"Diritti umani nelle carceri: crimine, pena e sistema detentivo" org. dall'ELSA (The European Law Students' Association), sotto l'Alto patronato del Presidente della Repubblica con il patrocinio del Ministero di Grazia e Giustizia, Comnune di Roma e Comune di Ariccia

Diamo senz'altro inizio dal convegno io sono molto felice di né di parlare in questa la bellissima gentilmente offertoci dal Comune di Roma e anche emozionato e quindi mi scuserete se leggo le sensazioni con appuntato tra tra ieri oggi e che riassumono i miei e i nostri stati d'animo degli ultimi gli ultimi giorni dopo posso dire sette otto mesi di impegno per questo convegno
La presento qui lei il sasso e azione adesso venti legge voglio su cui dare il benvenuto ai nostri gentili relatori agli ospiti illustri che sono avuti intervenire soprattutto per evidenti motivi ai un cento studenti di giurisprudenza soci dell'ERSA
Che sono arrivati qui esclusivamente partecipare al nostro seminario
Do il benvenuto a loro perché siamo molto orgogliosi di di queste questo risultato
Non seminario vede Lara te stesso la partecipi la partecipazione di cento persone in rappresentanza di quarantuno Paesi stranieri
Consente così il confronto che speriamo sia proficuo
Tra persone che rappresento diverse società e diverse culture giuridiche
Persone che sono gli studenti di oggi e che diverranno i giuristi domani
Questo incontro questa unione tra di loro consentita la nostra associazione speriamo sia il senso coi profondo del dell'evento
Che realizza lo stesso spirito associativo dell'associazione realizza il ruolo che l'ERSA si è ritagliata in questi anni una società Rolo teso alla creazione di una cultura giuridica più consapevole
E questo l'abbiamo sperimentato negli anni la reazione della cultura giuria consapevole da parte degli studenti è un progetto realizzabile solo con eventi organizzati dagli studenti per gli studenti
La creazione di Forum discussione qualificati come questo di questa rete Imana
Vede a la piena il pieno coinvolgimento degli studenti
E in quest'ottica abbiamo pensato alla creazione di gruppi di studio che si confronteranno sui temi oggetti oggetto della discussione sia oggi che domani nel Casati accade il contrario di Rebibbia giovedì all'università la Sapienza
In cui mi preme subito ringraziare catena disponibilità il direttore di Rebibbia che domani conosceremo che ci consente cosa disponibilità a un confronto diretto con col problema sociale innanzitutto e giuridico dei diritti umani in carcere di cui oggi nelle nero fra Seriocha devono affrontare il primo segmento
Questo è l'aspetto più nettamente percepibile dell'incontro
Essa con che vede gli studenti protagonisti la discussione giuridica qualificata ma c'è un aspetto appunto su cui riflettere amo tutti insieme ieri che che anni prima sottolineare
Il lavoro che c'è dietro questa giornata e questa di Tirana
Lavoro che dicevo ci ha visti impegnati tutti da sette otto mesi è che sua tuttora presentato per noi un percorso di formazione
Difficile faticoso ma entusiasmante
E già visto io credo protagonisti di un sistema organizzativo gestionale anche umano di cui siamo orgogliosi perché posso dire con certezza in improntato a criteri di democraticità partecipazione apoliticità
Tutto tutto per realizzare quello che il lo so scopre un incontro scientificamente qualificato la scientificità dell'evento
Fa piacere che di questa signora Corti signora Corti anche ma il ministero di Grazia e Giustizia
Il dibattimento era mi sezione penitenziaria che da sempre dall'inizio c'hanno concesso all'attenzione del per la collaborazione
E lì mi fa piacere poi ringraziare in particolar modo il professor Conso che dall'inizio c'ha stimolato
Siccome sei consiglieri c'era ce l'aveva dato passando seduto accanto a sé tracciamento per primo
Senza togliere ulteriore spazio all'escussione
Lo invito senz'altro a prendere il Rory moderatore della conferenza non prima però di aver ringraziato colto il cuore tutto il comitato organizzatore del delle sa che è qui presente
La parola passa a me
Nella veste di coordinatore ma mi piacerebbe venire meglio di amico dell'ex degli studenti della Luiss degli altri studenti
Che mi hanno coinvolto in questa importante manifestazione
La quale dalle parole che abbiamo ascoltato merita proprio appoggio soprattutto per una parola
Consapevole una nuova cultura giuridica più consapevole consapevolezza
Quindi responsabilità
Quindi impegno maggiore più disteso più sereno perché solo in questo modo si può scavare a fondo dei problemi
Soprattutto quando i problemi sono così delicati e complessi come quelli che coinvolgono la libertà personale
Debbo premettere naturalmente un saluto a tutti i presenti
Alle autorità che ci onorano in modo particolare
Rappresentando organismi fondamentali nella vita del Paese
Abbiamo tra noi chi regge in questo momento e da tempo con estrema bravura la procura generale presso la Corte d'Appello di Roma
Abbiamo tra noi l'ex presidente vicepresidente del Consiglio Superiore Magistratura un altro componente componente del Consiglio Superiore Magistratura
A cui in un lontano passato ho avuto anch'io l'onore di partecipare
Il saluto va naturalmente anche per non dire specialmente agli studenti stranieri che sono venuti qui per l'impatto internazionale in questo incontro a deve avvenire vuole vere e bisogna che abbia perché il problema non è soltanto un problema italiano in prima mondiale
Oggi l'aggressività l'aumento della criminalità in tutte le parti del mondo e tale tanto che questo problema diventa un problema cruciale di politica internazionale
Però io credo che in questo momento si debba interpretare in modo sicuro l'animo di ciascuno di noi
Pensando alla tragedia di sabato scorso
Dimostrazione di ciò che è il risultato terribile dell'oggetto della violenza
Dell'oltraggio la legalità al rispetto umano ai valori dell'uomo ai diritti dell'uomo
Il pensiero varati dedichiamo lui un minuto di raccoglimento perché ci segua la sua memoria il suo impegno e il suo sacrificio il suo eroismo in queste giornate di lavoro
Rabin dunque morto per la pace
Noi che all'inizio era stato un uomo di guerra
Un convertito
Una persona che ha capito ricordando il suo passato il suo impegno in un'ottica diversa che quella strada non era una strada positiva
E diventato apposto della pace morendo un attimo dopo di aver pronunciato parole sublimi che faccio mio e che penso che questo testo sarà tradotto in tutte le parti del mondo in tutte le lingue del mondo e calerà nei diari quotidiani di ciascuno come una massima fondamentale
Io lenza vittima della violenza illegalità reati
Reati che si moltiplicano dicevo poco fa
Quindi una risposta che gli stati debbo notare
In via di prevenzione e rinvia ovviamente di verifica successiva
Gli eventuali e condanna
Però all'emotività deve sconfiggere il giustizialismo
Quel modo aggressivo che risponde alla violenza con una forma di violenza magari morale ma che in definitiva conculca ugualmente i diritti e l'accertamento della verità
Consapevolezza quindi responsabilità approfondimento discussione meditazione
Processo al processo penale
Giusto processo
L'ottica internazionale di questo convegno non è soltanto nel ricordo di Rabin chela contingenza ha reso ineluttabile inevitabile come momento di dolore ma anche di spinte di slancio ma proprio perché questa organizzazione guarda sul piano internazionale la presenza di tanti stranieri nella conferma dicevo che il problema il mondiale di tutto il mondo
Allora le convenzioni internazionali da quella di Roma quella di Maiorca ed altre assumono una portata fondamentale
Non per nulla stamane alla fine la seconda relazione sarà tenuta da un giudice la corte europea i riti dell'uomo il professor Carlo Russo che darà appunto questo taglio più completo più ampio
Mentre la prima parte sarà dedicata in modo particolare alla situazione italiana come emblematica
Di una drammaticità di problemi che sta sfiorando l'esasperazione e che assoluto bisogno di queste risposte più meditate più consapevoli
Ma come fare
Questo è il frammento dilemma che ci si pone di fronte perché il problema è grande anche per la vastità delle sue dimensioni per la complessità dei valori che si contrappongono il dei disvalori da combattere il convegno è un titolo molto importante molto significativo molto nobile i diritti umani nelle carceri
Ecco aprendo questo dépliant sotto questo titolo che dalla copertina emerge con il sottotitolo crimine pena il sistema detentivo ecco i diritti umani delle carceri farebbe pensare alla fase della esecuzione del dopo Processo di cognizione
Quando siamo arrivati a individuare il colpevole magari con un errore
Che è sempre possibile ma questo crimine ha una risposta in capo ad uno o più soggetti
E allora ecco la pena la pena irrogata la pena da eseguire la pena da scontare con un sistema che il sistema detentivo al quale poi si possono abbinare alternative alla detenzione
Però poi aprendo il dépliant scorrendo la prima colonna la prima pagina quella di questa mattina che ci trova qui
Ecco che il titolo diventa si allarga perché diventa le misure cautelari per stamane diventa le misure cautelare tra esigenze repressive istanza garantista siamo prima
Della situazione finale della esecuzione
è uno sbaglio questo allargamento del tema questo partirà il processo di cognizione poi via via arrivare come sarà domani alla casa circondariale di Rebibbia alla esecuzione della pena e poi giovedì nelle due tavole rotonde che ruotano attorno a sanzioni da quella dalla pena di morte a quella delle alternative alla sanzione detentiva una progressione ti pare molto giusto nella logica dei problemi ma nella logica anche delle situazioni
Ma direi che c'è una ragione di più che giustifica questa anticipazione
Della dialettica sulle misure cautelari
A quello che invece il tema finale centrale
Le carceri per la esecuzione delle pene
Ecco che qui emerge il problema in solubile
Del lungo processo
Perché il processo giusto proclamato dalle convenzioni internazionali l'esigenza del processo giusto che è una combinazione dei diritti umani nel processo e proiettata verso la realizzazione dei diritti umani anche dopo nell'esecuzione
I diritti umani sono il punto di riferimento è chiaro che il diritto umano fondamentale prima della condanna e il giusto processo
Proclamato sempre di più invocato sempre di più sopra otto di fronte alle distorsioni agli errori
Alle deviazioni che nel processo avvengono un po'in tutte le parti del mondo in questi ultimi anni in Italia sono stati particolarmente oggetto di polemica
Giusto processo anche la Corte costituzionale direi dopo una tormentata dialettica
Che nata attorno al nuovo codice di procedura penale che l'Italia dal mille novecentottantanove una trasformazione
Che almeno in linea di principio avrebbe dovuto voluto essere radicale ecco che la Corte costituzionale in un primo tempo si è trovata di fronte a una situazione così nuova per la quale ha dovuto dar risposte nuove a scelto da via di rafforzare la posizione dell'accusa
E venti successivi a partire dal novantadue la lotta alla corruzione amministrativa politica
Che ha infiammato e sta ancora infiammando il Paese accanto la delinquenza mafiosa e ad altre situazioni drammatiche della criminalità più o meno organizzata dalla macro la micro
Criminalità con un numero imponente di notizia di reato con un peso oltre uffici strabordante senza che sia stato possibile adeguare le strutture
Ecco che poco per volta la Corte costituzionale si è resa conto che occorreva un maggior bilanciamento
Delle esigenze contrapposte
E recentissima mente una sentenza che reca il numero quattrocentotrentadue del novantacinque
Depositata il quindici settembre
Ha un passaggio fondamentale
Quasi un impegno è quasi un programma che la Corte costituzionale in questo momento storico di con mille novecentonovantacinque
Poco dopo la legge dell'otto agosto novantacinque numero trecentotrentadue una legge che ha dato in Italia spuntò polemiche prima e dopo notevolissime a dibattiti tuttora
In corso ad applicazioni giurisprudenziali appena cominciate tormentoso è una legge importante
Se non altro nei concetti di base il rilancio del diritto di difesa una maggiore accortezza nell'applicazione delle misure cautelari
Ecco che questo dettato della Corte costituzionale
Eretta a mio avviso di essere sottolineato la convinzione di dover affermare
Un più pregnante significato dei valori costituzionali del giusto processo e del diritto di difesa che ne componente essenziale
E il mutamento del quadro normativo a seguito di questa legge che dicevo dell'agosto novantacinque
La quale accentuato ancor più il carattere di eccezionalità dei provvedimenti limitativi della libertà personale disposti prima della condanna
La Corte costituzionale nella delicatezza del suo ruolo che un ruolo di vertice di alta responsabilità e di decisioni determinanti
Ecco che riconosce Comit valori costituzionale del giusto processo a cominciare diritto di difesa debbano essere sempre più affermati
E trova nel nuovo quadro molto normativo di questa legge recentissima la riprova
La soprattutto dove è stato accentuato ancor più e quasi pleonastico dire accentuando ancor più nella lingua italiana
Ma vuole proprio dire che la Corte costituzionale sottolinea con forza questo aspetto il carattere di eccezionalità dei provvedimenti limitativi delle tra personale prima della condanna
L'ho accentuato quindici era già prima se si accendono direi una cosa c'è già e accentuato
E questo è un punto di riferimento fondamentale
Proprio rispondendo al tema le misure cautelari tra esigenze repressive da una parte a tutti era dalla collettività sacro s'tante anche essa anche la corsa italiana parla di carcerazione preventiva anche le convenzioni europee parlano di carcerazione preventiva
Però le istanze garantiste questa eccezionalità non va dimenticata anzi va accentuata va posta in risalto
Perché se no non c'è giusto processo ma dicevo processo lungo
è inevitabile che un processo giusto cioè un processo di garanzie al di là e al di sopra in aggiunta all'eventualità una custodia cautelare comunque sul piano dell'accertamento che resta poi il binario fondamentale accertamento dei fatti e delle responsabilità è indubbio che richiede più tempo di un processo sommario non giusto
è un prezzo che la collettività deve pagare che non può non pagare che tutti dobbiamo pagare
A cominciare dall'interessato dall'imputato che solo da un processo giusto può sperare una giusta valutazione della sua non responsabilità o della sua responsabilità che c'è che può essere minore
E allora ecco che il raccordo tra il tema generale carcere alla fine in sede di esecuzione pena irrogata e misure cautelari diventa forte
Se il processo fosse ultra rapido fosse un processo sommario si passerebbe immediatamente all'esecuzione della pena il problema sarebbe la detenzione in sede definitiva
Ma essendo il processo più o meno lungo e dire ai sempre più lungo quanto più ci sono garanzie
Quanto più il processo tende da passare dall'inquisito Tory età del passato all'accusatori età processo di parti e chiaro che richiede un continuo scambio una serie di verifiche una serie di risposte
Hanno ragione ma siamo in tanti a dover parlare
Grazie scusiamo circa un chi deve tradurre mi dicono di andare un pochino più andare
Le relazioni non devono essere poi troppo lunga nemmeno loro non solo i processi sono pervenuti efficace
Comunque spero di aver espresso il concetto che volevo appunto tradurre in questo momento
è inevitabile che un processo giusto sia lungo ecco allora che la carcerazione preventiva finisce per cambiare volto quanto più lungo è il processo
Quanto più lunghe le attese dalla sentenza definitiva del giudicato di questa presunzione di non colpevolezza o di questa presunzione di innocenza come dice la Carta europea dei diritti dell'uomo
Ecco tanto più è inevitabile che di fronte a una criminalità aggressiva forte violenza una criminalità che turba sul piano politico sul piano emotivo sul piano della vita
Anche internazionale una strage delitto contro l'umanità una corruzione diffusa un delitto di mafia anche la stessa microcriminalità episodi ripetuti da parte degli stessi individui
Quanto più lungo di ente il processo perché essendo un giusto processo ad essere più lungo ecco che quest'ansia di sapere di conoscere dicevo della certezza del diritto rimane frustrata va in crisi ecco che allora questa custodia cautelare che ha una sua esigenze una sua logica eccezionale
Finisce per essere connotata diversamente per essere applicati in modo deviato se vogliamo
Ma quasi non voglio dire necessitato ma quasi inevitabile di fronte a questa lunghezza del processo questo è il dramma praticamente insolubile
E occorre quindi conciliare con fermezza con consapevolezza con senso di responsabilità questo difficilissimo connubio che un connubio di contrari
Che deforma poi gli istituti quindi teniamo fermi concetti e cerchiamo di attualizzare meglio questi rapporti la legge dell'agosto è uno sforzo in questo senso purtroppo una legge che è stata e ma nata dopo una
Vicenda lunghissima che ha tenuto impegnato e due legislature polemiche di ogni genere fino all'ultimo momento prese di posizioni politiche extra politiche giudiziarie Street giudiziarie
Con ogni tonalità possibile immaginabile una contrapposizione continua di tesi proprio per la difficoltà stessa del problema
Qui non è necessario pensare a forzature dettate più o meno da cattiva fede da interesse di parte ma proprio perché il problema è estremamente arduo e difficile quindi va affrontato con pacatezza
Adattando le norme via via con quindi una altra necessità che un altro inconveniente cioè quella di mutazioni legislative di interventi Costituzione che mutano legislazione
è un dramma dei nostri tempi in modo particolare da quando questo processo giusto diventato quel punto di riferimento che la Corte costituzionale
A sancito con quella sentenza di cui ho dato lettura
Quindi dobbiamo avere molta forza d'animo non lasciarci impressionare
Dalla gravità del problema essendone consapevoli ecco che di fronte a questo problema ci possiamo porre con maggiore freddezza con maggiore razionalità
I problemi ci sono ci saranno le interpretazioni di questa nuova legge si sommeranno si contrapporrà hanno saranno prevedibili interventi della Corte di Cassazione Sezioni Unite della Corte costituzionale
Un dibattito a tutti i livelli anche perché dicevo questa legge è frutto di un'attenzione frutto di una di un lungo dibattito alla fine su certe norme è stata frutto di compromessi e allora ci sono formule ambigue formule oscure
Perché soltanto in questo modo la norma poteva passare e questo un altro prezzo grave forte ma quasi inevitabile
Che in una democrazia dove le idee non possono non essere disparate porta a la necessità per non essere autoritario da una parte la parte vincente o da parte di maggioranza
Adottare soluzioni che possono essere anche accettate dalla minoranza e questo non può che avvenire attraverso formule più o meno ambigue più o meno di compromesse
