Processo Arces ed altri (principale imputato Silvio Berlusconi)

Buongiorno verifichiamo la presenza delle parti
Giovanni ARCES
Assente l'imputato è presente il difensore l'avvocato Mantovani
Paolo Berlusconi
Contumaci continua a essere contumaci difensore sono gli avvocati Dominioni e Virga presente Dominioni anche crea un scusi
Ho presente domini presenti entrambi difensori
Silvio Berlusconi
Assente
Difeso dagli avvocati Amodio e De Luca ci sono entrambi difensori
Massimo Maria Berruti
Contumace
Avvocati proprio per noiosi sostituzione l'avvocato Malavenda
In sostituzione dell'avvocato poco io avvocato Malavenda
Giuseppe Capponi è presente
Gli avvocati Saponara Bernardo sono i difensori ci sono entrambi difensori
Giuseppe Cerciello contumace
Maggiore l'avvocato Taormina
Che non forse non ce non è no lo sostituisce come le altre udienze il presidente del consiglio dell'ordine avvocato Saponara
Francesco no no Kyo
Contumace
Gli avvocati lo giudici lire al litro
Presente l'avvocato gruppi ottici
Salvatore Sciascia contumace devo avvocato ragione era presente all'udienza precedente assente quindi assente oggi non contumace non
Assente Rizzo invece sono presenti entrambi i difensori l'ansia di viola
Vincenzo Tripodi
è assente con la gli avvocati Torsello Frinico
Per esempio il sostituto avvocato Paolo Cottini si procurerà una toga Alfredo Zuccotti
Contumace
Difeso dall'avvocato campano sia presente il difensore
Per la parte civile ministero delle finanze presente l'avvocato Damiani
Rolo Diez precedente
Tribunale si era riservato su tutte le questioni di incostituzionalità chili
Erano state sollevate quindi diamo lettura dell'ordinanza
Sull'opposizione dalla difesa dell'imputato a Sciascia l'acquisizione dei verbali relativi alla dichiarazione rese nel corso dell'indagine preliminare dall'imputato in procedimento connesso spazzole Gilardino sicuro ritiri De Gennaro ballerini
Sull'eccezione di legittimità costituzionale sollevata dai difensori degli imputati Paolo Berlusconi Giuseppe Cerciello all'udienza ventun febbraio novantasei il tribunale conserva
L'opposizione per difensore dell'imputato in procedimento connesso Sciascia all'acquisizione dei verbali relativi alla dichiarazione dell'imputato in procedimento connesso in forza per omessa indicazione invita gli atti nell'elenco di cui all'articolo quattrocentosessantotto comma quattro bis del Codice di rito
è destituita di fondamento
L'argomento difensivo dell'ora del quale la materia dell'acquisizione del verbale di dichiarazione degli imputati resi nell'ambito di procedimento connesso soggiacere per intero la disciplina dettata dall'articolo duecentottantotto del codice di procedura penale
Con conseguente esclusione dell'intoccabilità del dettato e l'articolo cinquecentotredici del codice di procedura penale smentita dal tenore letterale
Di tale ultima disposizione ove prevista ai fini della positività unica condizione del rilascio dalle dichiarazioni al pubblico ministero il giudice nel corso delle indagini preliminari che nell'udienza preliminare
Dalla lettera e tale norma si ricava che indipendentemente dalla possibilità di dichiarazioni rese nel corso dei procedimenti già in origine separati sono per certo acquisibili in forza del meccanismo di cui all'articolo cinquecentotredici capoverso del Codice di rito
Le dichiarazione rese nel corso delle indagini preliminari relative allo stesso procedimento
A nulla rilevando l'accidentale successiva separazione delle posizioni resa fisiologica dall'attuale assetto processuale stazione ventidue ottobre novantaquattro
La dizione letterale risulta peraltro conforme alla ratio legis in quanto il preventivo inserimento di tali atti nel fascicolo del pubblico ministero consente un adeguato controllo da parte della difesa senza che assumo alcun significato la divaricazione dei destini processuali
Passando all'esame delle questione di costituzionalità alla difesa dubita della legittime d'attacco della legittimità costituzionale in riferimento agli articoli uno tra i ventiquattro e settantasei della Costituzione
Non crede alle norme della Convenzione internazionale degli articoli duecentodieci codice di procedura penale centonovantasette lettera b del Codice di procedura penale rispettivamente nella parte in cui consentano l'imputato in procedimento connesso di avvalersi della facoltà di non rispondere
Lontano anche l'imputato
Mezzo tecnico non funziona del tutto
Scusate
Includono anche l'imputato indagato in procedimento
Non tocchiamo testuali
L'articolo tre riprendo il il filo
Dubbio appunto espresso dalla difesa era nel contrasto alle norme richiamate nella parte in cui consentano l'imputato in procedimento connesso di avvalersi della facoltà di non rispondere includono anche l'imputato o indagato in procedimento probatoriamente collegato nel novero dei soggetti per i quali normativamente prevista l'incompatibilità con l'ufficio di testimone
Segnatamente la difesa dell'imputato Paolo Berlusconi
Evidenzia che il meccanismo processuale vigente consentendo la penetrazione nel fascicolo dibattimentale delle dichiarazioni rese nel corso delle indagini dall'imputato in procedimento connesso che si avvalga della facoltà di non rispondere
Senza possibilità interlocuzione da parte dell'imputato comporta il sacrificio del diritto di difesa di quest'ultimo
In ragione dell'impossibilità per lo stesso
Instaurare un contraddittorio con l'imputato in procedimento connesso che si avvalga della facoltà di non rispondere tale sacrificio non è ragionevolmente spiegabile in forza della necessità di garantire in ossequio pro carbone mo'tenetur contro sette spingere il diritto di difesa dell'imputato in procedimento connesso in quanto da un lato quest'ultimo decreto si prospetta come una come meramente potenziale in funzione dell'utilizzazione nient'affatto sicure o anche solo probabile delle dichiarazioni rese in altro dibattimento
E dall'altro comunque tale esigenza ben potrebbe essere soddisfatta per via della preclusione per l'utilizzabilità delle dichiarazioni nel procedimento a carico dell'imputato in procedimento connesso ovetti lui diritto di difesa dovesse effettivamente esplicarsi
Sul punto il difensore eccepisce l'illegittimità della disposizione ex articolo settantasei della Costituzione per mancato rispetto della norma della legge delega
La quale prevede l'uniformazione delle dicevo del legislatore delegato le norme dalle convenzioni internazionali tra le quali rientra l'articolo sei della Convenzione per la salvaguardia dei diritti fondamentali
Secondo cui una condanna non può fondarsi su testimonianze rese in assenza del difensore dell'imputato
Il difensore dell'imputato Cerciello associandosi e si parte linea argomentativa
Rimarca che l'irrazionalità dell'opzione legislativa si appalesa ancora più accentuata e quindi costituzionalmente censurabile nella parte in cui esonera dall'obbligo di testimoniare anche soggetti
Per le cui imputazioni sia prospettabile non già un'effettiva connessione oggettiva ex articolo dodici del codice di procedura penale
Ma una mira situazione di collegamento probatorio finanche relazione elementi circostanziali
L'eccezione di incostituzionalità sono da Bice in questo collegio manifestamente infondate e per quantità che per quel che attiene all'articolo centonovantasette del codice di procedura penale irrilevanti
Va ricordato che la motivazione del contraddittorio dibattimentale di cui si tolgano le difese trova la sua fonte nella sentenza tre giugno novantadue numero duecentocinquantaquattro dalla Corte costituzionale
Con la quale è stata dichiarata l'illegittimità per violazione dell'articolo tre della Costituzione dell'articolo cinquecentotredici capoverso
Del Codice di rito nella parte in cui non prevede che il giudice sentite le parti disponga la lettura dei verbali delle dichiarazioni di cui al primo comma del medesimo articolo rese dalle persone di cui all'articolo duecentodieci del codice di rito
Qualora queste si avvalgano dà la facoltà di non rispondere
In particolare la Consulta ha preso atto delle circostanze che l'acquisizione delle qualità di imputato in procedimento connesso alla luce del favor separazioni Sir sancito dal Codice di procedura del mille novecentottantanove deriva non di rado da circostanze contingenti ha rimarcato a chiare lettere l'irragionevolezza di una discriminazione sul versante dell'utilizzabilità probatoria delle dichiarazioni rese dall'imputato e di quale rilasciate dall'imputato in procedimento connesso a seguito dell'esercizio di facoltà di non rispondere
Tanto precisato non è dubitabile che riconoscimento legislativo di tale ultima facoltà pur incidendo sulla piena esplicazione del principio del contraddittorio dibattimentale e quindi sull'esercizio del diritto di difesa dell'imputato rappresenta il portato di una lettura comparativa
I valori costituzionali opinabile ma non certo qualificabile in termini di ragionevolezza dopo dormita
Il legislatore infatti nel considerare in chiave di bilanciamento del diritto di difesa dell'imputato nel procedimento base e di diritto difensivo dell'imputato in procedimento connesso con particolare riferimento per quest'ultimo alla necessità e scongiurare il rischio di Sal finché nomination secondo un principio di civiltà giuridica che appartiene alla tradizione nostro ordinamento
Ha concluso per la prevalenza di quest'ultimo attribuendo i soggetti di cui all'articolo duecentodieci del codice di procedura penale ha facoltà di non rispondere
In altri termini la norma processuale ha operato una valutazione comparativa di due valori costituzionali entrambi rilevanti e significativi
Sulla base di un'operazione di tipo politico sussumibile nella discrezionalità legislativa pacificamente non censurabile in sede di giudizio di costituzionalità
Merita peraltro ricordare che è parziale sacrificio del diritto di difesa dell'imputato il quale si trova a doversi difendere da dichiarazioni accusatorie relativamente alle quali non ha avuto modo di controbattere in sede il controesame appare non privo di contrappesi nel sistema ordinamentale
Per un verso infatti le dichiarazioni dell'imputato in procedimento connesso a norma dell'articolo duecentodieci sono caratterizzate come sottolineato da una parte nella parte conclusiva della pronuncia sopra riportata dalla Corte costituzionale da una valenza probatoria incompleta e non autosufficiente
Stante la necessità di elementi di riscontro a mente dell'articolo centonovantadue comma terzo del Codice di procedura penale
Per altro verso non posso tacere sì che proprio la peculiarità dell'acquisizione dibattimentale della prova in caso di recepimento del verbale delle dichiarazioni pregresse ex articolo cinquecentotredici capoverso del Codice di rito
Non può non comportare una maggiore prudenza valutativa del giudice precedente anche impossibilitato all'esperimento dell'esame dell'imputato e quindi al chiarimento di eventuali lacune o elementi di contraddizione
Inconferente si dimostra l'assunto difensivo al tenore al tenore del quale l'attualità del sacrificio del diritto di difesa dell'imputato
Nel procedimento in corso sarebbe illogico a fronte di una voliera azione solo eventuale del diritto di difesa dell'imputato in procedimento connesso a parte l'intrinseca debolezza in un argomento di tipo quantitativo scrivere Cordaro e che appunto che appunto il menzionato favor separazione insetti cui al vigente Codice di rito rende fisiologica l'ipotesi di una separazione per motivi contingenti del procedimento originariamente pendente per le medesime imputazioni
E per l'effetto pressoché certa come dimostrata dall'esperienza la trasmigrazione delle dichiarazioni rese in altre sedi a norma dell'articolo duecentotrentotto o dell'articolo cinquecentotredici del codice di procedura penale
Parimenti non decisivo pare l'argomento difensivo relativo all'auspicabile previsione di un regime di inutilizzabilità delle dichiarazioni rese in procedimento connesso inserito preceduto sì in seno al procedimento relativo al dichiarante
Tale proposta con l'Inter con il principio di non dispersione dei mezzi di prova pure affermata dalla Consulta con la sentenza duecentocinquantacinque del mille novecentonovantadue
Non parrebbe certo a scongiurare i riflessi negativi comunque derivabili dagli sviluppi investigativi probatori che possono essere innescati dalle dichiarazioni con conseguente Bonera azione sostanziale del diretto dell'imputato a non contrasse agire il meccanismo processuale che stante l'incompatibilità ex articolo centonovantasette del codice di procedura penale consente la lettura ex articolo cinquecentotredici capoverso
E le dichiarazioni rese dall'imputato in procedimento connesso che sia pagata la facoltà di non rispondere
Risulta quindi costituzionalmente incensurabile in quanto frutto di una scelta comparativamente discrezionale adottata dal legislatore
Non li similmente deve concludersi per quanto per quel che attiene alla dedotta violazione dell'articolo settantasei della Costituzione per il mancato rispetto delle convenzioni internazionali sul diritto di difesa dell'imputato
è infatti di tutta evidenza che richiama le convenzioni internazionali va considerato quale direttiva di massima
Destinata a conciliarsi con valori costituzionali quali quello sotteso all'articolo duecentodieci del codice di procedura penale e più in generale con la peculiarità del nostro ordinamento processuale connotato dalla diversificazione della posizione dell'imputato da qualche testimone
Ne deriva anche in questa prospettiva la correttezza del bilanciamento operata dal legislatore con la norma in parola
Va infine considerata irrilevante la questione di legittimità costituzionalmente proposta dalla difesa dell'imputato Cerciello relativamente all'articolo centonovantasette lettere APPE cinquecentotredici del Codice di procedura penale
Dall'esame dello stesso decreto che dispone il giudizio si ricava infatti che le dichiarazioni dalle quale pubblico ministero delle quali pubblico ministero ha chiesto l'acquisizione riguardano imputati versante in situazione di connessione ex articolo centonovantasette lettera stante l'identità delle imputazioni nell'ambito del procedimento originario di non imputati in procedimento solo probatoriamente collegato ex lettera b della stessa norma
Per questi motivi il tribunale
Rigetta l'opposizione del difensore dell'imputato Sciascia all'acquisizione delle dichiarazioni rese dagli imputati in procedimento connesso spazzolini Gilardino sicuro Licheri decentrare i ballerini
Dichiara la manifesta infondatezza dell'irrilevanza delle questioni di legittimità costituzionale rispettivamente sollevate dalle difese degli imputati Paolo Berlusconi e Cerciello
Dispone mentre capoverso dell'articolo cinquecentotredici del Codice procedura penale l'acquisizione per le dichiarazioni rese dagli imputati in procedimento connesso sopra menzionati
Pubblico ministero allora si presidente io prima
Un procedere a chiamare le persone sottoposte a procedimento connesso e i testimoni
Volevo sapere come
Se sono rosse se esistono se sono state previste forme per che al CIPE il rispetto dell'articolo centoquarantanove delle disposizioni di attuazione
Tenuto conto che ci sono fuori alcuni monitor
Che il tempo in tempo reale
Riproducono quel che attiene in quest'aula in primo luogo e in secondo luogo che mi pare che
L'audio tenda udienza sia trasmesso Pinardi retta talcune Mario
Normalmente idea rispetto dell'articolo centoquarantanove delle disposizioni d'attuazione e garantito escludendo dall'aula le persone
Che saranno chiamate a S esaminate nel corso del dibattimento questa misura mi sembra
I sufficiente
Nella situazione attuale io credo che fosse l'unica strada sia quella di
Pizza abilitate alla camera di consiglio ammesso che sia messa anche a nostra disposizione perché stamattina non lo era ecco ma forse se possibile è questa una possibile soluzione si può anche si può anche arrivare a qualche cosa di meno
Costo ingente di meno pesante per i testi limitandosi questa forse unica socio ad abolirli
Che non dei da noi che non senta
Perché è un problema che si che si pone non soltanto per per quell'udienza no noi
Quest'oggi non sono presenti i testi che saranno chiamati domani alcuni dei quali sicuramente dovranno riferire in ordine a temi che saranno trattati anche dai testi voluta persone sottoposte a procedimento connesso quest'oggi
Possiamo far chiamare dall'ufficiale giudiziario i testi che oggi sono presenti
Dopodiché
Segnaliamo
Quale
Siamo chiamarli tutti allora oggi a prima ancora però forse c'è un problema di ripresa generale il
Il di quelli che sono i testimoni siccome c'è una un divieto come da ordinanza iniziale ai diciassette gennaio
Inizio di ripresa dell'immagine i testimoni periti consulenti ogni altro soggetto diverso alle parti occasionalmente presenti avanti al Tribunale di Nick questo essendo un fatto generalizzato lo dobbiamo prima di tutto
Disporre che non venga effettuata alcuna ripresa poi facciamo venire alle quelli che sono i testimoni chiamati per l'udienza e diamo lettura della del centoquarantanove in modo che che si regoli diamo il loro comportamento allora
Questo ci di ufficio intende procedere all'esame delle seguenti persone
Ma se
Nell'ordine salvo qualche piccola modifica dell'ultimo momento
Mastrototaro
Morabito
Di Giovanni
Pellegrini
Con Cuccia
Martino
Compagnoni
Scabini
Gironi
Seduti
Confalonieri
Bossa
Eletta
Mi è stato anticipato che non sono presenti Morabito Cicconi eletta
Facciamo chiamare dall'ufficiale giudiziario quale che sono presenti
Partiamo Brenda
Si spera
Qui testimoni
E prendiamo
Il nome dei testimoni presenti
Per favore vogliono dare il loro nome alla
L'assistente
Come chiarimento dal Pubblico ministero oggi sono solo state citate i testimoni no no non è imputato in procedimento
Finanzia sia testimoni che persone sottoposte indagini in procedimenti connessi
No
Sì prima di iniziare la l'esame dei testimoni o del degli imputati o indagati in procedimento connesso
è stato richiesto e devo comunque segnalare a tutti i testimoni che ai sensi dell'articolo centoquarantanove delle disposizioni di attuazione il codice di procedura penale l'esame del testimone e comunque questo vale anche per per quanto riguarda il comportamento nel per imputati in procedimento connesso deve avvenire in modo tale che nel corso dell'udienza
Nessuna delle persone citate prima di deporre possano comunicare con alcuna delle parti o con i difensori o consulenti te consulenti tecnici assisterà gli esami degli altri o vedere udire o essere altrimenti informati
Di ciò che si fa nelle aule di udienza
Dal momento che il quello che avviene in aula d'udienza e trasmesso anche all'esterno dalla dalle televisioni in tutto o in parte comunque devo avvisare i primi ed è trasmesso anche radiofonica mente questo in continuazione
Avviso tutti i loro clienti prima di essere sentiti
Vedano come comportarsi comunque non devono avere contatti
Con altre persone che in qualche maniera possono riferire loro
Quanti quanto avviene all'Aula e a maggior ragione non possono seguirla Alvaro seguire la la trasmissione radiofonica questo è una una Bonivento preliminare che devo fare a tutti
Io adesso purtroppo uno alla volta e quindi ci sarà chi dovrà aspettare di più o di meno questo non so
L'ordine che chiede al Pubblico ministero anche per non costringerli a stare tutto il giorno prima nell'ordine e più o meno quello o se ci sarà una minima variazione più o meno quello che ho letto
Io non credo che riusciremo a
Sentire a procedere all'esame di tutti nel corso della mattinata quindi credo che le ultime due o tre persone possano essere
L'idea perché posso è un obbligo comparire ma non è non è un obbligo da da parte nostra costringe aperte le banche dopo di loro sono possono torna
Allora direi
Che Confalonieri e Possa possono
Possono allontanarsi perché sei nero nel pomeriggio almeno non prevedo sì non prevedo che possano essere sentite stavamo
Non prima delle delle sito alle due e mezza le tre
Per quel che riguarda
Chi esamina anche i assenti
Per quanto riguarda Bruno abito che
Persona sottoposta alle indagini procedimento il procedimento collegato vile difensore ha preannunciato che materialmente non era riuscito ad arrivare a fine anno però oggi perché lite in Sicilia
Mi riservo di citato a comparire in una delle prossime udienze
Altrettanto mi riservo come epicità comparire per una delle prossime udienze
Livio gironi
Il l'avvocato Amodio ha fatto pervenire un certificato medico quindi impossibilitato a comparire oggi
Fu l'avvocato Dominioni chiedo scusa
L'avvocato Dominioni amici
Mi riservo di certi di citarlo nelle prossime udienze per quel che riguarda invece l'entità l'avvocato Gandossi difensore di sul cortile ha fatto presente che letta era impossibilitato a partecipare alla udienza di oggi
Credo che domani potranno
Non penso neanche fosse non sa non avevo fatto a tempo
Comunque a sentire il sia pure con la dovuta elasticità è chiaro che poiché impedimenti sono io produco comunque il certificato medico relativo sono effettivi io sono sto nel numero del dei testimoni abbastanza rilevante processo prosegue
Che è un po'troppo lungo
E quindi chiamerei
Per primo
Mauro Mastrototaro
In base alle norme CEE abbiamo un certificato niente francese mi pare con lo acquisiamo francese
Stavo solo controllando dall'OLAF
Pubblico ministero la
E stiamo aprendo la porta alle indagini procedimento indica allora
Si accomodi deve dare le sue generalità
Sottotono
Ed è parlare in modo che si registri quello che diceva Mastrototaro Mauro
Nato a Bisceglie
Diciotto giugno mille novecentoquarantasei
Nome si chiama Mauro paura indicato Giuseppe mai sempre lei
Diciotto aureo quarantasei saperlo
Ma
Lei ha un avvocato difensore sino alla capolista
Difeso dall'avvocato Giannino Guiso presente difensore
Ma il come indagato in un procedimento connesso ha diritto non rendere dichiarazioni
Peggio è andata in quanto
Formulato dalla facoltà
Cui all'articolo duecentodieci dichiara Chiappa diversi di tale facoltà abbiamo finito
Grazie
Sì gli occhielli poteva produrre l'interrogatorio reso da Mastrototaro il ventuno luglio mille novecentonovantaquattro
E intanto si può chiamare Pietro Di Giovanni
Tutti vogliono
Buongiorno
Per quanto riguarda le riprese già stato chiarito che non è consentita la ripresa di alcun testimone
Adesso io se movimento il movimento della macchina
Non ha niente a che vedere con la ripresa va benissimo
Per cui sono di Giovanni Pietro
Cioè la la seconda lista del Pubblico ministero
Come indicazione no credo che sia la prima
No no no
E a pagina cinque
Fatto una fotocopia senza la pagina cinque
Se ne
No no cioè
Sono sovente
Deve dare le sue generalità che si si tratta di testimone esatta allora
Prima deve leggere quella una dichiarazione con la quale si obbliga a dire tutta la verità
Consapevole del fatto che essi dichiara qualcosa di falso nasconde qualcosa di vero può essere punito poi con la reclusione fino a sei anni
Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza
Per le sue conviene per cui non si sente sì non sia Athanasius determinare ai temi quindi allora
Diceva direi che la vostra ci siamo ancora siamo alle generalità
Nome cognome data di nascita residenza eccetera al richiamo di Giovanni Pietro sono nato a Marcianise provincia di Caserta il ventinove sette mila trecentosessantanove
E risiedo a Milano via Melchiorre Gioia numero tre
Deve rispondere alle domande che le fa il Pubblico ministero che poi le faranno gli avvocati difensori
Posso prego
Che lavoro fa
Sono soccida dalla Guardia di Finanza
Nel mille novecento e davanti a quattro faceva lo stesso lavoro sente lei che si ricorda di qualche cosa di particolare che le accaduto nell'aprile quello di quell'album del mille novecentonovantaquattro
Sì in particolar modo l'episodio di corruzione scusi c'è effettivamente qualche qualche problema nel nel microfono perché
Sì non si sente assolutamente niente
Non
Va bene
Se ricorda un episodio di corruzione Traveler lasciando non occhio non c'è Francesco noi sono oltre cento la serie di indagine
Su foto pensione Cariplo
Una sera fissante il ventuno aprile maresciallo Nacci mi disse che quelli dalla Edilnord per la corte siano state perché noi stiamo facendo una serie di controlli incrociato tra cui anche presso la il nord
Scoprire eventuali fatture per operazioni inesistenti per la correttezza non sa del lavoro ci volevano fare per piccolo legale no io mi disse subito di no desse gli ho già detto di sì tanto è una sciocchezza e se ne andò quella sera stessi e sono partito
Per casa siccome andava in permesso sono ritornato il ventisei mattina
Al che mi disse che era pervenuto quelle che a lei no e che me l'avrebbe fatto recapitare nel pomeriggio nel pomeriggio infatti verso le quattro mi consegna una busta io trattandosi di certezza notato pensa contenuta la busta appena terminato il mio lavoro quotidiano
Ho aperto la busta appena appena che ho visto il contenuto
I solleciti ad avvertire il colonnello migliori
Però prima ho cercato di telefonare al maresciallo no ci Pertile
Di cosa si trattasse non l'ho trovato e gli ho lasciato un messaggio sulla segreteria telefonica di cento chili doveva Pisa perché doveva telefonare all'ufficio del colonnello migliori
Avvisato il colonnello migliori e gli ho detto che volevo incontro alle più presto possibile perché lui stava in procura ci siamo incontrati glielo manifestato quello che era accaduto
Cornello Miglioli insieme a me scandali dalla colonnello Suppa al quale ho ripetuto di nuovo quello che era successo insieme siamo andati al colonnello Marchetti gara comandante del nucleo
Dopo sono stato sentito a sommarie informazioni dal PM Raffaele Fitto
A quale mostrato la busta insieme abbiamo contato le banconote che erano all'interno
Quant'era la somma complessivamente delle cinquecento
Quindi questo è il fatto quello che ricorda di quell'episodio
Vuole sa di essere successo se ricorda qualcos'altro che sia successo che si sia verificato successivamente
Niente poi il tuttora emesso un decreto di perquisizione
Sabato la perquisizione a casa di no cioè son stati rinvenuti so quarantasette milioni cinquecentoventitré
Cui veramente non mi scusi deve alzare la voce di parlare più piano le chiedo scusa ma non si sente assolutamente niente di quello che viene ho detto successivamente alla mia deposizione davanti al dottor Raffaele Tito
Adesso i legali di perquisizione ed è stato fatto la perquisizione a casa e tenaci però io non ho partecipato alla perquisizione
Senta vuole tornare alla momento in cui non occhio le dice in questo regalino sente
Che giorno era diceva ventisei aprile mille novecentonovantaquattro ventisei quando ha ricevuto il
Senta che ne abbia parlato invece prima una prima volta il ventuno aprile
Ecco come aggiusti siccome ha spiegato
Questa questo regalino ne aveva fatto un accenno
Disse che per la correttezza mostrato Lele per il lavoro condotto presso le Northern Cioran a fare piccolo regalino delle leggi no non è specificata nessun nome detto generico corse
E gli ho detto di no il verdetto comunque già gli ho detto di sì trattandosi di una sciocchezza
E se n'è andato senza arredi notte anche questo l'ha accennato previamente forse nel caso di entrare più nel dettaglio che accertamenti stavate facendo
Niente dovevamo controllare se oltre alle fatture preparazione esistente relative alla Fratelli parecchie alla Vignole S.r.l. vi fossero altre fatture per operazioni inesistenti
Cioè mi spieghi bene voi stavate avevate accertato l'esistenza di fatture per operazioni inesistenti no l'avevamo accertato da un interrogatorio progresso da un soggetto anche all'autorità giudiziaria era stato detto che le fatture proveniva dalla Fratelli Parigi e dalla vignola siamo andati a controllare presso la Fed a Lipari cella Vignola infatti queste fatture non esisteva allora si cerca di approfondire l'indagine e vedere se oltre a queste due società vi erano altre società
Che a cui la Nord avesse fatto comunque essere ceduto fatture per operazioni inesistenti e questo in che ambito nell'ambito dell'indagine al Fondo pensioni Cariplo piazzata delega a casa
Dalla dalla Gemina
Il dalla procura di minacce grazie
Difese
Ma la parte civile
Difese
Difesa campo libero rinunziamo perché in sostanza ammessi quello che che volevamo utile
Sì è chiaro che all'esame dei testi quando sono testimoni comuni
Si svolge si svolge unitariamente quindi
Grazie tra
Abbiamo finito grazie una
C'è
Io chiamerei
Sergio poco Gucci
Sto sempre per chiarire la posizione è testimone
No sempre
Persona sottoposta alle indagini Goffredo imputato il procedimento collegate così
Diceva la collega che vi Giovanni era stato citato anche da Taormina
Io ovviamente risposto avvocato se mai lo richiameremo perché se si no no no volevo colpevole non pregiudicare
Siccome servito ed è ma siccome indicato analiticamente sulle circostanze sia lei ritiene riposare o no no no no no volevo solo anticipare che io
Ho rinunziato per perché appone ma
Siccome Sozzi mastica ora nei sostituisce Taormina lei invitasse intende far chiedere trovarono no io no sì comunque l'avvocato Taormina e non secondo momento riterrà riminesi sino alla presenza lo richiameremo però oggi io volevo diciamo che anche per la difesa però Cerciello non ci sono domande
Da rivolgeva al teste Omega lei se ci sono io non non conosco degli atti di dalla difesa di Churchill e va benissimo ecco no comunque si l'avvocato Taormina cioè c'eravamo accordati con l'avvocato Taormina che in questi due giorni Hitler sapeva meglio i testimoni oggi probabilmente poteva anche non pregiudicare
Ho non ho seguito quello che diceva Pubblico ministero sulla qualità della persona che viene esaminata in questo credo che sia imputato in un procedimento con regale
Si accomodi
Si chiede delle terre
Il suo nome e le sue generalità Ronco oggi Sergio
Nato a Ravenna
Il sei febbraio
Trentaquattro
Lei ha un avvocato difensore si gli avvocati Dominioni invece
CIR o comunque prima l'avvocato Pesce
Sì era qui
Ho dato qui cercheremo Fidenza cinque minuti facce
Ciò abbiamo
Peraltro abbiamo anche difensore retrocede anche il difensore avvocato Pesce
Lei come
Imputato in un procedimento connesso diritto di non rispondere intende rispondere alle domande che le vengano fatte o no intendo rispondere
Allora questo caso lei sa che ha l'obbligo di dire tutta la verità
No anzi mai come come imputato non ha come testimone ragionavamo precari dire tutta la verità però lei può rispondere di risposte verranno valutate è un'innovazione leone innovazione Licci
Verranno poi valutate
Posso procedere allora le risposte esatte le domande le saranno fatte prima al Pubblico ministero e poi dagli avvocati difensori
Signor con cui ci si può riferire
Le reti
Che attività svolto a partire
Cominciamo dalla metà degli anni ottanta sino ai giorni nostri
Dalla metà degli anni ottanta
Ero dirigente per la fine del comunicazione
E di
Lavoravo come si è chiaro io non avevo la Shell in via Paleocapa
E fino al mille novecentonovantadue
Poi dal mille novecentonovantadue sono passato alla Paolo Berlusconi finanziaria
Dal giugno del novantadue in conseguenza di conseguenza della scissione che avvenuta fra i due gruppi ventidue gruppi dei due fratelli Berlusconi
Presto nella in che anni che finché la sanzione della sessione avvenuta nel giugno del novantadue sì
E quindi già dal giugno del novantadue lei io lavoravo per la Paolo Berlusconi senta i prima dell'ottantacinque
Tanto per dare una data di inizio ai suoi rapporti con la Fininvest Comunicazioni
Beh la fine del comunicazioni annata nella nel mille novecento tanta cinque più o meno quel periodo lì
Prima io mi sono sempre occupato del delle della divisione FIAT nel settore dell'edilizia per la FIAT caratteristiche professionali e mi sono occupato di iniziative legate
Guardi deve parlarne microfono perché essa non lo amministrato quello che lei dice no se non lo vedo infatti
Ma non ha importanza le deve rispondere al tribunale non accedono anche se il destinatario della materialismo Ravenna aveva realtà Pandev e arrivano dalla da cui discesero riallacciare le risponderò e attacca
Senta e nella qualità di dirigente di Fininvest Comunicazioni
In che cosa consisteva do le sue mansioni
Dunque le tengo preciso che in quel momento la il gruppo era compatto nel senso che non c'era una Seat non era ancora venuto come ripeto quella scissione legata all'attività edilizia pertanto si svolgevano all'interno della fine alle comunicazioni mansioni di
Assistenza chiamiamo così alle varie società del gruppo
E quindi essendo la redditizia parte integrante soprattutto matrice quindi con un ruolo ma anche di una certa importanza all'interno del gruppo a venivano date venivano date tutte quelle assistente
Di carattere istituzionale alle alle società alle società del gruppo io in particolare mi occupavo mi sono occupato in edilizia diciamo
Senta il capitolo di prova che riguarda
Si riferisce a disponibilità extracontabili
Mai Successo Sicilia
Utilizzate i movimenti
Denaro
Estraneo al bilancio Stella Ortelle società di cui si occupa
Citati alcuni occupavo movimentare denaro ma così intende non non vorrei capire bene la domanda
Il tenere non so pratico fare acquisti o non so
Facciamo allora limitiamo la domanda
Lei è mai successo di pagare delle somme in contanti
