi di Gaetano Pecorella in cui si diciamo prevede un propone un'amnistia una soluzione sostanzialmente io mi stia per rifinanziamento illecito ai partiti insomma di soluzioni possibili se n'è discusso abbastanza ma è molto difficile
Di trovare il bandolo della matassa per tantissime ragioni io credo tra esse non secondario il fatto che nella soluzione politica di Tangentopoli sono coinvolti anche i destini personali di alcuni dei principali esponenti della lotta politica italiana di questi di questi anni non parlo soltanto di Silvio Berlusconi parlo anche di una serie di problemi che quella sono aperti che riguardano il sistema di finanziamenti del del dell'aria della costellazione che gravita trentotto al Partito comunista prima e al PDS o
Questi sono i quattro temi che secondo me diciamo danno la linea uno al percorso di lettura del Libro I ci consentono di affrontare la nostra discussione in questa sera con una qualche attualizzazione ancorché il libro sia ovviamente un libro immerso nel nell'attualità di questi anni di questi mesi di questa io direi che poi Ciro in Sbai o in conclusione del delle di considerazioni dei nostri dei nostri ospiti potrà diciamo trarre una qualche sintesi soprattutto dare qualche risposta che credo in qualche modo potrà costituire persino una secondo volume ipotetico del del suo libro
Così facendo dare la rispondano alla subito a Giorgio Rebuffa poi a seguire agli atti
Cercherò di seguire ab FIDAL mente dello schema che è stato proposto da scarpe
E non certo tentare di dare delle risposte definitive ma vedere di fare su ciascuno dei punti qualche riflessione Fidanza il tutto
Già l'introduzione delle cose diceva Scalpelli mi induce a una riflessione
Bisognerebbe affrontare il tema della magistratura con qualche maggiore serenità allora domande perché in questi anni
Non si è affrontato con maggiore serenità io ricordo se mi posso permettere una modestissima esperienza autobiografica qui c'è anche l'amico Morris Ghezzi che forse e di qualcuna di quelle storie è stato testimone quando in anni lontanissimi molto precedenti a Tangentopoli
Io personalmente avevo una opinione costituzionale sull'evoluzione della magistratura italiana sto parlando della metà degli anni ottanta quindi più di dieci anni fa e immediatamente a quella opinione che io vi assicuro era molto astratte derivava da un innamoramento senile per il sistema costituzionale
Anglosassone
Affrontando certi temi venivo accusato sempre Da Vinci accademica
Quindi al di fuori del mondo politico di voler difendere il corrotti che provato non avevano ancora quella bella presenza cinematografica che poi bene negli anni novanta
Allora evidentemente questa repressione mi induce già una prima risposta alla prima domanda e cioè che io rapporto l'evoluzione del rapporto fra politica magistratura non è quello che deriva da Tangentopoli ma è un rapporto che le cui componenti strutturali si formano ben prima
Si formano per una specie di cecità della classe politica
Per una specie di complicità della classe politica ma per e venti che sostanzialmente sono riconducibili alle norme che sull'ordinamento giudiziario bene rosso ostruite
Fra la metà degli anni sessanta e dell'inizio degli anni se
Senza che ci se ne ha vedesse o senza che alcuni se ne vedessero proprio in quel cambiamento
Di norme dell'ordinamento e questo per me è un piacere perché una volta tanto posso dire che le norme giuridiche hanno degli affetti
Politici importanti cosa che facendo lavori di parlamentari tendo a escludere
Altre ragioni
D'accordo sulle cose che a vendere in quel torno di tempo fra la metà degli anni sessanta e la metà degli anni
Settanta decisero il destino la magistratura i tagli prendo un esempio soltanto
Articolo centouno con la Costituzione il giudice è soggetto soltanto alla legge
Se voi andate a prendere i lavori preparatori della costituente il significato dell'espressione giudice soggetto soltanto alla legge a è una cosa completamente diversa da quella capo con cui è stata interpretata dopo cioè
Si intendeva ribadire una
Tradizione della cultura giuridica italiana per cui il giudice non è altro che l'abuso della l'one l'interprete il meccanico obbligatorio secondo i i criteri dell'articolo quattordici delle disposizioni sulla legge in generale
Alla metà degli anni settanta in crescendo quella norma servì a definire l'autonomia
Delli singoli sostituti procuratori rispetto all'impianto
Gerarchico su cui era fondata la magistratura italiana ho fatto un solo esempio per dire che cosa per dire che questo rapporto fra magistratura e politica si salda nel momento in cui la
Il sistema politico è bloccato incapace di prendere decisioni e responsabili emette e affida nella famosa supplenza la magistratura
Tanti compiti che sarebbero spettate del sistema politico alla sua capacità di controllo degli apparati di repressione
Alla sua capacità di prendere grandi decisioni di politica criminale che il sistema politico bloccato dal consociativismo questa una valutazione
Storica più che una valutazione politica non sempre prendere e in cambio di questi compiti dati alla magistratura
Trasformò la magistratura italiana è una cosa diversa da quella che era del disegno costituzionale e seguito permesso di dirlo da qualunque
Evoluzione possibile di un normale stato di diritto
Detto questo però io voglio avvertire anche se non è tema di questa sera che il rapporto fra magistratura poi e politica è un rapporto
Critico non solo nel sistema costituzionale politico e targa
Commendatore ampiezza
Scalpelli credo che ricordi uno dei libri propagandate dal direttore di del foglio cioè il circo mediatico giudiziario di sulla il de la Rivière
Ma è un rapporto critico in tutti gli istituti in molti Stati europei di diritto continentale
Per quale ragione si possono trovare ragioni grande ragioni piccole meriterebbe un'attenzione più io ricordo un'espressione di un giudizio stretto re francese di Orleand
Che diceva il ventuno e il primo diciannovesimo Stay come è stato secondo legislativo il ventesimo dell'esecutivo il Ventunesimo sarà il secolo del potere giudiziario
C'è probabilmente qualche cosa da mettere a registro nello sistemi rappresentativi occidentali e nel rapporto fra magistratura e sistema
Il sistema politico così come è stato costruito fruito dei nostri sistemi costituzionali lo lasciamo da parte mi limito un'altra osservazione puramente marginale su cui non so che cosa dire
Ed è che Lemme remissione le immersioni cioè l'apparizione della magistratura come soggetto politico
è stato molto forte in tanti paesi occidentali la Grecia la Spagna la Francia
è diventata più incombente dopo la crisi del
Comunismo alla caduta dalla muro di Berlino e ha avuto un oggetto costante che è stato il sempre il movimento socialista riformista e anticomuniste
Detto questo io posso anche altro che alimentare alla fotografia di questo fatto perché tutto il resto sarebbero congetture allora
Il rapporto fra magistratura e politica è una cosa e concludo sul primo punto molto lontane molto diversa da Tangentopoli una cosa più profondo piuttosto culturale che ha avuto dal nostro Paese
Momenti lontani di tensione che quindi richiederà come dirò alla fine delle correzioni molto prossimo
Anche qui la risposta alla seconda domanda è quasi obbligata la guerra fra le procure
è figlia della vicenda di Tangentopoli
Ritengo di no ritengo che la guerra dalle brume fra le procure sia dovuta al fatto che
La titolarità della definizione dei contenuti delle politiche criminali lasciata all'autonomia delle singole procure di Nesta necessariamente dei conflitti fra le procure
La titolarità dalla politica criminale da che democrazia democrazia da che mondo è mondo dal parlamento al Parlamento spetta ai soggetti rappresentativi se spetta a o viene acquisita da soggetti non rappresentativi per forza di cose non sto a spiegare perché determina conflitti
Conflitti perché dietro la determinazione della politica criminale e cioè se
Scusami
Morris Ghezzi deve essere acciuffato non deve essere acciuffato e c'è un un serissimo problema politico elettorale di responsabilità
