"Schengen e dintorni" org. dalla NIDE presso la Rappresentanza in Italia della Commissione Europea

Così anche le riprese si giocheranno di un minimo di animazione piuttosto che della solita attenzione convenzionale le telecamere
Perderei poi di consentirci di avviare
Il nostro programma
Ringrazio tutti i presenti
Per precisione vorrei dire che avevamo previsto le conclusioni per le ore diciassette e dato un qualche ritardo
Le fissiamo penso con il vostro accordo alle diciassette e quindici
Ed entriamo nella tema del nostro incontro dibattito che la lite molto lieta di avere promosso e realizzato
Schengen e dintorni
Prendo alla lettera la metafora e dirò due parole introduttive anzitutto sulla scena
Poi sul luogo
Poi sul tempo
La scena Schengen Stade entro la grande
Scena del processo dell'integrazione europea
Questo processo di integrazione non è mai stato fin dall'inizio un processo lineare
Non lo è stato nel tempo perché vistosi elementi di discontinuità hanno visto succedersi
Momenti di accelerazione
Pensiamo i Trattati di Roma pensiamo allo SME del mille novecentosettantotto settantanove pensiamo l'atto unico
Pensiamo a Maastricht
Ad elementi al contrario di stagnazione e di difficoltà non è stato lineare nello spazio perché non tutte le materie
Hanno avuto una posizione in qualche maniera omogenee analoga e parallele
In alcuni campi si è andati molto avanti ad esempio nella comunità Rizza azione come si dice con parole un po'impervia
Di alcune politiche fondamentali
In altri casi si è rimasti a livello di come operazione la cooperazione politica ad esempio che ha preceduto la politica estera e la sicurezza comune
E la stessa cooperazione la cattiveria che così mi avvicino al tema di oggi
Nei settori della giustizia e degli affari interni
Devo dire che il processo in cui si colloca questa scena questo processo non lineare
è diventato oggi ancora più impegnativo di prima
Se negli anni che precedettero la caduta del muro di Berlino c'era per così dire una logica di necessità o fatalità storica che prendeva sull'Europa occidentale per darsi forme di maggiore integrazione
Una specie per usare la parola tedesca di Meissen di dovere
Fatale
Oggi si tratta piuttosto di una responsabilità che di una necessità quindi di un jolly per usare ancora la parola tedesca
E non c'è dubbio che oggi incombe sull'Unione europea questa responsabilità continentale nuova
Da cui in ultima analisi dipendono le prospettive di stabilità o di instabilità
Per i decenni avvenire
Schengen è dentro qui vediamo l'ora il luogo la parte che occupa l'accordo di Schengen dentro questo scenario dell'integrazione europea intanto comincio col dire che l'accordo di Schengen non sta nelle sacre carte non è scritto nel Trattato dell'Unione europea non è scritto in nessuno dei trattati assorbiti
Dal Trattato di Maastricht
Eppure è un episodio fondamentale
Come nasce e nasce nel mille novecento e ottantacinque come accordo intergovernativo fra cinque Paesi i sei Paesi dell'origine storica della Comunità europea meno Italia
Quindi Germania Francia Belgio Olanda e Lussemburgo impegno ad eliminare gli ostacoli alla libera circolazione a mettere in comuni problemi della sicurezza e dell'immigrazione
E in prospettiva ad armonizzare le le le politiche la legislazione alla convenzione diciamo quadro dell'ottantacinque segue una convenzione più impegnativa convenzione di applicazione del mille novecentonovanta centoquarantadue articoli un atto finale sei dichiarazioni un protocollo una dichiarazione comune
E segue un processo di allargamento l'Italia nel novembre del novantaquattro Spagna e il Portogallo un anno dopo poi la Grecia poi l'Austria e settimana scorsa l'adesione dei paesi nordici Svezia Norvegia Finlandia Danimarca
E Islanda
Quindi è un accordo sostanzialmente per indirizzare lo sforzo dei governi
Verso una comune concezione dei controlli alle frontiere esterne
Verso un sistema di informazione
Comune con all'apporto dei sistemi informativi le polizie degli Stati aderenti e da ultimo una cooperazione
Nei settori
Della giudiziari e della collaborazione vera e propria di polizia
E il luogo è simbolico perché Schengen
Perché questo minuscolo villaggio il primo che lasciato alla sinistra il Colle di convertirsi incontra scendendo dacci un Beale verso la Mosella lussemburghese è l'unico luogo dove ci sia una triplice confine
Una specie come dire a mollo in Italia il Pizzo dei Tre Signori perché dice la Francia la Germania
E il Lussemburgo il simbolo è ancora più forte perché poco più a nord cioè poco più a valle lungo il corso della Mosella si incontrano i punti storici
Quelli dove nel agosto del quattordici e poi di nuovo nel maggio del mille novecentoquaranta
Ci fu l'invasione
Tedesca nei nelle direzioni verso Ovest Lussemburgo Belgio Francia
E perché di lì c'è un altro ponte famoso dove il ma il generale petto lancio la offensiva finale agli inizi del quarantacinque ebbene questi ricordi di guerra vengono in qualche maniera caricati
A tal proposito forte di pace e tutto questo in qualche maniera risarcisce anche la inferiorità
Istituzionale di questa che è una cooperazione intergovernativa e non ancora
Una forma piena
Di politica comunitaria
A che punto siamo il tempo ci sono novità novità molto interessanti
L'accordo di Schengen cammina cammina anche per quanto riguarda l'Italia
E siamo qui precisamente oggi per discuterne certo
Non è camminato parallelamente nelle sacre carte della Unione europea anche se la Conferenza intergovernativa avanti questa grandissima questione
Il cosiddetto terzo pilastro che sta a poco a poco caricandosi in effetti dei contenuti dell'accordo di Schengen il recentissimo rapporto della presidenza irlandese presentato a Dublino mostra luci ed ombre consensi e dissensi c'è un caveat molto forte e alcuni Paesi suppongo una qualunque trasferimento delle politiche comuni delle politiche intergovernative vicende ma bisogna dare tempo al tempo
E forse anche spazio alla saggezza collettive in ogni caso sarebbe un errore
Sottovalutare gli accordi ce ne semplicemente perché non sono ancora canonizzati
Dentro le istituzioni comunitarie in ogni caso c'è un terzo pilastro cooperazione in materia di giustizia e affari interni con un sei con nove chiedo scusa aree comuni che sono di alto interesse arriviamo noi
Abbiamo a discutere di questo problema
Due personalità eminenti
Eminenti nella loro diversità nelle loro diverse storie personali ma direi con una caratteristica comune