Per esempio a pubblici amministratori
Certamente mi è successo sono indagato Punto e Opel procedimenti in corso
Perché di accusa questi può brevemente fare
Una scaletta di questi pagamenti indicando
Gli importi
La causale
E i destinatari
Dunque
Naturalmente la scaletta è legata ai procedimenti che sono in corso quindi io mi riallaccio ai fatti sono anche agli atti agli atti del dei pub dei vari processi
Il primo processo che è in corso
Riguarda un finanziamento
Personale del fatto tramite la mia persona
Finanziamento personale della dottor Paolo Berlusconi alla democrazia cristiana in occasione della campagna elettorale del novanta
L'altro episodio
Riguarda
Dazioni di danaro
A
Amministratori e consulenti
Del comune di Pieve Emanuele
Che mi costrinsero a dare loro delle somme in quanto vi avevano fermato i lavori
L'importo PPR dunque ecco lei mi ha detto anche le le cifre allora per quanto riguarda la Democrazia cristiana erano
Centocinquanta milioni
Per quanto riguarda il Comune di Pieve Emanuele erano totale un miliardo e trecentocinquanta milioni trecentocinquanta più o meno adesso mi sembra sia così legato e tre comitato seicentocinquanta
Adesso non mi ricordo esattamente la cifra e negli atti depositati
Poi
è avvenuta è avvenuta una passione di danaro
Alla ad amministratori e che tecnici del comune in Pioltello
In relazione a che cosa in relazione a ad un'operazione di carattere urbanistico
Per però il procedimento ho appreso dalla stampa il pubblico ministero ha chiesto il mio rinvio a giudizio per questo fatto non non ho ancora ricevuto non conosco ancora gli estremi del del rinvio a giudizio
Complessivamente quant'è stata la somma versata
Per le vicende relative al comune di Pioltello
Ottocento milioni
Quindi in totale lei ha versato complessivamente in contanti peana questi pagamenti la somma di
Dunque la somma di beh centocinquanta milioni era era una cosa che mi ha dato personalmente il dottor Paolo Berlusconi
Per quanto riguarda le altre sono o un miliardo e trecentocinquanta per ottocento fanno due miliardi centocinquanta
Due miliardi centocinquanta milioni più i centocinquanta bidoni che le sono stati dati personalmente
Dal Garda dottor Paolo Berlusconi senta e oltre a queste movimentazioni
Lei è successo mai di
Veniva a conoscenza
Oggi partecipare
A movimentazioni in contante o in assegni
Chi fonti che non compartecipato incontri ufficiali della società
No nel modo più assoluto
Lei non ha avuto rapporti con il signor Scappini in questo senso no
E non ha avuto nel nei rapporti in relazione ad acquisizioni diarree nel Comasco
Comasco no sì
Credo la ex Ticosa fosse non fa niente non è no no no no
Va bene grazie
Quindi lei ha partecipato a una movimentazione complessiva diceva lasciamo perdere i centocinquanta milioni che è malato personalmente Paolo Berlusconi di due miliardi e centocinquanta milioni si può dire da dove provenivano questi denari
I canali mi sono stati
Gli occhietti
In quanto autorizzato a chiederli
Da parte della
Dottor Paolo Berlusconi
Io chiesti alla ragionier Pellegrini
Lei sapeva da dove venissero questi soldi
Ma
Diciamo così
Non è che lo sapessi in maniera precisa però insomma fra fra colleghi che a volte ci si parla
Mi sembra che forse è chiaro che in quel periodo resto parlando prima degli anni novanta parlando fosse abbastanza normale che avvenisse rotelle intermediazioni tra privati
Che come sempre quando un privato o per una casa da un alto privato dice sempre mi raccomando vedesse sì
Dichiarare meno
Nel nell'atto notarile e quindi di conseguenza di conseguenza non dichiarando meno nell'atto notarile non si voleva non si voleva far vedere la la intermediazione farsi curare intermediatore le intermediazioni veniva pagato in nero
Questo era una prassi diffusissime comune fino agli anni Novanta
Quindi il denaro per quel che lei ne sa il denaro proveniva
Da questo sistema di accumulo CIPE d'altronde il ruolo di pellegrini era di fare gli atti notarili tra tra privati centrali non solo quello di ruolo non non non non poteva non poteva avere altra altro origina ecco e no è sempre stato posto segnato da Pellegrini a me è sempre stato picchiato per le
Senta
Lei sa nel parlare coppe definitivamente mai parlato dell'ammontare complessivo di questi di questo denaro così accumulando
Dunque
Io pellegrino rendevo conto di nulla
Io perché io i rapporti che avevo io ed esclusivamente io con gli amministratori per il ruolo che il mi era stato dato perché c'erano dei momenti e non dei momenti difficili quanti eredi pieve Emanuele era valuterà molto avanti coi lavori c'era un'esposizione bancaria grossa mi risulta perché l'avevo chiesto di settanta miliardi ci hanno fermato i lavori cenando trecentocinquanta trecentocinquantuno farai fermi dovevamo riprendere i lavori e quindi il mio il mio compito era portare a casa il cantiere finito andare avanti e quindi a quel punto dopo discussioni avute all'interno accollato pro Berlusconi che non ne voleva sapere di pagare il te cosa abbia detto va bene vada Pellegrini e quindi io non dovevo rendere conto assolutamente a Pellegrini di queste cose
Al contrario cioè io volevo sapere se per caso Pellegrini le ha detto a quanto ammontava a questa
Questi no deve sì no no no e Orio Pellegrini diceva ai siccome nei pagamenti come si vedrà dal verbale redatto i processi sono venuti più fasi io che devo Pellegrini ai tappa i top cento milioni centocinquanta milioni per volta duecento milioni
Più o meno e poi dopo luce gli aveva meritava io io gli andavo
No versarli a chi gli aveva chiesto
Va bene c'è una domanda che vuol porre il dottor Chirico
Senta
Se non Cucci
Lei ha detto di essere stato fino al novantadue dirigente della Fininvest Comunicazioni ce chiedano gli amministratori della Fininvest Comunicazione
Beh c'era va be'diciotto ore c'era Paolo Berlusconi mi sembra
Tra gli amministratori poi c'era il dottor Confalonieri
Che carica ricopriva dottor Confalonieri era mi sembra fosse amministratore delegato
Sì ci era assieme a allora le anche Gianni letta mi sembra fosse adesso non mi ricordo esattamente senta lei quale dirigente alla fine questo con la velocità che rispondeva del suo operato
Io rispondevo del mio operato a per i casi specifici che riguardavano l'edilizia risponde io Paolo Berlusconi non non capisco l'efficiente della Fininvest Comunicazioni sì
Quindi las lei ha detto che svolge un ruolo di assistenza di carattere istituzionale ci alle soglie massime che l'assistenza dei varie società di trucco noi ecco
A chi del suo lavoro complessivamente
A che rispondeva
Dunque big spettava di capire un po'i meccanismi come funzionava all'OPA lotti
Società assistite voglio dire se più cupo per caso mi dovevo occupare degli studi televisivi come me ne sono occupato potevamo fare un'antenna parlavo con i responsabili della televisione via ovvero
Da parte
Carta bianca per porta mio compito era portare a casa il risultato nel minor tempo possibile in termini sempre istituzionali perché dovevamo costruire un'antenna televisiva corrisponde o la televisione
Per l'epilessia rispondeva a Paolo Berlusconi per lei non lo ha mai avuto Paolo Berlusconi e quel momento mi sembra forse neanche presidente dalla fine per comunicazione quindi era quello senz'altro ecco questo quella certe lì
No no lei sola Jacorossi era che era però non è che non ho capito lei
Ha mai avuto rapporti con Silvio Berlusconi in ordine alle vicende dell'edilizia
Dottor Berlusconi Silvio Berlusconi il blocco è nato con l'edilizia quindi è impensabile che uno come me che ha lavorato e collaborato col gruppo a cominciare dal miraggio inizi degli anni settanta non abbia potuto avere rapporti con continuità e chirurgico dei rapporti aveva riguardo alle vicende dell'edilizia ma lunedì eravamo agli inizi e ognuno di loro e non sto parlando dei vini sto parlando del periodo in cui l'impianto è ressa tra l'ottanta e alla fine degli occhiali ottanta e l'inizio degli anni Novanta a opere in quel periodo ridotto per lo scolo dell'edilizia non si occupava poi nel modo più assoluto lo scudo senta povero scorre a questo già trasmesso né l'una né l'ottava d'inizio degli anni Ottanta l'Ecopass definisca è una cosa allora perché
A questo punto io non capisco
è stato sequestrato un appunto
Al signor Borsa lei conosce posso certamente
Che è stato prodotto al agli atti di questo processo dirette in possesso del tribunale
Faccio il foglio rubricato all'epoca mille sessantotto non sotto il niente
Poi così il Sessantotto
C'è scritto apposto numero tre barra novanta periodo ventinove gennaio nove febbraio mille novecentonovanta
Punto uno interviste incontri con Silvio Berlusconi
Prodi Ucci chiede di parlare previamente con Silvio Berlusconi insieme all'architetto ragazzi della situazione Euromercato
è preoccupato perché a Sophie su molti si sta muovendo male il raddoppio di Carugate sta divenendo sempre più difficile perché Brunelli
Non vuole più avere a che fare con Muti che sembra lo abbia trattato con arroganza ad Alessandria Monti avrebbe acquistato un terreno importante per un nuovo Euromercato senza prima concertare la cosa con i politici
Così almeno pensano Magnani noia e Sterpa e ovviamente adesso la situazione totalmente bloccata
Si ricorda di questa richiesta di incontro con Silvio Berlusconi questi questo spirito di Chieti Fossa di posti
Ma molto probabilmente adesso non mi ricordo questo particolare certamente siamo Periodo qui sembra in cui il gruppo con però Standa Euromercato portarci però di queste cose in questi termini no scusi numeri c'è scritto che le ha chiesto un incontro che potrà Silvio Berlusconi parlare alla questione politica di Alessandria
Perché Magnani noi e Sterpa le avevano come dire
Rappresentato una situazione un po'particolare non mi ricordo di questo particolare fatti perché di Alessandro non me ne sono mai occupato di fatto allora questo mi sembra di non essere ormai non me lo ricordo
Vorrei fare mente locale su una cosa
Può darsi ripeto non me lo ricordo non mi ricordo questo particolare di aver detto acciacco una domandina altri territori torniamo su questa storia
Se sorgevano dei problemi politici che non riguardavano l'amministrazione locale del singolo Comune
Ma che coinvolgevano determinati parlamentari a livello nazionale
Come sembrerebbe in questo caso qui lei a chi si rivolgeva a Paolo Berlusconi da Silvio Berlusconi no allora io non mi rivolgevo certamente a Silvio Berlusconi c'era un problema di che riguardavano l'edilizia mi rivolgevo a Paolo Berlusconi
E allora perché in questo caso ha chiesto chi rivolgersi si è rivolto a Silvio Berlusconi
Ma questo non lo so perché io abbia chiesto di parlare con Cipro proprio non mi posso ricordare il problema
Non lo so neanche ci sia stato l'appunto di posso sempre per poter canto che voglio dire se l'è inventato agosto costò non lo so non col io non ho mai Lionel molto preciso perché è chiaro nota fin nei minimi particolari non abbiamo decine e decine di pagine
C'è di tutto qui ecco io io ripeto non mi ricordo da permane parlato tra il problema di Alessandria
E com'era problema di alessandrino lo so perché è questo signor Mutti molti era era l'amministratore delegato Tellas tante l'Euromercato in quel periodo
Quindi
Come ripeto ripeto siccome venivano dati dei servizi anche a ci sembrava si può esplorare i servizi anche la Standa ed Euromercato
Non lo so se questo sì un'idea come sia venuta fuori ma io ripeto di Alessandria del problema di Alessandra né con Silvio Berlusconi leggo molti né ho mai parlato allora mi sono mai occupato del problema degli Euromercato ecco tanto presto
Quest'anno perché sembrerebbe invece il contrario degli appunti di Goss sa poi questi ostative estrapolati da un computer cioè non è che
Non se lo ricorda no non me lo ricordo ho capito e questo architetto ragazzi architettura Graziella la l'architetto progettista e direttore dalla Edilnord progetti e alla nucleo progettuale del gruppo Marco ecco e i nuovi
Supermercati dell'Euromercato
Chi li ha costruiti
Nuovi supermercati dell'Euromercato quando l'Euromercato era era nostra riavrà che la posizione su questo punto non lo so abbiamo poi campione perché colta il tribunale ha escluso questa circostanza aumenterà l'economia
Ricezione accorcia così alla domanda estranea capire
Il problema è questo qui
C'è questo appunto che è stato prodotto sto cercando di capire se
Il vero quello che c'è scritto qui russe attendibile quello che sta dicendo oggi signore non nonostante il mio lapsus all'indagato in un in procedimento connesso dalle risposte Pinocchio viene evitare
Ti può dare quel tipo di
Ovviamente prognosi
Comunque
Ma se non altro perché
Da una parte ci così però
Poi tagliare meglio la professore motivo all'opposizione sul capitolo perché Minuto picco
L'ordinanza che state messe del tribunale quanto riguarda l'ammissione delle prove
Ha escluso il teste Orlandini che era stato indicato dal Pubblico ministero su una circostanza relativa a Euromercato
Il tribunale attento espressamente che la tematica riguardante Euromercato non entra nel processo perché non è attinente ai temi di prova che io ho chiesto chi era l'architetto ragazzi blues Amodio mica sto Paraguay circostanza
Comunque il presidente ha già deciso perché ho escluso la domanda in quanto non era chiara
La rilevanza chiedo scusa se posso allora Orlandini di ha chiamato a rispondere sulle vicende relative al passaggio di Euromercato da Montedison al gruppo Fininvest
Se il tribunale ritiene che chiede ai chi ha costruito immobili di Euromercato riguardi il passaggio di proprietà da dicevo come a scatto da Montedison a Fininvest mi sembra chiama ma io credo che la domanda sia Abbiati ha un contenuto completamente diverso non riguarda assolutamente il passaggio da Montedison a sinistra Fininvest Euromercato riguarda la costruzione degli immobili di Euromercato dopo ovviamente il passaggio
Quindi io insisterei Nepote a porre la domanda chiedo che il Pubblico ministero illustri qual è la rilevanza di questo tema di prova che poi era attente provare perché dobbiamo valutarlo
L'attendibilità delle vincite le dichiarazioni della signora con Curci primo secondo
Da il contenuto esatto dell'appunto che è stato ritrovato terzo di rapporti intervenuti fra con Cucci e Silvio Berlusconi
Continuo però non essere chiaro
L'ultima domanda chiedo scusa presidio perché questa era era l'antefatto e va bene
Torniamo un un attimo indietro ISEE signor con cucina dirigente di una società che non aveva niente a che fare che va be a collegata ma non non è a la società Edilnord
Cioè per quel che ci risulta avrebbe poi diventato fate come Edilnord commerciale in primo luogo costituito il denaro utilizzato per questi pagamenti
E in secondo luogo avrebbe Monica movimentato questo denaro era dipendente di Fininvest comunicazioni
Non era dipendente tipi no commerciale
Noi troviamo un appunto in cui si parla di rapporti intervenuti tra il con cucite Silvio Berlusconi in relazione a una vicenda che riguarda il lupo pescato e ci riguarda
Contatti con soggetti politici Cappellacci a costruzioni dell'Aprilia ampiamente divo come scarto
Per stabilire quali rapporti avesse all'interno del gruppo essendo dipendente di Fininvest Comunicazioni
Essendo dipendente di Phoenix comunicazioni dissidio con Cucci io chiedo di poter chiedere al signor von Cucci qual era la società del gruppo che si interessava di ampliare le costruzioni e quindi la capacità di mercato filosofica
Questo caso una di queste domani se questa la domanda che intende fare Pubblico ministero sentiamo se c'è un'opposizione cioè c'è opposizione perché
Nella impostazione del Pubblico ministero c'è un salto logico come il tribunale può vedere l'appunto di Possa a questa dicitura Ron Kuchiki è e di parlare brevemente consiglio cui Berlusconi i testi ha risposto che non ha parlato con Silvio Berlusconi
Ha detto che non ha parlato
Quindi si va ad indagare su un rapporto e non c'è mai stato signor Presidente
E quindi ci opponiamo ancora perché non è rilevante la questione riguarda un momento antecedente rimanda riguarda dei propositi o e le richieste fatte così sommariamente da parte che non hanno avuto seguito
Solamente le di solito l'interrogatorio
Testa ha dichiarato eh non ricordare la circostanza quindi nel se in quanto in quanto il Pubblico ministero intendano porre una domanda aggiuntiva
No domanda può essere alla pesca e che ci sia comunque che risulti a verbale che il teste non ricco gli ha risposto che non ricordo questo l'ha già dichiarato punto e basta
Altre domande
L'ufficio pubblico ministero non ha altre domande
Difensori pubblico la parte civile hanno amato quanto i difensori hanno domande
Non c'era un chiarimento da parte del tribunale lei ha parlato di due pagamenti che ha effettuato se ben ricordo per la mille trecentocinquanta milioni e un miliardo trecento cioè e ottocento i milioni rispettivamente a Pioltello e
Pieve Emanuele Emmanuele eccepire Manuela mille trecentocinquanta milioni e ottocento Pioltello
Può inquadrare nel tempo questi appartamenti
Guardi dal periodo vada alla ottantotto inizio ottantotto inizio novanta
Per entrambi sia per sia per Pioltello sia per Pieve Emanuele pesante
C'è altro per non ci sono altre domande no grazie può andare
Grazie
Uno
Pellegrini Angelo
Che qualità Pubblico ministero
Persona sottoposta ad indagini in procedimento collegato
Abbiamo le sue generalità
Tenga presente che
Nella squallida indicata dal Pubblico ministero di persona sottoposta alle indagini prima di tutto le l'avvocato difensore sì l'avvocato Daria Pesce
Presente l'avvocato difensore e lei ha diritto di non rispondere alla detiene dal diritto di non rispondere cento risponderebbe rispondere
Il nome Angelo Pellegrini
Sono nato a Melegnano il ventisei aprile del quarantatré
Sono residente in Milano tessere Brescia sedici
Pubblico ministero prego posso grazie
Quale
Riferire in ordine alla sua carriera professionale
A partire
Dagli anni ottanta
Con gli anni ottanta disquisire se riesce a parlare seguace
Avvicinandolo
Dall'inizio degli anni ottanta sono stato incaricato di dirigere l'Ufficio clienti della Edilnord commerciale
Come il sale era in rete l'azienda che intermediari del prodotto per la dell'Edilnord
Fatto dalle di non senza e e all'inizio degli anni ottanta ottantadue ottantatré ha intermediato anche prodotto di i terzi prodotto di chi voleva vendere chi doveva comprare l'intermediato ossia prodotto di costruzione nostra sia prodotto di terzi ecco per cui io ho contratto migliaia di gruppi familiari che volevano comprare le case nostri oppure che volevano vendere e comprare le case di chi voleva voleva comprare
Questo è quello che faccio tuttora cioè ha sempre fatto e continua a fare questo esattamente a partire dall'inizio degli anni Ottanta forse anche prima no
Noterete che hanno tante
Settantotto settantanove forse comunque non arriverà comunque non
Senta può riferire se
Esistevano presso Edilnord commerciale dei fondi non contabilizzati
Sì questi fondi contabilizzati da diciamo da viene ottantadue ottantatré incominciato a desistere
Insomma i macellai preliminare scusi dei fondi non compete contabilizzati nasce entità alla necessità che la clientela a privata che voleva vendere proprio bene immobile comprare desiderava come dire
Dichiarare all'atto della compravendita dei in posti diversi allora le intermediazioni credi no commerciale del doveva riprendere da questi clienti sia venditori che acquirenti pericolo commisurate a quello che poteva essere la alla diciamo il valore dichiarato agli arti compravendita che era quasi sempre diverso dal colore vero scambiato quindi questo poteva dare il trattato origine a questa possibilità però rata pesantemente della clientela di e risparmiare le tasse l'Iva sul sugli importi dovuti all'Inter vincitrice e risponde che non avere nessuna come dire
Riferimento ai valori veri scambiati quindi tutto questo ha prodotto del tempo iniziando appunto pigiati ottanta la possibilità di avere dei fondi non combattete le intermediazioni non contabilizzate
Ecco
A partire dagli anni ottanta dice diciamo ottantadue ottantatré non su quello che vanta tra gli hanno tante perché della nostra diciamo
Dove siamo diventati siamo come dire ci sia ci hanno conosciuta anche come intermediazioni tra persone tra privati successivamente tagliata dall'ottantadue ottantatré
Senta fino a quando continuata questa parte fino al novanta
Tra l'anno mille novecentonovantasette il Senato all'inizio erano novanta all'inizio erano novanta nel senso che iniziano davanti ad un Ciampi soldi o non si prende non si ricevono Edilnord come c'aveva smesso di intermediare prodotto tra privati
La più non ha più prodotto questi fondi queste intermediazioni non contabilizzate riscrive davanti a c'erano ancora di questi soldi o no
Di questi soldi non c'erano più nel senso che io avevo non ce n'era più nel mille trecentonovanta
Non è così esattoria ne aveva occupato sì ancora che ho consegnato un salto finale che ho dato alle persone cui dovevo darle ed altro Paolo qui grazie a complici allora cominciamo dalla fine
Lei dice nel mille novecentonovanta io avevo un saldo finale esatto di quanti a questo saldo finale di mi è difficile poterlo definire esattamente io alcune città di milioni
Che io ho dato al al geometra Sergio Marcucci ad accurato finale lato a Sergio esattamente tutto tutto nel mille novecentonovanta agli inizi
Se agli inizi del mille novecentonovanta
Senta invece precedentemente che consistenza aveva questo fornito va be'difficilissimo poterlo dire però che le ragioni che dicevo poco fa il contratto migliaia di persone per cui riesco a malamente a ricordare
O avevo sempre la giacenza media fra i due trecento milioni che di volta in volta che dottor Paolo ovvero il diciamocelo Guccini che devono diventare io davo quindi non avevo mai grosse somme si di alcune decine citati milioni
Che via via diciamo dagli ottantadue meno più in là nel tempo di più perché il movimento commerciale nell'ottantasei ottantasette si era fatto più vorticosa era in quegli anni era maggiore però ecco ripeto non ho mai avuto grandi somme
Penso penso ritengo che nell'arco di questi anni ossa per così se facessi la somma di tutte ecco arrivare fra i due miliardi e mezzo tre più o meno due miliardi e mezzo proprio diciamo più sottile che sul
Senta e questo denaro dove veniva custodito ma io come ufficio clienti disponevo di un armadio blindato quale avevo delle delle mie cassette che dentro le quali
Porteremo questo questo danaro
Insomma
Quindi riteneva Feltrinelli no commerciale esattamente la cassaforte di Lima commerciava c'è una malcapitata invece tutte pratiche cui anche queste questi nei contenitori chiusa poi
Senta
Scusi USA prego
Questi i veterinari lei li ha consegnati in più occasioni diceva h a che persone di ha consegnato il rapporto
Diciamo è sempre stata dottor Paolo Berlusconi quale ho sempre consegnato su sua richiesta
Le somme che mi chiedeva quanto c'era in casa
Diciamo verso la fine degli anni ottanta tanta sei ottantasette ecco mi dette l'ordine diciamo di poter dare questionario su richiesta anche della della giornata con Cuccia quindi o all'uno o all'altro i miei referenti racconta il dottor Paolo
Quindi fino al mille e novecento ottantasei ottantasette sempre al lavoro Berlusconi altamente dall'ottantasette in avanti sia Berlusconi diciamo regolamenti prevalentemente al geometra con Cuccia prevalentemente successivamente
Poi ci ad altre persone mai assolutamente
Senta e che l'auto e commerciale
E a controllata da quale società
Non posso
Cioè lei non sa chi fosse l'azionista di riferimento del Pd non commerciale del Nord commerciale Heron queste aziende
Facciamo parte i tempi del gruppo si
O fine presto lei si occupava sapevo si occupava mi sembra di capire ecco comunque
Anche di rapporti economici finanziari soprattutto diversi ma con le persone che volevano acquistare compare non con le persone per sapere come ha fatto a ragazzi perché invece chi è che si occupava degli aspetti finanziari ed economici tiepido al commerciale versione direzione amministrativa per cui
è una divisione amministrativa per Pd immagino che pesa solo ora io curava i rapporti con con lei se vuole occupa un appartamento o se lo da vendere non con chi
Faceva funzionare le aziende quindi lei sotto il profilo economico finanziario si è occupato esclusivamente di questi fondi non contabilizzati e questa cassa privatamente
Avuto quindi ma a portico mistici
Beh no salvo il fatto che evidentemente quando incassavo i militari per l'intermediazione diciamo per vede compravendite del prodotto fatto dal gruppo Fininvest è chiaro che questi denari tramite gli organi amministrativi andavano dalla casa centralizzata la questo
Mi scusi andava il bianco andava nella cassa centralizzata ma questo è un rapporto ma gli agenti si faceva funzionava da casa per il nostro merci Ale
Ma io non lo so io so che mandavo tutela commerciale dopodiché loro faccia ancora da fare idoli Circuiti marito li conosco bene non ricordo a me l'ha detto lei cioè gli ho chiesto se
Anzi
Ma questi dubitativamente se aveva rapporti col mistici gliela io ero io personalmente no Edilnord commerciale
Non lo so non lo sa
Conosce dell'esistenza di una serie di libretti al portatore intestati a Edilnord comincerà alle assolutamente no grazie
No no ma non era certo che l'atto amministrativo diritto a commerciale che era
Questo mi sfugge Pitzianti chi fosse attivamente era
Stasera ultima negli ultimi quattro ci scusi ragione Spadea ultimamente Sam hanno perso di testi lei faceva
Materialmente una distinzione fa il bianco
Cargin Cassini in bianco e c'è in cassa in nero no trattenendo il nero
E iniziando invece alla sede il bianco c'è stato qualcuno che ha dato che le ha dato disposizione di muoversi in questo modo
Avevo accennato inizialmente inizi anni ottanta quando la clientela incominciava a chiedere con sempre con maggior
Sì scuse stavo dicendo che del giardino d'iniziare ottanta come le dicevo poco fa
Le persone che i clienti che intendevano dichiarare meno hanno sempre chiesto con maggiore intensità forza questo tipo di soluzione
Ecco allora io che sotto Paolo Berlusconi di autorizzarli a fare questa faccenda e lui mi ha dato l'autorizzazione quindi le lei è stato autorizzato da Paolo Berlusconi sia a
Ricevere il vero certa sia ad accantonare il ero presso di noi commerciato grazie prego
Faccia capire un attimo scusi grazie
C'era una rendicontazione di questo nero perché in tutte le società di questo mondo nero comunque lo si controlla e perché altrimenti diede singolo dirigente potrebbe approfittasse no
Perché c'erano lei come si regolava al riguardo io mi regolavo semplicemente tenendo conto della somma che aveva in cassaforte attorno voglio dire
Come facevano gli amministratori dell'elevato commerciale a sapere che c'era quel nero lei non lo sapeva
Era un rapporto mio diretto con età e quindi Paola Paolo Berlusconi ogni mese ogni quindici giorni
Diceva abbiamo incassato in nero totale
Da quando dottor Paolo chi riteneva chiedervelo perché deve dicevo quanto era in casa basta quindi aveva una contabilità sapesse ricatto su quiz avevo nei miei conti ecco ecco come cozze il macellaio e che fine hanno fatto questi pezzi di carta
Sono stati distrutti da chi da me quando quanto dei delle sue non ho più avuto la cassa dal nero
Quindi fino a mia moglie c'erano ladri ladri automaticamente perché era una somma di ricotta o solo un lungo dopo la finale che ho dentro per cui non c'era un elenco di di cose c'è un signore ripete umbra ricchezza che una somma estremamente per la somma dei di più delle volte ma cos'è registrato
Cioè non le risulta quindi insomma lei incassava Del Nero a sua discrezione veniva poi salta periziato no non veniva contabilizzati cioè no tale comitato datare trasportava vuol dire Paolo e basta
Sette ecco poi un'ultima cosa si
Perché di questo nero al direttore amministrativo non ne ha mai parlato assolutamente io devo come punto di riferimento dottor Paolo Berlusconi a Luís parlavo Sr Pasini comunque della società erano incassi no
Io ripeto punto di riferimento dottor Paolo e a lui dicevo su domanda per cui non sì il resto
Senta un'altra cosa
Lei atti ha dichiarato che alla fine del mille novecentottantanove
Viene chiuso questo prassi
Ha detto iniziale novantasei indicano la serata che a gennaio
Se il
Quindi alla fine mille centottanta viene chiusa questa prassi
E gennaio del mille novecentonovanta anche una dette inizio all'inizio del mille novecentonovanta ricordi sono scritto qui e invece che significa allora vediamo quando me quand'è giorno dice ha chiuso la cassa nera ventisette ottobre Michele Mantero parecchio posso ricordarlo non so invece
Diciamo farlo fra la fine dell'ottantanove in sei barra centrale dicembre gennaio sono ho capito bene
Allora lei ha dichiarato di che c'era un saldo finale sei esatto
Quanti quant'era questo salto
Di preciso non lo so di alcune centinaia di milioni alcune che significa tre quattrocento milioni
Quindi lei ha dichiarato che complessivamente nel corso degli anni ha realizzato in nero a circa tre miliardi tra ha detto Tel due tre miliardi permetta entrare più sui tre che questo da me
E questi soldi li ha dati a Roma Cucci questi soldi nel tempo la targa andare a pagarla no no no saldo finale stato fino alla data del siamo se non fu stagione perché gli ha dato ad Amatucci perché me l'ha chieste dotate da tutto il salto
O no controesame una specifica no aveva dato che le aveva date rompo CEO ho chiesto perché li ha dati a Roma Cucci a perché se c'era un motivo
Se gli era che se per un motivo per qualche situazione specifica no era si era decisa se ha deciso di chiudere questa questa questa prassi per il salto netto a lei italiano Pucci
Ma io avevo un ordine da parte Ottoboni davvero cucine tant'è vero che dall'ottantasette in poi lo date sul loro un consiglio solo a Roma Gucci Green uno Stato data due no
Quindi all'opera portavo se lui mi chiedeva qualcosa evidentemente esplicito dell'informazione quindi chiaro che dicevo ha finito va non ho capito bene lei ha detto che dall'ottantasette in poi ha dato i soldi sulla Roma e sulla città una Paolo Berlusconi
Porta
E
Lo Cucci che aveva a che fare con lettino al commerciale
Guardi questo non lo sono neanche possono l'aiutavano Berlusca esattamente va bene
Parte civile non ha domande le difese hanno domande
C'erano alcune chiarimenti da parte del tribunale per su questo meccanismo di formazione di con i fondi riservati per così dire
C'era una nel momento in cui venivano versate queste somme era una richiesta da parte degli acquirenti degli ordinamenti dei clienti certa i era una richiesta che era una condizione essenziale per ridare il contrario delle volte sì
Non avrebbero acquistato si è normale però forse è stato questo c'è un processo indicazione di un prezzo ridotto all'atto pubblico queste queste o è una è una processo le loro intenzioni verrà qui tempi e si
Le richieste ma precise pressante
La differenza come veniva pagata
Ma tramezze fatturazione normale
Tramite la normate fatturazione
Quindi i clienti versavano ottenuta immagino degli assegni o comunque tenuta PIL pontifici delle forme ufficiale di pagamento non immaginate quale seguita dall'aver sassi erosa economia Sassello dei contanti
E quindi successivamente le somme venivano convertite da lei no no no assolutamente lei denaro non fatturato ne ha versato in nero mentre con l'ufficiale veniva fatta teneva ma veniva versato in nero in che forma cartamoneta
Cioè i clienti arrivavano con una valigetta con dentro dei soldi
Se capo c'erano erano cifre importantissimi per una cifra è sempre limitate ero interpretazioni immobile Savasta era solo sull'intermediazione certo certo
Perché come avevo precisato poco fa questa veniva quanto il privato pendeva sul privato chiaramente quindi era dell'ordine della del qualche punto per cento esattamente
Rispetto ad allora valuteremo
Ci sono altre domande
Grazie finito
Io se figura se il tribunale consente avrai ancora un paio di domande da fare al sito con Cucci in relazione alle ultime affermazioni fatte da Pellegrini
Con cucina
Ci sono
Se è ancora presente insomma
Posso
Ora diamo atto che viene proseguito l'esame Cucci
Lei aveva detto prima se ho capito bene d'aver ricevuto complessivamente due milioni centocinquantadue miliardi centocinquanta milioni da Pellegrini è vero sì e basta no
Come lei non è no scusi lei mi ha chiesto prima cosa è spuntato cosa avrei pagato per Pieve Emanuele e Pioltello scusi io gli ho fatto una domanda o no venga chiesto allora ci sono il non è venga chiesto perché su questi due fatti alla ben precisi
Allora le rifaccio la domanda
Quanto a ricevuto lei i fondi no contabilizzati dal signor Pellegrini ho ricevuto un miliardo e trecentocinquanta milioni per Pieve Emanuele ottocento milioni per Pioltello
Poi ho ricevuto a alla fine una giacenza di cassa
In quanto lui aveva detto io qui ho chiuso queste questa questa questi questi fondi
E quindi cosa devo fare io gli ho detto fatte e protetto da mediamente su fatti dare perché era autorizzato era autorizzato dal dottor Paolo a prelevare quello che c'era virtualità questa giacenza
Ma guardi siamo nel novanta io credo che fosse una giacenza che si aggirava
Pone quattrocento milioni quattrocento quattrocento cinquecento milioni
E lei cosa ne ha fatto
