"Capire la giustizia" convegno organizzato dall'Associazione Nazionale Donne Elettrici con presentazione del libro "Il giudice che rubava le rose" di Federico Tomassi presso la Villa "Il Cedro", in via dei Tre Orologi 10

Proprio sul personale apporto con tutto quello che comporta di scelte e decisioni che si basa il lavoro dell'ammenda
Quando la scelta del tema capire la giustizia è stato concordato col giudice Tomassi era già un argomento di scottante autorità attualità
Ma credo che pochi avrebbero immaginato l'allarmante escalation i sconcerto e confusione che è avvenuto dopo gli ultimi avvenimenti
Ed è specifico compito dell'ambiente chiamare gli Esperti per informare i cittadini obiettivamente e chiarire quale sia il corretto rapporto di indipendenza fra giustizia e politica
Nel pieno rispetto dei diritti e doveri dei cittadini grazie quindi al giudice Thomas si a Luciano De Crescenzio di essere qui con noi
Sono arrivati numerosissimi telegrammi per questa manifestazione e cito per tutti il telegramma del Presidente della Repubblica Oscar Luigi Scalfaro
Il telegramma dell'attuale presidente della Corte Costituzionale Roberto Granata
Quello dei presidenti emeriti della Corte costituzionale Mauro Ferri Giovanni Conso Giuliano Vassalli
Quello del procuratore generale della Corte costituzionale Galli Fonseca
Passò subito la parola a Beatrice Rangoni Machiavelli
Da sempre attivissima al nella associazione del nazionale delle donne elettrici a lungo è stata nostra ottima segretaria nazionale
E attualmente è presidente di gruppo parlamentare dell'Assemblea economica e sociale dell'unione europea
A lei mi pare che meglio di tutti che a chiunque altro il compito di moderare di moderatore di questo nostro dibattito avere altri no non mi dispiace moderato
Grazie
Io vorrei innanzitutto ringraziare il giudice autore di questo libro glielo dette o l'altro giorno al telefono allora Pinto qui davanti a tutti voi
Perché visto che passa una maggioranza del mio tempo negli aeroporti fra uno sciopero e l'altro ho avuto questa piacevolissima avventura di leggere un libro straordinario
è un libro di poesie meraviglioso
Il giudice che rubava le rose che ci riporta a un'Italia che in fondo pensiamo scomparsa è un'Italia contadina un'Italia semplice un'Italia dove la dimensione umana e ancora così importante un'Italia dove ce ne da parte di questo giudice che racconta in fondo le sue avventure in un piccolo paese questo preoccuparsi sempre delle persone
Che deve giudicare umanamente comprendendo Lecce per esempio un capitoletto che parla del furto delle origini della spigolatura c'era una denuncia per dei poveretti che avevano rubato un po'di spighe
E li assolvono illumini pensa MOSE
Che diceva num portate non prendete quando fate il raccolto tutto quello che c'è nelle spinge lasciate non poi poveri e questa umanità straordinaria che c'è in questo libro
E per quello che riguarda il tema di oggi Luino tratta molto marginalmente però direi molto sostanzialmente
Quando parla di giudici sta che divide in giudici come quei gli alberghi della jeep Michel da uno a cinque stelle
E poi i giudici artigiani i giudici silenziosi i giudici che nessuno conosce e che son quelli che giorno per giorno
Portano avanti il loro difficile importantissimo compito io non voglio portarvi un minuto di più e però la parola a Luciano De Crescenzo per presentare il libro
Allora signori buonasera buonasera a tutti dunque non m'aspettavo che aveva però così presto va be insomma io incomincio poi ne ha detto che finisco prodotto intorno a parlare pure dopo al è inutile dire che ho letto il ribadito Massi con molto interesse
Perché m'affascina il piccolo mondo che viene che viene raccontato
Chissà perché mi piacciono più i piccoli processi che i grandi processi quelli di che sono stati fatti in televisione anche recentemente i piccoli processi le piccole cose di paese insomma hanno un non fascino eccezionale
E poi mi fanno pensare invece ha come siamo messi oggi
Quando Tomassi Paz parla di magistrati star
Io io incomincio subito ad avere paura cioè c'è una malattia che è venuto fuori in questi ultimi dieci forse venti anni
Che potrei chiamare terribilmente revisioniste
Cioè era la malattia dell'apparire
Molti italiani hanno capito una cosa che se non si appare se non si sta sul vostro teleschermo se non si appare fotografati sul giornale uno non è nato non esiste alloro pur di apparire le persone sono disposte a fare qualsiasi cosa allora il giudice di quello di Biella di cui non mi ricordo ma il nome
Chionna tasse ma a capire una cosa che servì manda un avviso di garanzia a un qualsiasi Pinco Pallino non succede niente
Se invece cui manda un avviso di garanzia Boncompagni esce immediatamente su sei colonne sul giornale e avviso di garanzia a Gianni Boncompagni porge fotografie di Gianni Boncompagni fotografie del tour del giudice Chionna e c'è questo momento dell'apparire
E ecco voi quello così è ed allora allora chiunque un pochino popolare in provincia di paura
Perché non ci vuol niente ha mandato un avviso di garanzia basta
Che una qualsiasi signorina del mondo dello spettacolo dicevano Moffa al modico tanto buon perché può succedere insomma e mediamente finiamo tutti sul giornale questo perché c'è in atto una specie di associazione a delinquere
Tra
Unito umani
I giornalisti
Magistrato sarà tutto d'accordo tipo passa che è una cosa fa titolo io ho scritto un pezzetto su Repubblica dove di ho detto non mi mandate avvisi l'avviso di garanzia fatte mira a sorpresa cioè non
Poi coinvolge solo Frisullo consiglio
Doveva essere quello che cioè una novità dico fattura sono preoccupato non voglio questo volevo lo so siete gentili spoglio e non ho mai capito
Come fanno i giornalisti a essere informati poi di questa avvisi di garanzia che dovrebbe essere una cosa segreta cioè io Maginot
Che Volvo perlomeno vorrei non so se si può fa un disegno di legge al riguardo che il giudice che ha deciso di mandare una visiera anzi a qualcuno dopo lo faccia come una letterina sua più senza dalla una segretaria un cancelliere adesso
E e lo viene a sapere lui e l'imputato dice guardi io sto indagando su di te
No governo massa delle prime i giornali
Proprio pochi giorni fa mi telefona qualcuno dice sono della Vienna grosso
Vorrei sapere la sua la sua reazione all'avviso di garanzia e che non è arrivato io
Sono caduto dalle nuvole quando avvisi garanzia
Per quale reato formaggi nata per i reati più strani fa erano Squeeze però scherzo non scherzo io sono andato subito in televisione a vedere sul televideo se c'era la salsa rosa insomma viviamo in una continua quando sono stato invitato da Santoro a a difendere Squillante
E poi me ne sono pentito molto perché io lo so perché credo che non sono stato molto bravo a farmi capire o per lo meno si è confuso
Sì la mia posizione è stata confusa la mia posizione di garantista è stata confusa con una presa di posizione innocentista io ho cercato ispirati a una cosa del garantismo era cosa e Lino scientismo
Io non posso sapere se Squillante colpevole non è colpevole perché non ho in mano le prove le carte
Che inchioda libero Squillante
Io so due-tre cose che m'hanno colpito uno che Squillante
è stato accusato di essere un corruttore
Però siccome Squillante luglio e sentenze non le mette lui perché lui era un capo di giudici
è Squillante deve aver corrotto uno dei suoi uomini perché modificasse una sentenza allora Dio rimase voi arrestate il corruttore Squillante perché non avete a cui arrestava anche il corrotto
Ma la risposta mi sembra ovvia perché non sanno chi è il corrotto non lo sanno chi è il corruttore
E spero che Squillante stando in galera dica il resto
A e allora ecco su questo voglio protesto voi potete indagare indagare quando volete però finché non sapete tutto non potete mandare una persona in galera ho avuto de una vetrata Renato Squillante che m'ha detto
Come se la passava in galera Shell usava in una stanzetta con altre persone
Con il gabinetto a vista quindi doveva fare i propri bisogni guardato anche dalla dalla gente che stava fuori
Oro se questo capita a un pregiudicato che entrato modo decine di volte uscito dalla galera quelle seppur abituato prendiamo uno di nuovi mai io se non mettano alla parata io dichiaro tutto quello che loro vogliono
Anche dice tu ambientali ammazzato ritenersi dico io Mary Piero piccolo ma l'ho fatto per qualsiasi cosa sono disposto pur di non stare là dentro insomma ecco
Questo era la mia posizione e invece purtroppo non mi sono spiegato tante pericoli tanti contro qualcuno dice aeree segua risse che Scotland hanno trovato i soldati c'è c'è io ho cercato di spiegare che cos'è l'inversione dell'onere della prova siete voi che dovete provare la mia colpevolezza un depressivi Ribot provare la mia innocenza
Però tutto questo non è che deve se molto capito
Allora
Di che io volevo parlare
Di due argomenti
Uno del concetto di giustizia
Senso alto
E due della commistione tra giustizia e politica
Domanda
Ma un magistrato oggi può svolgere un'azione non politica
In pratica no
Quand'è che il magistrato per forza agisce politicamente supponiamo che io sia un magistrato del pool Mani pulite di Milano
Ma io sapendo che la corruzione e la concussione erano una pratica intanto comune che veniva praticata indù in tutte le aziende o in quasi tutte le aziende ottimo riccamente alla possibilità di indagare a Milano su cinquanta mila aziende io prendo un'azienda qualsiasi
Indaco primo poi trovo un falso in bilancio tentativo di corruzione sopra trovò qualche cosa va bene
Però debbo scegliere io quali azienda andare a indagare Ours Ernest antipatico un settore io mando i primi avvisi di garanzia al rogo il secondo il terzo il quarto e non intaccò mai su un altro quindi e nella scelta