Si tratta di uomini di cui l'Italia sia un'ora in Europa e per l'Europa e in una fase in cui forse qualche autocompiacimento riduttivo e talvolta persino denigratorio
Accresce i malanni del nostro Paese
Lasciatemi dire che sono mi considero privilegi attivissimo di avere alla mia destra Giorgio Napolitano alla mia sinistra Mario Monti
Giorgio Napolitano con il suo magistero politico con il suo ruolo per il europeismo
Sì certo e anche il presidente del consiglio italiano del Movimento europeo ma una magistero che si è esercitato in anni complessi e difficili della storia del nostro Paese ed è questa la ragione per cui ne usciamo nelle siamo ancora più riconoscenti oltre al fatto che ha preso in mano con grande come dire maestri determinazione proprio la realizzazione negli accordi discende Mario Monti
Un altro magistero quello della cattedrale ma oramai anche quello confluito in una sorta di magistero
Dovrei Forsu mettere le virgolette di natura politica ma anche di questo
Abbiamo
Bisogno che lo sta esercitando da par suo con una equilibrata finissima
Come dire formula basata sul grandissimo impegno civile e nello stesso tempo sulla osservanza della sua indipendenza comunitaria anche per questo gli siamo grati Monti tra l'altro è anche il come dire il referente comunitario di una politica non comunitaria ed intergovernativa qual è la politica di Schengen quindi
Abbiamo veramente al di là di tutto due
Protagonisti di queste materie
Penso che forse il caso della parola per primo al
Commissario Mario Monti
Anche perché responsabile del mercato interno ci dirà come la politica della libera circolazione delle persone
è una variabile assolutamente essenziale
Della sua strategia per il mercato unico e per la sua centralità politica la parola a Mario
Ringrazio presidente Pandolfi per le sue parole come membro della Commissione europea
Sono grato per il fatto che questa iniziativa si svolga promossa dalla Need che svolge un'opera così meritoria per l'informazione e la documentazione europea e che si svolga presso questa nostra sede
Di Roma e voglio ringraziare molto anche il Presidente Napolitano che ci onora della sua presenza
A che titolo
Dico qualche parola su questo tema già il presidente Pandolfi la accennato
Nella Commissione europea la mia responsabilità e quella del mercato unico una delle quattro grandi libertà su cui il mercato unico si fonda è quella relativa al libero movimento delle persone
E per quanto riguarda l'accordo di Schengen che come è stato ricordato intergovernativo la commissione europea è presente in qualità di osservatore e il commissario per il Mercato unico rappresenta la commissione nel comitato esecutivo discende quindi dirò qualche parola su le iniziative che la commissione assunto per realizzare la libera circolazione delle persone nell'Unione Europea
E qualche parola su come da osservatore che è che chi rappresenta la commissione vivo l'esperienza discende mercato unico quattro libertà
Quando qui iniziato a occuparmi di mercato unico due anni fa
Ho subito fatto la constatazione che delle quattro libertà quella riguardante le persone era di gran lunga la più arretrata
L'integrazione europea era molto più avanzata per quanto riguarda il libero movimento delle merci dei capitali dei servizi molto arretrata per quanto riguarda il libero movimento delle persone
è mia profonda convinzione che il libero movimento delle persone sia di fondamentale importanza per la vita quotidiana dei cittadini
Sia di importanza per la percezione dell'intero processo di integrazione europea da parte dei cittadini
Perché è impossibile credo che i cittadini percepiscano l'Europa come un'entità concreta capace di dare beneficio alla loro vita quotidiana se vedono fisicamente rappresentata la divisione tra gli stati membri dai controlli alle frontiere interni
E quando
Si parla con in prese con banche con gli ambienti dell'economia i quali
Danno l'impressione spesso di non ritenere poi così importante questo fatto del controllo alle frontiere interne
Io sottolineo loro che siccome il lo sviluppo del processo di integrazione che anche a loro interessa perché l'integrazione economica europea sia sempre più approfondita
Dipende in modo cruciale dal consenso dei cittadini che per esempio ratifichi no
I futuri trattati che stanno per nascere dalla Conferenza intergovernativa è di riflesso importante anche per il procedere dell'integrazione economica e finanziaria in Europa che il libero movimento delle persone sia acquisito per migliorare l'immagine dei dell'Europa presso i cittadini toccando un aspetto rilevante della loro vita quotidiana sulla base di questa convinzione
Nel luglio del novantacinque o sottoposto alla Commissione europea che la fatto proprio un pacchetto di tre direttive
Miranti a realizzare nel quadro comunitario la libera circolazione delle persone in un contesto di sicurezza
Tre direttive che ridotte all'osso riguardano l'una la eliminazione dei controlli alle fronte alle frontiere intento
La seconda la modifica di altri aspetti collegati della legislazione comunitaria la terza la concessione a cittadini di paesi terzi
Legalmente residenti sul territorio di uno stato membro
Del diritto di viaggiare per un breve soggiorno negli altri Stati mentre
Abbiamo dopo lunga riflessione istituito un collegamento nel pacchetto di direttive
Erano presenti
Tendenze volte a dire visto che il libero movimento delle persone è un principio base del trattato
Con le nostre direttive dobbiamo realizzarlo incondizionatamente
La mia percezione era ed è che i cittadini d'Europa mettano grande importanza al libero movimento delle persone ma non minore importanza alla sicurezza nella loro vita quotidiana e che quindi fosse irrealistico per non dire irresponsabile applicare in modo dogmatico
Il principio della libera circolazione senza istituire qualche tipo di collegamento con le necessarie misure di accompagnamento per consentire la sicurezza in un'area più larga priva di controlli alle frontiere interno
Per questo abbiamo messo questo collegamento nelle direttive
Il parlamento europeo a recentemente espresso la propria opinione favorevole sul pacchetto delle direttive anche se alcuni turisti hanno criticato
Questo collegamento io credo invece segno di pragmatismo politico
Che rapporto c'è tra l'intento attraverso queste direttive della commissione ora del Parlamento europeo e aspettiamo le deliberazioni del consiglio di realizzare nel quadro comunitario il libero movimento delle persone e Schengen
In parte l'onorevole Pandolfi la già chiarito