No siccome anch'io un'arma o una un ufficio con con un armadio blindato Orio messi lì e poi a me ne sono andato a Milano due ho detto a Paolo Berlusconi che avevo questa cifra
Io le ho detto va bene all'altra occasione porta me l'ha porta malamente non so Inc
Ed entro quanto tempo glielo ha portato cedono portato tutto in una volta ogni due volte glielo ha riportato a Paolo rodato a voi o dottor Paolo ha contattato a Milano due
Perché allora gli uffici erano a Milano due quelli ad alta più o meno subito dopo averla ricevuta scesi più o meno dopo averla ricevuta nasce non so se è un mese più mese meno eccetera ma siccome sapevo che era un fondi che erano lì come si suol dire in nero comprimere potevo sbarazzare meglio
Senta
Lei ha ricevuto prima Tel vite novecentonovanta alto denaro da Pellegrini che non abbia utilizzato per quelle destinazioni
Che ci ha spiegato prima no no quindi sei dal mille e novecento sino al mille novecentonovanta tutti i soldi che le ha dato Pellegrini li ha usati
Pioltello Pieve Emanuele più quei quattrocento milioni e gli ultimi quattrocento quattrocentosedici del novanta no sì e no anzi mi scusi dice non esistono anche Einstein fine novantanove ottanta all'inizio non ha l'aspirante
Non ci sono altre domande
Sempre sempre un un chiarimento sulle modalità questi
Dato qualche tipo di reimpiego
No no
L'intervento per il no i soldi nel materasso sono sempre la soluzione più sicura e questo ma io io l'odio tra competizione contro di lei la nuova edizione contadini provinciale di Nomisma comunque questo
Il tempo è stato preso perché ognuno ho informato il dottor Paolo dopodiché questi soldi ripeto non so se in una volta ogni due volte inferiori portali
Sull'uno a una conferma di quanto aveva già dichiarato sì dall'ottantasette
I prelievi di queste somme ironica chi erano fatti si erano fatti solo
Da lei o anche i da Paolo Berlusconi
Beh questo non so se Paolo Berlusconi chiedeva Pellegrini anche l'unica che ci io so quello che ho chiesto io ecco non so se se le risulta nella gestione di queste somme chirurgiche che altri altre persone si
Particolare Paolo Berlusconi
Non lo so perché ripeto io ero autorizzato a chiedere per la mia per le mie per le mie esigenze
Poi serie Pellegrini davanti al porto paurosamente sentiamo non lo assolutamente no non lo posso
Grazie
Fonda ho finito mi devo trattenere ancorché Primera verso di trattenerlo
No verrà diciamo fu non ci sono altre domande
Ciotole vasi lagnanze data pacifismo del Pubblico ministero Franco
Ci abbiamo il capitano Martino
Sempre
Qualità di in qualità di testimone parità
Deve leggere quella dichiarazione con cui si obbliga a dire tutta la verità
Vita morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire la verità
Anche per ragioni professionali conosce le conseguenze penali che alla alla falsa testimonianza
Sì
Per le sue generalità
Chiamo Antonio Martino
Nato a Campiglia Marittima Livorno venticinque giugno del mila centosessantaquattro
Deve rispondere alle domande che le fa il Pubblico ministero che potrebbe fanno le altre partite avvocati difensori dello parte civile delle difese
Allora capitano ci potete dove lavora attualmente
Attualmente comando la seconda sezione la seconda sezione del terzo gruppo del nucleo di polizia tributaria di Milano traguardi finanza
E da quanto tempo e al Nucleo di Milano sono giunte al Nucleo di Milano nel settembre due mila centonovantatré esattamente il dieci settembre
Sono stato assegnato
Al comando della del cappello della terza sezione del quinto gruppo che poi sezione che poi confluirà alle dipendenze del quarto gruppo
Ecco
Che tempo TT indagini che sono state affidate dal comandante del nucleo quando assunto servizio Mina
Però quando sono giunto a Milano appunto come dicevo sono stato affiancato per due metri al maggiore Orizio Massarini
E ho ereditato una serie di indagini relativi al procedimento tredici centosedici del novantatré inerenti frodi comunitarie commesso tale procedimento c'erano anche delle indagini che riguardavano il gruppo Fininvest che sono poi confluite nel procedimento penale
Cinque sette quattro sette novantatré le indagini riguardavano essenzialmente cinque direzioni e arrivavano da una documentata dal sequestro della documentazione che non ho
Eseguito io ma che era quale quale documentazione allora sono state erano state
Sequestrate una fra diciamo una serie dei documenti nell'ufficio del dottor Sciascia riguardavano essenzialmente la vicenda dell'aliquota al quattro per cento sperequativa proprie sono a prima il volevo un attimo
Finì nel contesto quindi lei a un certo punto s'viene delegato a fare questo tipo di indagini e prende in esame tutta questa documentazione che è stata sequestrata è che io volevo sapere
Il Siti questi sequestri a chi erano stati fatti lei ha detto a Sciascia ma non solo a Sciascia sì erano stati farti anche ad altre persone che io adesso non so
Dire perché questi sequestri derivavano da perquisizione che sfumano operate appunto dalle persone che io sono sono subentrato
Siccome su corso stoppa abbiamo sostituito e sono precisamente il capitano Amendola il colonnello Maurizio Massari benissimo intanto sono tre testi di sentire
Tra le carte che lei ha analizzato anche in relazione ma io non voglio ad entrambi diciamo nei singoli filoni perché non è questo
Il caso il processo tra le carte che lei ha analizzato
Esiste sequestrate a Sciascia esistevano delle carte relative a rapporti particolari tra Sciascia e gli uffici fiscali finanziarie la Guardia di Finanza
Si sono essenzialmente due
Uno riguarda delle note riservate in della guardia di finanza
Con cui il comando generale della Guardia di Finanza richiedeva a nucleo di polizia tributaria appunto con la nota classificata riservato Tisch compiere accertamenti su alcuni che sui proprietari di alcune tv locali ed in particolare anche c'era delle più la prima di quelle fatte da alcune altre
Sono ai dilemmi sta dicendo che a Sciascia sono stati sequestrati degli atti riservati della guardia di finanza certamente
E che ora è stato sequestrato uno stato sequestrato anche la risposta a tale tale richiesta anche essa classificata riservata quindi c'era una richiesta del comando generale
Processo
Non riguarda questa vicenda che ancora scusi se le indagini preliminari ci sono tutta una serie di dichiarazioni di finanza che ha risposto al pubblico quando ero quando sentì devo sono sigillati rispose lo so cercando di capire quali erano i rapporti tra
Il dottor Sciascia e la guardia di finanza mi sembra che questo sia rilevante il fatto che fosse in possesso di atti riservati classificati della guardia di finanza
Quindi fare tutto da ritiene la sospensione dell'erogazione la domanda la domanda è pertinente
Allora c'era una richiesta di accertamenti inoltrata dal Comando generale è la risposta del nucleo di Milano certamente sì che ambedue sono
Erano classificate come dei riservati sì va be'poi cos'altro c'era allora c'era una copiosa corrispondenza con la effettuata per tra ma non c'è la risposta della guardia di finanza
La macchina possiamo vedere destinati occhio del
Documenti
La Puglia a
Vediamo
Richiesta il testimone signor Presidente sta dicendo delle cose che non rispondono assolutamente documenti ha detto che esiste un documento riservato una risposta riservata
Se intendete produrre questi documenti
Io armi al nuovo primo a rapporto di servizio adesso lo cerco in cui si parlano di questi documenti però
Dato che
Il il motivo delle mie domande che credo che sia stato prodotto c'è il verbale di perquisizione
In cui sono elencati questi questa documentazione cercavo di capire quale di perquisizioni su cui ancora non abbiamo discusso nelle sedi opportune perché non è una minaccia facciamo così vicina
Perché non riguarda questo processo
Abbiamo
Anzi io ho la mia domanda era molto semplice se c'è siano state trovate queste carte il capitano ha detto sì
Riserviamo c'è un attimo di di di procurarle poi vediamo
Facciamo così come
C'erano altre carte che riguardavano rapporti tra Sciascia gli uffici fiscali
Se c'erano altre c'erano altre carte riguardavano una corrispondenza effettuate per tramite del del Picano evitare richiama Vincenzo
Con Ludovico vercellesi
Che era direttore generale del
La direzione generale imposte tasse affari dal ministero delle Finanze
Poi c'era ancora qualcos'altro
Che mi ricordino
Documenti del sei città anzi c'era anche un estratto di un documento del SeCIT che riguardava
La le società con Aia e Imago e in particolare i rapporti con Publitalia
Come far preferire estratto del documento del sei non qua parliamo video signor Presidente anche su questa circostanza c'è opposizione perché il tribunale ha deciso nella sua ordinanza che questo tema di prova non entra nel processo
C'è l'esclusione di alcuni testi motivata dall'ordinanza del tribunale proprio perché non si tratta di temi pertinenti ai fatti oggetto dell'imputazione proprio la vicenda con Aya Publitalia
Quindi io legherei il tribunale invitare il pubblico ministero ad attenersi
Nelle sue domande al perimetro tracciato dall'ordinanza del Fandango mi sto attenendo a questo pericolo perché non ho chiesto il contenuto del documento ho chiesto solo se in possesso di Salvatore Sciascia e imputato in questo procedimento c'erano atti
O che non poteva che tu non poteva avere o che erano comunque classificati come riservati a un'altra epoca sommario è già stata messa ventriloquo che qualcosa non ho chiesto
Cosa c'era descritto nel documento del sei sui FAS cosa rimane davano averle almeno un estratto
Potrebbe essere onesti fa ove spesso quello che dai tribunali alle stelle in poi glieli Giampiero presidente gli aveva parlato di altro sto parlando di altro professore nove
C'è un'osservazione che riguarda il metodo che sta seguendo il Pubblico ministero il Pubblico ministero
Invece di produrre i documenti Istat chiedendo a un testimone di descrivere il contenuto di questo nome chiesto questa è una tecnica assolutamente inammissibile
Se la l'accusa vuole produrre dei documenti li faccia vedere ha intanto sarà una produzione tardiva
Se questi problemi e documenti avessero urla rilievo decisivo ai fini della causa il tribunale potrà prendere in considerazione
Però lo si può chiedere a un a un testimone che descriva come un fatto un fascicolo perché in questo modo evidentemente si fa qualche cosa di simile alla introduzione di un rapporto di servizio rapporto di servizio che ricordo il tribunale ai scuso nella sua ordinanza d'ammissione dei mezzi di prova
Inoltre mi permetto di aggiungere il Pubblico ministero qualifica già i documenti come riservati o che non potevano essere lette i voti eccome estratti di documenti ufficiali
Allora diciamo che erano dei documenti della guardia di finanza del se ci troviamo ogni qualificati riservato in classifica punto e basta automatica era già stata già stata ammessa va bene precedenza senta capitano
Lei nel corso delle indagini
A individuato
Una serie di libretti al portatore dico bene sì ecco ci può spiegare com'è che è arrivato ad individuare questi libretti al portatore
Couto seguendo una nel corso delle indagini
Relative al
Deve parlare ad alta voce nel mito
Tocca
Allora sono stavo svolgendo da Linda il nucleo di polizia tributaria stava svolgendo delle indagini in ordine a dei fatti che di corruzione relativi a dei rimborsi
E ottenuti dalla dalla soldi fa dall'Ufficio Iva di di Roma e all'annullamento di alcune in sede di autotutela di alcuni atti di accertamento
In pratica siamo arrivati a scoprire Libretti in seguito a un assegno che è stata emessa dalla ti consulto audiovisive già proprietaria della soldi flop a favore del dottor Sciascia h che il dottor Pirola appunto il legale rappresentante della Fit consulta visivi ebbe a dire che lo Sciascia di manifestò la sopravvenienza di alcune di alcuni previsti che erano a carico appunto della parte cedente di questa società seguendo questa segno abbiamo visto che questo era stato depositato sul libretto di deposito a risparmio al portatore
Numero mille novecentocinquantasette accesa Botto mille novecentocinquantasette
Acceso presso il Monte dei Paschi di Siena Carinzia di Segrate
Ecco
A questo punto cosa avete fatto a questo punto abbiamo richiesto chi Ugo che accese questo ripeto e l'agenzia di Segrate del Monte dei Paschi di Siena
Rispose che fu votare scabini Giuseppino ad aprire questo quel ad accendere questo libretto e ad operare e su quel su tale
Su tale titolo ecco chiede a scapito di Giuseppina scadenti Espinosa il cassiere del istituì la Società tesoreria del gruppo Fininvest
Quindi libretto era stato aperto dal cassiere delle Stiffi sì con un versamento del cassiere delle Stiffi
Dopo la scoperta di questo primo libretto che era denominato mille novecentocinquantasette sì adesso
Come dire trovato altri libretti si procedendo appunto a richiedere tutti i libretti su cui avesse operato comunque fossero stati accesi da Scapin e Giuseppina presso il Monte dei Paschi di Siena
L'abbiamo scoperti sono emersi circa settantacinque Libretti al portatore tutti aperti a scapito non tutti aperti ma comunque su cui aveva operato scabini o comunque altre persone dipendenti da Scappini ecco Presidente
No scusi chiedo nocchiero Paesi poveri no è una precisazione che faccio in base al Capitolo di John arrivando cessò di Mannoia calcoli piccole società felicità pensabile per perseguire siccome il capitolo di prova ed è stato così formulato dal pubblico ministero
In relazione ai Libretti al portatore in giudiziale sequestro
Ora per consentire alla difesa di seguire l'esame così come viene condotto al Pubblico ministero chiedo che il Pubblico ministero precisi quali sono attualmente i libretti in giudiziale sequestro
Sono ripete sequestrati in altri procedimenti penali no questo no voglio dire agli atti di questo processo agli atti del tribunale
I quali Libretti stiamo parlando quelli che vengono menzionati
Dal Pubblico ministero per esempio mille novecentocinquantasette non risolta a questa difesa acquisito agli atti dibattimentali agli atti di questo processo risulta
La notizia
Dell'esistenza di questi libretti risulta la notizia del sequestro dei dibattiti l'ufficio non ha provveduto anche sequestrare dei libretti che hanno già sequestrati allora altrove però risulta chiaramente la notizia del sequestro dei libretti
Nell'ambito delle carte depositate ai difensori con il fascicolo c'è sul con il fascicolo del Pubblico ministero
No anche per chiarezza in chiedo scusa anche per chiarezza perseguire e per orientare anche il tribunale
Dica il Pubblico ministero quali sono i libretti che appartengono al fascicolo del dibattimento in questo momento per rendere possibile poi dall'avvocato non forse non mi sono spiegato bene
Non appartengono al fascicolo del dibattimento i libretti appartiene al fascicolo del dibattimento la notizia dell'esistenza di questi librai
Il mio ufficio non ha ritenuto e di sequestrarli questi libretti negli allegati
Questo non impedisce io credo di fare delle domande in relazione all'infetti per i quali esiste la notizia comunicata alle difese attraverso il deposito del fascicolo del pubblico
Questo significa che l'ufficio del pubblico ministero
Ritiene di poter fare domande anche su Libretti e quindi su documenti che non sono acquisiti agli atti del dibattimento ma che appartengono a fascicoli di indagine che non sono acquisiti a agli atti dibattimentali questo no per noi non eretta per sapere per sapere come dobbiamo anche noi replicare in ordine alle diverse contestazioni è diversa allora il cantante faticoso
Il Pubblico ministero ritiene di dovere rivolgere ai testimoni domante rilevanti in relazione ai tieniti prova che sono stati illustrati nella relazione introduttiva
Di questi palchi della Ferruzzi dalla relazione introduttiva Sir parlato riparlato extra parlato sulla base di elementi esistenti negli atti
E questa questo è il limite io metterei l'indicazione delle delle dei temi che il pubblico ministero ha fatto nella relazione introduce nella relazione introduttiva
Il pubblico ministero ha parlato di questi non è che una serie di in un in una serie di circostanze non è una sola io non credo perché forse la difesa sta in qualche modo capovolgendo
Il significato della dibattimento ritenendo che
Sì lo sappiamo torniamo all'esame la domanda era era in corso la risposta da parte del testimone perché se no ti vogliamo bene la domanda era stata messa di
Il testimone stava rispondendo su come storico adesso poi vi siete fatti chiarimenti reciproci però non
Senza risultato come sempre
Così
Allora testimone stava spiegando l'attività svolta raccontando l'attività che avevano svolto appunto sostanzialmente ricapitolando
L'individuazione dei libretti a tre è avvenuta attraverso
L'individuazione di quelli vuote più sui quali aveva operato questo signor Scapinello certamente in più è stato svolta che ibridi collegati alle comunicazioni
Basta requisiti ulteriori diritti perché collegati all'alimentazione dei tetti già acquisiti del Paese anche presso la Banca Popolare di Abbiategrasso agenzie di Segrate presso la Comit di Milano
Agenzie di Milano Nord
Uomini mano mano che procedeva lo studio delle operazioni effettuate proprio che emergeva l'esistenza di altri decreti e quindi così se non ho capito male
L'operatività di questi dipinti mi interessa c'abbiamo visto che erano circa settanta settantacinque che gestiva il comma che tipo di operazioni sono state condotte attraverso questi libri
Va bene ci sono diciamo i libretti al portatore dovrebbero funzionare per contanti sia prelevamenti che diversamente dovrebbero essere per contanti
Su tale le petit invece sono confluiti ampiamente prima cambiare poi confluiti degli assegni circolari assegni perché un attimo scusi facciamo una cosa forse per maggiore chiarezza distinguiamo l'alimentazione dall'utilizzazione ecco il giusto un po'
Stiamo parlando complessivamente di questi che preti poi magari perché io non voglio fare il processo sui libretti io voglio te per arrivare a come è scritto anche mio e prova a vedere se c'è un collegamento tra le società soggette verifiche questi dipinti queste polla il discorso della del capitolo di prova quindi io non voglio c'è sarà parliamo ripeto per ripeto non c'è proprio societari
Fare un discorso complessivo poi se il tribunale o la difesa vorrà porre delle domande dirli potrà
Insomma in ordine all'alimentazione di questi tipi la devo precisare che non tutti i libri con tutte le mutazioni sono state realizzate e non tutti i pezzi sono stati ancora la analizza cioè le indagini sono ancora in corso sono ancora in corso
Abbiamo realizzato solamente i biglietti che presentavano manteniamo intenzioni loro Complesso di maggiore consistenza e nell'ambito di queste lei munite azionisti maggiori consistenza
In pratica abbiamo visto che in modi di alimentazione di questi libri vi sono vari
Vanno da assegni circolari attraversamento per contante giroconti da altri libretti addensamenti di assegni intestati a persone fisiche e a persone giuridiche
Spetti quindi ricapitolando
Nell'alimentazione ci sono versamento di contanti certamente versamento di assegni circolari se versamento di assegni intestati a persone fisiche se tutte queste operazioni
Chi è che le faceva cioè come avviene tecnicamente il versamento la maggior parte di queste operazioni veniva fatta come detto da scabini oltre a personale dipendente da Scapinello dell'attesa per esempio ad esempio Pietro stimolo Pietro Miccolis Ignazio cinesi di cui non ricordo il nome
E da altri ecco questi cosa facevano andavano in banca e depositavano l'assegno che poi veniva accreditato quel porto veniva accreditato sui libretti al portatore
Quindi compilare una distintive dagli riversamento di questi assegni e e quindi importo poi veniva accreditato assegni contarli quello per su quello che era
E lì il contro il l'importo poi veniva
Qualche volta secondo l'indicazione indicate sulla distinta accreditato su sul libretto che gli veniva indicato da queste persone questo per quanto riguarda l'alimentazione
Per quanto riguarda le uscite dell'Aler l'utilizzazione cosa avete
Accertato abbiamo accertato che ci sono uscite per contanti ci sono uscite collegate all'emissione di assegni circolari
C'è stato e sia persone fisiche che a persone giuridiche
Quindi ci sono uscito
Da
Ci sono uscito in contanti ed è uscito in assegni circolari intestati o a nomi di fantasia gente state persone
Non abbiamo ancora accertato Service via no delle uscite intestata delle uscite tramutati in assegni circolari intestati al nome di fantasia queste però abbiamo accertato l'esistenza di entrate con assegni circolari intestati riallocati fastosi
Ecco sempre parlando delle uscite questi assegni circolari intestati a persone fisiche realmente esistenti no chi chi erano queste persone si tratta della maggior
Per buona parte di dirigenti del gruppo Fininvest ad esempio ad esempio dottor Confalonieri dottor non penso Sciascia non non ricordo se ce ne fu sì ce ne sono anche per
E intestate al dottor Sciascia dottor fosca Ale
E ce ne sono anche altri tutto bottino
Non non ricordo altri comunque ce ne sono anche altre altre persone dottor Totti sì anche per prodotti tutto anche tutto Pelosi e la moglie
Proprio
Senta
Ora però il problema è questo qui non c'è questa movimentazione in entrata che in uscita ma quello che interessa capire a me
C'era
Un rapporto tra le movimentazioni dei quesiti Peretti e le società del gruppo
Sì per quanto riguarda le uscite c'erano molti assegni circolari abbiamo individuato una serie di assegni circolari intestati a varie società del gruppo come ad esempio Fininvest
RTI
Video Time questi assegni dell'ordine ogni volta che ovviamente divisi anche per
Senta di cento milioni erano nell'ordine di un miliardo e seicento milioni cinquecento milioni
Anche superiori al miliardo mi faccia capire bene perché non ho capito c'erano delle uscite dei presenti
Dell'ordine diciamo solitamente intorno al miliari di un prelievo del libretto che dava luogo all'emissione di un assegno
Di vari assegni circolari di circolari intestati alle società detestare la società del gruppo che ho appena citato poi voi avete fatto una verifica incrociata tra questi assegni e
Immagino la cassa di queste società questi se abbiamo fatto una verifica sulla contabilità dico delle delle società che beneficiavano di questi assegni
Abbiamo visto che questi assegni andavano a integrare
Ti sospesi di cassa dati a favore
Erano stati creati
Diciamo delle disponibilità di cassa che erano state create dalle Stiffi per conto di queste di queste società come faccio mi faccia capire bene la pratica IST
Abbiamo speso significa che sono arrivati dei soldi se sono arrivati dei soldi che questa società abbiamo trovato nella contabilità di questa società che erano stati richiesti il giorno precedente lo stesso giorno alcuni giorni prima
Lati alla cassa centrale la disponibilità di denaro contante
Che gli era stata messa a disposizione dopodiché questa diciamo il rientro incassa era stata effettuata attraverso l'utilizzazione di questi assegni circolari mi fecero scusi capitano cerchiamo di essere chiari
C'è quindi una richiesta di contanti da parte delle varie società alla cassa centrale se quindici dovrebbe essere anche un arrivo di questi contanti dalla cassa centrale alle società richiedente
Questo a quanto non è possibile appurato perché la cassa delle società e concentra verso la estivi fino quindi questi soldi che venivano dalle banche dei conti correnti dentistiche messi a disposizione delle varie società si trovavano in tesoreria sarebbero dovuti trovare comunque presso la Cassa centro Italia esposizione della società se non ho capito bene
C'ho creduto
Le società chiedevano agli stilisti del denaro contante a livello di quanto miliardi cinquecento milioni certamente questo chi erano
In teoria e Stiffi doveva dare questi soldi alle varie società certamente poi sa c'è sicuramente le società restituivano questi sono testi Effeti prendendoli da di Pretty questa è un po'il CIPE
No Paolo era questo modo di fare l'orario riassume no io non l'ho capito girando di capire aspettiamo la risposta testa e questa è una richiesta ceduti passati
Presidente non abbiamo i documenti sono indagini in corso
I nel corso dell'esame già toccava ancora ricostruisce personalmente non siamo veramente in grado di dissenso fatto la domanda di precisazione perché va
Ho capito aspettiamo la ricostruzione che fa testimone i documenti su cui si discute perché noi possiamo fare le nostre contestazioni
Non è possibile parlare in generale
I movimenti in generale
Giudice perché l'assegno ex che è passato il giorno x
E pilota allora
Ha votato alla domanda la domanda era se il testimone era in grado di dare una ricostruzione generale perché in questo limite era la testimonianza io
Stavo cercando di capire una cosa però una piccola notazione da fare a questa obiezione difesa il problema delle domande del pubblico ministero
Non è
L'esistenza o meno di queste cose all'interno del fascicolo del pm del dibattito ma è sulla rilevanza in ordine all'oggetto del processo sarà tribuna ritiene che aveva domando il problema di cui stiamo parlando è rilevante si quadrati o potenti
Segnali di un'ottima cosa
E rilevante da vescovo tanto più che c'è il contraddittorio cessa la possibilità di difesa di produrre documenti occlusivi questo per quanto riguarda questo tipo di obiezione comunque io stavo cercando di capire
Se è possibile cosa allora vediamo se questa ricostruzione ha più chiara possibile ce la può fare testimone
Poi se c'è un problema di documento è se il testimone in grado di indicare il documento in base ai quali strade affermando certe cose
Riporta si riserva di se non ce le APT andarli a prendere e ma prossimo ad iniziare produrrà tutto qui non c'è un grosso problema
E comunque è sostanzialmente accaduto
Abbiamo appurato quello che ha poc'anzi no me mi spieghi esattamente perché non è molto chiaro allora no mi scusi io la cercherò anch'io di di chiarire
Lei ha svolto delle indagini che noi non conosciamo e ce le deve indicare
Allora noi paghiamo chiamati coi nelle linee generali
Gli ultimi poi successivamente se c'è un problema di approfondimento documentare se ci saranno delle richieste perché poi le righe le domande le verranno dagli avvocati difensori quindi potranno fare delle domande di approfondimento su quello che lei su un'indagine che ha svolto e può dare
Uno in relazione ho notizia allora un'uscita di cassa che sono che tanto hanno dato origine
All'emissione di assegni circolari intestati a società del gruppo
è stato rilevato in contabilità che tali assegni andavano a dare arma integrare delle disponibilità di cassa effettuate dagli Stiffi
Per le società sembra che sia
Ho già citato prima
Il sole ripeto tutte quadrivio Time Fininvest Rti Rete Italia ed a quanto pare Mondadori e ce ne sono altri che adesso non ricordo Publitalia
Ci siamo
Ora questo tipo di rapporti tra
Li Stiffi le singole società e Peretti
Era frequente
Accademico uno due volte l'anno come cioè il numero e
Numero può dare un'idea ho detto che questi rapporti che questi assegni solitamente competevano cifre di un miliardo ovviamente gli assegni circolari hanno un tacco un taglio massimo di cento milioni quindi quando parlo di un miliardo sono dieci assegni circolari
Dopodiché bisogna dire che sì abbiamo accertato per il momento circa una trentina di miliardi globalmente nel corso degli anni che vanno dall'ottantotto al novantuno cioè negli anni in cui hanno funzionato i preti
Quindi siamo diciamo per quanto riguarda arredi ce ne erano poche ma per quanto riguarda video Time e siamo nell'ordine di ventisette miliardi
Di di quei movimentazione azione quindi in relazione a questi ventisette miliardi invito tema dovremmo trovare numero in un certo numero di sospesi di cassa certamente un numero che
Non so indicarlo adesso con precisione ma saranno almeno una trentina ecco però lei ha mai fatto verifiche io comando una sezione verifiche
Come funziona praticamente una verifica
La verifica è un po'lungo tale prego giorno della verifica diciamo così allora magari
Il primo giorno della verifica si fa l'acquisizione e tutta la documentazione contabile relativa agli anni che si sottopongono a verifica che essi essi
Blocca la cassa no se si fa si fa anche la giacenza col e alla giacenza di cassa lascia la giacenza fisica di casa voglio dire presenza fisica senta e sulle operazioni in contanti effettuate tramite la Cassa
Che tipo di accertamenti si si fanno in sede di verifica
Diciamo si fanno delle si pone una particolare attenzione al conto casta
E i sotto ponti collegati in quanto solitamente demonizzazione che il conto cassa specialmente se ti particolare consistenza sono diciamo danno dei delle indicazioni circa effettività di talune operazioni
Rituali
L'esistenza quindi di una serie di sospensiva di cassa ripetuto allertare il verificatore
Certo se se fosse stata richiesta
Fosse stata rilevata
E che tipo di attività
Ecco sostanzialmente no
Che tipo di attività si deve fare al momento dirigenti il Pubblico ministero precisi di quale verifica sta parlando perché sto parlando idiota
Allora stava parlando di una rete e allora bisognerebbe chiedere al capitano si faceva parte della pattuglia che ha condotto quella verifica
No lo faceva riutilizzo sinottiche cosa sta parlando io sto parlando di diritti e il tipo di attività che si deve colpire sul casco confermiamo avanti
No la verifica diretta incomincia sette tre ottantanove
Fino al sette tre ottantanove
C'erano nel mille novecentottantanove al mondo c'erano stati fino al sette tre ottantanove le in grado di dire se c'erano state piazzate tre ottantanove e mille novecentottantanove e nemmeno centottantotto
Movimenti relativi a sospesi di cassa integro prima facciamo la domanda poi facciamo l'eventuale domattina la domanda che mi sono mi sono persa perfetto no la domanda è questa qui la verifica vita incomincia il sette tre ottantanove ma
Ai tre anni precedenti fino al sette tre ottantanove
No non è un allora scusi allora facciamo una domanda e precisazione le verifiche che tempo hanno di analisi solitamente l'annualità in corso delle due annualità precedenti
Quindi se una verifica comincia il sette tre ottantanove
Diciamo un esempio a caso
La guardia di finanza fino a quando analizza l'operatività allora viene realizzata l'operatività dall'uno uno ottantasette
Al sette tre ottantanove ecco
Allora ne immediatamente per esercizio di Elettra in base agli accertamenti che lei sta conducendo
Ha rilevato l'esistenza di operazioni quali quelle che abbiamo descritto fino adesso cioè sospese l intero con assegni dei libretti
Nel mille novecentottantanove
Quindi al Times parliamo fino al sette tre ottantanove non successivamente abbiamo rilevato sospesi di cassa
Per circa sei miliardi e cinquecento milioni questo complessivamente all'ottantanove dall'ottantasette all'ottantanove a dall'ottantasette all'ottantanove
Quanto scusi sei miliardi cinquecento milioni questo dovrebbe essere grosso modo la cifra
Ho capito e nemmeno nei primi
Tre immensi anzi due immensi del mille novecentottantanove ci sono stati sospesi sì ci sono state sospese non ricordo un'entità però nelle ve ne era uno di cento milioni un altro se non vado errato almeno due ce n'erano uno due
Dall'ottantanove in grado di documentarli questi sospesi sono in grado di e questo sospeso del mille novecentottantanove pervenire alla concretezza è stato reintegrato come è stato reintegrato con una seria come ho detto prima con un assegno proveniente lei da quale libretto
Non so dirlo al momento da parete in grado di indicarlo sì certamente
No chiedo scusa per non sono sicuro se quello del mila centottantanove fosse proveniente dai rubinetti perché noi abbiamo svolto un'attività tendente ancora in grado di verificarlo finché sono in grado di verificarlo sono appunto in corso degli accertamenti in tal senso va bene
Senta
Io adesso vorrei parlare un attimo della movimentazione in contante di questi libri fino
Che tipo di movimentazione lei abbiamo visto prima che lei ha ha detto che si è inserite alimentazione che in sede di utilizzazione si muovevano dei contanti
Sito
Sì non sono in grado al momento indicare l'entità di queste di queste movimentazioni in contanti cioè del resto sono state indicate anche come operazioni in contanti dalla banca per un'operazione che la banca non ha di cui la banca non è stata in grado di fornire
La documentazione idonea documentazione di di supporto
Quindi ancora stiamo svolgendo le opportune indagini per individuare con esattezza di operazioni effettuate per contanti
Senta
Su questi questi dei preti sono stati anche utilizzati per garantire degli affidamenti bancari
In particolare non ci risulta che siano stati utilizzati chili trittici risolta invece che è stato fatto un prelevamento nel un anno mille duecentottantanove se non vado errato da parte di scabini nel settembre dell'ottantanove
Di lire cento milioni con quale avrete sta dal mille novecentocinquantasette allora lui è stato appena acceso un ulteriore libretto
Sempre presso Monte dei Paschi di Siena e denominato mille novecentosessantadue che è stato dato in garanzia a presso il banco la paga
Presso la Banca Popolare di Milano per un finanziamento dato da questo istituto di credito alla Thomson S.r.l.