Certo su un piano di razionalizzato otto questo non sembra accettabile su un piano di giustizia ideale non è certo il il migliore modo di operare ma siamo e non certo tribolata
Tenete presente che sta parlando sempre più i tribunali penali internazionali se ne è parlato e si è giunti all'attuazione per la ex Jugoslavia per il Ruanda si parla della istituzione di un tribunale internazionale
Per i crimini di guerra pubblichi Rimini similari in tutto il mondo ecco voi vedete quale la drammaticità di questo problema e anche lì ci sono problemi di custodia cautelare non solo di esecuzione e le carceri stesse che poi debbono ospitare le persone sottoposte a custodia cautelare le pongono a fianco di condannati cioè di detenuti definitivi hanno in questo un ulteriore motivo di aggravamento
Io credo che uno dei risultati questo convegno non potrà non fare emergere è che pure essendo collegati in vari modi in vari intrecci questi due aspetti quello prima della condanna passata in esecuzione quello delle pena da eseguire occorre che gli istituti penitenziari
Abile nel circuito differenziati a parte altre spetti ma anzi tutto soprattutto ineluttabilmente tra definitivi e non definiti
Certo che se c'è un definitivo che è sottoposto anche al procedimento per un altro reato sopraggiunto ecco che la situazione potrà essere risolta nel modo perché parla più opportuno più disponibile non diciamo così con una separatezza necessaria da chi è definitivo
Ma quando si tratta di persone sottoposte per la prima volta procedimento penale che non hanno precedenti penali che non hanno condanne occorre assolutamente una distinzione profonda perché anche il modo di risposta queste
Esigenze finali diciamo così che a che cosa si mira con la pena che cosa si mira conosceva cautelare
Profonde esigenze licenze profonde ma anche profondamente diverse occorre non mescolare gli uni agli altri quindi due temi restino collegati
Ma nella loro attuazione la divisione deve permanere altrimenti le idee si confondono e sovrappongono e il giustizialismo finisce per vincere tutto de formando intorbidare do
Avrebbe dovuto intervenire che al programmi in mano si aspetterebbe che in questo momento io
Decida parola al dottor Michel debba
Dice il De Bac e un magistrato francese molto valido che ha ormai un'esperienza in Italia notevole perché il magistrato che la Francia ha scelto per rappresentare il suo Paese in Italia presso il Ministero di Grazia e Giustizia insoluto presso la Direzione degli Affari penali
Perché il problema è ivi compreso quelli delle estradizioni e rogatorie da altre sono tantissime la vicinanza tra i due Paesi il fatto di essere reciproci modelli e così importante la Francia ha sentito questo bisogno già da qualche tempo c'è un magistrato che perbacco che a Roma per questo
Purtroppo oggi ed Vacca non può essere quattro hanno avuto l'impegno è stato chiamato
A Parigi e quindi purtroppo è assente io mi auguro che magari per giovedì possa rientrare vedremo perché voi capite fisco esplosivisti in Francia quali scusami sono avvenuti soprattutto per quanto riguarda queste stragi che si stanno susseguendo ecco che indubbiamente problemi delicatissimi si pongono allora sono lieto che però ecco subito dopo De Bac si doveva dar la parola Giovanni Maria Flick
Giovanni Maria Flick e qui vediamo subito la parola che essendo lui il professore alla LUISS
Ex magistrato e avvocato impegnato racchiude nella sua figura una esperienza complessa e anche completa
E quindi la sua parola credo che potrà avviare questo dibattito nel modo migliore possibile la parola a Giovanni Maria
Grazie professor Conso
Cercherò di parlare lentamente per non creare problemi ai traduttori mio difetto tipico
Come sanno gli studenti che hanno seguito le mie lezioni e di parlare troppo velocemente e allora
Cercherò di parlare lentamente e soprattutto di parlare poco
Io vorrei debordare un po'dal tema che mi è stato assegnato proprio nella logica di cui ha parlato l'amico professor Conso
Credo
Che non si possa parlare con riferimento all'esperienza italiana
Soltanto del tema delle misure cautelari
Senza guardare contemporaneamente
Al tema da un lato della riforma globale e della velocizzazione del processo dall'altro al tema della riforma del sistema della pena che in questo Paese e ancora agganciato alla idea superata
Che la pena detentiva debba essere l'unica pietra angolare del diritto penale
Perché collego i due temi
Per una ragione che nasce dall'esperienza del diritto vivente
Registrata in questo Paese soprattutto da tre o quattro anni a questa parte
La giustizia e un mondo di emergenza e di supplenza
La custodia cautelare e uno degli emblemi più vistosi di questa supplenza
Perché tutta la giustizia penale
Nella percezione collettive e diventata soprattutto e soltanto indagini preliminari e custodia cautelare
Un tempo si diceva che il vero strumento di controllo sociale e la pena
Poi si è constatato che il vero strumento di controllo sociale e il processo
Adesso siamo una fase ancora anticipata il vero strumento di intervento e di controllo sociale per come esso è percepito dai media dall'opinione pubblica
Sono le indagini preliminari e nelle indagini preliminari e la custodia cautelare
D'altronde
La giustizia penale a sua volta in cui questo ruolo di supplenza viene esercitato dalla custodia cautelare
E a sua volta la giustizia penale un altro strumento di supplenza alla giustizia civile
Ha un sistema politico incapace di autoregolarsi a un sistema di amministrazione che non funziona Monte e quindi abbiamo
Un sistema in cui si vede solo nella giustizia penale
Il giudice penale lo strumento di controllo e nella giustizia penale il l'unico strumento di controllo che viene percepito e quello della custodia cautelare
Ecco se dovessi riassumere
Il dibattito di questi tre o quattro anni non riassumerei così e tutti sappiamo infatti che la custodia cautelare
E stata al centro di una serie di polemiche molto forti perché in questi tre o quattro anni ha torto o ha ragione
Si è visto nella custodia cautelare uno strumento sia di anticipazione della pena che non arriva mai
Sia di indagine per consentire certi riconoscimenti o certe affermazioni di responsabilità
So perfettamente che i miei amici magistrati sono in netto disaccordo con me io ho scritto un libro nel quale ho polemizzato col procuratore della Repubblica di Milano il mio amico Borrelli
Perché io dicevo il linguaggio giornalistico mettete dentro la gente per farla parlare e lui mi rispondeva non è vero la mettiamo fuori quando ha parlato il che potrebbe essere un po'come la versione del bicchiere mezzo pieno o mezzo vuoto a seconda di come lo si vede
Ma il problema non è tanto questo
E non è quello della possibilità o meno di usare la custodia cautelare come inammissibile strumento
Per far confessare e quindi come lesione al diritto di difesa la cui prima componente e il diritto al silenzio
Il problema e un altro e che nell'immaginario collettivo
E nella percezione delle attese di giustizia dell'opinione pubblica
La custodia cautelare è stata vista soprattutto come una forma inevitabile di anticipazione di pena
In un sistema processuale nel quale oggi per le prescrizioni
Sia confuso che io abbiamo denunziato questo periodo blu in questo pericolo lui molto più autorevolmente di me il pericolo cioè che la giustizia penale non sia in grado di smaltire i processi e che inevitabilmente si arrivi alla prescrizione cioè l'estinzione del reato per il decorso del tempo
Allora il problema la polemica sulla custodia cautelare
Non può essere risolta semplicemente incidendo sulla custodia cautelare
Ancor meno lo può essere perché va tenuto presente un dato molto importante
Nel quale io come studioso di diritto e come avvocato e come cittadino mi devo fare carico al pari di tutti noi
Noi abbiamo cominciato a preoccuparci del problema della custodia cautelare
Non solo ma soprattutto quando il problema della custodia cautelare e la drammaticità delle situazioni delle carceri ha coinvolto dei colletti bianchi perché per lungo tempo fino a quando
Il problema della custodia cautelare o della inadeguatezza di un sistema penitenziario come il nostro per mancanza di mezzi nonostante gli sforzi di chi vi opera
Ha avuto come bersaglio soltanto categorie meno protette questo problema tutto sommato non è stato sentito con la drammaticità con cui lo sentiamo adesso
Ma perché lo dico
Perché è evidente
Che se le cose stanno in questi termini
Non è pensabile incidere sul tema della custodia cautelare
Senza incidere contemporaneamente sul quadro generale del processo da un lato e sul problema della pena pena detentiva o altre pene cioè del sistema penitenziario dall'altro lato
In altri termini
Il tema della custodia cautelare e l'appuntato Dellai Sperling
Di una situazione di crisi del pianeta giustizia
Almeno per come lo viviamo nell'esperienza italiana
Che richiede per il futuro di affrontare questo tema rifiutando la logica dell'emergenza e rifiutando la logica della settorialità
Non è pensabile intervenire solo sul tema della custodia cautelare
Facciamo un esempio la legge di quest'estate
Conso ha sottolineato e mi trova pienamente consenziente che questa legge rappresenta una tappa fondamentale
Direi soprattutto per il modo con cui vi sia arrivati forse più che per i suoi contenuti voi sapete che con una legge frutto di un lungo travaglio di una lunga serie di polemiche di una lunga serie anche di scontri penso al manifesto dei procuratori della Repubblica
Che hanno preso posizione conto taluni risvolti di questa legge
Penso lo sciopero degli avvocati penalisti che a loro volta hanno preso posizione contro il ritardo nell'approvazione di questa legge
Si è cioè arrivati a una situazione di quasi scontro
Sul tema della custodia cautelare
Ed è molto importante
Che questa situazione di guasta scontro sia stata superata recuperando un dialogo
Tra operatori degli operatori fra di loro magistrati e avvocati degli operatori con le forze politiche
Per arrivare a sedersi intorno ad un tavolo
E accertare di superare le polemiche per costruire qualcosa per il futuro ecco perché penso più partecipato volentieri a questo convegno vi chiedo scusa se dovrò assentarmi finita la relazione per un'udienza in corso che ho chiesto di rinviare per quanto mi concerne perché i primi fautori del dialogo dovette essere fuori
Cioè io spero che per il futuro del pianeta giustizia sulla custodia cautelare sulla pena
Noi tecnici i politici gli operatori prendano atto assolutamente della necessità di un dialogo costruttivo per il futuro
Apro una parentesi è un dialogo che evidentemente impegna chi vuole parteciparvi a dismettere certe armi di polemica feroce di delegittimazione dell'avversario ma questo è un discorso che ci porterebbe fuori
Quello che a me preme e sottolineare l'importanza che a questo dialogo diano un contributo soprattutto chi si occuperà della società e del pianeta giustizia di domani cioè gli studenti ora dicevo e son d'accordo con confuso la legge e importante ma fino a un certo punto
Perché la legge si limita a ribadire e ha esplicita
Parametri e criteri che probabilmente erano già impliciti nel sistema precedente
Affermare e la custodia cautelare in carcere e l'estrema ratio
A dispetto ad altre possibilità e strumenti di misure cautelari
O affermare che la custodia cautelare in carcere non può essere utilizzata per far confessare l'imputato sono corre talmente ovvie
Che vi è stato bisogno di affermarle con una legge solo perché sì usciva da una situazione di tensione polemica particolare
Io credo che in realtà al messaggio di fondo della legge sia soltanto e semplicemente quello
E la custodia cautelare soprattutto quella in carcere deve ritornare a essere eccezione antiche regola delle indagini
Certo vi è poi tutta una serie di interventi estremamente precisi e tecnici ma io sono voi lo sapete io già conosco poco il diritto penale sostanziale
Figuratevi se sono in grado di andare a parlare di diritto processuale
E allora come operatore e come cittadino colgo soprattutto nella legge il messaggio che la custodia cautelare deve essere eccezione antiche regola delle indagini
Ma la legge è solo un primo passo
Proprio per evitare che la custodia cautelare diventi nelle attese collettive
Una anticipata espiazione di pena
Che altrimenti non arriverà mai occorre evidentemente e questo è il secondo passo affrontare il principio della presunzione di non colpevolezza e della necessaria definitività
Per l'esecuzione della sentenza in un'ottica nuova
Occorre cioè senza toccare il principio dell'articolo ventisette della Costituzione la presunzione di non colpevolezza non soltanto velocizzare il processo
Ma verificare se ad esempio
E possibile ed è compatibile e io credo lo sia
Con il principio della presunzione di non colpevolezza
Una sorta di esecuzione ad esempio dopo la sentenza d'appello di condanna conforme a quella di primo grado
Vedete noi che ha
Però o almeno alcuni
Io credo che facciamo un largo uso della custodia cautelare nelle prime battute delle indagini preliminari
Dando il sospetto che la usiamo come emblema di stigmatizzazione sociale o come strumento per far parlar la gente
E poi non ne facciamo più uso quando invece ad esempio dopo una doppia sentenza di condanna in primo grado e in appello
Si potrebbe ipotizzare un pericolo di fuga quasi presunto che può giustificare una esecuzione delle condanne di una certa consistenza
E un problema tutto da studiare ma io credo lodo qui solo come indicazione di riflessione a voi de il principio della presunzione di non colpevolezza
Possa essere compatibile
Conto ripeto l'esecuzione della condanna confermata in appello
In termini di custodia cautelare magari attraverso quei circuiti alternativi di cui parlava il professor Conso e arrivo e ho quasi concluso rapidamente alla seconda parte del mio intervento
E cioè
Vi dicevo che a mio avviso non è possibile pensare alla riforma
O al problema della custodia cautelare se non si guarda contemporaneamente alle linee guida del sistema penitenziario
Che sono caratterizzate da due connotazioni o la nostra e spedire
La popolazione carceraria eccessiva rispetto alle possibilità dell'apparato penitenziaria la conseguenza di questo sovraffollamento sta nel carattere insoddisfacente
Del trattamento penitenziario che rende inattuato il principio rieducativo previsto dalla Costituzione
Mi pare che questo discorso
Porti e mi pare che la stessa Corte costituzionale lo abbia detto in alcune sue sentenze
Ha una crisi congiunta della pena detentiva come unica ratio del sistema penale la cui alternativa sono solo delle misure di clemenza
E allora le linee guida di un futuro del pianeta giustizia
Oltre a quelle linee guida che richiedono di eliminare il carattere della supplenza
Della giustizia penale rispetto a tutta una serie di interventi a monte giustizia civile efficienza della pubblica amministrazione per restare nel campo di Tangentopoli
Sono la previsione troppo veloce grazie sono la previsione di pene diverse dalla pena carceraria
E l'instaurazione di Circuiti differenziati
Non solo tra la custodia cautelare e l'espiazione pena ma anche nell'ambito dell'espiazione di pena a seconda delle tipologie dei soggetti che spiano la vado rapidamente alla conclusione pene alternative alla pena carceraria
Io credo che sia ormai chiaramente superata quell'affermazione che mi pare venne fuori nel complesso di Budapest quando ancora si prese atto
Che la pena detentiva doveva restare là pietra angolare del sistema penale
E allora potenziamento delle pene detentive delle pene non detentive già esistenti soprattutto della pena pecuniaria
Graduata ovviamente in relazione alle capacità economiche del singolo per evitare che la pena pecuniaria diventi un biglietto cresce attraverso cui i benestanti si pagano non ingresso in carcere
Larga applicazione delle sanzioni sostitutive rappresentate dalle prestazioni di pubblica utilità
è una strada che mi parrebbe percorribile e richiamo qui la sentenza della Corte che in passato e da ultimo hanno sottolineato la preferibilità del lavoro sostitutivo rispetto alla pena carceraria
Io non sono un tecnico e non sono in grado di dare cifre ma credo che è ragionevole prevedere che l'utilizzo di queste sanzioni alternative potrebbe abbattere la popolazione carceraria almeno di un terzo
Favorendo e consentendo un intervento più efficace perché vi rimane
Previsione di sanzioni di tipo nuovo come gli arresti del tempo libero
Boh la trasformazione fino ai penalisti è da parecchio che lo sottolineiamo di alcune pene accessorie o misure alternative in pene principali
A questo primo filone sì atti anche al secondo filone e l'obiettivo di impiegare meglio le risorse esistenti quando si sia ottenuta una drastica riduzione della popolazione carceraria
E allora è evidente che come dice il professor Conso la custodia cautelare devi aver fin Circuiti differenziati
Dalla espiazione di pena
Perché le esigenze sono fondamenti fondamentalmente di
Ma è anche evidente che nell'espiazione di pena
Si dovrebbe poter pervenire a Circuiti differenziati no in una logica di ghettizzazione
O di trattamento privilegiato dei colletti bianchi o di trattamento privilegiato in senso negativo per gli appartenenti alla criminalità organizzata
Ma le esigenze di sicurezza
Che sono collegate
Alla tematica dell'espiazione pene per criminalità organizzata
Sono evidentemente diverso dalle esigenze di sicurezza che si pongono rispetto al delinquente primario o al piccolo delinquente che deve espiare una pena al piccolo condannato che deve espiare una pena di entità ragionevolmente brevi e ancora un discorso ancora diverso si deve fare per i tossicodipendenti o per i portatori di malattie pensate alla problematica dell'Aic e alla specializzazione o alla calce di trazione del
La persona ammalata di Angius che abbia commesso un reato ai recenti interventi della Corte in questa materia
Così come penso anche qui senza alcun obiettivo di ghettizzazione alla necessità di un circuito specifico che preveda coefficienti di
Inserimento e di aiuto sociale al detenuto extracomunitario
Ripeto la prospettiva del circuito indifferenziati nell'espiazione pena non in una logica di ghettizzazione privilegiata o non privilegiata ma in una logica di trattamento
Tutto questo e concludo sta a dimostrare che come dicevo all'inizio nel pianeta giustizia non si può procedere per settorializzazione
Per emergenze o per compartimenti stagni
Sappiamo tutti che la coperta dei mezzi delle risorse economiche è estremamente ridotta sappiamo tutti che il contrasto tra le esigenze di libertà del singolo e le esigenze di sicurezza della collettività e drammatica no ci mettiamo a lavorare seriamente per il futuro in una dimensione globale
Oppure chi ne scappi terrà non saranno soltanto i colletti bianchi o gli extracomunitari o i diversi che sono vittime di questo sistema
Nel capiterà probabilmente la nostra democrazia oltre alla dignità umana grazie