Politica costituzionale e e quindi questo ovviamente quando è sottratto a chi è responsabile verso gli elettori diventa oggetto di conflitto questa è la ragione per cui di conflitti fra le procure sono diventati
Uguali ai conflitti fra soggetti dotati di responsabilità politica elettorali cioè sono confusi solo prima di tutto lotte per definizione di linee politiche
Cioè non sono soltanto lotte di potere sono per la definizione di come devono essere batte la come deve essere fatto io all'il perseguimento di obiettivi di politica criminale
Dopo diventano anche lotte di potere ma vorrà essere precisi certo le lotte di potere sono connaturate a come deve essere perseguita la Bastiglia
Questo deve di chi lo decide
Lo decide il Parlamento nossignore lo decidono le procure della Repubblica ma se dovrà procurare pure un anno gli strumenti che a un normale Parlamento anche uno scasso attivissimo come il nostro
Per definire un obiettivo di politica legislativa è ovvio che la lotta fra vigna
Cordoba
E via discorrendo diventerà anche una lotta di potere perché non si svolgerà mai alla luce del sole sarà questo
E anche questo osservazione per quello che vale mi fa ritenere che dietro la questione giustizia ci sia qualcosa di più grosso che la questione giustizia
Terza questione è la sinistra la giustizia non c'è dubbio che la sinistra italiana
A sposando cavalcando
Virgolette
La lotta democratico proletaria delle procure della Repubblica contro i nemici del del bene
Chiuse virgolette totalmente le virgolette sono perché ho fatto una citazione di un mio futuro romanzo quindi se come Fini come nacque e come morì lo Stato di diritto in Italia si chiamerà questo formale
Non c'è dubbio che nella posizione della sinistra italiana
Cioè del PC e poi del PDS gettato un grandissimo paradosso in cosa consiste il paradosso
Il paradosso consiste questo fatto che dacché opposizione è opposizione
E il compito dell'opposizione è quello di tutelare i diritti delle minoranze e quindi di essere un occhiuto
Il fuciliere contro coloro che attentano ai diritti di tutti i cattivi cioè una opposizione in tutto il mondo registrati segni d'America in Alabama
In Alaska si occupa soltanto di difendere i cattivi perché questo fa parte dei compiti strutturali per dopo
La beatificazione di questa posizione da parte della sinistra italiana si potrebbe dire che c'è sempre stata a causa della malattia originaria della sinistra italiana
Ma questo tema non lo voglio affrontare perché
Sarebbe inesatto per tanti aspetti parlare soltanto di una malattia originaria dalla sinistra italiana certo indifferente al garantismo certo statalista certo tutto quello che sappiamo o almeno che io penso di sapere
Ma per guardare alle determinazioni storiche c'è stato un'altra cosa
Cioè ai fatti precisi
E cioè si sta
C'è una ricostruzione naturalmente con l'accetta di cui mi vergogno ovviamente chiedo scusa ma c'è stato sostanzialmente questo
C'è stata l'utilizzazione strumentale della posizioni delle procure ordinarie
C'è stata da parte di alcuni esponenti della sinistra come me piace fare nomi e cognomi il dottor oggi onorevole Luciano Violante massimo teorico di cui bisogna studiare le posizioni
Scritte invece di lasciarlo solo a fare e la mamma del alla Camera dei deputati
E cioè la fuga vento delle posizioni della sinistra nella dottrina dall'emergenza
E questo è stata la cosa a livello dottrinale poi c'è stata una utilizzazione della politica delle procure che corrisponde perfettamente agli obiettivi del PC
E cioè la distruzione del vero avversario storico
Fiera decide cioè lo scarso attore per eccellenza che era partito socialista italiano di Bettino Craxi perché si può dire qualunque cosa di Bettino Craxi son disposto a dirlo ma non c'è dubbio che chi ha fatto provare al pc
Allora vizi e poi alla DC che stava insieme a Brizzi il più grande terrore dalla sua storia non è stato
Poi dopo Silvio Berlusconi ma secondo me misura anche inferiore ma intanto Bettino Craxi
Degli anni Ottanta il Bettino Craxi del referendum sulla scala mobile il re Bettino Craxi della bandiera dall'autonomia socialista e cioè Bettino Craxi che aveva come obiettivo quello che era stato di Mitterrand in Francia
E e allora contro questo nemico terribile bisognava reagire in qualunque modo questa è la verità storico lo dice uno che non è mai stato nonostante a causa delle posizioni costituzionali che prendevo
Fossi stato che non è mai stato vicino a Craxi in nessuno dei modi possibili ma la verità dei fatti non amo ricostruzione storica banalotta come quella che sto per cento non può che essere
Voi
Usata questa cosa
In seguito a tante storie e tante pulsione culturali anche positive che cosa è successo
è successo che chiunque ha un minimo di sei non politico e i dirigenti del PDS a un certo momento hanno cominciato a Lo Bello sia corto che queste utilizzazione delle procure rendeva il PDS schiavo
Della politica giudiziaria per procura
Con un'eccezione naturalmente perché io non sono pronto a scommettere che questa posizione del PDS sarà mantenuta fino in fondo se via venti andranno in un'altra direzione
Da tutto il PDS sono sicuro come della mia morte che negli angoli del PDS ci sono dei bei Gattoni
Che aspettano che il vento cambia per uscire fuori del loro bouquet dove stanno questo momento mangiare dei buoni formaggi
Perché questa è la storia culturale di alcune personaggi del PDS come il giallo sullo dato Presidente della Camera dei Deputati onorevole dottor Luciano Violante qua certamente non può avere cambiato radicalmente se volete vi posso anche dire ma non lo faccio perché non c'è il tempo i sintomi
Lei si cali le spie semantiche per cui io sono assolutamente convinto che Gattoni Soriani aspettano di vedere come va a finire mente certi questo momento difficile ma non c'è dubbio
Che ad un certo momento la il seguire la politica giudiziaria
Delle procure avrebbe comportato per una forza politica con il PDS
Lei essere la fine delle sue o la limitazione estrema delle sue possibilità di movimento
Come si fa a essere giustizialisti fino in fondo se voi ci si può decisivo deve muovere com'è giusto che ci si debba muovere nell'arco parlamentare con la massima libertà di movimento non so se riesco a spiegarmi
Quindi la posizione
Della sinistra è questa
Paradosso e questo conflitto certamente interno che esiste io non ho alcuna ma ragioni di dubitare anzi credo alla buona fede per esempio dalle posizioni di questo momento di D'Alema diedi D'Alema e soprattutto di Folena
Meno di Salvi che su questa questione è qui
A alcune a riapparsi alcuna Volpi sotto l'ascella infine
Come per esempio con ma so però tutto questo non interessa perché poi il mondo è fatto di gente con la volpe sotto la scelta sempre comunque Stati il fatto che la posizione è questa allora però adesso ci sono le carte da scoprire perché le carte da scoprire avendo al terzo punto sono quelle delle soluzioni possibili
Allora vediamo
Se stiamo parlando di una cosa
No le soluzioni possibili io sono assolutamente d'accordo sulla composizione di percorrerla che mi sembra però è affronta un problema come dire sintomatico
Senta ma
E sono anche dell'opinione
Che fin quando si parla di distinzione delle funzioni
Si parla della luna cioè si parla di una cosa che non significa assolutamente che cioè problema vero è questo mi scuso
Con gli amici avvocati il problema vero non è che il procuratore della Repubblica e Kill o dei per controllare abbiano degli autisti Diversi badano a Bardi versi si vede non uffici di
Per questa verità e questo è il problema separazione delle carriere vuol dire questo
Non è che vuol dire ventinove gli avvocati a a e soprattutto infatti Bebe escluso a dirla con degli illustri avvocati che questa cosa qui la sanno meglio e purtroppo credo Dole più dolorosamente de quando l'URSS
Però ciò posto quindi
E e resta poiché bisogna sapere che lì bisognerà qui bisognerà mettere le mani su delle questioni che non sono tanto semplici
Non sono tanto semplici non perché siano tecnicamente difficili ma perché dentro hanno delle grovigli di interessi che in questo momento se ne stanno zitti ma che non sarà tanto semplice