A chiedo scusa alla edizioni novanta S.r.l.
Sì ma queste quindi praticamente scabini prende cento milioni da un da libretto mille novecentocinquantatré apre un altro lettore tutto quello novecentosessantadue e questo ripeto viene
Portato in un'altra banca garanzia di un affidamento l'affidamento comunque Uto di un terzo elemento di uno scoperto penso un affinamento
Questo conto da cosa è stato alimentato poi
Questo posto è stato questo punto dedizione novanta è stato alimentato qui non ho svolto personalmente
Le indagini ma li conosco perché per motivi diciamo di raccordo fra altri filoni di indagine è stato alimentato se non vado errato da per sementi effettuati dalla stanno le
Limited questi versamenti arrivavano dall'estero si arrivavano dall'estero non so di non so indicare in questo momento perché non ho condotto io le indagini su questa su questo film questo filone sono state quando se non vado errato dal capitano Gibilaro sì del gruppo operativo
Quelli che indagavano nell'ambito delle più sì ho capito allora chiederemo coi perché sono
Ma mi spieghi un attimo lei però ha fatto delle indagini su questa Stano tra
Sì questa sta noto giacigli c'è risultata nell'ambito del procedimento otto quattro due
In quanto penisola quanto una delle società collegate alle altre off-shore
Quella che facevano capo a tale Giorgio Grandi procuratore in Italia
C'è opposizione su questo tema perché il tribunale ha deciso nella sua ordinanza che tutti i problemi riguardanti le società estere
Non sono pertinenti ai temi di questo processo e in particolare ha escluso proprio il teste grandi per questa ragione do ragione
L'opposizione raccolta nel senso che il teste non tanto l'opposizione perché non c'è stata una domanda ma comunque il teste deve riferire solo negli slalom siano cercando adesso di esaminare l'operatività di questi libretti
Abbiati sette esteri riferisce che è stato utilizzato poi per un'operazione di affidamento che riguarda questa stando all'Auditel
Va bene
Senta se il pubblico ministero intende fare delle domande che poi sono rilevanti rispetto ai fatti incerto su questa stava dopo prima sentiamo la domanda poi vediamo se c'è un'opposizione
Allora
La stanno
Chi era il procuratore in Italia di questa Stano
Giorgio Grandi
Lo vendetti rispondo evasione continua no eh adesso allora facciamo un'altra cosa lei ha mai sentito parlare di una certa società Annan tocca che opposizione anche online tantoché non può esserci opposizione riguarda la vicenda delle più scusi sul
Si quantifica il processo la pubblica accusa signor Presidente attento ai temi del processo in canottiera dei percorsi i tempi del processo riguardano la proprietà di terreni uno dei temi di processi riguardano proprietà etere pietra
è una poi pensavo di corruzione e la l'eventuale contrarietà degli atti contrarietà degli atti è eventualmente secondo l'imputazione della scuola
Anche per il evitare che si accertassero che fosse difetti gli effettivi proprietari tele più ora risulta dagli atti pietra i proprietari di questa delle più in un certo periodo c'è una certa società tanto che e io stavo cercando di capire che cosa è questa società non tocco mi sembra che sia
Rilevanti se la domanda è una a finalizzata a questo è un bel sei non è presidente non è neanche indicato il teste capitano Martino su questo capitolo di prova
Avvocato siamo nella nel processo civile la domanda è ammessa
Terra al
Se si dovessero escludere liste tutte di tutti i testimoni per mancata precisazione dei fatti non si farebbe più un processo coi una forza e scusi nove come salvadanaio assai va be
Stavo dicendo la società Annan tocca
Chi erano gli amministratori di questa società vanto
Da quanto mi risulta sempre per conoscenza indiretta perché le indagini anche su questo filone ha fatto la guardia di finanza fatte da quel minimalista dei o la conoscenza dire
Sono se non vado errato l'avvocato Acampora
Tale dai mo'e perché i mezzi
Mezza in dai pochi sono
Sono ecco sono erano indicati come testi sono stati ammessi ma c'è ancora coltivare l'associazione altrimenti non non ha più senso l'ordinanza del tribunale la sua latitanza altre votare in realtà attacca quello che continua a chiedere il Pubblico ministero scavalcato così confini tracciati
Dal tribunale nella sua Firenze ha tracciato dei costi e in base a una certa prospettazioni fatti se nel corso degli interrogatori ne emerge un'altra è permesso cioè la rilevanza quello che conta in concreto allora guidata dal tribunale non quella sul
Allora è stata al novanta è stata ammessa domande
Allora
Facciamola ripetere perché a questo punto testimone chi sono mi sette dai
Allora Mills Acampora lo sappiamo perché un avvocato che gli ottocento
E anche testimoniano non li fa nessuno in questo processo USA
è un prestiti a ne conosco non conosco in daremo ma conosco Mills per il collegamento di un'altra indagine che sto svolgendo in cui che nucleo di polizia tributaria sta svolgendo in questi marchi chi è mezzo
Il diciamo io
Il direttore della CIA della CM M. attua attualmente Sarko e referente dello studio Carnelutti l'opinione avvocati è un avvocato
Oltre a essere avvocato il direttore di una centrale ha detto ci MM che sia a livello è una società di servizi che serve per creare società off-shore
Poche in buona sostanza
Quindi l'amministratore di questa tantoché questo signor mezza dalle indagini che lei sta effettuando risotto ma collegamenti da questo signor mezza del gruppo Fininvest
Sì risultano collegamenti fra questo signor avvocato Mills il gruppo Fininvest in quanto questa avvocato Mills ha messo a disposizione del gruppo Fininvest una serie di società off-shore fra cui l'Antares
La cresce in ordine
Errato anche la Oliveri Anna poche ed altre
Senta
Quindi l'ampia
Queste società
Venivano costruite da mezza necessità attraverso questa CM M
Questo gravi siamo in grado di fare concepita come Orio perché sono argomenti del tutto sconosciuto in questo processo
Sono questo ognuno per limite limite per l'esame era stato indicato prima alle domande sono messe in quanto vengano riferite ai fatti del processo
Cioè che siano perfettamente aggiorna la difesa a unire il pianto di capire chi erano gli amministratori di questa non tocca e che tipo di relazione avevano con il gruppo tutto qui
Tra l'altro tra l'altro tra l'altro sull'amianto c'è un capitolo di prova che è stato ammesso dal tribunale che riguarda l'avvocato Acampora
C'è il problema delle chiediamo
Il concerto e sul sull'eventuale precisazione che sta facendo non allora ci sono
Possiamo
Siamo nella stessa condizione benissimo
Sono torniamo
Un attimo all'inizio dell'interrogatorio
Allora chiariamo chiariamo che come è già stato rilevato la difesa Berlusconi al testimone ammesso sulle operazioni finanziarie tra le società del gruppo Fininvest con particolare riferimento alle società video a Parma montatori Mediolanum e in questo senso ha messo la domanda sulla manto
I i libretti al portatore in giudiziale sequestro quindi non non necessariamente in questo processo e quindi ho messo l'indagine anche al di fuori della in questo processo
In ordine alle indagini effettuate a seguito della ricostruzione dell'operatività dei predetti Pedretti ecco manteniamo le domande in in questo in questo ambito
Di richieste che si possono fare
Senta capitano
Lei ha svolto delle indagini
Sui rapporti tra Sciascia Berselli si
Sì ha svolto Guendalina precisiamo tribunale che versiliesi
Delle sei come ho detto prima alzi la voce gazzelle siccome ho detto prima Ludovico vercellesi e il direttore era direttore generale
Del ministero delle finanze dovrebbe essere imposte e tasse affari
Che cosa aveva a che fare questo versiliesi con Sciascia quali questioni avevano in comune la questione
Dell'applicabilità dell'aliquota del ridotta del quattro per cento aliquota Iva ridotta al quattro per cento nel alle radio diffusioni circolari private
Quindi anche e quindi anche delle più
Senta e
Al riguardo le risulta
Che
Che tipo di rapporto c'è stato tra Sciascia queste lesi i cartolarizzati vero che tipo di attività affatto Sciascia surplus illesi
Allora il rapporto non era non è stato un non ci sono un rapporto cartolare diretto Sciascia vercellesi ma è stato Intermite attuata come ho detto prima da Picano Vincenzo segretario nazionale del Sult il sindacato autonomo dei lavoratori della finanza
E che era anche abbiamo legata alla Fininvest da un contratto di consulenza
Da quanto ci risulta Sciascia si incontrato con vercellesi appunto per sottoporre a quest'ultimo la questione se fosse applicabile alla alla anche i canoni di abbonamento di tele più l'aliquota agevolata prevista per i canoni di appagamento alla te li alla tv o pubblica in seguito a ciò tappato risulta dai documenti piazza lesi e dalle dichiarazioni valtellinesi avrebbe
Consigliato di effettuare una
Diciamo istanza il ministero altra ministero delle Finanze appunto su questo tema attraverso ispettorato compartimentale delle imposte
Di Milano sente adesso non è che ci interessa di costruire tutte queste cento euro ha domande questa qui alla fine
E tutta la vicenda questi va al quattro per cento viene data o no se viene concessa con la circolare
Numero sessantadue del trenta dicembre del mille novecentonovantuno firmata da termini l'allora ministro delle Finanze Rino Formica sì dopo Sciascia cosa fa
Da Bush lascia invia una lettera al dottor Berlusconi quale Berlusconi dottor Silvio Berlusconi c'è un fax con in cui dice
Ascrive il merito di questa circolare al dottor pezzi Ardesi richiede un suo interessamento presso il ministro perché vercellesi venga nominato nel nuovo assetto del ministero delle Finanze che di lì a poco
Stava questa nuova ristrutturazione del ministero del Finanze venga nominato venisse nominato direttore generale delle Entrate
Fax settantuno
A quello che non si è trovato c'è una riserva di produzione su questo fax senta lei risotto no altri rapporti epistolari tra Sciascia e Silvio Berlusconi
Sì mi risulta un altro rapporto sempre un altro fax
In cui il dottor Sciascia che il dottor Sciascia invia al dottor Berlusconi
Riguarda all'interpretazione del articolo centoventitré del Testo unico delle imposte sui redditi rilevamenti relativamente alla vicenda della spartizione del gruppo Mondadori Espresso che cos'è questo adesso non non ci interessa entra nel merito voglio dire che tipo di documento era era una lettera era un appunto in cui si illustravano delle diciamo il limite fiscale e e gli inconvenienti fiscali a cui si potrebbe ho capito che era un appunto tecnico promemoria Tex un pro memoria con contenuto tecnico
Ha mai rinvenuta esaminando le carte sequestrate a Sciascia
Seminando le carte che sono state sequestrate sa non ha mai trovato
Lettere pro memoria appunti tecnici circolari
Verbali di riunioni che riguardavano rapporti tra Sciascia e Paolo Berlusconi
No almeno tra quelle sequestrate e stuprate sulle strade
Quelle sequestrate a Salvatore Sciascia nel novantasei
Sono state sequestrate delle carte Salvatore negli uffici Salvatore Sciascia della massa di queste carte approvato questa era la domanda capito cosa
Senta
Ha mai a
Sempre parlando di questi rapporti tra il gruppo degli uffici fiscali
Ha potuto constatare dall'esame delle carte dei documenti che lei ha esaminato altri rapporti intervenuti tra i dirigenti del gruppo il sei città
Sì
Mi se esso per quanto riguarda appunto un controllo effettuato dal SeCIT dall'ispettore SeCIT Manzo
Segretamente relativamente delle
Operazioni permuta attive su pubblicità
E che tipo di rapporti ci sono stati ufficiali oppure c'è stato altro
Da quanto si deduce dalle carte il dottor Sciascia ha richiesto a inviare un appunto
Al dottor Galliani se non vado errato ma diciamo un sono sicuro
Perché non ricordo bene l'appunto
Sì è stato trovato
Se ventuno
Mostriamo morendo autodifesa
Ciao vedere documenti che intende produrre prodotto questo no e Roma
Non so non è e e ha messo agli atti doni del Pubblico ministero ingresso chiedo solo se annesso al fascicolo del dibattimento
Per nuovi e si
Non è ammesso allora mi oppongo alla domanda occhio presidente continuiamo sempre a introdurre nel processo elementi che sono estranei allora la missione dei documenti del processo e significato amplificare già
Il Pubblico ministero che cosa vuole chi opera un testimone in relazione a un documento la la domanda è sempre la stessa che tipo di rapporti ci sono stati tra
Nella in questa episodio tra alcuni dirigenti del gruppo Fininvest e la questo signore un romanzo ispettore del sei cinque per ricostruire un contesto i rapporti tra riguarda le questioni fiscali tra
Il gruppo in questi uffici ed in particolare riguardo al lavoro che precisiamo la risposta poi
Se il pubblico parzialmente Sciascia cosa sollecitava
Se non vado errato per l'appunto sollecitava diceva
A Galliani diffida di firmare Luini processo verbale che dottor manzi avrebbe gradito
Che firmasse Luís senta ma lei ha svolto indagini su questa cosa da svolte qualcuna vero non Osvaldo personalmente le diverse volte il maggiore Lopez va bene tre testi per cui chiederemo a lui queste cose
Un'ultima cosa che riguardo sempre al processo è stata ammessa alla produzione devono ammettere effettuò sequestrata durante la perquisizione negli uffici di vagoni
Volevo un attimo una conferma da lei è stato ad eseguire la perquisizione abbandoni
Io ho partecipato a sia l'apertura alla perquisizione nell'abitazione del dottor Vanoni sia quella dell'ufficio
Non sono stato presente per tutta la durata della perquisizione ecco questa lettera è stata sequestrata nell'ufficio di Vanoni
Qual è
Agli atti del dibattimento
Pubblico ministero facciamo la domanda lettera indirizzata a riaprire la Magoni e una lettera indirizzata da Vannoni ha già ammonito e produttori la allora dobbiamo sentire da testimone eventualmente se del caso mostra di una lettera
Era giusto per capire dove era stata sequestrata lettura comunque
Allegata al fascicolo dibattimentale che gli uffici
Dopo tutto Asciutti se la si vuole cercare mostrarla testimone ammesso che sia prodotto e se ne sa qualche cosa la domanda è ammessa se no
Io non ho
Io volevo soltanto volevo sapere lei ha parlato accennato alla movimentazione di contanti
Non ho capito bene se su questi libretti ce n'è annotò di movimentazione di contante
Se generale della documentate la mobilitazione anche per contanti ha potuto rilevare nel corso delle sue indagini movimentazioni per contanti anche a prescindere dati vecchi depositi a risparmio riferibili a società del gruppo
Certamente con i sospesi di cassa si certamente con i sospesi di cassa c'erano erano momenti azioni per contanti cioè anche da società
Uscivano dei contanti certamente quelle
Quindi questo spesi di cassa che venivano vorrei integrati con gli assegni provenienze delle provenienti delle Vietti abbiamo appurato che
Per per alcuni di questi diciamo richieste di disponibilità di cassa effettuate dalle società del gruppo erano fatte appunto cambiando assegni bancari per contanti
L'importo di questi contanti quelli provenienti dalle società
Complessivo più o meno complessivo sono gli stessi dei cioè di ogni che escono dal quindi ai preti intorno ai trenta
Venti sette trenta miliardi te quelle tra i quadri societari quelli tre quattro società che ho citato prima che si segua ripetere solo per la facilità di consultazione poiché la registrazione
Il sì delle società le società sono che attualmente su cui attualmente abbiamo appurato sospesi di cassa sono dia Time
RTI
Fininvest
E Rete Italia gli altri senta potuto rilevante l'esistenza di contropartite a queste uscite cioè i giustificativi dell'uscita di contante no non si hanno come dicevo come appunto ha detto prima non si hanno contropartita non si hanno contropartite
Relative a questi questi sospesi di cassa non sono state annotate in contabilità
Piaghe una notazione circa l'utilizzazione di queste di questi scritti questi soldi messi a disposizione della Tesoreria centrale quindi non si sa che destinazione ha dovuto questi ventisette trenta miliardi no grazie
Ci sono altre domande
Pronti parte civile
No per la registrazione per sempre indicare l'avvocato viola sì avvocato Viola difesa Sciascia
Un capitano
Lei ci ha parlato tipica
Come persona legata alla Fininvest dichiarò che cos'era
Dichiarò che era segretario Mazzotta quanto mi risulta Viganò era segretario nazionale del sindacato autonomo del lavoratore della finanza
Era un dipendente del ministero delle finanze
No
Almeno non però era stato
Credo di sì quindi era l'aveva un contratto con la Fininvest
Guardi su questo aspetto può rispondere tenente Amendola perché non l'ha condotto io le indagini sulla figura di Viganò
Quindi il non sa
Però Gino ha fatto apparire un Picano come persona strana anello di congiunzione con qualcosa non faceva forse un lavoro ufficiale per conto della Fininvest
La parola eroi Kolar metterei ripulito con un condannato da quanto mi risulta dottor vegano aveva un contratto di consulenza con la Fininvest affetto
Quindi
Era un lavoro ufficiale che faceva per conto della Fininvest di consulenza
Lei ha parlato di una uno strano ha fatto capire che c'è uno strano rapporto conta con Verzelli istinti ancora all'epoca era direttore generale del ministero
A proposito dell'aliquota al quattro per cento vuole spiegare meglio questa storia dell'aliquota che cosa era successo qualche a quanto ammontava l'aliquota per i prodotti televisivi in quel periodo
Tre prodotti televisivi per le radio diffusione circolari pubblica ammontava al quattro per cento torbiera nessuna previsione nella tabella allegata al sei tre tre per quanto riguardava letterario di fusioni private e quindi la deroga
Allora fu portata Rufus mixata questa aliquota per le televisioni private in un primo momento
Fu fissata in un primo momento con una risoluzione a firma del dottor vercellesi
Al diciannove per cento con una risoluzione al diciannove per cento in Europa
Che lei sappia
Qual era l'aliquota invece di prodotti televisivi rotto dopo aver escluso
Capita anche perché o a meno che a meno che ci sia un'ora invece la ragione la ragione cioè
Vogliamo dimostrare che quello del diciannove per cento fissato con risoluzione era un gravissimo errore su cui poi è stato riflettuto ed è stata quindi uniformata a tutta la legislazione vigente
Era questa perciò volevo fare la domanda in sostanza signor Presidente
La l'accusa ci ha fatto capire introducendo temi che non erano che non erano in questo processo che Sciascia avrebbe corrotto per servirsi per fare avere un'adeguata al quattro per cento del quattro per cento era l'aliquota invece chi legge che dovremo aspettare a tutte le televisioni questo è quello che l'accusa quello che la difesa vuole
Non era certo una cortesia che veniva fatta
Quindi
Se lei ammette la domanda è se il teste rasate era questa l'ottica dire a domanda continua a essere esclusa va bene
Ma Sacha che cosa fece
Alla fin fine ossia un interrogativo al ministero posi una questione porsi un quesito come si suol dire però ha già detto che non ha messo ha fatto un'istanza fece l'ha fatto l'istanza Sciascia che cosa rappresentava all'interno della Fininvest
Caro direttore centrale dei servizi tributari
Quindi era la persona competente per poter fare queste stanze
In sostanza fece semplicemente un'istanza
Lei ha parlato di una
Raccomandazione di un di un gradimento di Garzelli sì di essere nominato da qualche parte che cosa arrestato questa novità poi è stata accolta è stata è stato esaudito il desiderio di Garzelli dissi a quanto mi risulta no quanto soltanto ma le risulta anche che nel contesto di quella tra virgolette perquisizioni è un teste e poi in un altro processo che credo quale fine potranno fare quei documenti lo Sciascia fece delle osservazioni su quello che gli operanti definivano trasmissioni di fax
Deve continuare per le ripeto nuovamente non ho fatto bene non ho fatto io la perquisizione non ero presente nell'epoca comandavo la tenenza di Genova quindi non sa che c'era una contestazione precisa su quel bigliettino che altri al recarono a quella richiesta
E quindi successivamente l'aliquota poi venne ridotta come per resto era necessario al quattro per cento le risolta se il dottor Sciascia informo in qualche modo e in che modo il dottor Silvio Berlusconi di questa virgolette vittoria
Se c'è agli atti quel processo c'è un fax con cui il dottor Sciascia ha inviato a tutto Berlusconi testo alla risoluzione pubblicato il testo della risoluzione dov'era pubblicato era pubblicato se non vado errato sul Sole ventiquattro Ore del tre gennaio del mille novecentonovanta praticamente Sciascia mandò il Sole ventiquattro Ore a Silvio Berlusconi
Sì grazie
Altre altre domande
Richiedere al capitano se ha fatto indagini sul libretto due
Abbiamo fatto alcune talune indagini sulle vetture non è stato completamente analizzato perché no senti chiedo se il capitano Martino nella sua qualità di ufficiali di polizia giudiziaria ha fatto indagini sul libretto due
Al momento non mi sovviene perché i dipinti sono molti comunque non
Per ritengo di sì
Allora le mostro
Quello che è agli atti
Perché dica se frutto delle sue indagini sul libretto due è stata fatta un'indagine relativa un versamento di cinquanta milioni
Anzi più correttamente un prelevamento di cinquanta milioni da questo libretto sono stati fatti degli accertamenti bancari
è o una delle due tranche di documenti che sono ammessi al processo e fanno parte del fascicolo di origine serba
Ecco no ma chiedo se innanzitutto se l'abbia fatto il capitano materno ha fatto lei
Io come dico analizzata dico analizzato moltissimi Libretti questo libretto due non mi muovo penso che l'abbia fatto capitano Amendola comunque quindi non la fa su quell'operazione all'io ho segnalato l'epurazione
Volevo fare
Allora
Questo che né mi mostri il primo documento è un documento che sicuramente mille quattrocentottantatré fotocopia trattata
Sicuramente dal mio ufficio
Fatta da da sottufficiali della della mia sezione
Riconosco il formato grafico della
Nella lettera si tratta di un promemoria su cui vengono messe tutte le momento azione dei libretti
Ecco no ma la domanda è ancora questa
La ripetizione di quella già fatta prima se ero orientato nel dedalo di tutti questi libretti e per capire quanto il capitano Martino ha risposto alle domande del pubblico ministero a che cosa si riferiva parlando di Libretti ha domande ancora una volta se lei avendo in mano queste carte udire che quelle indagini è frutto di un suo lavoro
Ma qui mi sembra proprio di no perché accanto alla movimentazione del tredici sei ottantanove
Di lire cinquanta prelevamento di cinquanta milioni c'è scritto Scapinello semicircolare Luigi Monti noi ci siamo limitati ad lì rilevare ciò per quanto riguarda
Quindi lei non le ha fatte queste conferma che non l'ha fatta questa indagine conferma
Benissimo
Allora le faccio vedere un altro dato è la seconda tranche di documenti che abbiamo in atti relativi alla vicenda Libretti citata di un decreto di sequestro a firma del dottor Gherardo Colombo e del dottor Greco
In data ventiquattro maggio mille novecentonovantacinque e i viene chiesto di acquisire la documentazione relativa alla movimentazione di quarantacinque chi Peretti
Contabilizzati relativi appunto a alla società di non commerciale
Vorrei telefono con sette mostrarlo al teste per chiedere al riparo da Massimo De Lorenzo etico cioè prima la domanda connessa alla domanda no era domanda di Rava semplicemente a sapere se Pd relativamente a quella documentazione acquisita agli atti cioè indagine sul cinquanta milioni
L'attività di PG fosse stata svolta dal capitano Martino
La risposta e no su questa la domanda di lato ma dai miei momenti Ca'la domanda identica per sapere di che cosa sta parlando e di che cosa ha parlato fino ad ora
Ricordo benissimo questo decreto riguardava quarantacinque libretti al portatore Coulthard la mia sezione ha dato esecuzione a questo decreto di sequestro
Alcuni di questi libretti sono stati analizzati da questa dalla mia sezione ma lei ha con i quali indagini su questi libretti su questi quarantacinque è stato delegato a compiere indagini
E sono stato delegato a compiere indagini né in ambito di altro processo di altro procedimento sul mille novecentocinquantasette che potrebbe essere ricompreso Velardi tra queste quella le contesto che non è il mille novecentocinquantasette
Se lei guarda nell'elenco non è menzionato il mille novecentocinquantasette parliamo di un particolare libretto richiama mille novecentocinquantasette lei potrà esaminare e vedrà che non è c'è un elenco allegato non compare di novecentocinquantasette sennò compare mila centocinquantasei quindi non c'è non c'è quindi in relazione a quelli elencati chiedo scusa della pignoleria signor Presidente lei ha fatto indagini personalmente
Le ripeto io personalmente non faccio indagini occupandola se comandi chiedo scusa vale l'altra accezione progetti sessuali Istica fare indagini significa anche disporle perché allora non le fa neanche il pubblico ministero
è chiaro
Alle torniamo allora sua sezione ha fatto allegati quelle indagini Ono perché abbiamo analizzato solamente siamo stati delegati organizzare ripeto corno che denomina ecco denominato corno mille settecentocinquantadue
E quello di Cicognini Malta stiamo svolgendo sono in corso le indagini su questi duelli pietre delegati dalla dottoressa Taddei e per tutti gli altri per tutti gli altri no non abbia fatto non abbiamo avuto deleghe ancora
Allora quando lei parlava dei libretti prima
Quando rispondeva alle domande che le erano poste dal Pubblico ministero
A che cosa si riferiva a quali Libretti si riferisca vivo ai libretti sequestrati o acquisiti nell'ambito dei procedimenti penali cinque sette quattro sei seicentotrentuno seicentotredici
Per a quelli dei tiri ecco siccome noi non riconosciamo il tribunale non li conosce ecco vuole dare delle indicazioni per individuare questi libretti
Certamente non no adesso la possibilità non me li ricordo tutti a memoria se vuole posso comunque sono in grado di risalire a tutti questi libri
Scusi ma lei prima l'esponente davanti al pubblico ministero diceva ci sono entrate ci sono flussi di miliardi relativi a questi libretti
Quando rispondeva in questo modo che cosa aveva in mente quali libretto aveva in mente abbiamo libretto o la totalità dei libretti abbiamo mette la totalità dei libretti acquisiti analizzate dalla mia sezione
Ecco quindi quelli cifre che lei indicava rispondendo al Pubblico ministero
E erano la sommatoria di tutte le cifre ricavabili dai diversi libretti da lei esaminati sì
Quanti sono questi i periti guardi continua a ripetere attualmente tolti questi quarantacinque saranno quindi su la trentina
Ve ne sono alcune quindi consistenza o ripeto nell'ambito di una trentina ve ne sono alcuni che non sono stati regolamentazione non sono state analizzate perché sono talmente sicure che per analizzare un secondo momento
E nell'ambito dei libretti comunicazioni più consistenti sono state realizzate leggi buone intenzioni che ovviamente erano più consistenti
C'è stato un sistema che tutto quanto lei si riferiva prima rispondendo al Pubblico ministero a quelli che ha chiamato sospeso di cassa sospesi di cassa
E nel Farini l'indagine su questo fenomeno ha potuto accertare se e questi sospesi di cassa avessero una durata superiore all'arco di tempo cioè quello di un anno per cui i diventa rilevante ai fini di un accertamento tributario
Certo potuto accertare ciò e non ci sono sospesi di cassa durano due tre giorni massimo una settimana e comunque non sono mai accavallati alla fine inizio esercizio se è questo che voleva sapere
Per me può stare su
Sono altre domande
Presidente è una domanda facoltà ad andarci
Lettera Zuccotti
Rileva che non è in grado di controesaminare il teste della parte della sua testimonianza che riguarda documenti che non solo stati depositati dal pubblico ministero che pure nel suo fascicolo in particolare con riferimento alle alle operazioni esatto dei libretto per alla portatore con riferimento ai sospesi di cassa con riguardo alle verifiche Mediolanum Mondadori
Forse questa non è una domanda durante la manifestazione che voleva allora prima completiamo la domanda citati prima prima completiamo le domande d'incarico ad esaminare
Io
All'anima dall'io avevo soltanto siccome ho trovato quella lettera di cui parlava il collega greco prima quella indirizzata da Giorgio Vanoni a Boito che sta nel fascicolo per il dibattimento
La leggo che così il teste quo
Identificarla individuarla e poi facciamo quella domande c'è andato
è una lettera indirizzata Jan Mojto il dieci novembre mille novecentonovantaquattro caro dottor mojito con riferimento a quanto discusso con il dottor Messina le preciso che a fronte di tra i finanziamenti concessi da avvenenza
Che international di Lussemburgo avevo pennette investì stamane delle comunicazioni sono stati versati da una banca svizzera i seguenti importi
Franchini lussemburghesi credo seicentosessantacinque milioni sul conto numero trecentoquarantuno milioni sul conto numero trecentoquaranta sul conto numero secondo le date presso la stessa banca
I tra i porti dove abbiamo però risulta oggi tutti sul conto e da un altro numero di conto l'ultimo dei tre anche se è superfluo ricordo che la banca lussemburghese ignora quello che lei conosce motivo di artisti saluti Giorgio Falco