Noi abbiamo visto Schengen come un importantissimo laboratorio che ha mostrato nel concreto come sia possibile conciliare la libertà di movimento con non il mantenimento ad un livello costante ma l'accrescimento addirittura del livello di sicurezza con la cooperazione tra le polizie in altri campi che meglio certamente verranno chiariti in seguito ha tuttavia dei limiti importanti Schengen
E cioè essendo accordò strettamente intergovernativo
Non a un momento di controllo democratico come il Parlamento europeo può assicurare
E nona un momento giudiziario come la Corte di giustizia europea può assicurare
E già c'è stato qualche caso nella in questa prima fase di vita applicativa dell'accordo di Schengen di controversia tra stati membri di Schengen
E a giudizio di molte persone che vivono dall'interno la vita di questa preziosa cooperazione intergovernativa sarebbe destabilizzante nel futuro non ha vere una modalità giudiziaria di soluzione di potenziali controversi
Per queste ragioni riteniamo importante il laboratorio Schengen e altrettanto importante che venga acquisito nel quadro comunitario
Nella Conferenza intergovernativa si lavorerà in questa direzione la
Convinzione beh funzione è che
La per il recepimento
Nell'Unione Europea di Schengen si trovino nel pacchetto delle nostre proposte di direttiva vedremo come saranno gli sviluppi e vedremo anche se questo non sia un campo di applicazione
Della flessibilità dal momento che soprattutto uno Stato membro dell'Unione europea il Regno Unito mantiene certe sue Riserve di fondo sul principio della abolizione dei controlli alle frontiere interno
Concludo con una parola
Su quella che a mio parere il commissario italiano che rappresenta la Commissione nel comitato esecutivo di Schengen
L'importanza per l'Italia dell'ingresso operativo in questo accordo tema che con maggiore competenza il ministro Napolitano immagino tratterà fra un attimo
Si va verso un'Europa con flessibilità o con cooperazioni rafforzate in alcuni campi ci sono già sul terreno due esempi di cooperazioni rafforzate quello nel campo monetario con il Sistema monetario europeo
Dentro il quadro comunitario e quello intergovernativo di Schengen per il libero movimento delle persone
Nell'Europa di oggi e nell'Europa che si delinea l'appartenenza o la non appartenenza queste cerchie più ristrette intense e di cooperazione determina nella sostanza e nella percezione lo status di un Paese
Fino a poco tempo fa l'Italia si trovava unico in particolare tra gli Stati fondatori a non far parte né del Sistema monetario europeo per lo meno ne dell'accordo di cambio del Sistema monetario europeo né di scende da qualche tempo è tornato a far parte del Sistema monetario europeo mi sembra di grandissima importanza il progresso in corso per una appartenenza operativa dell'Italia a Schengen
Anche perché vedendo il quadro comunitario complessivo
Vedendo l'ingresso in Schengen non ancora in termini operativi
Dei paesi del Nord persino di alcuni non appartenenti all'Unione Europea ma legati a Danimarca Svezia e Finlandia dall'accordo nordico sui passaporti e cioè la Norvegia Islanda
Sarebbe veramente pericolosa dal punto di vista sostanziale psicologico una mappa d'Europa della libera circolazione delle persone che non includesse
L'Italia ma spero che ormai possiamo dire sarebbe stato pericoloso un po'sbocco di questo genere perché
Mi pare che
Tutte le premesse siano state poste sul terreno per una pronta a questo punto adesione operativa dell'Italia
All'accordo che darebbe maggiore intensità
Anche in Italia a questo elemento del libero movimento delle persone così costitutivo a mio parere della nozione stessa di integrazione e di unione europea
Mi pare che il professor Monti abbia
Costruito una ideale passerella
Perché la nostra attenzione si rivolga adesso a quello che sta per dirci il ministro Napolitano
Elementi di questa passerella sono
Il legame inscindibile nella percezione collettiva e nella realtà delle cose tra libertari Circolazione e Sicurezza e Dio solo sa quanto ci sia bisogno di sicurezza oggi in Europa
Sono lieto di salutare il
Prefetto Masone capo della polizia che in qualche maniera rappresentato idealmente i presidi operativi della sicurezza collettiva sotto ovviamente la
La guida politica del ministro dell'Interno l'altra passerelle rappresentata dalla esigenza in qualche modo
Di trovare un approdo finale agli accordi intergovernativi di Schengen dentro le più penetranti
Forme della integrazione comunitaria
Una carta passerelle infine sulla essenzialità della presenza operativa dell'Italia credo che su questo punto il ministro pulita considera delle cose molto interessanti
Il
Innanzitutto voglio ringraziare anch'io per le sue parole Filippo Pandolfi
Amico di vecchia data il comune impegno europeistico
Impegno che d'altronde lo ha visto alla prova negli anni in cui ha rappresentato l'Italia nella Commissione europea
Io desidero svolgere considerazioni essenzialmente in rapporto alla mia responsabilità di governo
E quindi parto col sottolineare che l'impegno europeisti dico di questo governo non si esaurisce come talvolta alcuni credono o come sembra trasparire soprattutto dai commenti di stampa
Non si esaurisce nella scelta di compiere ogni sforzo per consentire all'Italia
Di
Entrare a far parte fin dall'inizio del sistema della moneta unica questo è un aspetto grandemente significativo di un impegno che però vuole avvenire più vasta portata e che si esprime nella volontà di contribuire con accresciuta credibilità e capacità propositiva
All'avanzamento dell'Unione all'avanzamento del processo di integrazione in tutti i campi
Da quelli della politica economica e politica economica nome soltanto vomita unica a quelli della politica internazionale e della politica Interna
è un dato di fatto e lo ha dimostrato il recente consiglio europeo di Dublino lo ha dimostrato con le sue risoluzioni per questo aspetto particolarmente concrete e persino dettagliate
Chiesta assumendo un rilievo crescente anche al di là delle previsioni proprio il processo di integrazione nell'aria degli affari interni e di giustizia
E l'Italia intende svolgere in questo senso un ruolo primario anche in seno alla Conferenza intergovernativa che lavora alla revisione dei trattati costitutivi dell'unione europea
Quando dico
è volontà del Governo contribuire con la cresciuta credibilità a questo processo ma dico qualcosa che chiama in causa i nostri ritardi le nostre insufficienze e ne sollecita il superamento
