"Giustizia e Moderazione" dibattito nell'ambito della III Festa Nazionale della Vela organizzata dal Centro Cristiano Democratico

Calo demografico porgere il saluto a coloro che partecipano a questa tavola rotonda sulla giustizia ed esattamente al presidente o al peggio giochino allo Stano garantendosi chi era presente alla Commissione giustizia del Senato al dottor Paolo Giordano vicepresidente all'Associazione nazionale magistrati senatrice Ombretta Fumagalli che già aveva avuto il piacere di ascoltare nel dibattito che ci ha preceduto
Assunto questo compito rituale devo dire
Ci genoma fare il moderatore di questo dibattito qualcosa sul tema che è stato proposto in questa festa della vela il
E c'è la seguente
Che un'affermazione
C'è la giustizia e moderazione
Possiamo dire questa che oggi che un'affermazione che l'avrebbe è stata un fatto scontato
Se oggi ancora resiste questa affermazione
O se invece una moderazione per quello che lo stato della giustizia oggi non sia una conquista o un valore da conquistare
L'ampio e mi pare e ognuno di voi attraverso la quotidianità della cronaca si potrà essere resoconto e la giustizia e in uno stato di degradazione
Che credo che ormai sia insopportabile al comune cittadino
Una degradazione che aveva il per tutti i settori della giustizia andando così da dare alla inefficienza che ormai
Quasi totale intendo riferirmi soprattutto alla giustizia civile i cui abitanti ormai sono possiamo considerare sì morali se oggi da parte del governo
Si intende
A proporre le soluzioni alcune delle quali vengono per l'esame alla Commissione giustizia del Senato
Per la soluzione di questa annoso problema dal insopportabile l'arretrato
Di cui alla giustizia civile di cui nessuno parla oggi c'è sempre tanto colpevole da prorogare diverse pronunce di condanna dalla Corte di giustizia europea
Ma la degradazione che più nota al cittadino della che appare prevedendo per la degradazione anche di una parte della giustizia penale
Una degradazione gamba
La vigilanza dei ad un giustizialismo ha voluto da alcuni organi della magistratura
Abbia voluto approvato da alcuni organi alla magistratura
Vendendo nella riunione a quei tra virgolette giudice che però onestamente il giudice non so
Perché non esercita la funzione giurisdizionale almeno da quando l'avventura nel Codice di procedura penale non mi risulta il Pubblico ministero eserciti funzione giurisdizionale è un interrogativo la mia è un'affermazione ma potrebbe Sturdà relativa particolare anche il dibattito io provengo da una carriera penale fatta di ventisette anni
Dieci dei quali ho speso a fare il pubblico ministero
E quando lo faceva allora li conoscevo una gerarchia di ufficio una gerarchia di funzioni avevano ambienti pendenza
Non avevo la mia irresponsabilità
Oggi ci si interroga e bisogna interrogarsi se la gestione indipendente di questa funzione sia essa responsabile e chi è il titolare della responsabilità
Ok ok in Italia o individuare l'organo che sia politicamente al responsabile della politica federale
è una domanda questa che io comincerei già rivolgere al vicepresidente dell'Associazione nazionale magistrati
Se ci la il suo contributo ad individuare Pierre titolare oggi della responsabilità della politica criminale d'Italia dottor Giordano
Però
Se mi consentite
Fare una premessa
Sono davvero
Allora
Le occasioni poco di confronto tra
Ogni
Sono
Non solo
Talvolta vengono contrasta
Comprendiamo poi e certamente John
Ed è l'argomento
Il sei e infine con altrettanta franchezza io sono convinto assertore che il Pubblico ministero svolge funzione giurisdizione
E
Questo lo si dica dal fatto che almeno secondo mio modo di tenere secondo la mia esperienza professionale il Pubblico ministero con bisogna verificare anzi nei confronti quantomeno nella formazione
Il controllo
Come ho fatto sentivo importante ma Stato Condò
Nell'istruzione qualcuno parlando dello stato
Fa parte dello Stato
Gli organi inquirente la polizia giudiziaria come
Posso anche
Quindi lei non si sveglia e come ministero per me non posso va bene
Responsabilità comuni
Per la parte come confrontare non deve fare
Perché in questi anni inutile nasconderlo il Pubblico ministero i pubblici ministeri hanno dopo percosso un grave estremamente a rischio e ne sono dello stesso eliminare del rifacimento alloggi
Io sono stato sempre educato formano Augusto
Sono convinto assertore della separazione separate queste giurisdizione e poi
Nessun sembravano
è una separazione e sia ancora in quanto il magistrato
Collettivo aveva Cantimori metodologie
Su come riconosce completamente e allora legga del consenso della legittimazione verrà responsabilità non posso
Va bene applica
Ma a
Perché altrimenti niente non soltanto una confusione nuove
Ancora
Allora in maniera molto racconta la separazione dei poteri
Montesquieu eccetera ma sedie confusione
Finisce anche
Sì
Quindi
Io credo
Di
Agli atti
E vorrei capire che su questi grave
Deve assoluto all'onorevole professore Carlo Taormina
Ammette
Ecco io avrei concluso
Poi magari
Va consentita volevamo qualcosa punto
Questo
Inizia e in relazione Cosimo
Grazie al dottor Giordano non volevo essere ed equivoco perché conoscevo
Il grado di preparazione conosco il grado di preparazione del dottore Giordano
La mia domanda era una domanda apparentemente semplice ma non lo era perché quando dico che che mi chiedo
Col professor Taormina già nel precedente dibattito occasionalmente avuto a Roma
Gli ho chiesto chi è responsabile non politicamente ma della politica criminale in Italia
Oggi noi assistiamo che ogni sostituto procuratore della Repubblica e il responsabile il gestore del proprio ufficio
Credo che su questo non posso avere smentita perché nella gestione del proprio ufficio dei propri fatti credo che credo che le tante procure i tanti sostituti siano come delle normali che agiscono ognuno per proprio conto ma del loro operato credo
Che a nessuno polemicamente all'assenso della polizia cittadino non viene tenuto conto non viene reso edotto non vere informato di quale la visione globale della politica criminale
Perché
Dovremmo andare al discorso dalla cosiddetta azione penale obbligatoria quanti di noi sanno o possono sapere quante migliaia o milioni di fatti
Non vengono perseguiti o quanti fatti seppur perseguito non vengono portate a termine e quanti migliaia di fatti penali
Vengono dichiarati prescritti perché qualcuno non ha avuto mai il tempo di guardarli o perché stabilendo le priorità di intervento ha preferito intervenire un campo piuttosto che un altro
Mandiamo tre
Noi abbiamo assistito negli ultimi anni onde non ve lo direi vorrei lungo la parola forte chiamarlo giustizialismo
Perché si è fatto strumento dia mezzi legali a volte un uso assai illegale intendo riferirmi e gli strumenti e legale dell'avviso di garanzia
Strumentalizzati per fini certamente non giudiziaria perché si perde poi per ricordo la giustizia sommaria esercitato sui mass media con l'avviso di garanzia l'esito del guardi quell'indagine si perde nel ricordo perché non viene più riportata non interessa più a nessuno se innescano meccanismi di giustizialismo sui mass media attraverso un avviso di garanzia
Dopo del fatto non si interessa più nessuno se fatto largo uso illegale vere Cuasso strumentale
Della custodia cautelare
Per non solo per i fini espressamente previsti dal duecentosettantaquattro lettera dieci codice molto spesso pagare sopravvalutando gli indizi di gravità che avrebbero dovuto essere il presupposto per l'esame poi nelle condizioni d'emissione del Nord e custodia cautelare
E tutto questo ha portato
Anche sulla Croma carcasse eclatanti
E anche a recentemente ci hanno informato potevano anche essere omessi questi strumenti soprattutto quando già organi ben qualificato si erano pronunciati
Chi mi ascolta sa che cosa mi rendo riferire e credo che ogni sottolineatura mi appare assai superflua
Il alcuni casi poi questi mezzi sono stati impiegati diciamocelo puro confessiamo non solo perché sono vediamo rospo fino in fondo non possiamo adottare rimedi sono stato adoperato il nome anche mezzo disponendo che lotta politica per giustiziale disabili romani e a volte anche il tentativo di giustizia alzare le le e allora quali sono professore Taormina e rimedi per ovviare a questi sgomberi
Bianco sia ha fretta
Ma
Io innanzitutto preso
Bisogna
Un cambiare radicalmente il modo con il quale pensiamo ai problemi della diplomazia
Dal punto di vista anzitutto delle priorità che interessano questo momento di evoluzione politica
Talvolta anche rivoluzione perché
Credo che certamente vi siano grandissimi che problemi da da affrontare
Si parla sempre dell'occupazione e io voglio essere provocatorio indire che terrestri fatti mi sembra che abbiano ragione che il primo problema di questo Paese è proprio quello la prima emergenza secondo me è quella della giustizia
Vediamo che non possibile andare avanti sotto nessun profilo anche quando si affrontano problemi
Fondamentali come quelli appunto dell'occupazione delle riforme istituzionali
Perché questo Paese arrovellato intorno ai ricatti
Che da varie parti anche istituzionali sia sempre in grado di poter
Esercita