Ecco si ricorda questa lettera la trovando
Io pongo la domanda non c'è aspettiamo la domanda poi facciamo allora cos'è serena vediamoci a metterla che sta della fascicolo dibattimentale io volevo sapere si ricorda questa lettera è stata trovata da Renato acquisizione è stata trovata qualcun altro dove
Questo risulta obiettivamente la domanda su come vengono acquisiti gli atti c'è un verbale di perquisizione ben chiaro cosa fai sapere dove stava se sulla scrivania piuttosto che sotto quel tavolo in una cassaforte
Se se lo ricorda se non si possano corrispondere fa parte del fascicolo del dibattimento giusto esatti dove è stata messa lato ma la domanda è se i testi
Pone ha svolto un'attività di retta rispetto a un documento prodotto Pubblico ministero travolto in questi qualsiasi processo si trova in una casa dell'eroina c'è il verbale di perquisizione però regolarmente si chiede allora nessuna domanda epocale attività corretta abbia svolto al teste in relazione a questo documento
Bisognerebbe preti ente sapere se il testo assieme al portiere ha svolto questa servono indagini
Come abbia diretto le indagini come ho detto io diretto la perquisizione sia a casa del dottor Vanoni sia a casa e sia nell'ufficio
In quello che mi è stato indicato come ufficio del dottor Tanoni
E se non vado errato questa documentazione veniva dall'ufficio del dottor Tanoni ed era custodita in una MacTaggert di fronte alla sua scrivania
Bene grazie non ha non abbiamo
Viene sentita ove ci sono altre domande nessun da parte del salvo salvo la necessità eventuale di richiamare testimone
RAS io credo al Sud su questa storia dei documenti vorrei fare una prevenzione messa in ordine ai canali di acquisizione della prova
Le prove possono essere documentati o possono essere dichiarative
E la prova dichiarativa non è necessariamente anzi non è limitata dalla prova documentale le cose si possono dimostrare attraverso documentino attraverso dichiarazioni abbiamo sentito le dichiarazioni del capitano Martino se
Posso comunque anticipare che sale queste dichiarazioni possono essere sullo supportate da documenti se la difesa ritiene di acquisire documenti non c'è nessuna opposizione da parte d'acqua cioè sapete il problema non è tanto che debbano essere acquisiti documenti problema è che le difese questa difesa in particolare non è in grado di contaminare il teste il teste ha deposto sulla base di documento i che sono del tutto sconosciuti a questa difesa
Quanto meno Pantanella si paga meno si chiede nessuno così poi penalizzazioni per non farne parte ma lasciando al pubblico ministero e di questo avvocato mistero deve dare atto
Sì sì infatti ma io credo che diciamo per fare qualsiasi giornale ritiene non svolgerà il controesame almeno sono in presidente le ripeto l'originale perché asserisce di non essere in grado di svolgerlo
Cosa finisce qui no peraltro scusi novanta sale come il Pubblico ministero Londra neppure nel suo fascicolo nel fascicolo si saprà qualcosa una cosa molto chiara
Non ce la fanno
Su questo punto
Mi permetterei sonori prima abbiamo abbiamo finito parola esame per non essere su questa questione che è molto importante molto delicata mi permetterei di ricordare che c'è una sentenza della Corte costituzionale il tribunale la ricorda certamente che a proposito dell'incidente probatorio addirittura interpretato la norma l'articolo trecentonovantadue nel senso che le difese devono essere poste in grado di conoscere e le dichiarazioni rese antecedentemente dal teste che sentito nell'incidente probatorio a fortiori questo per il dibattimento ovviamente
Proprio per rendere possibile il il controesame nel momento in cui si fa riferimento a attività di sospesi di cassa a indagini che non conosciamo a documenti che sto e sterpi addirittura al fascicolo del pubblico ministero è chiaro che viene paralizzata l'attività della difesa il controesame finisce per essere come accaduto nel caso di questa difesa mirato soltanto a vedere il coinvolgimento del del teste nelle attività che ha svolte
Presidente se il Tribunale mi autorizzarlo dispone non siamo in grado per domani o per l'udienza di fine marzo perché sono parecchi questi documenti di portare mette a disposizione
La difesa del tribunale tutti questi documenti citati dal capitano Martino a cominciare da quelli famosi rapporti e quelli di finanza i documenti del sedicente i documenti libretti al portatore delle lettere Cha Cha Cha e Silvio Berlusconi non abbiamo alcun problema da questo punto di vista se tribunali
Ritiene opportuno
Non so se materialmente per domani sono pronti ma entro una settimana due tre giorni giusto per collazionare tutti quanti
Sono a disposizione delle parti del tricolore come ministero intende depositare i documenti a disposizione delle altre partite senza mai vanno poi all'udienza successiva vedremo se necessario richiamare teste benissimo benissimo va non ci sono problemi
Prima grazie correzione ho finito
Il ventuno
Manette dice Nicola
No
Allora
Tutte le dove gli altri gli altri testimoni le abbiamo in mi ha detto che venera dopo numerosi sono anch'qui fuori moralismo Romagnoli Scappini
Possiamo riprendere due
Su questo su questo c'è accordo generale il sequestro va bene allora Rino Gaetano
Lo sono state qui le carte se
Feci riserviamo non lo so se esse che cosa ritenga il tribunale se il tribunale ritiene questo pasti
Ma
Ahimè ai meno nel senso che se se pasta e se volete poi fare acquisire il
Le dichiarazioni rese
Temo di no
Assistiamo quindi insisteremo poi per le riciteremo
Aspettiamo che arrivino
Questione quattro per
Stimato testimone allora deve leggere quella dichiarazione con cui si obbliga a dire tutta la verità consapevole del fatto che si dichiara forzoso nasconde la verità può essere processato come testimone falso punito con la reclusione fino a sei anni
Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione
Apprezzare la voce perché sono loro i parroci estrapolato lei fece consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione m'impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto a mia conoscenza
Per le sue generalità Scappini Giuseppino sono nato a col feretro province di Pavia tredici marzo mille novecentoquarantotto residente a Stradella via Pietro Bianchi partorienti Vittorio numero novantadue gli atti giudiziari
Deve rispondere alle domande che le fortune come ministero e poi come fanno gli avvocati difensori
Signor Scapinello e quando è entrato nel gruppo Fininvest quando è stato assunto io sono entrato nel gruppo Fininvest nel settantadue novecentosettantadue
Nel mille novecento ottantotto ottantanove che carica ricopriva
Ero la responsabile della cassa centrale
Questa carica quando l'ha assunta
L'ho assunto
All'incirca adesso non
Nel settantanove settantanove ottanta
Attualmente che carica ricopre ricopre la carica di responsabile della casse centrali del gruppo Fininvest quindi lei ricopre questa carica dal mille novecentonovantanove ad oggi nasce senta
La
Cassa centrale del responsabile a casa certo la cassa centrale è una divisione di quale direzione è un divisione internati elezioni finanziaria nel mille novecento ottantotto ottantanove
A seguire che sono stati i direttori finanziari
Dunque del
Ottantotto ottantanove era il Argentieri gironi poi tal non lo fanno
Tu uno circa spetta all'incirca il dottor Livolsi sì che
Sotto direttore finanziario c'era direttore della tesoreria sì e che sono stati i direttori della tesoreria in questi anni
Dunque nel nel ottantanove era il tutto Morazzone io rispondevo al direttore della tesoreria dottor Morazzoni
Tante poi quando è arrivato
Novanta fino a novanta
è uscito tutto può Ranzoni rispondo al dottor romagnolo romanità novantuno oggi
Sì mormora bisogna mantenuto qualche carica qualche rapporto di lavoro con il gruppo dopo che ha dismesso la carica di direttore della tesoreria
Per un certo periodo ma faceva già consulente finanziario del gruppo quand'è uscito quanto dato le dimissioni poi c'è il consulente finanziario ha fatto fino a quando
L'ha fatto
Per un paio d'anni compaio come al solito
E glielo preciso non me la ricordo senta
La cassa centrale dipende dalla tesoreria
Dipende dal direttore
Niente la cassa centrale si occupa sia delle movimentazioni in Italia se delle movimentazione all'estero o ci sono due casse distinte
No la la cassa centrale quella che che io dirigo si occupa solo della movimentazione in Italia
E all'estero all'estero non so se c'è una
C'è una tesoreria centrale
C'è una Cofferati soli centrale sto c'erano tesoreria c'è un ufficio non riesco però che però hanno
Niente che a che vedere con la cassa centrale
Se noi facciamo soli paga incassi e pagamenti Italia sì occhio
La
Si dovrebbe parlare più vicino a che scusa
Senta
Perché far comprendere la materia la tesoreria di gruppo
Si chiama
Qual è il rapporto tra tesori realistici allora
Allora la tesoreria fa parte della direzione finanziaria è un servizio di tesoreria che è quella
Che gestisce tutta la movimentazione finanziaria del gruppo sì gli stessi gli stipendi e la finanziaria del gruppo Stefano indizione spiegherà pratica fama funzione da Banca e quella che fa i tutti gli incassi e e tutti i pagamenti delle società centralizzate presso la cassa centrale
In pratica no alla funzione da Bach Sonata
Le società centralizzate in Stiffi quali sono
Adesso a memoria non non mi ricordo sono comunque diverse decide società centralizzate presso questi sono tutte le società
Che dipendono dalla Fininvest o ce ne sono altre no non sono socie tutte società del gruppo Fininvest tutte società del gruppo Fininvest
Perché a me risulta chiedo conferma che facciano parte della liste della della tesoreria di gruppo così anche società che formalmente non fanno parte del gruppo Fininvest ad esempio una notizia la vita ed altri
La notizia la pietra erano Società chi erano centralizzate presso il
Penso mistifica ecco adesso non non lo sono più suscitato che la domanda era fanno parte della centralizzazione Stiffi solo le società della fine verso altre società se ha detto no solo le società Fininvest a me invece risultava che anche altre società facevano parte della centralizzazione Stiffi dico bene sì Terme
Per me è la la la notizia allora erano comunque Società partecipate non lo so perché il rapporto il rapporto con
Poi dice un conto corrente Fini tra Chiari e quali rapporti economici gruppo no quindi il l'apertura del rapporto dal conto corrente finiva con listini fino spettava a noi come casse centrali quindi le società che facevano parte le ostilità che arrivano da casse centralizzato comunque erano partecipati dalla Fininvest adesso io non so dire
Che quali percentuali comunque non eravamo noi come tasse anch'che aprivamo il rapporto il conto corrente Fini che era quello chi
Chi lo fa schifo a prima l'attrice è una nata anche da che se arriva una sezione alla tesoreria sì che si occupa ieri finanziato era porti con società senta stamattina c'è stato detto da un teste che lei si è occupato della costituzione o diciamo operatività una serie di libretti al portatore
Sì
Mi ci può spiegare che funziona avevano questi libretti al portatore
Dunque Libretti
Al portatore di cui lo scusi quanti erano questi di preti di cui lei si occupava ma il numero il numero preciso non glielo so dire erano Libretti
Allora Monte recisi presso il Monte dei Paschi di Siena presso la Banco Popolare di Abbiategrasso ricordo presso la commenta queste tre tante numero non solo di illum
Ed erano Libretti
Dell'amministrazione del patrimonio del dottor Silvio Berlusconi
Cioè i soldi su cui si rifiuti di chi erano erano dal patrimonio del dottor Silvio Berlusconi
Allora
Come si collegavano alla operatività del Stiffi questi ritiri
Il noi come come cassa centrale come come Cassano
Ma eseguivamo le operazioni bancarie anche Rutelli amministrazione del dottore cioè era una prassi che l'amministrazione del dottore
Passava da noi come si serviva della Cassol istruttore della casse per eseguire le operazioni bancarie
Quindi i libretti arrivavano da parte del amministratore dall'amministrazione del dottore arrivavano in cassa per eseguire l'operazione
Quindi poi tramite al portavalori o fattori oggetto della nostra comunque perché eravamo attrezzati abbiamo la gente che va nelle banche queste dove eseguivamo le operazioni per conto dell'amministrazione dobbiamo digerire preme
A questo punto
Lei
Vediamo praticamente come avveniva le veniva prima che il sito e so che lei dunque come cassa ovviamente
Sì ardentemente sempre all'operatività di questi riverenza dicendo prossimo sulle spese
A me dunque l'amministratore del patrimonio a chi è dove indagine Spinelli deve dovendo effettuare un'operazione su questi libretti
Mi portava il libretto mi diceva il tipo di operazione capitava che prelevare del contante capitava di rito per fare degli esempi circolare oppure di fare un versamento
E io potevo fargli un'operazione in banca
Sì allora
Il tempo di richieste che veniva fatto da Spinelli se non ho capito male era di avere dei contanti
Una delle e le altre assegni circolari poteva essere semicircolare poteva essere un riversamento anch'ecco questo è quanto riguarda il versamento da soli operano per quanto di valorizzazione rientra sì
E questa storia dei sospesi di cassa
Che cosa dirà
Dunque c'era a monte c'era una richiesta
Chi te no contante
Fatta dalla dall'amministrazione del dottor Berlusconi solo dalla da Spider-Man o anche da altri no normalmente era e spinelli che era che era sempre Spinelli che faceva richieste Micelli mille ripercorrerà regatare un'altra persona che le faceva queste richieste del padre deposita ecco il occasionalmente è capitato anche che regia gironi Mattia detto guarda che Spinelli ha bisogno di prelevare rinviare o Richard alle richieste globalmente da spiegare qual è il ruolo della CEI Orval che a volte lo diceva anche la Cina e Ceroni ha bisogno di prelevare del contante
Normalmente
Quando c'era questo prelevamento di contante
Noi staccavamo siccome poteva poteva capitare
Titta vere motivo di urgenza oppure di lunedì ieri io materialmente i libretti in casa perché i preti normalmente lì costruttiva Spinelli
è allora diretto di prelevare del contante
Noi staccavamo in quel caso rivuole l'assegno tramite l'istintiva io mi preoccupavo di trovare la banca anche potesse procurarmi il contante nel termine per il quale gli era stato richiesto
La una volta individuata la banca staccavamo un assegno sugli istinti
Prelevando il contante
Dopodiché chiaramente autorizzati dichiara Carsen dopodiché
Prelievo che ti nuovi Pretto oppure lo stesso Spinelli che sapeva che doveva fare un premietto deportata il libretto
Prego eravamo tali presto che riversava in cassa dove avevo a incendi perché andavo a chiudere il mio sostegno dittatore qualora essere chiari su questo lei staccava Ulisse con assegni Stiffi stile farsi consegnare dalla parte dello Stato già questo assegno di Stiffi era come versamento a un'altra società del gruppo
Noi lo faceva o lo facevamo cistiti per conto di un artista che siccome la cassa e sintonizzarsi su tutte le le società hanno la cassa presso gli istituti lo facevamo con gli stilisti per conto di un'altra società del gruppo solitamente che era una società che aveva molta mobilitazione di contante coppie perché allora prelevando un sacco di contante come società per pagare i figuranti c'erano il i lavoratori quelli dallo spettacolo pelli che andavano a fare il Pubblico venivano pagati pagati in contanti Pd c'era una un discreto munito di contanti nuovo quando facevamo questi i prelevamenti e ordine contatti con la società che devono a una a un anno grosso non intenzione di contante
Ecco quali erano queste società
Certo senatore virgolette coinvolto in questa storia
Le società erano alla e arresti diciamo PRI arrestati per Egidio Time
E Reti Italia
Nadia Palmi ricordo Fininvest ma in
In pochi casi solitamente era un RTI
Big Time BRT Italia poco italiano qualche volta qualche volta di un fatto anche Publitalia
Ho poche volte
Quindi se non ho capito male lei staccava un assegno di Stiffi per conto non so ad esempio che Rete Italia
Splendeva il contante dalla banca sul quale la tratto quest'assegno e poiché ci facevo questo contante
Io dunque labbra
Io consegnavo quali questo contanti consigliavo all'amministrazione del dottor Berlusconi
Cioè a chi andare giudice Spinelli
Solitamente oppure capitato anche ETF ha domandato dare e anche a Roma
No Roma no
Dichiarato Roma è capitato di mandare a Roma Phase soldi chi servivano per le spesi della casa di Roma Tel del dottore tele stese Tel siamo ottavi della dagli anni a Roma gli aumentati intero autonomi questi hanno di questi nell'iter estivi che che dato che a poteva capitare che erano sauditi fratelli preti a ma questi ticket eravamo con questo giro di Stiffi non non le va in attacchi a Roma alle se per la verità è che Spinelli minacciava del contante da mandare a Roma che rasenta ma grosso modo per far capire anche al tribunale nel corso degli anni tanto contante
Ha monetizzato che Spinelli lei
Un miliardo dieci miliardi di dieci mila lire cioè quanto cioè una un ordine vicino all'annata o all'anno quanto è io non lo so non lo so quantificare in nell'arco di un anno degli anni
Nell'anno erano erano importi anche rilevanti cioè grosso modo era qualche dichiarato qualche miliardo
Qualche significa due tre cinque dieci
Non glielo so quantificare esattamente perché
Le operazioni di c'è erano tanti l'operazione diverse operazioni quindi io non non è che poi prende connotano poi Torino il porto che voleva passavo cosicché quell'operazione come casa e poi dimenticato anche nell'entroterra connesse nei riguardi si sforzi di ricordarla le ricordo che era facendo testimone sì
Questi sì le conseguenze forse non volerò sette in modo abbastanza sostenuto però se io le conosciamo facendo un colloquio salottiero tenga presente io le posso dire che erano tanti contanti in un anno
Io erano qualche miliardo sicuramente adesso poi di arresti erano tre
Ho dieci ecco io non non in Romania con importi rilevanti sì sì quindi così ricapitolando il prenderà tutti questi contanti che nell'arco di un anno o no
Un po'di miliardi vietava spiega Yuri ma che riportava ad Arcore andava direttamente ad Arcore credo per sì sì ma mai chiesto Spinelli
Che cosa ci faceva con tutti questi miliardi in contanti no io io di limitato a eseguire l'operazione
Io anche se posso chiamarla una deformazione professionale nel senso che noi come cassa come casa
Non entriamo io faccio come casa facciamo certe cento vera operazione di un anno noi come casse gli effetti siamo una una piccola banca se posso semplificare il tenente a Casoria entravo mai nel merito dall'operazione io non non mi sono messo magari a livello tanto l'avrà speso tante volte Spinelli l'anno ma che ci facciamo fisico no non non non ho mai chiesto non l'ha mai chiesto
Senta e qui arrivano tutti questi contanti ad Arcore
Sì ritardo gli assegnava i contanti ad Arcore
No sì nell'arco del tempo gli atti sì L'Aquila nel tempo insieme all'anno sì banconote proprio sì
Ho capito senta
Come veniva chiamato il giro poi
E abbiamo visto che le stacca un assegno e si si prendeva il costo di un'arte
Lo dava Spina è livello puntava Spinelli di
Procurata procurata il libretto
Rilevato da libretto degli se di e ieri versato in casa chiudendo il giro c'era stata un'uscita di cassa il ritorno alla vita sana ecco che tempo sceglierà tra il prelievo il reintegro della cassa ma solitamente
Qualche giorno e il giorno evidentemente il giorno successivo qualche giorno dopo solitamente
Ci sono stati
Ci sono stati alcuni alcuni periodi dove passato anche
Più di qualche giorno quindici o venti giorni non solo esattamente non non me la ricordo però solitamente il suo speso si chiudeva nei nei giorni immediatamente successive
Ecco ma non poteva Spinelli che aveva pietre totale direttamente in banca come fanno tutti prelevare il contante
Allora perché facevamo utilizzavamo questo sistema perché
Prelevare del contante la banca
Richieda richiede tuttora eccetto perde peso
E quindi
Per sopperire alle porte non non c'era il tempo a volte volevamo comunque soddisfare l'esigenza per far bella figura anche noi venne termine che ce n'è anche asta allora io trovo io avevo individuato ci servivamo principalmente dalla Banca Popolare di Abbiategrasso
Che era alla banca diciamo dal più veloce riusciva a procurarci contante con una certa celerità
Perché più c'è un altro motivo di comodità la Banca Popolare di te grasso e era organizzata
Non sta rispondendo alla mia domanda io le ho detto posto che il tempo per reperire denaro è uguale si assegna il denaro lo richiede lei sia sì decalogo richiede spiega sì no perché basta preavvertire la patria banca prenota le banconote in Banca d'Italia se ne fa portare punto e basta questo è quello che normalmente no
Allora poiché i tempi di prenotazione sono sempre gli stessi quello che non riesco a capire io se lei me lo può spiegare perché anziché andare di un bancario Banca Popolare di Abbiategrasso no e dire devo prelevare questo miliardo da questo libretto magari prenotando in anticipo due giorni perché quindi due giorni che
La banca chiede a tutti gli over vedrà che si anche alle immagino un giorno di connotazione quello che perché non ci andava direttamente Spinetti a fare questa operazione no perché dunque innanzitutto Spinelli si è sempre servito ci si arriverà casse centrali l'operazione di che chiedeva a noi voi succedeva questo
La potevano anche non esserci i fondi sulla panca operative che Grasso
Il a e di conseguenza mi diceva prelevando i contanti e titoli Pretto magari poi diciamo liberato dal Monte dei Paschi di Giunta Pico chiuderlo subito speso contraffazione le rivolgo la domanda in un altro modo
Perché lei l'operazione
Non la faceva sui libretti mala faceva in quell'altro modo che ha descritto
Il non la facevo sui Libretti e perché potevano essere i tuoi motivi anche perché prima perché non aveva un libretto materialmente libretto io ti esposizione perché per fare il prelevamento
Bisognava andare in banca o con i preti invece facendo con una serie di Stiffi staccavamo non perfettamente l'assegno come passa e andavamo ad incassare segno secondo perché onorare una non non
Non c'era la disponibilità su quali Pratolino devo farlo ha quindi facevate un'anticipazione
Facevamo in situazioni in qualche modo in qualche volta allora era sì ma mi faccia capire una cosa qualche volta facevate un'anticipazione qualche volta non ce lo ripeto ma è sempre così
No io normalmente il prelevamento lo facevo per i motivi che le stavo spiegando lo facevo sulla tanto popolare di perché Grasso
Perché ripeto era la più veloce ipertermia e portata il contanti intarsi deterrente non dovevamo nemmeno dall'offendere
Perché poi per noi come Casa era diventata proprio una prassi farò comunque sulla banco probabilmente Grasso
Ciò detto il giorno successivo il giorno immediatamente successivo colore Trento che mi dava Spinelli tra poco diventato anche una questione di comodità
Speriamo cioè River li prenderemo Pappalardi nuovi questa storia perché volevo fare un discorso
So questi libretti venivano effettuate anche altre operazioni sì
Da un dell'Isotta che venivano versati contanti o assegni circolari cioè l'alimentazione di questi libri
Sì e l'alimentazione i testi di Brecht e io potevano essere sin circolari potevano essersi i bancari qualche volta è stato versato anche conta ecco era sempre Spinelli che le portava questi i contanti questi assegni circolari questi assegni bancari e c'erano anche altri dirigenti che le porta naturalmente era era Spinelli che mi portava il libretto con evocazione di seguire essa Spinelli deportare ripetono ad esempio gli assegni circolari
Era Spinelli che gridava Holley li aveva per altri motivi
Non solitario militava Spinelli che si circola in genere io non non ha tempo Morazzoni non le ha mai dato degli assegni circolare che lei ha versato sui libretti al portatore no
Allora normalmente i versamenti erano connessi circolare sì bancari in contanti
Allora poi i preti di risparmio vivevano interessati anche lo interessava boh e tanti utenti essi che facevamo ai dipendenti e ai funzionari del gruppo
Quindi poteva capitare che perché
Perché io era dunque noi come come parassiti cassa cambiamo cambierà cambiano gli assegni anche il dipendente
Io ai funzionari del gruppo
Allora adesso non è più così comunque allora l'epoca dei libretti
Il la banca dunque il il dipendente in piedi in casa con un assegno bancario connessione circolare non glielo cambieranno
La tanto poi pretendeva che il adesso noi abbiamo già bancaria il mattino successivo le panche ci trasforma questi assegni e contanti e noi li rimettiamo in casa
A quel tempo la banca voleva che facessimo transitare questi assegni soldo un conto correnti o comunque compositoria si fa esattamente così
Fino adesso adesso folle adesso non più perché adesso c'è ritardo direttore Napoletano lasciamo perdere adesso parliamo dell'allora correva più
Di facessimo transitare da un conto
Allora avevano deciso di far transitare questi assegni Libretti
Ecco io aveva deciso questo dunque c'era era stato un accordo tra il il riesprimere rileggerò vedi far transitare questo siero decanta i suoi che Trentin
Tra l'amministrazione e il dottore il tempo di finanziare un giro cioè soffre la pancia piena perché non ho capito chi dipendenti dirigenti sedevano incassa dal talento diciamo così così dava lasciavano un assegno circolare o un assegno bancario e ricevevano dalle del contante sì secco
Lei prendeva questi assegni no
Sì circolari si o bancarie
E riversava sui libretti glielo stavo sui libretti si e e poi in Italia i parenti
Per librerie prelevato il contante che rimettevamo incassa ho capito questo immediatamente no poteva potevano o c'è non tutti i giorni facevamo poi perso necessariamente raccoglievamo un gruppo di di assegni
I riversava poi con un prelevamenti radio prelevavo le rimettevo intensa se il calcolo degli interessi come veniva effettuato
Non c'era calcolo interessi donna così ma se gli stessi faceva un'anticipazione di miliardi no
Più presa per un'operazione da un miliardo un'anticipazione somiglia sì e poi il reintegro avveniva dopo quindici giorni no ci perdeva interessi per un miliardo
Sì e e nessuno li ha mai coperti questi interessi no non abbiamo mai fatto il calcolo degli interessi attenzione senta
Dicevamo no
Questi assegni circolari e i dipendenti i dirigenti del gruppo le portava per il cambio
Erano intestati
A persone fisiche esiste più nomi di fantasia
A erano intestate a persone fisiche distinti qualche volta anche a nome di fantasia ovviamente quando era il presidente del Colari
Gli assegni circolari intestate a nomi di fantasia arrivavano già con la girata derivavano palla girata ai numeri fantasmi persino quella bancaria la panca poi per versarli
Pretendiamo una chiara netta sono conosciute
Senta e ora suoni che cosa le ha portato per il cambio
Ma penso che io io ricordo che ha cambiato Morazzoni sia assegni circolari che assegni bancari ci assegnano era stato
I tempi e perché porto erano questi assegni circolari questi assegni bancari
Erano gli interessati importo preciso pur dicono che gli ho cambiato torniamo al discorso del premier so erano poche decine di milioni riusciva a centinaia
Qualche decina gli assi poi alla somma io non non so
E lei era al sicuro della provenienza legittima di queste somme
Bergonzoni eravamo in dieci incendio capo formazioni eversive superiori di visite
Del gruppo
Allora c'è un motivo per cui
Lei prima ha dichiarato che tutti questi contanti tutti questi contanti che lei ha come dire monetizzato
Lei ha consegnati a Spinelli direttamente
Ho
Mandandoli con dei delle persone
A da Arcore stancherò queste persone ma egli erano portavalori i nostri è come si chiama
Si ricorda no e perché c'è noi diamo un servizio di portavalori che non dipendono da noi come cassa
Dipendono dal servizio di vigilanza nostro tra da un registro della trasmissione di questo tema no no no
Non è non una una prassi che teniamo un carico scarico del contante irritato deportare erano
Portavalori nostri del gruppo in una busta in busta chiusa loro portavano ad Arcore ci preoccupavamo dicevo c'è una telefonata Spinelli ci preoccupammo che la consegna fosse venuto e basta interni
Proprio non c'era nessuna ricevuta
Sì senta
Ma lei ha anche predisposto delle buste contanti per altri dirigenti del gruppo
Dove
Normalmente io
Il contanti che ritiravo ripeto nota dopo la Spinelli o a Ono mandavamo sia fanno muovere carità quel terribile
è capitato qualche volta anche spinelli va detto prepara una busta che i rivali che terrà qualcuno a ritirarle
Sì perché il a predisposto delle poste in contanti
Io ricordo Theatre consegnato delle buste in contanti al tutto Dell'Utri dottor fosca Ale
E Peter così attenta al dottor Sciascia robusti contante queste buste che le veniva prevedere mandava lei oppure veniva qualcuno a prenderle
Ma poteva capitare che li portavo io o qualcuno dei miei soliti porta valore poteva capitare anche che mandassero poi loro a prenderli
Adesso io non non non ricordo esattamente come Atene la consegna ricordo che per esempio per il dottor Foscari oppure tutto poi io avversarie lì su un conto della Cariplo Sciascia ve li ha riconsegnati oppure tutta per salire sul Monte dei Paschi per esempio
Senta i soldi di queste buste