Professor Monti ha già ricordato scelte impegnative che sono state adottate di recente in vista del conseguimento
Degli obiettivi cui è legata la nostra prospettiva di partecipazione al sistema della moneta unica
E ha in particolare citato lo sforzo che è stato compiuto per fa di entrare la lira nello SME
Ma noi ci siamo impegnando anche su altri versanti e prestiamo molta attenzione a questo problema
Della libera circolazione delle persone nel suo duplice nel suo duplice profilo io credo che abbia perfettamente ragione
Il professor Monti quando dice noi dobbiamo attuare un principio essenziale per l'Unione europea che è quello della libera circolazione
Anche delle persone e non soltanto delle merci e dei capitali e nello stesso tempo dobbiamo rispondere ad una domanda di sicurezza che è molto diffusa
Tra i cittadini dell'Unione al punto che nel primo rapporto del Gruppo di riflessione in vista della Conferenza intergovernativa
Fu posta
Questa esigenza questa domanda
Al secondo posto immediatamente dopo la domanda di lavoro tra i bisogni cioè più avvertiti tra i cittadini
Dei quindici Paesi membri dell'Unione
E la combinazione non è facile
Occorre gradualità io condivido pienamente l'orientamento che è stato adottato dalla Commissione e condiviso dal al Parlamento europeo ora tenendo conto di questa
Essenziale garanzia di equilibrio che noi dobbiamo dare
Prato azione del principio di libera circolazione e il soddisfacimento di una domanda di sicurezza mi pare che si tratti di muoversi su tre piani
Distinti tra i quali però esiste una correlazione noi possiamo andare avanti in una politica di cooperazione e in azioni comuni nell'area degli affari interni e di giustizia innanzitutto attraverso le direttive della Commissione e l'attività del Consiglio
E io debbo dire che nelle riunioni del Consiglio dei ministri gli affari interni di giustizia cui ho avuto modo di partecipare in questi mesi durante la presidenza irlandese e tra poco sarà l'occasione della presidenza olandese ma la prima riunione a cui ho partecipato era ancora appartenente al periodo della presidenza italiana noi abbiamo visto compiersi degli apprezzabili passi in avanti per quello che riguarda soprattutto la cooperazione tra forze di polizia
Nella lotta contro il traffico di droga nella lotta contro la criminalità organizzata
Tutti temi richiamati insieme con quello del terrorismo che viene collocato come fenomeno nell'ambito della criminalità organizzata anche ora a Dublino e nel campo che viene esplorato da qualche mese con maggiore intensità e e anche come dire compra con il senso della drammaticità
Che viene imposto da tragedie recenti il traffico degli esseri umani lo sfruttamento in ogni senso dei minori
E lo sfruttamento della prostituzione e femminile
Abbiamo fatto delle buone cose ma è la cosa più importante è stata naturalmente la definizione proprio nel consiglio conclusivo del semestre di presidenza italiana della convenzione per l'Europa
E credo che dobbiamo procedere rapidamente anche alla ratifica della convenzione da parte del Parlamento italiano e che dobbiamo dare a questa struttura
Un rilievo adeguato non può essere solo una sede di scambio di informazioni deve essere qualcosa di assai più concreto ed efficace ai fini della cooperazione tra le forze di polizia ai fini diciamo di una certa integrazione integrazione tra le forze di polizia sui riversi versanti che ho appena citato
Secondo
Terreno sul quale noi dobbiamo fare avanzare
La prospettiva di una politica europea degli affari interni di giustizia e quello della revisione dei Trattati
E il terzo e quello dell'accordo di Schengen e su cui mi tratterrò tra qualche minuto più in particolare ma lasciatemi soffermare
Sul punto revisione dei trattati
Che in un certo senso deve raccogliere i progressi che Commissione e Consiglio stanno realizzando
Deve istituzionalizzare la lente
E deve sancire non è il possibile sviluppo ad un livello più elevato di integrazione anche di vera e propria comunitarizzazione ma io adesso piuttosto che toccare il tema abbastanza complesso
Di materia che dal terzo pilastro possano essere trasferite al primo voglio richiamare la vostra attenzione sul significato
Di alcuni articoli riscritti nella bozza
Di trattati
Che è stata presentata a Dublino dalla presidenza dalla presidenza irlandese
Voglio sottolineare che nell'articolo cd questa bozza
Si parlava
Della
Possibilità Azzi si traccia la linea
Di Yukos di deliberazioni del consiglio non solo in materia di asilo
Ma anche in materia di politica dell'immigrazione
Armonizzazione delle condizioni di ingresso e soggiorno e norme sulle procedure per il rilascio da parte degli stati membri
Di visti a lungo termine permessi di soggiorno compresi quelli inerenti alla riunificazione familiare
E misure per lottare contro l'ingresso e il soggiorno irregolari nel territorio degli Stati membri di cittadini di paesi terzi
Comprese le disposizioni per il rinvio di tali persone nei rispettivi Paesi di origine o di transito
Si tratta di qualcosa di molto impegnativo io credo che l'Italia debba dare il suo consenso a questa linea di lavoro
Addirittura si parla in questa bozza nel l'ambito dello stesso articolo
Che queste misure siano adottate entro un termine di due anni a decorrere dall'entrata in vigore del Trattato e voglio dire subito che ciò pone in una certa luce e in una certa prospettiva che noi abbiamo auspicato e dobbiamo sostenere anche il progetto di legge quadro sull'immigrazione che il Governo italiano e impegnato ad adottare impegnato col Parlamento ad adottare entro il trentuno gennaio e poi successivamente
Richiamo la vostra attenzione sulla bozza dell'articolo K tre e in cui si parla di un'adozione non si sa ancora perché questo nostro non è stato sciolto sì all'unanimità oppure no di decisioni quadro a scopo di ravvicinamento delle legislazioni
In questa in questa materia
Io penso che noi dobbiamo riflettere
Molto positivamente sulla necessità di non in ciò darci a un principio di votazioni all'unanimità per quello che riguarda questo tipo di decisioni di decisioni future
Si discute anche e vengo quindi all'ultimo punto
Se l'accordo di Schengen debba essere incorporato
Nel nuovo trattato o nei nuovi trattati al plurale so come di Camerino sia al singolare o plurale
E e qui naturalmente si si pone qualche questione perché l'accordo di Schengen diceva l'amico Monti
è un laboratorio
Ed è un accordo che abbraccia solo una parte dei paesi dell'Unione