Che io commetto un'azione politica cioè o un o un impatto con la politica
Se decido che debba andare addosso a qualcuno io vado solo addosso a questo qui
E l'impressione è che il pool Mani pulite avesse scelto una direzione se nel polpo c'era qualcuno che aveva scelto un'altra direzione veniva cacciato via questo è la prima impressione
Quindi è questa impressione qui la seconda impressione era sui metodi per cui in televisione io ho detto Mani pulite e metodi meno puliti
Perché spesso nei giudici c'è un come dire
Un atteggiamento da questo Rino a quello che ti piglia sotto
Non ti molla finché non agli confessato queste erano le cose che mi rendevano un provino perplesso
L'altra cosa invece il concetto di giustizia
Io mi rifaccio a quei bellissimi dialoghi di Platone che raccontano il processo la morte disoccupate
E in particolare mi colpiscono certe parole dette da Socrate nel decretone auto
Per chi da molto tempo che si è allontanato dalla scuola
Ricordo brevemente di che si tratta
Allora sia è all'alba prima mattina avevo un amico di Socrate che si chiama Critone è che lo va a trovare in carcere
So che si svegli apra gli occhi e vedo diceva un visone commesse è venuto così presto e Critone dice Socrate fai presto mi preoccupare andiamo via ci fondiamo mi il guarda che io oggi il cui ho pagato già tutti o parla di carcerieri io parlo pagati i giudici ho pagato tutti che dimostra che la tangente ma cosa quanto meno di due mila cinquecento ma ce l'ho pagato quello pagato tutti quanti ce ne possiamo andare vestiti tra Lucca divideva tra resti di riusciamo sopra vi dice scusami ritorna se uscendo dal carcere io incontro le leggi di atti le le in controllo e le leggi mi dicono o Socrate
Dove fuggì travestito da donna inedito a e che cilindrici Casey comuni sei sabato accusato ingiustamente te ne stai andando
No dice sopraelevata che è vigile la giustizia non è ingiusta si può essere che qualcuno non l'abbia ben interpretata però io intanto esistono in quanto sono stato finora cresciuto nell'ambito delle leggi mio padre e mia madre si sono sposati con le leggi di Atene
Qualche volta
Le leggi sbagliano però pericolosissimo sarebbe scegliere una vita senza leggi
Quindi quando si sbaglia pazienza dicevo voi vuol dire che ci vado io Pessotto però sarebbe peggio se invece io scappasse questo è il messaggio che cita sopra perché a questo punto qua io vi segnalo dopodiché passo la parola
Un articolo che a me è piaciuto moltissimo
Uscito sul Corriere della Sera un po'di tempo fa di Angelo Panebianco e Angelo Panebianco che non so Lucio sa qua e adesso no io domandavo potesse magari sta qui allora
Angelo Panebianco ha intitolato a questo suo pezzo ben due giustizieri che sostanzialmente però dice questo esistono due giustizia una giustizia etica
è una giustizia laica allora
La giustizia etica e quella che persegue come prima cosa il bene collettivo il bene della società
Ma giustizia larga invece quella che persegue il bene dell'individuo per la persona
Tradotto in termini più semplici
La domanda che io vi pongo poi ognuno di voi risponda in cuor suo
Voi fra un innocente in galera
Per un errore
Ho un colpevole in libertà sembra per un errore che preferite l'innocente in galera o il colpevole in libertà
Perché se preferite l'innocente in galera allora vuol dire che siete per la giustizia etica
Il grave Polillo quello non ha fatto niente però pazienza allo Stato deve restare
In piedi ribelli collettivo ci sarà il mio cervicale grama fa però quello e la il bene collettivo
Chi invece tre persegue la giustizia laica
Dice pazienza che ci sia qualche colpevole che non è stato preso però io preferisco pensare così piuttosto che pensa all'innocente in galera
Con questo dilemma per il momento vi lascio
Che ringrazio Luciana decrescente
Che con la sua storica brillantezza e piacevolezza ha posto anche i termini del problema è che oggi noi vorremmo disse discutere
Quello che lui ha detto è praticamente il grande dibattito che c'è oggi fra i giustizialisti e i garantisti
I giustizialisti sono quelli che vogliono conservare il sistema della giustizia e che vedono il processo quasi una come una strumento di lotta per l'affermazione di una società più sana e più giusta i garantisti sono quelli che vogliono le garanzie di una democrazia liberale e che si fanno carico del problema degli individui che vedono il processo come un momento in cui va stabilito un fatto e le responsabilità degli individui rispetto
Questo è quello che oggi c'è il grande dibattito che c'è in Italia e che molto brillantemente Luciano De Crescenzo
A posto un problema di coscienza tutti voi e meglio un colpevole in libertà un innocente in galleria
Ma quello che complica le cose molto di più a mio avviso oggi in Italia
E che noi siamo divisi fra due squadre che fanno il tifo
Per come per il pallone e allora tutti quelli che sono giustizialisti a seconda di quelli che hanno l'avviso di garanzia passano nel campo dei garantisti
E quelli che sono garantistici se li toccano i i giocatori della loro squadra diventano giustizialisti il che se permettete ha reso le cose ancora più complicate
Per i cittadini italiani e di conseguenza adesso noi chiamiamo dei superesperti dei giudici importanti a dibattere
Con noi su questo tema fondamentale e prima di tutto vorrei dirvi che Lande e molto fiera di poter dare la parola a due giudici donne
Nel mille novecentottantatré in uno dei nostri tantissimi convegni nazionali praticamente uno ogni anno da cinquant'anni
Abbiamo discusso su capire il futuro che eravamo a Palermo e abbiamo voluto cercare di comprendere le linee di tendenza di tutta questa trasformazione che c'è in atto della società
E di tutto quello che oggi abbiamo sotto gli occhi e cercando di capire cosa sarebbero stati i valori della società
Del ventunesimo secolo emergeva da tutti gli studi da tutte le linee di tendenza che sarebbe stato una società molto più vicina ai valori cari alle donne e venivano definiti i valori cari alle donne un senso molto profondo della morale un senso di spirito di servizio per la comunità in cui si vive
Un desiderio maggiore di giustizia ora la questione che oggi noi vediamo tante donne accedere alla magistratura
Che noi sappiamo che i concorsi per la magistratura vengono in maggioranza vinti da donne
Ci pone questo problema a mio avviso molto positivo perché non c'è dubbio che un sistema profondo di cambiare la società è proprio quella di avere tante donne in magistratura
E quindi siamo molto chiede di poter dare adesso la parola
A due donne magistrato consigliere Margherita Gerunda che sostituto procuratore
In generale presso la corte d'appello di Roma e ed i consiglieri e Simonetta Martone
Che giudice minorile
Però prima mi chiede l'autore del libro che però io speravo che sarebbe stato provocato anche più verso la fine fare luglio un po'di conclusioni del dibattito vuole dire anche lui
Qualche cosa e allora tutto il diritto di avevi i suoi cinque tre minuti
Facciamo tre tenente
Debbono solo ringraziare debbo ringraziare lo scrittore De Crescenzo delle buone parole che ha avuto per me per questa modesto lavoro
La moderatrice Rangoni Machiavelli per lo stesso motivo fin troppo buono una
Debbo ringraziare lande intero presidente nazionale segretario nazionale presidente regionale
Per l'opera di promozione culturale che da cinquant'anni perché l'ampia cinquant'anni forse anche qualcuno di più ma ma ma ma non li dimostra ma non li dimostra
Che fa appunto da tanto tempo un particolare ringraziamento agli avvocati
Del Consiglio dell'Ordine di Roma che hanno dato il patrocinio a questa manifestazione appunto perché è chiaro ciò che diceva il primo presidente Barry che magistrato e avvocato sono una toga sola
Spero che quando loro interverranno sviluppino questo aspetto del problema
Un ringraziamento particolare lo debbo all'editore del libro che le edizioni novecento qui rappresentate dal professor Di Cristina di Cristina che prego anche Luís
Di intervenire quando sarà il momento un ringraziamento infine a tutti coloro che son voluti intervenire vicini e lontani
Perché in questo modo
Mi sembra che questo messaggio
Capire la giustizia Possa arrivare meglio insomma qual è il problema
Problema non è tanto quello di capire la giustizia il problema è che l'incomprensione e la sfiducia nel giustizia significa incomprensione sfiducia nello Stato
Quindi al di là delle battute il problema che ci si pone assai grave
E debbo subito
Mentre noi sappiamo che cosa sta accadendo che cosa accade mentre non ci troviamo qui
Debbo sgombrare il campo da un grossissimo equivoco
Che sta proprio nella parola giustizia
I media
Hanno parlato spesso di rapporti tra giustizia e stampa
Oppure di rapporti tra giustizia e politica non è corretto
Perché il problema sorge solo per pochi
Pubblici ministeri e per poche Procure quindi bisognerà parlare di rapporti di alcune procure
E qui tra parenti si ha ragione il senatore Pellegrino quando fa questa precisazione rapporti fra alcune procure
La politica fra alcune procure e la stampa
Sgombrato il campo da questo equivoco ma ce ne sono tanti altri di equivoci sulla giustizia per brevità mi limito solo a questo
Ho pensato di offrirvi qualche spunto
Enrico guardando qualche cosa che è stata scritta parecchio tempo fa
Guarda caso che diceva le stesse cose che ora
Noi stiamo dicendo mi è venuto in mano
Ugo Betti
Corruzione a palazzo di giustizia
Bene Ugo Betti il sette gennaio del mille novecentoquarantanove
Nella alla prima di questo dramma
Metteva in bocca a tre dei protagonisti del dramma delle cose che oggi sono dei strettissima e cocente attualità
Il giudice batta
Che parla in sostanza di quello che oggi si chiama il palazzo dei veleni
Ecco le parole
Il palazzo poi e la miniera il posto So il nido del malcontento dei sussurri