Venivano sempre dai libretti erano delle anticipazioni Stiffi
Potevano detta sia non mi ricordo se erano tra quelle anticipazioni visti i totali preti potevano vivere da libretto o potevano criniere dal
Col sistema del prelevamento sulle Stiffi e poi non non non le so specificare il caso nel caso specifico e che è scevra di predisporre queste buste piene di contanti per Sciascia a deglutire offuscare
Non è da Racine predisposizioni e il il dottor Spinelli l'amministratore dottore
Scusi che c'entra Spinelli
Infine Spinelli cioè Spinelli diceva guarda c'è da fare una conduceva i cento milioni per Sciascia così era la feci Eva allora specie ho bisogno di fare un prelevamento qui cioè ti porto
Allora i soldi tengo a ritirarli io i soldi mantenere ancora oppure prepara una posta che Taranto troppo scade a ritirarla Sciascia la teneva lì oscena ciò nel caso del dottor Del mio perché mi ricordo io
La tenevo lì finché si presentava qualcuno Richardson io facevo da custodire e basta
E per conto di Sciascia che veniva a ritirare i soldi
Per contro io mi ricordo che me li ha me li ha resi Sciascia che gliela versati su conti di Aversa attivo sulla sul Monte dei Paschi di Siena PT Siena
Chi erano gli uomini di fiducia di Sciascia Dell'Utri afro scale che venivano a ritirare queste buste
Entrambi nei cambiamenti coerente arrivano sconosciute di dalla busta per fu scalato no no no no ci saranno state le persone noi
Come cassa
Abbiamo tuttora abbiamo allora eravamo siccome siamo attrezzati con le casseforti per tenerli coloro che ritiene capitava che lasciassero l'iter qualora lasciasse dalla costa
Tutte le idee persone ed erano poi etichettate a ad aprire la cassaforte e consegnare la corte quindi nel caso del dottor fosca sembrava autista o smontava la segretaria Eolie trambusto placchette dissentire tenente dottor Pascali questo l'ho capito di essere o che noi pretendevamo che finiscono con una gelida venivano eseguiti dall'orchestra ha ricevuto dalla Filmauro no no no no questura
Senta
Quello di questi preti non se lo ricorda no non me lo ricordo perché ripeto alcuni cioè si aprivano Chrissie sir come sono stati voce possente sonori aperti degli altri quindi il numero preciso non non non me lo ricordo
Grave l'aveva autorizzata a questo tipo di operatività io ero stato autorizzato dal mio responsabile chi era fino a cinque gironi giro sì
Tra le tra le
Tra le operazioni che faceva da cassa e c'era anche la moglie movimentazioni bancarie per conto dell'amministrazione del dottor Berlusconi questa storia dei libretti quando finisce
RAI tre e finiscono dunque finiscono all'incirca nel allora maggio-giugno del Tello dal novantuno quando poi entrati impuniti corre la legge per cui centonovantasette del novantuno con le giunte nel pub per cui non riflette non potevano più essere al portatore ma per certi importi dovevano diventare nominativi
Quindi non abbiamo più utilizzati Libretti
E perché non i libretti che ce ne Spinelli riutilizzata anche per comodità
Diventando poi nominati comunque disegnata sempre arriverete alla firma di colui al quale era intestato quindi a quel punto lei ha tanto correva a utilizzare il conto corrente presso
Senta
Continuano cioè voglio approfondire un punto perché non l'ho capito molto bene
Viene ad esempio il dirigente insomma degli assegni circolari
Magari intestati anche il nome di fantasia classe lì da lei e si fa dare il contante
Perché continua a ripetere questi assegni non vengono direttamente versati sui conti interessati da cui lei ha preso il contante cioè i conti della istinti
è una cosa cioè normalmente si fa così no
No l'abbiamo non si fa così per no non lo sa perché era oltre l'espulsione lei riceve un pagamento ricevo un assegno da un suo amico solo verso sul suo conto ma
Tema li li era diverso perché cioè noi utilizzata o la cassa contante la cassa contante
Per a cambiare gli assegni ai dipendenti anche Yahya con le i dipendenti ai professionisti
Perché era una e allora passi dal gruppo perché noi eravamo siamo fuori Milano scrutare scomodità per non dover mandare indipendente nelle banche gas siano quello che non capisce al volo è perché anziché cioè scusi resti fiato i conti in banca
Sì in quasi tutte le banche italiane no dico bene
Cioè Chiambretti senz'ansia c'avevate anche una panca all'interno leader Palazzo come si chiama ridere Monte dei Paschi Monte dei Paschi di Siena la spiano terra praticamente al piano terra un palazzo del centro direzionale dominando che glieli Stefi ha dei conti Mario mestizia un conto anche presso Monte Taras è o quello che non capisco
Perché anziché
Versare questi assegni dei dipendenti adesso lascia aperti quelli dimora Zuniga ad un'altra origine poiché magari ne parliamo ma questi che i normali dipendenti che vogliono avere fare un cambio come si fa col bancomat proprio perché anziché avversari sulle colto al Monte dei Paschi ora quanto che stanno
Età da mettere sui libri classe che non riesco a capire perché noi li mettevamo sui Libretti perché adoravo ripeto farli transitare da un conto noi facevamo transitare dal conto corrente da distinti
Perché noi come cassa operavamo operiamo operavamo ed operiamo solo erede re versare in casa i mandati di pagamento tenti direttori amministrativi delle varie società
Quindi era proprio un fatto Prati con noi se ad essi conversato questi assegni sul conto corrente dell'istinti
Avrei potuto chiedere che qualche volta vuole reversali al direttore amministrativo che ci recepisse riceve questo versamento qui
E contro poi Aprea ho dovuto chiedere un mandato di pagamento staccare un assegno farlo prelevava Interbanca carente abbraccia ancora la Caritas
Diventata una cosa laboriose diventa allora
Abbiamo stabilito mostre Vito hanno stabilito di far passare questa sera interamente parzialmente questi alla relazione poche ore che la trazione non dovevano transitare tutt'ora nella contabilità delle questo impone la sì perché chiaro comportava una serie di adempimenti emettere il mandato con le relative piene di autorizzazione poi staccare l'assegno può diventare raccoglie ritiene dell'assegno andare in banca
A a cambiare l'assegno quindi era tutto un venivano davvero coda della contabilità queste discussioni paura
Canonico il principio al quale senso scusi ma lei ricevette le dichiarazioni del teste dandogli una valenza diversa questo scusi
Sta interpretando la valenza delle mine dovrà Consorte ha reso le sue dichiarazioni il tribunale noi vendere doveva transitare la contabilità membri sarà di carattere movimentato e Pecchia e insomma aveva proposto che però era Eva ho capito slogan
Poi penso che chiudiamo malaffare mappa cerchiamo apparente fatti siano abbastanza evidente
Senta
Parliamo sempre di contatti no
Lei atleta
Per l'operatività dei libretti
Che abbiamo visto no
Ha ricevuto
Altri contanti come cassiere gli sono stati portati da entità terze
Dei contanti o lei è andato a prendere presso banche dei contanti che erano lì a sua disposizione per darli poi ASPI meglio Lorenzoni Otis
Sì
Oltre Alleanza le operazioni segrete è capitato anche che io sia andata a prendere dei contanti
Imprenditori per esempio direttamente dal conto del dal conto corrente bancario del dottor Berlusconi sì questo per quanto riguarda le operazioni sul conto corrente bancario del signor Berlusconi non glielo sto dicendo restare lì
Nel suo ufficio aceto conteneva un portavalori
Di una identità terza cioè campione dell'applicazione del comma che anziché della fiducia insomma di questi portatori che le portano dei contanti è successo non è successo
Mi è capitato Tier riceverete nella contante a parte del tutto Morazzone anche più
Mandato da chi
Non
Il mandato da che non lo sa il dottor Morazzoni a operava su un conto anche ogni su conti trentotto insomma sì ma voglio dire lei stava lì nel suo ufficio a certo punto d'arrivo di un portavalori
Quanto valori si porta orrore le ha portato USA ah sì svolsero quante erano questi conta
Ma io esattamente russo
Io hanno anche qualche centinaio di milioni parte rilevante anche di più porterei avanti rilevanti sopra o sotto il miliardo
BNL nell'insieme non lo sanno i siam pronti ad prendendo anche sopra il miliardo sopra il miliardo significa parecchi miliardi o pochi miliardi insomma e siamo lei occasione dure presso una persona precisissima acquistiamo
No a salvare le sue precarie mi faccia capire io mi avevano apposta raccontati no no no no non li ho contati era un'azienda vi sono dei portavalori fame quando perché in quel caso lì in quel caso lì io ho solo fatto
Da da tramite diciamo no
Non non è che ripeto che ha preso in carico poco fa tentare in caso preso in carico contanti ho fatto da tramite approdato all'amministrazione del dottore qui la data scusi aspira clamorosi
No notata Spinelli all'analisi del capitombolo Andolina preavvertito l'arrivo di queste soltanto che intuizione dal comunitaria fatto arrivare DNA poiché la rotatoria Spinelli in che anno
E poi gli anni non mi ricordo esattamente novantuno novantuno quando Moravia era già uscito dal gruppo
è capitato anche subito dopo che era uscito dal gruppo sei potendo quindi quando siccome Turci dal gruppo poi giorno le la chiamo vicendevole le le stanno arrivando pochi miliardi così gli ho detto arrivando del contante da fare per fare avere alla Luis Cernuda tuttora prima per essere sicuro
Quella cifra le avrà anche specificato lasciva perché uno voglio dire lei anche una scuola responsabilità con
Responsabilità perché se
Devono arrivare cinque miliardi arrivano quattro e mezzo capisce bene che poi
Procurò insospettire no chiedete avrà preannunciato l'arrivo di questi miliardi
No l'intesa dunque imporre l'importo ripeto era rilevante l'importo precise non me lo ricordo intenso non so era comunque un importante una parola che non dice niente scusi Presidente dice qualcosa di rilevante non si capisce insomma
Per la storia di noi si dice invece di commentare il Pubblico ministero Paolo chiederei al l'entità della rilevanza tradotta in cifre abbiamo la deposizione più chiara
L'entità della rilevanza delle era era cos'è rilevante
Va be'Ferrari che ha tanti
Può essere rilevante anche un illusorio
No ma nel caso comunque era era
Qualche miliardo un alter ego a casa
Quindi c'è un portavalori ricorda qualche miliardo non sappiamo perché sulla rilevanza concordiamo tutti sulla rilevanza a questo punto io sono molto più modesta va bene allora dicevamo
Non ha visto chi mandava questi soldi
No arrivavano ripeto da parte del dottor Lorenzoni
Allora c'era scritto che borsa del portavalori mittente dottor Morazzoni
No no al sole i portavalori sì attuato una Regolamento nel trasferimento ha detto ma vengono scortati molte volte dalla polizia devono aderire alla lista la distinta delle banconote
Far firmare due mila documenti corsa così no io no io non ricordo di aver firmato diversi armato ricevute o documento io biglietti o distinte a non mi ricordo o di miliardi sulle non lo so qui lei non l'ha visto che li mandava il senso
Ho capito
Senta e lei sempre su incarico di voler giorni si è recato qualche volta prelevare altri rilevanti Paquin qualche panca qualcosa del genere dove erano già pronti
Io mi ricordo con Morazzoni ai tempi di essere andato la Banca Commerciale Italiana una volta prelevare del contante
Quanto
E anche lì era erano Collins attende sono uso a dire se era più o meno di un miliardo comunque erano di diverse centinaia di milioni si sa sono sempre in teoria prelevati da un conto o stavano già lì pronti per essere per il sì
Allora io sono dato che i soldi erano già erano già pronti da ritirare non mi ricordo tutte dove sonda che conto uscirono non glielo so dire no già pronto lo ricordo se uscivano da un libretto
Ho Tato uscirono perché non riesco a addetti identificare per il periodo non si corre ho fatto ripeto fatto diversi mente in contanti non riesco ad identificare il periodo quando sono andato con Morazzoni
Sì
Appreso questi quando ha preso questi soldi dentro i locali della Comit
Sì sì dove come
Era la accordi rettilineo succursale Milano Nord a riportano
No ecco non avendo Stazione Centrale
Immagino che commette qualche distinta gliel'hanno fatto e firma
Million non lo so so quando facevo il prete che sulle pareti per ricostituire l'abbiamo denunciato il verbale vestito e se non mi ricordo cosa ha firmato lo
Precedente nel senso che certo meno che qui
No mi sembra di capire che c'è un'opposizione sull'approfondimento progressivo poi ho cercato di dare un quadro un quadro di contando le interrogazioni una ricco così avvocato lei che cosa io sto facendo delle domande serena sulle singole domande le obiezioni da fare le faccio se no
No funzione generale non lo facevano
La ottobre corsi dal Pubblico ministero non è caduto il suo ricordo con questo tono no no però non è neanche il caso di allora non proseguire dall'interrogativo e ogni anno poiché non è la prima volta non è la prima volta che vengo interrotto oggi mentre faccio le domande no non è ovviamente all'esercizio di un diritto Pubblico ministero ossia vuole proseguire l'esame una sola domanda da fare però esercita ordini
Processuale
Dobbiamo continuare l'esame
Quando si è portato l'ultima volta con Mora avocato alla devo richiamare perché alle occorre ho lasciato l'ultima parola però all'ultimissima eccessiva
Quando c'è potrà tutti otto come una misura Lorenzo e l'ho visto l'ultima volta l'ho visto all'incirca io l'ho visto un esperimento delle Attanzio
Il periodo di Natale e vacanze natalizie stato Morazzone a a chiamarla sì
A al piantonamento mia telefono mi ha chiamato il dottor Morazzoni e gli ha dato un appuntamento in centro a Milano presso la fiducia gli orefici che cosa le voleva dire Morazzoni
Occorreva sapere da lei
Lorenzoni ci siamo incontrati voluto libiche ha riferito che
La guardia di finanza io era stata presso la fiducia agli orefici e aveva un ruolo visionato avevano verificato dei documenti presso la Fiduciaria Orefici
Insomma la chiamata per avvertirlo dello stato delle indagini perché crestato depone di finanza che era in vista dei documenti e li ha chiamato lei
Ha chiamato me perché
Tra i documenti che avevano visto verificato presso la Fiduciaria Orefici c'era un mandato del dottor un mandato fiduciario dottor Silvio Berlusconi
Solo quale io però una ieri e con una procura
Quindi per Testa ha telefonato a me Piero delegato un procuratore Grasso il termine esatto lei cosa fa
Tino appiattito il
Signor Spinelli che larghi settori del dottore che nella quale il finanziere statuti speciali orefici terra viene e visionato
Quest'ultimo
Una filosofo Roccaro forse perché ci è sfuggito a che epoca si riferisce a dicembre del novantacinque no
Queste storie ce ne stanno anticipo dopo Natale prima di Natale dopo Natale e però non ricordo se troppo predatoria prima era nelle nel dicembre novantacinque nelle nelle vacanze di Natale intende
Gli era sfuggito hanno semplicemente
Io personalmente ho concordato fai domande Abbiati de credo anche molto semplice
Lei nel rispondere alle domande precedenti diceva che questa consuetudine ad utilizzare di parecchi deposito a risparmio è cessata se ricordo bene intorno alla metà del novantuno
Sì maggio maggio e giugno novantuno faccio di conseguenza dell'entrata in vigore della legge centonovantasette del novantuno sì giusto sì
Ma questo vuol dire che continuava a esistere musici l'esigenza di avviene un sistema che consentisse di ottenere dei contanti rapidamente come prima o no
Ma il
Abbiamo continuato dopo di periodi immediatamente se ci si mettiamo continuato a facendo dei prelevamenti sul conto personale del dottor del dottor Berlusconi e quindi ci sono stati ancora alcuni piani che poi l'esigenza almeno non non non mi ricordo poi porti così rilevanti ancora
Cioè quindi ricorda colla smettere di utilizzare i libretti lei dice che si è spesso anche di ricorrere a questo sistema in altro modo
Ma io adesso non ricordo se la l'avere smesso di ricorrere a questo sistema
Immediatamente successivo forse c'è stato un un periodo di tempo lasso di tempo dove abbiamo comunque prelevato anche con questo sistema qui poi riversa però poi ripeto il
L'esigenza di esigenza poi operazioni sono diminuiti insomma sanitarie di quanto tempo è stato questo periodo
Questo periodo non lo so fosse stato la novantuno per tutto il novantuno fino a fine novantuno però ripeto sulle date solo purtroppo non non mi sento di garantire i periodi con certezza
Non la memoria mi mi mi tradisce o no
Senta lei è mai successo di chiedere l'emissione in pieno assegni circolari con una provvista dai libretti in questione
Sì sì sì del successo talvolta più volte tante volte mi è successo diverse morti cioè
Pagando gli assegni circolari prelevando da librerie specializzate si seppe suggeriamo oltre ai pretendenti importante facevo facevamo anche del dalle richieste di assegni circolari prelevandoli dai fratelli Peretti senta
Beneficiari di questi circolari nominativi Sisti sapeva rema
Datecene spine Varagine spinelli non c'è stato mai nessun altro che le ha dedicato i nominativi gente
No io non ricordo non ricordo altro
C'è uno di questi assegni di questi di questi
Di questi gas ci sono vari assegni circolari si ricorda qualche destinatario
Ma io mi ricordo ideali gli unici nomi che che
Sì che mi rimangono impresse riesco ricordare i sono no nomi di nostri funzionari altri non non me le ricordo non è successo che siano stati chiesti
Assegni circolari
Destinati quindi aventi come beneficiario persone che non fossero Vassilikos funzionari si è successo sì è successo più volte una volta sola no è successo anche più avanti perché non nei i nominativi che mi che
Dirigono passati per fare intestare semicircolari erano negativi che io non conoscevo quindi presumo che non fossero nostre forze è successo anche per importi rilevanti o soltanto per importi
Ma è successo terra pur qua anche per qualche decina di milioni per centinaia di milioni no
Anche per centinaia di milioni anche se a gennaio
Lei ricorda se nel periodo in cui funzionava dei libretti
O meglio scusi fatte faccio una domanda prima
Lei come nella nella sua funzione nella sua qualità adatto occasione di
Aveva occasione di movimentare conti correnti
Dunque nella mia funzione
Ho nella mia qualità con i sistemi sedici
Allora ritorno al discorso iniziale noi
Essendo decentrati ammirano Touring
Allora c'erano in tanti ad alcuni dipendenti e alcuni dirigenti o funzionari che si servivano della struttura da Cassarà anche per fare diversamente sui loro conti correnti
Noi eravamo attrezzati siamo attrezzati nomenclatore riportavano dal terrorismo perché labiato magari durante il secondo io volevo parla se inviare a proposito di non di versamenti su conti correnti
Ma di preghiere disposizioni su conti correnti istintivo o di società del gruppo
Tant'dunque liti esposizioni sui conti correnti stilistiche venivano a noi dalla Cassa venivano dalle amministrazioni delle singole società
Noi funzioniamo come una banca noi ridono un mandato di pagamento che ci fa operare sul conto corrente istinti sempre quindi è il direttore amministrativo che tale mandato a noi per effettuare un pagamento o ci fa tornare dal sale per introitare del Tanaro
Ha mai esposto prego ieri in contanti o effettuato prelievi in contanti su conti correnti intestati a di Stiffi
Sì sì sì
A noi Totti eredi direi che critica sa che facciano
I prevediamo racconto correntisti
E indipendentemente da quelli cioè lei film fino ha parlato il movimentazioni in contanti provenienti da Contini stipsi occulti delle società per reintegrare i criteri
Cioè per per per luci perché sarebbero state reintegrate con gli operai per riuscire così quelle poi ci sono tutte deboli detrazioni per contanti sugli istinti che sono i prelevamenti per contanti che facciamo che facevamo
Prima al per reintegrare le singole casse delle società adesso appare integrarla classisti
Cioè noi
Purtroppo movimentiamo tanto conto movimentavamo quando c'erano i figuranti tanto contante come società c'era il pubblico che assisteva le le trasmissioni televisive così che veniva pagato tutto per contanti ieri erano centinaia di milioni di contatti che noi pagavamo tutte le settimane quindi facevamo di media un prete ha vinto in banca tutte le settimane i trecento quattrocento milioni in contanti
Che era per e Ponte San per pagare
Lei noi richiamiamo figuranti del pubblico che va ad assistere perché voleva essere pagato solo per contatto
Quindi oltre la mentalità leggere perché son tutte le i prelevamenti sulle Stiffi Titti teste significa mi HP attivabile celato due tipi di prelevamenti per contanti quel
Connessi ai librai chi è quell'invece con le avevano questo episodio contro correntisti sì
Oltre a queste due destinazioni
Dei paletti persone che assistevano agli spettacoli
C'erano altra destinazione contante o no sì comunque al
Voglio precisare che queste persone che paga ramo noi facevamo
Un re una incrementò passati poi c'è un'uscita di cassa di questo conta quindi contanti tradotti in casa e poi uscire nuovamente restava sapere proprio materialmente se predestinazione hanno soltanto queste due oppure no sperperi prevalenti sì
Sì esclusivamente questa qua grazie
Parte civile mi pare che non ci sia concetti
Secondo partecipi i difensori
Avvocato Viola difesa Sciascia
Toscanini lei parso di capire credo di sì ha detto che Sciascia ha cambiato suoi assegni circolari Sciascia sia cambiato da sinistro poi l'attenzione degli assegni bancari vediamo una cosa che ci sono assegni bancari e circolari li ha pagati contabili dalla Cassa di Stiffi
Sì noi io noi consegniamo il contante la controvalore diciamo dell'assegno premiata da casistiche
E poi hanno siano un cambio allora
Utilizzavamo i libretti filino passava tramite i libretti adesso invece tiene
Abbiamo fatto il cambio allusivamente nei panni dell'epoca dei telefonini Renzi poi ha dichiarato voglio che e Sciascia ritira l'avvocato a volte capitato questo cambio gli assegni persone dal bancario circolari lo ricordano
Ma il tutto Sciascia
Funzionali dirigente nostro che si è servito diverse volte nel canale erano assenti a lui intestati o intestati a nomi di fantasia
Ma io dunque
Per quanto riguarda gli assegni bancare il erano assegni suoi attacchi su un suo conto girati privati per prese pensionati terroni
Assegni circolari e mi ricorda intestati e dove però ecco
Non è una merce tessere una certa tessuti indicato invece al alla questione delle buste lei ha scritto che
Sciascia ha chiesto del contante
Lo ha chiesto allenti o al suo superiore
Chi è che gliel'ho detto
Non rimossa né al doveva ritirare del contabile accetto Milano il regine spinelli l'amministratore del patrimonio del terreno sconnesso
E
Questo contate quante volte è capitato che Sciascia o qualcuno da lui delegato o lo abbia ritirato alle casse iscritti io vi ricordo io mi ricordo una volta sola perché Sciascia a mia
Riconsegnato il contante il precario dovetti fargli un favore sono siamo vince lo conosco paio porre diversa dall'euro sorso contocorrente personale mi ricordo questo fatto qui
Pongo collocare nel tempo questa questo episodio
Io mi ricordo che glielo ha versato sulla sul Monte dei Paschi di Siena con commedia serviti in banca
Il tempo non coperto non non non non gli euro non glielo saprei sicuro che resterà riportò questa somma per io l'ho pensato io sul conto va benissimo grazie non ho altre
Altre difesa
Rispondendo alle domande del pubblico ministero Odio l'avvocato Amodio difensore Silvio Berlusconi
Rispondendo a domande del Pubblico Ministero lei ha detto che se ne scabini che e questa operatività dei libretti finisce all'incirca nel maggio mille novecentonovantuno sì lei ricorda quando è iniziata in che periodo esattamente questa operatività sui libretti è iniziata indipendentemente dai suoi interventi cioè si se esisteva
Già della famiglia Berlusconi questa abitudine questo sistema di avvalersi dei libretti per movimentare delle somme
Sì sicuramente esisteva già perché quando c'era era ancora in vita era una una una prassi
Per quello che ho sentito dire io che era stato istituito dal Comune dottor Berlusconi dal papà del dottor Silvio Berlusconi
I detective Frank esistevano da da da tanti anni prima esattamente da quando sono stati istituiti io non glielo so dire però era comunque verso la metà degli anni ottanta euro all'incirca io non lo so io che ricordo di più senatori a ritirarli dopo la metà degli anni ottanta dalla ripeto tali commentato Berlusconi ancora prima ancora che subentrasse spinelliana come fa Berlusconi
Per quel che riguarda quello che che che ne so io era una li prende una prassi risalente che si collocava in un periodo anteriore a quello del
Si corre interiore riescono meglio di Kerry ore alla diciamo alla all'inizio il delle attività di amministratore del tutto reti spine bianco
Sicuramente prima che spinali diventasse ancora da discutere
Lei sa se oltre ai libretti di cui si occupava lei personalmente ce ne erano degli altri riconducibili ad altre persone collegati in qualche modo la famiglia Berlusconi
Cioè oltre gli Peretti del dottor Silvio Berlusconi ce n'era uno degli altri riferibili a diverse persone
Ma della famiglia e del dottore sì
Della famiglia non
Milano amica dei PAC cioè che la famiglia ho capito cosa lei intende in senso ambientale Ronchey di persone che in qualche modo erano legate a a Silvio Berlusconi anche se non c'erano i figli Coratelli
No perché gli ebrei chiare al patrimonio della dell'effetto serra scolpisce che mi ricordo di aver fatto e che se mente si delle pareti del dottor fosca ex allora non
Era attenerci ai documenti che sono agli atti del dibattimento e quindi per rendere possibile anche al tribunale orientarsi
Io le chiedo
Se lei sa
Seggi libretto denominato due
Del quale c'è un'operazione agli atti dibattimentali è un libretto riconducibile alla persona del dottor Silvio Berlusconi
Filippetto Touré non li il libretto numero due libretto tenda tutto il San Carlo Fuscagni
Adesso le faccio vedere un altro atto è stato acquisito al fascicolo del dibattimento
E che contiene una elencazione i vari Libretti
E l'unico atto come avevo già segnalato prima al tribunale nel quale si fa riferimento oltre al libretto due a una serie di Libretti su quali sarebbero state fatte le indagini
Ora dal capitano Martino come abbiamo sentito da qualcun altro della guardia di finanza
Io glielo mostro perché l'etica se tra questi libretti quindi Carpi ce n'è qualcuno su cui lei ha fatto operazioni personalmente e se si tratta di un libretto riconducibile alla persona del dottor Silvio Berlusconi
L'abbiamo fatto e cosa mostriamo al teste
Mostro al teste l'allegato al decreto di sequestro in data ventiquattro maggio mille novecentonovantacinque decreto disposto appunto dal procuratore della Repubblica di Milano dottore Colombo unitamente al dottor Greco la dottoressa Taddei e che ha riguardato agli accertamenti presso la filiale di Segrate del Monte dei Paschi di Siena
In esito appunto a questo provvedimento è in esecuzione di questo provvedimento è stato acquisito questo elenco allegato
Che contiene tutta una serie di indicazioni nominative di libretti con il relativo motto e con il numero del libretto chiedo al teste se fra questi ce ne sia qualcuno sul quale abbia svolto una qualche attività un abbia fatto delle operazioni e qualcuno che è riconducibile alla persona del dottor Silvio Berlusconi
Ad ulteriore precisazione
Chiarisco che nella stessa motivazione del decreto di sequestro si fa riferimento a Libretti che sarebbero attinenti alla Edilnord
Nella motivazione del provvedimento
A
Questo il suo esula dalla domanda comunque
Da oggi come scritto ma il tribunale non ha per per comodità del tribunale per far conoscere il contenuto del provvedimento
Cioè il provvedimento è così motivare ma una domanda la domanda e l'ha messa si guarda l'elenco e dice quello che sa chi no ma era era ad adiuvandum se possibile
Sì tante a questo elenco non riesco a vedere di che pasta al sugo
E sono Carter nella nella motivazione del provvedimento Monte dei Paschi conviene a Fini quotidiane di Segrate
Niente nel io non nonna nordico in cioè
Non riesco a riconoscere in queste le economie sono ditte dei libretti che sono dell'Amministrazione del patrimonio del dottore non sono questi su cui sui quali operato io
Sono per i capelli
Non ho altre domande
Altre difese hanno delle domande
Ancora una domanda del Pubblico ministero
Senta lei
Si ricorda di un deposti terreno Depretto presso la Banca Popolare di Milano tenuto il sette agosto del mille novecentonovanta ne abbiamo parlato nel corso dell'interrogatorio lei aveva dichiarato di non ricordare che questa operazione successivamente la battuta
No io no sospette
La rilevanza della domanda rilevanza domande una
Una operazione effettuata da con libretto di questi di cui abbiamo parlato a favore di una della società sta Nottola
Di cui abbiamo parlato stamattina
Strano che è una di quelle società nel era l'unica su cui è stata messa la domanda se mi ricordo bene in quanto si si asseriva collegata Ovidio Time
O no no emersa nemmeno allora continuiamo a chiedere chiarimento sulla rilevanza della Romagna che è una di quelle società dovranno indicare le cose non stanno in questi provvedimenti riesco a iosa solo spiegare cinico ma lui è così mai no avvenuto il meccanismo e il meccanismo essi qualche maniera si riconduce alla la domanda