E quindi nel momento in cui sembra che la politica possa riprendere il suo respiro
E Possa
Dunque essere un grosso coadiuvante per risolvere problemi del nostro Paese
Spunta
La questione Tangentopoli spunta la questione
Del pentitismo spunta la questione della strumentalizzazione della macchina giudiziaria insomma spuntano le varie fonti come ho detto prima di possibile ricatto
Ecco quindi credo che sia importante anzitutto capire come muoverci e tenere conto che prima di tutto bisogna risolvere i problemi della giustizia o la gente ha un grande bisogno
Di capire che cosa succede intorno a questo pianeta che una volta era come dire una sorta di corpo separato che invece oggi appartiene a tutti i cittadini quello che è accaduto in in ventiquattro quarantotto ore
Dei giorni scorsi deve essere qualcosa
Da considerare con una grande attenzione con grande amarezza
La immagine nel regime a mio avviso è stata completa
Una
Verità è stata ribaltata
Si sono costituite posizioni le quali un momento prima risultavano assolutamente inconcepibili e abbiamo assistito ad uno straordinario balletto che credo a nessuno sia sfuggito all'indomani della compimento di certi riti giudiziari intorno alla nota vicenda di Giovanni Brusca abbiamo assistito a qualcosa che secondo me è veramente
Data ai fini civile
Tre altissimi magistrati di questo Paese sono andati a rendere conto al ministro della giustizia ministro dell'interno di ciò che si era verificato mi in quelle stanze nelle quali si compivano atti coperti dal massimo del segreto
Saranno state certamente molte altre le ragioni per le quali quegli incontri ci sono stati ma insomma noi abbiamo visto il braccio della magistratura braccio del potere
Politico e del potere esecutivo andare all'unisono e non arrestarsi di fronte annulla credo che questo sia un segnale importante che dimostri da un pezzo come appunto all'ordine del giorno il problema giustizia e il primo è infatti tutto si è bloccato intorno a quelle quarantotto ore
Di dibattito su altri intenti e che
Occorra
Mettere riparo e qui vengo alla
Domanda che è stata fatta dal nostro
Moderatore
Mettere riparo ai problemi ormai senza più pensare che attraverso interventi settoriali si possa
Si possa andare avanti
Le riforme che sono sul tappeto
Sono riforme di basso profilo
Riforme
Che non contento dal punto di vista della loro rilevanza che certamente colgono aspetti importanti della dinamica dei problemi del sistema giudiziario italiano ma anche non hanno non soltanto una visual di fondo fugge l'ambito della quale inserire queste varie soluzioni che si fanno prospettando ma voi sono state
Come dire
Presentate al Parlamento
Come un ma grosso
Canestro nel quale compreso tutto e il contrario di tutto
Quello che è stato proposto
Ha bisogno di una decina d'anni per essere in qualche modo affrontato non dico risolto affrontato beh questo è un vecchio modo che noi conosciamo di impostare i problemi pensare a tutto a monte cose perché poi non raggiungere nessun risultato
Io per esempio
Credo
Che
Sia difficile
Dare un significato a questi tentativi di riforma che sono destinati a mio sommesso avviso salvo qualche
Passaggio come dire settoriale al all'insuccesso e comunque all'inadempimento del dibattito parlamentare
Credo ad esempio che bisogna recuperare certi punti fondamentali che sono stati oggetto del dibattito politico anche nel periodo elettorale io non sento più parlare ad esempio
Della distinzione
Delle carriere del pubblico ministero da quelle dei giudici
Be'questo era
Secondo me il punto più qualificante il punto di partenza per mettere in cantiere apre importanti riforme come ad esempio quella del Consiglio superiore della magistratura che naturalmente non può non acquisire una dimensione diversa
Rispetto alla impostazione dei problemi tra giudici e pubblici ministeri termine
Nei cieli della separatezza ordinano separatezza
Quello è
Un momento
Attraverso il quale sia in grado di capire che cosa si pensa della giustizia come problema globale
Una cosa è pensare ad una giustizia nella quale il giudice è stato posto nella quale il Pubblico ministero
E le altre parti del processo
Stanno anche se al loro posto in una posizione di assoluta
Paritaria comunque diversificazione rispetto
Al giudice è un'altra cosa invece pensare che Pubblico ministero e giunge possano andare a braccetto possano stare nella stanza l'uno vicino all'altro possano prendere il telefono per consultarsi nel momento in cui debbono assumere determinante decisioni
Io
Sono stato tra coloro che hanno fatto determinante proposte dal punto di vista dell'operatività del sistema processuale
Ben venga la giurisdizione unica di merito pervengano tante altre
Modifiche ben venga la modifica radicale abdicare della disciplina del pentitismo ma se noi non ne abbiamo ecco perché dicevo
Certo si è abusato della custodia cautelare sia abusato delle informazioni di garanzia sia accusato dello strumento processuale lo si è trasformato il meccanismo
Di lotta politica quando non era possibile becere colme di sistema del consenso elettorale però è inutile che stiamo a trastullarsi via continuare a discutere su questi argomenti quali sono certamente importanti
Macché sono sostanzialmente ogni volta un quesito derivato derivato dalla in modo attraverso il quale si ritiene di risolvere il problema di fondo vogliamo o lo vogliamo gourmet giudice che sia veramente al di sopra delle parti se lo vogliamo tutti gli altri problemi
Sì risolvono se non lo vogliamo stare in modo in continuazione a trasformarsi attraverso varie possibili soluzioni del dettaglio ma che lasciano inalterata
La sostanza questo è quello che in prima approssimazione io mi permetto di dire concludendo questo primo o ultimo intervento non so di che cosa come si organizza per il dibattito dico teniamo presente che la giustizia la libertà esigenze etiche della collettività sono bene fondamentale oggi forse più importanti di tanti pur rilevantissimi problemi economici
Ringrazio il professor Taormina
Nel suo intervento è nessuno come me convinto
Poi dopo forse per aver esercitato entrambe le funzioni per una quale periodo
Della necessità oggi soprattutto dopo l'entrata in vigore del codice
Della separatezza delle carriere
Sono diciamocelo chiaramente sono due diverse professionalità che non sono non possono andare a braccetto
Ma addirittura luna di tipo passionale del pubblico ministero potrà essere conciliabile contestato l'equilibrio la pacatezza del giudice
Non sono solo professionalità conciliabili dottor Giordano dobbiamo celesti convincere
Non so
Ma di non li può fare ancora avanti non sono votate per la separazione delle carriere sono convinto che la separazione delle carriere del deve corrispondere alla separazione delle funzioni
Ma proprio per la ricerca del concetto di responsabilità del Pubblico ministero oggi organo indipendente e poi un responsabile
Lo sottolineo e non voglio rubare sottolinearlo
Ha bisogno di una ricostituzione gerarchica dell'ufficio del pubblico ministero
Noi ricordiamo quando eravamo più giovani dottore Giordano che c'era l'obbligo di riferire al procuratore dei sostituti di tutto il loro operato elefanti
Oggi
Dottor Giordano Raggi notizie ma confessiamo no non esiste se c'è un procuratore al quale riferire
Appunto
Lo dico al di là di questo ci si scandalizza molto che il Pubblico Ministero possa venire politicamente controllato
Bisognerà vedere in che cosa consista dal controllo politico dico che ci sono stati più avanzate del nostro sotto il profilo della giurisdizione dove il pubblico ministero elettivo e nessuno si è mai stata Rizzato di questo anzi laddove e controllato e responsabile nell'esercizio della propria gestione e certamente valutata è valutabile dai cittadini e non ne dà consigli giudiziario il CSM a Ponte dottore Giordano assai addomesticata andiamo oltre
Lo studio zittirmi gli argomenti fin qui trattati
Qual è la opinione
Del presidente Zecchino presidente alla Commissione giustizia del Senato
Ma io ringrazio il collega Cirami chiedi
Con la sua prima domanda
Quella sulla titolarità della politica criminale
Ha messo come dire fuori tutta per quello che la domanda comporta messo fuori tutto quello che il bagaglio della sua esperienza di magistrato
Unità questa esperienza oggi a quella nuova di politica io con l'amico Cira rapporto privilegiato prestiti e vicepresidente del collega Cirami della commissione Giustizia e quindi c'è uno stretto rapporto
Perché gli stivaletti di necessaria collaborazione questa domanda chi è nel nostro Paese la responsabilità della politica criminale è una domanda
Che ha mille implicazioni io naturalmente capisco bene il senso di pone questa domanda a chi ha in Italia la responsabilità della politica giudiziaria in materia criminale
E alla domanda si potrebbe rispondere che questa responsabilità non c'è perché nel nostro Paese non ci dovrebbe essere
Una politica criminale dal momento che tutto il nostro sistema perché questo il punto vero
Si regge su un principio costituzionale particolare che il principio della cosiddetta obbligatorietà dell'azione penale significa che il pubblico ministero
Non ha da poter scegliere perché quando si parla di politica significa l'utilizzo di spazi discrezionalità nel nostro sistema teoricamente