Districare esempio
Una riforma delle competenze
E del sistema elettorale e del modo di lavorare del Consiglio superiore della magistratura è una rivoluzione
Credo che questo sì posso dire con grande tranquillità
Allora se rivoluzione si insedi rivoluzione d'entrata bisogna sapere che i mesi difficili che adesso sembrano facili dal punto io adesso siamo tutti d'accordo
E il sistema politico procede verso la normalizzazione della magistratura questa è l'espressione giornalistica io credo che i mesi difficili sarebbe ancora più difficili quello che sembra perché le soluzioni possibili passano attraverso la riscrittura completa del la parte della Costituzione
Che si chiama ordinamento giudiziario di una nuova legge sull'ordinamento giudiziario di cui nessuno parla ma che abbiamo ancora lì quella del quarantuno
E Colli aggiorna metter quarantasei nonostante la Costituzione indica che inattesa in un anno disposizione transitare
Quindi il problema della via d'uscita non da Tangentopoli figurarsi ma da una
Mancanza di potere giudiziario in Italia perché questo è il vero problema va all'assenza di un potere giudiziario in Italia
è non c'è dubbio una grande battaglia
Di carattere costituzionale ma al di là dei professori che se ne occupò le battaglie di carattere costituzionale richiedono più cannoni che
Scrittura di norme e io il cannone purtroppo li vedo soltanto lontani ma siccome sono ottimista spero che vengano armati quanto prima
Grazie Giorgio Rebuffa Michele Saponara
Grazie Giorgio ha già parlato tanto quindi non abbiamo il dovere no abbiamo il dovere di pagare di meno anche per dare la possibilità accise o sbaglio illustrarci
In forma autentica questo bel libro
Un bel libro sta partire glielo detto di guardarti garantisco che l'ho riletto e lo sto leggendo Roggero fino in fondo
E si si dirà ma uno che presenta un libro può darsi anche che è una delle beh una volta mi è capitato di presentare un libro senza aver avuto la possibilità di legge perché l'avevo perduto e mi vergognavo di chiedere
Un altro esemplare quindi mi arrangia e dopo che verso il litorale invece quei valori letto e alcune pagine le ho rilette le ho fatto un complimento dicendo che un libro complete un libro di grandissimo respiro voglio patto non so se un complimento un altro comprimendo un appunto quanto detto che e molto e abbastanza difficile perché molto concetto So
E quindi e per persone che sanno leggere per le persone addetto ai lavori presepi che il capitolo l'ultimo sulla sulla mafia su tutto il problema dell'Amati con proprio un capitolo bellissimo documentatissimo quando si parla di di Falcone si parla di Sciascia si parla di tutti del rapporto fra i i comunisti e democristiani a in Sicilia quando si parla tutto il caso Andreotti è uno spaccato di storia un parco uno spaccato di analisi sociologica che raramente affascina e che va meditato è rimeditata ecco perché io mi ripropongo di rileggere specialmente l'ultima parte e quindi mi sembrava doveroso presentando storie però illustrare bene i i lati i dati positivi che son tutti positivi e l'unico lato negativo è quello che siete
Spero che voi siate qui più più intelligenti ed è che siete costretti a rileggere compiacere qualche qualche articolo qualche parte che merita veramente di essere approfondita perché e molto piacevole soprattutto molto stimolante e istruttiva
Detto questo e ritenevo di essere in dovere di dirlo perché sbagliò non si sarebbe certamente autore celebrato e quindi opportuno che alti lo facesse non come celebrazione di adulazione ma come constatazione come giusta gratificazione vengo ai temi che sono stati posti da Scalpelli cercando di trattarli in maniera sintetica magistratura e politica e la magistratura e politica un argomento importantissimo l'argomento che è stato affrontato nella Carta costituzionale nella Costituzione ci sono i dibattiti parlamentari molto interessanti ai quali primeggiava l'Inter d'intervento inneggiava interventi di Calamandrei di interventi di leoni circa l'indipendenza la magistratura circa la natura del pubblico ministero e circa la la creazione di un Consiglio superiore alla magistratura che soltanto dopo molti anni dall'entrata in vigore la Costituzione è stato effettivamente formato tant'è vero importante nella magistratura che solo il ministro di Grazia e giustizia e menzionato nell'articolo centosette della Costituzione allorché si parla si attribuisce lo stesso potere
Disciplinare
E la magistratura politica e politiche ma la magistratura ha fatto sempre sempre politica nel senso che ognuno di noi fa politica nel senso che esprime la propria cultura sia nelle idee sia nel nel nell'operare si è cercato di arginare il il la libertà diciamo così di di applicare di esprimere la propria cultura negli atti giudiziari allorché si è detto il magistrato il Pubblico ministero il magistrato è sorto e soggetto soltanto alla legge quindi la bocca della legge Peroni sappiamo che ciò non non è avvenuto perché a un certo momento c'è stata
Con la con la creazione Cola nasce delle correnti nella magistratura per sempre Magistratura democratica che riteneva di essere l'interprete
Della società civile di quindi di collegare la società civile alla alla giustizia
Per si è avuto la cosiddetta interpretazione evolutiva della legge quindi politica nel senso che due casi due casi emblematici che io ho vissuto che i milanesi abbiamo vissuto e penso che sia ora a conoscenza se idealmente uno di questi se n'è parlato in tutte le dottrine della vigile vigile prudenza la rapina la rapina in un supermercato da un giudice fu ritenuto esproprio proletario da un giudice ovviamente di sinistra che dava alla che della proprietà avevo un concetto diverso da quello che era era stato ritenuto dal dal Codice Rocco per cui addirittura non ha proprietà è un furto ma comunque la proprietà era un un diritto un diritto molto molto attenuato poi c'è stato un giudice del del lavoro il quale di fronte a un garzone che aveva avuto una tresca con la moglie del di un macellaio e e questo macellaio
Da persona civile e non non calabrese aveva sia limitato a a licenziarlo
Aveva lo aveva obbligato a riassumerlo in quanto la mancanza sarebbe venuto fuori dell'orario di lavoro e fuori del luogo di lavoro e quindi queste era ogni interpretazione evolutiva nel senso di una di un privilegiare di un privilegiati determinati valori valore del lavoro o disvalore della proprietà
Di fronte in una certa in un certo contesto quindi vescovo calabrese calabrese e quindi c'è la magistratura ha fatto sempre ha fatto sempre politica
La patta specialmente ultimamente perché c'è un discorso di supplenza perché a patto più politico ultimamente la magistratura
Perché la classe politica non non l'ha fatto non ha adempiuto ai suoi ai suoi compiti che era quella di di esprimere delle linee delle linee di politica giudiziaria e quindi c'è stata la famosa supplenza alla famosa supplenza
Tanto è vero che in questo in questo momento ci ha anche un rischio lo dice Caselli state attenti non delegittimante
Mani pulite altrimenti voi classe politica che pure è stata formata dopo Mani pulite e quindi dovrebbe essere la classe politica pulita quindi non senza scheletri nell'armadio sareste delegittimato e questo è un discorso anche del potere della magistratura il potere ricattatorio farli fra virgolette della della magistratura la sinistra e la giustizia B la sinistra ovviamente avuto per la giustizia un un occhio particolare tanto è vero che i migliori giovani venivano avviati alla magistratura per corpo in campo della magistratura portassero avanti quei discorsi di interpretazione evolutiva
Aderendo cioè così portando avanti il discorso gramsciano alle in vista della conquista del potere ecco un esempio classico e Luciano via Violante partito partito
Dei giudici quindi il punto di riferimento
Del dei pubblici ministeri e di tutti i giudici il quale da buon gramsciana e leninista è arrivato al punto poi di porgere le mani a Salò facendo piangere dirittura Tremaglia
Perché che tutto ciò che è tutto che è tutto dire quindi siamo in questa posizione