Parla dei calunnie
Comincia uno a spargere calunnie uno magistrato pare comincia uno a spargere calunnie l'altro seguita
E segue il giudice
Ma veri
Che parla dei rapporti con la stampa
E poi i giornali subdoli falsi
Dopo di loro e il giudice per Sirius
Che parla dei rapporti con i partiti politici
I partiti gli intrighi io sento in tutto questo una cupa volontà quasi una cupa volontà quasi una manovra queste cose venivano dette il sette gennaio del mille novecentoquarantanove
Molto più recentemente vi segnalo quest'altra pubblicazione
è uscito un libro con prefazione di Vittorio Sgroi
Intitolato potere responsabilità dell'ordine giudiziario
Libro molto ben fatto
E dal dal quale si può anche dissentire come dissente Hill autore della prefazione Vittorio Sgroi ma che comunque a in merito di fotografare bene la situazione dal punto di vista giuridico oggi
Quasi per contrasto ricito una pubblicazione perché siamo nell'epoca dei convegni e delle pubblicazioni dei liberi di di di tutte queste cose qui
Una pubblicazione che si chiama la vera storia d'Italia Pironti Editore mille novecentonovantaquattro sapete com'è fatto questo libro è fatto con gli atti preliminari di un processo
Sono stati stampati
Messi in una copertina scritto fuori
La vera storia d'Italia è venduto in questo modo
Il che quanto meno equivale a dire che quei magistrati che avevano raccolto quelle testimonianze che poi avevano formato il libro dal titolo la vera storia d'Italia si auto proclamavano storici di loro stessi
Come antidoto a un questo tipo di stampa
Segnalo innanzitutto le relazioni dei procuratori generali della Corte di Cassazione nei vari anni compresa l'ultima del procuratore generale Galli Fonseca
E segnalo soprattutto i due codici etici dei giornalisti e dei magistrati il primo disponibile anzi ne farò trovare qualcuno qualche copia all'uscita
L'altro pur essendo stato approvato non è stato pubblicato è in vigore già da più di un anno
Leggendo questi codici etici molti problemi che oggi sentiamo discutere probabilmente si chiariranno
Insomma vorrei ancora parlare ma credo che i tre minuti siano scaduti e vorrei accennare al problema delle cause
E dei rimedi a una situazione come quella attuale ma questo è compito dei relatori
Natura
Senza la parola al Consigliere Margherita Gerunda
Grazie presidente ringrazio
La l'associazione che ha voluto invitarmi
La presidente che ha detto delle parole così gentili nei miei confronti
Ringrazio anche il collega Tommasi che mi ha dato questa occasione
Con la presentazione del suo libro
E
Vorrei iniziare subito l'argomento capire alla giustizia
Presentandomi io credo di essere quello che viene chiamato il giudice artigiano perché sono una persona che ha sempre creduto facendo il proprio lavoro io ho fatto per trent'anni il Pubblico ministero sia in primo grado sia del secondo grado con la consapevolezza di fare un servizio che lo Stato mi richiedeva e per il quale venivo compensata
Quindi non ha mai pensato di fare niente altro che il mio dovere probabilmente avrò commesso anche degli errori di alcuni mi sono accorta e di altri probabilmente no ma me l'hanno fatto notare altri e quindi
Lo so che li ho commessi
Ma nel Complesso sempre cercato di agire secondo quello che prescrive alla legge
Perché vedete signori
Noi abbiamo un codice di procedura penale che vale sia per i magistrati che per gli avvocati e sia per tutti coloro che accedono al processo penale
Cioè la il rispetto delle delle regole di procedura non è un'opzione non è una cortesia che si fa è un obbligo per tutti
Quindi quando vi sono degli atti che devono restare segreti non è che uno li rende segreti non li propalata perché è una persona perbene o perché vuole fare un favore ma perché la legge lo impone
Però di fatto come rilevavano anche gli altri mi hanno preceduto questo non succede
E bisogna domandarci perché ora che certi atti vengano preparati propalate perché qualcuno che ha l'obbligo di tenerli segreti il propalata è un fatto di comune conoscenza
Si potrà negare fino alla disperazione di non sono stato io però di fatto succede
Che
è evidente che sono gli stessi titolari del del dovere di segretezza a prepararlo perché altrimenti non ci sarebbe una sinistra tempestività nella propalazione quindi non verrò a dirvi che mi sono tutte storie che sono tutte invenzioni giornalistiche perché mi renderei ridicola
Però detto questo
Signori bisogna anche chiederci perché succede tutto ciò e perché adesso io ho un'opinione in materia e cioè che questo codice
Che è stato ormai in vigore da da sette anni all'incirca è stato e malato
Nel momento peggiore e soprattutto è stato confezionato da persone che non avevano le idee chiare su come dovesse essere un Codice di procedura penale
Perché era un codice che si vedeva da lontano che produceva lungaggini e produceva
Effetti perversi
A mio avviso la lentezza della procedura la lentezza del dell'apparato giudiziario diciamo così meglio che dire lentezza della giustizia
è il cancro che corrode insiste cioè qualunque procedura va bene se serve ad accelerare il momento finale che è quello del dibattimento
Perché non dimentichiamo signori che tutto quello che si fa prima del dibattimento è qualcosa che di per sé non vale nulla vale solo in quanto il giudice del dibattimento lo consacra
E rende valido
Tutto un lavoro precedente finché non c'è una sentenza di condanna per lo meno in primo grado poi parleremo dell'appello
E e tutto quello che si fa prima sono opinioni rispettabilissima ma non hanno nessuna particolare incidenza quindi a mio avviso c'è una necessità assoluta di rendere il più possibile Breve il momento che precede il dibattimento a questo codice invece no
è stato strutturato per rendere tutto farraginoso io mi ricordo all'inizio quando cominciai a studiare questo Codice mi resi conto che era il Codice che era stato voluto dalla Xerox
Perché perché è un codice che esige una serie di fotocopiatrici in tutti gli uffici perché se no non va avanti cioè se io mi ricordo che dicevo se mi si chiedesse il mese mi si rompe la fotocopiatrice io non vado avanti non posso far assolutamente nulla adesso le fotocopiatrici sono sostituiti dai computer se manca l'energia elettrica si ferma tutto
Quindi
Già un motivo
Che a mio avviso di di di lentezza
è proprio insito nella procedura attuale
Procedura che poi è stata peggiorata dall'entrata in vigore di tutta una serie di leggi particolari emanate sotto la spinta di esigenze particolari soprattutto per la repressione del fenomeno mafioso
Per cui son venute fuori quelle quelle strambo e procedure per l'audizione dei cosiddetti pentiti
Le videoconferenze che sono niente altro che uno sperpero di tempo e di denaro per lo Stato
E quindi tutta una serie di di procedure che servono a consacrare la prova e ad anticiparla
Prima del dibattimento che a mio avviso sono procedure che peggiore hanno sempre di più il male
Ora
Quando ad un collegio di ha sbagliato sì uniscono delle modifiche che peggiora la situazione evidentemente poi succede quello che succede oggi cioè che c'è una paralisi generale
Abbiamo una un arretrato spaventoso dichiarò solo una cosa che probabilmente gli avvocati qui presenti già sanno ma per quelli di voi che non hanno questa queste conoscenze diciamo insider trading possono essere interessati
A Roma
Dalla procura presso il tribunale le udienze preliminari vengono stabilite un anno per l'altro circa dodici mesi ma questo non è niente la prima udienza del del di giudice preliminare viene regolarmente rinviata di altri sei mesi quindi Fini il la decisione se una persona debbano essere rinviato a giudizio scritta sembra quasi due anni
Da quando si chiede il rinvio a giudizio è quindi c'è un periodo precedente questi fanno le indagini che può essere di sei mesi di un anno non si sa secondo la gravità
Quando si è stabilito con la persona deve essere rinviato a giudizio cioè l'udienza preliminare viene fissata la prima udienza dibattimentale che di solito anche lì
Mesi e mesi
Perché la precedenza ce l'hanno i detenuti perché la precedenza ce l'hanno i reati meno gravi perché hanno la prescrizione più breve
E quindi cosa succede succede che una persona che abbia per avventura un processo in corso
Non riuscirà mai
A prevedere quando gli sarà resa giustizia o quando sarà condannato dal punto di vista dello Stato e lo stesso dal punto di vista della persona magari no però bisogna sapere
Di che morte deve morire una persona che è stata inquisita
è interesse dello Stato che una persona inquisita sappia quello che succede è interesse dello Stato sapere se quella persona è stata ingiustamente accusato o giustamente perseguito
Ora
In questa situazione generale
Si stanno innestando adesso ulteriori modifiche
Del Codice di procedura
Io non so bene quali siano queste notifiche ho letto stamattina sul giornale delle proposte del ministro di Grazia e Giustizia che a mio avviso non mi paiono particolarmente brillanti ma probabilmente potranno essere modificati
Una delle proposte
Che fanno pensare
E quella che riguarda l'utilizzo delle intercettazioni telefoniche
Ora
Il il problema da intercettazioni telefoniche come voi certamente immaginate molto importante perché
Perché le intercettazioni telefoniche sono un prezioso mezzo di prova per chi si deve fare un'indagine piaceva telefonico comunque ambientali insomma
Ma
In genere quasi sempre coinvolgono molte persone che non c'entra niente con la con l'indagine qui è una costante questa quindi è sempre una grossa responsabilità cercare di
Vedere quali sono utili
E quali sono inutili
Ma anche di quelle che sono utili è necessario poi vedere l'incidenza che possono avere queste complessa propalazione di queste conversazioni nella vita di altre persone