Questa discrezionalità non c'è perché il pubblico ministero di fronte a qualunque
Ipotesi di reato e costituzionalmente costretto ad agire ma voi comprenderete che questa è in qualche modo un'astrazione perché in realtà già soltanto nella scelta dei tempi che la priorità da dare ad un affare anziché ad un altro
Si nasconde già solo in questo una enorme discrezionalità che può avere implicazioni enormi di grande rilievo per imputato e per la società per il possibile imputato tra gli indagati per la società oltre naturalmente agli ai margini di discrezionalità sulla come dire sull'accantonamento di alcune ipotesi di reato rispetto ad altri perché perché il tempo è quello che perché le strutture sono quelli che sono e lo da questo concetto dell'obbligatorietà e il punto intorno al quale ruota il sistema giustizia penalità
E che fa del nostro Paese qualcosa di profondamente diverso rispetto agli altri Paesi questo noi dobbiamo capirlo il collega Cilenti ha ricordato che in altri Paesi
La funzione del pubblico ministero è affidata per esempio a magistrati elettivi di quelli in qualche modo della discrezionalità che inevitabilmente usano rispondono in termini nel momento della selezione elettorale oppure ci sono altri sistemi questi sono i sistemi anglosassoni ma ci sono gli altri sistemi europei penso alla Francia penso alla Germania dove almeno dal punto di vista normativo c'è la responsabilità ultima del ministro di Grazia e Giustizia chieda in qualche modo degli orientamenti ai alle procure generali per evitare per esempio priorità alla perseguimento di alcuni reati che in un determinato momento storico possono essere ritenuti particolarmente meritevoli di attenzione rispetto ad altri perché non c'è la possibilità di perseguire tutto insieme in questa sede ormai il furto dell'auto non viene perseguito perché le procure dovrebbero lavora solo su questo si dice appunto queste cose bagatellari ma anche rispetto alle cose gravi
E noi oggi abbiamo un dato per esempio qui procure che lavorano
Con un grande prevalenza alcune procure ma ormai si sta un po'diffondendo in materia prediligono la materia dei reati contro la pubblica amministrazione o quelli comunque che si legano a questa perché si è creata
Su una condizioni gli effetti limitati ma con il di una di una situazione grave sì anche come dire
Una condizione soggettiva sia un dato oggettivo si è inserita la condizione soggettiva un magistrato che non indaga in questa direzione rischia rischia di essere oggettivamente guardato come magistrato sospetto ecco allora vedete quanti i margini di discrezionalità ci sono e allora noi che facciamo avendo ben chiaro questo problema
Arriviamo anche noi al giudice elettivo
Immaginiamo un controllo del potere esecutivo che per la verità anche in Francia e in Germania dove ancora e codificato come tale di fatto però viene esercitato sempre più blandamente perché il pubblico mi il ministro della della giustizia francese nel momento in cui si insediano ultimo gabinetto ha convocato tutti i procuratori generali badate bene io non vi darò nessuna distruzione perché e tutto allora vedete il nostro sistema
Non possiamo immaginare di cambiarlo perché tutto sommato mantiene una sua positività questa obbligatorietà che la possibilità della garanzia la legge in qualche modo vuole garantire tutti però dobbiamo trovare dei modi meccanismi per rilanciare questo grande potere irresponsabile come dice Ciriani perché questo rischia di essere questo però è obbligatorio da una sorta di paravento che consente al Pubblico ministero di far tutto il contrario di tutto
Senza alcuna possibilità di riscontro di verifica e allora quali possono essere dico con grande rapidità
E noi abbiamo questo è il sistema della della Costituzione noi poi questo sistema lo abbiamo squilibrato
Il professore Carlo Taormina è un processo a vista vale intervistato meglio di me che noi abbiamo introdotto un nuovo codice di procedura penale che nato sotto l'impulso della esigenza della parità tra accusa e difesa
E rispetto alla quale pari pari giudice doveva essere il terzo
Però abbiamo creato di fatto un meccanismo specialmente nella fase iniziale del processo che finisce per dare
Un peso enorme al Pubblico ministero tale che il giudice che nella prima fase il famoso in città cioè non è alcuna possibilità
Di contrastare di bilanciare le richieste del Pubblico ministero ma per una somma di ragioni intento perché quantitativamente questi quali sono i problemi pratici
Per mentre i pubblici ministeri sono eserciti
In città ci sono limitatissimi non possono filtrare nei tempi processuali limitati tutta la materia che i pubblici ministeri sottopongono al loro esame quindi un Principe diventato di fatto e lo sanno tutti
Una sorta di condanni datore di tutto ciò che fa il Pubblico ministero allora questo meccanismo della bilanciamento tra accusa e difesa e della terzietà del giudice nella fase più delicata del processo che la fase iniziale di fatto non c'è
E allora a norma costituzionale da queste garanzie i meccanismi processuali non bilanciano
Salta tutto eppure salta anche guardo ricordato cileni
Salta anche un minimo principio di responsabilità e di coordinamento che era andato dal principio
Gerarchico all'interno degli uffici del pubblico ministero perché non essendo giuridici
E badate bene la Costituzione dice che la ma e è obbligatoria e la l'azione penale però quando parla dei pubblici ministeri non dice io sono giunti dice che il Pubblico ministero gode rende gara delle guarentigie che saranno fissate nella legge ordinaria mentre per i giudici chissà già la Costituzione delle precise garanzie di inamovibilità allora veniamo al discorso della unitarietà dell'ufficio ufficio del pubblico ministero proprio per queste difficoltà degna di una di una conclusione unitaria che significa anche in qualche modo capire chi è poi un soggetto responsabile immaginate le grandi procure con tantissimi pubblicisti
Beh anche su questo si è sovrapposto
Un attività di un organo che noi dovremmo evocare qui in modo più come dire più pieno il Consiglio superiore della magistratura e di fatto ha finito per assumere una funzione se io dovessi rispondere alla tua domanda chi è il responsabile della politica giudiziaria criminale io direi che nel nostro Paese molto impropriamente
E diventato il Consiglio superiore della magistratura con una serie di indicazioni per esempio questa qui collettiva l'attività cosiddetta paranormativa e qui Ombretta Fumagalli che ha avuto di privilegio di avere tante esperienze di giurista operanti all'università di membro del consiglio superiore governo del Parlamento ce ne potrebbe dire di cose mi auguro che ce l'Iran più interessanti allora
Il Consiglio superiore ha stabilito con una sua interpretazione con una serie di atti ti si chiama appunto circolari le attività paranormativa stabilito
Ogni sostituto
Quindi e capo in definitiva e allora abbiamo contribuito ulteriormente a creare una condizione di di di rarefazione della responsabilità erano dovremmo oggi in questo tempo
In cui io lo voglio dire al professore Taormina ci sono in cantiere allo Stato in Parlamento alcune riforme importanti e mi auguro che poi telegraficamente che non sono ancora quelle che toccano questi due documenti di grande importanza io sono d'accordo
Il problema della separazione tra pubblico ministero e giudice esisteva posto
E debbo dire che tra le due grandi posizioni politiche poco e Ulivo non mi pare che la distanza sia grande perché il pomo insiste perché ci sia la separazione delle carriere significa che debbono nascere diversamente e parallelamente vivere sempre in una diversità incomunicabilità dell'Ulivo aveva prospettato nel suo programma la separazione delle funzioni che non è cosa molto diversa perché in definitiva significative che non ci può essere una fungibilità di posizioni con facilità
Si può anche rilassare però ci vogliono una serie di i meccanismi di garanzia di tempo quindi su questo punto non siamo distanti oggi poi leggo un'intervista Giovanni Pellegrino sul Messaggero che addirittura sembra scavalcare anche il il polo ipotizzando una diversità che possa portare fino agli articoli diversi Consigli superiori della magistratura allora vedete che su questo non mi pare che le differenze abbiamo tutti questa consapevolezza che si è determinata oggi una grande prevalenza dove della funzione del Pubblico ministero rispetto al giudice abbia detto talora anche per ragioni numeriche perché sono soverchianti rispetto ai giudici che non reggono non possono reggere tutto alla morte filtrata di lavoro allora su queste cose noi possiamo arrivò in una festa
Politica noi dobbiamo cercare di di dire cose concrete questo è un punto sul quale io credo non possiamo lavorare con la condivisione che si è già manifestato acqua ma nella prospettiva di avvicinare le distanze che non sono molto grandi questo mi parrebbe un fatto molto importante io mi informo mi fermo qui e naturalmente poi io spero che su qualche altra cosa sul talk in cantiere potremmo dire ancora qualche altra cosa grazie
Ringrazio presidente argentino