Della della sinistra che guarda alla giustizia come strumento come strumento di potere
Ecco cos'è avvenuto qual è stato l'atteggiamento della del partito della sinistra negli ultimi tempi
Beh è stato un atteggiamento
Da gatto sornione dice gatto Soriano sornione dice Giorgio Rebuffa quindi un po'il gioco delle parti c'è stata una parte dice da lei ma noi vogliamo la normalizzazione voi noi vogliamo un Paese normale
Questo lo dice anche Folena Salvi di meno avete visto che Folena
A è intervenuto sulla sulla concorso esterno in associazione mafiosa vicenda che non non sta bene non sta bene
Anche se il codice non lo prevede soltanto una interpreterà una creazione giurisprudenziale però
Da questa
Da queste interpretazioni dice dice Rebuffa è un'interpretazione sincera ecco però anche anche nella nella nella sinistra ci sono stati dei garantisti c'è stato il Pellegrino c'è stato correnti c'è stato Macaluso sono stati dei garantisti
E lei forse forse
Ma dice dice giustamente Ciro nel nel suo bellissimo libero decise età degli errori da parte da parte del governo Berlusconi da parte di Biondi nel nel momento in cui affrontato la questione
Mandati il casco custodia cautelare con un decreto senza senza coinvolgere senza coinvolgere e impegnare quei garantisti che pure si erano sterno
Se erano si erano fatti vivi e non vedo come si sarebbero rifiutati nel momento in cui si fosse atto trattato la proprio il problema in Parlamento magari con una corsia preferenziale come si sarebbero rifiutati come avrebbero disconosciuto le loro le loro posizioni quindi adesso adesso hanno hanno apertamente hanno apertamente dichiarato
I dicono perché magari temono di essere vittime di quello che hanno che hanno creato che hanno hanno fomentato
E e ha altri dicono perché essendo al potere hanno bisogno di una normalizzazione hanno bisogno di di fare politica e quindi di e farvi entrare nei loro ranghi di trarre tornare allora opposti i pubblici i pubblici ministeri un fatto un fatto è certo che c'è questa che c'è questa situazione che potrebbe anche tranquillizzarci e e la prova e dalla reazione che i pubblici ministeri hanno hanno
Mostrato
Di fronte di fronte alla faccenda alla separazione delle carriere di fronte di fronte all'accenno alla eliminazione o modifica del reato di abuso d'ufficio per cui diceva diceva D'Ambrosio l'altro giorno ma o ieri ma Meglio la prima Repubblica
E che non non la seconda la quale ci ha delusi in quando noi ritenevamo ritenevamo di essere meritevoli di maggiore attenzione quindi la sinistra a mio avviso in questo momento sia pure seguendo le loro le loro strategie io richiamo sempre gramsciano le riviste a ha preso ha assunto delle posizioni che se conservate e e dipende ovviamente da da noi falde di conservare in concreto in concreto allorché si discuteranno ed anche nelle Commissioni competenti o Commissione giustizia o Commissione affari costituzionali o nella Bicamerale che dovrà interessarsi ovviamente
Della modifica della Costituzione in relazione alla modifica dell'ordinamento dell'ordinamento giudiziario rimetteremo alla prova dei dei dipenderà anche dalla nostra forza dalla nostra capacità contrattuale e la nostra capacità di elaborare
Delle leggi e di elaborare delle idee come se ne esce mi avvio rapidamente alla fine perché non voglio togliere spazio agli altri amici come se ne esce verso il signor Gentile Ciro che deve parlare no no quindi
Come ma ora fare con la guerra la guerra sta della guerra tra le procure la guerra tra le procure beh è chiaro che c'è la guerra tra le procure adesso noi in Parlamento abbiamo abbiamo licenziato un progetto almeno alla Commissione giustizia circa la competenza dei fatti dei reati commessi da da magistrati cioè non ci sarà più
La contiguità fra Milano Brescia Napoli Salerno a Caltanissetta Reggio Calabria e Messina per cui poi ci sono dei ricatti
Reciproci quindi delicati in senso positivo in senso negativo ci sarà un altro sistema un sistema a sorteggio o a rotazione comunque un sistema che chiede che elimini questi inconvenienti quindi le guerre tra procure è un fatto strutturale un fatto strutturale un fatto culturale che dipende anche da leader dalle diverse culture geografiche che Chiara che la cultura del dalla procura siciliane diversa cultura della procura di Brescia un fatto è certo un fatto è certo che queste guerre sono state sono esplose si sono evidenziate soprattutto
Soprattutto a seguito di Mani pulite perché perché questa questo delirio questo delirio di rivoltare l'Italia come un calzino che è stato proclamato una sera addirittura al circolo della stampa da uno dei pubblici ministeri più khomeinisti
E forse più onesti intellettualmente di tutti quale Davico nella sua nel suo declino
Nel suo delirio c'era il
La
Vogliamo la volontà di appropriarsi di di di fatti di competenze di competenze di altre procure perché rientrava nella logica di di controllare tutte quindi di applicare con con il pretesto che magari la procura di Roma fosse il porto delle nebbie ci noi che dobbiamo siamo i giustizieri giustizialisti
Scusi vi sistemiamo noi poi c'è un discorso ovviamente che sia un se è un fatto Sordi soltanto di delirio
Oppure se è un fatto anche di interesse che non può essere accaduto
Ma
A a De Pietri quale ha voluto appropriarsi del del procede del del processo della cooperazione lasciandolo poi presso il riuso troppo e alla fine non sappiamo magari l'unico alle SS appropriati qualcosa è stato il colonnello dei carabinieri D'Agostino a quanto a quanto si dice a quanto pare quindi questa guerra in questa guerra tra le procure e che con un fatto strutturale poi se evidenziato
Il comportamento dei giudici di Mani pulite come come se ne sceicco Tangentopoli come
E dal luglio novantadue dal luglio novantadue che che Colombo Colombo accenno
A
Assisteva a qualche a a un rimedio a questo Tangentopoli in quanti non possiamo andare avanti per dieci anni a furia
Di mandati di cattura sapendo benissimo non c'era bisogna aspettare D'Ambrosio ieri che ci sarebbe stato
Si corre il rischio della della prescrizione
Io in una interviste e vi battete visivo con con Catelani il quale aveva parlato di una rivoluzione francese
Cioè di un'evoluzione chi come quella francese sarebbe durato in cinque anni accennai addirittura al a una missiva sia dal novantatré accennai
In modo provocatorio dicevo in sostanza è stato scoperto il marcio tutti più o meno
Ne hanno ne hanno vissuto e difficile se non addirittura impossibile che tutti vengano puniti
Per per ovvi motivi per mancanza di giudici perché perché non si può arrestare mezzo mondo
Si debbono evitare i ricatti da parte di quelli che sanno e che ovviamente possono ricattare gli altri cena più bisogno pacificazione generale
E quindi provocatorie mediceo crediamo
Poi c'è stato il
Il decreto Conso ecco il c'è stato il decreto Conso che poneva decreto Conso decreto Scalfaro Amato
Scalfaro Amato
Povero Conso contro non ha avuto il coraggio di dissociarsi l'ha avuto il coraggio di dimettersi perché il decreto era Scalfaro Amato senonché una notte una nota arrivo a scafo una telefonata di si disse guarda che c'è qualcosa anche per Tecce qualche finanziamento alla tua campagna elettorale poca roba cento milioni non so come alla morte come
No quello è il problema del SISDE e quindi scalpore si è precipitato a a fare marcia indietro Poggi Fo ci fu il decreto
Biondi Biondi Contestabile mi stessi gli stessi argomenti in sostanza allarghiamo il patteggiamento
La famosa restituzione del maltolto che brutto termine maltolto comunque poi nemmeno poi ci fu la famosa decreto Biondi l'altro decreto Biondi la la la la la ribellione di pubblici ministeri va be'quello appartiene alla al ricatto
Dei magistrati sui politici e alla alla incapacità del potere politico in quel momento di razionalizzare e magari di di resistere poi c'è stato il discorso di Cernobbio ecco discorso di Cernobbio discorso stranissimo un discorso che