Grazie al professor Flick per questo quadro complesso e sintetico al tempo stesso
Direi che è molto importante scandire i temi ma tenerli raccordati nel loro insieme perché mirano tutti poi a uno stesso risultato
Rispondere al delitto risponde del reato stamattina il tema era in particolari misure cautelari
Il professor pliche era presente stamane ha voluto dire da esperto quelle poi da penalista illustre
Le sue preoccupazioni sul piano della funzione della pena e sul piano picchiano di come eseguirlo da queste sanzioni alternative queste scelte alternative
Terremo molto conto di questa parte del suo intervento sia domattina quando Rebibbia si parlerà della funzione rieducativa della pena delle condizioni in materia di detenzione
E giovedì pomeriggio quando si parlerà appunto di queste scelte alternative alla sanzione detentiva
Lo riprenderemo il suo discorso
Per quanto riguarda le sue osservazioni sulle misure cautelari trovo molto importante l'aver insistito un paio di volte sul fatto che la custodia cautelare non deve essere perché altrimenti viene deformata e si deforma il quadro
Non deve essere anticipazione di pena e non deve essere usata per far confessare
Molto importante è stata poi era osservazione la proposta su un'anticipazione in un certo senso dell'esecuzione
Senza necessariamente dover modificare la Costituzione o magari poi modificandola ma ci vorrebbe più tempo
Ma anche sulla base del diritto ordinario si potrebbe pensare a utilizzare l'esigenza del pericolo di fuga
Proprio questo fine perché indubbiamente quando c'è una sentenza doppiamente conforme eccetera eccetera di condanna
La probabilità che questa venga confermata in Cassazione il giorno dopo diventi esecutiva e vari casi ci sono stati in passato
Molto importante è stato anche sia all'inizio che alla fine mi ha fatto piacere che l'abbia per ben due volte quasi ad anticipazioni ha chiuso del tutto insistito sulla mancanza di mezzi
Quindi il processo va anche più per le lunghe perché mancano le strutture e male eseguita la pena perché mancano le strutture questa carenza di mezzi è per l'Italia e qui credo che altri paesi penso soprattutto alla Francia all'Inghilterra alla Germania certamente l'Italia è su una strada tra tempo sbagliata che va a rovesciarsi a dare alla giustizia soltanto circondo uno per cento e neanche meno del Bilancio dello Stato
Significa mettere la giustizia già in partenza nell'angolo quasi rendendo ai impossibile suo buon funzionamento
Mi risulta che in Francia si arriva al quattro quattro e mezzo per cento
Negli altri Paesi diciamo così dell'Europa occidentale più evoluti questo avviene altrettanto e infatti uno delle accuse che si fanno non so fino a qual punto e demagogiche o aggressive ma hanno certamente una parte di verità e che da lungo tempo l'Italia a questa pessima abitudine
Forse qualcuno malignamente dice perché i potenti non vogliano che la giustizia funzioni bene per potere sfuggire ad essa
Diciamo che se non altro una trascuratezza e non capire l'importanza di questo problema
E quando un certo momento ebrea tocca Grande quantità i colletti bianchi il problema esplode ma dice Flick la legge è uguale per tutti la giustizia deve essere uguale per tutti il trattamento processuale e post processuale esecutivo
Deve essere uguale per tutti magari distinguendo certo ma non atto persona per categorie di reati non di soggetti portiamo di più l'attenzione sull'oggetto e non sul soggetto
La nostra giustizia sta sempre più diventando una giustizia che guarda alla persona dell'imputato certa importante la persona imputato ci mancherebbe altro ma prima c'è il fatto se il fatto inesistente a chiunque lo addebitiamo
Per violare la giustizia quindi ci vuole una ridisciplinato di tutto a cominciare dalle misure cautelari il programma reca ora l'intervento del professore io Lemmon anch'egli
Per l'università LUISS Colonna e quindi ben conosciuto dagli studenti italiani
Ringrazio il professor Flick è stato un popolino buon lavoro
Rassicuro
Molti giovani intervenuti
Questa importante riunione
E la presidenza sul fatto che io mi atterrò rigorosamente altro tema assegnato
Questo per due ragioni perché sono molto consapevole il rischio è enorme che si corre quando a cucinando sia al tema dalla libertà personale non ci si impongono limiti rigorosissimi Diana
E questo un tema infatti che involge un po'tutto uscì nell'ordinamento giuridico ed è un tema purtroppo che ha
Tantissime implicazioni non solo di carattere tecnico mai di carattere politico sociale e culturale
Io ritengo infatti che una delle ragioni del quale
La riforma del Codice
Era non abbia ha avuto un successo che si sperava dipende proprio almeno in gran parte da un rifiuto culturale verso le novità introdotte con il nuovo sistema
Un solo esempio voglio citare
Non molto tempo fa accadde un delitto odiosi Simone nelle vicinanze di Roma
E subito dopo vennero intervistate una quantità di persone subito dopo preciso subito dopo la condanna di tutti gli autori di questo sequestro di persone
Ad una pena certamente non eccessiva perché costoro avevano beneficiato a vendere fatte richiesto il giudizio abbreviato
Intervistare una buona parte delle persone
Che curiosavano in attesa dell'uscita di questi detenuti ebbene la maggior parte se non la totalità per il personale manifestarono il loro rincrescimento perché ormai la giustizia penale aveva perso ogni significato
Ma come il perito di questo genere senza il casco senza trent'anni di reclusione che cosa volete che siano dieci anni undici anni dodici anni in quel momento se ve ne fosse stato bisogno
Io ho rafforzato la mia idea che la cultura carceraria purtroppo è una cultura diffusissima nel nostro paese e che finché piscina resisterà questo tipo di cultura è inutile parlare di processi alternativi tenuta di parlare di riforma della custodia cautelare
Perché parlando maggioranza degli studenti occorre che io mi rinfaccia ad una proposizione per la prima volta espressa da un bravissimo giovane giurista italiano nel quale nell'affrontare il tema dalla custodia cautelare ebbe a dire un po'sono i termini del tema che oggi forma oggetto però nostrana S.p.A. dire in fondo questo problema si dibatte fra due alternative
Se la durata del processo debba gravare sull'imputato oppure debba gravare sulla collettività
Voleva dire con questa proposizione
Se
Per tutelare la collettività dal pericolo di rinnovazione dei diritti da parte
Di che
Sottoposto a processo sia necessario mantenere in custodia carceraria e quindi rendere impotente controllare in maniera strettissima la persona imputata o viceversa la garanzia della libertà di questo cittadino
Libertà imposta non solo dall'articolo tredici che dice inviolabile salvo l'eccezione ma per l'articolo ventisette che presume
Una non colpevolezza fino alla sentenza passate in giudicato debba prevarrà sulla collettività che corre
Inevitabilmente il rischio che se autore del reato sia stato veramente
Colui che è indicato come un quotato può lasciato libero commettere ancora altri reati quindi arrecare pericolo all'ordine alla sicurezza
Pubblica
è un po'questa la dinamica che è sottesa al tema misure cautelare come esigenza tra esigente e repressive eu esigenze cara
E chiaro che quel giurista
Svolgendo il suo discorso ebbe modo di affermare che non esiste paese al mondo nel quale una esigenza è sacrificata totalmente a favore dell'altra
Si tratta di combinare
Diverse opportunità lo scopo di evitare
Che il rischio gravante sull'imputato sul singolo cittadino quindi assorba per intero
Tutto il rischio connesso alla commissione di un reale
A me pare che il codice di procedura penale prima
E questa legge di cui inevitabilmente oggi dovremmo parlare la trecentotrentadue dell'agosto scorso
Appieno risolto in modo abbastanza soddisfacente poi dirò che significa abbastanza soddisfacente questo problema
Ponendo l'accento soprattutto sulle finalità
Che la custodia cautelare deve avere assumere nel processo
Diceva bene ricca forse l'inutile dire
Che la custodia cautelare soprattutto quella carceraria non può servire allo scopo riottenere l'ammissione del reato ovvero di ottenere dichiarazioni
Forse ed è inutile perché implicito nello stesso schema
Introdotto già con l'originario articolo duecentosettantaquattro oggi rafforzato
Per Codice procedura penale rafforzato colori Geromina centotrentadue che la custodia cautelare non attraverso cui finalità quelle di ottenere la confessione o la chiamata di correo
Questo però lo dico subito perché sarà purtroppo il punto di approdo di questa mia brevissima conversazione di questo mio brevissimo intervento
Questo però è più l'effetto questa degenerazione più l'effetto più una deformazione applicativa delle norme che non l'effetto degli un dettato norma
Mai come nel tema se riguarda la libertà personale credo bisogna fare i conti con la prassi
Credo che mai come in tema di custodia cautelare le norme Libano solo nel modo in cui le si fa vivere nei singoli casi
Vedete c'è un'insidia in queste disposizioni
Forse sono ingenuo ma credo che per il legislatore
Si preoccupa di essere specifico e più aumenta il rischio della disapplicazione da
Quando si dice che le esigenze cautelari devono essere non solo inderogabili ma anche specifiche
E devono essere esigenze attinenti altrui pericolo attuale concreto si dice si fa un'affermazione normativa precisa puntuale la cui traduzione
Nel provvedimento specifico di custodia cautelare è di di vicinissimo accetta mento e privato e difficilissima applicazione
E allora Noemi
Per questa via corriamo il rischio
Di allontanarci invece che di avvicinarci alla soluzione del problema
Certo è importantissimo dire professor Conso lo ha detto oltre che con la sua consueta autorevolezza con incisività ed Energia che deve rappresentare una eccezione
Però diciamo la verità lo aveva detto il legislatore delegante non delegata cioè non presi dottore che ha formato il codice nella pelle che attira scritto guardate che è un'ultima ratio e la custodia
Cautelare
Diciamo per inciso sottovoce è già un miracolo che soltanto dal mille novecentottantotto possiamo parlare in custodia cautelare
Perché caro professor Conso prima fa avevamo di carcerazione preventiva creando una confusione ed è grave che nella Costituzione ci si ancora questa terminologia
Quasi a pensare che la carcerazione posso sentire servire a prevenire l'applicazione poi da la sanzione è non è mancato qualche giurista anche autorevoli che nel passato ha affermato cose di questo genere
Sia pure sfumando naturalmente com'era porzioni
Quindi direi che l'accento principale vada a posto
La attenzione principale vada vada posto sugli articoli duecentosettantaquattro e duecentosettantacinque come oggi sono modificati e codificate cioè su quelle norme che
Hanno provveduto a precisare
Il le finalità della custodia cautelare
E hanno tenuto a precisare come questa non possa essere utilizzata al di fuori dei casi in cui sia veramente necessaria adeguata ai fini della accertamento processuale
Ripeto purtroppo in questo fenomeno di avvicinamento questo processo di avvicinamento al significato della legge
E non può essere inteso senza conoscere ovviamente tutta la letteratura precedente
Giocherà molto un ruolo determinante il modo in cui i magistrati gli avvocati gli operatori giuridici applicheranno queste disposizione
è inutile sperare che si possa fare una casistica del legislatore non poteva fare di più di quello che ha fatto
Più di dire concreta e attuale non poteva dire più di dire specifiche derogata viviamo poteva dire
Direi che
E proprio il compito affidato ai magistrati quello di specificare di dare contenuto concreto
A questi che non possono non essere dei principi generali quasi una una sorta di indicazione di massima entro la quale è possibile trovare i limiti minimi e quelli Massimo
Quindi e funzione esigenza repressiva esigenza garantistica
Siamo in un momento in cui questa seconda funzione dalla custodia cautelare è maggiormente sentita alla cura
Credo di non di non svelare un segreto comunque chiedo scusa se dovesse essere una affermazione impertinente ovvero opportuno alla mia proprio in occasione dell'ultima riunione di una commissione presieduta dal professor Conso presso il ministero per una ulteriore previsione sia pure un ambito ristretto le norme del Codice
Si diceva vediamo se è possibile
Affermare il principio
Che forse la collettività vuole o per lo meno
Coloro che nell'ambito la collettività si pongono con insistenza questo problema della libertà veri del del cittadino possiamo affermare un principio in base al quale appena arrestato
La persona arrestata ha il diritto di essere messo entro un tempo rapidissimo a contatto con il giudice
Io ho preso proprio in quella stessa riunione con una certa sorpresa devo dire
Se addirittura c'è una pendente una questione di legittimità costituzionale sull'articolo trecentottantotto
Che prevede l'interrogatorio la persona arrestata da parte del pubblico ministero centri stiamo esagerando esasperando questo problema
Al punto da ritenere che solo il giudice possa costituire garanzia della per la libertà dei cittadini non possiamo proseguire su questa strada però è forse necessario dare un segnale che significhi tranquillizzare la coscienza collettiva sulla massima attenzione attribuita alla libertà del cittadino che la persona arrestata venga messo immediatamente in contatto con il giudice
Si offre garanzia di neutralità
E quindi allontana ogni pur validissimo sospetto io non credo per la verità la letteratura che è andato a sviluppi sviluppandosi collateralmente a Tangentopoli e cioè non credo affatto una mia idea
Tutta personale a questo proposito non è il caso di allontanarmi dal tema odierno per parlare però è incerto
Che se noi riuscissimo a trovare una formula
Di questo tipo probabilmente risolveremmo l'ottanta per cento dei problemi
Che riguardano la libertà città il cittadino e forse anche il problema del processo penale perché l'opinione pubblica ormai è schierata nettamente
E forse direi anche giustamente
A volge la sua attenzione soprattutto al trattamento della libertà personale soprattutto al trattamento che avviene nelle prime battute del processo
Dopo interessa poco passato il tempo interessa poco perché i meccanismi di aggiustamento di controllo sono adeguatamente
Tali da giustificare da tranquillizzare l'opinione pubblica
Dal primo momento nel primo momento invece c'è ancora questa preoccupazione
Forse una intervento legislativo semplice ma che è nettamente mettesse ponesse tutela a questa salvaguardasse questa ulteriore esigenza credo che andrebbe caldeggiata favorite un'ultima parola mi spiace
Di dissentire dal collega e amico carissimo Flick
Non sono affatto d'accordo
Nel sostenere che si possano anticipare l'efficacia esecutiva della pronuncia alla sentenza di appena
Non sono affatto d'acqua
Per molte ragioni le principali si compendiano in una considerazione elementare
Non tanto quella relativa alle molteplici rettifiche che vengono eseguiti in sede di controllo di legittimità e quelle che si connettono ad importanza che il Polo dice riformato attribuito alla Corte di Cassazione
Il suo intervento sullo limitata assente da duecento Ida e all'importanza che la Costituzione attribuisce al sindacato di legittimità purtroppo io come unico mezzo di impugnazione non eliminare la verità per la quale io mi vado sempre più convincendo della inopportunità del rischio di una modifica di questo genere sta nel fatto che noi diciamo sempre
Abbiamo detto sembra che il Gip si appiattisce sul pm abbiamo detto qui bisogna rompere questa forma di attrazione per cui il PM chiede la custodia cautelare in ci si adegua abbiamo anche detto e purtroppo verificato in prima persona in un'occasione di attività professionale
Che i tribunali la libertà non però non c'è più quella funzione di controllo perché anch'esso un po'per la scala per la carenza di tempo un po'perché non ha rapporto immediato in realtà darsi attenua fortemente a quella che è l'iniziativa presa dal pubblico
Questo fenomeno che ripeto trova una larga un largo seguito nella collettività
Io devo citare un esempio con tutto il garbo possibile
Perché non non avrei alcun interesse a non essere più garbato
Venni chiamato da un amico
Travolto da una vicenda tristissima ad intervenire nei confronti di una misura cautelare adottata dal pool di Milano
Esaminare con attenzione la richiesta esaminai con attenzione provvedimenti mi pare di poter trovare una serie di elementi utili
Per ribaltare o perlomeno per modificare la situazione
Mi fu letteralmente impedito tra molte virgolette
Di preparare un ricorso al tribunale del riesame
Perché mi si disse a quattro novantanove per cento è inutile
L'unica cosa è fare un ricorso in Cassazione perché a distanza la distanza può consentire un'analisi più sereno e quindi argomentazioni di carattere giuridico possono averla prevale questo non credo che sia un convincimento molto orario credo che sia abbastanza tutt'diffuso
Allora serve Marcy alle sentenze di Nedo pure con forme significa forse privare il cittadino la collettività di quella tranquillità che deriva da un intervento completamente estraneo intervento distante dal fatto dal momento dal luogo in cui è avvenuto il fatto
Quindi credo che bisogna pensarci riflettere a lungo quello che ci guadagni in termini di tempo forse si perde in termini di garanzia denigrazione
Grazie al professor lembo per aver toccato alcuni aspetti finora non ancora sottolineati e per averne ripresi anche criticamente altri
L'importante mi pare l'affermazione di partenza c'è stato un rifiuto culturale
Delle novità introdotte rifiuto culturale significa quindi ritardo perché sono state mal capite pale accettate
E quindi occorre un recupero culturale ecco che l'attività del Sat tesa alla promozione
Tra gli studenti di nuova cultura giuridica più consapevole certamente deve rispondere a queste esigenze non bisogna rifiutare su un piano di cultura le novità introdotte il giurista deve anzitutto rispettare la legge magari criticandolo una volta nata se la ritiene non valida
Ma il principio di legalità richiede il rispetto delle regole di cui si parla continuamente magari poi non si opera altrettanto coerentemente ora questo rifiuto culturale
Richiede un impegno perché si colga il senso il significato degli istituti un'esatta fotografia dei vari momenti delle varie finalità
E allora bisogna vincere l'emotività per essere appunto più consapevoli di questo
Bisogna in un certo senso anche saper aspettare e verificare con calma senza lasciarsi prendere dall'emotività però aspettare fino a quando ecco che ritorna il drammatico problema
Dei tempi della giustizia ruolo del PM il ruolo del Gip vuol giocare libertà rivalità e proprio un capitolo specifico di questo tema delle misure cautelari
L'appiattimento ruolo e via dicendo uno dei tasti più caldi una delle critiche più forti altre proposte di modifica in parte già accolte alter rilanciate
Per dare al giudice in particolare al Gip siamo nelle prime fasi