Cogliendo lo spunto dalla affermazione finale
Viene venti la separazione delle funzioni già potrebbe ed è attuato nel codice sono assolutamente diverso
Pare s'è spostato affermare
Che ci sia una separazione non sono solo cosa deve saperlo io parlavo diverse professionale santifica la England impossibilità di un interscambio come avviene oggi che si lascia
A giudicare gestiva la rete anche ci sono meccanismi molto nel Progetto nell'ipotesi che la promozione ripassavo molto più difficile avanzava un altro passaggio
Anche per essere comprensibile al pubblico che non è così tecnico come noi
De de Conde
Dopo tutto negli ultimi anni siamo da una degenerazione del sistema esodo abbiamo conversare
Le motivazioni sono tante sono diverse però c'è stata una degenerazione del sistema
Degenerazione che accordato
Alla produzione dei grossi fenomeni
Che oggi molto semplicistica mentre vengono chiamati Tangentopoli
Vengano chiamate pentitismo quasi a far dimenticare voleva ordinarietà
Della attività giudiziaria campo penale ha fatto dimenticare addirittura esiste tuttora civile
Trascurare quale RAI generato fenomeni assai preoccupante di giustizia alternativa
Di cui nessuno parla cose che non ci fosse l'interesse di appunto di parlarle
Ma noi professore presenta aspetti lo sappiamo perché ne abbiamo avuto poco prima delle ferie uno scorcio di quale gravità è il problema
E di quale difficoltà e la soluzione di questo problema
Ma antenna cose diciamo più attuale che interessa non abbiamo questa pantomima paghiamo io del pentitismo
Certe volte la siciliano mi chiedo
Ma dopo che la fatica
Se esistono oggi
Nel leggendo mille quattrocentoventi
Quasi che questa nave che doveva essere un organismo settario segreto monolitico oggi consente di avere mille e due mila e tre mila quattrocentoventi distesi pentiti
Quasi che oggi credo di averlo sentito di Milano Ombretta Fumagalli e addirittura una professione ben remunerata quella del pentito in una prima fase
Sceglie per l'arricchimento il delinquere
In una seconda fase coperto scopre lava autarchica accomuna professore pentito
Questo istintivamente non va bene a me
Ma probabilmente al cittadino perché si siede
Perché io devo essere disoccupato
Per esempio
Il dottore
Cioè questo non mi sta bene allora quale può essere messa a questo la soluzione Ombretta Fumagalli e assieme a spesso quell'altro argomento di Tangentopoli
Elasticamente se ne parla e non se ne parlava quasi che questa emergenza tergiversato un'emergenza che ha coinvolto tutto il sistema e tutte le componenti del sistema oggi vola su come affrontare quasi che vuole mantenersi in vita una spada di Damocle ma nei confronti di chi Ombretta
Posto due domande non certo attento collegate maggio io preferirei tenere distinte e comincerei a rispondere alla prima cioè il pendenti
Siamo ormai alla professione il venticinque detto pendente senatori Cirami poco fa facendo un'intervista una televisione mille duecento pentiti
Cioè collaboranti pagati dallo Stato alcuni anche in modo molto sostanzioso
Ci sono queste sono le dichiarazione del giudice Grasso di ieri che appartiene alla Direzione investigativa antimafia e si occupa del programma di protezione dei pentiti
Ci sono ogni giorno due nuovi collaboranti due pentiti al giorno significa sei al mese settecentoventi in un anno ecco mettete lì di fronte a queste cifre
Da un certo punto di vista qualcuno potrà dire e be nomade in questa gente comincia a collaborare riusciremo attraverso questa collaborazione a sconfiggere la mafia ma da un altro punto di vista ci si può correre anche altri interrogativi non Sagat diventato appunto una nuova professione
Quella del pentito non solo ma possibile che questi mille trecento collaboranti abbiano davvero rotto i legami condannato o all'interno di un uomo non ci stanati
E collegato con una determinata costi attiene sconfiggere razza per non dire poi dette in litigi il il caso di qualche giorno fa strade del cimitero di Catania per non dire dei pentiti che hanno del programma di protezione che confortano dei veneti Chimenti Agliata sottosegretario alla Giustizia ammesso ieri in una dichiarazione resa alla stampa precisando subito degli edifici edifici vuol dire anche i soldi
Perché esiste chiari non è soltanto la protezione perché non siano colpiti da altre cosche mafiose anche pagamento
Hanno usufruito dei benefici italiana anche coloro che con le loro dichiarazioni non hanno fornito un apporto importante per la conoscenza e la lotta dei vostri da questa dichiarazione viene a me politico ma anche il cittadino
Che ogni giorno organo contattata dalla gente che non ha lavoro ti chiede più da fare dai giovani e mi viene l'idea che sia stata inventata una nuova professione
Allora che cosa fare pentiti Pignano riteniamo sono utili non sono utili
Quindi il mio punto di vista anch'io ritengo che indubbiamente i pentiti abbia notato una tipo di apporto ai problemi della giustizia padroni non possiamo rinunciare molto difficile adesso dire torniamo indietro aboliamo completamente i pentiti torniamo al sistema precedente quand'era il sistema precedente c'erano gli informatori
Quali davano le loro notizie alla polizia e poi il magistrato doveva cercare gli elementi di prova oggi non è così sono i più bui
Il pentito Alfieri volge negativamente al magistrato meglio al Pubblico ministero
Che cosa fare per evitare che il bellicismo sia una prova
Non solo
Credo che altri meccanismi debbano essere introdotti non tanto o non soltanto nella materia ristretta del venti sì ma appunto delle punizioni e nel ruolo della magistratura inquirente qui ricorso e molto ampio lo accenno soltanto significa cioè che noi dobbiamo vedere che il ruolo del pubblico ministero stato toccato poco fa dal senatore Zecchino il principio della obbligatorietà dell'azione penale rispetto ma Cirami aveva detto ma chi è il detentore della politica in materia criminale
E Zecchino dice ma essendoci l'obbligatorietà dell'azione penale cioè ogni Pubblico ministero da una notizia di reato all'obbligo di intervenire il titolare poi la Sentinel Pubblico ministero ma oggi noi possiamo pensare che l'obbligatorietà scritta nella Costituzione sia poi quella che esistenti nella realtà no non è così non è così perché i pubblici ministeri scelgono a modo loro
Quali tipo di parlano addirittura di filoni d'indagine questo col nostro Codice con i nostri leggi non è assolutamente impossibile e quindi bisognerà arrivare a ben vedere il ruolo del pubblico ministero funzione del principio della obbligatorietà dell'azione penale tenendo conto che l'obbligatorietà è scritta nella Costituzione non esiste assolutamente nella realtà
Ma oggi c'è un nuovo fenomeno in materia benissimo
E ci sono anche gli avvocati registi dei pentiti qui abbiamo un eminente avvocato che prese questa università anch'io anche avvocato l'avvocato Taormina
E c'è stata una denuncia qualche giorno fa ad un suo collega nostro collega professore universitario questo Coppi che dice attenzione infine oneri famosissimo che ieri non li ricostruiscono soltanto i pubblici ministeri che magari obbediscono a officine politiche e ci sono anche gli avvocati che stanno diventando ormai tutti i registri dei e non è un caso che da questioni Brusca oggi sia in mano ad un avvocato c'è l'avvocato di tanti altri punti di da Buscetta importo direi e qui francamente quali antidoto introdurre e molto difficile credo che in alcune realtà non ci siano materialmente numeri agli avvocati insufficienti nel settore penale per potere
Dividere i clienti pentiti in modo tale da evitare che ci sia una regia e qui credo che il problema sia quello della convivenza della professionalità degli ordini professionali
Debbano anzitutto sorvegliare insulti certo è che noi dobbiamo uscire darle sistema attuali sistema nel quale lo abbiamo visto sui giornali settimana scorsa
La credibilità dei pentiti viene dedicata a dei fattori del tutto interni come per esempio e viene considerato mendace il pentito sei Scalcione Andreotti viene considerato impedirglielo conclusa e questo è un problema che è stato costruito e lo si può andare avanti così tagliamo tutto l'interesse a che si faccia chiarezza
Nei processi controlla ma sulle responsabilità badate abbiano tutto l'interesse a fare chiarezza anche sul livello politico riguarda del padre Falcone anche gli intenti indizi intendeva aveva ritenuto di non doversi procedere anzi diceva non esiste un livello politico il diverso livello in quanto tali data poi
Un
Tampa alla quale hanno ritenuto di dovere nei vari altri magistrati ma chiusa questa parete si è segnalato anche un problema però anche un problema reale voglio affrontare brevissimamente l'altro tema Tangentopoli
Come uscire da Tangentopoli e qui i meccanismi sono diverso però ogni volta che un qualche politico
Settimana scorsa è stato presidente del consiglio Prodi avanzare la possibilità di uscire da Tangentopoli subito c'è magistrato più o meno autorevole che dice attenzione bisogna distinguere Tangentopoli Mani pulite abbiamo sentito il procuratore della Repubblica di Milano vorrei le subito precipitarsi allora