Che non fu accettato non fu accettato nemmeno da D'Ambrosio e qui c'è il discorso di gelosia di gelosia politica perché è un discorso che nasceva nasceva da da Di Pietro e nasceva da una parte di destra era anche avallata da da la Russa e c'era c'è la stella cerata alle spalle poteva esserci la Fumagalli Carulli c'è tutto il discorso di cui di cui Ciro sbagliò parla in modo in modo completo immagini e mi in modo esatto
E anche in quel caso il PDS la sinistra sincero sì perché non voleva che non voleva che delle soluzioni passassero sopra di loro e senza di loro tant'è vero che Violante D'Alema disse al no
Siamo noi siamo i politici a dover risolvere e problema e non potete essere mufloni c'era anche il discorso il discorso di Di Pietro che voleva che voleva uno sbocco uno sbocco politico voleva aveva già pensato perché che Di Pietro volesse fare politiche che gli andasse stretta
La Procura Repubblica che non potesse usare a vita le manette ma che se dovesse servire si potesse servire delle manette per la sua carriera politica queste oramai era era era pacifico comunque fu anche per l'opposizione dell'avvocatura fu abortì questo
Questo Progetto che oltretutto era macchinoso perché e qui parava concussione corruzione imponeva la delazione come fatto come il pentitismo in un certo senso quindi era anche che era anche immorali
E poi e poi Flick e e Flick Flick il quale il quale prima quando è diventato ministro è diventato ministro anche perché ha avuto il il placet della Procura della Repubblica di Milano quando Flick prima era soltanto notista de il Sole ventiquattro Ore parlava parlava di amnistia parlava di una certa soluzione poi è stato tirato per le orecchie ordine non per la giacchetta una procura replica liberale quindi ha cambiato opinione ha cambiato anche opinioni sul sul falso in bilancio ha cambiato opinione un po'sul sull'abuso sull'abuso
D'ufficio ecco e adesso dice dice D'Ambrosio e qui non possiamo andare avanti si arriva la prescrizione se noi non abbiamo la possibilità di fare i processi in fretta come se non si sapesse
Che che che i i processi in fretta non si possono far o che comunque si possono fare solo se si arresta la gente
Confessano dei fatti e si fa quindi si son costretta al patteggiamento e rito abbreviato e allora si fa così ma se si applica il Codice così come si dovrebbe applicare in un Paese civile nel con con l'obbligo da parte del pubblico ministero di investigare e di arrivare a delle a a alla scoperta di elementi di prova senza usare le manette senza usare lo spauracchio della delle manette è chiaro che che passa del tempo e non si arriva non saliva in tempi tali in tempi tali da evitare
La prescrizione allora
Timidamente si dice
Patteggiamento allargato sì sì perché protegge vende già si sta facendo padre Gemelli già si sta facendo si sancisce il danno si fa il patteggiamento
Si parla di amnistia e si dice amnistia
A me sia solo per il finanziamento illecito ai partiti che è sacrosanto a mio avviso sacrosanta perché è pacifico è pacifico e che tutti i partiti hanno usufruito del del finanziamento la politica costa il problema e se al finanziamento sì
Aggiunge
Il reato di falso in bilancio i reati di corruzione reato di concussione o come come spessissimo accade quindi anche un'amnistia per i finanziamenti recependo né
Risolverebbe non risolverebbe il problema e quindi ci vorrebbe ci vorrebbe qualcosa di più però dico io
Per fare che cosa per risolvere i problemi i processi pendenti i fatti già accertati che sono una minima parte dal momento che si sa che la corruzione cioè il malcostume e più diffuso è stato praticato più di quanto non non sia stato accertato ecco perché è un discorso che va affrontato da tutte da tutte le parti politiche con grande realismo parlando il linguaggio dice dice Craxi della giustizia
E della verità cioè che ingiustizia del della verità che che si dica sì
Siamo un po'coinvolti tutto quindi
Su questo sì questo si può aprire adesso un dibattito in Parlamento ci potranno essere delle proposte che allarghino
Po'un po'tipi patteggiamenti ma questo per risolvere i problemi perché nessuno si presenterà a dichiararsi colpevole o quando a questa dichiarazione consegue inevitabilmente la pena accessori di non poter partecipare alla vita politica e di non poter occupare cala cariche nelle nelle aziende quindi il il discorso
Lo stiamo facendo da da dal novantadue penso che si debba si debba risolvere adesso e antipatico e mortificante dirlo
Anche perché in questo momento e giudici dichiarando la loro impotenza ad andare avanti e soprattutto dichiarandosi orfani della protezione della sinistra non avendo più le fiaccolate davanti davanti al loro e danno il loro il loro benestanti un'ultima notazione per dirvi quanto quanto dell'invio c'è stato nella vicenda Mani pulite
Voi sapete che a Brescia si sta celebrando il processo a carico di Paolo Berlusconi Previti Dinacci e De Biasi imputati da vere costretto di Pietro a dimettersi lui si è dimesso ora un fatto è certo se si è dimesso
Sotto questa costrizione significa che era ricattabile c'era qualcosa che non andava che era aveva qualche scheletro il che mette indubbio la sua legittimazione morale
A rivoltare l'Italia come un calcio ma oggi dei
Borrelli nel testimoniare e nel per evidenziare per rafforzare l'ipotesi accusatoria delicato ha detto
Ma Di Pietro era sereno era motivato a da andare avanti e contro Berlusconi si è impegnato personalmente a condurre l'interrogatorio e ha detto finanche a quello io lo sfascio che lo ha detto con un compiacimento tale che io io sono rimasto a bocca per io che conoscevo Borrelli
Nei tempi nei tempi in cui era era un gentleman un equilibrato non usava no aveva il timore anche di parlare poi si è abituato a fare i proclami in televisione allora ho detto
Questa è la prova dell'accanimento cede alla è del del Lussari del processo del del processo per fare per fare politica io lo sfascio come fa un giudice a godere nel dire io so fascio quello lì
Dico non hanno risparmiato hanno mantenuto la parola io lo sfascio spande dei cani hanno risparmiato Berlusconi nemmeno quando presiedeva a Napoli il congresso
Della criminalità allora io ho detto cari magistrati di Milano dopo questa prova dopo questa ammissione in via diretta televisiva del vostro Furore
Voi avete il dovere di astenervi da ogni processo contro Berlusconi grazie
Grazie Michele Saponara la parola D'Agostino Viviani
Grazie
Io vorrei dire
Che a questo punto sarà bene concentrarsi sul primo
Capitolo che il nostro ottimo moderatore ci ha posto rapporto tra magistratura e politica ma se noi siamo qui come siamo
Per presentare il libro dell'amico professor in poi sbagliò
è necessario prima di tutto stabilire come questo problema ha visto sbagliò
E Baylon labili sto in questo modo sinteticamente
I magistrati italiani fanno politica da sempre
Ecco non basta dirlo anche perché c'è chi dice il contrario
Ci sono perfino quelli che Harrison a dire che la magistratura non ha fatto politica neppure in questi ultimi tempi perché aberrante comunque viene detto allora vediamo come sbagliò ci dimostra che i magistrati invece hanno sempre fatto politica
E dice che ha fatto politica la magistratura ai tempi antichi ai tempi cioè cui ancora non c'erano i rivolgimenti che voi ci sono stati ha confermato il sistema dei partiti ricevendo in cambio poteri e privilegi
E ancora
La magistratura ha chiuso gli occhi sull'malaffare che cresceva intorno alla ricostruzione così come sull'ENI e sui rapporti tra il centrosinistra e all'impresa pubblica
Ne possiamo dimenticare quello che ha fatto la magistratura
A favore delle speculazioni e delizie delle cooperative rosse di certi finanziamenti nel Mezzogiorno conclude la magistratura dunque ha scelto di garantire la continuità del sistema mi pare che si tratti di osservazioni molto giusta
La magistratura non è vero che non si ravviva non faceva politica prima dello sconquasso la faceva eccome
Soltanto il suo compito non certamente nobile era quello di nascondere le malefatte di nascondere quello che il potere esecutivo faceva
Senza che nessuno potesse lamentarsi perché quell'azione penale
Obbligatoria secondo il nostro sistema non veniva mai mai dico mai esercitata allora ebbe allora è vero che la politica in quel periodo faceva non anche della magistratura in quel periodo facevo politica