Ne stiamo facendo un'esperienza voglio dire chiaramente che ci serve anche peraltro stiamo facendo l'esperienza
Di come sia difficile essere ammessi in un club
Di cui non si faccia parte fin dall'inizio
Si può perfino
Gestire in modo un po'esclusivo delle apparecchiature di carattere tecnico come il sistema informatico di Schengen
Per far fare anticamera a qualche aspirante nuovo soffro
In ogni caso mi sembra molto corretto dire che questo è un discorso cioè
I incorporazione
Dell'accordo di Schengen a cui peraltro non aderiscono tutti i quindici
Da collocare in quella linea di flessibilità di integrazione differenziata
Che e costituisce uno dei punti nodali anche della prospettiva affidata alla revisione alla revisione dei trattati cioè anche se si incorpora se l'accordo di Schengen
Nei trattati è un dato di fatto che si tratterebbe si tratterebbe di cooperazione rafforzata tra X Paesi molto probabilmente ma mi fermo qui perché che materia da elaborare ulteriormente intanto voi vogliamo entrare a pieno titolo
Nel sistema discende
L'Italia badate a
Aderito
Nel mille novecentonovanta
Il Parlamento ha ratificato la convenzione del mille novecento novantatré ma siamo rimasti fuori
Del sistema vero e proprio particolare del sistema
Informatico scende terzista che e la chiave di volta per l'abolizione dei controlli alle frontiere tra i Paesi aderenti al sistema stesso pensiamo in grave ritardo
Abbiamo fatto ogni sforzo
Siamo stati anche ostacolati dagli scioglimenti ripetuti del Parlamento intendiamoci al di là di ogni volontà politica di governi però comunque noi ci siamo impegnati abbiamo ripresentato subito le due leggi valigie sostanziale la legge quadro
La tutela dei dati personali
Sollecitando e ottenendo ottenendo con un notevole con un notevole sforzo la collaborazione del Parlamento abbiamo chiuso questa partita
Quindi dal punto di vista degli adempimenti
Legislativi siamo in grado di entrare io ritengo che noi siamo in grado di entrare anche sotto il profilo degli adempimenti tecnici degli adempimenti tecnici
è stato molto importante
Il confronto che si è svolto il diciannove dicembre a Lussemburgo nel comitato esecutivo Schengen noi abbiamo voluto tener conto delle difficoltà tecniche che ci sono state prospettate per un ingresso più ravvicinato dell'Italia abbiamo voluto tener conto dell'appello che c'è stato rivolto dai governi di Austria e Grecia
Perché si entrasse insieme tutti e tre
Nell'ottobre del mille novecentonovantasette nel senso che un ingresso anticipato dell'Italia avrebbe reso molto difficile o impossibile l'ingresso di Austria e Grecia anche nell'ottobre del mille novecentonovantasette ma tutto ciò premesso
Nel comunicato conclusivo del Comitato Schengen allora presieduto dal ministro
Lussemburghese Fitz Bach
Si è Espresso apprezzamento per l'approvazione della legge sulla protezione dei dati unitaria e si è chiarito che qualora ritardi imprevisti rischiasse ero di ostacolare
L'ingresso simultaneo di Italia Grecia e house storia nel sistema verrebbe perseguita in via prioritaria l'integrazione dell'Italia entro e non oltre l'ottobre mille novecento o novantasette una parola se mi è consentita è uscito un articolo sulla autorevole
L'economista è una rivista che non si può citare senza aggiungere la parola autorevole ecco sull'autorevole naturalmente merita questo titolo nel complesso non specificamente per alcune affermazioni contenute in un articolo dedicato precisamente all'Italia e a Schengen perché accanto ad una serie informazioni corrette del tipo di quelle che adesso o anch'io riassunto si cita una cifra reale sia pure qui la Sicilia la la siccità con qualche approssimazione quella degli sì di dei dei circa sessanta mila
Clandestini respinti cioè bloccati all'ingresso nel nostro territorio respinti e poi si aggiunge probabilmente per sminuire quel dato che possono essere entrati clandestinamente settecento mila
Si tratta di un dato totalmente arbitrario totalmente arbitrario avrebbero potuto scrivere due milioni avrebbero potuto scrivere quattrocento mila totalmente arbitrario e sicuramente di molto gonfiato
Che serve soltanto un po'a screditare o a gettare il sospetto sul nostro Paese per quello che riguarda lo stato delle nostre frontiere io voglio dire qui che a Schengen e noi abbiamo a Lussemburgo nel comitato Schengen noi abbiamo anche concordato
Che venga nel nostro Paese
Un gruppo a ispezionare le nostre frontiere
Abbiamo avuto conferma che questo gruppo verrà nella seconda metà più avuto conferma proprio ieri che questo gruppo verrà nella seconda metà di febbraio
Noi siamo pronti a tutte le verifiche a tutti i controlli e se mi si permette siamo anche favorevoli ad un confronto un po'più chiaro
Su quello che accade in altri Paesi che vantano una grande rigidità ed efficienza
E che però non danno dati che ci permettono di controllare
Se e veramente così se le condizioni sono tanto più facili che nel nostro Paese dalle lunghe coste e dalle presunte troppo facili accoglienze grazie
Mi pare che l'intervento del ministro Napolitano ci ha
Fornito una serie di elementi di grandissimo interesse fatte anche con quel
Piglio e quella determinazione che tutti quanti gli riconosciamo
Direi anche con questa giusta reazione alla
Alla prossima attivo al generico
Ricordo una sua definizione ed è rimasta abbastanza memorabile per le questioni interne ma si applica anche quelle internazionali
Quando
Se la prendeva giustamente con la politica dell'antipolitica
Che in fondo è il generico l'approssimativo
Il sembra che ma perché no eccetera eccetera
Come abbiamo appreso con grandissimo interesse la notizia l'ha confermato che il governo è pronto a preparare il disegno di a presentare il disegno di legge sull'immigrazione abbiamo visto un commento molto interessante alla bozza al quadro generale così detto della presidenza irlandese in materia di conferenza intergovernativa al riguardo mi permettete una
Due parole
Pro domo mea abbiamo pubblicato questo dossier
Della Nilde il nodo il Consiglio europeo di Dublino tutti gli atti in versione integrale inclusi quelli che sono stati resuscitati dal ministro Napolitano
Crediamo che anche questo serva
Alla causa europea di non lasciare i nostri cittadini o soprattutto quelli che hanno maneggio dei pubblici affari al di fuori delle come dire di ciò che appartiene ove alla alla normativa comunitaria l'evoluzione politica comunitaria
E abbiamo in mente anche qualche idea un po'più impegnativa per quanto riguarda il Centro di documentazione europea in Roma di cui si occupa tra l'altro un disegno di legge