Microfono che gli era stato offerto durante una manifestazione dare una specie gli altolà ai politici e allora che cosa dobbiamo fare su questo tema potentissimo che riguarda la corruzione io credo che Borrelli abbia ragione la corruzione dei pazientemente che affrontata ma questo è ovvio
Se ha dato una dichiarazione così frettolose affrettata che Mani pulite non deve riunire perché voleva lanciare un'altra vita
E il messaggio era rivolto al Governo al Parlamento nel senso di evitare c'è una qualche soluzione politica di Tangentopoli si faccia e allora cari amici noi dobbiamo avere il coraggio di voi politici
Di parlare chiaro alla gente e gioielli leggere Tangentopoli esplosa nel capo d'uno novantadue più o meno
Ci ha avuto ormai riversi Processi in corso de oggi trovare una sua soluzione il timore c'è si arrivi per esempio
Depenalizzare il falso in bilancio perché Hillary imprenditori chiedono questo
E però l'altro aspetto della produzione cioè quella che vedeva una indicazione anche politica la sfilarsi da banche e perché questo perché si vuole che i politici siano sente additati Baldari sulle mani dai magistrati questi però è una soluzione alla quale noi non possiamo esseri favorevoli
Decide appunto che la soluzione a Tangentopoli purché ci sia una soluzione equilibrata cioè consiglieri la responsabilità degli imprenditori la responsabilità dei politici e un'ultima telegrafica definizione ho letto sui giornali di oggi
Che si vuole concedere il condono ai terroristi allora io mi domando perché mai si possa parlare di condono i terroristi
Sul presupposto che ormai terrorismo è un fenomeno chiuso e non si possa parlare invece di soluzione politico legislativa al passare Tangentopoli come è stata fino ad oggi dal momento che ormai mi pare che politici che erano stati coinvolti in Tangentopoli non sono più con come primi attori sulla scena politica quello che va bene per i terroristi non va bene invece per il mondo politico
Sul condono ai terroristi io Contino anidride un'opinione negativa
Ci sono ancora
Parenti delle vittime igiene tramato giustizia ma secondo uno deve essere entrato ai terroristi non si potrà fare due pesi e due misure si dovrà allora da parte di tutti con piena consapevolezza
Che si debba chiudere anche quella pagina procedere a una soluzione politica legislativa a Tangentopoli
Cioè non significa che vogliamo lasciare liberi i politici chi compie gli ulteriori atti corruttivi ma vogliamo che una pagina che nel nostro Paese ha provocato tanti quali e guai anche al settore economico-finanziaria sia definitivamente superata
Grazie Brenta
Una brevissima osservazione vorrei che nella materia del pentitismo nessuno dimenticasse
Che il pentito prima di essere tale era l'assassino
Che era al rapinatore
Stupratore
Era
Un trafficante di armi di troverà trafficanti di morte
Per favore non lo dimentichiamo mai
Io potrei al massimo consentire uno sconto di pena mai in galera senza devono restare perché sono state assassini
Operatori sono trafficante di armi diamo loro riconosciamo loro questo grande contributo che hanno dato e che danno
Con cautela osserviamo ribelle perché dato il loro numero dottor Giordano c'è il sospetto che si inseriscano anche elemento estranea che vuole riportare la legalità in questo Paese
Perché mi pare strano che questo numero e norme di pentiti nessuno desse a gestirli o che non c'è destra gestibile organizzazione a sua volta delinquenziale perché parliamoci molto chiaro
I pentiti non hanno mai detto due cose fondamentale per la legalità di questo Stato
Chi comanda oggi nella mafia
O nella 'ndrangheta ma la camorra cioè che attualmente gestore
Della illegalità in questo Paese dell'antistato di questo Paese e dove sono le grosse aree
Forse finanziare che la mafia accumulato negli anni di delitti
E di traffici illeciti quando i pentiti gli diranno o diranno su queste cose la mia credibilità il loro potrà essere ancora più accentuata senza mai dimenticare che sono state assassini il rapinatore trafficante di armi
Dove dopo il dire che il pentitismo
Sia stata ossia individuato come forma
Di
Scondita della mafia
Io credo oggi proprio perché le notizie che ci danno si arrestano
Qualche anno fa forse a più di un lustro fa
Che si sia trattato di un avvicendamento sulle cui mosse o sulle in cui bilanciamenti o sicure sostenendo e noi non riusciamo quanto meno per le notizie che apprendiamo sapere niente
E questo ci deve guidare allora a ricercare altre forme oltre quelle della che sono le dieci Rizzi are altre forme
Di tentativi risponditore allarmate devo dire che certo che stiano democratico per il mio tramite ha presentato una legge sa un disegno di legge
Alle prime battute probabilissimo testate apparse apparso assai contrastato ma il dibattito può essere poi stimolato ed è le misure a favore della dissociazione mafiosa
Su quello coi discutere però oggi con quello che abbiamo visto esaminato la domanda che vorrei fare a tutti gli intervenuti e che io già ringrazio per loro notevole contributo è questa giustizia con questi problemi con questa rovente possiamo dirla Kevin moderata
O che dovrà tendere alla moderazione e integrato questa o quella garantiscono il cittadino dottore Giordano
Io
Basta
Reato
Prima di tutto il discorso quindi
Molte cose invito
Perché forniva naufragio
Però
Dobbiamo dimenticare
Se
Il pentito
Una professione comoda
Ricordiamo
è stata sterminata
Famiglie ricordiamo a Marino Mannoia
Sono stati
Uccisi
Familiare e di tutto questo pronti consentendo Rutelli dichiarazioni sono state fatte cioè io mi rendo conto
Che non si può enfatizzato
Il discorso venti e che anzi questo discorso dev'essere riportato a una dimensione di irrazionalità
Perché anche Giovanni Falcone quando inizio assunti
La normativa sulla collaborazione AIDS mille novecentonovantuno pensa a un fenomeno molto ridotti soprattutto pensano televisive calibro scelto canterò
Piacciono nasce ore
Il merito del dichiarazione adesso prestato alcuna esplosione questo allora ben venga una proposta riporti infrazione affinché esse
Addio a un discorso nove nel senso che i problemi di fondo che oggi sono sul tappeto in materia lentissimo io credo che il signor sostanzialmente tre
Tralascio il problema della dichiarazione rate che è un problema quasi www che può essere ritenuto soltanto alla prudente valutazione del magistrato
Credo che qui è un problema veri che
La collettività delle garantirsi
Dal rischio che si possono sostituire una chiusa falsa
Su riscontri vede l'abbiamo visto in questi ultimi giorni problema di proporzioni gigantesche
Allora
La collettività si deve chiedere se questo problema può essere lasciato soltanto allora professionalità del magistrato vi sia altrimenti alcuni di questi li ha ricordati
Abbastanza chiaramente senatrice Fumagalli Carulli
Forse in caso di approntare altre strumenti perché certamente il magistrato interviene solo quando le dichiarazioni su fatti fa non dimentichiamo
Occorre agire per la fase precedenti secondo problema
Confisca dei patrimoni dei collaboranti
E qui certamente c'è un problema di moralizzazione c'è un problema anche di stare attenti al disincentivazione delle collaborazioni perché checché se ne dica i collaboratori hanno dato un gran contributo
Di penetrazione della contrasto contro i poteri criminali
Certo quando si pensa all'epoca passa deve pensare allora assoluzione per insufficienza di prove
A tutte quelle indagini che mettevano in campo ovunque fa
A tutte quelle aspettative di verità di giustizia che la collettività nutriva che venivano sistematicamente frustrato
Quindi
La confisca dei patrimoni dei con l'avanti perché è ingiusto che collabora facciano ritrovare facciamo scoprire di patrimoni che sono le
Illecito
Potrebbero come dire
Il tutto in parte questi gesti poi
Ma proprio
Destinazione
Revoca dei programmi
Io sono molto peraltro negli Stati Uniti attiene sistematicamente sono molto d'accordo corsi propone va bene il programma di protezione nel tempo il venti minuti collaborare con
Revoca del programma di protezione anche sotto il profilo della sicurezza cioè pentito deve essere restituito
Alla sua provenienti perché certamente suo vino vuole introdurre problemi di etica nel
Il pentito va contratto con lo Stato degli obblighi risolvibili a questo punto lo Stato quello che invece esige prima di tutto e che meglio
Si rispetti la legalità e che quando non vi sia queste queste visir questa osservanza venga ma propizi
Infine
Vorrei anche
Sottolineare una questione che sta molto a cuore ai magistrati tre indirettamente anche alla collettività
Si parla si parla di separazione delle carriere di separazione
Delle funzioni ho sentito dire in un passaggio molto brillante sotto avviene il magistrato deve stare al suo
Il magistrato
Sia come professionista sia come
Appartenente ha un diciamo a una associazione impegna
Il problema della categoria
Si chiede quale imposto dal magistrato perché su questo bisogna che le idee siano chiare sia sul versante politico sia sulla collettività perché se esposto magistrati è quello di essere sottoposto alle direttive di un esecutivo se imposto il magistrato quello di essere un funzionario furono
La collettività dovrà poi conseguentemente
Trarre tutto ciò che appunto corollario
Necessari in questo ruolo vale a dire dovrà chiedere