Il tutto poi è complicato dal fatto che quando la persona come diceva giustamente dottor De Crescenzo è una persona importante
Tutti hanno interesse a propagare sui giornali perché fa notizia che cosa ha detto di Tizio che cosa ha detto Di Carlo
Perché naturalmente quello che fa notizia sempre quello che riguarda le persone in qualunque modo notte
E allora cosa succede succede che magari conversazione di nessunissimo interesse processuale vengono messe sul giornale perché riguardano persone conosciute
Questo è certamente una cosa che non deve succedere
Bisogna fare in modo quindi che non succeda e su questo penso che saremo tutti d'accordo ma la riforma parla
Di
Utilizzo processuale di queste conversazioni intercettate
Eliche credo credo che succederanno dei dei grossi problemi perché se si deve estrapolare prima della
è come dire
Dell'ostensione in dibattimento delle conversazioni tutto ciò che riguarda terzi che non sono parte del processo finisce poiché le conversazioni magari non sono intelligibili
E quindi è necessario una valutazione attenta di quello che si deve fare di quello che non si deve fare
A mio avviso si potrebbe sostituire per esempio questa questa procedura per estrapolare quello che non riguarda le parti processuali con una con una ascolto dibattimentale o una produzione dibattimentale che resti segreta per esempio un'udienza a porte chiuse per ascoltare
Determinate conversazioni proprio per tutelare i terzi che certamente devono essere tutelati questo è una mia opinione penso che poi su questo sì si tornerà a lungo
Ora
Il problema ulteriore di questa lentezza della giustizia
è che
I processi vengono fatti sempre nel modo diciamo più prolisso possibile
Questo perché perché
La stessa procedura prevede che debbano essere continuamente rinnovate determinate produzioni determinati atti
L'attuale procedura prevede che la la prova si forma in dibattimento
Ora
L'interrogatorio dibattimentale è sempre una cosa lunga e e prolissa
Ci sono le domande
Link l'interrogatorio incrociato il Pubblico ministero all'interesse a far risaltare determinate cose del suo testimone
All'interesse a far demolire la teoria o la deposizione del teste contrario e così pure l'avvocato
Quindi di per sé la procedura e lenta della interrogatorio incrociato paradossalmente era molto più semplice
è fresca
La procedura
Di un tempo cioè quella del rito inquisitorio io non ho mai creduto che il rito accusatorio fosse di per sé il migliore del rito inquisitorio
Anche perché il rito accusatorio è quello più antico il rito accusatorio e quello che deriva direttamente dalle procedure per esempio romani
Quando c'era
Un tizio che litigava con un Caio e andava davanti al giudice ed entrambi dicevo il loro punto di vista e producevano le proprie prove
Procedura che andava bene in una società molto arcaica
La stessa società romana quando è diventata più complessa al tempio dell'epoca giustinianea ha previsto il giudizio di tipo inquisitorio cioè con una raccolta di prove fatta prima del dibattimento
E così pure si è andati avanti
In per secoli
Adesso che tutti sanno leggere e scrivere io mi domando a cosa serva l'oralità del dibattimento
Tanto più poiché l'oralità del dibattimento significa che bisogna fare dei chilometri di trascrizioni di di di deposizioni a domanda e risposta inframmezzate da chiacchiere tipo bisognerebbe chiudere la finestra oppure bisognerebbe chiudere riscaldamento perché che stiamo morendo di caldo
Tutte regolarmente trascritte nel verbale del dibattimento
Che tra l'altro ha anche un costo notevole
Quindi io mi domando
Forse sarebbe un atto di coraggio riconoscere un clamoroso errore di aver seguito le suggestioni del rito accusatorio e cambiare direttamente e decisamente strada
Facendo delle innovazioni che rendano più snello e più rapido il nostro processo grazie dell'attenzione
E la quello che le detenere interessantissimo anche perché son cose che pochi sanno ma quelle proposte che ne ha fatto dimostrano una volta di più il senso pratico delle donne il modo di cercare di risolvere con fatti concreti dei problemi che sembrano così lontani da noi adesso vogliamo sentire
La nostra giudice minorile
Allora innanzitutto io mi presento un attimo azione proprio fatto vedere il bicchiere nel
Allora io sono Simonetta Matone sono un sostituto procuratore della Repubblica per i minorenni mi occupo di questo settore dal mille novecentonovantuno perché per quattro anni io sono stata capo della segreteria del ministro di Grazia e Giustizia professor Vassalli uno dei pochi socialisti peraltro non arrestati e non inquisiti quindi una vera rarità Ohio Nevada
Peccato dal ministro a leggere la posta del comune cittadino che scrive al ministro di Grazia e Giustizia
E l'osservazione che io ho fatto è stata che il novanta per cento delle lettere
E riguardavano questioni attinenti ai minori in soldoni erano comuni cittadini che erano finiti
Nelle maglie devi tribunali per i minorenni di tutta Italia la situazione era altamente drammatica veramente dalle Alpi alle Piramidi e si rivolgevano al ministro di Grazia e Giustizia per avere conto e ragione di quello che era loro accaduto
Mi sono quindi resa conto che era secondo me è il settore meno clamoroso ma più dolente proprio perché andava a incidere nella sfera dei sentimenti
Ora al di là della giustezza o meno dei singoli provvedimenti sui quali voglio dire noi non potevamo entrare perché non rientra tra i compiti del potere politico quello di sindacare
Le sentenze oltre a rilevare questo ma è l'essere che era assolutamente palpabile c'era però proprio una chiara incomprensione da parte degli utenti di quello che a loro accaduto quindi io ritengo che capire la giustizia voglia dire anche avere un buon rapporto con chi si presenta come utente
Sia come soggetto attivo che come soggetto passivo
C'è da dire che secondo me l'incomprensione dei provvedimenti del Tribunale per i minorenni da una parte è funzionale perché perché chi di regola viene ad essere sottoposto a queste procedure il genitore mal trattante per eccellenza cioè l'autore di abusi in danno del minore
Quindi il fatto che all'interno di queste procedure ad esempio molti non lo sanno la gente comune non lo sa ma non vale la regola non vige la regola del principio dispositivo per cui le parti hanno la libera disponibilità delle loro prove
Ma esiste un regime di prove bloccate nel senso tradotto in soldoni per chi non si occupa di diritto
Che chi finisce davanti al Tribunale per i minorenni si deve beccare le prove così come sono e le prove sono le relazioni dei servizi sociali a un di relazioni quindi i famigerati assistenti sociali tanto odiati in alcuni casi giustamente dalla popolazione questo questo concetto è però una garanzia diciamo uno dei pochi settori dove tutto sommato un eccesso di garantismo potrebbe
Ritorcersi contro l'interesse del minore ad essere quindi tutelato
Ora tutto questo sarebbe giusto se venisse contenuto nelle dovute forme viceversa io ritengo che il mio settore sia quello dove il delirio di onnipotenza dei giudici ha raggiunto livelli altissimi io lo dico chiaramente sperando di non beccarmi l'ennesima denuncia esposto e quant'altro ma siccome non vedo rappresentanti della stampa
Ribadisco ah ecco scusi spero che lei non mi denunci perché tutte le volte che affermo questa cosa si scatena l'ira di Dio
Allora io sono convinta che il delirio di onnipotenza dei giudici nel settore minorile sia voglio dire addirittura palpabile
Perché a un certo punto il il giudice come vi dicevo prima è il dominus assoluto del procedimento
L'interlocutore non ha la possibilità di essere ammesso la prova contraria faccio un esempio se io dico che tu sei un mascalzone fai delle cose orrende a tuo figlio tu non sei ammesso approvare che non è vero
Ma è perché non è la possibilità di articolare delle prove ti devi valere di quello che dicono i servizi sociali e qui abbiamo secondo problema di incomprensione tra assistenti sociali perché i casi fogli esamina l'assistenza sociale non il singolo giudice
E le famiglie che vengono ad essere visitate dagli assistenti sociali siccome il perno della famiglia italiana a torto o a ragione la donna e gli assistenti sociali di regola sono donne
Si scatena hanno dinamiche assolutamente incontrollabili per cui era migliore delle ipotesi l'assistente sociale viene visto come un nemico
Nel nella peggiore delle ipotesi voglio dire chi ne fa le spese sono poi i bambini che vengono ad essere come dire interpretati alla luce
Di queste
Relazioni nel corso di questi anni si è assistito peraltro ad un altro fenomeno perverso che quello della psichiatri trazione selvaggia dei giudici minorili
I quali sono convinti che attraverso la psicoterapia Sigue riescano i mali del mondo
E arrivano a rimettere dei provvedimenti dove si prescrive la psicoterapia tutti ho visto prescrive la psicoterapia a dei capi clan nomadi che io sfido chiunque a vedere recarsi a Neuropsichiatria infantile fari colloqui con lo psicoterapeuta del pari e si è arrivati ad una giurisdizionalizzazione selvaggia dei giudici onorari per cui come voi sapete dei tribunali per i minori quindi la composizione mista ci sono giudici togati e i giudici onorari e questi viceversa vengono delegati a seguire delle procedure
Cosa che fa sì che in realtà il giudice è sommerso dai conoscessi dalle cose in camera di consiglio il giudice onorario riferisce quel che gli pare e
Di talché poi si arriva a provvedimenti che risultano incomprensibili incomprensibili e fonte poi di gravissimi danni
Ora però io dico che questa situazione ancor più aggravata dai mass media dai giornali che te la dà stampa e televisione che trattano la materia minorile in modo demenziale