Governativo che alla commissione esteri del Senato in sede deliberanti ma dal ministro Napolitano per restare noi abbiamo preso ancora altre cose ne cito due
Quelle che riguardano
Come dire alcune difficoltà ambientali dell'Italia quando ho detto come difficile muoversi in un club
Di cui non si fa parte sin dall'inizio il mio pensiero corre a un altro club che è quello dell'euro penso che difficoltà parallele ci sarebbero anche in quel caso
E poi forse anche a qualche malizioso uso delle difficoltà tecnologiche difficoltà ad esempio di caricamento dei dati in momenti in cui il sistema informatico
Di Schengen sembrava e se in una fase di relativo blackout pare che le cose magari fossero un tantino diverse ma anche questo è importante che il ministro dell'Interno dalla Repubblica italiana queste cose le dica
Predica qui e le dica nelle sedi competenti
Grazie dunque per tutte queste cose che abbiamo appreso vorrei adesso
Prima di avere un quarto d'ora di questo nota in vorrei chiedere
A mondi a Napolitano
In maniera assolutamente libera
Un loro commento su qualunque questione loro ritengono interessante nel rapporto Italia Europa oggi la libertà di scelta e totale quindi anche la stessa graduatoria di priorità
Può essere un interessante indizio per come ciascuno di loro
Collocata le questioni del questo rapporto così forte ma allo stesso tempo qualche volta così difficile né con te né senza di te io posso vivere qualcosa di simile la parola allora a Mario Monti se vuole otto minuti prego
Sì otto minuti prego
Allora quattro minuti
Forse la
La cosa più importante nella costruzione dell'Europa
E nella partecipazione di un Paese alla costruzione dell'Europa
E la materia prima
Qual è la materia prima della costruzione dell'Europa
Secondo me è un'opinione pubblica favorevole alla costruzione dell'Europa
L'Italia povera in altri aspetti comparatista ICI rispetto ad altri Paesi
è stata tradizionalmente molto ricca di questa materia prima che manca sempre di più in Europa l'Europa difficoltà in questo momento con le opinioni pubbliche
L'Italia in tutti i sondaggi in testa o nelle posizioni di testa per quanto riguarda il desiderio dei suoi cittadini di avere più Europa
Credo che l'Italia una volta superate alcune sue difficoltà interne
Potrebbe fare valere di più questa ponderazione di consenso di opinione pubblica favorevole in un momento in cui la merce diventa molto rara
Ma
Se
Filippo Pandolfi che ancora ringrazio per le sue parole mi chiede qual
Favorevole all'Europa così presente in Italia e mentre capisco l'utilità di usare la leva europea per motivare a comportamenti difficili a sacrifici sul piano interno
Suggerirei di stare molto attenti a non sporcare l'aveva agli occhi dell'opinione pubblica non associare troppo spesso il nome dell'Europa o il prefisso Euro
A entità percepite negativamente dalla collettività
E a sforzi che credo dovrebbero essere più appropriatamente motivati con il rispetto dei nostri figli con il rispetto del nostro futuro più che con le esigenze dell'euro grazie
Si mette parlava Mario Monti mi veniva in mente questa
Ambigua pedagogia dell'Europa ambigua perché lato operiamo in in termini ambigui
Molte cose le dobbiamo fare perché le dobbiamo fare per voi non possiamo caricarle come una specie di vincolo esclusivamente Esterno
Dell'Europa ed è una una riflessione
Collettiva che naturalmente investe in primissimo luogo chi è il titolare dell'azione italiana in questo momento per l'Italia e per l'Europa
Il governo questo non è un precostituire
Un terreno alle cose che ci dirà il ministro Napolitano
Con la stessa brevità io penso che il problema dell'opinione pubblica ovvero il problema del consenso di un consenso vacillante
Di un consenso che è stato molto alto in Italia storicamente anche se è stato spesso un consenso generico diciamo ma motivato pericolo che anche in Italia questo consenso vacilli ci deve molto preoccupare stile molto impegnare anche come governo
Io ritengo che una chiave
Per recuperare o consolidare il consenso nell'opinione pubblica sia quello di contribuire con accresciuta capacità propositiva al processo di integrazione ho usato questa espressione introducendo insieme con quella di accresciuta credibilità ma la seconda
Non l'avevo spiegata
Io dico che meno siamo credibili per inadempienze per insufficienze
Più tendiamo se non ha l'accodamento
Ad una aderenza ha criticato alle posizioni che di volta in volta
Emergono come prevalenti o addirittura emergono come preventivamente concordate tra i nostri maggiori parti
Tra i nostri due maggiori partner oggi un po'più diseguali tra loro che nel passato per la verità e bene io credo che
Più siamo o diventiamo credibili più abbiamo la possibilità e il dovere di proporre soluzioni di portare avanti posizioni Daloui autonomamente maturate cercando questo è ovvio altrimenti
Sconfinare in momenti velleitarismo tutti i collegamenti possibili
Tutte le concertazioni impossibili e anche i punti di equilibrio tra posizioni che l'Italia insieme con altri può sostenere e quelle che invece vengano portate avanti da un diverso gruppo di paesi membri dell'unione europea questo mi sembra oggi assolutamente essenziale
Maggiore credibilità
Presenza più attiva più consapevole capacità di svolgere un ruolo reale nella ricerca delle soluzioni nella ricerca delle linee di sviluppo del processo di integrazione
Pensavo alle debolezze opportunistiche di chi essendo poco credibile finisce in qualche maniera per
Applicare di fatto a questo ruolo propositivo che inseparabili dalla funzione dell'Italia dentro l'unione europea
Mi pare che abbiamo ascoltato quello che dovevamo sentirlo abbiamo ascoltato in in una forma anche splendida dal punto di vista della precisione
E della impegno dei due protagonisti dell'incontro di stasera adesso abbiamo dieci minuti o poco più
Quanto fatto un quarto d'ora perfetto
Per qualche domanda e ovviamente le relative risposte
A comandare anche le domande siano domande
Vorrei anche pregare la cortesia di chi interviene di qualificarsi in modo da chiamo sabato cinque sorelle no professore alla LUISS volevo sapere sbarazzarsi così la se non possono perché Marco resistore mia chiedo
Su un pacco di libri e carte volevo sapere
Mentre noi cerchiamo di fare il la moneta unica e l'accordo di Schengen
Pare che il numero delle violazione all'articolo ritraente cinquantasei del trattato sia di circa abbiamo preso erotico penserebbe di mille cinquecento attualmente giacenti davanti agli uffici comunitari il cinema quote italiane
