"La Legalita'" org. dall'Universita' degli Studi di Roma

Signore e signori
Signor ministro
La sapienza ti rivolge oggi un caloroso saluto e ringrazio il mento così come lo feci in occasione della sua elezione a presidente della Corte costituzionale
Il nostro ateneo nonostante tutto vive la sua stagione istituzionale con grande dignità prestigio e autonomia
Le grandi dimensioni non gli impediscono di assolvere un'attività scientifica e quella formativa
Che non solo regge al confronto dei più rinomati atenei ma come spesso viene preso ad esempio per il valore nei suoi laureati
Le grandi dimensioni dicevo ci penalizzano come penalizzano gli studenti perché difficile appare la sua gestione e la razionalizzazione dei servizi
Abbiamo perciò messi in cantiere la sua suddivisioni imponente mantenendo però nelle nostre perentorie intenzioni l'unità della Sapienza
Vi è qualcuno che parla invece di una frammentazione in tanti atenei ed è opportuno in occasione dell'insediamento del nostro Parlamento e del nuovo governo affermare solennemente oserei dire che un ateneo con il nostro con le sue tradizioni le sue antiche origini il suo contributo addirittura a dispetto della sua identità
Altri sono i modi di risolvere i nostri problemi e quelli dell'università italiana
In questi mesi l'intervento della magistratura shiatsu consentito di sostituire chi indegnamente occupava posizioni di responsabilità rendendo così possibile un'opera di risanamento e di chiarezza
Ma aldilà di questa doverosa premessa altri sono i problemi che si pongono hanno e al Paese
Cerco un anno fa la Sapienza organizza un dibattito sul Consiglio superiore della magistratura e la difesa delle istituzioni convegno che ebbe l'onore di sentire tra i tanti prestigiosi interventi quello del Presidente della Repubblica che a Monica e misi in guardia su non eccessivamente rigoroso all'inizio del legittimo degli strumenti giudiziari
Oggi per bocca dell'autorevole ministro di Grazia e Giustizia si prende per certi versi lo stesso tema allargandolo a una problematica da legalità dai confini così estesi ebbene denunciano l'universalità del sapere
Chi ha la responsabilità di un'istituzione culturale come la Sapienza a credo il dovere di esprimersi con chiarezza su questi problemi forte di un'esperienza che non può non avere riflessi adeguati
Si narra lo ricordava Cassese che un professore americano in visita un prestigioso ateneo inglese trovassi lettori immerso nella lettura di un antico testo di Recco
Alla domanda spontanea del collega straniero di Chicco mandasse in quell'università la risposta perentoria quanto telegrafica la tradizione
Se per avventura lo stesso professore americano benissimo visita la sapienza troverete il rettore immerso nella lettura dei quattro codici
Pure essendo le sue conoscenze limitate al cosiddetto codice genetico
La decifrazione di quest'ultimo ha richiesto alcuni anni con l'impegno di alcuni professori nove ci auguriamo che anche i nostri codici abbiano la stessa rapida evoluzione prospettiva e siamo certi che il contributo di Vincenzo Caianiello sarà passa importante e fruttuoso grazie
Nel cerca idee poco una presidenza al preside Angelici che più competente di me potrà poi regolari dibattito do la parola al ministro Caianiello
Cari studenti
Magnifico Rettore
Autorità
Cari colleghi di prima e di ora
Cari amici signore Signori
Sono particolarmente onorato e felice
Dell'occasione che mi è stata offerta di tenere una conversazione i comuni sulla legalità
Credo siamo tutti d'accordo nel riconoscere che il tema della legalità
E non mi sarà difficile scoprire in controluce tra le righe di questo mio dire anche un filo che ci riconduce a Norberto Bobbio
è di fondamentale importanza in questi tempi che comunemente vengono definiti di crisi o di transizione
Anche se penso che non vi siano stati nella storia dei tempi
Nella storia tempi che nel momento in cui si vivevano non fossero considerati tali
E che tuttavia proprio per questo rappresentano una grande occasione per porre le basi di una concreta risposta da parte della politica
Nel senso più alto dalla parola
Alle domande che la società pone
Un'occasione per riflettere sulla convivenza civile
Sulle condizioni che sono necessarie per avere una società più giusta e più equilibrata è uno Stato più rispondente alle esigenze e dalle domande dei consociati
Per superare quella che dovrebbe essere un'antinomia solo apparente tra gli interessi privati individuali
Che proprio nei momenti cosiddetti di crisi vengono con maggior forza reclamati e spesso imposti
E lo spirito pubblico il comune sentire cioè il con sentire
Che è l'essenza del consenso
Se così è mi sembra particolarmente significativo che questa conversazione si tenga in una università
L'università deve tornare ad essere un luogo il luogo privilegiato vorrei dire dove si elaborano le grandi idee che ci devono guidare nel cammino verso il futuro
Mentre oggi si sarebbe portati a credere che le idee e i programmi della società si elaborino nelle aule giudiziarie
Laddove si invece si esprime solo la patologia della società
Ed io sono convinto che sono i luoghi di cultura è prima di tutto le università più delle aule giudiziarie le sedi idonee per farci scoprire l'idea di legalità
Anche perché nelle aule giudiziarie il tema viene in evidenza dal punto di vista della illegalità laddove esso deve essere affrontato come legalità
L'argomento del nostro incontro
Nasce da una conversazione con dei colleghi
Nel quale qualcuno sosteneva che l'esperienza delle inchieste sulla corruzione
Sulla commistione fra politica ed affari sugli arricchimenti personali con il danaro pubblico ha fatto riemergere un concetto che appariva sopito
La legalità appunto
E ciò anche presso coloro che del concetto stesso avevano fatto strani
Anzi talvolta è sorto il sospetto
Probabilmente anche infondato che qualcuno strilla se contro le illegalità più vistosi e di altri per esorcizzare le proprie
Quello che comunque essenzialmente conta e che in un modo e in un altro sia riemersa la questione legalità e che ciascuno di noi nel proprio agire quotidiano si confronti con essa
Il riferirsi alle inchieste giudiziarie può costituire solo l'occasione per una discussione perché in quella prospettiva la contrapposizione legalità e illegalità resterebbe confinata in un ambito limitato
Quello appunto del campo penale
Parlare di legalità in questo contesto sarebbe riduttivo e servirebbe ad accentuare quella tendenza maturata su in questi anni soprattutto nell'immaginario collettivo di ritenere assorbenti di tutto il diritto quello penale
Noi dovremmo invece sollevarci più in alto per considerare tutto ciò che riguarda l'osservanza delle regole del diritto
E del principio della supremazia dei valori che costituiscono la base di uno Stato moderno e civile appunto di diritto
Ma quale legalità
Viviamo tutti sperimentiamo tutti una legalità difficile
Talvolta come vedremo contraddittoria nelle enunciazioni rispetto ai fini e in questo in questi rispetto ai mezzi dal magistrato che deve applicare la legge ma che per ripristinare ad ogni costo la regalità può essere tentato dall'idea di non tener conto egli stesso delle regole che gli sono imposte per perseguire quel fine
All'imprenditore che non vorrebbe essere vincolato da lacci e lacciuoli il cui accesso può fornirgli l'alibi per giustificare anche le trascrizioni rispetto a regole invece essenziali
Dall'amministratore pubblico che deve perseguire l'interesse pubblico ma ne ha ostacolato dal timore che qualunque cosa facciano sponda al sindacato del giudice penale
E dalla condanna della piazza prima ancora che il processo si cioè al cittadino che attende una licenza una concessione un'autorizzazione un nulla osta e si sente ostacolato da una burocrazia sorta che vive spesso solo in funzione della propria sopravvivenza
Regole deontologiche violate da appartenenti ad ordini professionali da titolari di pubbliche funzioni nonostante che esce essendo legate al costume dovrebbero comportare più intensa adesione e tuttavia pure essendo quelle regole richiamate dall'ordinamento e quindi conducenti alla legalità non ricevono sanzione neppure di carattere sociale come un tempo avveniva
Ma il panorama è ancora più vasto
Tanto da far parlare di eclissi della legalità anche perché danno divengono talvolta messi in discussione a differenza che in altri Paesi capisaldi essenziali della democrazia
La presenza violenta e prepotente di un anti-Stato che opera attraverso comportamenti criminali e persegue fini di profitto e di potere minando le basi della convivenza giudiziale delle stesse istituzioni democratiche
La confusione istituzionale causata da interferenze tra poteri dello Stato e dei mansioni reciproche di competenze
La cosiddetta supplenza di poteri e di istituzioni
Che qualche potere assume necessitata perché consequenziale e l'altro inerzia incapacità di assumere le rispettive doverose responsabilità e che a volte ricercato non di rado con intenti etici
Di moralizzazione se non addirittura di protagonismo
Il ricorso eccessivo alla decretazione di urgenza dovuto non ha l'intento sopra fattori o del governo ma necessitato dalla inerzia del Parlamento a sua volta causata dalla instabilità politica
Propositi di rottura del principio supremo dell'uniti età e dell'ente e indivisibilità della Repubblica
Che pure evocando il pericolo delle tristi lacerazioni dei paesi vicini
Sono stati finora rimossi e nella speranza di sdrammatizzare lì sono stati interpretati come pittoresche enfatizzazioni
Ma ora si va difendendo l'opinione che bisogna essere vigili di fronte a prese di posizione
Che contrastano con radicate convinzioni degli italiani esaltate dalla Costituzione egli impongono un'attenta e decisa Presa di coscienza del problema
I servizi pubblici e quelli sociali spesso carenti che fanno diventare molti diritti mere enunciazioni vanificano il principio di uguaglianza e gli altri fondamentali principi riconosciuti e garantiti dalla Costituzione
Una vanificazione che il prodotto della violazione di doveri la cui osservanza è necessariamente legata all'idea legalità
Si avverte oggi specie nei giovani
L'aspirazione ad una regalità che non può essere solo l'ossequio formale a una norma imposta con la forza della sanzione
Una legalità che anche per la sua assonanza con un legame
Deve invece basarsi sul consenso
E che proprio per ciò deve esprimere una identità tra norme giuridiche valori e che richiede una grande maturazione della coscienza civile
L'altro modo di intenderla non può che portare illegalità da parte di chi in quei valori non si identifichi
Parlo qui naturalmente non di valori meramente normativi
Mi riferisco piuttosto a quella coscienza civile che ho altre volte definito come vi intima adesione dell'individuare valori essenziali della società come il bene comune come la solidarietà
In questo senso il diritto può considerarsi giusto
Giusto in senso laico
Aperto cioè all'idea del possibile
Solo così potremo risolvere qualcuno dei problemi che porrò alla fine di questa esposizione
Non posso in questa sede esaurire il discorso sul rapporto tra diritto e giustizia
Tuttavia permettetemi una provocazione per voi e per me stesso
Ricorro alla fantasia di Friedrich Dürrenmatt
Che come è noto non è un giurista ma un drammaturgo
E forse questa è un'ulteriore provocazione
Ricorrere anche quando si parla di diritto a chi ne sta fuori e chi ha diritto ci può dare i colori disincantata
Non a caso l'Autore teneva
Una conferenza sulla giustizia e il diritto agli studenti dell'università di Magonza
Questa conferenza l'autore intitola nel suo volume dinosauri e la legge
Mega conferenza sulla giustizia e sul diritto con un intermezzo elvetico
E nella nota dice di aver poi pubblicato questo discorso in parte
Tenuto davanti agli studenti dell'unicità dell'università