A quelli che sono le accuse che riguardano specificamente quattro società cioè pene se no Novaga colpevole alla questione tele più
Perché
L'individuazione di tutte queste società off-shore e avvenuta riesco ricostruendo l'operazione delle più stava che riunite mi è sufficiente questo come come premessa se intende poi arrivare a questo tipo di
Certo
Se la ricorda questa operazione ma sì io mi ricordo questa operazione perché in una precedente sua audizione mascherato forme era felice mi fece vedere addirittura il grazie
La l'accoppiata definite del libretto ecco io non
Le ripeto quello che le ho detto ai clienti per addizione
Io allora
Il la società che almeno l'attore Assessorato alle loro sentita nove sentita
Io con le casse
Posso Adr
Allora acceso il libretto
Ma l'operazione acqua voi è allegato il libretto delle operazioni in quelle non so Scopelliti questo senso in mente comunicasse piantato in perfetto prendendolo
Da un libretto versando del contante non lo so
Però ripeto non non le so dire non so dire che etiche operazioni si tra
Ho capito senta no no un'ultima cosa
Questo discorso che lei non sapeva nulla in ordine ai rapporti sottostanti alle operazioni sui libri fino vale anche per le alimentazioni
Sì sì sì sul sulla movimentazione dei libretti
Sulla movimentazione dei decreti in genere vicinanza va bene
No ulteriori domande delle difese
Paio di domande da parte del tribunale
Possibili chiarimento generale e la prima lei ha fatto una premessa gli ho detto
Tutte questi libretti al portatore riguardano il patrimonio mi ricordo più o meno testualmente riguardano aspetti il patrimonio del dottor Silvio Berlusconi si ecco questa affermazione di premesse lei come la concilia con tutto quello che ho detto troppo come la spiega e cioè con tutti i movimenti
Che venivano effettuati su questi libretti che apparentemente non sono riconducibili alla gestione del patrimonio del dottor Berlusconi patrimonio personale ovviamente
Tutti i movimenti che riguardavano dipendenti estranei
Estranei potrebbero avere una spiegazione ma in particolare i dipendenti né niente che Illy tre che venivano a diciamo così intaccati da questi solo tra cui da questo movimento di cambio assegni che noi facevamo per i dipendenti e lì c'era un accordo tra l'amministratore del dottore il direttore finanziario resine gironi
Di utilizzare questi libretti io comma la riconducibilità di questo comportamento alla gestione patrimoniale del dottor Berlusconi quale
No è ben chiaro più semplici che cosa tra la tanti allora parliamone al nel dettaglio col cambio dagli assegni non c'entra assolutamente niente
Un'altra domanda invece per sempre per quanto riguardava la gestione di questi libera il il erano fruttiferi infruttiferi erano libretti infruttiferi tenersi sì e quindi queste operazioni incidevano sul movimento degli interessi
Il prelievo il versamento alcuni andavano indirettamente a inciderà insinuata nel matrimonio personale sul totale delle icone sì sì
L'altra domanda invece per quanto riguarda la posizione personale Sciascia
Forse gli è sfuggito procedere ti strato però l'entità complessiva delle operazioni che hanno riguardato il dottor Sciascia qual è stata
Sì sì se lo ricorda
Relativamente Ailly ha detto ha cambiato denaro assegni assegni circolari forse anche assegni di fantasia sia erano comunque movimenti di qualche decina di milioni non di più
Non ne abbiamo vinte la movimentazione è stata dell'ordine di decine di milioni qualche decina di milioni sì
Per questo anche per quanto riguarda la consegna di contante
Anche per quanto riguarda questi complessivamente si un'operazione invece
Cioè non ci sono altre domande allora si dichiara Ukawa pieno di tensioni collega quella fatta dal Presidente per quanto riguarda gli interessi che potevano maturare
Sui libretti
E lei può dire se all'epoca in cui furono accesi librerie nel corso poiché della loro operatività poteva essere conveniente per la persona fisica che scegliesse questa strada
Lasciare lei liquidità sui libretti invece che sui conti correnti perché c'era una diverso regime interessi
Fra i libretti e conto corrente hanno il tempo manca il periodo il non ne sono sicuro mi pare che l'interesse sulle tracce risparmia fusti di un punto superiore al all'interesse sul conto corrente
Era questa una delle ragioni che aveva indotto la famiglia a fare questa scelta irreale di utilizzare i libretti né con la la recente decisione io no non sono una donna diciamo sicuramente era anche questo
Ci sono altre domande no
Grazie abbiamo finito giorno
Non c'è il dottor Colombo quindi aspettiamo che torni
Intanto sentiamo Romagnoli e poi vediamo
A non so a che ora pensa di chiudere l'udienza il presidente
Non prima delle sei con
Ecco perché le domani non so chi chi si astiene chi è imputato in procedimento connesso chi è testimone loquace chi è testimone non non posso prevedere probabilmente a una c'erano diciamo le cinque e mezza sentiamo l'ultimo ecco qualcosa del genere
Domando
A meno che ci siano problemi delle difese particolare di orari diamo soprattutto per difensori non milanesi non lo so ma San
Adesso
Bene allora
Sì
C'è in corso una una deposizione la finiamo ecco solo questo
Sfumature Giovanni Romagnoli
Consente sente
Malissimo
Pubblico ministero
Testimone ottimo
Leggo
Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità e non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza
Si ricordi che come testimone canuto dire tutta la verità ricchissimi chiaro qualcosa di falso nasconde qualcosa di vero può essere processato come testimone falso è punito con la reclusione fino a sei anni vedano le sue generalità
Sì Giovanni Romagnoli nato a Milano il venti agosto mille novecentocinquantotto
Presidente residente in Vaticano Lecco che Leonardo da Vinci tra
Risponda alle domande che le fa al Pubblico ministero poi come fanno gli avvocati difensori
Quando è stato assunto dalla Fininvest il gennaio novantuno
Se
Che con che ruolo è stato
Responsabile della finanza operativa
Sì Mastella cintura
Ed è rimasto responsabile della finanza operativa sino ad oggi cioè tuttora ricopre questa carica
Sempre dalla finanza operativa dipende anche la cassa centrale sì
Se
Sopra di lei chi c'era
Supreme c'è sempre stato vado Livolsi che aveva la carica di che prima era direttore centrale finanziario recentemente amministratore delegato
Sì
Sopra di Rossi che c'era
Scusi fa sopra divorzi che prima il dottor Alfredo Messina nella qualità di direttore generale
Ora sono cioè presidente una diciamo negli anni che ci interessa domestico vorrebbero nessun messi per la finanza rinviarne l'avvio quali erano gli
Organismi di
Direzione del gruppo
E diciamo sopra di tutti il consiglio di amministrazione della finendo sopra della holding del gruppo sì
Sì
I credo che esistessero dei comitati
Formati da top management che di volta in volta si riunivano attacca quali erano questi comitati
Ce ne sono diverse non non non non ce n'è non credo ce ne sia stato uno solo nella storia poi cambiavano formula eccetera eccetera diciamo negli AC andò lei è entrato nella Fininvest
Negli anni novantuno novantadue novantatré nonché non credo che all'inizio ci fossero dei comitati specifici
C'è un Comitato Investimenti che decide sugli investimenti più importanti del gruppo deve fare
C'è un comitato esecutivo
Con alcuni membri del consiglio di amministrazione
Che include alcuni membri del consiglio di amministrazione
Comitato di indirizzo che cosa come ma comitato indirizza e uno dei comitati dove al quale fanno parte
I vertici della Fininvest
Che è chiamato a decidere sulle strategie più importanti da intraprendere Group dove si riunisce
Non ha un un luogo diciamo almeno credo che non abbia un luogo non non hanno
Per per per definizione potrebbe riunirsi negli uffici del gruppo
Potrebbe riunirsi
Sì poteri no perché no non conosco l'ENEL com'era e come sono regolamentati questi comitati né benissimo la definizione lei ha mai fatto parte del Comitato di Indirizzo no
Poi
Mai fatto parte nessun comitato
Guardiamo lo avverto così caso non c'è il progetto
Leggo il comitato di indirizzo col quadrato riunione numero undici due aprile novantatré e depositato agli atti del dibattimento si è tenuta a Milano a Palazzo Donatello comitato dicevo perché sono presenti tutti i membri del Comitato inoltre a per Meriggi Romagnoli
Nord non ricordo questa non ricordo questa
Non non ricordo questa ho detto se ha mai partecipato alle riunioni Claudio loro
Azione
Mettiamola domande in modo più formale prego ha ha mai partecipato lato che
Ha mai partecipato a
Non ricordavo di per tutti ci fa non ho mai partecipato riunioni al Comitato corporee
Premesso che partecipare non significa far parte però veda dia rinfrescarsi la memoria ecco no ma sono assumerlo qualcun altro faccia leggere di che cosa parlava questo comitato per cui
Sapevo che c'era
Per seguire l'evento
Allora
Assolutamente non mi ricordo aver mai partecipato questo comitato qua è un errore o genuinamente non mi ricordo
Posso vedere che argomenti ha trattato oltre a quelli della prima pagina
Questo è quello che il suo
Questa la seconda pagina
Sono argomenti che sono assolutamente non giustificherebbero la mia presenza la come allora scusi la domanda ancora mai partecipato a questi comitati di indirizzo quanto mi ricordo non ho mai partecipato
Che faceva parte del due di questi comitati
Hanno cambiato fisionomia tante volte facevano parte credo sicuramente
Dottor Alfredo Messina
Dottor Confalonieri
Non ricordo se il dottor Sciascia facesse parte in pianta stabile di questi comitati
Tutti i capi funzione può vorrei dire i direttori centrali del del gruppo probabilmente
Sopra al Comitato di Indirizzo c'era un altro comitato
Non ne sono a conoscenza
Ma questo comitato corporate
Che si veniva spesso qui da San Martino mai sarà sentito parlare no per sentito dire ne ho sentito parlare perché considera
Per quello che ne so io cioè io dono definizione di un comitato composto da top manager nel senso che premente si riunivano per decidere
Questione di importanza strategica o rilevante per il gruppo Fininvest
Non non sono mai venuto conoscenza né a priori né a posteriori quanto potesse questo come avesse questo comitato discusso
Ed invece il nostro è un comitato esecutivo
Esiste un comitato esecutivo che di cui sono a conoscenza che è composto da
Cui era composto adesso non so che puramente è stato cambiato dal dottor Confalonieri e il dottor fosca alle nella e Marina Berlusconi
Chiamato comitato esecutivo
Ma è un organo societario questo
Sì
Quindi lei era sostanzialmente è stato alle
Nella direzione che faceva capo a Livolsi quale faceva capolino essi dico bene
La tesoreria cioè la direzione della finanza operativa di cui che lei dirigeva che lei dirige di cosa si occupa
Tu quelli antichi attività fondamentali sono tre sostanzialmente la gestione dei debiti finanziari del gruppo quindi rapporti con istituti di credito
E la finalizzazione di operazioni finanziarie la tesoreria vera e propria che il cash management cioè incassi pagamenti
Centrali tratti per le società centralizzate e l'attività di copertura del rischio di cambio queste sono le
Poi ci sono altre cose minori la pianificazione
Di tesoreria attività ancillari strumentali per ricca mai riuscita
Un settore importante la gestione delle risorse finanziarie del gruppo sì
Sia in Italia che all'estero
Se c'è una tesoreria Italia ma tesoreria sta c'è una tesoreria come si chiama tesoreria italiana
Cioè fa capo a qualche società
Il e lo strumento di veicolo tecnico per per impedire ai compiti di cash management è la Società iscritti sì e all'estero all'estero era la Silvio Berlusconi Finanziaria ora Societ finanziaria internazionale me stesso con sede
Il Lussemburgo
E quindi queste due tesorerie facevano capo a lei sì
Quindi dalla movimentazione di queste due tesoreria facevano capo a lei cioè
Allora intanto una una prima domanda
Fanno capo a lei anche
Le società che non rientrano nel consolidato
No io non mi occupo delle società che non rientrano nel consolidato
Ma ci sono delle società che non rientra nel consolidato che
Fanno capo alla tesoreria del gruppo
No non fanno capo la tesoreria di gruppo
Se non sono società che ieri che rientra il bilancio consolidato non fanno capo la tesoreria di gruppo
Ma che ruotano nell'aria Stiffi no sì no la notte per esempio
Dunque sono società ok ci sono pare probabilmente alcune società
Che facevano capo erano con chi erano nel consolidato facevano parte bilancio consolidato uscendo dal bilancio consolidato sono rimaste con un cordone ombelicale attaccati alla tesoreria di gruppo
Spiegherà come dicevo io questo no giusto giusto
Lo stesso avviene all'estero
Non c'è no all'estero non ci sono società del tipo nodi cioè non ci sono società che non essendo nel consolidato sotto si appoggiano la tesoreria di
Va
Senta
Cosa solo
Tutte queste operazioni effettuate dalla tesoreria
Ovvero tutte queste operazioni effettuate da lei
Gestite da lei e che fanno capo a società
Che non rientrano nel consolidato né nella nella o che stavano nel consolidato del
Ma l'attività della per la notizia era sola cioè voglio dire lei come direttore finanziario si occupava si è occupato anche discutesse occupato anche della gestione di altre società
Dico bene
Non ti non della gestione di altre società di particolari attività di altre società ecco quali erano queste altre società
Mi oppongo alla domanda ritorno al tema di stamattina vale a dire si tratta di quelle società estere che il tribunale ha ritenuto estranee ai fatti dell'imputazione
E allora se l'indagine deve essere svolta su questo tema evidentemente ci troveremmo proprio rotta di collisione
Rispetto a quello che il tribunale ha già deliberato nell'ammettere le prove la domanda era già stata ammessa nei limiti in cui venga poi ricondotta
Alle accuse che riguardi lo so ma a questo punto allora il tribunale dovrebbe revocare la sua precedente ordinanza perché è già caduto più volte stamattina
L'accusa continua a percorrere questa strada che va in quella direzione cioè ad indagare su questa o universo su questa costellazione di società estere che il tribunale ha già ritenuto nell'ammettere le prove essere completamente fuori dal tema decidendum
L'opposizione viene riformulata di nuovo pubblico ministero può fare le domande purché chiarisca la rilevanza e che il spieghi come la sera alle mie domande porti poi al prima della inusuale appunto qual è la rilevanza certo essere solo che poi magari se Lanza di queste domande volevo premettere che stavamo parlando
Il Lorella il capitolo di prova aerea la gestione della direzione finanziaria se non sbaglio e tesoreria per gruppo Fini Pilato che nell'ambito di questa
Funzione stiamo apprendendo che signore Romagnoli direttore della finanza operativa si è occupato anche di altre cose stavamo cercando di fare un quadro ma per quanto riguarda
La questione del rilevanza
Io
Stavo ponendo queste domande per dimostrare queste cose poi valuterà il tribunale l'esistenza di diversi sistemi di fondi neri che movimentano contanti la centralizzazione di tutti questi sistemi presso la Direzione finanziaria della tesoreria del gruppo la riconducibilità dell'educazione finanziaria direzione unitaria di gruppo
La pena è capitato in questi sistemi attraverso l'attività di verifica e in particolare poi attraverso le indagini su tutte le più che erano state delegate alla Guardia di Finanza dal Garante che dall'autorità giudiziaria romana questo è l'ambito la cornice all'interno della quale io intendo
Il nove se non ritiene domani rilevare alla fine siano ricondotte alla gestione tele più dalla verificate le più che riguarda i fatti causa chiaro che alle domande non possono essere fatte come fece presente a compartimenti stagni
Il tutto però deve essere finalizzato alla all'aspetto Telepiù in questo senso l'ordinanza va intesa un'indagine sulle società del gruppo di via cena in via generale non riguarda questo processo sì le domande riguardano anche società del gruppo collegate come diceva il testimone con un cordone ombelicale al gruppo
Però sempre che il tutto tenga al tema della sfiducia la domanda può essere fatta ecco non so se è sufficiente questo tipo di chiarimento
Allora chiedo al tribunale invitare il pubblico ministero ad indicare quali di queste società hanno qualche cosa a che vedere con la vicenda delle più
Perché poi Romano o altre evidente scusi bisogna intendersi quando si parla di vicenda tele più
Voglio dire
Noi sappiamo anzi l'accusa
Ritiene
Che venne pagata una tangente per Telepiù
A alcuni
Ufficiali di polizia della guardia di finanza che erano stati delegati dal Garante
E dall'ascolto qua
Dall'autorità giudiziaria di Roma dalla dottoressa queste due tele che quella del garante e quella della dottoressa ecco
Riguardavano l'accertamento della composizione del capitale sociale di Telethon
Noi abbiamo ripercorso attraverso le nostre indagini quello che avrebbero dovuto fare questi militari
In base alle deleghe ricevute e che
L'ipotesi investigativa dirà che non avevano fatto quel che avevano ricevuto del denaro
Cosa significa delegare l'accertamento
La composizione di un capitale sociale
Significa vedere chi erano i soci se non ci fossero stati tra questi soci dei prestanomi e che mezzi il pagamento erano stati utilizzati per capitalizzare la società perché uno può anche apparire socio ma utilizzare mezzi dei pagamento che arrivano da altre identità
Questo è un po'il percorso che abbiamo fatto
Nell'andare a verificare i mezzi di pagamento utilizzati dal socio Formenton che uno dei primi soci ci siamo imbattuti fino a duecento miliardi di CCT
All'interno di questi duecento miliardi della creazione di questa protesta abbiamo trovato abbiamo trovato maestri sociale mi spiace varava interrompere perché questa io stavo cercando di spiegare un attimo come che ci Simona
La premessa era stata purché la domanda alla fine arrivi alla
Alla ricostruzione dalla gestione delle più va a domanda è ammessa senza Sands anticipazioni sul collo insomma era partito da una domanda banale no
Quali erano le sue stavo cercando di capire le funzioni e l'opposizione era questa domanda non è direttamente riconducibile alla al tema prima cioè acché le più e ha dopo la precisazione del pubblico ministero che in realtà può potrebbe in astratto ricondursi alla gestione delle più la domanda è stata ammessa quindi procediamo sulla su questo
Vediamo quale delle società perché poi già risulta anche dai capitoli di prova indicati dal Pubblico ministero quali siano le le società alla facciamo rispondere al testimone sarà
Prego
Quali sono società dunque quale direttore finanziario queste che esistevano delle società
Estere
A quanto per quanto ne so io società terze
Che innanzitutto non avevano cordoni ombelicali con la tesoreria centrale né quella italiana né quella estera
Di cui mi fu chiesto di occuparmi in merito ad alcune attività
Quando dico attività dico attività assetto cioè
No
Nel particolare caso titoli titoli azionari che queste società detenevano e hanno detenuto hanno acquistato hanno venduto
Negli ultimi
Due o tre anni
Di queste solo di queste di queste attività
Mi sono occupato perché così mi era stato chiesto però ribadisco che erano società che non erano collegate a nessuna
Attività dell'atteso delle tesorerie cosiddette centralizzato
C'erano scolorite era lei allora esclude un ruolo attivo dei listini Fini nella gestione di queste società sì
Non le disse se lei dice che essendo io usandoli Stiffi come strumento tecnico essendo io responsabile di Stiffi allora
In qualche modo li Stiffi centravanti Stiffi tecnicamente era assolutamente separata non non c'entrava niente con l'attività di queste società non che risulti a me non ci sono mai stati cambi contatti di alcun genere tra queste società distesi che mi risulta per quello che specificatamente l'attività di quelle società
Test su quelle attività di cui ho fatto menzione
Cioè non ci sono mai state rimesse dei prestiti ai dossier fiduciario di queste società pensa curdo durante il periodo di come su quattro io no
Non lo escludo
Senta invece per quanto riguarda la tesoreria estera così per vedere un attimo questo quadro ci sono stati i rapporti tra da Silvio Berlusconi finanziaria di queste società
è possibile
è possibile che ci siano stati dei contatti dal punto di vista
Queste riunioni del Comitato poco Corporet anche
Marina e Piersilvio Berlusconi
Perché potessero avere una interlocuzione
Problematiche del gruppo
Particolarmente efficace locali
Questo per la prima categoria di partecipanti per la seconda parte categorie di partecipanti di volta in volta siccome la gran parte in questi di queste riunioni bene dedicata al all'esame in principale nel momento principale all'esame di pace tediare
Ed attività del gruppo
Oppure all'esame della situazione vennero invitate le persone a massimo livello operativo che avevano con voce in capitolo che dovevano presentare i lineamenti del Budget nella propria area o quant'altro
Quindi erano questi due tipi di partecipanti da banche finalità avevano queste riunioni dei comitati corporee allora finalità principale era quella di fare una
Visione nome stesso corporee
E e indica l'origine in questo di questa struttura sperimentale che fa dirlo otto nove mesi così chiuso
Una struttura fatta per poter facilitare la holding
Nel avere visioni globali sintetiche coerenti precise
Dell'andamento delle attività delle singole aree di attività il gruppo Fininvest si era sviluppato per anni e anni ad un ritmo vertiginoso di bene siano comportati
Avendo larghissima autonomia come imprenditori e questo aveva generato sicuramente al centro dove venivano evidentemente a ad essere gestiti processi comuni la finanza rapporto con le banche anche personale eccetera
Dei problemi quindi si perché ritenne opportuno
Alla nella prospettiva nella seconda metà del novantadue d'inizio del secondo semestre novantadue nella prospettiva delle approvazioni dei Baget dette relativi all'anno mille novecentonovantatré si ritenga opportuno aprire questa
Questa serie di riunioni
Coerenti su dedicati in particolare all'esame e all'approvazione dei paginette delle singole aree d'attività delle cinque grandi aree di attività
Senta ma in responsabili i vertici delle singole società del gruppo
Erano quindi responsabili delle società
Facevano parte di questo comitato necessariamente facoltativamente li si chiamava qualche volta non li si chiamava mai no naturalmente quando c'era qualcosa che riguardava
Una rete di Natale sottoconto alla Standa che ora chiamati tutti identici distanti presentavamo dopo pace Costanza non si trattava altro che di un esame complessivo delle linee di sviluppo da sui tanti problemi grossi dalla città pecche veniva fatto cospetto del del capo del gruppo Fininvest e al cospetto anche di dirigenti di altissimo livello e comunque poco Follieri tutto mensile e quant'altri
Ma che effettivamente non L'Unità cava di responsabilità formali di questi gestori di singole società
Quindi ho capito bene non so eccedenze se questa specie di localismo informale e a qualche cosa che si trovava un livello qualche modo misura superiore ai dirigenti ai responsabili delle singole società ho capito bene no io non ho detto che si trova a livello superiore
Penso che fosse un un modo per consentire alla holding
Rappresentato in particolare dal dottor Messina lo zuccotto spinga di Osoppo scale che ne è l'amministratore delegato di avere una visione globale
Dei delle linee di sviluppo delle singole aree d'attività i problemi che c'ero nelle singole all'attività in modo da poter gestire coerentemente ed ex ante i processi che sono tipici della holding di un grande gruppo
Sì ma questi indipendentemente o dipendentemente anche dal contributo degli ieri degli responsabili delle società
Io non vedevo altro con la presentazione in
Io a partecipa o queste riunioni assistevo a questa presentazione e c'era in questa sede una presentazione dei problemi delle linee il gruppo d'attività c'ero delle osservazioni crediamo fatte
Data ai vari presenti
E basta
Passiamo ai comitati editoriali stessa domanda in sostanza
Quali errori partecipanti
Allora i partecipanti a questi cosiddetti comitati editoriali si dimette a un brutto gergo erano gruppi di persone che
Aprirono tu cara tristi dov'erano primi attori nel campo dalla comunicazione o erano responsabili della comunicazione del gruppo Fininvest
E
Quindi erano presenti sia persone prima attori televisivi
Non so per esempio il dottor Mentana il dottor Liguori
Poi responsabili Gori eccetera dei delle tre
Delle tre
Reti
Erano presenti
E con molto ore di lettura al bar promotore di queste riunioni che era il dottor Confalonieri
Che
Effettivamente curava questi aspetti della comunicazione in che cosa consistevano queste riunioni
Consistevano vivono scambio tutti opinioni comunicazionali
In un momento in una fase transitoria della politica e dell'economia italiana di grandissimo momento
Ciascuno
Di questi
Personaggi importanti della comunicazione non solo Fininvest ma anche italiana esprimeva le proprie opinioni e naturalmente ispirate proprio pignoli anche il dottor Berlusconi
Non ho citato altri per carità non vorrei offendere nessuno Costanzo ci sono i verbali cesoie quali sono ventotto venticinque ventotto Sonetti partecipano
Alla fine
Forse non tutto di non è un pallido ricordo una rinuncio stati ventotto praticità erano molto frequentare
E passiamo aggiunge chimici
Tutti questi con comitati i comitati di indirizzo
Stessa domanda chi partecipava a questi comitati allora i comitati di indirizzo corpo da questo un gergo criticati in effetti erano comitati infatti avvocato avete Emilia no non sono io
Non è una critica presentato che ha
L'auto eravamo sempre tanta gente esatto
Allora erano partecipati dai direttori centrali della holding principalmente pentito recitati dopo molti e quindi da sposati nell'amministrazione della finanza
Gli aspetti fiscali dell'aspetto legale societario personale
Quanta
E che chi Quiliano all'irresponsabilità erano espone a questo comitato
Aveva
Che è stato istituzionalizzato in termini formali con un ordine di servizio al contrario degli altri due
Che c'erano da carattere sperimentale il Comitato portuale così ugualmente estemporaneo sperimentale il comitato editoriale questo Comitato aveva la funzione principale di provvedere a organizzare gli elementi informativi utili per le riunioni del Comitato portuale quindi aveva una funzione
Il supporto al Comitato portuale scusi proprio per completezza solo intanto quindi questi comitati di indirizzo avevano il la funzione di preparare soltanto tentando anche di individuare no la
L'ordine del giorno del Comitato corpulenta non veniva determinato
Dal Comitato indirizzo il corpo maledire ha determinato in sostanza dal dottor Berlusconi e che aveva solamente finalmente sottomano la tastiera di tutti i problemi del gruppo e
Di volta in volta cedeva
E incaricava di fare l'ordine del giorno in relazione a quello che riteneva più opportuno proporre
Benissimo che sugli aspetti organizzativi non c'è più niente
Però ci sarà non ci sarà qualche domanda adesso relativa ad alcune via per il servizio di specifiche a tale
Senta spero io
Che ci sono tutta una serie di riunioni in parte criticate al problema delle più dove
La sua verbalizzazione esprime una serie dei conoscenti allora a questo punto io voglio capire se lei ha scritto quello che ha sentito il esibisce io pure si riunisce quello che è stato scritto è frutto di una sua immaginazione
Cioè il
Per cominciare no
Comitato scorporati riunitisi a Villa San Martino diciotto uno novantatré
Le foglie
Comunque lo trovasse cioè l'interrogatorio di nuovi virgolettato presiedo per comodità sposando questo
Pagina quattro dentro per i nuovi se ce la potremo
Il documento il verbale di
Signora
Certo io
Perché da fare ore diciotto uno novantatré comitato Corporet villa San Martino
Credo che sia il primo se non sbaglio uno dei primi opzionali prima della
Si legge Silvio Berlusconi fa è presente un quadro complessivo di una situazione di tele più poi ci sono tutta una serie di considerazioni d'ordine ai al contratto di locazione dei decoder e quant'altro non c'è addirittura
L'indicazione del prezzo nell'appendice quanto tendere un'importante partecipazione non è questo il momento
Continua il presidente nonostante le necessità finanziarie dobbiamo aprirci docente le più impegnarci a fondo per il suo sviluppo comunque possiamo iniziare fin dove i rapporti con potenzialità
Poi successivamente
Questa questione viene ripresa nei comitati di indirizzo Corporet no
E ci sono tutta una serie di affermazioni che lei conosce bene l'immagine tipo per Oliver nove crea prima trattativa ed aprire il Consiglio Berlusconi poco convinto che questo sia il momento opportuno per vendere
Comitato del quindici sono novantatré
Poi il ventidue uno novantatré a proposito di chiede più fosca le segnala che Cecchi Gori e Moretti intendono vendere le loro quote
Il nove per cento di Telepiù e quindi disponibile per essere già da far capo al socio al venticinque che si auspica di poter trovare la nostra quota di controllo
Eventualmente dato dentro a questo socio scende così al sedici per cento il che riduce considerevolmente l'impatto anche psicologico di questa vendita
Ancora ventidue uno novantatré sempre sotto i più vari interventi esprimo preoccupazione perché si forniscono insieme al momento intenzionato ad aprire trattative con eventuali soci spesso per farle