Delle delle procedure per violazione dell'articolo trenta
Guardare quando sono stati
Vuole rispondere posso Monti perbene
Sì il quale confessa di non avere con sé le statistiche di quel importantissimo fenomeno che sono le violazioni alle norme del diritto comunitario statistiche che esistono che sicuramente le posso fornire tempestivamente
Quello che
Posso dire a questo riguardo è che sono due cose la prima che la commissione
Attuale a intensificato la azione
Di contestazione delle infrazioni abbiamo notevolmente aumentato nel novantacinque e nel novantasei le procedure aperte nei confronti dei diversi stati membri per quanto riguarda tutte le materie e effettivamente ce n'è un numero rilevante che riguarda l'articolo trenta in questa materia la libera circolazione delle merci abbiamo anche proposto al consiglio mercato interno che la adottata ed entrata in vigore
La settimana scorsa il primo gennaio del novantasette una nuova procedura di notifica obbligatoria preventiva da parte degli stati membri di
Misure di non riconoscimento reciproco dei prodotti che sono posti in commercio in altri stati membri e non voglio entrare in dettagli tecnici ma la nostra linea è quella di a crescere complessivamente l'applicazione effettivamente forse mente del mercato unico in genere del diritto comunitario
Anche favorendo meccanismi di trasparenza cioè di notifica preventiva che diano modo alla Commissione e agli altri Stati membri di eccepire quando uno stato membro introduce determinati provvedimenti potenzialmente potenzialmente restrittivi quanto al tema e concludo più generale del recepimento delle direttive nel diritto dei singoli Stati membri la situazione dell'Italia lei faceva riferimento in particolare all'Italia e quella a fine novembre novantasei
Di trovarsi per quanto riguarda il complesso delle direttive mercato unico
Nella tredicesima posizione sui quindici Stati membri con diciamo un disavanzo di di recepimento del dieci per cento delle direttive
E
Anche nella tredicesima posizione per quanto riguarda il il cuore le direttive del libro bianco mercato unico sono però in corso dal Governo presso le autorità italiane così come le abbiamo molto sollecitati anche presso altri Paesi
Che non sono in testa alla classifica del recepimento misure di accelerazione in questo importante
Grazie a una seconda domanda
Alle
Io rappresento un gruppo di britannici che lavorano a cui a Roma
E mi hanno chiesto tante venire qui per fare questo domani dal ministro
Noi ci abbiamo un problema sentiamo che Italia per Gentile oggi a fare un quartiere loro ma non c'abbiamo però problema del permesso di soggiorno per noi e per molto meno in rete parlamenti un horror puro questo è contro lo spirito e dall'ex dalla corte tutti a Roma noi chiediamo il ministro adesso le quarte molto seriamente a questo problema Citroen c'abbiamo c'è anche qui inglesi che hanno lavorato equità venticinque a e ogni tanto devono andare questura apprende questo documento noi non succede danno intorno un italiano è per noi non dovesse succedere qui un inglese è una cosa che è un Foti rimane soltanto ogni cinque anni e che te ne importa a noi ci importa perché ci fa una tifare incentrando voi e gli altri cittadini d'Europa italiane che stanno qui se intende ambasceria mente queste integrazione non puoi avere libera frontiere ma quando fascia la frontiere io sono differente dei fatti ma male britannica piscine il calcio
Ci dobbiamo essere uguali in Europa questo documento e questo ha permesso non che io che accettare l'inglese qui ma non so che altro in Europa oppure capitano spiaggia prestiti questi documenti allora ministro io ti chiedo riguardare a questo problema nostro e veri e ceppo perché queste caverne a fare grande problema facciamo qualcosa più piccolo risolviamo questo e per questo gruppo di complicità
Parola al ministro Napolitano molto semplicemente
Sono chiare ha tutte le ragioni per cui quando parliamo di condizione
Degli stranieri in Italia pensiamo agli extracomunitari siamo dominati dal problema degli extracomunitari
Nella ricerca di soluzioni equilibrate ed eque però io sono d'accordo quindi raccolgo senz'altro l'invito non possiamo ignorare il problema degli stranieri comunitari
Che sono nel nostro Paese che addirittura risiedono da moltissimi anni nel nostro Paese e quindi vedremo di affrontare anche questo aspetto nella nostra prossime iniziativa legislativa
Già questo è un caso che penso rientri nella materia del
Disegno di legge che il ministro Napolitano sta preparando per la fine di gennaio altre domande
Forcella commissario Monti che vorrebbe aggiungere commissario europeo Monti solo una parola questo tema del diritto di soggiorno del diritto di residenza è uno di quelli
Più importanti evidentemente per tutti per la percezione concreta dell'Europa e
In questa sede all'inizio di dicembre presidente del Consiglio
Il sottoscritto hanno presentato per l'Italia il programma di informazione cittadini d'Europa lanciato parallelamente in tutti gli stati membri con una la possibilità chiamando un numero verde per tutti i cittadini di avere delle guide pratiche su come esercitare i diritti conferiti dalla cittadinanza europea tra cui questo di cui stiamo parlando e
Come poter superare o stacco
Sì e dove protestare se del caso quando ostacoli vengono frapposti pensiamo che anche attraverso una più capillare conoscenza delle possibilità e dei limiti questi esercizi possano essere meglio esercitati
Mi fa piacere dire che ne nelle prime settimane di funzionamento di questo programma l'Italia è il paese che sta dando maggiore risposta come telefonare come interesse dei cittadini
Io posso confermarlo per quanto riguarda i mi pare che funzioni ancora meglio su internet che non con i numeri dei devo dire che il programma è eccellente facilmente consultabile manca ancora la freccia
Lo segnalo perché da utente di internet ho potuto constatarlo però mi pare che ci sono tutte le premesse per un servizio veramente moderno
Dare di informazione sulle questioni che toccano i cittadini dell'Unione europea quindi anche questo è un non piccolo merito del professor Monti altro ecco c'è una domanda giù sì
Con cena del Messaggero il ministro Napolitano ha definito fortemente consigliata la stima fornita dall'Economist sugli ingressi clandestini nel nostro Paese volevo chiedere se può fornire ce n'è una più realistica
Io definite innanzitutto totalmente arbitraria e non voglio nemmeno io fornire cifre arbitrarie mi pare palesemente palesemente gonfiata