Beauty Alberti di Magonza nel mille novecentosessantotto e in parte in base alla discussione con gli studenti avendo ampliato proprio a seguito di questa di
Ora racconta di ulema
Che il profeta Maometto
Ma è in cima a un colle
In un luogo solitario ai piedi del colle c'è una fonte
Arriva un cavaliere
Mentre il Cavaliere abbevera il suo cavallo dalla sella ricade una borsa di monete
Il Cavaliere se ne va senza accorgersi che ha perso la borsa
Arriva un secondo cavaliere trova la borsa la prende e si allontana Cavallo
Arriva un terzo Cavaliere e a bere il suo cavallo alla fonte
Nel frattempo il primo cavaliere si accorge di aver perso la borsa di monete torna indietro
Crede che sia stato il terzo cavaliere a rubargli il danaro ne nasce una lite
Il primo cavaliere uccide il terzo Cavaliere poi non trovando la Borsa rimane sorpreso e tagliato la corda
Il profeta in cima al colle si dispera alla griglia il mondo ingiusto un ladro si allontana impunito e un innocente viene ucciso
Alla che nota di una matti in genere non parla
Risponde stolto che cosa vuoi mai capire nella mia giustizia il denaro che il primo cavaliere ha perso lo aveva rubato al padre del secondo cavaliere
Il secondo cavaliere si è ripreso quello che già gli apparteneva il terzo Cavaliere aveva violentato la moglie del primo Cavaliere uccidendo il terzo Cavaliere il primo cavaliere ha vendicato sua moglie
Quindi alla si chiude nuovamente nel suo silenzio
Da quando ha udito la voce di allora il profeta loda la sua giustizia
Il racconto finisce qui
Ma gli ulema The coglie l'occasione per osservare che serve profeta non fosse rimasto neutrale cioè se non fosse intervenuta la giustizia dell'uomo
Avrebbe avvisato il primo cavaliere dalla perdita del suo danaro perquisì seconda Cavaliere non avrebbe rubato e terzo Cavaliere sarebbe rimasto in vita
Ma con ciò anche l'ingranaggio della giustizia universale si sarebbe inceppato
E la dimostrazione che di essa per bocca di Allah sarebbe stata impedita da un piccolo gesto umano sia pure comprensibile per noi tutti
A me il racconto che nasce dal fatalismo di quella religione
Suggerisce anche una considerazione cioè vale nell'immediato e Chioggia svolto di recente in altra sede
La bellezza del giudice che conosce solo del fatto che deve giudicare e che dovrebbe limitarsi solo a questo di corsi di porsi come strumento di salvezza e rigenerazione sociale
Senza avere però come alla la visione complessiva delle cose che gli consenta di assumere di assolvere ad una giustizia globale
Fatta questa provocazione vorrei fin da ora anticipare che come non sono in grado di dare una risposta al dilemma diritto giustizia così come non sono in grado di trattenermi sulla definizione del diritto che pure costituisce il presupposto della legalità
Ho ben presenti alla ironica constatazione di tanti
Che i giuristi cercano ancora una definizione del loro concetto di diritto
E che riprendeva una riflessione già espressa da RAI Mux Yuri Settis Tiziano opzione ex post otto preclaro Scriptores Nash o ammassati sensibile abbiamo avuto una ironia che non preservò come annotato Riccardo restano
Nel Leibniz nei campi né tantissimi altri dalle illusorie presuntuosa speranza di riuscire essi dove i millenni non erano potuti arrivare
E dove forse nessuno saprà mai arrivare ecco perché quando il diritto non è astrazione ma pragmatismo e quindi è e quindi più forte non c'è bisogno di definirlo
Vorrei invece sottolineare il proposito
Di non trattare del tema della legalità solo sul piano teorico e dottrinale
Per confrontarmi piuttosto con l'esperienza
Che ho maturato alla Corte costituzionale come giudice delle leggi
Vorrei partire da un'affermazione che mi sento fare e che spero condividiate il diritto deve essere anzitutto fra giorni polizza
Quando ero giudice lo sono stato per circa quarant'anni mi sono sempre imposto una regola al momento di scrivere le sentenze
Quella che davvero non so dirvi se fosse piuttosto un atto di presunzione
Che la mia decisione fosse non dico accettata ma almeno compresa da coloro qui essa era destinata
Ma voglio dire di più
Se l'uomo medio non capisce tra virgolette la sentenza di un giudice non possono che darsi due soluzioni o il giudice ha sbagliato nell'applicare la legge oppure la legge ad essere sbagliata
Nel senso che non corrisponde o non corrisponde più al comune sentire
Con una recente decisione del novembre scorso la Corte europea dei diritti dell'uomo
Su un ricorso presentato contro il Regno Unito ha affermato un importante principio
Si trattava di un caso in cui ricorrenti aveva invocato a propria discolpa un precedente giudiziario del mille settecentotrentasei per lungo tempo applicato
In base al quale riteneva di dover essere assolto per il principio dello stare decisis Ostia avvisai sì siccome dicono i nostri
Gli anglosassoni
L'imputato invece
Era stato condannato sulla base della premessa Caccamo loro poteva e doveva interpretarsi in senso evolutivo tale da riflettere i mutamenti della società
Ebbene la Corte di Strasburgo ha respinto il ricorso
Ricordando essere inevitabile in qualsiasi sistema giuridico che una norma per quanto chiaramente scritta
Richiede una interpretazione da parte del giudice soprattutto in un sistema quale quello di Camon lo con la conseguenza che riferimento alla legge implicito nel principio di legalità
Non esclude una interpretazione da parte del giudice che sia adeguata ai tempi un precedente come tutti voi
Ricorderete lo ritroviamo rovinava sentenza dalla Corte costituzionale che eliminò il reato di adulterio qui attraverso il metal saggi giudice corte costituzionale del diritto inglese con la diretta trasformazione della norma
Questi sono casi che il cittadino medio può capire perché esprimono la ragionevolezza del diritto
Non è per caso che ho citato quella vicenda giudiziaria nata nel mondo anglosassone perché dall'ulteriore svolgimento del mio discorso
Vi accorgerete come io ravvisi insanabili antinomie nel nostro attuale sistema giuridico
Proprio perché noi non siamo in grado di risolvere il nodo legalità formale legalità sostanziale come avviene in quel mondo con spirito pragmatico
Il diritto anglosassone come voi sapete nasce dal costume
Su di esso si fonda ed esso viene continuamente alimentato anche se oggi la forte influenza continentale ed esigenze di è più accentuata statualità
Turbano un sistema già così felice come accade con il diritto romano
Nell'esperienza da Calamo loro
Il diritto non esistente vigente perché mancante da una volontà superiore
Lo stesso Parlamento inglese si è sempre sentito esso stesso sottoposto a una regola inderogabile cioè rispetto alla Rolo coloro che corrisponde al nostro concetto della supremazia dei valori
Nessun Parlamento ricordavo hedge un giurista inglese
Pur avendone tutti i poteri si azzarderebbe mai a disciplinare l'abbia Scorpions in modo diverso da come l'istituto si è costituito nel comportamento di secoli
Questa autolimitazione nasce appunto dall'origine e dal carattere di quel diritto che mai è stato inteso come il comando della volontà ma piuttosto come più pragmaticamente
Come il posto a tipizzazione della ragionevolezza
Insomma l'esperienza dei paesi anglosassoni dimostra come quella che è stata definita collaborazioni orizzontale sia capace di produrre norme giuridiche direttamente dai comportamenti sociali
Questo tipo di produzione normativa comporta un'adesione alle regole comuni molto più intensa molto meno drammatica di quello che può avvenire negli ordinamenti basati sul diritto scritto
è infatti evidente che laddove le regole Siglienti Fricano con i comportamenti o comunque con questi tendono a Venditti ficcarsi la legalità diventa un fatto naturale
Perché la legge non è imposta ma è insita nel modo di essere dalla società
E la legalità diventa meno precisa certa nei suoi confini senza alcuna possibilità di ancorarsi alla Regione
Quando il diritto si fa coincidere solo con la volontà dello Stato
In questo senso è evidente
Che il limite che il diritto pone al potere dello Stato non è se non un limite che una volontà pone a se stessa e che quindi può in ogni momento modificare e persino sopprimere
Non so quanto nuocciono alla legalità quei messaggi che allo stato in via e che possono essere letti come un sostanziale disinteresse dello Stato verso le regole da me stesso dettate
Mi riferisco ad esempio alle amministrative ai condoni e sanatorie dal campo penare a quello fiscale a quello previdenziale a quello dell'uso del territorio non è forse che in questo modo si premia chi ha violato la legge
E si sollecitano ulteriori future violazioni proprio nell'aspettativa di altri provvedimenti problemi iniziali o sanatorie un tema acquisto che tornerò ad affrontare il riferimento da me fatto al sistema giuridico dei paesi anglosassoni anche se tradisce una mia indicazione di preferenza quale studioso
Vuole piuttosto sottolineare come un discorso sulla legalità
Non possa prescindere dalle radici storiche di una determinata società dall'assetto complessivo di una data convivenza civile e dalle sue origini rappresentando la legalità la tendenziale aderenza dei comportamenti all'ordinamento giuridico
Ed è evidente che se nei Paesi di cui stiamo parlando la legge nasce dal costume legge costume sono in qualche modo l'espressione di una stratificazione che si è formata nel corso del tempo
Una stratificazione che compenetrazione
Ecco perché la tematica della divisione dei poteri in Inghilterra non si pone ovvero si pone in maniera del tutto differente di come si esprime nei Paesi continentali
La infatti la divisione dei poteri o meglio la ripartizione delle competenze e delle attribuzioni fondamentali dell'assetto statale consegue alla prevalenza della vita politica e sociale di quel Paese
Del potere giudiziario su quello esecutivo prevalenza che nasce appunto dalla funzione giurisdizionale consistente nel dichiarare un diritto esistente di per sé
Non di applicare il diritto imposto da organi dello Stato e consegue pure dall'essere l'esecutivo diffuso a livello locale
Quindi possiamo aggiungere come in grado di compenetrazione con la società civile molto alto
Nell'Europa continentale invece come è noto diverso è stato il percorso del passaggio tra sistema medievale nasce dello Stato assoluto come negazione di quello e l'innesto dello Stato moderno su quello assoluto
Così come diversi sono stati gli itinerari seguiti attraverso la cultura del razionalismo dell'idealismo e del positivismo nella individuazione dello Stato come l'unico produttore delle norme
Eppure nella storia ma di emanazione italiana sono identificabili tracce che confermano quanto detto
Come ho già avuto modo di notare nel mio volume la cultura delle istituzioni nella storia del Mezzogiorno
Pervenendo a conclusioni che ho visto successivamente confermate dal politologo americano Robert patto non date tradizioni civiche delle regioni italiane
Le diverse vicende storiche che hanno segnato da una parte nel sud dell'Italia
Caratterizzato da un centralismo che risale all'epoca normanna e dall'altra parte il centro nord dell'Italia
Che ha sperimentato il sistema di governo autonomo fondato sui Comuni consentono di individuare una legalità e una cultura della legalità non monotipo
Fondata la prima quella di mezzogiorno sulla gerarchia verticale e quindi su una legalità tendenzialmente imposta comunque avvertita come tale
La seconda invece sulla collaborazione orizzontale segnata da un tasso molto elevato di partecipazioni della intera società al perseguimento del bene comune
Nel centro nord emersi a un'organizzazione orizzontale caratterizzata dalla cooperazione
Nessuno invece l'educazione alla legalità non si volse infondere lo spirito della comunità
Ma coincise prevalentemente colla imposizione di regole e la minaccia di sanzioni per cui lo Stato fu visto come nemico il che in generò per reazione una diffusa cultura dell'illegalità