E dice valido sempreché io voglio seguire poi il sistema è saltato siamo d'accordo
E allora allora non sono non vi sono più equilibri da conservare non c'erano non vi sono più Patti da onorare
E allora la magistratura entrerà nei ranghi neppure per il sogno la magistratura a questo punto affatto politica
Come propria
Come soggetto primario
Anche a questa è una cosa da dimostrare
Bene
La di Monserrato sbagliò nel suo libro oppure non la dimostra ecco mi pare le dimostri molto bene
Intanto c'è una una questione che mi pare di rilievo notevole come si sono comportati questi magistrati
Io non lo dimentico e c'è stato un procuratore della Repubblica invero non molto distante da qui c'è stato un procuratore della Repubblica il quale ha detto
In una certa situazione quando sembrava che il Veneto spingesse Barzio non si sa mai quali vittorie ha detto noi se il Paese lo chiede
Siamo disponibili ad assumere incarichi di governo
è un'affermazione sintomatica
Questo spiega a far politica
Ma più che è sintomatica
Ridicola
Perché è vero che l'Italia non abbonda di uomini politici di valore ma certamente se deve indicare quello che è l'indirizzo politico del Paese non ha bisogno di ricorrere a un procuratore della Repubblica Mannoia questore c'è interesse da questo punto di vista dunque
Questa Procura della Repubblica come molte altre
Ha fatto politica
Si può dire ci sono stati molti magistrati anche pubblici ministeri che non hanno fatto politico almeno in modo così apparente
Ed è vero
Ma questo cosa significa
Cosa significa anche nella magistratura hanno prevalso alcuni pubblici ministeri hanno prevalso alcuni magistrati dell'accusa per tirare indietro tutti gli altri
E questo purtroppo è avvenuto e non è e non è raro poterono constatare
Intanto dunque c'è stato un pubblico ministero che ha fatto affermazioni di questo genere senza che nessuno gliele contestasse
Guardate
Il CSM il Consiglio supremo Alice Tura
Fece una risoluzione
Più di un anno fa
Presieduta dal capo dello Stato nel quale iniqui
Ai magistrati di fare esternazioni di questo genere
Cos'è successo hanno smesso forse
Neppure si perciò unione almeno la grande maggioranza ha continuato imperterrita
Tanto che si è detto è da gravissimo anche se è vero che ci sono dei magistrati del Pubblico ministero intoccabili
E se ne ha avuto un esempio proprio al CSM
Quando si trattava di queste esternazioni
Il magistrato che ora primo presidente della Cassazione allora era procuratore generale
E il procuratore generale ha l'iniziativa disciplinare
Anche qui ci sarebbe una parentesi da fare per dimostrare il modo del tutto poco chiare col quale si tenta di modificare la stessa costituzione
Per la Costituzione l'azione disciplinare la soltanto il ministro di Grazia e Giustizia naturale un organo politico almeno questo ce lo consente
Ebbene ci sta ad una legge la legge costituzionale
Quindi non si può dir nulla dal punto di vista formale ma che sostanzialmente ha violato la Costituzione che ha detto come invece l'azione disciplinare può essere esercitata o dal ministro o dal procuratore generale della Cassazione così hanno fatto una confusione tale che in pratica nei casi grossi nessuno le esercita e bene comunque
L'azione disciplinare avrebbe potuto essere esercitata contro questi pubblici ministeri che facevano queste popò di esternazione
Ma disse bene il procuratore generale di allora l'attuale presidente della Cassazione dottor Sgroi
L'azione disciplinare
Non è obbligatoria è facoltativa
E volete proprio che la eserciti io quando so che mi ha contro l'opinione pubblica quando ciò che mi ha contro mi sono contro questi magistrati ormai dichiarati intoccabili
Questa frase è questa interpretazione portò il procuratore generale mole del tuo vicino a non essere più eletto presidente della Cassazione ma aveva perfettamente ragione
E allora e allora dobbiamo dire che il punto fondamentale che noi dobbiamo intanto affermare
Che
Quando ci sono queste esternazioni
Si devono colpire chi le fa se siamo d'accordo che non possono e non debbono esser fatta
Ma invece qui
I giochi son sempre due
Avete visto ora con il sostituto della Spezia
Cerchietto della Spezia per un'esternazione è stato messo sotto consiglio di disciplina
No anche sotto consiglio dice Minasi anzi sotto contro il vicino il che è inaccettabile perché due pesi e due misure
Come questa faccenda questa faccenda sta così
Che la magistratura ormai si è appropriata di un potere tale che al di fuori di ogni responsabilità lo dice
Sbaglio nel suo libro
Che la magistratura non ha responsabilità e infatti è così provate di voi
Sì proprio il Parlamento a condurre un'azione disciplinare contro unghie magistrato non è possibile
Sono il ministro di Grazia e Giustizia che oggi è condizionato dal sostituto procuratore generale della Cassazione quindi è un campo chiuso
è un campo in cui il Parlamento non entra non puoi entrare
E allora bisognerà che questo Parlamento si riappropri un po'dei suoi poteri
Perché qui si è creato una corporazione ma qualcosa di più di una corporazione si è creato uno stato nello Stato
La magistratura può fare quello che crede
E quello che è estremamente pericoloso anche se è poco conosciuto
E che detta legge
Detta legge non soltanto in quel modo appariscente delle esternazioni ma detta legge
Perché la magistratura stessa attraverso il Consiglio superiore della magistratura fa delle circolari
Alle quali è inutile che il sottoscritto qualche altro e qualche altro si oppongano perché poi si vota quelli hanno la maggioranza
Fa delle circolari con cui modificarla e le le leggi questa appare tutti i giorni tant'è vero che di recente il il TAR di Roma annullato una di queste delibere perché appunto invadeva il campo legislativo ma è un continuo
Per cui noi abbiamo creato col Consiglio supremo cioè dura che va riformato diciamo riformato almeno riformata
Ha creato un organismo che detta legge
Sono i magistrati che dettano legge voi sapete che il Concilio Verona già dura composto da trentatré membri compreso il capo dello Stato di cui e due son di diritto insomma gli strati dia venti sono magistrati eletti da magistrati stessi con una complicatissima legge elettorale per con uno può arrivare al Consiglio superiore della magistratura anche con quaranta voti
E dieci sono i laici
I laici divisi politicamente
Quindici son quelli legati al PDS che è legato a Magistratura democratica speriamo si converta ma per ora non si è convertita e gli altri e gli altri son quelli indicati o dalla lega o da Forza Italia
Una minoranza assoluta quattro persone
Per cui veramente sentite l'inutilità della lotta che fate e bene stavo dicendo che
Il procuratore della Repubblica tanto per parlar chiaro di Milano aveva fatto quella tale affermazione chiaramente politica non solo chiaramente politica l'affermazione ma con una indicazione programmatica
Siamo disposti a venire al governo
Passando al Parlamento passando tutto non c'entrano nulla loro nell'ansia nella libidine di potere hanno ma non è solo questo questa è una dei tanti fatti ricorderò pochissime c'è stata poi la rivolta
Dei quattro sostituti
Allora era capeggiata
Da Di Pietro
Ora cominciano
Abbandonarlo piano piano e ma allora lui era il capo
E noi vediamo comparire alette allestita alle telecamere questo il quattordici luglio del mille novecento novantaquattro questi quattro sostituti
Che sono chiamati ad applicare la legge dello Stato senza poterla discutere come tali come cittadini discutano Antonio ma come magistrati siamo chiamati applicarla ebbene loro che anzi hanno fatto
Son venuto un bel giorno alle telecamere anzi a quel che sembra hanno chiamato due lettere che le telecamere alla loro sede
Il Di Pietro che allora non è che allora era indiscusso naturalmente oggi non lo è più e sempre meno lo diventerà indiscusso con un fogliettino nel quale leggi
Che loro si opponevano capite si opponevano a un decreto che il governo aveva preso il cosiddetto decreto Biondi
E allora
E allora credevano in questo modo di sollevare il popolo