Un ruolo più immediato col rischio però di tornare al vecchio giudice istruttore in Francia c'è ancora questa
Soluzione del giudice istruttore l'abbia avuto in Italia fino all'ottantanove e indubbiamente il mutamento scene il sistema il rifiuto culturale
Non può spingersi a questo punto di voler tornare a tutti i costi al giudice istruttore che aveva i suoi inconvenienti accanto ai suoi preti
Ora penso che il dibattito abbia la possibilità di spostarsi dal fronte diciamo più culturale nel senso di didattico universitario
Della dottrina anche se una dottrina che è stata qui presentata da operatori molto validi anche sul piano della vita quotidiana di quella diritto vivente a cui ci ha richiamato Lemmon molto opportunamente
Interpretazione che si dà se poi la norma viene interpretata in un certo modo e la cassazione fissa e la corte considerati eppure quell'interpretazione quello poi dritto che conta e quindi occorre una continua duttilità nel saper valutare verificare al di là di quelle che possono essere nostre personali convinzioni a cui non dobbiamo mai a rinunciare ma se dobbiamo inserire in un quadro di dialettica
Democratica proprio di scambio di opinioni cercando di far prevalere la nostra se siamo convinti della sua bontà
Dicevo che molto opportunamente e siamo grati in particolare ai due magistrati che risiedono da quella parte del tavolo di aver accettato di intervenire questa mattina
C'era parso opportuno questa integrazione sentire la voce di un pubblico ministero e sentire la voce di un giudice del tribunale proprio per avere anche la prossimità di sentire che cosa dicono soprusi questo appiattimento che questa ultima parte del discorso personale ma è stata molto opportuna è diventata una specie di tre giugno
Per quanto riguarda pur sempre della tematica le misure cautelari in particolare questo aspetto
Ecco allora io darei la parola subito adesso
Al dottor Salvi che fa parte della Procura Repubblica di Roma è uno dei magistrati più impegnati più ricco di esperienza e al tempo stesso di meditazione giuridica
E quindi la sua voce c'era molto importante anche perché in questo momento i pubblici ministeri sono direi un poco non dico nella bufera ma la critica li avvolge in tutti i sensi
Troppo potere strapotere dei pubblici ministeri supplenze in particolare da parte della pubblica accusa e alla difesa nell'angolo la difesa che va recuperata la parità di parti rafforzamento del giudice terzo che finora sembrerebbe almeno fino a quella legge un poco troppo debole troppo forte la posizione dell'accusa polemiche
Fonte gli episodi che in certi casi hanno lasciato più che perplessi che però non debbano esimere da omologazione generale e di quello che la magistratura ha fatto in questi anni dell'impegno che le viene affidato con carenza di mezzi di un numero sterminato di notizia di reato
Le preture del procuratore europeo sono praticamente paralizzate dato il numero sterminato di notizie relative a reati minori
Ma anche a livello di tribunale non è che le cose sì
Saranno meno
Numerose ma sono pur sempre di una tale robustezza e anche complessità che si sottopongono le procure innanzitutto ha un impegno enorme e dobbiamo anche renderci conto di questo
Di fronte all'opinione pubblica che chiede giustizia giustizia Emo vuol dire anche questa richiesta che a un certo momento poi deforma lotte ecco perché sarebbe importante
Un'attrezzatura mezzi organici adeguati altrimenti tutto questo
Rende di Rai tormentoso l'attività quotidiana Soutine un sistema dominato dal principio almeno costituzionalmente fin qui recepito della obbligatorietà dell'azione penale
Che poi di fatto diventa inattuabile proprio per la sproporzione tra il numero delle notizie di reato e il numero delle forze in campo dicendo forze intendo
Personale strutture personaggio ogni livello strutture di ogni tipo
Ecco al dottor Salvini compito di dire un poco qual è il punto di vista di un pubblico ministero di grande esperienza su questo tema oggi in questo momento in Italia in una prospettiva che può avere anche agganci
Internazionale
Ecco già da
Dalle parole nel processo puntualmente compreso come ingrato il mio compito come rappresentante via nell'occhio della bufera ecco si suppone che io come pubblico ministero milanese ora in un'appassionata difesa dei cibi e delle manette
Ma le cose non
Sì le cose
Le cose non stanno in questa maniera io credo che anche atteggiamenti polemici chi alcuni magistrati del pubblico ministero hanno avuto nei mesi passati per esempio
Sulla
Legge di riforma della custodia cautelare
Discendano proprio da quello che è stato detto oggi da tutti coloro che sono intervenuti e cioè che affrontare la questione della custodia cautelare
Svincolandola da quella del funzionamento del processo nel suo complesso
Non solo è un modo errato perché falsa
La prospettiva dell'intervento legislativo
Ma è anche un modo necessariamente inefficace di risolvere i problemi della custodia cautelare
Che problemi di custodia cautelare in siano non ve lo nega nessuno e non ve lo nego certo io anzi io credo che proprio chi si trova costretto per il proprio lavoro al dovere richiedere misure di custodia cautelare nei confronti di persone per le quali ancora non vi è certezza della responsabilità
Ecco questo sia una responsabilità grave per chi chiede misure cautelari
E quindi siamo in primo luogo non voi che chiediamo limiti vincoli è nostro il potere
Ma nell'ambito nel contesto di una regolamentazione che tenga conto della necessità
Di disporre in alcuni casi di misure di custodia cautelare
E qui noi dobbiamo ragionare con la situazione qual è non quale si vorrebbe che fosse nel senso di come la si prospetta a volte anche per ragioni polemiche
Io vi citerò alcuni esempi
Alcune cifre che vengono tratte dal ministero di grazia e giustizia dalla ricerche del ministero di grazia e giustizia sulla situazione carceraria
Italia
Vi è un eccesso di detenzione in Italia non dico ancora di custodia cautelare di arriveremo ma vi è un eccesso di detenzione in Italia
Ebbene Secondo le statistiche la percentuale di detenuti in Italia rispetto alla popolazione globale è in linea
Con quelle di tutti gli altri paesi europei la Francia la Germania il regno ed è enormemente inferiore rispetto a quella per esempio degli Stati Uniti d'America che molte volte superiore a quella dell'Italia siamo nell'ordine
Del
Gli Stati Uniti hanno un milione e cento cinquanta mila detenuti
In Italia i detenuti sono erano cinquantadue mila novecentotrenta in Francia cinquanta mila in Germania cinquantasette mila nel Regno Unito quarantasette mila
Scompone amo questo dato scompone hanno gustosa
Quanta parte di questi detenuti in Italia
Sono detenuti per fatti gravi rispetto a quelli degli altri Paesi
Di questi cinquantadue mila detenuti che vi ho citato sette mila il cinquecento dico sette mila e cinquecento sono detenuti per essere membri di associazioni criminali di stampo mafioso
O di associazioni dediche al traffico di stupefacenti
Noi non possiamo dimenticare che tre regioni del nostro Paese
Sono o sono state controllate dalla malavita organizzati
Noi non possiamo dimenticare che un'altra regione la Puglia si trova in gravissime situazioni di ordine pubblico per la presenza di organizzazioni criminali potentissimo
Noi non possiamo dimenticare che Reggio Calabria ha avuto per molto tempo il vanto di essere la città con il maggior numero di omicidi per per per abitanti nel mondo
Insieme a pochissime altre città
Della degli Stati Uniti ed era quello
Noi abbiamo un problema di criminalità organizzata che nessun altro Paese occidentale
E da questo dobbiamo partire per affrontare cifre e problemi della custodia cautelare
Ma si dice scompone hanno ancora il problema vediamo quanti sono in custodia cautelare e quanti invece sono detenuti per sentenza definitiva
Anche qui le cifre darebbero per l'Italia una situazione sicuramente molto meno positiva rispetto a quella di altri Paesi e questo è giusto in Italia vi è una percentuale di cittadini inattesa di sentenza definitiva molto superiori in detenzione molto superiore rispetto a quella di altri Paesi
Ma noi dobbiamo considerare che in Italia la custodia cautelare
Viene considerata tale fino alla sentenza definitiva di condanna che interviene dopo tre gradi di giudizio
Che non sono come in altri Paesi gradi meramente eventuali e condizionati dalla sussistenza di seri motivi per l'impugnazione
Ma sono grati di giudizio abituali per la quasi totalità dei procedimenti e anche per i procedimenti nei quali non vi è alcun dubbio sulla responsabilità perché l'imputato e confesso e per esempio contesta solo la misura della pena
Allora sconti scomponendo anche questo dato noi vedremmo che in essa è sbagliato
Confrontare questi termini senza tener conto dei diversi meccanismi di impugnazioni che modificano radicalmente i termini esatti del problema
Ciò nonostante io ritengo che vi sia un grave problema imita
Di custodia cautelare
Perché ancora i tempi del processo sono estremamente lunghi e questo determina periodi di custodia cautelare lunghissimi che non possono essere tollerati che non devono essere tollerati
Rispetto ai quali è indispensabile che vengono adottate ulteriori misure
Rispetto a quelle che già sono state adottate che vadano nel senso
Di limitare in maniera netta la custodia cautelare nel periodo antecedente alla cent alla condanna di primo grado
Perché questo è un altro punto che ci trova in netto dissenso in alcuni casi
Con altri
Cucù con altre proposte che pure condividiamo nella loro
Nel loro orientamento
Io penso che si debba distinguere nettamente tra la custodia cautelare dopo la sentenza di primo grado e la custodia cautelare prima della sentenza di
è indispensabile arrivare non ad una revisione del principio costituzionale secondo il quale solo la sentenza definitiva dopo l'esperimento di tutti i gradi di giudizio
Determina la colpevolezza dell'input
Ma è evidente che le esigenze cautelari si modificano
Ed è evidente che le ragioni della detenzione cambiano a seconda che vi sia o non vi sia una sentenza di primo grado che abbia esaminato la fondatezza dell'accusa è che abbia già affermato la responsabilità dell'imputato
E non è necessario a mio parere incidere sul principio costituzionale nemmeno affermare l'esecutività della sentenza di primo grado sarebbe sufficiente
Modificare
I criteri di valutazione
Della custodia cautelare
Del periodo antecedente alla sentenza di primo grado
A quelli relativi al periodo successivo
E qui veniamo ad un punto molto delicato
Si diceva prima la custodia cautelare non può essere trattata separatamente dagli altri aspetti del procedimento
Io trovo questo giustissimo
Solo questo un punto
Centrare la nostra discussione altrimenti ci troveremo di fronte alla trentesima modifica in questi anni della custodia cautelare perché questo è bene che coloro che vengono da fuori usati noi siamo al ventinovesimo provvedimento normativo sulla custodia cautelare perché si pretende di modificare quest'aspetto senza incidere su quelle che sono le condizioni strutturali del rito e delle forze disponibili
Per affrontare questo questo problema
E un primo punto è quello proprio dei meccanismi di impugnazioni
Come voi sapete noi abbiamo modificato
Il nostro invito da un riso da un rito inquisitorio ad un rito tendenzialmente accusatorio
Abbiamo però conservato
Tutte le garanzie che erano previste per il rito inquisitorio
Quando cioè il giudice che decideva della misura cautelare del merito era lo stesso che aveva condotto le investigazioni o che aveva gestito l'istruttoria dibattimentale
Ma questo non è possibile
Ci diceva il professor Conso il giusto processo richiede tempi lunghi e costi elevati
Io sono molto d'accordo con cui ma ritengo che questi costi e questi tempi diventino intollerabili per qualunque Paese insopportabili per qualunque
Risorsa umana e in di e finanziaria quando si assommano
Garanzie previste per riti diverso
Non è possibile avere un processo orale di primo grado con tutto il costo enorme che questo comporta per giungere ad una sentenza di primo grado attraverso la formazione orale della prova per poi avere un appello CartOrange
Per poi avere un appello che si decide come era nel vecchio rito sulle carte
Non è possibile voi avete sentito dire e qui vengo al problema dell'appiattimento
Che il il Gip il giudice per le indagini preliminari e adesso sentito anche il Tribunale della libertà e poi la Cassazione si appiattiscono sul pubblico ministero
A me questo come devo dire ad un certo punto di vista mi fa piacere mi dà mi mi dà soddisfazione
Vuol dire che lavoriamo bene
Però è un ragionamento capzioso scusatemi non è un ragionamento un cane che si morde la coda perché come scusate vogliamo uscire da questo dilemma
Se i pubblici ministeri lavorano bene fanno richieste ben motivate non fanno richieste assurde
Allora è chiaro che avranno pochi provvedimenti di rigetto delle loro richieste che questi saranno confermati
Se i pubblici ministeri lavorano male avranno rigetti ma saranno accusati di di aver lavorato ma
E anche qui andiamo a vedere la sostanza delle cose andiamo a vedere quali sono i meccanismi di garanzia che sono previste per le misure cautelari
Perché forse
Per chi viene da esperienze diverse vi può essere il sospetto che sia il Pubblico ministero adottare queste misure come un tempo era anche nel nostro ordinamento
O che sia un giudice investigatore che nello stesso momento investiga e adotta le misure cautelare come ancora in molti Paesi
Di coloro che che ci ascoltano oggi non è così
In Italia a seguito della modificazione del rito che per la verità anche prima
Chi adotta le misure cautelari su richiesta del pubblico ministero e un giudice terzo che un giudice diverso da quello che fa le investigazioni
E rispetto a questa misura cautelare e possibile e qui io ritengo addirittura che siamo oltre quello che sarebbe per necessario in un sistema accusatorio è prevista la possibilità di un'impugnazione davanti ad un collegio costituito da tre magistrati toh togati
Dal tre giudici di carriera
Che ancora diverso da quello che hai messo il provvedimento
E questa mi su questo provvedimento di conferma o di annullamento della misura cautelare può essere ancora può essere ancora sottoposto ad un terzo controllo che è quello dalla Corte di Cassazione
Questa è la realtà della della della custodia cautelare in Italia non è quella di un Paese privo di garanzie dove la gente viene presa per strade sbattuta in galera come voi forse per il potreste avere avuto l'impressione sentendo i discorsi che si fanno sulla misura cautelare
Ed è un Paese dove non è vero non è vero che vi è una parte un appiattimento vi è stata portata un'esperienza beh ve ne porto qualche d'un altra io
Io ho avuto delle misure cautelari delle richieste di misure cautelari che mi sono state rigettate o esperito i rimedi giurisdizionali
In alcuni casi ho avuto ragione in alcuni casi ha avuto torto
Cioè in alcuni casi ha sbagliato secondo questo meccanismo il giudice che non mi ha concesso alla misura cautelare che avevo richiesto in altri casi la Cassazione ha ritenuto che avesse sbagliato io
Ma vi è di più
Vi è di più
Non è vero che il Tribunale per il riesame
Si appiattisce sul pubblico ministero
Il vino il contrario
Nella mia esperienza molte volte ho dovuto ricorrere contro i provvedimenti del Tribunale del riesame e vi devo dire
Che la quasi totalità delle volte che ho fatto ricorso la Cassazione mi ha dato ragione
E allora chi si è appiattito il tribunale per la libertà o la Cassazione
Ma questi sono discorsi metà giuridici
Che non possiamo utilizzare per affrontare questi problemi
Noi dobbiamo vedere quali sono i meccanismi previsti formalmente per adottare le misure
E dobbiamo capire che ci troviamo in un paese vita che ha dei problemi diversi da quelli di altri problemi non che questo implichi un maggior grado
Un minor grado
Di di controllo sulle misure cautelari
Ma solo che non dobbiamo scandalizzarci se ci sono alcune migliaia di persone detenute per reati associativi o per omicidio volontario perché il nostro è un Paese dove si commettono molti omicidi volontari
In alcune regioni di questo Paese
Si dice
E il professor Flick come al solito
E abilissimo nel presentare delle questioni perché vi dice io sono un pratico il diritto non entro nella nella nel normativa sulla custodia cautelare di dico solo
Che è giusto il messaggio che ha voluto mandare questa legge
Mi dispiace che non ci sia il professor Flick Flick che non è per nulla o pratico di diritto ma è un valente professore universitario e che lo sa benissimo
E che
Non può entrare nel merito di questa legge
Perché è una legge fatta male
Quello che che a me non piace non è che si disciplini la la la custodia cautelare in maniera diversa e che si facciano leggi messaggio
Io non voglio leggi messaggio io voglio leggi fatte bene questa legge fatta male
E se voi prendete i commenti di tutti coloro che hanno interloquito su questa legge
Voi vedrete che anche quelli favorevoli si distinguono necessariamente in due parti un proclama adesivo al messaggio della legge
E una serie di critiche pesantissime sulla tecnica con cui la legge è stata redatta
Ebbene questi sono danni incalcolabili per l'amministrazione della giustizia noi non vogliamo lo ripeto noi non vogliamo leggi messaggio
Noi vogliamo leggi fatte bene
Perché il garantismo non è
La trappola
Il garantismo non è un percorso disseminato di tranelli
Il garantismo e chiarezza
E chiarezza in primo luogo per chi deve applicare la legge
Perché nella non chiarezza nella confusione si annida la possibilità di violare la legge
Oggi noi siamo preoccupati perché si violerebbe la legge contro i diritti dell'imputato
Ma fino a pochi anni fa eravamo preoccupati e insorge vanno perché la legge si violava contro i diritti della collettività
Noi non vogliamo questo pendolo
Noi non vogliamo il trentesimo provvedimento giurisdizionale sulla custodia cautelare
Vorremmo che si affrontasse per una volta questa questione partendo dalle radici
E cioè partendo da questi problemi
In primo luogo qui io l'avevo messo al primo sono contentissimo che il professor Conso ne abbia parlato così in maniera così puntuale l'avevo messo al primo punto dalla mia scaletta conclusi distinzione tra tipi di carcere
Questo è già previsto ma non viene fatto perché non viene fatto
Va distinto deve essere distinto perché è un ex e evidente tra il luogo dove vanno ristretti coloro che sono in custodia cautelare
Rispetto al luogo dove sono ristretti coloro che scontano la sentenza definitiva non devono essere solo diversi perché uno sta in un ramo e l'altro nell'altro del Palazzo devono essere diversi perché diverse sono le esigenze
Dobbiamo distinguere tra la custodia cautelare prima della condanna di primo grado che deve essere limitata in tempi strettissimi e per casi determine
Con un grande rilievo delle esigenze cautelari