Certo molto tempo è passato da allora l'Italia e poi divenuta uno Stato unitario
Che adesso dovrebbe poggiare su valori comuni che sono stati recepiti e scolpiti della nostra carta costituzionale tuttavia molto cammino resta ancora da fare
Anzi ci sono preoccupanti segnali che sembrano indicare che mentre nel Mezzogiorno
Specie nei giovani si va diffondendo il senso di della legalità come presa di distanza dalla morsa Prini criminale che opprime quelle regioni a questa positiva linea di tendenza si sta contrapponendo nel Nord con un affiorare gli egoismi e di posizioni particolaristiche
Un diffondersi della illegalità intesa come negazione del bene comune solennemente proclamato dalla Costituzione
Nel nostro sistema giuridico come in quelli di altri Paesi ha diritto scritto il concetto di legalità diviene più difficile anche a causa della pluralità di livelli in cui quel concetto si esprime
In primo luogo va considerata la prevalenza del diritto comunitario rispetto al diritto interno
Per quel che riguarda quest'ultimo deve poi essere continuamente effettuata la comparazione e valutata la conformità della legge ordinaria con il testo costituzionale e in genere la conformità di qualsiasi norma o provvedimento rispetto alla norma superiore o a quella che prevede l'emissione del provvedimento singolo
E tuttavia una legge incostituzionale non rimessa al giudice delle leggi
Un atto illegittimo non annullato sia d'ufficio per carenza dell'interesse pubblico
Sia sul ricorso per carenza di quello privato la registrazione con riserva
L'atto processuale non conforme alle regole ma che raggiunge ugualmente il suo scopo costituiscono tutti e semplificativamente mode fenomeni di divergenza
Dal modello scritto e che tuttavia non devono essere inquadrati della categoria della illegalità
Sembra quasi un paradosso ma i fenomeni in cui ho fatto riferimento sono ben noti agli studiosi di vari rami del diritto
E sono in indicativi della coincidenza nel nostro sistema giuridico del concetto di illegittimità con quello di illegalità
Ed ecco perché è pericoloso che di tutti questi fenomeni posso comparsi sempre il giudice penale rispetto al quale viene in evidenza un'altra categoria quella dell'altro illiceità che come nel campo civilistico esige un altro presupposto
Quale il danno o qualche volta il pericolo
Ma su questi aspetti non posso dilungarmi ancora
Ecco perché il dilemma con il quale continuiamo oggi a confrontarsi è quello tra legalità formale e legalità sostanziale
E credo anticipato quanto dirò a qui di Acqui appresto che la direzione verso la quale si sta muovendo il nostro ordinamento
Sia oggi quella di dare diverso risalto ad una legalità sostanziale concepita da un lato come lei correlata a valori più che ha regole e dall'altro come esigenza di soddisfare utilità sociali concrete
Più che a strati principi
L'idea della legalità sostanziale non è estranea al nostro ordinamento dunque
Che pur si basa su una Costituzione rigida e sulla gerarchia delle fonti che vedi al suo vertice la Costituzione stessa propositiva però più di valori che di regole
E infatti nella comparazione di un atto avente valore o forza di legge con il testo costituzionale il primo può essere riempito di significati diversi
E la possibilità di questa operazione ha determinato uno spostamento di potere dal legislatore che in base alla Costituzione solo legittimato apporre né a me primaria agli organi che procedono appunto a tale comparazione e cioè ai giudici
Uno spostamento di poteri a questi ultimi o con lo strumento della cosiddetta interpretazione adeguatrice ovvero attraverso l'incidente di costituzionalità
Un trasferimento di legittimazione nel quale uno studioso come Giovanni Tarello aveva della intravisto addirittura un oggettivo Effetto destabilizzante
Del sistema ed interagente anche sul rapporto legalità illegalità
è infatti evidente che quando l'elemento propulsivo è un organo accentrato come il Parlamento è possibile che il mutamento giuridico si ispiri ad una univoca linea di tendenza
Quando invece il mutamento giuridico affidato ad organi diffusi e meno facile che il mutamento avvenga secondo un Indirizzo uniforme
Così se alla ricerca della legalità sostanziale
Affidato al momento giudiziario può assicurare una più marcata coincidenza con i valori espressi dalla collettività
è anche vero
Che può nascondersi dietro l'angolo il rischio del giustizialismo
Che non è mai ragionevolezza perché il contrario della giustizia
E perciò necessario che su questi significativi mutamenti si appresti la riflessione di tutti per riparare al rischio di incoerenza del sistema che ha invece bisogno di certezze
E infatti nel nostro ordinamento dominato dalla legge scritta il dilemma tra legalità formale e legalità sostanziale
Esige una risposta che da un lato non si riferisca solo all'evidenza oggettiva assicurata di interessi giuridicamente rilevanti dall'espressione testuale
E dall'altro che non si può oggi solo sulla ricerca del collegamento del diritto per lo con la realtà e con i mutamenti della società
Una risposta quindi che eviti gli inconvenienti che l'una o l'altra scelta comporta
Se da una parte continua ad esempio ad essere incomprensibile una sentenza
Che formalisticamente si Ostini a non ritenere equivalenti il sigillo dello Stato in metallo ad un timbro di gomma timbro che tuttavia soddisfa la medesima finalità
D'altra parte anche comprensibile l'esigenza di ciascuno anche l'azione dei pubblici poteri sia limitata e predeterminata da rigide regole
Specie quando sono in gioco interessi fondamentali quali quello della libertà personale
Un'antinomia insanabile allora tra forma e sostanza
Una soluzione di questo problema mi sembra estremamente ardua
Di recente un costituzionalista dell'ultima generazione richiamando Bertrand Russel ha osservato che seppure il sale dell'insegnamento e nell'educazione al dubbio
Alla diffidenza verso ogni soluzione precostituita
Questo non vale quando l'esposizione del pensiero prende la forma di un libero
Perché dice Russel ogni libro racchiude un universo in sé concluso in cui tutto è spiegato coerente bilanciato senza spigoli
E poiché questo mio intervento non è di tutta evidenza un libro e non mi spaventerebbe per questo e altrettanto evidente che possono suscitare solo interrogativi ed indicare solo qualche linea di tendenza
Io credo che un cartello indicatore di direzione davanti al bivio tra legalità formale e legalità sostanziale
Debba tuttora essere rinvenuto nell'ordinamento positivo e piuttosto nella esaltazione che i valori su cui esso si fonda
Quale che sia oppure quale che possa essere questa indicazione e qualunque critica potrà venirmi da voi vorrei proprio vorrei proporre alcune riflessioni
Comprendiamo tutti
Che uno dei nodi centrali con il quale siamo chiamati a confrontarci coordinamento dominato tendenzialmente dal principio della divisione dei poteri è quello del rapporto tra politica e giustizia
In questo contesto due sono stati gli aspetti che hanno richiamato principalmente alla mia attenzione
Nella recente esperienza di governo innanzitutto quello della relazione tra discrezionalità amministrativa e giurisdizione penale
è innegabile che il ruolo istituzionale della magistratura nell'osservanza puntuale del principio della dedicato Rita dell'azione penale
Impone fra gli altri il perseguimento di fatti di malcostume politico e amministrativo
Ora non è non vi è chi non ricordi che oltre gli effetti altamente meritorie benefici delle inchieste sul malaffare e politica e di altre consimili
Taluno ha voluto ravvisare anche affetti in qualche modo negativi
Provocatoriamente espressi dall'allarme lanciato perché quelle indagini avrebbero boh bloccato una consistente quota delle attività economiche del nostro Paese
L'allarme connesso ad una possibile conseguenza ricca riflessa dell'attività giudiziaria
Non può servire certamente a bloccarla quando si tratti di perseguire il malaffare e gli arricchimenti illeciti
Specie quando è in gioco la lealtà nei confronti delle istituzioni e della società
Però è certamente vero che in mancanza di precisi confini alla giurisdizione amministratori pubblici e funzionari ai quali è affidato alla gestione della cosa pubblica avvertano oggi in una situazione di incertezza
Che si traduce in un inevitabile rallentamento delle procedure amministrative quando non addirittura in una inerzia dettata dal timore di incorrere in comportamenti suscettibili di rilevanza penale
Insomma il sospetto della illegalità che incombe su tutto il loro operato senza che nessuno sia in grado di distinguere la prima con certezza li spinge ad una inerzia che è pur sempre illegalità
Il tutto è bene precisarlo a discapito del cittadino dell'interesse stesso nell'amministrazione
Senza contare che con il perpetuarsi della sfera dell'illegalità qualcuno con una iperbole in un recente convegno a Catania
Ha detto che essendo oggi più alto è più frequente il rischio più alto può diventare il prezzo della corruzione
Ed è proprio perché il giudice penale deve concentrarsi sui casi che ha destano allarme sociale che occorre ritrovare le fila di una corretta ed equilibrata ridefinizione di competenze
Per individuare a fianco ad una legalità dell'amministrazione una legalità del giudice
Ed anche per evitare che specie il giudice penale si trasformi in un controllore permanente dell'amministrazione contro il principio della divisione dei poteri
Molti magistrati sono consapevoli che essi non costituiscono un potere che tutto assieme debba esprimere una politica bensì un ordine che eserciti una funzione diffusa tra i suoi appartenenti
Riconducibile per costituzione soltanto all'attuazione della legge
Ed è per questo che essi stessi sono convinti che bisogna recuperare l'efficienza dell'attività amministrativa e la cura gli interessi pubblici concreti cui non è loro compito attende
Occorre poi ricordare che sotto il profilo tecnico l'attività giurisdizionale non può che essere un attività vincolata
Essendo il giudicare il dedurre da una norma generale e astratta predeterminato un Progetto un precetto singolare concreto mentre all'attività amministrativa
Si esprime Imma mutazioni discrezionali di merito
Bisogna perciò ridisegnare un tessuto di regole capace di restituire all'amministrazione il ruolo e la dignità di potere coeso alla cura di interessi concreti
Lasciando al giudice penale soltanto il compito di perseguire fattispecie criminose
E alla giustizia amministrativa funzioni di ripristino della legittimità violata da atti dell'amministrazione che ledono interessi dei singoli come prescrive l'articolo centotré dalla Costituzione
A questo fine si impone un mutamento di cultura in linea di principio l'idea di legalità dell'azione amministrativa dovrebbe essere concepita non più con riferimento al binomio legittimità illegittimità bensì piuttosto in termini di risultati
Se si sono conseguiti gli obiettivi previsti dalla legge o dai programmi o se l'iniziativa intrapresa fare i doni a raggiungerli non dovrebbe derivare per gli amministratori alcuna responsabilità
Vive salvo ovviamente reprimere con il massimo rigore la corruttela e l'arricchimento illecito
Allorché il danno prodotto dall'azione illegittima sia realmente rimovibile con un ravvedimento a tuo uso come ad esempio l'annullamento di ufficio dell'atto amministrativo oppure quando vi sia un soggetto che abbia subito una revisione perfetto nell'atto illegittimo mediante ricorso al giudice amministrativo dovrebbe in radice escludersi ogni possibilità di intervento del giudice penale mi rendo conto che queste idee guida che mi hanno ispirato nel costituire di recente al ministero una commissione di studio scuotono vecchie convinzioni e vischiosità pseudoscientifiche oppure suscitano preoccupazione in Chi ha paura di perdere potere