Si aspettavano l'afflusso lo ricorda libri valido ci aspettavano l'afflusso di un enorme corrente massa di gente a inneggiare a questa entrata nelle legislativo da parte dei quattro sostituti del la Procura della Repubblica
Invece a quel che sembra quel che ha potuto rilevare il dibattito
Raggiunsero solo cento persone che sbraita erano inutilmente ma anche questo è una dimostrazione che qui si vuol fare della politica giudiziaria da parte dei dei magistrati e poi abbiamo l'invito abbiamo invito perché è un errore te no empito invito a Berlusconi quando era a Napoli
A presiedere come Presidente del Consiglio dei ministri in rappresentanza dell'Italia un convegno internazionale sulla criminalità organizzata
Mi fanno arrivare proprio quel giorno no ad un invito di garanzia come si va raccontando ma un invito a presentarsi alla Procura della Repubblica per rispondere di alcuni fatti
Con una indicazione di data molto lontana e allora proprio per quel clima perché quel giorno chiaro è un atto politico come potete vedere negarlo che sia un atto politico
E allora
Senza volere continuare perché purtroppo il tempo stringe io sto sempre male perché sono l'ultimo anche l'altro giorno la porta aperta all'opera cominciata a parlare e mi tolse la parola benedetto uomo che voi conoscete bene
Non voglio prolungarmi troppo dunque ma certo è che noi abbiamo una sia quella non parliamo poi di Caselli e Caselli ultimamente ha ritualmente amplifica intorno a un tavolo completiamo intorno a un tavolo per fare una legge buona lena ma al Parlamento ma per i racconti
Il dobbiamo quindi tutti insieme vedere di
Radunare le nostre forze per inibire questa a accesso alla legislatura alla legislazione da parte dei magistrati specialmente di quelli che tanto invece ora si vogliono vantare di andare avanti
è vero ora è venuto una burrasca
Ora dovranno un pochino rientrare ma non c'è da fidarsi
Io penso invece che qui dobbiamo fare qualcosa di band più concreto perché perché questo Paese e in una crisi
Crisi emergenziale una crisi che non passa mai
E non passa mai perché non vogliono che passi
Perché si passasse il Parlamento Siria procurerebbe dei suoi poteri perché la magistratura sarebbe costretta a tornare nel suo ambito l'ambito della magistratura quel soltanto quello di applicare le leggi
Se il loro piace
Se non piace diano le dimissioni
E vedremo se dopo che hanno dato le dimissioni hanno intrapreso un'altra attività potranno gironzolare per il mondo non certo a spese loro come è stato fatto fino ad ora e allora
Noi dobbiamo vedere
Di modificare la situazione dobbiamo vedere d'interprete rare questa situazione che non è facile indubbiamente la Costituzione sopra perdita
Nello spirito e nella lettera
E non invece bisogna
Che la Costituzione nella prima parte dove le modifiche da fare non sono certo moltissime
Vediamo di rimettere la situazione in modo da dare a ciascuno il suo in modo da attuare il famoso principio della divisione dei poteri
Senza che ci siano sbandamenti e gravissimi come finora ci sono stati
E allora noi dobbiamo tentare
Di vedere e di agire perché la situazione torni a normalizzarsi ora lo dice anche D'Alema tornare alla normalità B
E ci hanno pensato molto ma insomma meglio tardi che mai e d'altra parte
Ci spiega nel PDS
La strada che ha fatto io che sono vecchio mi potrebbe potrei ricordare i tempi in cui il Partito comunista era sempre dalla parte del garantismo
Bastava è un operaio subisce un sopruso anche in prima pagina dell'Unità e io
Tra Ulivo
Ora poi invece con il terrorismo crea influito indubbiamente in modo decisivo con il terrorismo è avvenuto che la magistratura
Che nel partito il PDS che Piccini poi PDS si è spostato in modo da fare il giustizialista invece garantista
E siamo arrivati ha dei punti di gravità eccezionale
Perché la creazione della prova
è una cosa ormai in mano non si sa Hacking e non si sa come avviene perché il codice all'origine codice nuovo all'origine diceva che la prova si crea
Nel dibattimento nel contrasto tra accusa e difesa
Prima la prova non ci deve essere prima il Pubblico ministero dovrebbe raccogliere solo elementi
Per esercitare l'azione penale e niente di più
E invece poi così non è stato
E così non è stato anche per modifiche legislative
Quando voi aprite i codici ne trovate le formelle le norme visse quel bellissimo è sempre l'affermazione di un principio che al contrario all'ordinamento che invece la norma voleva porre bene e allora a forza di bis hanno modificato questo codice per cui ora la prova
Va a finire che si crea nel silenzio dei gabinetti dei pubblici ministeri
E voi avete visto anche l'altro giorno sui giornali c'è stato un pubblico ministero
Che si è difeso dicendo ma sceglierebbe euro lì per lì non si specie il verbale si stesse dopo si stesse dopo il verbale e poi si portò a firmare a questi del resto non è una cosa nuova
Perché qui a Milano c'è stato un sostituto anche quello famoso famoso alle cronache intendiamoci bene non è altro famoso che usava questo sistema
Lui andava dall'imputato lo faceva cantare poi si pigliava in tasca quello che aveva detto se lo rifaceva
Diciamo a modo suo comunque non con le parole che erano state raccolte e poi dopo dopo un giorno due tornava e glielo faceva fermare io in pugnali questo sistema
Ma purtroppo anche la Cassazione disse che il sistema non era
Giusto Matteo insomma non c'era una nullità assolute ecco dico noi dobbiamo riportare dunque tutto il sistema in questo binario
Perché altrimenti veramente non potremo più sapere dove si va a finire guardate quella della libertà è una della libertà della persona una norma fondamentale sono norme essenziali
La cattura la cattura anche secondo il codice così come l'anno malmessi Stato
Anche ora la cattura solo in casi eccezionali
Hanno fatto umano vuol hanno tenuto dentro le persone finché non hanno cantato e molto spesso sono stati fatti anche nomi che non c'entravano nulla eppure si ha insistito
E alla fine alla fine poi qualcuno se n'è accorta se ha cominciato a dire e oggi si può dire si deve dire
La prova va creata in altro modo se no non dà garanzia e non possiamo permetterci il lusso per combattere alcuni fenomeni criminosi di giungere al punto di far condannare innocenti
Questo mi pare fondamentale e allora cosa si potrà fare ora
Ma a mio avviso noi dovremmo fare una sola cosa ognuno nel proprio ambito ognuno secondo le proprie capacità ai propri doveri
In qualunque posizione si trova qui deve combattere perché si torni alla legalità
Il libro di di dopo il valido sbagliò finisce pessimistica mentre
Forse ebbene leggere un attimo quello che dice nelle ultime parole perché è più orribile quello che afferma e quindi non può passare inosservato vediamo se riesco eccolo a trovarlo
E gli dice chiudendo
Il Paese non chiede di essere né liberale
Ne autoritario Massolo di non scomparire con questo millennio che finisce
Ebbene caro sbagliò io vorrei al darti e avere una speranza
Speriamo che invece uniti in fortemente uniti si possa riuscire a creare un paesi diverso un paese libero e democratico in cui ciascuno di noi
Sente la necessità in qualunque posto se provi di osservare la legge
Perché solo così noi potremo creare ai nostri figli un avvenire ripascimento giustizia di libertà
Giro
Allora nell'ambito dobbiamo dare rimandando no no no riottoso
Solo due parole perché io parlo pochissimo avevo scritto il libro
Non posso parlare di dove
Allora solo qualche osservazione perché è stato detto sono me tutto quello che c'era vale a dire autorevolmente
Vorrei concludere solo con la riflessione ripercorrendo sinteticamente i punti suggeriti da sé
Allora se magistratura
Il punto è questo la magistratura ha sempre fatto politico questo è vero e-mail segno fondamentale di questa continuità
Della magistratura come soggetto politico e l'ambiguità cioè in qualsiasi altro Paese la magistratura sarebbe comunque stata sorge è soggetto politico ma le espressioni di questo soggetto qualità politica e legata alla responsabilità nei Paesi dove appunto
C'è la non obbligatorietà dell'azione penale c'è la perfetta separazione delle carriere
Perché si deve intendere anche cosa intendiamo noi per politica per fare politica