Delle esigenze chiedo scusa di cautela probatoria e questo trovo per esempio assolutamente ingiustificato che invece vengano in qualche maniera vanificare perché è importantissimo nella nella fase delle delle delle indagini preliminari importantissimo alla ragione di custodia cautelare collegata con la raccolta l'acquisizione della genuinità della prova
E qui si dice
Si è fatto ancora una volta il professor Flick con la sua capacità di rappresentare le cose in maniera anche così accattivante si dice di quella bella risposta che il procuratore Borrelli gli ha dato perché una bella risposta io la condivido
Il punto non è
Il punto non è quello di tener dentro le persone ma di capire per quale ragione vengono adottate le misure di custodia cautelare
Allora il punto è nel momento in cui il singolo individuo soggetto a viene sottoposto a custodia cautelare di sono le ragioni previste dalla legge perché sia sottoposto a custodia cautelare sì o no
Se in un momento successivo all'adozione della custodia cautelare intervengono degli elementi quali possono essere anche la confessione
Che riducono l'esigenza di custodia cautelare sarebbe giusto
Mantenere in custodia cautelare una persona solo per affermare il principio astratto che la custodia cautelare deve prescindere dalle dalla richiesta di acquisizione del delle dalla volontà di acquisire la confessione dichiarazioni accusatorie se questo è stato fatto il gravissimo se sono state adottate misure di custodia cautelare per estorcere confessioni è gravissimo
è un fatto che richiede proprio provvedimenti disciplinari
La tutela della libertà morale dell'individuo è sacra
E per questo il Pubblico ministero un pubblico ministero autonomo e indipendente per garantire ai cittadini
Che in Italia il Pubblico ministero appartiene all'ordine giudiziario il Pubblico ministero autonomo indipendente e una delle ragioni principali e perché deve rispettare i diritti del cittadino quindi non con per carità non voglio creare nessun equivoco mai
Deve essere disposto una custodia cautelare per estorcere una confessione o addirittura una chiamata in correità
Ma io non credo se questo si è verificato deve essere perseguito
Ma io non credo che questa sia quello che si verifica di penalmente nel nostro Paese non credo che sia quello che si è verificato abitualmente nelle inchieste cosiddette di Mani pulite
Quindi distinzione netta
Tra le due fasi prima e dopo le sentenza di primo grado con una netta prevalenza delle esigenze collegate al processo nella fase preliminare con
Prevalenza delle esigenze di tutela della collettività nella fase successiva al sentenza di primo grado
Un terzo punto revisione dei meccanismi di impugnazione
Se vi è un giudice diverso dal pubblico ministero che conduce le indagini ad ha da adottare il la misura cautelare ebbene
E io ritengo inutile la previsione di un altro giudice che sani il merito
Eliminiamo anche questo meccanismo eventualmente differenziamo in maniera più chiara più netta il giudice che adottava misure rendiamolo può leggere ma evitiamo la proliferazione dei meccanismi di impugnazione
E così come deve essere fatto per il dibattimento a mio parere anche per le misure cautelare distinguiamo nettamente tra il giudizio di merito e giudizio di legittimità
Quarta e questa è
L'aspetto direi più di lungo periodo ma che già può aprire
Delle
Applicazioni a
Adottiamo con coraggio
La linea del diritto penale minimo
Il diritto penale non solo la custodia cautelare come ultima ratio
E distinzione tra gli aspetti sostanziali di questi con un'ampia depenalizzazione
E gli aspetti procedurali ed esecutivi attraverso meccanismi differenziati di appena badate che in un Paese come l'Italia questo non risolverà i gravi problemi di cui oggi abbiamo parlato perché l'Italia è un Paese che ha bisogno di legalità
E un Paese nel quale ancora avviene fanno di legalità è un paese che è stato governato dalla illegalità in alcune sue regioni canaglia
E quindi io credo che qui non siamo in presenza di una supplenza del giudice penale penso che il giudice penale stia facendo il proprio lavoro sia facendo il minimo del proprio lavoro
Quindi questo non risolverà
Il il il il problema che noi stiamo affrontando ma certamente consentirà agli affrontarlo in maniera meno drammatica perché consentirà di distinguere
Tra il nuovo i fatti e le persone per le quali è indispensabile
La detenzione in carcere almeno nella situazione forse un giorno ne saremo guardati come i barbari che tenevano le persone
Chiuse all'interno di una cella come noi oggi guardiamo coloro che applicavano gli strumenti della tortura per ora io non riesco a vedere un sistema diverso dalla detenzione per alcuni fatti come l'omicidio le associazioni per delinquere
I sequestri di persona e così via distinguiamo tra questi fatti che richiedono la mia la custodia in carcere prima
In alcuni limitati casi del processo dopo il processo sempre e i casi in cui invece è possibile pensare a misure diverse dalla detenzione
Grazie
Grazie dottor Salvini anche lei ha toccato vari aspetti dall'inizio alla fine anche l'esecuzione di queste ultime terremo conto nel prosieguo delle giornate per quanto riguarda la custodia cautelare
Ho trovato molto importante la sua affermazione
Che sconfessa le eventuali anomalie le eventuali violazioni fatte da chi ha utilizzato vorrebbe utilizzare l'interrogatorio per avere a tutti i costi delle confessioni delle dichiarazioni è molto importante però bisogna anche
Evitare che vi siano
Delle deviazioni da questo grosso principio Lu legge la cercato di chiarire vero che una legge non fatta bene ce ne sono troppe poche ma buone
Però è poi difficile arrivarci e quindi dovrebbe che il diritto vivente diverse meglio e leggi vengano poi chiesta a gran voce nascono male perché il conflitto tra le varie opinioni
E le varie componenti si fa forte nel momento d'una legge quindi
Il diritto vivente dovrebbe veramente essere il più accurato possibile
Lei ha criticato le troppe garanzie le troppo impugnazioni sono pienamente d'accordo anche perché attenzione quando si parla di controlli bisogna distinguere tra il controllo tra l'impugnazione che effetto sospensivo e quello che non ha effetto sospensivo quando una persona è sottoposta a custodia cautelare
E gli diamo dieci controlli possibili non è che lo facciamo felice sei dieci controlli non hanno mai effetto sospensivo perché ogni volta che chiedo un controllo pago un prezzo deve stare ancora dentro
Mentre se avesse effetto sospensivo il controllo sarebbe certamente molto gradito da chi ha avuto provento sfavorevole e qui viene fuori ma allora se lo si fa uscire la tutelare la collettività doveva quindi credo che sia questo l'aspetto un aspetto da considerare d'accordo però sullo sveltimento perché altrimenti garanzie su garanzie ritardi su ritardi e
Conseguenze negative restano e anzi aumenta
Alla fine ecco questa smentita non lascia la fine per passare la parola al dottor Lupacchini questo appiattimento che viene sconfessato anche in Val se la carenza di dati statistici precisi potrebbe dare una dimostrazione non solo tre c'è un caso a sono appiattiti e gli altri casi
Marino sono evidenziate ci vorrebbe un'accurata indagine ma anche qui mancano i mezzi per farlo il Ministero di Grazia e Giustizia si occupa si preoccupa di questo problema non avere questi dati
E faticoso difficile ci vorrebbe un apparato ad hoc mentre ci sono problemi del giorno che assillano ancora di più
Allora adesso il dottor Lupacchini giudice su questo problema dei rapporti tra pubblico ministero e giù dice che debba restare distinti perché altrimenti nascono altri inconvenienti che sono in fondo può alla radice ed è qui una deficienza culturale sono giudici anche i pubblici ministeri non il tuo ministero è l'organo della
Dottor Rupert grazie professore
Nel prendere la parola per ultimo
E certamente un privilegio non privo però di qualche fondamentale svantaggi
Lo svantaggio è quello di finire o per appiattirsi su quelle che sono state non solo le parole del collega Salvi
Pubblico ministero che maliziosamente potrebbe essere interpretato come un modus operandi più generalizzata
Quanto piuttosto che vengano esaltate le dissonanze rispetto ad altre cose che sono state dette
E che effettivamente
Mi hanno particolarmente colpito
Si è parlato di un problema culturale
Della
Disciplina e del dibattito sulla custodia cautelare
Se detto in particolare che tale problema
Sarebbe di difficile soluzione
Laddove come nel nostro Paese
Il dibattito su questo tema è condizionato da una visione carceraria delle situazioni
Ora il problema a mio avviso non è questo
Il problema è quello che ci portiamo dietro
Sicuramente
Sei o sette secoli di sistema in cui si torio cioè una metodologia processuale rispetto alla quale era difficile distinguere i ruoli dell'accusatore rispetto a quelli del giudice
E certe tradizioni conservano una loro vischiosità e finiscono per condizionare il comportamento dei soggetti processuali
Ci portiamo dietro anche sessant'anni di
Peri di metodologia apposta inquisitori laddove ancora una volta i ruoli di accusatore di giudice finivano per avere una confusione tra di loro
Ed il vero problema culturale questo liberarsi da una tradizione che finisce per condizionare l'agire nel momento in cui almeno a livello programmatico se non attraverso una legislazione che riesca a tradursi in norme coerenti con il principio che si vuole rinunciare
Dicevo a livello programmatico vi è stato lo scorpora mento dei due ruoli e l'autonomia dei ruoli stessi in una posizione che diventa posizione dialettica ed esaltante la terzietà del giudice rispetto a quella di ruolo di parte del Pubblico ministero
Evidentemente
è questa una strada che occorre percorrere ma siccome è una strada sostanzialmente nuova perché non dobbiamo nascondercelo che sotto certi aspetti questa strada a una sua novità
Indubbiamente può trovare delle interruzioni e delle deviazioni durante il suo percorso ma questo non significa che ci sia l'appiattimento d'un ruolo su un altro o che ci sia una volontà omissiva omissiva cioè del proprio potere e dovere di decidere da parte del giudice che si rapporta a quelle che sono le decisioni prese in altra sede dal Pubblico ministero che è una parte
E non si tratta a mio avviso neppure d'un problema statistico vedere se quando il giudice si appiattisce su quelle che sono le posizione del Pubblico ministero
Perché
Un simile appiattimento implicherebbe non solo verificare quando il giudice accoglie la richiesta del pubblico ministero
Ma anche verificare puntualmente se la richiesta del pubblico ministero era fondata impatto e se il fondamento di impatto trovasse poi una corrispondente norma giuridica correttamente applicata
Dal giudice che su quella decisione su quella richiesta ha fondato il proprio provvedimento
Detto questo resta però quello che secondo me il problema fondamentale
Oggi le decisioni in tema di libertà personale sono esclusivo appannaggio del giudice
Il Pubblico ministero come parte si limitano a richiedere al giudice di pronunciarsi in ordine all'applicazione di una misura cautelare
La decisione compete al giudice ed è circondata questa decisione da una serie di garanzie processuali che in virtù della legge del dell'agosto del mille e novecento novantacinque consentono indubbiamente una visione maggiore al giudice delle indagini preliminari di quelli che sono gli atti del processo e quindi la possibilità di dare alla propria decisione un fondamento meno condizionato di quanto poteva avvenire in precedenza laddove il Pubblico ministero disponeva degli atti e delle conoscenze
Problema questo che non riguardava l'appiattimento della figura del giudice
Su quella del pubblico ministero o delle decisioni del giudice sulle decisioni del pubblico ministero bensì un problema che si doveva scontare a livello legislativo
Laddove
Il monopolio dell'azione implicava anche monopolio delle conoscenze da riversare nelle richieste che si rivolgevano al giudice
Il quale doveva poi decidere sulla base di una ricerca d'una richiesta che condizionava la conoscenza spesso
Ora dicevo a livello legislativo con nell'intervento dell'agosto del mille
Novecentonovantacinque si sono volute porre delle nuove regole
Problema sono state poste nuove regole
Si sono ripetute le vecchie regole semplicemente Orlando le di orpelli talvolta pericolosi sotto il profilo delle decisioni che debbono essere adottati
Oppure tutto è stato lasciato come prima e si è semplicemente voluto lanciare come è stato più volte ripetuto un messaggio un messaggio ad un'opinione pubblica probabilmente frastornata
Un messaggio che qualcuno molto autorevolmente
Io mi limito soltanto a riprendere
Questa autorevole affermazione ha voluto definire di filantropia classista che spira dietro le norme della riforma della custodia cautelare del mille novecento e novantacinque
Ora è un dato di fatto che nella tradizione legislativa italiana la custodia degli imputati è stata sempre regolata come fenomeno
Di carattere istruttorio
è questa una tradizione che risale al Codice Romagnosi del mille ottocentosei
E che è stata poi riprodotta da i codici del mille ottocentosessantacinque del mille novecentotredici e del mille novecentotrenta
Nel mille novecentottantotto
Uno dei prodotti migliori di quel nuovo codice di procedura penale che ben presto ha intrapreso la via d'una tortuosa decadenza
Era quello relativo alla libertà personale
Su questa sia intervenuto io
Si è intervenuti volendo incidere sul i giudizi prognostici che il giudice è chiamato a formulare ai fini dell'applicazione delle misure stesse
Due prognosi
Una prognosi relativa alle cosiddetto fumus degli occorre valutare gli indizi nessuna novità gli indizi debbono essere grati la gravità degli indizi significa probabilità di condanna ma la probabilità non è
Quantificabile
Quindi un intervento su questo terreno
Quale quello che ci fu nel mille novecentottantotto tale da innalzare la soglia
Dei sufficienti indizi a quella probabilmente meno vaga ma non risolutiva dal punto di vista
Delle conseguenze
Dei gravi indizi di colpevolezza
Certamente non ha portato un grande aiuto al giudice che comunque dovrà valutare del di elementi che abbiano nature carattere dimostrativo del tema probandum
E quindi affermare se essi siano tali da determinare quella probabilità di condanna in un vuoto assoluto di punti di riferimento oggettivi
Rispetto alla propria decisione probabilistico
Se inciso se voluto incidere allora sull'altro aspetto
Dove probabilmente le cose potevano riuscirà meglio
Ed era quello
Delle
Qualità dei fatti che possono determinare una situazione di pericolo processualmente valutabile e di incidente sulle processo stesso
E la soglia di questo pericolo rispetto alle esigenze processuali
Il vecchio articolo duecentosettantaquattro del codice di procedura penale cioè il vecchio testo dell'articolo duecentosettantaquattro
Che tra l'altro si rifaceva all'articolo duecentocinquantadue nel testo del codice di procedura penale del mille novecentotrenta emendato dalla legge del mille novecentottantotto
Fissava i criteri
Del pericolo di fuga del pericolo di inquinamento o rimozione delle prove
Del
Pericolo concreto di reiterazione delle condotte o di Commissione di reati gravi
Evidentemente
Qualcosa in tutto ciò è sembrato non funzionare
Ma c'è se n'è accorta in un momento nel quale il problema è stato portato prepotentemente alla ribalta
Non già da scelte tecniche stravaganti o bizzarre rispetto a quelle che erano le scelte le interpretazioni tecnica che fino a quel momento venivano adottate ma la cui stravaganza e bizzarria era da collegare a determinati soggetti che venivano colpiti da quel tipo di misura rispetto alle quali il problema in precedenza non se era posto
E qual è stato l'intervento legislativo del tre agosto del mille novecentonovantacinque
Introdotto dall'articolo tre di questa legge
Innanzitutto ha trasferito l'ipotesi delle pericolo di fuga così com'era dalle vecchio al nuovo testo
Se invece il legislatore impegnato in una serie di novità apparentemente devastanti
Ma che poi vedremo sono novità meramente verbali su quello che è il testo della lettera del nuovo primo comma dell'articolo duecentosettantaquattro
Erano contemplate inderogabili esigenze istruttoria mi sembrava probabilmente posso sbagliare di aver sentito decantare
Il fatto che le esigenze istruttorie oggi non solo debbano essere inderogabili ma debbano essere anche specifici
Il che significa
Sempre io non vado errato
Se si vuol dare un senso a questo aggettivo specifica tale senso all'aggettivo l'acquisisce nella misura in cui si interpreti il discorso e quindi si ricarica tutto ciò la norma
Che la misura cautelare in funzione della tutela delle esigenze probatorie
Deve essere assunta soltanto allorché non solo vi siano essi agenzie istruttorie ma queste esigenze istruttorie siano specifica cioè viste in concreto rispetta quali esigenze
Quali atti istruttori a quali prove
Il pericolo si concretizza questo cosa significa in pratica
Significa in pratica che il giudice
Non deve essere soltanto giudice deve essere un sensitivo
Deve essere un marco che prevede quali potranno essere le prove che dovrà raccogliere conseguentemente quale pericolo a queste prove possa derivare dall'imputato
E quale magari sta bollendo in pentola il cadavere
Della per stato colto nell'atto di bollire in pentola il cadavere che aveva per la persona che aveva appena ucciso
Questo siccome non si sa quali saranno le future movenze cadenze investigative o indaga anti evidentemente non si potrà specificarle quindi la norma dovrebbe comportare che in una situazione di questo genere
Si debba ritenere non sussistenti quelle specifiche esigenze istruttorie non in quanto non sussistono ma in quanto non le si possono immaginare
Ma fa anche un'altra cosa l'anno
Parlava il dottor sa
Impone
Che nella motivazione
Del provvedimento
Applicativo
Della misura cautelare
Il silenzio
Dell'indagato non debba costituire elemento di valutazione
Indubbiamente come affermazione di principio non ci sentiamo
Di non condividerle
Ma d'altra parte resta una mera affermazione di principio
Una chiosa didattica forse una falsa coscienza di quei sette secoli di storia
Che restano nelle
Nostro modo di pensare
I giuristi formatisi ad una certa scuola che ha una certa tradizione e che risente degli F
Di una certa cultura stratificata sine secco
Chiaramente
L'introduzione
Di questa affermazione
Che non è assolutamente
Alcuna rilevanza sotto il profilo se non degli intenti degli scoppi della norma ma non certo nella qualificazione della norma stessa
Risponde forse all'esigenza di sottrarre qualcuno al carcere perché casualmente
Potrebbero cedere di nervi
E parlare dire qualcosa di troppo compiere degli atti che possono essere magari utili processualmente al Pubblico ministero
Ma se così fosse avrebbe rilevanza il comportamento accidentale al quale si induce l'imputato che non sopporta il carcere
Laddove l'imputato stesso sia stato legittimamente sottoposto alla misura di prevenzione e illegittimamente resti egli detenuto perché ne sussistano i presupposti
Il problema diventa allora un problema esclusivamente di motivazione