Così è accaduto quando le leggi approvate dal Parlamento hanno espresso la tendenza a trasformare i controlli di legittimità in controlli sui risultati
Questi ultimi non riescono a decollare per le resistenze anche inconsce degli apparati che si sentono orfani dei controlli sugli atti
Controlli questi ultimi condotti talvolta tuttora sino allo spasimo
Ma che tuttavia durante la legislazione che così li prevedeva non hanno impedito il malaffare l'inefficienza della pubblica amministrazione a tutti i livelli
E comunque portano alla deresponsabilizzazione del pubblico funzionario
Che invece nella sua attività deve essere mosso dall'intento di perseguire il pubblico interesse rimuovendo gli ostacoli
Che impediscono ai cittadini di fruire
Dei beni della vita
Dei quali l'amministrazione dispone e non per condizionarne le intraprese
Sarà stata utile l'iniziativa che avevo intravisto molti anni fa da studioso e che ho cercato di realizzare appena insediatomi come ministro
Cioè privi di ridisegnare il confine tra attività discrezionale dell'amministrazione e sindacato del giudice penale
Anche se fossi stato sicuro in partenza della sua assoluta inutilità lauree ugualmente avviata
Per una esigenza che partiva dalla mia coscienza di fronte alla paralisi della vita amministrativa che produce gravi ricadute sui cittadini
E ripristinare così la legalità sotto il Prince profilo del principio della divisione dei poteri
Se dunque il nostro ordinamento come ho detto prima già esprime istituti e linee di tendenza che non fanno coincidere alla categoria della illegittimità con quella della illegalità
Ciò vale anche per quel che riguarda il sistema dei controlli
Dei quali il parametro di riferimento dovrebbe finire con il coincidere non con una fattispecie normativa ma con il raggiungimento dell'utilità sociale anzi meglio dell'utilità generale se con riferimento all'azione amministrativa è indispensabile agevolare la linea di tendenza
Che vuole privilegiare il raggiungimento dello scopo
E far ravvisare in questo aspetto il nuovo parametro della legalità
Del diritto penale recenti orientamenti normativi appaiono dirette a superare i concetti di legalità e illegalità ispirati a modelli tradizionali
Sembrando tendere essenzialmente a ripristinare l'ordinato svolgimento della vita civile piuttosto che a far corrispondere il comportamento di tutti all'astratte fattispecie normative vorrei riferirmi a qualche esempio significativo per rilevare la trasformazione in senso pragmatico
Utilitaristico inteso nel significato di utilità generale del nostro sistema penalistico
Così
All'istituto del patteggiamento che che abbrevia i tempi della giustizia
Come a quello relativo ai collaboratori di giustizia i cosiddetti pentiti con il quale ultimo istituto sono stati raggiunti importanti
E i significativi risultati nella lotta contro la criminalità organizzata
Istituti mutuati da ordinamenti dove vige il principio della discrezionalità dell'azione penale
Dove cioè la disciplina della contrattazione consente in via d'intesa extra processuale di eliminare la maggior parte degli affari penali
Ma lì sia in un mondo dove l'argine al possibile abuso di questi istituti transattivi
è insito nel costume che fa coincidere la legalità con il senso civico che costituisce di massima argine agli abusi
Il senso civico si configura come nozione legata al concetto di utilità generale densa di pragmatismo
Una mozione intuibile ma non definibile se non ricorrendo alla proposizione gallerie di uno
Il programma immaturo oggi il mio lo sarà domani è utile per entrambi sia oggi fatti coperti e tu domani mi aiuterà i
In questi ordinamenti il senso civico come ho detto costituisce un indubbio argine verso effetti distorti che possano prodursi con la previsione Offerta regimi a chi delinque
Di sesta di sostanziosi sconti di pena se puoi collabori a far sgominare l'organizzazione criminale semmai da lui stesso costituita
Per quel che ci riguarda secondo i canoni tradizionali della nostra cultura
Ispirata razionalismo e all'idealismo che vorrebbe il crimine comunque punito secondo l'idea kantiana anche se un solo uomo restasse sulla terra
Il pentitismo appare certamente il conflitto con il nostro ideale tradizionale di legalità
Come può questo ideale del nella inderogabilità della punizione con il concetto per pragmatico dello scambio fra colpi cospicue riduzioni di pena che rasenta no l'impunità concessi all'autore del crimine d'utilità generale che consegue dalla sua collaborazione
Vi è dunque una difficoltà d'ordine etico e concettuale di far coincidere con il nostro tradizionale ideale di legalità istituti nati in sistemi giuridici dominati dal pragmatismo
Un concetto quest'ultimo legato a sua volta l'idea di convenienza conviene a tutti osservare e regole comuni e che costituisce il limite è positivo e negativo
Sia all'azione dei singoli che ai comportamenti sociali
Ebbene sul piano della politica criminale non possiamo assolutamente privarci
Ripeto non possiamo in alcun modo farlo di strumenti che stanno dando così positivi risultati nella lotta contro la criminalità organizzata
Anche se occorre ricordare che su colui che ottiene il beneficio in cambio della collaborazione concessa
Rimane indelebile sul piano giuridico ed etico il marchio della condanna del crimine commesso
Quanto alle preoccupazioni che un eccessivo uso dei collaboratori di giustizia
Che ho ascoltato in questi giorni io alcuni convegni in Sicilia
Possa condurre alla con acquisizione di prove non genuine il discorso assume significato pratico
Perché innesca l'aspetto della professionalità del magistrato che deve saper discernere gli elementi utili al contesto investigativo da quelli irrilevanti sul terreno della prova
Così in particolare quando si tratta di dichiarazioni de relato
Riferite per sentito dire i riscontri devono essere ancora più forti per eliminare inevitabile tasso di soggettività dell'assunto
Altro invece il problema di ordine etico di conciliare dal punto di vista diavoli d'ordine teorico di conciliare dal punto di vista etico e concettuale detti istituti pragmatici ormai per noi indispensabili se vogliamo vincere l'antistato con la nostra cultura
Per far questo dobbiamo abituarci a capire che anche da noi il concetto di legalità si sta trasformando dalla conformità fattispecie normative astratte
Al ristabilimento dell'ordinato svolgimento della vita civile
Questo può ripudiare al no al mondo ideale di alcuni di noi ma dal punto di vista della legalità
Intesa come bene comune finisce per acquistare un significato positivo
Tuttavia mancando da noi quel senso civico di cui si è il discorso o essendo molto attenuato
Resta il rischio che istituti dirette a realizzare quel bene comune e che si stanno dimostrando così efficaci nella lotta contro il crimine organizzato
Possano essere strumentalizzati affini egoistici
Con il porre al centro della legalità il bene comune espressioni valori della costituzione
Siamo di fronte alla sfida di una nuova cultura della legalità dalla quale molti strati della nostra società sono ancora lontani
Mentre altri se ne stanno allontanando allontanando quando proclamano iniziativa il tipo e per eversivo che negano in radice valori supremi della Costituzione
Quali l'unità della Repubblica e la solidarietà difendendo pericolose forme di illegalità
Si impone a tutti
E soprattutto alle università
Quale luogo di promozione culturale l'opera di educazione civile tendenti alla ricerca di argini sicuri
Dei valori della Costituzione
Né può essere oggi dimenticato il magistero della Chiesa che si è posta in prima linea nella lotta contro il crimine diventando in alcune regioni l'unico sicuro punto di riferimento
Nella nota pastorale educare alla legalità
I vescovi italiani hanno ricordato che l'autentica legalità trova la sua motivazione radicale nell'amoralità dell'uomo
E che la crescita di una più viva coscienza della legalità esige che l'ordinamento positivo sia orientato verso la tutela e la promozione del bene comune
Credenti o non credenti non possiamo non ricordare questo monito
Che riassume appunto nel bene comune anche concetti maturati in culture diverse e che possono ricondurci ad un'aurea universale di legalità
Concepita non come mera conformità a regole imposte dall'alto ma come adesione della nostra coscienza a valori eterni di civiltà grazie
Naturalmente
Ringraziamo tutti il professor Caianiello
Interessantissima relazione io personalmente devo ringraziare anche il rettore mi invitato più a presiedere questa conferenza anche se per la verità vetture sul suo tavolo a quattro codici io ne ho uno solo per la mia specializzazione e così gli spunti idee suggerito
Professor Caianiello sono tali e tante che richiedono richiederebbe una lunga riflessione che mi riprometto di fare io prima di chiedere chi se nessun intervento e se si intende contribuire questa discussione mi permetterei di così sottolineare due cose che mi hanno colpito particolarmente
Una il il rapporto del professor tenne nell'opposto il dire che attraversa un po'tutta la sua conferenza tra la sanzione sociale della sanzione giuridica
E forse così una delle sensazioni che così ho sempre ha avuto in questi ultimi tempi che la crisi che attraversiamo non è tanto una crisi della sanzione giuridica quanto una crisi
Delle sanzioni sociali e che hanno poi il che ha portato forse a un eccesso di sanzione giuridica
Poi naturalmente il leit motiv della conferenza presso il CNEL è stata sui rapporti che e sono per tutti noi giuristi in un certo senso motivo di sofferenza tra legalità formale legalità sostanziale questo equilibrio al quale si tende sempre che forse non si raggiungerà mai ma al quale si deve sempre tendere
E così credo di cogliere anche un'altra sensazione
è un altro spunto forse inespresso nella conferenza del professor Caianiello e che forse sintetizzerei con una sorta di slogan forse quello di cui abbiamo bisogno e di maggiore legalità e di meno leggi perché bisogna convincersi che non coincidono i due terzi
S scusate sì non potevo trattenermi da esprimere alcune delle sensazioni che professor Caianiello mi ha suscitato adesso volevo chiedere naturalmente se
Chi tra i tanti autorevoli colleghi presenti intendono intervenire e invitare i colleghi autorità naturalmente intendo colleghi come studenti ovviamente abbiamo
Se qualcheduno si vuole iniziare la discussione come sempre succede il problema più delicate di rompere il grasso il
Il ghiaccio
Allora
Nessuno che intende
Sì c'era
Esatto già messa in soggezione il professor Caianiello anche le donne
Artistico
E sarà il video e il professor Rocco credo che come nostro decano non può non sottrarsi al dovere
Intanto ex decano etichetta un'idea nella mia veneranda età
Ma credo che siamo
Larghissima parte d'accordo
Con i concetti le applicazioni
E non c'è a terra provvisorio Caianiello
Forse il nodo centrale come del resto mi sembra che abbia detto anche il presidente lì c'è quello del rapporto
Fra valori e comportamenti forse più che peraltro regole e comportamenti tra valori e compatto comportamenti
E si ha l'impressione che questo rapporto
Sia più facile
Nei paesi calmarlo che nei nostri
E in verità noi vero abbiamo una ambizione
Che non può essere ignora fatta
Ed è quella di fissare i valori
Non semplicemente le regole
Che dovrebbero essere conformi parroco ma invano
E questo noi abbiamo fatto nella Costituzione
Riteniamo che questo
Sia produttivo anche per il rapporto fra giustizia e legalità
Io direi di sì perché in linea di principio si può
Anche a mettere che il rifiuto del corpo sociale da parte del corpo sociale di una pellicola
Il rifiuto espresso dalla inosservanza e dalla mancanza di sanzione dell'inosservanza
Possa renderla lettera morta rinuncio se ci sia Massimo bianca chiese occupato recentissimamente del valore regolare attuale della massa nella massima