Perché immaginare che ci sia stato un afflusso in un anno o addirittura in meno di un anno di una massa così ingente di clandestini significa
Sbizzarrirsi con la fantasia e con i numeri in ogni caso a proposito del poter dare o non dare una cifra io le dico solo questo che di recente abbiamo avuto in visita in Italia al ministero dell'Interno il viceministro dell'interno della Germania federale che segue questa materia ed egli ci ha dichiarato che il suo governo non è ASS soluto avente in grado di quantificare gli ingressi di clandestini in Germania
Ed è un paese diciamo di rinnovata maggiore efficienza rispetto al nostro anche dal punto di vista dei Co trovi di polizia
Dobbiamo sapere insomma di quali fenomeni noi stiamo parlando
Erano chiedo scusa chiedo scusa signor
Nuovo c'è una domanda qui prova solleva fra lei un attimino a suo appare si
C'è una prenotazione precedente si rese aspettiamo l'ordine buonasera una domanda al femminile se non nella Londra mille della rete delle giornaliste del Mediterraneo riguarda il principio di parità cioè vorrei sapere chiede alla il ministro Napolitano al commissario avanti come mai il principio di eguaglianza e si traveste citato soltanto per quel che riguarda la contrattazioni salariali e non è presente invece in tutti gli altri settori recentemente c'è stata una riunione a Parigi dell'azienda e l'associazione delle donne dell'Europa meridionale che ha ribadito queste sì impegnata presso i rispettivi governi perché questo principio d'eguaglianza venga esplicitato dappertutto la seconda casa poiché i ministri in India ormai una politica è stata acquisita dal Consiglio d'Europa come tali politiche europee perché mi alle risorse che riguardano la progettualità i programmi femminili vengono continuamente decurtati quest'anno abbiano assistito ad un taglio di circa il venti per cento sulle risorse concesse dal Consiglio divorata è possibile che il nostro governo si impegni perché la parità tra i sessi
Sì è sostanziale
Tant'è che Fernando ignorata Razzi
Mi pare una rivendicazioni di carattere molto generale e come tale non può che essere accolta poi bisognerebbe vedere un po'più specificamente quali sono i campi
Furbo il principio di parità non viene osservato non viene accolto viene violato se può valere un modestissimo esempio questa mattina in un disegno di legge che il Consiglio dei ministri ha adottato per in
Sentiva are la ripresa dell'economia è contenuto anche un articolo di rifinanziamento di pro ti per l'imprenditorialità femminile ma voglio dire che cosa e un'attenzione CEE anche concreta e abbiamo un ministro in seno al governo che ha esclusivamente il compito dello esercita con molto vigore di far rispettare questo per Silvio in ogni momento della nostra attività legislativa e di governo
Volevo aggiungere un piccolo particolare
Nell'attesto della
Vese con una bozza di trattato la sezione prima uno spazio di libertà di sicurezza e giustizia un primo capitolo che riguarda diritti fondamentali e non discriminazione e viene presentato un interessante ventaglio della posizione di parità e si membri alcuni favorevoli a una menzione esplicita nel trattato della non discriminazione altri invece che ritengono sufficiente il testo attuale c'è un domanda che considero praticamente l'ultima
Ringrazio c'è un microfono aprendo la voce più signor ministro in relazione
La sua risposta sui clandestini che neanche dice ministro degli Interni tedesco in grado di dire quanti clandestini ci sono nel suo paese io mi permetto però di fare osservare credo che sia un'osservazione che molti cittadini nelle farebbero forse in Germania non sono in grado di di quantificare il numero di clandestini ma sono in grado di dirle che lì i loro quartieri nelle città principali non sono invasi da migliaio centina aria di prostitute di zingari eccetera che sono un elemento di grave turbativa di decadimento di certi quartieri ed è sentito in maniera molto forte da tutti i cittadini grazie
Io ho già dichiarato in varie occasioni che noi consideriamo grave un fenomeno come quello della prostituzione organizzata è sfruttata
Di stranieri
I nostri città anche in forme assolutamente stravolgenti per la convivenza civile quindi io sono ben consapevole dell'esistenza di questo problema avevamo anche cercato di introdurre una norma nel decreto Dini in occasione di una sua reiterazione decreto può decaduto per incentivare un'attività di denuncia dei clan spesso di criminali stranieri non solo italiani che organizzano e sfruttare in quelle forme la prostituzione e quindi questo è un problema molto serio non credo esclusivamente italiano ma occupiamoci del nostro problema per quello che riguarda poi i dati io ho detto
Che il rappresentante del governo tedesco
Si è dichiarato non in grado di quantificare gli ingressi
Perché stavamo parlando a proposito delle commesse di quell'articolo dei comizi di ingressi di clandestini però il governo tedesco calcola che ci siano allo stato attuale un milione di irregolari in Germania
Entrati clandestinamente comunque soggiornanti illegalmente un milione oltre sei milioni
Di stranieri legali sei milioni di stranieri legati il fenomeno
In Paesi come la Germania come la Francia ha proporzioni molto più grosse che da noi no questo dovremmo ricordarlo anche per misurare le nostre reazioni per indurre i cittadini
Più scossi da questo fenomeno a misurare dei loro reazioni si tratta di una spinta chi la definisce epocale comunque sicuramente motivata da squilibri gravissimi tra varie regioni del mondo e anche nell'area del Mediterraneo tra tra i Paesi più ricchi sia pure con forti disuguaglianze interni e della sponda nord e paesi sopra popolati comunque intensamente popolati che sottosviluppati della sponda sud e bisogna confrontarsi con molta razionalità
Molta intelligenza lo questo fenomeno trovare il modo di porre limiti non di chiudere velleitaria mente le frontiere che possono provocare un accrescimento dell'immigrazione clandestina informe caotiche porre limiti stabilire criteri per ingressi legali e nello stesso tempo norme severe
Per contrastare la pressione dei clandestini di clandestini sempre più spinti verso il nostro territorio da gruppi criminali che li sfruttano in partenza e all'arrivo
Bene termina qui il nostro incontro dibattito mi pare un'ora e mezza bene Spesal grazie di cuore al ministro dell'Interno vuole Giorgio Napolitano e al commissario europeo professor Mario Monti grazie a tutti