Evidentemente non sono sufficienti le frasi generiche
Occorre rifarsi ad elementi di alto livello induttivo
Ma ecco che si che entra in ballo un'altra previsione
Altra previsione che tutto voler concedere non ha alcun senso
Al di là della forza con la quale viene sprechi
è nullo il provvedimento
Che non sia molti
Nel testo della Camera
Si parlava addirittura di nullità assoluta
Mi chiedo
Coloro che hanno predisposto questo ma di presto il legislatore
Si è posto il problema
Il sistema nel quale calava questa previsione
I rimedi che si ritrova l'imputato
Assoggettato
A misura coercitiva sulla base d'un provvedimento non motivato
Sono
Il ricorso in sede di riesame
Ovvero la richiesta lo stesso giudice di revoca del provvedimento non motivate
Ricorso in sede di riesame
Che ha come esiti la conferma o la revoca del provvedimento
Conferma che implica la rivalutazione di tutti gli elementi agli atti
E addirittura in quanto gravame un atto sostitutivo di quello che il provvedimento originario col giudice con quello del giudice del gravame stesso
Nel caso che invece il provvedimento non venga confermato non siamo di fronte ad un annullamento bensì agli affetti che potremmo paragonare quelli dell'accoglimento di un appello
E quindi sotto questo profilo la nullità non si sa come la si faccia valere portiamoci sotto il profilo invece del ricorso al lo stesso giudice che ha emesso il provvedimento
Anche qui il parlare di nullità non ha senso in quanto non c'è l'automatica
Invalidità del provvedimento di cui si chiede la revoca ma se in ampi esistono gli elementi che lo possano suffragare il giudice e mette il nuovo provvedimento dello stesso contenuto del precedente semplicemente motivato nel momento stesso in cui lo confermo e per effetto dell'articolo duecentonovantanove il vizio originario è paragonato al vizio sopravvenuto è il che vale anche nel discorso contrario
Nell'ipotesi che lo revochi non viene annullamento automatico ma semplicemente constatazione dell'insussistenza degli elementi sui quali si fondava il provvedimento spesso
D'altra parte questo è uno degli esempi che si possono portare a dimostrazione di come sul piano tecnico questa legge non aiuti l'applicatore
In quanto non si pone come norma tutto ciò che non possa trovare applicazione nell'ambito di un sistema ma induca soltanto delle aspettative
Di qualcosa che non possono tradursi nell'interpretazione poi del testo coerente con quello che il sistema nel quale il testo è destinato ad essere interpretato la norma che se ne trae destinata ad operare
Modifiche sono state apportate poi anche alla terza delle valutazioni
Che il giudice è chiamato a fare nel momento in cui ammette la misura
Ed opportunamente si è precisato che i reati gravi intesi come tali nel vecchio testo dell'articolo duecentosettantaquattro primo comma lettera c siano i reati puniti con una pena edittale non inferiore nel massimo a quattro anni
Ma di fronte ad una modifica così modesta
E all'inserimento di elementi che sono devastanti non dal punto di vista normativo ma devastanti dal punto di vista del giudizio che merita chi tali elementi ha introdotto
è il caso di parlare di una grande riforma
Che modifica poi cosa
Perché il problema è quello di misurare poi sul terreno delle aspettative
Frustrate
Gli esperti di una normativa messaggio
Che in sostanza espone il giudice che applica quella normativa che nulla di nuovo contiene nello stesso modo in cui avrebbe applicato la normativa precedente
Ad essere sostanzialmente additato come colui che si appiattisce sulle tesi del pubblico ministero o colui che è portatore di una visione forcaiola ed eccessivamente rigorista della custodia cautelare
Tanto che si imbocca e il caso proprio di dirlo quel giudice lontana
Quel giudice distaccato
Che la Corte di Cassazione quale decide almeno io penso su quegli stessi atti che sono oggetto del giudizio del tribunale del Riesame o del giudice per le indagini preliminari
Ed allora da dove nasce
Questa diffidenza
Nei confronti di giudici
è sostanzialmente godono delle stesse garanzie
E che operano sugli stessi testi normativi e presumibilmente sugli stessi
Atti
E veniamo all'ultimo punto riguardante sempre quelle che sono le valutazioni è chiamato a fare il giudice
Ad una visione
Mo'mistica
Delle misure custodia delle misure coercitive
Che appunto si riassumeva nella custodia in carcere
Nei vecchi sistemi si è progressivamente passati ad una serie di nuove
Previsioni
Di misure cautelari
Ad un pluralismo cautelare
Che vada le misure prescrittive quali divieto d'espatrio il controllo più polizia periodico la timore
Obbligata e gli arresti domiciliari
Fino alla custodia nel carcere o alla custodia ospedaliera
Ora
è ben vero che la custodia in carcere deve rappresentare l'estrema ratio
Questo sarebbe risultata evidente ad un lettore attento indipendentemente dal volerlo precisare
Nell'ambito di un testo normativo
Ma si dirà questo non avveniva il che però va dimostrato
Questa discrezionalità
Il problema
E come debba essere esercita
E qui l'articolo duecentosettantacinque del codice di procedura penale
Detta nei suoi cinque commi quelle che sono le regole da applicare
Natura e in grado dell'esigenza cautelare
Entità del fatto e della presumibile pena che
A quel patto possa essere applicata
Il divieto di custodia nei casi
Compatibili con la sospensione condizionale della pena
Questo impone al giudice una prognosi su quelle che potranno essere
Quindi è specchio dell'accertamento della responsabilità penale
E dispiegare naturalmente avvalendosi di una valutazione sugli strumenti sugli elementi di cui all'articolo centotrentatré del codice penale
Sull'entità del patto sulla gravità sui precedenti penali dell'imputato
Perché la sospensione condizionale in un caso ossa un non possa essere concessa derivando da questa visione prognostica
L'effetto dell'applicazione o non applicazione della misura cautelare
Viene ridotta poi per effetto della legge
Del novantacinque l'automaticità dell'applicazione della misura cautelare
Ai soli fatti
Di mafia e ai soli imputati di ma
Il problema quindi
E quello ancora una volta di motivare circa i presupposti cautelari rispetto ad altri soggetti come ad esempio il narcotrafficante a meno che non sia in re ipsa
Che il soggetto non smetterà certamente di delinquere semplicemente denunciato la sussistenza dei presupposti cautelare stessi
Vi è poi l'ultima previsione che è quella delle esenzioni
Dal
Carcere
Rispetto alla donna incinta o alla donna con prole di età inferiore ai tre anni all'estensione
Di questa situazione
Via esenzione alle padre
Di figlio che si trovi senza madre o nelle perché morta o perché impossibilitati attratte ed il problema che si pone a questo livello è quello di vedere se la norma nella sua formulazione preveda anche o sottintenda un impegno personale del padre per il quale viene proposta questa eccezione prospettata questa eccezione rispetto a quello che potrebbe non impegnare alcunché nella cura dei propri
Pur
Se tu
Se si resta poco
Quindi altra situazione e quella dell'introduzione della malattia che non deve essere necessariamente una malattia terminale
Può essere una qualsiasi malattia determinata anche dal fatto che obiettivamente nel carcere non si stia bene
E che le cure adeguati nel carcere potrebbero non esserle non esserlo se parametrate a situazioni di diversa
Casa di cura o di diverso ricco grazie
Attraverso un'analisi accuratissima delle nuove norme sulle esigenze cautelari il dottor Lupacchini ha completato proprio il quadro in linea generale
Insistendo nel dire che questa è una legge messaggio e quindi facendo come il dottor Salvi una critica forte
Però indubbiamente questo c'è la norma e non sono fatte molto bene sembrano più formali che altro danno maggior carico per la motivazione di via dicendo
Rimane però forte il messaggio deve essere eccezionale il provvedimento limitativo libertà personale e anche la corte costituzionale lo ha perché l'ha fatto suo gli ha dato un taglio più forte
E quindi bisogna accettare questo messaggio e bisogna cercare di applicarli più limpidamente possibile forse il problema era che la difesa era troppo cantonata infatti la legge dice misure cautelari ma anche diritto di difesa
Forse la difesa era nell'angolo se riesce a entrare in campo
Di fronte al giudice terzo probabilmente anche i problemi di fondo potranno avere un nuovo taglio e arrivare certo a una dialettica più lunga ma poi può essere sfoltita dopo secondo l'indicazione si era dato sale di anche Lupacchini ha ripreso dicendo ma in fondo tutti questi ricorsi queste motivazioni questo ritornare sugli atti in realtà può essere superato già in partenza con una dialettica di base
A questo punto abbiamo ancora da affrontare perché il professor mezzanotte purtroppo aveva promesso di essere presente per i profili costituzionali
Evidentemente l'impegno gliela in
Impedito il dottor Pagano credo verrà per domani sulla problematica carceraria
Adesso dobbiamo ascoltare faremo un brevissimo intervallo quella che nulla relazione di chiusura relazione forte sul piano internazionale cioè questa tutela quest'istanza garantistica come può essere vista
Al turista internazionale Della Corte europea della Convenzione europea nella dialettica un'esigenza repressive sospendiamo però mi raccomando pochi minuti fumare una sigaretta fare una telefonata e poi tornare per ascoltare il professor Lucio
Debbo anche dire una cosa dopo la relazione del professor Russo si aprirà il dibattito ascolteremo anzitutto la voce qualificate dottor Marchesi
Anche perché la professoressa Lattanzi non ha potuto essere qui e quindi dottor Marchesi presenterà dal suo punto di vista su questi problemi dopodiché chi prenderà chi vuole
Darci appunto nel suo intervento raccoglieremo tutte le varie domande per una risposta o più risposte conclusive quindi sarebbe opportuno presentare
Punti fermi per chiudere
Ecco quando siamo tutti pronti darò poi la parola al professor Russo ripeto
Forse non so se ci son già la le traduzioni in corso ecco se potete per gli studenti stranieri soprattutto
Rendere noto che il dibattito si svolgerà sulla base di una serie di domande che chi vuole presentarlo ne è pregato di predisporre anche di fare sapere il suo desiderio perché possiamo conteggiare quante sono i dividere il tempo a disposizione
In modo e questo disco agente è stata tradotta questa Olgiata forse conosciuta questa possibilità
Ecco
Ecco forse sarebbe bene prego
Ci fosse un tavolino a prender nota delle domande russo
I già normalmente le palle facili disturba quando ho finito ecco ci hanno così finito l'intervento la relazione verso il lusso raccogliete passando chi
Vuole intervenire oppure già mandate un un biglietto con la domanda Rocco
Cerchiamo di rendere più agile possibile ecco mi pare che l'uditorio si sia praticamente ricomposto tutto e allora
Se Kosovo grazie grazie
E che il titolo di questa relazione che chiude l'elenco per e le azioni previste
E strumenti di tutela di carattere internazionale
Quindi a livello internazionale di usciamo dal diritto interno che fin qui abbiamo inevitabilmente privilegiato Dante il quattro della situazione italiana
Anche perché chi viene dall'estero che la tesi delle di sapere qual è la situazione italiana e quindi era giusto anche poi per gli studenti italiani per approfondirlo
Adesso strumenti evoluti era di carattere internazionale il professor Carlo Russo non ha ovviamente bisogno di presentazioni né in Italia né all'estero essendo da anni autorevolissimo giudice componente della corte dei tipi dell'uomo a Strasburgo non solo per questo per tutta la sua attività sempre così impegnata ma anche per la l'approccio culturale che gli è continuamente la non c'è iniziativa che si svolga a Roma nell'ambito universitario sul piano internazionale
Che non lo veda partecipe anzi protagonista anche perché il suo io le sue lezioni alla LUISS gli studenti e di oggi e di ieri sanno quanto siano preziose quanto abbiano il generale apprezzamento
Ecco allora credo che fosse il momento per poter dare la parola a Carlo Russo che ha dovuto attendere la fine della mattinata per esaurire la prima parte adesso la seconda è tutta sua
Io ringrazio il presidente Conso per il saluto
Tanto affettuosamente cortese
Ma lo ringrazio soprattutto con ringrazio
Il rappresentante delle Lissa
Da vermi invitato a partecipare a questo incontro
Di così grande interesse culturali
Incontro arricchito dalla presenza non solo di studenti italiani
Ma anche di studenti venuti da altri Paesi
Ai quali rivolgo il mio saluto più caldo
Grati che possono conoscere la realtà italiana è davvero occasione d'incontro con gli studenti
Del nostro Paese
Il tema
Della relazione che mi è stata affidata richiederebbe molto più tempo
Di quello che a mia disposizione quindi sarà costretto a restringerlo
A ridurne la portata
All'imitarne praticamente sordo a considerare la tutela garantita dalla Convenzione europea
E dalla Corte europea della quale mi onoro di essere giudice
Una sola premessa
L'importanza della tutela internazionale
Emersa in modo evidente e prepotente in questo dopoguerra
è stata proprio l'esperienza tragica della mia generazione
Che ci ha convinto quando siamo usciti dal mille novecentoquarantacinque dalla tragica esperienza dei campi di battaglia
Che non bastava più
Per garantire i diritti dell'uomo la tutela nell'ordine giuridico interni
Avevamo vissuto la tragedia dei campi di concentramento delle camere a gas dei campi di sterminio
Avevamo visto a che punto giunge la crudeltà umana
Sentivamo quindi l'esigenza di trovare una tutela è una garanzia internazionale
E non è un caso che in uno dei primi incontri dei Federalisti Europei
Maggio mille novecentoquarantotto in Olanda all'Aja
Al tema dell'unità dell'Europa
Si unisse quello della tutela internazionale dei diritti dell'uomo
Fu
Un giovane professore francese che fu poi giudice della corte europea Pier Renna Ritter gente
Che veniva dal campo di Mauthausen
Che fece la proposta
Di organizzare un sistema internazionale a tutela del diritti dell'uomo
Avevamo punto già
La carta delle Nazioni Unite
La dichiarazione dei diritti dell'uomo delle Nazioni Unite
E sul piano mondiale abbiamo poi avuto si parte civili e sociali di Teheran del mille novecentosessantasei
è una serie di convenzioni contro il genocidio contro la discriminazione razziale
Contro l'antisemitismo contro la violenza per reprimere il crimine organizzato
Ma è stata la Convenzione europea
Del mille novecentocinquanta
Che ha consentito un sistema efficace giurisdizionale di garanzia dei diritti dell'uomo
La convenzione
Non si limita infatti
Alle non c'è azione dei diritti da tutelare
Mostre nella sua seconda parte un sistema di garanzia giurisdizionale
Attraverso una Commissione è una Corte
Di giustizia
La Commissione con il compito di ricevere i ricorsi
Di singole persone
Anche di singole persone
E di dichiararne la ricevibilità
Dichiarato ricevibile il ricorso
La commissione al compito
Il giudice istruttore di fare l'istruttoria del ricorso
E poi di emettere un parere
Trasmettendo lo alla Corte europea per il giudizio
E l'accordo europea composta da tanti giudici quanti sono i Paesi del Consiglio d'Oro
Non più di un giudice per il Paese
Oggi siamo trentaquattro perché due Paesi ancora non hanno indicato i giudici si tratta di Andorra
Bella Ucraina recentemente entrata nel Consiglio d'Oropa
La Corte giudica con me un tribunale
Nazionale
Udienza pubblica
Presente sempre numeroso pubblico nella nostra grande sala di udienza
Nel nuovo palazzo di giustizia e non curata quest'anno il ventinove giugno dal presidente Aprea
Dibattito pubblico
Prende la parola prima
Il pubblico ministero la commissione per esporre le sue conclusioni
Poi l'avvocato o gli avvocati del ricorrente poi l'avvocato o gli avvocati del lo Stato chiamato in giudizio
In che modo
La Convenzione europea entra sul tema che all'ordine del giorno del nostro incontro di questa mattina
Quando il sonno
Gli articoli della Convenzione
Quale l'orientamento della giurisprudenza della corte nell'applicazione di questi articoli
Vorrei
Sviluppare la mia relazione su questo piano
Gli articoli fondamentali sono tre
L'articolo terzo
Nessuno può essere sottoposto a tortura né appena o trattamento in un anno o degradante
L'articolo cinque labilità Scorpions ogni persona ha diritto alla libertà e alla sicurezza l'articolo sei
Ogni persona ha diritto alla giustizia resa e non equa e pubblica udienza entro un termine ragionevole
Davanti a un tribunale indipendente ed imparziale
Sono questi i tre gli articoli fondamentale
Potremmo aggiungere a questo l'articolo due il diritto alla vita
Ogni persona e protetta dalla legge nessuno può essere intenzionalmente privato della vita
Salvo che in esecuzione di una sentenza capitale pronunciata da un tribunale nei casi in cui il delitto sia punito dalla legge con tale pena
Questo articolo scatto successivamente modificato dal protocollo aggiuntivo che vieta la pena di morte
Quindi oggi la pena di morte non è più ammessa
Nella Convenzione europea nel sistema dei paesi del Consiglio Fioroni
Ma sempre questo articolo due prevede che la morte non inflitta in violazione di quanto di quest'articolo
Quando derivasse don ricorso alla forza reso assolutamente necessario
Per assicurare la difesa di qualsiasi persona dalla violenza illegale
O per eseguire un arresto o per reprimere in modo conforme alla legge una sommossa o una insurrezione
Ci siamo trovati
Recentemente
Un mese fa
A giudicare
In base a questo articolo primo
Giudicare il Regno Unito
Per l'uccisione di tre terroristi nella Rocca di Gibilterra
Era arrivata notizia
Ai servizi segreti inglesi che tre terroristi nordirlandesi
Sarebbero entrati nella Rocca
Per attentare ad una caserma militari
Furono inviati da Londra
Caschi di cuoio
Un reparto specializzato nella repressione del terrorismo
Qualche giorno dopo
Due dei presunti terroristi giungono al confine della Rocca
Vengono identificati
Erano giunte notizie
Su la loro identità sul loro aspetto fisico
Vengono lasciati entrare nella Rocca
Risalgono
La salita arrivano davanti alla caserma dove parcheggiato uno otto mobile
Una Renault
Vicino all'automobile una giovane donna
Parlano con questa donna poi ridiscendono
Due un uomo e la donna sul marciapiede di destra sul marciapiede di sinistra il terzo dei terroristi
I caschi blu caschi di cuoio le seguono intimano di alzare le mani
Aprono il fuoco ITREC cadono colpiti
Si continua a sparare anche quando son giacciono già il suolo la donna muore
Vogliono tutte e tre la donna porta sul suo cadavere quattordici colpi di arma dà fuoco separati quando già era a terra oltre alla prima scarica che è la vera colpi
Ci siamo trovati aggiudicare se fosse assolutamente necessario uccidere questi terroristi
E la Corte
Con dieci voti e controllabile ha condannato il Regno Unito ritenendo violato l'articolo primo diritto alla fine
Ma ritornando più direttamente al tema
Sono l'articolo tre l'articolo cinque l'articolo sei che riguardano il problema della custodia cautelare