Ex appunto ori Turi Us
Pulito che si dal fatto ma una volta che è sorto
Quale il rapporto fra il diritto il fatto e il diritto che in breve adeguarsi ancora al fatto fatta la scelta da parte dello stesso corpo sociale e il fatto che deve adeguarsi al diritto
E intorno cercare Ianniello un presidente nei dettagli alla corte costituzionale c'era richiamato a questi
Problemi di osservanza di valori nell'acqua nelle condotte
Nelle condotte di soggetti investiti di compiti istituzionali soprattutto
Ma io direi anche nell'orientamento della politica
Vende politiche
E questo oltre impressione che
Non sempre avvenga cioè che le iniziative siano consapevoli di questo vincolo che abbiamo nei valori costituzionali
Son per fare qualche esempio forse anche
Un po'banale
Ma anche ecco che si la consapevolezza di tutti
Torna periodicamente il discorso sulla riduzione venne
Reti televisive
Questo è un discorso che deve fare i conti con il valore costituzionale dell'iniziativa privata
E in regola
Una un un proposito di soppressione
Di una struttura imprenditoriale
Sorta legittimamente sotto una legge
Attraverso una legge successiva
E quale
La figlia per raggiungere un simile risultato
La via di costringere a vendere
La via di costringere a chiudere da questi tensione da una direttiva di conciliazione per l'iniziativa privata con l'interesse generale ma resta direttiva è quella della razionalizzazione
Non venti per forza occhiuti per forza
Ma io se la tua presenza non è più conforme all'utilità sociale
Assumo io l'attività che prima e la tua
Contro l'indennizzo
Non semplicemente con un ordine di non fare più o addirittura di distruggere
Va bene
In mente
Ma Songs
La sede adatta il romanzo sapete non sono assolutamente un politico
In nessun senso però e viene in mente
Un caso umano criteri cioè un caso
Che deve fare i conti con i valori più elevati restituzione
Il rispetto dell'uomo e della uguaglianza degli uomini
Quale questo caso
Che pure torna periodicamente all'attenzione alla valutazione dell'opinione pubblica
E quello dell'esilio perpetuo dei discendenti dei sapori
Non c'è dubbio
Che questa sorta di cassa lesione
Prolungata in eterno verso incolpevoli
Commissioni prendesse il secondo era terzo della quarta generazione che quelli che hanno avuto un ruolo
In Italia
Contrasti in sé e per sé
Con valori essenziale della questura non solo della Costituzione
No costerà ma con valori che dovrebbero essere difendibili anche davanti alla Corte dei diritti Flou
Vi è
Giustizia
Questo mi sembra molto più ampio
Vi è illegalità
è io qui mi rivolgo proprio
Ai giudici costituzionali
Che sono tesi quale
Ma fonte della legalità de questa sanzione penale massima ed eterna
E una norma transitoria della Costituzione
Che applicata ad altri sarebbe certamente sostanzialmente incostituzionale per il contrasto con i valori che dice
Ma gode almeno di una legalità formale
Cioè si può
Ritenere che i costituenti fossero investiti del potere di infliggere questa eterna sazio
Da chi
I comizi elettorali per l'elezione della Costituente
Furono convocati dal luogotenente generale del Regno
Per
Per realizzare le forme istituzionali dello Stato
Che si chiude il conto
Come da questo compito
Ci si è auto investiti
Della del potere
Di infliggere sanzioni penali Massimo
Ripeto non sono
A soggetti potevano essere Comuzzi coinvolti in responsabilità
Per quello che era accaduto al Paese ma addirittura le generazioni successive
C'è una regola almeno vinto legalità formale
Che giustifichi questo
Certo si dice
Alle rivoluzioni
Seguiti peggio storicamente
Tre le case regnanti o in genere perché ha comandato
Ma questa
Che potrebbe essere anche un
Giustificazione attendibile
Nei riguardi ripeto per uno dei responsabili diretti
Questa
Avrebbe dovuto essere
Oggetto di misure di polizia
Capaci di durare finché il provvedimento fosse giustificato
Ora
Christiès
Sono due esempi mi pare di come certi valori
Possano o debbano orientare e in realtà non orientino
L'azione politica nel fare e nel non fa parte
La verità è che se certi valori non si rispettano a tutti i livelli
La ferita grave vedessi
Non è un problema
Di quantità
è un problema di convenzioni da Venere e da comunicare
Grazie e scusate
Professor Frosini che richiesto di intervenire
Potendo brevemente la parola come professore di teoria dell'interpretazione giuridica
Una disciplina che questa facoltà giuridica ebbe il merito prima in Italia e in Europa di istituire nel mille novecentosessanta attribuendone la titolarità ad Emilio Betti per quale dopo un lungo sonno della disciplina io sono stato successore ho ascoltato porno profondo interesse e con viva adesione ma magistrale conferenza del professor Caianiello che vorrei fare due notazioni che mi sembrano importanti scarichi scaturiscono
Dalla sue prese di posizioni
La prima è che nella sua lucida analisi vengono dissolte di vecchi gli eletti
Posizioni i vecchi miti i vecchi pregiudizi di un formalismo legalistico che ha conosciuto per tutta la prima metà di questo secolo una larga fortuna in Europa e quindi in Italia
Ma che nel corso degli ultimi venti o trent'anni è stato battuto in breccia dalle nuove correnti metodologiche del diritto
La seconda osservazione riguarda lo spostamento che si opera nella prospettiva aperta
Dal ministro Caianiello dell'interesse dal legislatore all'interprete anche questo è oggi un motivo fondamentale per la cultura giuridica europea ed italiana
Per dirla con una espressione sintetica e che quindi appresa a titolo naturalmente indicativo e non dogmatico
La lettera della legge appartiene al legislatore ma lo spirito della legge appartiene all'interprete e l'interprete che la vivifica invece lasciarla come lettera morta e la verifica perché la colloca nella attualità nell'arditezza di interessi e di bisogni morali e sociali della Costituzione vigente
Questo spostamento ha avuto proprio nei gli ultimi tempi un particolare rilievo nella cultura giuridica è un ecco se ne è avuta capite di ricordarlo quando nella prima Conferenza nazionale sulla giustizia che si è tenuta a Bologna alcuni anni orsono una delle prime affermazioni che venne fatta di maturazione fu l'opportunità la necessità di inserire per l'appunto la lo studio della teoria dell'interpretazione fra le materie fondamentali per la formazione e del magistrato
Mi pare che ha facoltà di giurisprudenza di Roma mantenendo questa cattedra di cui io non sono più il docente perché sono andato sul ruolo ma non è insigne collega professor Modugno abbia come è stato questa in corpi generale orientamento dalla cultura europea e le autorevoli parole del professor Caianello ne siano state una luminosa conferma grazie
Ha chiesto la parola il professor Lipari
Credo che poi non mi sono pervenute altre richieste quindi penso
Due battute soltanto data l'ampiezza del tema evidentemente non è consentito Quintet lo qui le ovviamente con quella stessa ampiezza di motivazioni del professor Caianiello mi pare di recepire che c'è una sostanziale adesione sulla conclusione di fondo alla quale egli è pervenuto semmai qualche problema sorge sulle motivazioni sull'iter attraverso il quale si è pervenuti a quella conclusione
Ecco a me sembra di poter dire qui dopo alcuni postulati di principio
Che cioè in maniera così come volete IP grammatica senza nessuna possibilità di svolgimento che la stessa alternativa legalità sostanziale cavità formale
E una alternativa che non può in termini di principio è seria corte
La legalità non può che essere una e non può a vere un bivio di fronte al quale di possible sa determinare un'alternativa
Nel criterio di giuridicità si consuma e si raccorda agli principi ovvero in cui si afferma il criterio del diritto
Se ammettiamo la possibilità di un'alternativa di questo tipo dobbiamo ripetere il vecchio discorso dell'alternativa legge diritto
E chiaro che in un certo senso questa alternativa è sempre pensabile
Si pensi al meccanismo non so per portare un esempio dello sciopero bianco
Nello sciopero bianco si attua pedissequamente una se si applicano pedissequamente una serie di norme che conducono alla paralisi del sistema cioè alla paralisi del modo di organizzarsi dell'ordinamento come diritto
Ma questa ripeto è una indicazione di se volete di motivazioni perché poi la sostanza del ragionamento della conclusione alla quale perviene Caianiello mi trova consenziente
Perché anch'egli si radica sostanzialmente su un Criterion di radicamento della regola che non preesiste al comportamento ma che diventa il risultato di un modo di intendere il comportamento della sua pratica attuazione che in fondo è il principio attraverso il quale oggi la Corte costituzionale parla di diritto vivente
Ne parla in una maniera sostanzialmente riduttiva perché ancora parla del diritto vivente come diciamo il risultato interpretativo della giurisprudenza della Corte di Cassazione però è chiaro che lo hanno chiaramente ad Tito coloro che in maniera raffinata e consapevole si sono di recente occupati di questa tematica che in fondo il diritto vivente qualcosa di più di un risultato giurisprudenziale un modo di attuarsi
Della regola nelle convinzioni vissute dei soggetti e allora per arrivare ad un principio che in qualche modo è un principio di carattere più generale quale e quello che in fondo i filosofi hanno da lungo tempo approfondito e cioè dal del rapporto di reciproca influenza soggetto oggetto
Non resiste non esiste in alcun tipo di riflessione un oggetto che non sia influenzato dal soggetto pensante così come non esiste nessun soggetto
Che operando nell'esperienza non sia influenzato dall'oggetto della sua riflessione
Se questo non dovesse valere per il diritto allora non ha senso il diritto il diritto è di per se stesso meccanismo circolare soggetto oggetto
E quindi non esiste una regola che preesiste i comportamenti così come non può esistere un comportamento che in qualche modo astrattamente si riferisca alla regola
E allora altra ragione di dissenso motivazionale rispetto alle indicazioni Caianiello non è pensabile un'alternativa richiede in chiave di legalità sci leggete giuridicità tra sistemi di common law e sistemi di diritto scritto
L'ordinamenti sono nel chiave della giuridicità necessariamente riconducibili al medesimo criterio
Questo è oggi avvertito anche ad altri livelli non posso scegliere ad esemplificazioni
Ma comunque in chiave diciamo di principio di Teoria del diritto questo è un discorso che non può che condurre ad un risultato di
Assoluta identità
Detto questo poi si potrebbero fare una serie di esemplificazioni e di motivazioni ulteriori però ripeto poi la sostanza è che con a commenta azioni diverse partendo da punti di partenza differenziati muovendo accudiva differenziati tutto sommato poi in punto di arrivo è quello che ha indicato Caianiello
E sostanzialmente questo paese
Rischia di morire di formalismo o di nascondersi sotto un'etichetta di formalismo per far passare
Volta a volta a volta in maniera politicamente differenziata motivazioni diverse
Ed è allora proprio battendo in chiave di diritto il formalismo che si può arrivare ad un risultato che il risultato di ricostruzione di quel principio di solidarietà che non è un principio generico ma è un principio innervato nel sistema costituzionale pedina costituzione non semplicemente scritta ma vivente
Vorrei rispondere professor Lipari vorrei rispondere a alla sua giusta osservazione
Che in fondo non è chi è sia dal in disaccordo nelle motivazioni
Siamo d'accordo per la legalità e umana
Il problema io l'opposto più sul terreno pratico che non sul terreno concettuale
Sul terreno concettuale e non può essere che così
Purtroppo però noi che ne siamo abituati all'astrazione al formalismo all'idealismo alla finiamo col verificare una un disaccordo