Allora magistrato di intervenire laddove vi sono
Illegalità dove mi sono ruberie laddove vi sono iniquità perché certo professor Taormina anche senatore Cirami hanno fatto riferimento al giustizialismo ma questo giustizialismo non è stata una invenzione magistrale c'era il c'è il posto in maniera diffusa della società nella collettività una istanze di legalità un'istanza giusti
Perché
Forse perché
Altri organismi altre ipotesi non avevano dove avevano saputo essere coerenti fino in fondo allora però dico quello costituzionale quello specifico e quindi il magistrato ha dovuto supplire dovuto darsi carico di problemi che non erano suoi c'è vi sono stati probabilmente delle come dire degli sconfinamenti questi sconfinamenti continuano ad esserci e questo
Tema che dovevamo dibatto sin dall'inizio vale a dire della moderazione ma io vorrei su questo come dire soltanto questo che
Moderazione ingiustizia sono due entità apparentemente contraddittoria e
Però vorrei sgombrare subito il campo da un equivoco
Con la giustizia
No per niente a che fare un concerto quantitativo di Modena
Nel senso che
Il magistrato moderato debba essere moderatamente contro l'opposizione moderatamente contro la mafia moderatamente a favore nella legalità
La moderazione divenuto oggetto che anche fare con lo stile di vita ogni impegno professionale con senso della misura con il senso dell'equilibrio con l'avvento Lucia però se intendiamo queste cose aiutiamo la magistratura aiutiamo la collettività
A Barbieri gli strumenti necessari perché sia veramente trionfi alla moderazione finisco veramente
Questo mio intervento
Citando uno scrittore nel quale mi sono imbattuto recentemente che mi ha molto fatto riflettere un certo punto io questo scrittore Anatole France fa dire ha un suo ha un protagonista di un suo romanzo questa espressione
Applicate le leggi con un flessibile moderazione
Sembra una contraddizioni interne poi si capisce chiaramente che l'inflessibilità attiene al modalità
Della l'esercizio della professione e quindi giusta inflessibilità significa non guarda in faccia nessuno quella giustizia imparziale cui si era parlato all'inizio
Una giustizia di fronte alla quale noi dobbiamo essere in zone franche magistrati compresi
Però moderazione è tutt'altra cosa
Moderazione è sonda una visione problematica una ricerca scrupolosa deriva felicità una cultura della prova una cultura della giurisdizione
Che non è nulla a che fare
Comma tante altre cose che sono state purtroppo inframmezzate
Nella giurisdizione grazie
E Jordan soprattutto anche per l'Iva interrogazione al progetto di moderazione che mai volevamo
Introdurre
è chiaro che la definizione di moderazione riferiva né al giudice pavido né al giudice tollerante né al giudice
Interessato o politicamente interessato
è chiaro che la moderazione era soprattutto degli atteggiamenti e nella osservanza delle procedure
I criteri di equilibrio che avrebbero dovuto dovrebbero guidare l'attività
Dei giudici nella esercizio delle loro funzioni
Ma per il presidente Enzo Ichino oggi questa moderazione e approvata e attuabile quanto polacco è stata approvata dal
Che nel nostro paese
Abbiamo assistito nei tempi recenti
Ad eccessi gravi
Nel modo di esercizio della giustizia
E credo che sia un fatto che appartenga alla comune consapevolezza il tema della carcerazione preventiva
Da solo potrebbe
Da consistenza
A questa affermazione che costituisce ancora una preoccupazione
Chi è un tema che ha fatto del nostro Paese un paese da record o quasi in Europa tutti sanno che l'uso della carcerazione preventiva
Vede l'Italia al secondo posto in Europa dopo la Cecoslovacchia e questo è un fatto sintomatico
Di un non so
Io direi violento del processo in troppi casi
Questo esiste non possiamo nascondercelo
L'uso della carcerazione funzionale
Come dire tante volte ha detto io rendo io tante volte ad un'ansia di giustizia
In qualche modo interpretata senza moderazione dottor Giordano
Perché anche l'ansia di giustizia se non è esercitata con moderazione
Porta gli integralismi di varia natura che sono appunto la mediazione della moderazione e della giustizia e nel nostro paese questo c'è stato e continua in qualche misura Secci
Perché si è introdotta una antica cultura della moderazione che ha caratterizzato storicamente la magistratura nel nostro Paese
Anche nel periodo fascista quando più facile era una come dire assume fazione un assecondamento la magistratura italiana ha mostrato una grande capacità di moderazione rispetto ad Empoli il potere politico imbattuto
E e si era come dire nobilitata questa funzione oggi prima della magistratura
Quando parliamo di moderazione ecco
Oggi in qualche modo la magistratura in sintonia con l'opinione pubblica questo è un fatto pericoloso tutto sommato
Perché la sintonia non è rispetto al modo complessivo di esercizio ma tante volte in passato e la sintonia di alcuni protagonisti e di alcuni protagonismi e allora quando si pone il problema del ruolo del magistrato che tutti vogliamo
Perché lo immaginiamo come la suprema garanzia delle libertà
E tutti vogliamo in qualche modo imparziale tutti noi diamo in qualche modo l'insospettabile l'insospettabile voglio dire dal punto di vista anche delle passioni e non non abbiamo negli ultimi tempi in questo momento complessivamente tutti insieme
Questa immagine che non è il rapporto per esempio della magistratura che oggi è positivo qualche anno fa era tanto negativo che sul tema della magia della responsabilità dei magistrati
Il referendum la gran parte si tuffò con debbo dire con rabbiosa con rabbiosa
Vocazione
Sanzionatoria e allora dobbiamo ritrovare ma come dobbiamo ritrovare certo con una deontologia nuova e più alta che liti dottor Giordano che per esempio tante funzioni la Parlamento negli ultimi anni
Non ha legiferato in materia di ordinamento giudiziario se non per delitti opere indicazioni tassative dei magistrati
Questo è un dato estremamente negativi
Perché questo era nessuna e la prova della distorsione di un rapporto
E questo non è segno di moderazione come risolve tutto questo
E con l'appello generico
Alle buone maniere nelle quali alle quali vorremmo ritornare ad una società quella di qualche decennio fa in cui tutto era più statico e quindi questa attenzione che oggi anima tanti problemi non c'è
Io credo che uno sforzo da tutti ci voglia però ci vuole anche lo sforzo del Parlamento per esempio la introduzione
Ma lo dico questo questo è tema che rischia sempre di creare incomprensioni tra politici e magistrati il tema degli illeciti disciplinari
E un tema alcuni io credo la magistratura seria consapevole amante della moderazione guarda con interesse
Perché troppe
Prese di posizioni ecco tanti magistrati mi consenta di usare questo canterini ricordo un articolo di un giornalista Valente a proposito proprio del procuratore capo della Repubblica di di Milano
Che su tutto e su tutti sembra dover dire l'ultima parola questa funzione di magistrato cantieri vi è la prova della moderazione nella prova junior stare all'interno di un ruolo che richiede saper convivere in un sistema di democrazia bilanciata in modo che non ci sono invadenze che non ci sono come dire
Non c'è da prendere al volo una sintonia estemporanea con l'opinione pubblica allora questo io immagino che dovremo ricostruire lo dico al collega Cirami che non sa noi cominciamo l'attività riprendiamo la settimana prossima l'attività parlamentare avendo all'ordine del giorno un disegno di legge
Su di illeciti disciplinari dei magistrati
Che vanno individuati non con la vocazione punitiva ove la rivincita della politica rispetto alla magistratura ma nella comune consapevolezza che questo proprio noi che nel nostro Paese abbiamo tanto abbiamo riconosciuto non vogliamo tornare indietro abbiamo riconosciuto uno spazio di autonomia alla magistratura ignoto
A qualunque altro Paese civile proprio noi abbiamo l'esigenza tutti insieme di bilanciare questa autonomia questa condizione in qualche modo di irresponsabilità tra virgolette
Con un meccanismo sanzionatorio non sarà il la soluzione del problema e l'avvio insieme al discorso che abbiamo fatto sul CSM perché la consapevolezza che siamo giunti ad un punto in cui giustizieri moderazione e purtroppo sono diventati termini oggettivamente antagonisti e questo non credo che aiuti in un Paese come il nostro ad uscire le vicende io avrei voluto dire anche qualcosa su Tangentopoli che tema di grande attualità su quale tema consentitemi solo questo e poi concludo presidente io voglio dire noi dobbiamo Cipro
Di questa
Dice da così complessa e così anche confusa però dobbiamo porcelo lo dico al alla collega alla collana collega Fumagalli
Lo dobbiamo porcelo innanzitutto individuando obiettivi per evitare di ritornare Tangentopoli questo lo si ripete noi tutto sommato siamo un Paese che è
Economia sviluppata da Paese industriale avanzato ma un meccanismo di pubblica amministrazione le ancora ad aprirsi ottocentesco
La verità è qui apriremo un altro discorso si nutre di questa contraddizione di questa lentezza di questa esasperante condizione di centralismo