Il problema del trattamento dei detenuti in carcere
Questo articolo tre
Ha avuto applicazione prima in un ricorso interstatale tra l'Irlanda e il Regno Unito
Per il trattamento in carcere
Dette tenuti nord irlandesi
L'accusa era di tortura
La conclusione della corte è stata che non vi è tortura si trattasse ma di trattamento e di pena inumana e degradante
Era la tecnica dell'interrogatorio
Compiuto trattenendo l'imputato lungo tempo in piedi
Privandolo di cibo e di bevande per alcune ore
Sottoponendolo a rumori assordanti nella cella per diminuire la sua capacità di resistere
La corte ha condannato ripeto il Regno Unito per trattamento disumano
Gli è stata un'opinione dissidente di minoranza di alcuni giudici che hanno ritenuto invece si trattasse non del trattamento disumano ma di tortura
Un caso più recente riguardo alla Francia
Tribunale gli Ajaccio
Nella notte vengano effettuati degli attentati terroristici nella città
Viene arrestato un supposto colpevole viene condotto in carcere
Interrogato in modo insistente e duro nelle ore notturne
La durezza dell'interrogatorio
Poteva in partenza era giustificata per il fatto che si temeva che altri attentati altre esplosioni avvenissero ancora nel corso della notte
E si voleva conoscere dove potevano essere le bombe
L'imputato è stato sottoposto anche a percosse
Riportando ferite
Al mattino chiesto l'intervento di un medico è stato visitato e il medico ha trovato sul corpo tracce di percorse o differite
Portati a giudizio coloro che lo hanno sottoposto all'interrogatorio
Sono stati assolti dal tribunale e dalla Corte d'Appello francese che non ha ritenuto provate le percosse le ferite considerando che potevano essere se poteva essersi alle effettuate direttamente ricorre alla Corte di Strasburgo la commissione conclude per la violazione dell'articolo tre
Si va in giudizio e la corte condanna la Repubblica francese non per tortura ma per trattamento disumano nell'interno del carcere
Abbiamo esaminato con molta attenzione
I verbali e medici le perizie ed è risultato evidente che almeno alcune di queste ferite
Non potevano esserle se non poteva l'imputato essersele procurate direttamente
L'articolo cinque quello però che più direttamente riguarda l'abbia scorto sto la libertà è la sicurezza le misure cautela io un'affermazione netta che corrisponde a quella nostra anche nelle sentenze della corte costituzionale
Nessuno può essere privato della libertà salvo nei casi seguenti
E nei modi previsti dalla legge
E vengono indicati casi irregolare è stato di arresto otite tensione per un provvedimento legittimamente adottato se è stato arrestato o detenuto per essere tradotto dinanzi all'autorità giudiziaria competente
Quando vi siano ragioni plausibili per sospettare che abbia commesso un reato
O vi sono fondati motivi per ritenere necessario di impedirgli di commettere un reato o di fuggire dopo averlo commesso
Ci siamo trovati ad interpretare
Nella giurisprudenza questa lettera C dell'articolo cinque
La giurisprudenza ha un valore fondamentale
Nel sistema della giurisdizione europea
Perché la convenzione
è una convenzione che ha carattere di legge di costituzione di uno Stato
Ed è difficilmente applicabile in alcune sue norme tant'è vero
Che la giurisprudenza italiana in un primo tempo aveva ritenuto che si trattasse di norme programmatiche quindi non applicabili direttamente
Interpretazione che si è poi fortunatamente modificata attraverso una decisione a sezioni riunite della suprema corte di cassazione
Ma
Per rendere più facilmente applicabili le norme della Convenzione occorrerebbero delle leggi di applicazione
Che non sono possibili perché noi non abbiamo le chiese l'attore
Si dovrebbe però ogni norma per ogni legge d'applicazione avvero una convenzione e quindi tempi lunghissimi
E già Tyrrell a Torrette gente all'assemblea parlamentare nel settembre del mille novecentoquarantanove
Affermo
La strada maestra sarebbero le leggi di applicazione questo non è possibile sarà la giurisprudenza
Che colmerà questa lacuna
Com'è avvenuto per il diritto comune com'è avvenuto lo ricordava ancora trecento prima del Codice di Napoleone
Attraverso l'interpretazione della giurisprudenza comma viene ancora oggi nei paesi di common law
Noi abbiamo ritenuto che
L'espressione impedì fuggire dopo averlo commesso richiede che vi sia veramente un pericolo reale di fuga
Ricco il reale che può essere messo in essere dal fatto che abbia preso un biglietto che sia andato informarsi per un viaggio all'estero
Da collegamenti che può avvenire con Paesi stranieri dalla gravità del reato commesso che può giustificare il rischio di una fuga all'estero
Quest'articolo cinque e mi fermo sono allo studio alcuni aspetti perché altrimenti dovrei trattenermi troppo a lungo prevede che ogni persona arrestata o detenuta nelle condizioni previste
Deve essere tradotta al più presto dinanzi ad un giudice o ad un altro magistrato otto Rizzato dalla legge ad esercitare funzioni giudiziari
E il limite al fermo di polizia
Limite che trova nelle legislazioni nazionali delle sue puntuali definizione
Ci siamo trovati ad applicarlo ancora per il Regno Unito
Terroristi nordirlandesi Carrozzo provocante
Abbiamo ritenuto che è un periodo di tempo di tre giorni e di quattro ore
In francese quanto previsto da questo sviluppo unto terzo dell'articolo cinque è un limite massimo che può evidente non può essere superato perché trova già una sanzione da parte della nostra corteo
Secondo punto che trova
Un riferimento nel sistema italiano
E dato dal principio che ogni persona privata dalla libertà mediante l'arresto o detenzione
Ha diritto di indirizzare un ricorso ad un tribunale perché in breve termine decida sulla legalità della detenzione
è il tribunale della libertà in Italia Mannoni non diamo indicazioni su come i singoli Stati nazionali devono disporre il ricorso
L'importante è il principio Darryl Cross
Principio del ricorso che a valle per il detenuto ma vale anche per chi sia ricoverato in un ospedale psichiatrico che ha diritto
Di ricorso ad un giudice che accerti se esistono o meno le condizioni che ne hanno giustificato il ricovero
Questa articolo cinque a garanzia dell'imputato prevede che ogni persona che venga arrestata deve essere informata al più presto
E in una lingua a lei comprensibile dei motivi e dall'arresto e di ogni accusa elevata a suo carico
è un problema
Non faccia il da risolvere per gli stati nazionali
Con i grandi movimenti di popolazione che si verificano e quindi con l'esigenza di traduzione in lingua comprensibile
Noi abbiamo ritenuto
Che è l'espressione comprensibilità
Vada riferita alla capacità del conoscere termini tecnici giuridici
Ci siamo trovati a interpretare questa frase in un caso riguardante l'Italia
Processo controprova se c'è
Però si dice che era un cittadino tedesco di origine di nazionalità tedesca di origine ceca
Si trovava in vacanza in un Paese dalla Riviera ligure a Finale Ligure
Fu
Accusato di vilipendio a una guardia comunale tradotti in giudizio
E non interrogato con un interprete
Difesa dello Stato italiano di fronte a noi questa persona conosceva un poco la lingua italiana
E furono portate dei testimoni
Il fornaio presso cui andavo a comprare il pane il giornalaio a cui chiedeva il giornale un cameriere dalla pensione in cui era alloggiato
Noi abbiamo ritenuto che poteva essere
Grado di poter conoscere le importazioni che gli erano rivolte perché mancava di una conoscenza un poco più approfondita della lingua italiana è un articolo che trova sovente applicazione Konko
Persone che abitano anche transitoriamente in un paese del Consiglio d'Oro apre quindi hanno diritto alla tutela della convenzione loro la l'articolo fondamentale e l'articolo sei
Ogni persona ha diritto ad un'equa pubblica udienza entro un termine ragionevole il principio del delle reso amabile nel giudizio civile e nel giudizio penali
Per cui l'Italia a un triste primato di condanna per lunghezza irragionevole del processo sia civile sia penale sia amministrativo
Qui non esistono termini di tempo per dire quando un processo ragionevole o irragionevole concorrono molte circostanze
La complessità del processo la necessità di mezzi istruttori naturalmente si tiene conto quando occorrono compiere atti all'estero
Interrogatori dei testimoni richiesta di aprire rogatorie che prolungano il corso dell'istruttoria e del processo indipendentemente dalla buona volontà di quelli che sono chiamati aggiudicato
Teniamo conto del numero degli imputati della gravità dei reati teniamo conto per determinare il limite di tempo anche del comportamento delle parti
Delle ripetute richieste di rinvio questo vale soprattutto per il processo civile anche se il fatto di avere un processo che da notevole spazio all'attività delle parti non escluda la responsabilità dello Stato
Responsabile di fronte a noi per la durezza
Del procedimento per la lunghezza del procedimento dallo Stato
Noi non distinguiamo nell'interno dello Stato su chi ricade la responsabilità lo Stato italiano si è difeso in un procedimento che riguardava i fatti di Reggio Calabria
Per il ritardo dell'autorizzazione a procedere e noi gli abbiamo detto che anche l'autorizzazione a procedere
Da parte del Parlamento quando era ancora messa rientra nell'ambito dello Stato italiano e quindi la responsabilità
Dello stato esiste
Così dorme quando il ritardo e dovuto a ragioni di carattere amministrativo e non a diretta responsabilità del magistrato che conduce l'udienza
Su questo problema della lunghezza del procedimento non messo allo li taglia ad essere condannato
Devo dire
Che tutti i Paesi del Consiglio d'Europa dalla Germania alla Francia dal Portogallo alla Spagna la Svizzera la Danimarca alla Svezia sono state ripetutamente condanna meno condannato quasi mai condannato il Regno Unito ma questo anche per
L'ordinamento interno del Regno Unito
Il diritto all'appello l'appello deve essere
Consentito non è un diritto esercitato con me in Italia e quindi i procedimenti sir John rischia ora prima senta
Senza dover attendere il giudizio definitivo dalla Corte Suprema di cassazione come avviene per l'ordinamento
Italia
Il problema della
Con del della possibilità della misure cautelare sono previste nel ordinamento della dall'ordinando alla convenzione europea
Sono previste
Dal numero tre dell'articolo cinque ha diritto di essere giudicato entro un termine ragionevole o di essere posto in libertà durante la istruttoria anche qui noi siamo molto severi nel valutare non tanto il momento della custodia quanto la continuazione del tempo della custodia
La custodia può essere necessaria e in genere noi riconosciamo quello che decidono i giudici nazionali sul momento iniziale della custodia cautelare
Dove il nostro intervento diventa più rigido più severo più incisivo e nel valutare i tempi della custodia cautelare nel valutare cioè Sella ragioni inquinamento delle prove rischio di fuga
Che sussistevano al momento dell'arresto durò no nel corso degli anni oppure vengono a cessare
E riteniamo che quando la custodia preventiva abbia raggiunto un periodo sufficientemente lungo anche il diritto di fuga non sia più giustificato perché
Vi può essere quasi coincidenza tra il Periodo di detenzione provvisoria e la pena da scontare nell'ipotesi di condanna e di condanna definitiva
Via e quindi anche un limite che è dato che visto il diritto di essere giudicato entro un termine ragionevole è l'espressione ragionevoli trova nella giurisprudenza della corte
Un termine più rigido di quanto non sia la giustificazione del ragionevole per quella che è la durata del procedimento penale o del procedimento civile
Naturalmente quando arriviamo con la sentenza a condannare lo Stato perché la detenzione perché il periodo non è ragionevole
Durata del progetto la procedura il tempo è trascorso
Quindi non possiamo più riportare indietro le lancette dell'orologio e quindi reintegrare la persona nel diritto che gli è stato violato
In questo caso soccorre l'articolo cinquanta quello che prevede
Il la risarcimento del danno che diamo anche in misura molto consistente siamo arrivati a superare gli archi eccidio di miliardi
Contro la Grecia in caso di sequestro di beni dura in illegittimo è durato un tempo assolutamente ingiustificata
Ma siamo arrivati a condannare l'Italia perdurata ingiustificata di procedimento penale a centocinquanta milioni corner risarcimento dei danni
Un risarcimento ad hoc
E previsto per la detenzione provvisoria quando si sia protratto per un tempo irragionevole o quando sia stata non giustificata
Sì dal momento iniziale
Altri due punti importanti in questo articolo sei
Sono le garanzie per quello che riguarda la presunzione di innocenza
Le prove testimoniali il diritto alla difesa
Per la presunzione di innocenza una sentenza di grande rilievo è stata pronunziata contro la Francia nel caso allenta il ritmo
Caso che ha fatto molto scalpore sull'asta nella stampa soprattutto naturalmente francese
Uccisione assassinio
Del principe d'ebrei eminente uomo politico
Assassinato in condizioni misteriose
Pochi giorni dopo l'assassinio va alla televisione il ministro degli Interni
Francese dell'epoca con il capo della polizia
E in un'intervista dichiara
Terribile delitto ma abbiamo arrestato le seduttore siamo arrestato abbiamo individuato anche il mandante si tratta di Allen del ritmo finanziere francese all'ente ritmo e arrestato
Si apre l'istruttoria nei suoi confronti viene assolto in istruttoria perché completamente estraneo al fatto
Giudizio davanti a noi contro la Francia
Condanna della Francia perché abbiamo ritenuto che il ministro dell'Interno
E il capo della polizia nell'intervista avessero gravemente offeso il principio della presunzione
Di innocenza garantito dall'articolo sei
Lettera tre
Della convenzione Oro appaia per i diritti dell'uomo
Problema dalla difesa
Della istruttoria di parenti mentale
E dell'istruttoria che precede il dibattimento pubblico qui il principio che guida la nostra giurisprudenza e l'eguaglianza delle armi
Noi non giudichiamo
Se è utile o no a mettere dei testimoni e compito che spetta ai giudici nazionali e non abbiamo nel dovere e aggiungo nel diritto
Di sovrapporsi alle giurisdizioni nazionale
Abbiamo però diritto di
Vedere se l'eguaglianza delle armi tra addirittura accusa e difesa è stata rispettata
E qui abbiamo avuto una serie di casi di grande rilievo e di grande interesse uno riguarda al Belgio e lo cito volentieri perché testimonia del grande grado di civiltà giuridica di questo Paese
Si trattava del principe Carlo
Dello zio dire Baldovino che era stato reggente della corona nell'immediato dopoguerra
Principe Carlo chiama in giudizio
Il suo
Avvocato amministratore dei suoi beni un grande avvocato belga che ero stato presidente del consiglio dell'ordine di Bruxelles accusandolo di malversazione
Viene portati in giudizio viene condannato dalla magistratura belga nei tre gradi di giudizio fino alla corte di cassazione
Ricorre davanti a noi
E nel suo ricorso lamenta che noi sia rispettata l'eguaglianza delle armi
Il principe Carlo era stato sentito in istruttoria non presente l'imputato nel suo avvocato
La difesa lo aveva citato nei giudizi di primo e di secondo grado
Non era stata ammessa la sua testimonianza perché si era ritenuto i giudici ai belgi hanno ritenuto che
La tarda età del principe Carlo e le sue condizioni di salute Noli consentissero di andare al pretorio a rendere la sua testimonianza
Noi abbiamo ritenuto e abbiamo condannato il Belgio che il fatto della targhetta delle condizioni di salute
Potevano giustificare udienza a porte chiuse o anche interrogatorio nel gabinetto del presidente presenti le parti e gli avvocati
Che non giustificavano che essendo la base dell'accusa la deposizione del principe non fosse stato consentito alla difesa il contro interrogatorio
Cito questo caso perché caso indubbiamente faceva scalpore nel Paese
Il governo belga non mi ha chiesto neanche un rinvio della nostro udienza e non si è avvalso neanche
Della possibilità di chiedere udienza a porte chiuse per quell'udienza si è svolta con grande presenza di televisioni
E di giornalisti di tutti i differenti Paesi e ha dato poi com'era suo dovere precisa e puntuale esecuzione alla nostra sentenza
Ci siamo trovati in casi di intercettazione telefonica
E abbiamo stabilito nella giurisprudenza condannando il Regno Unito il principio che le intercettazioni telefoniche non possono essere disposte dal potere esecutivo
Apparteneva al ministero dell'Interno disporle ma solo da magistrati
E che nel che occorre trovare un punto di equilibrio tra la violazione della privacy articolo otto della comunque convenzione e l'intercettazione telefonica
Che quindi si giustifica sono quando si tratta di gravi reati
Abbiamo fatto degli esempi
Attentati terroristici rischio di stragi
Sequestro di persona rapimento di un ragazzo indicandoli per
Spiegare cose la gravità del reato secondo la nostra interpretazione ma naturalmente è una casistica esemplificativo
E abbiamo poi detto
Che quando lo autorizzazione e concessa per un determinato reato non può essere utilizzata per un caso per cui non sarebbe stata concessa legittimamente
Si trattava di un teorizzazione richiesta per il rischio di attentato terroristico e hanno accertato invece una violazione di pagamento di imposta e abbiamo detto per questa lotto resa dazione non sarebbe stata concessa e quindi non poteva essere utilizzata come mezzo di prova
Ho voluto così
E vi chiedo scusa fare la lunghezza del tempo indicare esaminare alcuni aspetti l'ho fatto in modo del tutto superficiale
Comunque lacune gravissime nella mia esposizione non dovute vi assicuro a cattiva volontà ma al desiderio di rimanere nei termini
Un'ultima parola di conclusioni
La nostra giurisdizione
è una giurisdizione tra virgolette di carattere eccezionali
La convenzione
Dovrebbe trovare applicazione da parte degli ordinamenti interni dei singoli Stati perché è parte integrante del diritto interno per i Paesi come l'Italia che l'hanno ratificata
Per i Paesi che non l'hanno ammessa nel diritto interno come l'Irlanda el Regno Unito è un obbligo internazionale previsto dall'articolo cinquantuno
Purtroppo non sempre le giurisdizioni interne danno applicazione corretta alla convenzione Oronte
Questo ci obbliga ha dunque obbligo di supplenza che accresce il nostro lavoro e ci porta in qualche modo contro la nostra volontà a sovrapporci
A quelle che sono decisioni degli organi
Nazioni il nostro lavoro
Stai crescendo si perché
Il bisogno di giustizia o menta sul piano interno come su quelli internazionale
Il primo anno che io sono stato giudice
Mille novecentottantuno ho partecipato alla deliberazione Dissette sentenze quest'anno supereremo il centenario quindi vedete
Come vi è una crescita progressiva che pone anche a noi quei problemi di tempo che si pongono per le giurisdizioni
Nazionali quindi ricorreremo il rischio qualche volta l'abbiamo già nel corso
Di sentirci dire no poi condannate i giudici nazionali e poi siete anche voi colpevoli di non rispettare