Io comincerei per esempio da un esempio scusatemi la ripetizione del sensazionalismo veramente più becero che è dato dal Maurizio Costanzo Show
Per quanto concerne i minori che sono passate attraverso le grinfie del Maurizio Costanzo show io posso citare potrei parlare fino a domani ma comincerei dal caso di Ça ira la bambina quella dei polsi spezzati
Dal cittadino giustizia tre
Allora salire è stata fatta salire da Maurizio Costanzo sul palco del Maurizio Costanzo ed è stato osannato e Tripodi atto il padre
Il quale padre è stato accolto da applausi mi è stato raccontato io non l'ho visto perché non guardo questo programma prescelta proprio Mia
Il problema qual è che sei reati
Aveva una storia molto diverso a salire aveva chiesto aiuto e protezione ai servizi sociali fin dal lontano mille novecentonovantadue ero io di turno l'avevo fatta io ricoverare in un centro di accoglienza non adeguato alla gravità della situazione
Aveva un timpano sfondato dal suddetto padre aveva una forte lesione all'altro orecchio provocata sempre in maniera traumatica è lei stessa l'ha chiesto di essere ricoverato in un centro accoglienza per sottrarsi alle continue violenze di costumi
Che la costringeva a rubare
Ora il caso di Ça ira si poteva esaminare ma di sognata voglio dire veramente mettere alla gogna il padre non esaltare Ça ira come vittima delle Lorenza del cittadino giustiziere per fortuna o per sfortuna di salire tornata rubare dopo una settimana quando ero di turno io e quindi il problema si è risolto perché a quel punto il tribunale
Ha dovuto piegare la testa e dichiarare la decadenza della potestà
Genitoriale
Purtroppo questo sensazionalismo si è poi ripetuto per tutta una serie di altri casi di posso citare Valentina Crapanzano per la quale Maurizio Costanzo insisteva e ha fatto una campagna di stampo orribile per farla ritornare dalla sua adorata mammina
Che però la esponeva al freddo e al gelo su un passeggino la seviziata in ogni modo ma a suo dire il vincolo di sangue andava rispettato per fortuna ci ha pensato la divina provvidenza perché la signora è morta e quindi e il problema si è brillantemente risolto dispiace dirlo ma si è trovata una soluzione indipendentemente dagli interventi di Maurizio Costanzo
Di potrei citare un'infinità di Casini Maurizio Costanzo mani non vi vorrei citare non vi vorrei tediare abbiamo poi è il caso di chi l'ha visto
Chi l'ha visto è una trasmissione che secondo me andrebbe abolita per legge perché io ritengo che esista il diritto del comune cittadino di scomparire di non essere cercato da nessuno tranne nei casi tranne tranne nei casi gravissimi di pazienti psichiatrici o di omicidi dove veramente questi possono dare un contributo l'ultimo caso che mi è capitato perché poi non so perché capitano sempre ne è quello di mimosa Hennig su cui hanno fatto una puntata strappalacrime dicendo che genitori erano afflitti perché non trovavano più mimosa e nega che era una nomade
Chi l'avrà rapita chi l'avrà presa quella pane venuto una una sorta di folgorazione sono andate a guardare Mimosa ENI che ha chiesto di essere protette ricoverate non ha sotto una protetta per sottrarsi a tutti gli abusi e maltrattamenti dei genitori del padre perché credo sia pure alzare anche addirittura contravvenendo alle regole della comunità nomade la stupra va regolarmente la faceva Pezzino prostituire
Secondo la Milella la povera Mimosa doveva tornare nella sua bellissima famiglia ora io non voglio dire che la stampa dica sempre delle sciocchezze c'è da dire che però è capitato recentemente il caso dei minori cambogiani che poi non sono cambogiani ma sono cinesi quelli trovati con all'aeroporto di Fiumicino io ho letto con grande divertimento un dialogo che sarebbe intercorso tra me e il medico che ho mandato a visitare i bambini quattro colonne su Repubblica
Un dialogo che ha non è mai avvenuto B io dopo il tuo al medico perché come se fosse mio fratello di perché l'ho mandato a visitare i ragazzini riesce c'è una conversazione di ore dottore faccia questo no dottoressa non lo posso fare la prego insista
Assolutamente inventato ora io non voglio dire che la stampa e sempre così folle nei suoi interventi perché per esempio nel caso che tutti voi ricorderete quale quello di Serena Cruz altro caso tragico e assolutamente nel fasto della giustizia minorile che si è veramente ricoperta di fango secondo me adottando quella decisione
Perché voi ricordate che Serena Cruz era stata adottata in maniera illegittima ed era stata portata in Italia una volta scoperto l'inghippo era pur vero che questa bambina stava da diciotto mesi con i Giubergia
La soluzione c'era era l'applicazione dell'articolo quarantaquattro lettera c della legge sulle adozioni dove si diceva che laddove non si può procedere ad un affidamento pre-adottivo però prevale l'affettività
E la situazione che si è creata e si poteva lasciare Serena Cruz se li viceversa il Tribunale per i minorenni di Torino presieduto dalla moglie del giudice Violante tantomeno fare nomi ha scritto un provvedimento esemplare di giustizia militante peccato che la giustizia e la giustizia
Del caso singolo e non del caso esemplare sostenendo che attraverso il sacrificio di Serena si sarebbero salvati tanti bambini
Questi sono provvedimenti secondo me assolutamente abnorme e che sono incomprensibili perché contraria al comune buonsenso
Allora io dico la situazione si veramente negativa però c'è da dire che con un po'di sforzo secondo me i magistrati dovrebbero recuperare la cultura della giurisdizione che hanno ormai perso da tempo
Dovrebbero abbandonare la militanza nel cosiddetto Partito dei giudici per i i seguaci del pull
Di Milano quelli minorili si dovrebbero si chiede spie spicchi come si può dire insomma privarsi di questa psichiatri zone selvaggia
Che li pervade gli operatori sociali dovrebbero abbandonare il delirio di onnipotenza che li pervade e giornalisti dovrebbero diventare più seri abbandonare cioè il sensazionalismo ad ogni costo
Ringrazio molto semplicemente
Il consigliere Simonetta Matone Albertario
è una dimostrazione in più di quello che le donne possono fare nella giustizia questo aver rimesso al centro del problema del tribunale dei minorenni il vero interesse dei minorenni mi veniva male
Zanda i casi che ci ha raccontato quando noi sappiamo che una civiltà verrà giudicata dal modo come vengono trattati i bambini e gli anziani e questo che idea episodi che lei ci ha raccontato fanno veramente hanno spalancato un abisso Viminale di ingiustizia
Terribile ma io sono convinta che qui e lei lo ha dimostrato i giudici donne possono fare veramente moltissimo ma adesso abbiamo un importante giudice l'uomo che il dottor Franco Morozzo della Rocca avvocato generale della corte di cassazione che vorrei pregare di
Comma terzo il microfono
Funziona che nei prossimi
Preferisco parlare in piedi
Scusate io devo cogliere questa occasione unica per me per mandare un avviso di garanzia al professor De Crescenzo
Perché il professor De Crescenzo che io conoscevo soltanto attraverso i discorsi di Bellavista
è colpevole di arte divinatoria perché uno dei suoi bozzetti me lo sono trovato in Cassazione un paio di anni fa quello del portiere a mezzo busto per intenderci
Una causa civile in cui si discuteva di un signore senza gambe che stava in guardiola per sostituire il sostituto di un portiere
Ho voluto ricordare questa stranezza o questa coincidenza se preferite perché mi pare che il problema
Di Bellavista e il problema del giudice chiamava le Rosse sono due problemi
In qualche modo collegati
Io ho cercato di capire perché la presentazione di un libro che non è un saggio che non è la storia di fatti reali
Macché un ripensamento a metà tra la fantasia la Nostalgia ironia di un mondo che non c'è più
Potesse essere unito a una discussione sulla giustizia e la risposta è molto semplice
Si riferisce ad un mondo che non c'è più si riferisce a un mondo che poteva essere osservato con gli stessi occhi di Bellavista
Ed è un mondo che è sparito per ragioni che sfuggono al controllo dei singoli
La piccola Pretura è morta intorno alla fine degli anni ottanta
Quando sono state create delle attuali preture circondariali nelle quali il rapporto diretto che c'era fra il pretore mandamentale del piccolo centro e il cittadino è venuto a mancare
Io sono stato pretore mandamentale in piccoli centri per circa dieci anni
Per l'esattezza sono stata Orsogna mandamento enorme sedici mila anime poi a Narni più grande
Trenta mila persone
Il tipo di lavoro che il pretore faceva in quel mandamento in quei mandamenti
Era un lavoro a contatto diretto con la gente un lavoro nel quale si vedeva immediatamente il risultato pratico il risultato sociale nelle famiglie nel piccolo commercio nel lavoro
Ed era anche un mondo nel quale si poteva imparare molto perché il tipo di linguaggio che si usava era un linguaggio colto un non con il lei o con il voi nel senso che questa vicinanza questa quotidianità
Portava il cittadino a dialogare secondo le proprie mo'i propri modi di vedere io ricordo la lezione di un tale al quale cercavo invano un povero anziano contadino abruzzese
Io cercavo di spiegargli perché non poteva ostruire una cosiddetta Rua acqua aria sono cose che non esistono più e dopo vani tentativi mi sono sentito dire
Se fossimo tutti intelligenti fossimo tutti i pretori
è una posizione che non ho dimenticato
è una versione che non l'ho dimenticato voi cercate di immaginare che effetto può fare a un giovane magistrato un discorso di questo genere che è un discorso filosoficamente fondatissimo anche se detto in modo sgrammaticato
Bene questa pretura non esiste più
Non esiste più e non esistendo più è venuto a mancare uno strumento formativo importantissimo
Perché mentre il magistrato di cinquant'anni fa