Tra quella che deve essere la legalità nella meschini concetti e il e il diritto vivente intesa non nella mera conformità
Alla giurisprudenza della Cassazione con tutto il rispetto per il mio grande amico Renato Granata il quale aveva sul col quale su questo punto aveva egli stesso dubbi
Pur provenendo dalla Cassazione che potesse essere soltanto quello il metro del diritto vivente quando eravamo in Corte Costituzionale su quindi io sono d'accordo dal punto di vista concettuale la legalità e umana
Ma io ho parlato di una legalità difficile ho detto io voglio parlarvi della mia esperienza concreta nella quale noto che vi sono purtroppo diversi modi di intendere la legalità quello che non avviene delle corti inglesi e a me dispiace soltanto di non essere nato in quel mondo grazie
C'è stata rivela una richiesta di uno studente di intervenire note pregherei con molta brevità e poi perché poi siamo costretti a chiudere
Sono uno studente della
Volevo
Solo fondazioni
La dea la voce allo studente quello che aspettavo di più
Ecco allora ci possiamo litigare
Adesso sì allora
Questa otto buona sempre
Terzo scudetto e la facoltà di Medicina e più precisamente coste Lauria di odontoiatria
Ho avuto anche un'esperienza da a ministro di amministrazione pubblica in questo ateneo dicevo Palmieri inizio volevo ringraziare il magnifico rettore per aver ospitato garantirgli invitato il professor Caianello a parlare della legalità qui all'università di Roma la Sapienza
Ho ascoltato con con interesse non da l'uomo non da persona la dell'Accademia ma come cittadino questo ventre intervento del professore
Io ho alcuni dubbi però
Da cittadino ed è forse quello alcune cose che sento anche un po'in giro
Ora presentato
Una minoranza per diverso a per diversi anni gli studenti di odontoiatria
Sono stati
I posti da quel diritto comunitario che lei ha accennato durante la sua relazione ma che le le leggi italiane praticamente e di fatto hanno non hanno voluto riconoscere ancora oggi abbiamo delle sentenze la Corte costituzionale dello dell'Unione Europea che condanna Italia per inadempienza per quanto riguarda le direttive relative al Allawi alla sera Cizio alla formazione detenuto gli altri tra l'altro il professor Caianiello nell'ottantanove fu relatore in concordi nel in Corte Costituzionale su una parte di questa legge che però c'ha ulteriormente purtroppo danneggiata
Allora il discorso è passando alla ai pro ai problemi di oggi della connessione politica affari malaffare e tutto il resto
Io non è non vorrei che si instaurasse nel cittadino la convinzione di una doppiaggi legalità
Una legalità alla quale devono in qualche modo rispondere per replica
I deboli
E le minoranze
Una legalità alla quale rispondono coloro che invece non sono né deboli tende minoranza qualcuno i potrebbe anche chiamare mediocri
E allora
Il discorso è abbiamo la speranza
Che la legalità in Italia è una uguale per i deboli per le minoranze e per i mediocri o questa speranza ormai la dobbiamo spendere grazie
Prego c'è un'altra richiesta di parola e poi il professor Caianiello
E le considerazioni di il professor Caianiello
Mi hanno colpito perché mi hanno fa hanno fatto di emerge venni il
Vecchio dibattito sulla crisi dello Stato legalitario di diritto
Perché egli ha colto mi pare molto bene il problema della crisi di legalità non sono sotto il profilo che è stato adesso niente se il Trattato ma sotto un profilo diciamo di Teoria generale del diritto sotto profilo anche storico lo Stato legale di diritto è lo stato del secolo scorso Sato che non ci siamo trasportati in questo secolo
Nel quale invece si sono avvertite esigenze diverse sul piano della costruzione della legge perché lo Stato legale di diritto del secolo scorso era uno una costruzione diciamo ordinamentale e giuridica che faceva riferimento a un concetto di legge che in quel momento storico serviva per contrastare il potere sovrano la legge infatti era una legge che nella quale si rifletteva la volontà generale del popolo
E come tale si strutturava si presentava appunto con una legge di carattere generale
E in questo contesto storico la legalità serviva come garanzia a tutela dei cittadini doveva dare le indicazioni di massima di quello che doveva essere l'ordinamento generale tutta questa costruzione però è stata poi superata dall'evolversi del concetto stesso di legge
Della sua natura di leggi e provvedimenti nel momento in cui lo Stato legale di diritto è diventato uno Sato legale diciamo con la legge amministrazione legge amministrativa legge-provvedimento
E venuto in crisi lo Stato regale
Ecco quindi che bisogna distinguere in realtà il problema della legalità dello Stato legale di quello Stato che Carl Schmitt vedeva come il dovuta un legislatore motorizzato un legislatore che continuamente pone in essere leggi
Provvedimento leggi concrete leggi del caso particolare che si rincorrono Luna dietro l'altra e che pongono dei problemi considerevole all'interprete
Il quale non può più meditare l'interprete della legge diceva Karl Schmitt è diventato nella condizione attuale del parlamentarismo attuale e diventato praticamente un burocrate non è più lo scienziato il quale riflette sulla legge e interpreta la legge
E costruendo sul piano scientifico il diritto quindi quel problema della legalità in realtà della crisi della legalità che bene ha messo in luce il professor Terni e mi pare che rifletta questa condizione dello Stato legale di diritto che sia andata evolvendo e che quindi e oggi non risponde più a quelle esigenze alle quali evidentemente rispondeva nel secolo scorso
Non dimentichiamo che oggi il problema anche della legalità da lista sul in in rapporto anche a chi detiene il potere legislativo ne sappiamo nel nostro sistema giuridico che il potere legislativo che nel Parlamento
Ma sostanzialmente questo via uno spostamento considerevole avvantaggi
Per reiterata o più volte
Ponendo il Parlamento di fronte ad un fatto compiuto perché il Parlamento se si trovò dopo due anni con decreti legge reiterati come fa poi Anne non tradurre in legge a convertire in legge quel decreto legge che ormai sul quale si è radicato ormai una serie di affidamenti da parte dei il dei destinatari e di fronte al fatto che chiaramente ne viene di conseguenza che il Parlamento è costretto obtorto collo
Momento ma il Parlamento sarà alla fine costretto a convertirlo in legge perché si troverà di fronte ad una situazione ormai siamo d'accordo dicevo il governo faida il decreto legge quindi si sostituisce al Parlamento lo reitera e quindi la funzione legislativa in realtà si sposta sul governo questo sto dicendo si sposta sul governo e fu mal mentre il Parlamento dopo due anni dico due anni e ci sono decreti legge e mi pare che abbiano superato la soglia ecco trentaquattro interna sorridente virtù risulti compie due anni e a questo punto il Parlamento si è spogliato del suo potere legislativo quindi diventato un Parlamento che e depotenziato
Quindi la legalità cioè era la legalità del Parlamento tutela garanzie dei cittadini oggi è diventata un fatto diciamo diffuso possiamo dire nell'ambito delle fonti del diritto perché diffuso tra organiche possono in certo senso incidere sull'attività legislativa in via di eccezione ma non più in via di eccezione ma addirittura in via no ma e allora il problema dell'avvicinamento al ai Paesi accumulo mi pare molto interessante molto significativo perché riconduce poi anche se si tratta di ordinamenti completamente diversi ma riconduce il problema sul piano del diritto
Perché non confondiamo la legge col diritto mi pare bene è stato detto precedentemente
In realtà il costume la tradizione se si desse valore sostanziale e valori civili Go pieno alla tradizione al costume potrebbero effettivamente al di là delle sistema formalista dico in cui la consulente la consuetudine del nostro ordinamento ha un valore limitato e ridotto potrebbe invece una volta dato peso al diritto in quanto tale potrebbe la consuetudine aderire quel rilievo quella rilevanza nel diritto vivente che poi e quello che scaturisce anche dall'intercettazione del giudice recupereremmo così attraverso la consuetudine che comunque nell'assolvimento è una fonte del diritto con tutti i limiti che gli apposto il legislatore formale potremmo riguadagnare quel diciamo quel riferimento al diritto e quindi attraverso il la tradizione attraverso il costume attraverso il comportamento sociale recuperare quelle sanzioni sociale che vengono diciamo a essere considerate sminuite nel momento di un legate le negativi legalità divismo esasperato grazie
Mi permetto di chiedere al professor nell'ordine attendere ancora momento per la sua replica perché c'era una richiesta di intervento per cui fare gli eccezione alla chiusura del suo da parte del professor Ettore Gallo
Dopo il professor Caianiello
Ma brevissimamente anche perché poi dovrei e confesso che più che altro
Intervengo per onorare la relazione del collega ed amico Caianiello
Debbo anche dire che sono sostanzialmente d'accordo con tutto quanto ha detto
Anzi direi che la parte introduttiva e addirittura un affresco che forse sta alla pari di quello che abbiamo alle spalle del grande Sironi
Ecco qualche perplessità soltanto e mi permetto di esprimere beh intanto sul concetto è lo stesso della legalità sostanziale perché noi penalisti la mia origine e Teti penalista sono diventata do come dire costituzionalista di complemento apprendista perché si capisce per nove anni alla Corte costituzionale
Un po'di diritto costituzionale lo impara ma noi penalisti siamo in genere diffidenti per questo concetto vera sostanzialità del sostanziale ecco perché appunto per gli anziani perché perché purtroppo abbiamo avuto delle esperienze storiche negative ecco quando si arriva al concetto nel diritto penale sostanziale e si pensa che spesso poi identificato nel sano sentimento del popolo che poi diventa il saluto sentimento e dal Fela evidentemente insomma eh la diffidenza e giustificata
Ma questo è soltanto l'annotazione anche perché poi mi pare che era
Ah va be'andare ben chiarito che definitiva anche per lui la legalità ecco Pontremoli
Va be'questa è solo un'annotazione dove invece porsi modesto dissenso effettivamente c'è e nella figura che dalla sua relazione emersa per quanto concerne il magistrato ecco quella mi pare che forse davvero quel sia eccessivamente forniva diretto perché se davvero insomma dovessimo pensare che l'attività giurisdizionale l'attività del magistrato e sia soltanto quella che nella fattispecie astratta o che è nella norma
E che quindi sia tenuto a quei visto Mittal che insomma praticamente gli si nega una certa perfino alla discrezionalità de allora torniamo indietro di un secolo e mezzo perché andiamo addirittura come dire agli anticipatori dell'Illuminismo andiamo ai signori di Montevecchia e che voleva che il magistrato forse soltanto labor cade la legge nient'altro ora questo concetto mi sembra non solo ma poi il oltre a tutto mi sembra che qualche modo
Bene s'imbatterà in un e in un dato testuale della Costituzione ed era una costituzione ha parlato di ordine e giustamente il relatore ha ricordato due ore ma ci sono ordini Award ci sono ordini anche privati ci sono ordini che pur essendo privati è esplicano però una funzione pubblica e ci sono ordini come quello della machista dura che esercitano un potere ecco il punto perché dico questo perché però poi in un altro articolo da costituì e dice che e la magistratura autonoma ed indipendente da ogni altro
Sono punti
Sì sì certo ma una voterete esercita un potere perché dice da ogni al troppo potere per sé questo altro star significare che la magistratura stessa secondo il costituente è un potere altrimenti avrebbe detto soltanto autonomo e indipendente da ogni potere bensì ha detto don gli altri