Che ha determinato anch'essa Tangentopoli finirà anche di questa condizione della lentezza dei ragazzi necessità tra virgolette di creare meccanismi di fluidificazione importanti rapporti in tante situazioni allora noi dobbiamo compiere insieme questo grande sforzo che dovrebbe essere uno sforzo che deve vedere in qualche modo più fortemente consapevoli tutte le forze politiche e poi sul tema
Più specifico noi non possiamo eludere due tre questioni subito perché risolvere Tangentopoli non può temibile se non si risolvono questi due-tre minuti che sono
Il finanziamento della politica non uccide amiamo questo è un tema reale
Chi c'è
Noi non abbassiamo un Paese che non conosce una legge sulle lobby India che ormai esistono in tutti i Paesi tutti gli altri stati anche a livello di di di di
L'uscente hanno trovato il modo per regolamentare questa pressione dei grandi gruppi sulle attività politiche che c'è che va regolamentata siamo non abbiamo un codice etico per i parlamentari
Perché diciamo la verità noi abbiamo queste dichiarazioni sulla condizione finanziaria che io lo dico senza indulgere alla demagogia che non è stata mai insomma particolarmente coltivata se posso dirlo dammi niente abbiamo questo sistema dichiarazioni chiede privo i riscontri depressivo di effettività di capacità di offrire un quadro di quello che
La situazione di ciascun parlamentare una dobbiamo noi sul tema della trasparenza
Creare delle condizioni di più forte come dire consapevolezze sintonia con l'opinione pubblica poi possiamo porci il problema che esiste di Tangentopoli nella quale vicenda di Tangentopoli
Per quella mancanza di moderazione che c'è stata
Per quel pregiudizio che c'è stato sono stati coinvolti tanti innocenti irrimediabilmente rispetto alla politica la vicenda per esempio in questi giorni della lettera di Tabacci al Capo dello Stato emblematica ma è una tra le tante anche di minor pesce operativa minore diciamo
Consistenza politica di personaggi allora ecco la moderazione non c'è stata ma noi dobbiamo saper rispondere individuando gli obiettivi in fondo che dobbiamo perseguire per ricreare
Quello che manca nel nostro Paese un rapporto di fiducia
Tra classe politica e opinione pubblica
Costruttori
Vorrei chiedere qualcosa che mi ha colpito quando possibilità considerare
Con quaranta a Roma
Del resto
E il tempo
Deve costituire una nuova ideologia dello giusti
Ma io dico che già parlare di ideologia della giustizia
Pone delicati problemi di compatibilità
La giustizia non non deve avere ideologia
Biologia
Allora appunto è un problema di interpretazione della delle finalità della degli obiettivi che attraverso lo strumento giudiziario si intende si intende perseguire
Ma anche sotto questo profilo io credo che sia difficile poter tracciare delle linee di confine io credo che osservato ha osservato molto acutamente infine Giordano quando a proposito del rapporto tra moderazione giustizia
A quasi retoricamente osservato che certamente non è possibile parlare prima
Moderata repressione della della corruzione o di qualsiasi altro la la legge
E quella che la giustizia e semplicemente una applicazione delle fedele della
Della legge anche la moderazione non sta secondo la mia valutazione con con la giustizia
Il problema è che molte volte frequentemente quasi sempre di quelli che sono gli strumenti legislativi che debbono preoccuparsi di creare una serie infinita di situazioni di equilibrio di questi strumenti legislativi si vuole non soltanto dalla magistratura è stato ricordato il problema spinoso dell'avvocatura dentro alla gestione di processi di mafia si vuole spesso trarre una obiettivo che e il proprio magari non soltanto non il personale è quello politico qualcosa cioè che al di fuori la previsione della previsione di legge e allora quello che noi oggi qui cerchiamo di chiamare come mancanza di moderazione quindi trasformiamo in un invito alla moderazione in realtà piaccia o non piaccia ci si trova sempre di fronte ad una l'osservanza della legge
Poi accade che vi sono dei fenomeni
Che dipendono dalla incapacità dalla impossibilità del potere legislativo di seguire la dinamica dei fatti o di renderla in termini tali per cui voi nel concreto possano essere fedelmente interpretati che l'ora ancora di più questo rapporto dell'osservanza della regola
E quindi si scade sempre di più verso lo squilibrio e quindi la mancanza di moderazione io voglio fare qualche esempio traendo da dai punti che abbiamo trattato in questa sede
Ma insomma a proposito diceva il dottor Giordano non possiamo negare che attraverso lo strumento del pentitismo abbiamo affrontato i problemi di mafia raggiungendo dei risultati a proposito di obiettivi che si inseriscono nel tessuto normativo che non riconosce
Beh io dico che certamente possiamo registrare dal novanta dall'ottantadue in poi dalla morte di dalla Chiesa una intensificazione del fenomeno di contrasto giudiziario
E però sono passati
Dall'ottantadue moltissimi anni quindici sedici diciassette e mi par di capire
Che dal punto di vista del contrasto vero della criminalità mafiosa camorristica und Drang dissi che siamo alle stesse condizioni di partenza o quanto meno certamente non abbiamo raggiunto risultati apprezzabili
Non è problema di secolarizzato e problema di voler ecco il dare la mancanza di moderazione evitare alla legge un obiettivo che sarà una di voler caricare e di volersi caricare della responsabilità de la lotta contro la mafia attraverso lo strumento giudiziario questo è il problema di fondo è vero che mancano altri strumenti ma è anche vero che quello giudiziario non è più la propria se non come uno degli elementi insieme a molti altri
E allora qui appunto anche il ruolo che la magistratura diventa come dire sopra esposto ma soprattutto un ruolo che va certamente molto sopra le righe
Ma quando è stato arrestato Giovanni Brusca
Che cosa è successo
Beh è successo che il fenomeno del pentitismo è scoppiato
Diciamo che
Il modo attraverso il quale la magistratura autorizzato lo strumento del pentitismo io non esito a dire nella mia modesta esperienza professionale
Molto spesso mi son trovato a dire che la ragione dell'ingiustizia che si sono create non è stata tanto in quel che ha dichiarato il collaborante ma soprattutto in ciò che ho collaborante Stato
Fatto in modo che si che che venisse eletto o come il collaborante è stato interpretato quindi questi non sono problemi che mai nessuna legge senza la possiede alcun richiamo alla moderazione Fossa possa risolvere quando è stato arrestato Giovanni Brusca
E si è prospettata l'eventualità del pentimento beh dico è scoppiato il sistema del pentitismo perché io credo che nessun magistrato di questo Paese
Sia disposto a dare un giorno in meno di quello che spetta Brusca per quello che ha fatto sapendo che ha sciolto nell'acido un ragazzino sapendo che ha spinto il bottone che ha fatto morire Falcone e Borsellino
E quindi a un certo punto si è posto il problema di cui è scoppiato il pentitismo perché di fronte alla gravità delle conseguenze alle quali si sarebbe dovuti andare incontro o forse si andrà incontro non lo so perché la legge è legge dello Stato il Bakugan picchiata e certamente
Il problema ha trovato tutta una sua particolare espressione e di con molta chiarezza senza preoccupazione senza infingimenti che di fronte a questa realtà di una situazione tale per cui si sarebbe potuto immaginare una impossibilità
Non giuridica no l'impossibilità di fatto di poter rispondere con le regole giuridiche ad una situazione così abnorme beh noi abbiamo assistito a questa situazione assolutamente straordinaria
Per cui di fronte al pericolo che certe dichiarazioni
Riguardanti coinvolgimenti di determinati soggetti
Bisognava in qualche modo ricacciato dentro
E tre tra più importanti procuratori della Repubblica d'Italia si sono mossi per fare come ho detto nel precedente intervento in quarantotto ore il capovolgimento della situazione
Quando Brusca si è capito che la sua gestione poteva portare ad una conclusione diversa da quella originaria è diventato il soggetto con riguardo tranquillamente si può per gravissimo
Il comportamento del professionista che si è prestato a questa a questa operazione si aprirebbe qui un capitolo che non è questo certamente il momento per esaminare ma che appunto secondo me anche dal punto di vista legislativo
Questo problema
Della strategia processuale che non soltanto il Pubblico ministero ma anche
La avvocatura può esercitare è un problema io dico il collaborante di giustizia nel momento in cui fa dichiarazioni accusatorie si mette come dire più sul versante dello Stato piuttosto che sul versante della contrapposizione dell'individuo rispetto allo stato in una dialettica certamente gradito
Non capisco perché a quel punto così come accade degli interessi pubblici che fanno capo alla tutela propria del pubblico ministero anche a quel a quel punto non si pensa ad una diversa rappresentanza legale del
Del collaboranti di giustizia ad esempio attraverso il ricorso ad una difesa
Facente capo all'Avvocatura dello Stato
Sarebbe molto più coerente
Pensare la logica di questo genere piuttosto che assistere ad un difensore il quale parte da Buscetta e arriva a Brusca
Se questo se è giusto dire