Doveva necessariamente trascorre un paio d'anni in Piccola pretura prima di accedere ad altre funzioni e quindi era costretto ad imparare che cosa è la gente
Adesso non è più così
Perché cinquant'anni fa il magistrato che faceva due anni minimi di servizio in Piccola pretura era costretto a fare il pubblico ministero il processo era inquisitorio ovviamente
Era costretto a fare il giudice civile era costretto a fare il giudice penale era costretto sostanzialmente a fare il confessore e il Conciliatore per tutte le coppie in crisi anche se non aveva competenza in materia matrimoniale
Questo significa che se non era uno sciocco se non aveva delle deformazioni profonde nella sua psiche
Se era capace di osservare e di capire anche se non ai livelli di Bellavista diciamo un livello più modesto
Questa esperienza era per lui formativa perché gli insegnava quanto meno che essere giudice non significa essere un padreterno
Che cosa è accaduto
E perché
E perché non è possibile sognare un ritorno a questo mondo
è accaduto che la società è cambiata quella Pretura mandamentale era una pretura con poche televisioni
Quella Pretura mandamentale era una pretura nella quale tutti si conoscevano anche il giudice conosceva tutti diventava a volte anche imbarazzante potere operare sapendo che cosa la nostra opera
Poteva produrre
E quindi è un mondo che se vi guardate intorno non esiste più e non può più esistere in questa società nella quale motorizzazione e televisione hanno praticamente frantumato tutti i rapporti sociali
Abbiamo una società che è strutturata in modo molto diverso perché abbiamo una società ma significata nella quale la possibilità di operare come si operava nelle piccole preture non c'è più ma soprattutto l'elemento umano è profondamente cambiato
Perché in una società come la nostra
Che in tutto ma significa anche il giudice non è più tanto una persona con una sua carica di umanità
In primo luogo una persona che appartiene a un certo gruppo culturale
Io vorrei non c'è il tempo credo e non posso mettermi a ribattere alcune cose che ho sentito dire qui
Tanto per cominciare io non sono convinto che il nostro processo sia un processo accusatorio è un processo che utilizza delle tecniche accusatorie ma nella sostanza era rimasto nel suo impianto un processo inquisitorio perché ha mutuato da altri Paesi
Del delle delle forme tecniche delle tecniche processuali che erano proprie del processo accusatorio ma rifiutato sostanzialmente la filosofia che è alla base del processo accusatorio non voglio entrare su questa polemica
Il problema il problema degli strumenti tecnici per risolvere certi inconvenienti è un problema spicciolo che mi interessa fino a un certo punto
A me interessa sottolineare questo
Quando noi pensiamo al mondo giudiziario
Come a un mondo diviso certamente cogliamo un aspetto della realtà
Ma quando pensiamo che questa divisione sia frutto del calcolo odi come si dice adesso di complotto probabilmente sbagliamo il problema è un altro
Il problema è che in questa società che non consente all'individuo isolato di esistere ognuno di noi finisce per fare parte consapevole o inconsapevole di un mondo culturale al quale si sente più vicino e certamente la magistratura italiana oggi ma non solo quella italiana
Riproduce la divisione che c'è sempre stata nel mondo
Fra coloro che ritengono che il giudice sia una persona che devi innanzitutto compiere una operazione di come dire razionalizzazione dei rapporti che vengono portati alla sua conoscenza
E coloro che invece pensano che il giudice sia una persona alla quale demandato non solo di difendere la società ma addirittura di raddrizzare le gambe ai cani
Il delirio di onnipotenza di cui si è parlato a proposito dei giudici minorili ha questo significato
Cioè la volontà di dirigere le coscienze di realizzare di costruire un mondo secondo le proprie vedute attraverso la giustizia assoluta
Quando noi ci lamentiamo del dilagare delle intercettazioni telefoniche
Pensiamo a questo al sogno di una persona che in un delirio di onnipotenza
Pensa di poter controllare tutto fino all'ultima virgola
Se questo fosse possibile il reato sarebbe finito non sarebbe più possibile commettere reati però io chiedo a voi che vita sarebbe
Allora il discorso non poniamolo in termini è meglio un innocente e meglio unico colpevole fuori che un innocente dentro
Diciamo e meglio accettare un certo tasso di criminalità nella società
Piuttosto che ridurre la vita di ognuno di noi a una sorta di schiavitù totale in presenza di persone che non si accontentano di giudicare le nostre opere ma vogliono addirittura scrutare ci dentro
Per cogliere la nostra colpevolezza in modo migliore
Io non credo di dire una grossa novità dicendo che al fondo siamo tutti colpevoli forse qualcuno l'ha già detto prima di me ma questo non è una buona ragione per autorizzare dei giudici a trarne delle conseguenze sul piano pratico
Io
Credo che il problema sia un problema di strutture di organizzazione
Un problema di controlli in sostanza perché in un mondo così diviso come si diceva prima tra giustizialisti e garantisti
Il problema di uno spontaneo raggiungimento di equilibri è un problema che non assoluzione perché i garantisti continueranno a essere sempre più garantisti a fronte degli abusi dei giustizialisti
E giustizialisti continueranno a essere sempre più giustizialisti a fronte della inefficienza del garantismo
E allora il problema diventa di strutture non de non di processo non di regole processuali non solo di regole processuali ma di strutture che consentano di imporre il rispetto di certi limiti queste strutture purtroppo io guardo il buon Erminio penna Chini che è stato mio compagno di sventure al Consiglio superiore qualche anno fa
E debbo dire e questi strumenti di controllo non ci sono
Perché la stessa divisione che c'è nella magistratura si riproduce nel suo organo di governo perché essendo un organo che rappresenta la magistratura attraverso sì un sistema elettivo ovviamente riproduce lo stesso tipo di divisioni che c'è lì dentro io credo che quello sia il nodo del problema perché lì si debba fare leva
Credo che il tempo stringa mi scuso per il disordine del mio intervento e vi ringrazio per l'ascolto
Grazie
Adesso abbiamo ancora e grazie di averci fatto capire così bene perché il libro del giudice Tomassi
C'è piaciuto così tanto proprio perché ci raccontava di un mondo che non c'è più
E che non purtroppo non ritornerà più
E noi abbiamo parecchie persone che devono intervenire quindi bisogna che veramente ci limitiamo ai tre minuti che diceva prima il giudice tornati anche se sono stati un po'più di tre adesso chiamerei il dottore devo De Vincentis che presidente onorario della Corte di Cassazione
La ringrazio perché ringrazio Lante per l'invito
Sono stato impegnato titolo provocatorio però brevissimamente nei tre minuti spero di farcela
Dico a Franco Morozzo è un mondo che non c'è più non è vero cioè il giudice unico dirò qualche cosa su questo il popolo attende e noi tutti vogliamo giustizia quindi questo mondo di Federico Tomassi è un mondo che dobbiamo considerare molto da vicino alle due colleghe il loro intervento
Dico voi con la vostra spiegazioni avete fatto comprendere una cosa cioè una cosa che noi cittadini sentiamo e cioè che la giustizia deve essere quanto più possibile trasparente
Cioè l'informazione qui giorno ha visti lei si è presentato
E appunto i cittadini chiedono da voi
Un impegno maggiore all'interno vostro c'è molta critica
E probabilmente non c'è torto laddove si chiede una più puntuale informazioni
Prego
A macchina Ford Fiesta Roma due F sei cinque novantadue
Ecco attacca
Ecco a al bravissimo scrittori De Crescenzo Socrate
Io lo chiamerei Santo Socrates Santo Socrate è nato prima di Cristo ma per quello che ha fatto o credo che dovrebbe essere stato messo sugli al dove mai esser messo sugli altari Santo Socrate non dico altro
L'ansia degli Inca di chi è intervenuto prima di me è stata quella di prendersi che di parlare del momento attuale
Io direi che se volessimo parlare del momento attuale potremmo fa soltanto citare ciò che viene indicato nel giornale in un giornale di oggi come una parte di quel famoso comunicato che tutti conosciamo avendolo letto stamattina pensando a al tema
A capire la giustizia ecco il i termini la giustizia richiede interventi efficaci la giustizia
Ma vanno evitate soluzioni che portino all'estinzione del reato perché ciò non corrisponde a canoni di giustizia
Tra i due termini secondo me c'è una differenza profondissima ed è ecco questo che mia
Costretto proprio perché e io dico che il tè il tema capire la giustizia e provocatoria non tanto per andare a vedere se ora mi tribunali si fa o non si fa giustizia si applica non si atti e che il processo se il processo inquisitorio accusatorio per me questo tema e io rivolgerei Chilla Chilla scelto un elogio grandissimo
Provoca perché suscita riflessioni profonde e questa è una una breve annotazione profonde angosciose per l'uomo e la donna del due mila senza più certezze e tanta sfiducia
Questo è il e per me mi capire la giustizia cioè come se noi ci chiedessimo perché perché la giustizia
Perché il male o perché il bene cioè si facessimo queste domande sarebbe la stessa cosa
Allora capire la giustizia mi chiedo mi sono chiesto o capire i giudici
Sono è un altro è un altro interrogativo
Direi che questa la domanda è pertinente certo per questi giorni però c'è una differenza infinita tra giustizia e giudici
è come se chiedessimo capire il mondo capire gli uomini ecco questo in astratto e in concreto invece c'è il libero di Federico da Massi è questo
Il libero
Io dico è un giovane ho fatto anche il pretore
Rettore ma questo è arrivato anche ha fatto anche il giudice di cassazione la prima perché pari prima e sesta penale