E quindi mi pare che ci sia anche il dato testuale d'altra parte come si può negare che e con la sia il vero è un potere diffuso senza ombra di dubbio non è la magistratura ma il magistrato che detiene il potere la magistratura come tale può essere appunto benissimo concepita come un ordine ma un ordine in cui componenti sicuramente esercitare un potere che spesso non è nemmeno al magistrato singolo per che quando l'organo è collegiale devono essere almeno in tre o in cinque per esercitare il potere ma certamente un potere virtù Roma è sempre al potere come si può escludere che sia un potere quando il magistrato non soltanto tutto come ha detto Frosini poco fa
E insomma interpreta lo spirito della legge e questo è è importante ma ancora di più quando dopo aver interpreterà altro la legge è il fatto che viene sottoposto al suo giudizio e spreca un comando è il comando è espressione della sovranità il comando ed espressione del potere nulla
Scuserete soltanto cinque minuti perché sono stati posti tantissimi problemi vorrei porre l'accento partire dall'ultimo perché ricordo più l'ultimo l'idea il difetto del nostro vocabolario e che noi esprimiamo con la voce e potere quello che i francesi esprimono in due voci pungolare più chance
E Montesquieu aveva ben presente queste questa distinzione
E a questo punto vorrei dire un'altra cosa il la Costituzione perché allora usato se partiamo da argomenti testuali come dice il mio amico Ettore Gallo
è vero bisogna altro potere ma allora perché non ha scritto
Esteri era magistrature è un potere indipendente da ogni altro ha detto un ordine sia detto nella stessa proposizioni normativa USA adoperato
Dunque espressioni diverse un qualche cosa può significare maestro delle interpretazioni mi può mi può suggerire qualche argomento
E allora io voglio dire che l'idea di potere nel senso di pouvoir
Qualcosa che evoca
La politica
E allora è stato evocato qui i cachemire e io voglio ricordare Carl Schmitt dice che la logica cioè il criterio del dell'arte è bello o brutto
Il criterio del il criterio del del etico è buono o cattivo che il criterio della politica e amico nemico ora non è proprio così o non dovrebbe essere proprio così ma non alla realtà
Noi abbiamo che la logica si esprime eccetera professor mezzanotte che di queste cose che queste cose approfondito
Che sta bene che potrebbe anche gli dirmi in quali termini si possa completamente dissentire da queste ed è amico o nemico quindi poi viale amico nemico la politica anzi è comunque una grossa componente in questo senso
Se l'Ordine si fa potere il potere di per sé esprime una politica
E il giudice non può esprimere politica
Sono concetti difficilissimi nove sono tutte tendenze verso le quali ci dobbiamo orientare non si può dare a colpi d'accetta l'una o l'altra soluzione certe del giudice il quale mente una sentenza incide sulla politica modifica la gli orientamenti modifica la società ma tendenzialmente gli ancorato alla legge da tutto quello che emerge alla legge cioè i valori che essa deve esprimere in una lettura congiunta con la Costituzione e poi ha detto il professor Rocco citando alcuni casi addirittura la Costituzione si deve in si dovrebbe a applicare in base ai valori che al di là della sua letto in base a valori che essa stessa esprime altrove
Quindi mi pare che a questo punto condivido esattamente le analisi di Claudio Rossano il quale ci faceva rilevare come dare entrato in in
In crisi il concetto di quella legalità che era concepita come supremazia della legge in quanto espressione di uno stato mono classe
è ovvio che quando non è stato più Moro classe è andata in crisi quel tipo di legalità è stato più difficile fare le leggi
Le leggi unificatrice il contenzioso amministrativo che dai primi figli attrici del sessantacinque con i suoi allegati esprimevano una sola ideologia ne erano perfette le ha alle lei g del sistema fascista erano le più perfette di tutti descrivono sola ideologia noi ci siamo imbattuti in un sistema nel quale c'è una pluralità di interessa ideologia di di di valori interessi che emergono interessi che che vengono sacrificati è qui a questo punto rispondere allora allo studente che quella sentenza che riguardava la gelateria
Si ispira a un principio di ragionevolezza di una legge la quale non è non soddisfaceva completamente alla sua aspettativa di Reder esclusi compra la mente gli altri evasa dall'attività che gli che gli stava che degli si intraprende ad esercitare perché si è trovato in una legge che aveva dovuto dotare la discriminazione ingiustificata di di ammettere alcuni soggetti che già è sì esercitavano quell'attività che improvvisamente se ne vedi se ne vedevano privati quindi io così grossomodo credo di aver risposto ai punti più salienti
Degli ultimi interventi e quindi ci troviamo di fronte comunque ad una di sì colta di comprendere da noi che cosa è legalità perché innanzitutto noi poniamo in discussione come ho detto io nella mia relazione quotidianamente dei capisaldi
Che presso che in altri Paesi sono immutabili e non vengono mai rimessi in discussione ecco perché ci troviamo ancora di fronte ad un dilemma che a livello concettuale
Non dovrebbe esistere ma che esiste che è largamente diffuso nella lealtà nella pratica di ogni giorno grazie
Assimilabili come devo fare come sono anche stanco e
Di
Gli altri arriverà
Scusi io debbo contestare una cosa differente una la sua prima dichiarazione che e diciannove completamente diverso
Lei dice la data del verbale e il ventiquattro presenta la prima il presepe il solito verbale altrimenti contestate altri punti dall'avvocato Bonsignore vediamo
Pagina tre per quanto riguarda la dinamica della strage posso dire quanto segue
Il la Barbera era accollato Lo Porto di Punta Raisi ad aspettare il passaggio di Falcone quando lo vide la Barbera telefono con il suo cellulare al cellulare di Giove
Che era sul posto è esattamente molto diverso perché
Perché non telefona cioè quando ricevo una telefonata ma quando vede e scusi è una è un avremmo né circostanza che può essere decisiva in questo processo io non la metto alla contestazione avvocato perché non è che ha escluso quel fatto bonobo approvò un emendamento è menzionato
E lei sembra ha semplicemente posto l'accento sul fatto che ha telefonato a quando vista aveva la macchina il fatto che abbia omesso di aver ricevuto un preventivo segnava una comunicazione
Avendole scusa non mi sento di dire che c'è un contrasto chiedo scusa mi appare lui ha detto allora lo rileggo per quanto riguarda la dinamica della strage posso dire quanto segue
Il è ragionevole avremo sta mettendo in discussione diventiamo anzi una legittimamente il loro mestiere favore nessuna parola io sto cercando di leggere il testo perché il presidio Presidente non l'ha più davanti
Il lo vediamo bucati occhiali la barba era era fuori dall'aeroporto di Punta Raisi ad aspettare il passaggio di Falcone punto
Quando lo vide la Barbera qua è scritto la barba perfettamente telefono con il suo cellulare acceso Arcelloni giura che era sul posto della strage insieme a questo è quanto lui afferma il ventiquattro oggi alle signorie loro ha riferito poi ieri l'altro ieri quando è stato ha riferito cosa diversa perché la dinamica e la dinamica e la strage entrano una telefonata e anzi signor presidente Lula detto dopo aver visto la macchina cioè dopo avere ricevuto avevate aver visto la macchina al signor Pubblico ministero ha detto dopo avere ricevuto la telefonata telefono a avrà brulla cioè questo disse e c'è la registrazione
C'è una evidente diversità sul modo sul momento ed sul perché elitarie
Tra l'altro questo si accompagna e io provo quello ve lo ha fatto Baggio signor Presidente con le ulteriori contraddizioni relative alla al posto in cui si trova il signor la Barbera secondo Di Matteo scusi un attimo avvocato allora insinua scusi se la interrompo io non l'ho letto questo brano lecco altrimenti lei poco fa ha detto
Io glielo faccio ripetere azionisti lumbard era ha ricevuto una telefonata dalla persona che lei non conosce certo con questa dalla gli hanno comunicato che e il convoglio era partito ciò conclusesi poi ha detto che quando ha visto una macchina no quando ci hanno telefonato pure
Subito
Ha telefonato aggiotaggio air bus Firetto la macchina
E poi c'è stata anche un'altra telefonata o no numero uno della telefonia presidente quindi mancherebbe questa fase precedente c'ha la telefonata carta
Ho capito usato da Velardi ha comunicato c'è di più Presidente io più nato per scovare un attimino una qualche mi consente scusi
Vi ho dato per scontato quanto contestato dall'avvocato Bonsignore
In tre diversi punti delle dichiarazioni di la Barbera sempre del ventiquattro e successive anche nelle quali egli aveva collocato scusi delle dichiarazioni di Di Matteo io devo fare ammenda suddetto altra un altro nome delle dichiarazioni di Matteo nelle quali egli aveva inizialmente collocato la Barbera dentro l'aeroporto di Punta razzi va bene questo non c'è ragione per cui non c'è nessun motivo di avere una dalla madre che lo vedrà lui insomma era questo il concetto con estrema semplicità diciamo l'interpretazione non voglio anticipare no ecco volevo di più che la corte conoscesse quell'ulteriore punto e cioè che secondo quanto affermato il ventiquattro di ottobre afferma
A avrebbe saputo affermò sempre della telefonata che la Barbera fatto il funzione dell'avvistamento da parte della Barbera della macchina ecco diatriba
Questo è il dato poi le Signorie Loro lo valuteranno
Quindi sporcizia alto io credo che questo istituto che lei oggi ha detto tutta vedendo qualche minuto fa nullo qui vediamo do stanza lei ha saputo la Barbera ha ricevuto una telefonata da una persona che lei non conosce e io ho detto all'epoca la Barbera possiamo comunicare attaccando comunicata alla Barbera
Che la la macchina è stata arrivare una macchina già quindi era già arrivata all'euro coprodotto Falcon si riferisce allora comunque allora mi suona la partenza della Mack
Finale valga RAI ecco questo vorrei fare un'altra cosa Presidente lei è stato cancellato e che voi tutto questo discorso della telefonata come dice l'avvocato aggiustando mi è stato sempre
Riferito tra loro perché se ero sul posto specifica come Inge affezione dettagliatamente i i punti come domani verrà la Barber dovete decidere a Luís i punti più precisi va bene lo chiederemo certamente al signor la Barbera quello che Corrales medica lo spieghi
E cioè la Barbera aree ricevuto una telefonata al tempra dei sul tratto trapunta RAI se carini quello che messe tutte e lui l'ha comunicato fatto la telefonata AGEA la la macchina o o quasi uno sta arrivando
Bene e quindi c'è signor Presidente
Una evidente contrasto in qualche quando lo vide la Barbera telefono con il suo cellulare
Dicono valuta nove dolori per cento gioielli in argento contribuì in quella quella dichiarazione lei non ha fatto cenno alla telefonata che la Barbera aveva ricevuto a valutarlo ma sembrava che ma non è vero che è stato ok famose sovietica
No scusi Pubblico ministero quel cercando di capire no anteprima vendemmia quindi do stanza lei saldi una sola telefonata
Sì viola una sola di una cioè di una telefonata che la Barbera ricevuta ricerche Laconi ha comunicato questa informazione comunicata mi sembra per sentito dire certo
E dico perché lei nel corso di quella dichiarazione non vede leggendo questa telefonata che la Barbera aveva ricevuto a sua volta ma non è vero signor Pacini
E questo perché nel verbale si fa riferimento anche a quest'arca telefonata perché se magari scendiamo scopriamo il verbale
Vediamo che verso gli ultimi rilievi quint'ultimo in poi si dice l'informazione da dire per telefono Calogero Gangi
La telefonata fatta dal cambio alla parte omaggio queste informazioni no questo l'aveva detta che in precedenza era è stato l'avvocato che è partito da Prato posto che queste non avesse detto mai