I delle reso abitabile che voi imponente con le vostre sentenze vi ringrazio Carla Porta
Troppo grazie giudice russo grazie professor Russo pensavo una cosa sono diventati trentasei gli stati e quindi altro che eccezionalmente altro che centinaio aumenteranno sempre di più anche perché via via i paesi che si aggiungono solo diciamo una situazione di maggiore arretratezza sul piano del Regolamento
Chi ha dato vita all'inizio la convenzione chi vi ha aderito nei primi tempi avuto la possibilità di sforzarsi
Per essere in linea con la convenzione che arriva dopo in molti di questi Stati sono mentre recenti è chiaro che il dislivello resta e poi è certamente una giurisdizioni di casi di specie
Mentre la nostra Corte costituzionale interviene sul leggio qui si interviene su temi specie fatto molto bene e quindi il professor Russo di presentare unica ASI emblematici alcuni casi forti perché questa è la strada che si percorre dinnanzi a quella corte
E sono congegni l'uno a fianco all'altro negli ordinamenti interni per cercare di erigere barriere atto tela dei diritti dell'uomo pur rispettando le esigenze di legalità e quindi quella di combattere la delinquenza
Adesso in attesa di riavere l'elenco o la presa di posizione di chi vorrà fare qualche domanda
Dopo per qualche minuto la parola dottor Marchesi che insegna protezione internazionale dei diritti dell'uomo resterà di Teramo
Ed è qui anche come collaboratore della professoressa Flavia Lattanzi che insegnante di docente di diritto internazionale da Luis era auspicata protagonista c'è il dottor Marchesi per le e quindi breve complimento perché il tempo purtroppo il Bajkal
Sì mi era stato chiesto di di completare in qualche modo
Il quadro della tutela internazionale dei diritti dell'uomo il professor Russo
Vi ha parlato egregiamente del del livello regionale europeo io vi dirò qualcosa molto poco del livello universale lo farò in dieci minuti al massimo sarebbero necessarie
Probabilmente dieci ore e quindi mi mi perdonerete la la schematicità
Come tutti sicuramente sapete quest'anno cade il cinquantesimo anniversario
Delle Nazioni Unite la Carta delle Nazioni Unite risale al mille novecentoquarantacinque
E la Dichiarazione universale dei diritti dell'uomo che è un po'il il primo passo del movimento internazionale per la tutela dei diritti dell'uomo risale al mille novecentoquarantotto
La Carta delle Nazioni Unite affida diversi organi all'assemblea generale innanzitutto al Consiglio economico e sociale
E poi alla commissione dei diritti dell'uomo e alla sua sottocommissione che a detta sottocommissione per la prevenzione della discriminazione la tutela delle minoranze
Una serie di compiti di promozione e protezione dei diritti dell'uomo
Poi vi è il centro dei diritti dell'uomo delle Nazioni Unite che ha sede a Ginevra che è la parte di segretariato che si occupa di diritti dell'uomo e che da qualche tempo da due anni circa è sotto la supervisione di un alto commissario delle Nazioni Unite per i diritti dell'uomo
O questi organi e soprattutto alla Commissione dei diritti dell'uomo hanno avuto per molto tempo dei compiti prevalentemente se normativi di elaborazione di accordi sui diritti dell'uomo poi sottoposti alla ratifica degli Stati
Nel sessantasei sono stati adottati i patti sui diritti dell'uomo che sono i gli strumenti più importante in materia che contengono un po'come la Convenzione europea un lungo catalogo di diritti che vengono riconosciuti a livello internazionale
Per riconosciuti intendo dire che degli Stati parti
Si sono vincolati reciprocamente a rispettare i diritti contenuti nel catalogo nei confronti di tutte di tutti gli uomini
Vi sono poi una serie di accordi più specifici la Convenzione sulla discriminazione razziale la Convenzione sulla tortura quella sui diritti dei bambini
Specifici nel senso che garantiscono un particolare diritto stabilendo degli obblighi particolari
Oppure specifici nel senso che riguardano una particolare categoria di persona di potenziale vittima di violazioni dei diritti dell'uomo i bambini sono una categoria particolarmente vulnerabile
E oltre ad elaborare questi strumenti che riconoscono i diritti dell'uomo quindi oltre a
Elaborare strumenti che contengono norme sostanziali norme materiali in materia di diritti dell'uomo
Questi organi e la Commissione dei diritti umani innanzitutto hanno creato dei sistemi di garanzia
Dei sistemi di garanzia internazionale dei diritti dell'uomo che rappresentano però ancora un po'l'anello debole della catena il riconosce cioè in una fase abbastanza avanzata anche se resta molto da fare sul piano della specificazione della concretizzazione dei dei diritti dell'ASP
Precisazione del loro contenuto nelle varie situazioni
E le garanzie rappresentano l'anello debole sono molto meno efficaci delle garanzie di cui vi ha parlato il professor Russo perché non hanno per lo più carattere giurisdizionale sono dei sistemi più deboli tra virgolette sono sei sistemi che si basano sul controllo internazionale
Al taluni organi sono chiamati a vigilare sul rispetto delle norme internazionali in materia di diritti dell'uomo ma non hanno poteri vincolanti
Quindi in sostanza conducono delle inchieste e conciliano le parti dialogano con le autorità degli Stati
Responsabili di eventuali violazioni dei diritti dell'uomo ma basano la loro forza prevalentemente su quella mobile ai sei esce non scema sarebbe la mobilitazione della vergogna ovvero la pressione politica la pressione morale che può essere esercitate o dall'opinione pubblica internazionale o da alcuni Stati che sono particolarmente sensibile alla materia dei diritti dell'uomo e che possono in qualche modo spingere gli stati responsabili di violazioni a ridurre le violazioni a rimediare a a rispettare più di quanto non facciano attualmente gli strumenti internazionali in materia di diritti dell'uomo
Gli avevo pensato di illustrare brevemente questi sistemi di controllo direi che forse non non è il caso visto che c'è pochissimo tempo rimasto forse c'è ancora tempo per fare per per dare spazio a qualche domanda
Mi limito a fare due considerazioni di carattere conclusivo anzi tre considerazioni di carattere conclusivo
Innanzitutto questi sistemi di controllo devono essere rafforzati
Devono essere rafforzati modificando lì in maniera tale da dare più spazio a quel proprio a quella pressione politica e morale che ne cos'ti punisce in qualche modo il motore e che li ha in qualche modo salvato negli ultimi del salvati negli ultimi decenni da dal possibile da un possibile fallimento alcuni di questi sistemi di controllo sono in effetti falliti per esempio un sistema che si basa su comunicazioni di Stati
Relative a pretese violazioni dei diritti dell'uomo in altri Stati
è un sistema che è fallito perché nessuno Stato ha mai utilizzato questo sistema quindi soltanto non non avendo un interesse non non esistendo un interesse governativo in senso stretto
Rispetta la tutela dei diritti fondamentali degli individui hanno funzionato di più quei sistemi invece che si basano su comunicazioni individuali e quindi portata avanti da chi è direttamente interessato al rispetto dei propri diritti la seconda osservazione riguarda il fatto che questi sistemi comunque presuppongono delle condizioni minime
Direi di di possibilità e di volontà da parte degli stati di rispettare i diritti dell'uomo non funzionano laddove la violazione dei diritti dell'uomo è eretta a sistema
Dove la stessa sopravvivenza del sistema politico presuppone che si continui nel nella repressione ad esempio del sì dissenso politico religioso
Non funzionano in alcune situazioni di vero e proprio collasso delle istituzioni statali
Dove non non vi è la possibilità ancor prima che la volontà di collaborare con gli organi internazionali nel rispetto delle norme sui diritti dell'uomo
Si è tentato di superare ci sono
Degli sviluppi importanti in corso si è tentato di superare il sistema di garanzia internazionale dei diritti dell'uomo che si basa sul semplice controllo sul solo controllo
Integrando questo sistema con ad esempio dei tribunali internazionali
Il tribunale internazionale ad hoc per la ex-Jugoslavia quello per il Ruanda speriamo presto la Corte permanente internazionale
Competente a giudicare di crimini contro l'umanità questi sono dei nuovi filoni se si può dire della protezione internazionale dei diritti dell'uomo che hanno caratteri Istica diverse dal controllo e che potrebbero funzionare in quelle situazioni in cui il controllo operato dagli organi delle Nazioni Unite non è invece in grado di funzionare
Infine
La tutela dei diritti individuali dei diritti fondamentali della persona entrata a far parte negli ultimi anni del mandato delle forze di pace delle Nazioni Unite
Diverse missioni di peacekeeping in realtà sono missioni che hanno fra le proprie competenze anche quella di vigilare sulle ecco dei diritti dell'uomo nel paese in cui si trovano e di attuare dei sistemi di di garanzia ad esempio queste avvenuti nel Salvador è avvenuto in Cambogia è avvenuto ad Haiti
Non non è possibile dilungarsi sull'argomento
L'importante è che nel contesto di questo tipo di missione nel contesto di siffatte missioni
Il tema della protezione dei diritti dell'uomo sia in qualche modo coordinato ma non subordinato con il fine principale che è quello del mantenimento della pace e della sicurezza internazionale
Il concetto è che non può esservi una pace vera una pace durevole senza giustizia grazie
Sono le parole che avevamo detto all'inizio ricordando Rabin pace senza pace non c'è giustizia non c'è vita civile
Non ci sono diritti dell'uomo
Notavo un attimo fa quando dottor Marchesi ha iniziato il suo breve ma ricco intervento
Questo ricordo dei cinquant'anni delle Nazioni Unite ebbene in questi giorni sono quarant'anni che la Convenzione europea delle devono entrati in vigore in Italia
Dal ventisei ottobre novantacinque è una coincidenza felice anche se il dramma delizia l'uomo è grande nel mondo
E anche certo in Italia non nel dietro la situazione per questo già a combattere domande chi può fare qualche domanda che vuol fare qualche domanda
Ecco grazie che ci ha onorato tutta la mattina ringrazia di cuore grazie
E buon lavoro
Ecco la prima il primo intervento
Prego
Ci sono diverse domande che crea in italiano
Se necessario prego prego professionale diverse domande greve pare però mi limiterò secche secche voleva domanda sugli ultimi allora per venti diciamo la riparazione per ingiusta detenzione
L'articolo cinque della convenzione europeo era salvaguardia diritti dell'uomo breve prescrive un indennizzo per un'ingiusta detenzione
Potrei articoli trecentoquindici trecento torce trecentoquindici nostro Codice procedura penale prevedo appunto un'equa riparazione
Ma la perentoria statuizione quinto comma Vertigo sì e centoquindici due si dice che la riparazione un po'superare l'entità dei cento milioni cioè mi lascia un po'perplesso non riesco a comprendere Veron sbarre risarcimento subito esigenze di bilancio
Se non ci fosse il limite ci sarebbe il rischio che nessun indennizzo
Potrebbe essere poi tanto
Quindi purtroppo è un problema anche qui il bilancio della giustizia dovrebbe essere pronto
A venire incontro non solo ai problemi positivi ma anche nei casi di patologia seconda domanda seconda domanda invece si riferiva un po'ai tribunali internazionali
La giurisdizione sugli Stati quindi le sanzioni economiche o comunque agire sulla sulla vergogna
Chiare queste pressioni di tipo politico non sono o insufficienti o alcune volte anche conciare qui principi la personalità della responsabilità penale nel momento in cui il dittatore magari agisce reprimendo i diritti umani conflitti diritti esempio il curdi e Saddam Hussein delle sanzioni economiche tra l'altro potrebbero distruggere un piano di cooperazione economico economica
Ostinato in atto con molti sforzi in diversi anni
Ci sono e sono insufficienti dovremmo giurisdizione sugli individui per punire direttamente
Ma io non c'è dubbio che siano insufficienti però non è facile trovarne altri
Perché per arrestare questo dittatore agli un processo di Norimberga certamente molto difficile e quindi bisogna anche un poco accontentarsi di quello che è possibile sul piano economico sul piano morale sul piano politico
L'altra parte tribunali internazionali vogliono proprio questo il tribunale dell'Aja vorrebbe sottoporre a giudizio i maggiori responsabili dei crimini contro l'umanità della Jugoslavia lo stesso del Ruanda
Non è facile per i chimici vogliano strutture adeguate e poi è chiaro che lo Stato che ha diciamo così ai suoi vertici persone gradimenti colpevole farà di tutto per opporsi o disconosceva
La partecipazione organizzazione colgo l'occasione per dire che proprio fra pochi giorni a Siracusa ci sarà un importantissimo convegno col professor Bassiouni che è un po'l'anima per questa diciamo per azione tendente a creare il tribunale internazionale permanente per i crimini contro l'umanità ma anche periti di crimini tra organizzata quindi tutto ciò che può avere riscontro internazionale per portare avanti questa battaglia che è molto importante anche se poi ci rendiamo conto che il tema della potrà intervenire in pochissimi casi
Sarà un tribunale esemplare però ecco che il messaggio è sempre importante
Grazie
Altri
Secondo intervento
Uno dei pubblici ministeri intervenuti ha detto che la uno uno uno conclude l'altro è un giudizio è che non facciano ecco il primo esige tutti giudice no adesso invitiamo tutti i pubblici ministeri che sino alla fine del mondo il Pubblico ministero intere note al pubblico ministero Interni non esente lo ringrazia magistrato fino alla fine di rispondere alle domande
Ha sostenuto che la riduzione del diritto penale ad estrema ratio non non è una misura opportuna eh in particolare che il nostro Paese ha fame di legalità
Ma io premetto che non non sono d'accordo con questa con la la la la premendo la fame
Abbiamo fame dal teste il tormento sul suddiviso il concetto il diritto penale come extrema ratio comunque lei pensa sinceramente che un paese come l'Italia con cento mila o più leggi
Spesso dovute ad un fattore di tipo chi sia o demagogia
L'obbligatorietà dell'azione penale sia lo strumento idoneo a saziare tale bisogno
è che l'esercizio dell'azione penale obbligatoria da parte del del del Pubblico ministero attuale non ponga problemi invece di discrezionalità ed abusi bella domanda dottoressa
Splendida domanda per le tredici e quarantacinque
Innanzitutto volevo dire che io per la verità ho detto esattamente il contrario e cioè la Cina dove sono stati giudicati tutti ecco no io sono per il diritto penali minimo quindi penso che il diritto penale debba essere ultima ratio ho detto esattamente il contrario però per quanto riguarda invece il l'aspetto della discrezionalità dell'azione penale credo che questo sia il punto centrale su cui andremo a discutere nei prossimi misi perché il dalla situazione ormai richiede del dei dei chiarimenti anche perché dal principio costituzionale di obbligatorietà dell'azione penale discendono come corollari necessaria una serie di altri
Punti indipendenza e l'autonomia del Pubblico ministero discendono tra i tanti come corollario del principio costituzionale di obbligatorietà dell'azione penale
Addirittura anche alcune conseguenze sulla struttura del rito discendono da questo però trovo molto molto ecco troppo semplice risolvere il problema introducendo meccanismi differenti per i quali sono previsti negli ordinamenti che conoscono la discrezionalità dell'azione penale del dei dei dei dei rimedi di carattere prima ancora che giurisdizionale dei dei rimedi di carattere etico e di bilanciamento dei poteri che noi non conosciamo quindi sono convinto che dovremmo andare ad una revisione
Del problema costituito dalla nesso tra il ruolo del pubblico ministero il principio costituzionale di obbligatorietà dell'azione penale e tutto ciò che ne discende salvaguardando un punto essenziale
Che quello di chi
Esercita il controllo sull'esercizio dell'azione questo è quello che dette che la vera di spifferi Enza tra azione penale obbligatoria e discrezione
E cioè io credo che finché il controllo rimane di tipo giurisdizionale e quindi non di carattere politico sarà possibile trovare una soluzione
Terzo intervento se c'è un terzo qualche straniero
Sono un amante ora volevo chiedere sede in virtù del principio che vuole il ricorso alla custodia cautelare in carcere come estrema ratio non sia possibile utilizzare anche altri istituti altri altri soldi per raggiungere mete significa ad esempio faccio cioè mi riferisco in particolare l'incidente probatorio che potrebbe so tutto quanto si sono con l'esigenza di tutela delle prove reali cioè idealizzare lo stesso fine
Senza però pregiudicare la libertà del del dell'imputato
Accetta anzitutto estrema ratio lei ha detto
Ricollegandosi al discorso precedente la domanda precedente famiglie faceva leva sull'estrema ratio relazione per non non non no no ma è giusto c'è anche l'estrema ratio come custodia cautelare in carcere
Il Codice ottantanove ha previsto una serie di misure alternative alla custodia cautelare
Non Antonio Scarcia e non era una norma penalistica la norma processuale un sistema processuale e ci sono tutte queste alternative soltanto che molte volte non appaiono sufficienti e allora ecco che l'estrema ratio
Viene ravvisata in un numero maggiore di casi di quanto si pensava che il solito discorso una misura eccezionale
Il ricorso alla Corte europea eccezionale poi i casi della vita del mondo dall'illegalità che si diffonde sempre di più fasi che quello che l'eccezione diventa non regola ma un'eccezione molto ripetuta e intasa i sistemi complica le cose ecco quindi ci sono questi meccanismi che lei dice si potrebbe trovare il modo di istituirne altri
Ma lei guardi il trauma dell'arresto domiciliare arresto domiciliare in fondo è l'alternativa maggiore o anche il ricovero in case di cure ma poi manca
Arresti domiciliari per molta gente va manco domicilio che si fa e queste case di cura queste anche lo stesso ospedale per curare i tossicodipendenti
Con gli ammalati di AIDS non ci sono e quindi è una carenza forte di strutture quindi quello che lei dice bisognerebbe diciamo così tradurlo in una
In una spinta in una forte richiesta di strutture maggiori perché allora ecco che le misure alternative diventerebbero più far se non ci sono nettamente in carcere e con tutte le conseguenze negative ma si crea un mondo a sé
E un ghetto infonde non è certo una bella soluzione forse poi diventa la più comoda ma dalle comunità bisogna sfuggire quarto intervento
Mi
Stranieri nessuna domanda
Magari la faranno domani e dopodomani tanto avete vari giorni no quindi queste sono un primo appuntamento arrivederci quindi a domani e intanto un grazie a chi ha partecipato questa mattina per l'occasione in particolare
Il professor giudice russo il dottor Salvi il dottor Marchesi gli altri ci hanno lasciato avevo impegni e quindi riprendiamo poi domani vedremo altre risposta vostre domande grazie a tutti