E ho chiuso nel novantuno però ecco e sento che Federico Tomassi coglie l'ansia la la la tribolazione il rapporto umano
Con tutto il mondo in turno
Era un giorno giudice ragazzino
E un giudice però con tanta saggezza ed equilibrio vi dico quando Luís per esempio parla e sto per chiudere
Dice un pizziche codice a lungo questa donna che uccide il marito con un pizzicato di cianuro colta volta che giustizia lei sentiva dentro di sé
Chiudo con questo Federico Tomassi ci propone tre tre dal suo punto di vista per il penale prevenzione non repressione poi dice fa un'affermazione molto importante nella giustizia c'è aria ferma
Terzo pone delle domande terribili
A che servono i tribunali il codice e tutte troppe leggi
E in ultimo a che serve la sentenza del carcere ecco io dico che dalle risposte che ciascuno di noi può dare a queste domande noi potremmo dire di aver capito la giustizia grazie grazie
La ringrazio moltissimo intanto devo ringraziare sì è lei che Luciano De Crescenzo per aver parlato di Socrate le spiego perché
Perché sono talmente d'accordo con lei che intorno dei sottilissime conferenze dibattiti che faccio in Europa rivendico nelle le radici della civiltà europea in due simboli Socrate la libertà di spensierata Cristo il rispetto della persona umana e combattuta
Crescenza recitare ed ho concluso un solo fatto De Lorenzo aveva messinscena tre Sutor parrebbe dimagrito persino il giudice si è commosso che gli ha dato un bicchiere date ha detto coraggio
Avuta la libertà provvisoria ed è stato sorpreso con gli amici a mangiarsi da per la zuppa di pesce ai due ladroni sarà in fatto incidentale così casuale come beh se si vuole questo e allora ditelo guarda che da una categoria in su il carcere un'altra cosa
Ristretto in albergo anche se mai all'estero alle Maldive no lo so qualche cosa si può studiare però se sono eccellenti sesso poveri diavoli
Seguito essere pomeridiano ultima frase ricordate che Victor Hugo diceva solo le galere che farmi galeotti
Abbiamo creduto resta Fumagalli Carulli che tutti conosciamo echeggia trentacinque secondi ed archi
No allora quanto
Però in trentacinque secondi sono flessibili come tutto quello che riguarda le donne
Tutto flessibile
Ragionando venisse ma
Quindi io ben volentieri rinuncio come diciamo in Parlamento quando abbiamo troppo poco tempo per paritarie
Faremo delle riflessioni
Diverse rispetto a quello che sta a pensare se volessi riprende che alcuni spunti che sono stati dati qui dalle due magistrate
Donna Annett fa di entrambe le rivolgo comunque i miei calli chiaramente i per la loro attività giudiziaria
Però credo che una riflessione sia mancata
Per la fretta dei tempi non perché qualcuno non la volesse fare e cioè quella la riflessione che riguarda la trasformazione del ruolo del magistrato
Voi vi domanderei teme insomma che cos'è avvenuto da da quel modello di giudice e descritto del libro di Tommasi col padre mi scuso di non averlo letto e quindi non poté che fa anche dei riferimenti a oggi certo c'è la civiltà
Diversa da una civiltà contadina o la sorella nocività
L'industriale e poi post industriale però a si è modificato qualcosa di di più di più profondo a seguito di una battaglia politica questo va detto e cioè il ruolo del magistrato
E si è modificato profondamente
Comportando due rotture della nostra Costituzione oggi parliamo di riforma della Costituzione
E forse una riflessione sul ruolo del giudice come voluto dalla Costituzione come si è trasformata oggi dovrebbe è segretata
La nostra Costituzione dice che il giudice deve applicare la legge rispettando le scelte fatte del Parlamento e cioè il la concezione come diceva Beatrice poco fa
Come li ha definiti garantista contro la concezione giustizialista
Dare il anni Settanta almeno in poi si sono verificate delle vere e proprie modificazioni nel ruolo del giudice vi faccio qualche esempio per non essere troppo teorica
Anni settanta occupazioni abusive di case di edifici punite dal Codice
Venivano definite da alcuni magistrati è sempre bene non generalizzare però la linea di tendenza culto cadere a quella anche se condotta avanti da pochi magistrati
Venivano definite come attesi libertà
Era la prima rottura
Della nostra Costituzione
E quelle vere alla concezione culturale che veniva affacciata soprattutto dagli esponenti di una corrente della magistratura che la Magistratura democratica
Concezione era la seguente anche con un certo fascino per i non esperti del settore della giustizia eccessi diceva il giudice non deve limitarsi ad applicare la legge
Deve diventare mediatore dei conflitti sociali ci sono talmente tanti conflitti nella società
Che qualcuno deve pure provvederei poiché il Parlamento non riesce a produrre in modo rapito le modifiche delle leggi allora questo è il compito che si assume il giudice ruolo
Di mediatore dei conflitti sociali dove coordinerà l'amico penna Intini ne abbiam parlato tante volte anche nei nostri dibattiti e questa è la prima rottura costituzionale
Fatta negli anni settanta
Anni ottanta una ulteriore come dire evoluzione secondo metterò involuzione nella interpretazione del ruolo del giudice il giudice si dice allora e non deve stare ad applicare la legge a ricercare le prove a applicare la Costituzione l'obbligatorietà dell'azione penale significa che se io magistrato dicevo una notitia criminis devo agire ho l'obbligo di agire se non lo faccio addirittura posso essere passibile di sanzioni penali no in quegli anni si dice il giudice
Deve fare altro deve processare dei fenomeni allora deve processare un fenomeno c'è il terrorismo il compito era buono
Le vie dell'inferno sono lastricate poi di buoni intenzioni e più avanti la criminalità organizzata più avanti ancora la corruzione ecco era una concezione culturale questa seconda che proprio perché si dirigeva a fenomeni inquietanti per la società faceva molto più potenza e nasce così tutto quel fenomeno che vediamo oggi
Anche criticato dagli autori di sinistra che la Repubblica la Repubblica delle Procure per prendere il titolo di un altro volume uscito proprio in questi giorni
Sia soprattutto all'interno delle procure queste o tipo di trasformazione del ruolo del giudice
La gente e guarda con una certa soddisfazione io ricordo le esplosione dell'inchiesta Mani pulite
E finalmente si diceva i magistrati si danno da fare io domandavo sempre ma perché i magistrati di Milano
Hanno lasciato aggrovigliare tanto la matassa della corruzione non potevano intervenire prima e questa è una domanda
Che inquietante non so dargli una risposta però alla domanda me la sono formulata tante volte anche come milanese essendo proprio di quella città ecco allora vado avanti nella Repubblica delle Procure e si diceva allora per processare un fenomeno il fine giustifica i mezzi
E qual è il fine il fine è un fine catartico della Società
La catarsi la purificazione fine nobile sotto certi punti di vista ma poteva essere attuata da una magistratura garantista o la magistratura automaticamente diventata giustizialista e se il fine giustifica i mezzi allora tutti i mezzi sono possibile
Prendo uno lo metto in galera do schiaffo in galera perché deve confessare e questo ha paura diceva De Crescenzo io direi tutto totalmente ognuno ha la propria personalità
E ha paura e quindi pur di uscire confessa anche quello che magari non ha compiuto ecco questo è avvenuto nel nostro Paese si chi è oggi quando vediamo
Queste vicende di cui parlano tutti i giornali e siamo magari tentati di dire ecco Di Pietro chi la fa l'aspetti no
Quello che lui ha fatto agli altri si rivolta contro di lui e ci sentiamo quasi soddisfatti
Culturalmente anche no non solo emotivamente del fatto che vengono fuori tutte queste cose a riguardo di Di Pietro vuol dire che non abbiamo capito niente perché noi dobbiamo domandarci se una volta avuto alla testa di Di Pietro ammesso che ci sia nona volta giustiziato Di Pietro la giustizia funzionerà no continuerà a funzionare nel modo sbagliato come attuare perché sempre rimanendo al caso Di Pietro che io prendo a titolo esemplificativo
E voi non vi siete domandati se per esempio
Lui sostituto il suo procuratore capo non aveva dei doveri di sorveglianza
Perché non ha esercitato i doveri di sorveglianza e vi siete domandati quando da Vigo ha detto vi porteremo l'Italia come un calzino se quella era l'applicazione della funzione giurisdizionale o no
E allora e no non è una battuta non è una battuta perché ha significato una precisa strategia
E allora voi direte ma insomma allora cosa dobbiamo fare non c'è nessuno che controlla non c'è un organo che dovrebbe controllare
è il Consiglio superiore della magistratura e però il Consiglio Superiore della Magistratura Pregoni insieme di e venti chissà che bei lungo adesso descrivervi qui è in mano soltanto una parte
A una parte politica che ha strumentalizzato il ruolo del magistrato è proprio la stessa parte politica ci ha deformato quella ruolo introducendo quella cultura
Della non giurisdizione ma del giustizialismo che ha prodotto un insieme di guasti per noi che crediamo allo stato di diritto e un insieme invece di purificazione ipertesi allo stato di diritto non tiene
Ora credo che qualunque riforma oggi se vuole essere sensata non possa non tener conto di tutti questi aspetti
Per cui potremmo anche introdurre una modifica
Come la dottoressa giunge con da ospitava della regime delle intercettazioni telefoniche potremo ieri vedere anche il ruolo degli assistenti sociali per quanto riguarda la giustizia minorile
Però se noi non introduciamo delle modifiche
A riguardo degli organi di garanzia CSM Corte costituzionale sono organi di garanzia e di controllo