Che l'avvocato il quale il professionista e quale dipende dieci appartenenti alla medesima organizzazione criminosa
Può fare strategia e quindi difendere la mafia non il mafioso non capisco perché dall'altro angolo visuale la stessa logica non debba
Riguardare anche il versante della difesa del del collaborante
Ultimo punto
E quindi è certo che bisogna ricostruire tutto non è in dubbio il proprio proprio a proposito osservanza delle dubbio ma perché la le dichiarazioni a rate per quale ragione debbono essere favorite
Siamo abbiamo assistito all'oracolo attendevamo che Buscetta decidesse di parlare del terzo livello perché lui diceva che credo non non ha raggiunto ancora il momento secondo lui per dire qualcosa queste son cose gravissime che non possono continuare
E come ancora a proposito della raccolta di queste dichiarazioni qualche indicazione così senza su ma perché il Pubblico ministero deve gestire collaboranti di giustizia
Teniamo presente che dal momento in cui no dal momento in cui il Pubblico ministero il collaborante parla ed è tale in quanto accusi altri l'accusato già è fuori campo cioè il fin dall'inizio e fuori campo
Allora eccola la logica della imparzialità e della giurisdizione ed è la terzietà del giudice perché dal momento in cui un soggetto dichiara di voler collaborando giustizia quelle dichiarazioni non debbono essere assunte
Dal giudice
Nel contraddittorio nella presenza obbligatoria come si fa per la polizia
Del Pubblico ministero e del difensore certo tutto può ugualmente accade però il sistema si deve costituite in modo tale da evitare per quanto per quanto è possibile insomma insomma che la via continui a interrogare da sola senza rendere il magistrato e senza nemmeno l'avvocato
Difendono cinquanta collaboranti di giustizia ma qui gli avvocati non fanno
Nulla di quello che dovrebbero fare
Do la legalità nel momento in cui si acquisiscono queste dichiarazioni per cui questo rapporto privilegiato questa esclusività del rapporto tra inquirente e collabora è certamente una cosa che deve finire
A proposito di moderazione
Come come dire toccare soltanto
Problema
A di Tangentopoli ma io non so se debba essere risolto se non debba essere risolto i problemi d'argento
Certo come è stato già detto non è possibile assistere ogni volta ai proclami televisivi l'abbiamo visto
Col decreto Biondi lo abbiamo visto con il provvedimento sulla custodia cautelare nell'agosto del novantacinque lo abbiamo visto ogni volta che si è cominciato a parlare di volerà
Il problema di Tangentopoli credo che il Parlamento deriva riaffermare ma autonomia la sua sovranità perché questo è veramente il modo attraverso il quale
La fa esattamente quello che non vorrebbe ma fare
Ora si deve
Sistemare o meno Tangentopoli io voglio fare solo osservazione chiudo
Ma dico forse la prima cosa da sulla quale riflettere se chi lo diceva adesso a proposito del problema del finanziamento illecito inutile che discutiamo il la forza trainante
Delle varie Tangentopoli è stata salvo ipotesi Bra come dire Rudi di concussione di corruzione ma la forza trainante
Delle varie Tangentopoli è stata quella del finanziamento dei partiti
E per la impossibilità di poter giunti giungere ad una
Reale
Persecuzione penale del finanziamento illecito perché fino a ottanta nuovi era stata l'amnistia e perché dopo non poteva essere procure dei tribunali a giudicare ma avrebbero dovuto essere le procure circondariali
Lo scadimento per così dire della importanza
Del fenomeno ci si è molto spesso agganciati
Una volta mi permetto di così riportare in campo una la esperienza
Professionale
Molto spesso molto spesso le corruzioni e concussioni sono stati strumento soltanto per poter mantenere i processi in piedi io dico sotto questo profilo che l'Italia si è spaccata in due
C'è stato
Sì è governo
Indica attraverso lo strumento giudiziario attraverso l'articolo quattrocentosedici bis con quella
L'invenzione
Anticostituzionale secondo la mia valutazione del cosiddetto concorso esterno più associazioni no
Non prevista dal codice ma prediletta dai magistrati ecco qua la moderazione
Moderazione è problema di interpretazione della legge secondo quelli che sono quelle che sono le sue previsioni e al nord con quella che è stata vanificata la conclusione a
Perché essa anch'essa anche sa
Visto dal codice allora se lei mi fai fare
E la gente no io non è
Allora passò lingua
Io non voglio tediare
Orio occorre possedere dico soltanto interrompo dico soltanto dedotto da no dico soltanto alla sua riflessione
Uno due situazioni certamente diverso come quella di entrando
All'associazione
Sì per definizione
E è strano l'associazione queste è una disparità di trattamento che quantum da questo angolo visuale porta vizio di costituzionalità ma di che cosa
Nella ipotesi del concorso non può essere inserita a
Lo all'esterno tant'è vero che esistono ipotesi distinte intorno ai reati associativi pensate ad esempio l'assistenza la banda armata ed è un fatto che impauriti
La sentenza delle sezioni unite base persecuzioni de per forza perché la corte di cassazione
Dall'inizio detto a ai vari organica al Pubblico ministero
Sì dai giudici delle indagini preliminari
Ho voluto ribellarsi
è stata un'
Giustizia lirismo se la Corte di Cassazione ha reso osservato il suo compito istituzionale di di elimina are queste distorsioni certamente non saremmo giunti alle conclusioni alle condizioni
Nelle quali siamo entrati adesso comincia ad esservi una certa controtendenza che consente di di di tornare sulla riflessione ma voglio dire
Contesto a conclusione ambientale tutte il concorso esterno in associazione mafiosa due ipotesi secondo la mia modesta valutazione che non so nella previsione di legge ed entrando che danno il senso preciso che al di là della
Di statura giudicante e requirente ma prima tutto ve ne pentirete dicono da tempo un momento di extra legalità utilizzando strumenti per finalità
Ben distinte oggi ne hanno meno bisogno e chiudo oggi ne hanno meno bisogno perché l'obiettivo è stato raggiunto perché potere politico potere esecutivo e potere giudiziario ormai Marciano all'unisono
Brevissima precisazione forse per ricordare a qualcuno che quel giustizialismo
è arrivata la Corte di Cassazione perché non dobbiamo dimenticare quello vascello che è stato fatto che Corrado Carnevale dei giudizi che lo hanno affiancato ecco da quel nome
Dottore già evidenziata prima epoca diversa di interpretazione alla Corte di Cassazione epoca così diversa che oggi porta a spiegare difficile a mia figlia che fa giurisprudenza che cosa significa concorso esterno
è il concorso
Con la sola mostra devono far
Perché lo
Ma vorrei che laser altri
Che responsabile
Giustizia Gigi De adottasse le congruo
Di questo dibattito che gettare
Attualmente e a me fa solo di da ex giudice da novello
Piera effetti giudice moderato
Dice e quella
Del giudice pensoso del giudizio equilibrato
Delle parti distaccato da loro adotta la decisione
E di questa decisione da la motivazione
Quello oggi per l'importo
Viste debbo dire nonostante certe volevo
L'Abate individuazione
Per tutti è ricco
I pubblici ministeri Paolo hanno naturale del tu perché siamo ancora con l'
Sì che Commodo sprezzo
Beh qualificavano
Dice quasi colluso Corning letti occorre gli utenti che erano stati assolti questo allora non erano stati bene e allora la moderazione i nuovi comportamenti che non possono essere imputabile al
Ma chi giudice io vorrebbe finiscono nei e per favore i pubblici ministeri chiamiamoli come
I pubblici ministeri
Discipliniamo
Ma per favore
Il giudice ultima nel senso del giudice che organo assai diverso da chi invece nel processo ha solo una parte quella di accusare
Robert Capa
Non spaventate di non però aveva però anche per brevi minuti e diventare un messaggio di che finale moderazione moderazione credo che sia per il giudice applicabile alle sì l'ha detto già il professor traumi e c'è una negli anni ha sempre colpito di dalla i giudici non amano e non odiano poiché la legge non è ma non ovvia oggi abbia un giudice Armando e ogni anno e non rispettano le leggi che sono state approvate dal Parlamento anzi a una legge diversa da quella che è stata dal Parlamento chi dovrebbe intervenire il Consiglio superiore della magistratura
Consiglio Superiore della Magistratura un parlamentino Chiarva
Il ruolo di organo di alta amministrazione chi fa politica che è espressione chiglia di trasmissione per la magistratura che deve governare e che dovrebbe essere modificato diceva poco fa il senatore Zecchino che la commissione Giustizia destinato sta ieri iniziare l'esame di un importante legge il disegno di legge relativo alla responsabilità di il magistrato mi fa piacere ma
è chiaro che se l'orco ampia Juan
Carte d'essere giudicato sul piano disciplinare è una
Dalla politicizzazione ogni
Purtroppo inutile allora ben venga la riforma della responsabilità disciplinare però i colleghi della commissione Giustizia debbono mettere all'ordine del giorno anche la riforma del Consiglio superiore della magistratura senza tacco ogni sforzo di introdurre moderazione esteso di applicazione della legge nel settore della giustizia e dall'Europa grazie molte della questioni