Non necessariamente non non certo l'appoggio di una parte politica ma l'espressione di un orientamento questo non è illegittimo non è assurdo ma il problema che ha questo deve essere legata la responsabilità e allora negli anni Settanta si sviluppo nella magistratura italiana un dibattito
Interessante
Sul rapporto tra magistratura e politica
Dentro Magistratura democratica e quello di battere andrebbe riletto oggi rivisto seriamente
Perché c'erano gli elementi interessanti solo che quel dibattito fu riassorbito nella dialettica interna della sinistra
E del Piccini e i fermenti interno quel dibattito divennero componenti furono etichettare come componenti del più ampio dibattito
Politico e quindi furia assorbito all'interno dello scenario politico cioè la magistratura uno non riuscì ad esprimere una propria proposta politica dentro la crisi politico istituzionale
Perché perché il Partito Comunista riuscì a come dire inserirsi nelle contraddizioni di uno di un potere che non ha responsabilità elettorali e quindi assorbiti questo dibattito approva interni insomma fece con la magistratura quello che poi fece con la scuola
E questo è di quel periodo infatti alla riforma del Consiglio Superiore della Magistratura e cioè il sistema elettorale proporzionale
La e di quel periodo c'è la magistratura doveva riprodurre al proprio interno e la dialettica del sistema dei partiti
Quindi non parlerei di eccesso di politicizzazione della magistratura parere di continuità continuità e di cattiva politicizzazione cioè una politicizzazione che non è diventato un elemento di rinnovamento ma un elemento di conservazione
La guerra tra le procure strettamente legato a queste ed è legata al problema come è stato detto della titolarità della politica criminale ma il problema che il nodo della titolarità della politica criminale
A mio avviso non si scioglie senza sciogliere il nodo del do della obbligatorietà dell'azione penale e quindi qualsiasi riforma dell'ordinamento giudiziario
Due non può sperare di avere successo se non si scioglie il nodo dello obbligatorietà dell'azione penale cioè finché il magistrato non la farà delle scelte responsabili di ciò che molti qui ma questo non sono d'accordo a cominciare amico Agostino
Forse però io non dico che bisogna abolire la obbligatorietà dell'azione penale a ma finché non si scioglie il nodo del rapporto tra potere e responsabilità finché non si dà dignità politica a questo punto visto che c'è un esercizio in potere politico deve essere un potere politico responsabile finché non si scioglie questo nodo
E questo problema ruota per esempio intorno al problema del Ministero di Grazia e Giustizia cioè l'obiettivo fondamentale
Di magistrati da qualche anno a questa parte quello della delegittimazione della distruzione del ministero e dei ministeri di Grazia e Giustizia perché i ministeri Grazia e Giustizia il nodo del rapporto tra politica e magistratura
Ma attenzione non è che i magistrati vogliano abolire il Ministero di Grazia e Giustizia
Poiché
Se coerentemente si rispondesse occorsogli esigenza ai loro comportamenti come l'abolizione di quel ministero che sarebbe anche logica perché è un mistero senza potere non posso l'unica cosa azione disciplinare gli è stata tolta perché con la contitolarità alla a a un altro magico a un magistrato di ministro non conta più niente
Viene tenuto in vita perché consente COMU dunque di scaricare la responsabilità amministrazione della giustizia sul potere politico e al tempo stesso di tutelare il potere senza responsabilità dei magistrati che infatti occupano il ministero
La sinistra quindi il problema della sinistra dalla magistratura si inserisce in questo quadro e cioè il dibattito sviluppa così gli anni Settanta che andrebbe riletto alla luce anche di quello che è successo sulla vicenda coi ero presente all'interno Magistratura democratica ecco la sinistra diciamo in Italia a una sinistra anomala corrisponde una magistratura noma e questo è un problema da approfondire cioè i fermenti di rinnovamento espressi si nella magistratura negli anni settanta sono diventati elementi di costruzione di rafforzamento di un potere irresponsabile dentro un quadro di costruzione di un potere consociativo questo
L'elemento su cui vorrei
Secondo me val la pena di riflettere quanto alle soluzioni
Ecco io credo che in Italia ci sia stata una guerra civile quindi occorre una pace tra le parti la guerra civile è stata tra porterei alcuni responsabili atti i responsabili est data diciamo tra parte ecco tra politici della Prima Repubblica e poteri economici della Prima Repubblica che io definisco di tipo A e cioè quelli legati al sistema consociativi va e politici e imprenditori della seconda della Prima Repubblica di tipo Beach e quindi legati al tentativo di smantellare questo povero stesso consociative cioè quelli cresciuti nell'epoca appunto del grande crescita del del Partito socialista questa guerra si civile che ha avuto il suo momento diciamo di prima la
La sensazione simbolica nel caso Moro
Quando appunto ci fu uno scontro tra chi vedeva in quella vicenda drum
Pratica l'occasione per rafforzare il sistema consociativo per dargli una legittimità per blindarlo storicamente e politicamente e chi invece riteneva che quella fosse l'occasione perché la Repubblica facesse i conti con se stesse con le proprie conta di ecco questa guerra civile avuti sei morti e sei feriti ed è una guerra dalla quale si esce con una pace che sia appunto una pace pro di riforma globale di sistema quindi nessuna soluzione a Tangentopoli Anzio mio modestissimo avviso le è pensabile se non
Una sinistra
Ma non le strutture fondamentali della Repubblica e cioè stabilire che cos'è del potere politico così il potere giudiziario e che cos'è il il come deve essere il rapporto tra questi potere e qui vengo alla mia
Modesta conclusione e c'era l'idea maturata dopo la diciamo la pubblicazione di questo libro perché per i quali scappa mi chiedesse appunto questo qualcosa su cosa essi sinistri Sisti SIT si dovrebbe riflettere adesso
Ecco io credo che il la conclusione possesso e questo per quanto mi riguarda e cioè che in questo momento la politica non è lo scenario della crisi italiana ma e
Parte in gioco nella crisi cioè non ci sono solo parti politiche ma c'è la politica come successo in tutti i momenti critici della storia dell'Occidente dall'Atene del quinto secolo alla rivoluzione francese al periodo di Napoleone terzo in Francia all'Italia immediatamente dopo l'unità italiana eccetera c'è l'
Ne in gioco il predominio di una parte intesa come proiezione di interesse politico per cui quell'imprenditore quel magistrato in quell'la Corno d'ombra di quell'orientamento politico no
La politica cioè come tale è parte e invece in gioco di un gioco in cui ne va dell'identità del nostro storica ed il ruolo del nostro paese c'è la politica come tale quindi noi non solo una parte poi la politica come tale e parte in gioco di un gioco in cui gli altri giocatori hanno altri nomi che non sono riconducibili al simbologia politica cioè i nomi appunto che sono formulabili college Sico dei poteri forti e quindi che descrive appunto le strutture dei poli per ma enti del potere perché il fatto che non ci sia più l'aristocrazia non significa che tutti i poteri siano riconducibili alla politica ci sono poteri non riconducibili alla politica in questo momento la politica come tale e Pa
Te in gioco il problema è capire chi vincerà questo gioco io credo a quanti stanno qua si augurano che lo vinca la politica ma non è scontato non è affatto scontato che sia così Netflix
Grazie c'ero Spello Agostino vivi
Michele Saponara e ringrazio soprattutto Massimo della Campa e lo alla Società Umanitaria per la ospitalità che ci hanno dato credo che ce lo debba prendere
Un aereo volevo fare una domanda su Di Pietro la destra ma la faremo la prossima volta se o meglio vedremo come evolverà il rapporto fra Di Pietro la destra e che fine faranno i liberali di Forza Italia questa infima simpatiche minoranza grazie
Grazie
Luce Research
Fabio
No ovunque
Firmata
No
Rispetto