E allora vuol dire abbiamo fatto dei discorsi interessanti come ho sentito fare questa sera ma che lasciano il tempo che trovano ecco io volevo introdurre molto brevemente vedo già Beatrice che mi pare dal prativa pensa non fa così ma lo pensa roveto adesso gli occhi spiritati voleva introdurre quaestor
Argomenta perché a me pare molto importante nel momento in cui si parla
Della riforma della Costituzione degli organi di garanzia ora una Corte costituzionale che ormai in mano tutte le SIM tutta di sinistra
Un quasi tutte insomma la grande maggioranza non è più al di sopra delle tariffe
E così non solo ai più
Non ben presto Biamonti e dove tendono ad il processo no non è così non è così purtroppo se fosse così se gli uomini come diceva Machiavelli se gli uomini fossero buoni ma gli uomini non sono buoni
Perché gli uomini hanno un un fondo anche di faziosità e gli organi di garanzia servono proprio a garantire che la tentazione della cattiveria dell'uomo non ci sia ora ecco con un Consiglio superiore della magistratura con una aggiungo Corte costituzionale ma mi pare più importante la riflessione colgo sul gol sul CSM perché è quello che riguarda appunto l'ordine giudiziario con un CSM ce o è di parte o è coniglio superiore della magistratura ditemi voi in che mani siamo
Grazie allora
Grazie corrispondiamo ricominciato tutto perché ogni rimesso sul tavolo un fatto fondamentale importantissimo però credo
Che come molti dei gli interventi hanno detto abbiamo semplicemente posto alla vostra attenzione alla vostra riflessione un tema vastissimo profondissimo difficilissimo molto importante perché la magistratura e la giustizia è un pilastro di una società libera non esiste Stato di diritto senza fiducia dei cittadini verso la giustizia
E di conseguenza qualsiasi dibattito che va nella direzione per lo meno di cominciare a chiarire erano gli stessi termini dei problemi
Molto importante di questo credo che possiamo ringraziarvi tutti adesso mi chiedono
Se c'è ancora qualcuno che vuol fare dei brevissimi interventi io volevo tanto chiedere al nostro giudice Tommasi se voleva Luís concludere
Allora se nessuno vuole più intervenire voglio chiedere se le nostre bene donne magistrato hanno qualcosa da dire brevemente e se Luciano De Crescenzo che aveva promesso dopo il caffè che sarebbe ancora intervenuto se ci vuol dire ancora una parola e poi concludiamo se mi consentite una sola brevissima parola
Io ritengo che debbano essere prese in considerazione e se del caso cambiate le norme e le procedure io dico sente un esercito funzione con li soldati cretini e con quelli intelligenti con i soldati un po'loschi e quelli onesti
E quindi le procedure dell'esercito sono tali per cui tutti sanno quello che devono fare o vengono puniti
La corruzione in Italia c'è come c'è in Francia come c'è in Inghilterra come c'è in tutti i Paesi del mondo come c'era nella Babilonia di Hammurabi
Ora perché in Francia lo Stato funziona nonostante ci siano dei fiordi banditi a tutti i livelli politici alta amministrazione tutte le branche e in italiano
Perché in Belgio
Ci sono delle cose di una tale gravità da da farsi sconvolgere persino a noi che non abbiamo poi intanto tanta sensibilità però funziona se io ho bisogno di un certificato in Francia per mandarlo a casa
Perché in Italia non funziona niente perché le procedure sono fatte male perché partono dal principe
E delle specie di Superman e semidei io uomini non sono così le donne non sono così ci sono giudici buoni giudici pessimi che hanno comunque vinto concorso o li cacciamo via o li prendiamo così come stiamo come sono ma in ogni modo bisogna che funzioni con i giudici cialtroni e pessimi con quelli che si mettono la Ca'ma per la televisione e quelli che pensano invece di andare in ufficio pregare lavoro ordinario scusatemi
Ringrazio perché mi sembra che sia stata detta una cosa molto importante sulle norme e le procedure e sono perfettamente d'accordo che un lo deve far funzionare con le le cose con quello che ha e vorrei visto che io passa la maggior parte del mio tempo all'estero assicurarvi che quello che sta succedendo a livello della giustizia intra cioè e in Belgio infinitamente più grave di quello che sta succedendo in Italia perché lì cioè veramente soprattutto in Francia solo adesso i giudici in Francia cominciano a togliersi la tutela del potere d'politico che era assoluto sui giudici non dimentichiamo in quello che è successo gli scandali del Belgio sono per la stessa ragione che poi mandano tutto accade per telefono si ottengono cose che in Italia bisogna pagare qualcuno aspettare un anno e metto verissimo però è la differenza forse PRA un tipo di civiltà dalla quale cerchiamo di adeguarci e invece la nostra civiltà ancora così mediterranea e così anch'bisognosa di queste norme e procedure Luciano De Crescenzo
Dove l'ordine via io volevo semplicemente rispondere al giornalista che prima mi ha accusato di voler mandare in galera
No non mi sono spiegato bene quindi evidentemente siamo non c'è moda vivi io non li che bisogna mandare ai nella custodia cautelare solo di i delinquenti inventrice tre persone quelli che non ha un'esperienza di carcere no no io ho voluto semplicemente dire che non mi sono spiegato che il giudice
Sapendo che l'imputato era una persona di una certa età che non aveva un'esperienza carceraria a usato a custodia cautelare per farlo confessare c'erano
Quello è il motivo voi ha usato biecamente la custodia cautelare ai fini del era niente
Relazioni almeno
Io ho solo convenevoli si può essere una ma secondo lei lo ha fatto scientemente perché nel caso Squillante non c'è il pericolo di fuga ma do scappa Scotland non c'è il pericolo di fuga e non c'era un e non l'inquinamento delle prove per fatti accaduti decine di anni fa quindi non c'è non è così
Va bene
Questo è il mio sospetto poi io vorrei che ci fosse una legge non lo so lo dico qualcuno dei presenti che può promuoverla in Parlamento una legge che vietasse la ripresa dei processi in televisione
Panni dei magistrati oggi italiani loro attuale idolo dei che mai visto Di Pietro come diventato famoso se non ci fosse stato il processo di Cusani in televisione Dipierro oggi non lo conoscerebbe nessuno e quindi ritorno
Detto sui magistrati stare invece Di Pietro grazie alla televisione è diventato famosissimo e tutti quanti gli altri giustamente guardato io ma vogliamo apparire è è una cosa superiori a qualsivoglia malati superiore a qualsiasi libidine
Emma
Sì non c'è ragione io
Chiedo scusa io la sfrutto in maniera modesta
Guardate vi voglio raccontare alla
Li voglio raccomandare uno piccolissime viso io conosco questa signorina Raffaella Zardo Vasile Raffaella Zardo è una bravissima ragazza credo che però ma non è una brava ragazza
Per chi non lo sapesse la signorina che è stata coinvolta con Valerio Merola con Gigi Sabani la sua volta accusato per istigazione alla prostituzione ma Raffaele tutto sommato una brava ragazza
Non è ANAGINA l'intelligenza però Raffaella pur di farsi
Fotografare pur di uscire sul giornale o in televisione o su Novella due mila non allora non indietreggia assolutamente
Che cosa mi è successo io ho conosciuto Raffaella
Così perché un giorno presentando il mio libro ordine e disordine al Teatro Eliseo
Io avevo bisogno di una hostess che andassi in giro dal microfono e la Mondadori mimando questa signorina fermezza va be'play una volta condannata agli arresti domiciliari e
Ha detto o dice no io non voglio andare a Treviso dove stava mia mamma voglio essere arrestata a casa di De Crescenzo
Sì non lo so quasi sanno avvocati Matri sarà
Voglia essere ad essa io quella sera quella sita io stavo
A a cena con Renzo Arbore in una
Trattoria di Roma e allora la la mia domestica quando si è vista arrivare i carabinieri Raffaella Zardo a sapendo dove era andato ha telefonato è avvisato lei ha detto Serra perché se nanna Filippi search è qui la signorina Raffaella Zardo i carabinieri può essere arrestata dalla Francia
Allora io ho detto Renzo accompagnami subito da penso ai media rende se messi in macchina e mi ha lasciata a due chilometri di distanza hanno paura
Visto l'Obama
Elisa andava è attuato un maresciallo dei carabinieri aveva detto lei deve dedicando diamanti così ma perché è lì che si
Questa signorina un domicilio c'ha una madre a Treviso perché valida rosa autori voglia sarà lo Stato a case e Valeria Marini che non sono
Ho detto al ma lasciamo perché non solo porta a casa sua
Non lasciavano at evidentemente lei non conosce il mio Puglia si va be'ma poteva
Tutto questo è dovuto sempre
A questa voglia dall'apparire sei e aggressore del farsi vedere a allora siamo seri i processi non possono essere portati in televisione non è uno show siti si gioca sulla pelle delle persone sul dolore vincere la stessa cosa vale sulle intercettazioni telefoniche
Mi sta bene che vengono fuori pubblicate dal Corriere della Sera le intercettazioni quando riguardano le persone
Imputate ma non possono essere citate anche le frasi quello che non c'entra niente
E quindi un'azione non lo so moralizzatrice è lei che sta in Parlamento deve promuoverla e babbo
Carichi più di Valentino racconta uno ma
Gio a Napoli alla saggezza di Napoli al fatto che Luciano De Crescenzo è riuscito perfino a farci ridere in un momento drammatico della vita del nostro Paese dove la giustizia rappresenta un'angoscia per tanti di noi a è un'operazione fondamentale io vivo in Europa da molti anni e diffido di tutti i popoli che non hanno senso dell'umorismo sono i più pericolosi del mondo Napoli è un faro di luce in questa momento difficile per l'Italia e per l'Europa perché Napoli attraverso questa umanità che nasce dalle umorismo e l'umorismo che nasce dall'umanità può sempre ritrovare il buonsenso e l'equilibrio di cui tutti abbiamo molto bisogno