Ecco allora mentre
E nemmeno sapeva da dove farà
Guardi i criteri più nel corso della registrazione al battito io rimandano a Patrizia non esiste
Proprio perché io menzionato della deposizione ha fatto anche riferimento a questa circostanza mio Ministero muovendo uguale a mi può aiuta
Area individuata il brano che lei ha letto né quello un'altra cosa se non scendiamo sempre a pagina verbale quattro ottobre novantanove
Attendiamo suoniamo Records l'interrogazione a valutare in altri informazione la di ultimo vivo
Conseguire il diploma ragioneria dice fa eroga Oriakhi orario avvocato Simona riprendendo il modello italiano salta quasi cause vorrei formulare o non è in rosso sino ad ora al ministero viene ottenuta chiedo scusa si ricordi no giardiniere Gastone oggetto è questo io non tollero che qui si fa io locale collega anche silente che ne aveva fatto un'esplicita domanda parole ispirate accomodarsi per occorre poi le darò la parola perché noi invece avvocato Manfreda accodarsi detto io glielo consento perché hanno consentito lo conserva calati senza perché se poi e in un passaggio successivo alla risposta è meglio chiarita e legittimo sia da parte del PM sia da parte della difesa
E comuni cercare di prospettare compiutamente a quella che è stata illustrativa del Pubblico ministero leggere tutto questo passo e dire se sono la stessa cosa altrimenti chieda scusa
Perché altrimenti è un tentativo italiane attenta quando fa riferimento a un'altra telefonata con riferimento alla macchina ne parlerà avvocato prego evidente
Presidente per favore scusi avvocato e per questo il pioniere avevo chiesto al galateo Pierleoni dall'orrore per quel se è per questo che io avevo chiesto al Di Matteo di specificare se intitolazione a queste telefonate la comunicazione per quello che salva comunicazione data la la Barbera alcuna che si trovava di lato Monte era la comunicazione con la quale comunicava quello che aveva poco prima ha preso cioè che cosa la partenza della macchina dall'autista dal garage o dell'arrivo all'aeroporto e che quindi la macchina era
Aveva già imboccato l'autostrada ecco perché le parlavo io ma quante telefonate sono state fatte
Per quanto è a sua conoscenza presidenti quello che mi hanno detto a me c'è la telefonata comunicato Laterza scusi la Barbera cosa ha comunicato al Brusca
Di avere saputo che la macchina con l'autista era partito da via Notarbartolo però che la macchina era col dottor Falcone apporterà riceverà dal
è partita la macchina affidava e Calogero D'Angelo quello che mi ha detto che l'ha accompagnato fino a all'imbocco della galleria dietro la vettura
Quindi in sostanza quello che la Barbera comunicato a Brusca cos'era l'informazione che aveva vissuto precedentemente da una telefonata relativamente alla partenza della macchina sì dal garage
Sì sì signor Presidente legga per favore quel verbale e bella se nonostante
Questo tentativo no non è un tentativo avvocato perché la sensazione e io ne ho io non o sfogliare siccome le conoscete voi signor Presidente il suo tentativo illegittimo pienamente legittimo perché è stato cordiale rotta un'indicazione erronei
Io l'ho trovato il verbale perché Elia potesse leggere questo verbale che è tenore i equivoco
No un distinguo qua no fondi binocolo meglio alle ore nove accetto questo esito replica l'avvocato
Ciascuno scusate un attimo dal brano si rileva univoco ricorda era era fuori dall'aeroporto ad aspettare il passaggio di Falcone Juan può dire ciò significa dottor Falcone era già arrivato quindi era il convoglio con a bordo il dottor Falcone quando lo vide telefono con sotto l'orologio e quindi la comunicazione che le ragioni non riguardava l'avvenuta partenza dalla macchina con l'autista ma l'avvenuto arrivo dal dottor Falcone entro resta passare bene
In effetti il tenore del della frase abbastanza chiaro Pubblico ministero no asili nido stanza video sente una Pubblico ministero
Prego Pubblico
Allora quando vide che significa
Quattro un attimino queste cose il quell'appagante
Il collaborante aveva già
Chiarito in maniera puntuale i fatti come si erano svolti in quella circostanza
Va bene in un certo modo
In sede dell'esame mi sia dell'esame del Pubblico ministero successivamente
Questa circostanza è stata ripresa e si è contestato il punto di posizionamento del del la parte il collaboratore ha chiarito che fuori dall'aeroporto era un punto che si colloca raccontare ai fini e quell'altra località
è evidente che
Quando lo vide non significa che l'abbia visto all'aeroporto
è evidente il concetto
No no non ci sono possibilità di equivocare sì ma il punto non è se abbia una non abbia visto una sicuramente il dottor Falcone se si trovasse non si trovasse all'aeroporto e l'oggetto della comunicazione data al Brusca cioè l'abbiamo l'arrivo del dottor Falcone cioè che il convoglio si era mosso dall'aeroporto ma anche la macchina con l'autista era partito da via Notarbartolo per questo io prima di muovere la contesta avevo chiesto per cercare di di ricordare la precedente risposta cioè lento stanza ha ribadito che l'informazione che nulla Barbera diede a Brusca
Era un'informazione che aveva ricevuto una persona che lei ha detto di non sapere fra chi fosse
E e qual era l'oggetto di questa comunicazione cioè che era partito locale avanti dalla macchina che la macchina era partita e la partita la macchina con l'autista all'altezza della telaio e poi dice che la compagnia svolta Pubblico ministero ma la compagnia do al all'imbocco della l'autostrada
Visto che si è fatta chiarezza sul scorbutico comunque chiarire il motivo di questo questa è una sua autonomia questo contrasto io ringrazio però non so se lei Chiaia represse pure perché sono un po'vecchio stanco presidente qual è l'altro si presenta prese no di di si poteva chiarire le ragioni di questo controllo ieri cose dette Sokurov costante
Ho detto ieri come sempre sul punto ed un po'più forte si avvicini con l'assegno al microfono signora ho detto ieri sì
Che Ganci Raffaele aspettava riusciva questa macchina sempre retto da Joe sì e che lo accanto all'accompagnato fino appunto all'imbocco della galleria e ha dato la notizia parla a vanvera
Sì quartiere alla e la macchina e qua e poi femminile quando lei lo ha già detto ha ricevuto una telefonata da una persona che non solo si riferisce al Gangi sì sì o un altro episodio Galleria d'appello quello che io quello che ho detto io dico ora
Presidente questa non posso ora per usare un pochettino stancano ripreso sovente
Visto che abbiamo aderito finalmente questa abbiamo chiarito proprio boh modello Corsa come voleva ma chiarimento è fin troppo
Mi dicono posso
No oggetti naturalmente che avvenga così questa
Perché radioattivo sulla vuole continuare su io vorrei poco vorrei invece come cortesia volatone ancora molte domande da fare
Io farò di tutto per ma farò di tutto vorrei vorrei quantificarlo accusando i suoi degli orrori non dubitiamo Mangone dovrà giocatori non ricorriamo memori delle regole per la per la stessa chiarezza le risposte perché mi sembra che novanta fonoregistrato diversa dal fare no non ricordo Costanzo voglia ritirarsi
Grosse perplessità
Su cui l'interpretazione che avete fornito fra interloquì rifiuti io se se presidente Nicola Ceravolo bensì dalle interpretazioni OPC prendono atto di Teano il danno catalogo un contratto da approvare
E così l'hanno le sentenze o con la discussione tornava mi pare che ci sia contrasto interpretativo l'accusa la difesa ma patologico è uguale comunque se
L'avvocato Pino stiamo discutere sull'interpretazione del brano io ho chiesto al signor Di Matteo se se la sente di continuare dove tramite appena lei non se la sente perché nomine perché è stanco come avvocato
No c'ho ho studiato no avvocato l'immutato mi chiedo la sospensione perché sta per quanto riguarda l'udienza di domattina ecco l'avevo prospettato poc'anzi riapre diversi colleghi io fra apposto saremo impegnati in un processo che svolgerà fino a Roma da Palermo del due process aveva solo in cui sarà ascoltato ha ritrovato e Francesco che viene sapide americano ci sono particolari problemi o elezioni si tratta di
E sale rinviato in corso Accattone proprio dalla particolarità dell'apporto
Si può questo credo che tra l'altro ci sia uno degli imputati
Ma allora è un impedimento dei difensori perché lei sa che periodicamente con i colleghi di Palermo ci riuniamo elettive strano che coincida se se lo stesso giorno alcune stazioni due
Ella tiene presidente in carica interiore desidera sapere ci sono tra gli imputati presenti degli imputati impegnati domani in altri processi sino a Roma in circolo l'imputato è certamente utile
Presidente c'è rispecchia che domani è presente in aula spesi domani a io proprio oggi l'abbiamo saputo marxista signorina sveglia poi sotto il milione di ossigeno come possibile saputo impossibile
Avvocato sveglia è presente in aula in questo momento
è presente sveglia sine die
Sì è presente e allora potrebbe gentilmente degli assegni risponde il signor venga si può avvicinare per favore al centottanta
Chi è sveglia
E le dispiace avvicinarsi al microfono
Lei domani intentare partecipare all'altro dibattimento o ha rinunciato quel dibattimento
Dove vuole andare quello che necessariamente ci devo andare
Deve parte di a questo intende rinunciare a no perdente ferie vecchia cambiamento vorrei essere presente
Significa soci cancelli dello stesso no domani domani dovremmo proseguire perché non l'abbiamo finito animarsi avvolge emergenti occorre e cinquantatré valore qual è l'avvocato viene corruzione e riprendere scortese
Presidente
Ma noi non potremmo visto che l'imputato interessato Oss mi pare di capire Cangemi non potrebbe la mattina a partecipare all'udienza così come nella Fraulein
Giare alla presenza la mattina e noi continuiamo con la piena chiedere la cortesia visto se è possibile avere il cortesia sento Martino
è possibile cominciare sovversive
No vediamo sposa se possibile allora sto chiedendo io sono sono rimasto qui a sentire tutti compresa galeotto che non so mosso terrore
Insomma cercando
Sperando che il primo uomo potesse fare
Ho detto cos'è possibile al signor presso uno slargo platonica
Spenderò lascia capire dai dalle cose da fare agrofarmaci finire perché sennò non si capisce niente poi
E dimenticanze quindi
E si avvocati però qua di quel processo di Labaro grazie biografica tra mille difficoltà se se ne facciamo i salti mortali per raccontare per dirla in siciliano sei giorni di udienza al mese e se quando veniamo a Roma con tutte le difficoltà organizzative aggiungiamo a prospettare interferenze ma non abbiamo rinunciato anche ad altri incarichi
Se era possibile solo sistemare il sei riunione dei presidenti dei collegi e non mi sono occupato di questo e non solo perché probabilmente dall'estero c'era venuta grazie all'eccezionale ma guardi che noi abbiamo abbiamo spostato no fare questo a questo Pubblico ministero in questo processo quindi si trovano fino al gioco trovare una soluzione di compromesso avvocato cioè possiamo salvare la mattinata di domani perché
Insomma già siamo in ritardo rispetto alla tabella di marcia presidente domani siamo già giovedì Cangemi non so se in due giorni alla fine riusciamo esaurire ma comunque quello che tentano in e lasciarlo a metà mi pare vistosi grazie non giovi a nessuno per carità non sono lì per lavorare d'altra parte abbiamo fatto come lei come fratellastri accusa
Ore consistenti di lavoro non è che ci siamo risparmiati insomma
Il problema è
C'è questa coincidenza obiettiva sì mafiosi non sappiamo pane durerà questa coincidenza invasione ottomana inizierei prosegue Valentino Edmondo Bruti derogato Martino
Venga avanti rese alla cortesia sorge e tra l'altro domani S S slitta ancora pomeriggio sentimentale domani non possiamo prevedere questa questa cosa quindi i numeri