Sembra nel contesto di quanto lei ha verbalizzato
Che la quota di controllo da parte della Fininvest fosse ben superiore al dieci per cento concesso dalla legge Mammì
Ci può spiegare
Il
Si tratta di mercato guardi penso che adesso dovrà passare un polo uccel perché
Sul per per la registrazione
Dico passata no alzarla
Non avevo capito scusi Savona problema comunicativo novecento
Grazie
Allora
Circa tele più va detto questo io ho ho sempre compreso da queste da queste discussioni che ho cercato di tradurre fedelmente con dei limiti che dopo le faccio presente
Più comunque ho cercato di tradurre fedelmente
Ho sempre compreso questo fatto che Fininvest fosse interessata e legittimata ad essa interessata per vari motivi
Primo perché c'era questo dieci per cento della quota di capitale che specie
Le cose che lei ha scritto che sembrano dimostrare Marie una possesso superiore al dieci per almeno non riconosce questo no no arrivo a parlare questo punto seguito Setola brevissima n premesse
C'era questo interesse ecco io non voglio il condiscono assommo lo fa benissimo allora vediamo facciamo parlare poteva voglio dire le premesse sono escluse ho fatto precisa belle cose che lui ha scritto risulta che
Per tabulas si parlava lungo una quota di controllo su cui vi parliamo di queste pericolose ma scusate se non se è vero che io la quota di partecipazione era per sedici per cento come scritto nel verbale questo posso prosegue ad esempio
Nel
Verbale otto marzo novantatré a Messina ipotizza come nostra richiesta per il trenta per cento di tele più la cifra di centocinquanta miliardi subito e di altri centocinquanta miliardi raggiungimento in Austria soddisfacente so io di diffusione come quelli di potenza come nostra richiesta per il trenta per cento
Si vede che dal signor messi
Poteva ipotizzare di poter vendere almeno il trenta per cento di questa cosa è questa l'otto marzo novantatré
Grave erano e lasciamo che risponda su questa verbalizzazione certo
In quella frase visto radicato allora si colloca nel contesto generale sì sì
Devo fare una precisazione
Come premessa dicevo l'interesse di Fininvest era uno per la quota del dieci per cento dunque perché c'era un credito nei confronti di Fininvest nei confronti di più coste cupissimo un credito ammontante a centinaia di miliardi Niceto parla di settecentocinquanta miliardi tre
C'era un impegno morale di Berlusconi nei confronti dei dipendenti di tele più che erano quasi tutti i temi ex dipendenti Fininvest quattro e qui arrivo alla risposta c'era stato in sostanza delle nella concitazione Tel
Ottobre novembre del mille novecentonovanta a seguito dell'approvazione della legge Mammì una reperimento tilt
Al a nove soci che subentravano sono subentrati ciascuno con il dieci per cento come quota di capitale questi soci in effetti non sapevano
Certamente gestire un processo così complesso come l'avviamento di una televisione commerciale e avevano ma dato una affidamento se possiamo dirlo un affidamento al dottor Berlusconi a riguardo Intini Chiti questo il loro impegno
Io quindi con questo aggettivo nostro che lei più volte ha rimarcato mi riferivo al Complesso dei soci che si erano riferiti con questo affidamento al
Dottor Berlusconi per la cura dei propri interessi significa affidamento scusi capisco
A fine
Che cosa significa affidamento
Affidamento non vuol dire un mandato esplicito ma vuol dire certamente un perché il dottor Berlusconi tra coloro che erano soci sentite le più a partire dal non mille novecentonovanta
Dal l'autunno del mille novecentonovanta quando ci fu appunto entrò in atto la legge i bambini
Era l'unico che sapesse
Portare avanti un processo così compresso come quello dell'avviamento Petit una nuova tipo di televisione televisione a pagamento e ed era naturale che i soci che erano intervenuti a comperare delle quote dite de più
Il queste suppose ritocco compreso io ma stando in via Rovani e quindi in una particolare situazione non dei frequentazione della dei vertici del gruppo al riguardo questo quello compreso io quindi l'affidamento si Silvia questo particolare rapporto che si è stabilito tra i soci
Subentrati nell'autunno del del mille novecentonovanta ciascuno con il dieci per cento e dottor Berlusconi l'unico veramente che si intendesse di televisione c'era una responsabilità morale per lo meno morale di del dottor Berlusconi nei confronti di questi soci perché effettivamente andasse a buon fine l'avviamento così complesso e difficile di Telepiù che poi si rivelò ancora più difficili quanto già si pensasse che poteva essere
Questo affidamento
Riguardava anche la cessione di questi
Perché il
No l'aggettivo nostro cui lei prima si è riferito certamente
Anche del subentro perché questi soci se ho capito che è vero
Certo la domanda che lei dovrebbe fare a chi meglio di me ha seguito la cosa io l'ho seguita molto da lontano
Però in queste riunioni ottanta eccepito che ci fosse stato effettivamente da parte
Dei dei soci anche un
è una a un certo punto un
La richiesta di
Aiuto e qui gli affidamenti in questo sito per la vendita delle proprie azioni
E allora faccia capire scusi
Cioè da un lato ci sono dei soci che chiedono aiuto no per la vendita di queste e dall'altro c'è il problema di questo riusciva a convincere Silvio Berlusconi attendere
Cioè il dottor ecco naturalmente
Il dottor Berlusconi
Si trova di fronte a una realtà molto complessa non è facile e fare intervenire proprio nuovi soci chiedo un organismo da quello di terre più che è in fase di avviamento quando non si sa ancora se potrà avere un
Una
Vicenda positiva si potrà raggiungere il pettine e
Quindi quando la valorizzazione del per l'entrata
Come socio in nel caso di aumento di capitale temi di quote azionarie o comunque la valorizzazione al della vendita di quote azionarie può essere molto diversa
A seconda dei delle prospettive che effettivamente si riconoscono all'azienda di arrivare un perché
E in questo senso ci poteva essere una riluttanza da parte del dottor Berlusconi ha una pentita imposizioni che a una vendita un'entrata di capitale in condizioni che non fossero sufficientemente
Remunerative per per anche per i soci stessi che ci aveva messo dei capitali
Comunque tutto questo tra per quello che le ha scritto non emerge non riconosce almeno questo o no
Non emerge perché solo appunti e si riferiscono a partecipanti creando ben chiaro questi elementi di contesto
Certamente non ho scritto questi appunti pensando che fossero poi diffusi come sono stati diffusi ma tutti io questi stessi elementi che venne attratto li ho tratti don esplicitamente tra informazioni Mariotti su molti predicazioni io recepito nelle bande rivali riscosse eccetera cioè sono elementi enti contesto quelli che lei mi ha chiesto e li ha chiesti a una persona che non poteva essere formalmente
Ben a conoscenza di questi elementi di contesto
Io comunque questo stesso modo con cui io recepiti io poi comunica certamente sapendo che tutti coloro che erano presenti non avevano tutti alle anziano molto più al corrente di Maggie questi elementi di contesto non vi ho riferito
Ok non li ha riferiti questo non riferito gli elementi di contesto non ho scritto cosa aveva di al nostro eccetera
Sciascia
In quanto direttore dei servizi fiscali era fisso nella Comitato di Indirizzo no
Sì e abbastanza frequentemente per decido il corpulento no non ha mai partecipato almeno a quanto mi risulta
Tranne il ventidue febbraio novantatré che però non è una riunione del comitato poi
Perché abbiamo parlato prima però non contributo Colombo è stata una riunione
Riferita un problema accorpate perché mancava Confalonieri no se non sarebbe stata accorpata penso così ha detto prima sì l'abbiamo chiamata dal paese a cavallo fra certo ma in effetti
Questo l'elemento che mi ricordo che un elemento un altro evento della natura del particolare argomento che è stato discusso che era la composizione di un contrasto tra
Gruppo scale e altri mi sia decisivo sì
La crisi ricordarle signor Rossi
Per quanto riguarda gli appunti di segreteria
Che riguarda invece a quella fascia primaria secondaria seconda sostanzialmente lei annotava tutte le richieste
Le perorazioni tutto insomma tutto quello che poi è un cioè o altre questioni
Che riguardava i gruppi sì
Esempio stamattina abbiamo parlato a lungo lei non dovrebbe averlo saputo
Per il in una richiesta avanzata da Ron Cucci
Sì adesso da circo perché contestualmente hanno trovato al volo
Dice no UCI chiede di parlare brevemente con Silvio Berlusconi insieme all'architetto ragazzi scusi
Quel quella di cui abbiamo parlato a lungo stamattina ecco la volevo solo precisare che non è un verbale di colpita no no no infatti stiamo parlando copre misure chiarirlo all'esame a seguito e chiarirlo depurare come tribunale sedi non so se è chiaro che non si tratta di un verbale Nedved appunto le si tratta di una
Comunicano National le seconde materiali i graffi
Strana
Cioè come
Cassazione devo dire che i verbali dei comitati invece hanno forma
Ci sono file facenti
Niente senza allora
Io ho premesso a questa domanda
Torniamo a parlare degli appunti di segreteria così l'ordine coperte si chiama appunto di segreteria sì condivise allora che c'è un appunto di segreteria che lei ha fatto ve lo faccio vedere grazie
Questo cosa significa che ero in cui ci si è rivolto a lei
Ho scritto così sicuramente successo sicuramente successivo sì forse se successo così
Che domanda e la risposta sono talmente criptiche che noi ma non si coglie quasi nulla a questo punto
Ho detto cosa significa che era un cui ci si è rivolto a lei sì sì
Questione di stamattina no di dire un Cucci che si rivolgeva per poter parlare con brevemente con Silvio Berlusconi di alcune vicende legate ai ricordarglielo mercato e che riguardavano anche problemi politici costerebbe Magnani noi no
Il teste spiega che quello che c'è scritto nell'appunto effettivamente quello che è successo verso solo per
Ma lei poi questi appunti di segreteria riteneva per sé o lui portava a Silvio Berlusconi allora
Sono appunti che
Facevo con cadenza quindicinale cioè
Quindi si riferiva un arco di tempo di quindici giorni può alzare la voce si riferivano a un arco di tempo di quindici giorni e che poi facevo avere al dottor Berlusconi
Purtroppo il dottor Berlusconi
Aveva preso da dalle sue
Iniziative delle sue azioni e e restando prevalentemente doni in via Rovani quasi sempre non in via Rovani col suo lavoro aveva all'io avevo una cospicua difficoltà e comunicare con lui dovevo particolare per tante questioni rivolgermi a un canale di comunicazione più virtuale che effettivo com'era questo ti questi appunti le puntini devo dire questo sì che io prove rivolta un ambiente quello della ricercatore la comunicazione scritta era assolutamente fondamentale
Invece nel gruppo Fininvest e tutto centrato più tutti al fare che ad osservare o riscontrato una cultura in cui la comunicazione era ora
Comunque sia per una questione di stile per far vedere che o ritenuto di dovere fare sistematicamente anche se avevo abbastanza la sicurezza che questi appunti sarebbero stati letti dal dottor Berlusconi come ultima brevità sapevo quindi che se c'erano delle questioni un cui per le quali bisogna composto e prodotto con lo sconto
Io dovevo coinvolgerlo
Per via telefonica ma il telefono è intrusivo entro sito in particolare nei riguardi di una Franco il personaggio che ha mille azioni che non so a che punto siano e e quindi dovevo rivolgermi a questo questo modo
Di comunicare
Più di tanto no non facevo io so per certo che questi appunti venivano letti come ultima priorità
Passano del tempo alla fine quali qualcosa decide perché comunque se c'è una richiesta di qualcuno segnala risponde raspa sì io faceva prima della cosa però non facevo nessun follow up
Se questa domanda ulteriore rispetto all'aver fatto presente la cosa ma questo posizionare su tante questioni
Ricordarsi cassetta invece c'è una questione un po'singolare che lei ha nota
Di cui volevo chiedere un attimo lumi
In data cinque febbraio novanta
Che tagliata la fotocopia
Caro quanto un sasso
Saranno sì
Rovente novantadue
Che queste ce un a l'annotazione di questo tipo era solo leggo perché non ho spiegazioni caro Silvio
E dava del tu a sì siete andati a Carosi chiudevo disturbati per quanto segue
L'odierna ispezione della Finanza relativa cinque dipinti acquistati dall'attigua Rio Lampronti in due riprese il quattordici undici Noventa il diciotto sei novantuno come Idra Immobiliare si risolta nel modo seguente
Tre dipinti sono risultati presenti dove dovevano e cioè qui in via Rovani
Per gli altri due è stata indicata come attuale loro collocazione all'abitazione di via dell'anima a Roma
Il dottor Letta a immediatamente consentito il trasporto dei quadri in questione tuo regalo da casa sua a via dell'anima
Se la ricorda questa questione la ricordo che era successo in termini
Una certa mattina si ripresentò al si presentarono due
Ispettori penso della guardia di finanza e stavano indagando su questo antiquario Lampronti e volevano vedere dove effettivamente erano presenti fisicamente questi
Cinque quadri
Che erano stati acquistati come l'Inter Immobiliare
Il proprietario anche di via Rovani Intermobiliare
Credo che sia proprietaria anche di trovare comunque io dirigente di Fininvest S.p.A. non avevo che fare nulla con via Rovani quindi mi rivolsi ai responsabili di età immobiliare e dissi loro
Guardate che ci sono queste persone io non so assolutamente da che parte
Gestire la cosa è infatti la cosa venne gestita da
Da Milano due
Venuto recuperate debole si si chiede dov'erano questi quadri in questo modo che lei assegni adesso riassunto
Di devo dire che ho fatto una indicazione erronea quando detto pure gli hanno in effetti credo che dottor Letta avesse avuto in visione
Avesse avuto in visione questi vari che gli erano piaciuti
Quindi
Poi gli arresti
Questi qua restavano da letta sempre la sostanza della voce rivolgersi anche al tribunale perché se no divento un colloquio personale che si perde perde completamente
Questi quadri questi quadri questi due quater in questione era nota letta
Io scrissi pur regalo ma in effetti
Fu una cosa errata la mia supposizione vivamente rimane poi il problema che tutto questa domanda va ricondotto a e rapporti con la guardia di finanza
Ma
Nessun'altra domanda grazie
Parte civile credo che non abbia mai domande invece il difensori
Allora avvocato motivo avvocato motivo di difesa del storici
Tra i vari appunti redatti in occasione delle riunioni ce n'è uno che riguarda una riunione del venti marzo del mille novecentonovantatré comitato editoriale comitato comitato Corporet con una particolare accentuazione ecco le leggo questo passo così come ha fatto il Pubblico ministero
Perché lei spieghi un passaggio che in qualche parte già emerso da quello che ha detto prima però non con sufficiente chiarezza ad avviso di questa difesa
Lei e qua appuntato
A proposito tette batte le più
Una dichiarazione di Silvio Berlusconi il quale dice il nostro gruppo è interessato al buon andamento di delle più non solo per gli ovvi motivi di legame affettivo che ci leggono a questa iniziativa
Ma anche per concrete ragioni economiche per da parentesi il possesso del dieci per cento del capitale azionario
E cospicuo debito maturato da Telepiù nei nostri confronti per le varie prestazioni da noi svolte per l'impianto della Rete
Quando qui si fa riferimento da un lato il possesso del dieci per cento e dall'altra l'altro dall'altro lato al cospicuo debito maturato
Che cosa si intende dire a proposito dell'assetto proprietario ricollegandosi a quello che lei ha ha detto prima in tema di affidamento di rapporti con i terzi cioè la
Preoccupazione
Che tele più potesse avere un avviamento corretto era assolutamente presente nel gruppo per questi motivi oltre gli effettivi anche economici e quindi il fatto che dei comitati Indirizzo corporei e corpo si sia più volte
è considerato un attenzione e Conte taglio
E la serie di problemi dell'avviamento di tele più è assolutamente pertinente legittima questa è anche la comunicazione che fa lo stesso dottor Berlusconi ai gestori della comunicazione del gruppo che avrebbero dovuto spiegare in questi termini e hanno sicuramente spiegato in questi termini la interesse di Fininvest per permettere più
Questo che volevo che voleva essere tetto in quella circostanza questo che lei ha citato avvocato è un comitato editoriale cioè è una riunione quella del venti marzo che il dottor Berlusconi ha fatto con tutti i i vari principali attori della comunicazione del gruppo Fininvest
Quindi quando nell'altro appunto relativo ad alta riunione si fa riferimento al controllo
Di una certa quota azionaria di tele più bisogna intenderla con riferimento alle precisazioni che emergono da questo intervento di Silvio D'Berlusconi al comitato editoriale certamente assolutamente da farsi stretto differimento sperava di aver
Detto questo con chiarezza ma lei
Giustamente mi ha fatto ripetere
Non voleva essere un rimprovero al voleva essere solo un contributo anche per rappresentare meglio i fatti al tribunale grazie non ho altre domande
Sono altre domande difensori
No domanda da parte del tribunale lei ha detto che è stato necessario cercare nuovi soci impegni più duri questi soci hanno dato una sorta di affidamento in quanto sono circa non conoscevano come gestire la società o comunque non erano preparati a gestire la società hanno dato un affidamento al dottor Silvio Berlusconi
Vuole essere più chiaro in termini giuridici Che cosa si intende per affidamento
Questa stessa domanda che aveva fatto prima
Il dottor Sama è sfuggita la risposta arriva l'opinione io chiedo rischi di che cosa si intende affidamento non in termini di
Generica generica fiducia in qualcuno ma in termini giuridici che cosa intende lei per affidamento allora in televisione dice siccome sono un ingegnere mi dispiace dritto per la tenuta e non sono in grado di rispondere invece sono grata si sforza io non deludermi e mi dica che cosa si intende di è ridotta mentre con l'affidamento innanzitutto queste sono le prossime venture invita mandato fiduciario incarico vendita simulata veda un po'parole queste cose anche se in genere le conosce benissimo quindi ventuno volevo solo ricordare che il teste aveva parlato di impegno di un impegno Vipacco e così si credo io ho colto ho segnato la parola affidamento però è lo stesso ecco allora che ci spieghi che cosa intende esattamente sì quando visto che ho verbalizzato le riunioni sì non è che uno la come alleanza tecnica delle ingegnere escluda la competenza giuridica di quello che ha verbalizzato
Quando c'è stata questa
Questa necessità per la legge Mammì
E di reperire dove i soci
Che subentrasse al cento per cento del capitale
In modo da poter ripartire le quote di capitale
Secondo il massimo consentito a a chi possedeva tre reti televisive cioè il dieci per cento
Questo è stato fatto in
Fretta poco poco tempo inoltre è stato fatto
In sostanza
Reperendo
Parlo a titolo personale per carità non ho nessuna veste
Per poter rispondere a questa domanda derivante dalla mia funzione operativa nel gruppo Fininvest e quindi posso
Certamente non conosco tutti gli elementi di questo problema che è un problema delicato ci sono persone che voi potete chiamare conoscono molto meglio dire queste cose comunque sia
E io dal col testo di queste riunioni oggi su tutto quanto segue ho desunto che
Nessuno me ne ha fatto un informazione e formazione specificammo desunto a buonsenso che ci fosse è stata da parte di di di questi amici del dottor Berlusconi un un disponibilità a partecipare a questa vicenda però essendo questi amici e conosciuto o comunque conoscenti del dottor Berlusconi impegnati in altri settori d'attività
Mentre l'unico tra questi encicliche subentravano che conosceva veramente cosa vuol dire televisione
E e la conosceva a fondo che cosa voleva dire televisore come il sale che cosa voleva dire in prospettiva la continuazione della televisione commerciale che la televisione a pagamento era il dottor Berlusconi ci fu un naturale appoggiarsi
Di queste persone al dottor Berlusconi scusi se la interrompo l'appoggio comportava Varani Spur suo effettivo di denaro per l'acquisto di quota o no perché sulla sono continuiamo a usare delle allora nelle parole vaghe
Certamente lei sa che il garante per l'editoria Santaniello fatto delle verifiche molto precise a riguardo e ci sono stati tutti e discorsi di quote societarie come
Prescritto dalla legge
Ciò non toglie ed è questo il senso di quello che volevo dire che in queste persone che avevano colgono quattrini
Partecipato alla vicenda tele più convinti dal dottor Berlusconi certamente erano stati anche convinti per la grande capacità imprenditoriale manifestata nel campo tessile televisiva contro Berlusconi e in qualche modo naturalmente appoggiandosi
Come si fa quando si va a ad avere una quota minoritaria in un'azienda appoggiandosi a una persona che aveva dimostrato in campo televisivo che è solo uno a livello mondiale
Quindi se se ho capito esattamente c'è stato un effettivo acquisto di quote che sono stata lasciata in gestione no Susan Sontag legislativo acquisto di quote io non sono non ho dubbio riguardo delle città
Per l'effettivo acquisto di quote però c'è stato anche questo rapporto
Peculiare particolare
Fininvest aveva
Maturato gestito questa televisione appagamento per anni e anni prima di dare il via ad essa nel mille novecentonovanta
E tutto questo nasceva su un contesto di sensibilità a questo contesta complessa attività che quella di fare televisione commerciale di fare televisione a pagamento conoscendo quindi risvolti Comercial riconoscendo i risvolti
Di come si fa televisione di come si attrae la gente eccetera che solo tutto quel contro questi soci possedeva era naturale che quindi ci fosse
Una una sorta di appoggio tutti questi soci nei confronti dottor Berlusconi non poteva non essere così e
Io stesso se dovessi domani impegnarmi
Con quote minoritarie come quelle del dieci per cento in un'azienda guardo bene la composizione di del pacchetto azionario e se c'è una persona che leader seppur limitato che si presentò questo mi tranquillizza è in questi termini
Il primo perché altre domande
Grasso solo un'ultima precisazione per quanto riguarda le riunioni del Comitato Indirizzo Corporate
Le chiedo se a questi comitati era presente Silvio Berlusconi no non è mai stato presente Silvio Berlusconi è stato presente unicamente alle riunioni del Comitato corporei
E alle riunioni del Comitato cosiddetto editoriale tutte rito scorte si a a Villa San Martino mentre tutte le riunioni del Comitato indirizzo Coppa sono svolte abbiano due
Quindi anche alla riunione del quindici gennaio mille novecentonovantatré alla quale ha fatto riferimento il Pubblico ministero perché si è trattata la questione delle più non era presente Silvio Berlusconi così è così
Non ho altre domande
Attenzione riprese cioè a proposito dei quadri di quei cinque quadri io mi chiedevo
Come mai lei ha sentito l'esigenza qua informato Silvio Berlusconi di questa minima vicenda
Ma mi sembra una cosa tassinara no questa mente apparteneva a quelle cose da segnalare non certo per telefono non certo gli archivi chiudendomi nella vicenda non complessa della giornata ha detto Berlusconi ma
Segnalandomi in questa maniera soft e ma non ho capito perché cioè l'animaletto l'ho segnalata perché credevo di dover da segnalare perché
è una cosa che riguardava qualcosa di successo nella segreteria
Avvenuto nella segreteria
Questo poteva essere l'elemento
Importante
Mi scusi sono arrivati degli finanzieri in segreteria
A chiedere una di una vicenda che riguardava la Idra
Come mai son venuti a chiedere a lei
Perché unico dirigente Fini unico dirigente del gruppo presente in segreteria no va be'ma scusa che nostro no no non l'ho capito poi magari la relazione dei tagli alle mogli Arera in via Rovani a agli avvocati
In qualche modo io perciò facevo da frate portinaio per così dire anche per i gangli scusi perché non si è rivolto quando ha avuto questa questa visita ai dirigenti dell'Italia in tema di salute o due
C'ho rivolto subito per la gestione della cosa non era in grado di gestirla ai dirigenti dita e ho ritenuto da chi si è rivolto dei dirigenti dell'Italia per parlare di questi
Quarti
Credo all'amministratore Reger Restelli accerterà
E poi ha ritenuto di informare anche
Ma
Sì diceva perché ma mi pareva che fosse delle appartenesse a questa seconda categoria di informazioni di cui ho sempre fatto riferimento per questi rapporti fosse Giarda menzionato a va bene grazie
Altre
Allora domani alle nove e trenta riprendiamo
La sera
Possiamo sapere pubblicamente
Berlusconi finanziarie per
Una certa confusione che si poteva creare
Presso chi gestiva di fatto queste società
Cioè non posso escludere che ci siano stati dei diciamo dei dei contatti tra ripeto secondo me del tutto per fare confusione ET
Di attività tra l'assillo Berlusconi finanziaria qualcuna di queste società non lo so
Cosa strisce scusi
Domani
Non lo posso escludere non so io non ho capito personalmente però ripeto che minori in
No ma non lo so non so se non ho capito che cosa non puoi non so che non so se ci sono stati o meno dei contatti tra questo succederà qualcosa si incrina dei contatti ha visto che
Non non dal punto di vista elettrico o no a questa classica io devo sperimenti riferì trasferimenti di ieri ma non saperlo scusi lei era direttore della posso Cerea
Qui non stiamo parlando di pochi sorsi operaia decine centinaia di miliardi scucire che si misura
Io non non mi ricordo questo particolare
Cosa non ricordo non ricordo se possono esistere contatti tratta mentre coristi vi sono assolutamente sicuro che questo non esiste
Sulla tesoreria estro io non lo so non le posso essere sicuro perché a differenza di quanto è fallito per la parte Italia sull'estero
E il mio ruolo è diverso
Rispetto all'Italia
Signora non manca
Le risulta non le faccio domande precise
Dei rapporti tra la tesoreria essere anche le di legge
Le società
Di cui stiamo parlando o altre società dello stesso tipo
Ad esempio vuole i nomi
All'Hibernian Arner New Amsterdam genera manterrà localmente catturarlo Antares Marche crescente
New Amsterdam no farà ho già avuto modo di dire in istruttoria per quanto riguarda la società all Iberian mi ricordavo che forse che sono stati effettuati i pagamenti
Per i trasferimenti di denaro questa società
Sì
In quali anni scusi
No l'anno non me lo posso ricordare ho detto che ricordavo dei primi all'inizio della mia presenza infine
Esclude altri rapporti dopo la sua presenza in Fininvest
Cioè non lo escludo ma essendo non essendo stato io
Essendo uscito dal consiglio di amministrazione della Silvio Berlusconi Finanziaria ospite come si chiama adesso materialmente io non vedevo più i pagamenti dopo un certo periodo per cui non lo posso dire non lo posso dire
E per quanto riguarda le altre società
Non lo posso escludere ma non mi ricordo
Un'eventualità di questo tipo
Senta
Per quanto riguarda
Tele più
Lei ha avuto qualche si è occupato di qualche cosa no nelle vicende delle più no come spessore Rieti dazione finanziaria è stato coinvolto in qualche operazione
L'unica cosa in cui sono coinvolto perché le più riguarda la partecipazione del dieci per cento che fa capo a una a una società
Perché
Credo che sia se non sbaglio Rete Italia
è una società del gruppo per cui tutti i movimenti correlati finanziari correlati a questa partecipazione al dieci per cento
Sono sono stati fatti dalla Tesoreria centrale
E
Queste società
Gestite
Presso la fiduciario rifugi
Perché facevano capo formalmente di quali società parla lento e Fernando
Sempre per fare
Può mandare qualcuno a vedere che
Ci sia un ma interruzione dei lavori grazie stessa
Allora io sto parlando della Antares delle Marche
Della crescente del di un Manhattan della Murdoch
E per quanto riguarda l'intero prossimo Della Seta locale della tutte io conosco le spie per quanto riguarda la fiduciaria Orefici la Società Antares che la Società Margot
E conosco le tue società farà delle interrompersi
Queste sue alterando Bonaparte con le conosce l'avvocato Mills anch'io conosco
Sapeva che era amministratore di una certa società che si chiama tanto per
No
Senta che rapporti ha con questo avvocato ha avuto un peso avvocato Beck l'avvocato mi sella el legale che la Fininvest Fiorella noi della direzione finanziario usavamo per
Come come legale per
Per i finanziamenti e i finanziamenti frazioni di finanziamento esterno
Senta questo avvocato menzognera
Faceva parte di una società Ati costituzione e gestione di società off-shore
Io so che l'avvocato fa parte dello studio Mills c'era un una società o non so
Una una una decisione non so come chiamarla che si occupava anche di queste cose
Come si chiama questo insieme
Attualmente questa Società dei quale dove confluita
Questa società è confluita bevendo l'avvocato Mills venduto le diciamo alla alla propria propria attività e confluite in una società che si chiama il sacco
Questa quindi è la società di gestione
Costituzione e gestione per quello che ne so io sono società di consulenza fiscale aziendale
Finanziaria in generale ormai non so si chiama la società di gestione
Quindi
Il gruppo si rivolge al questo avvocato Mills per le questioni legali se non ho capito bene
E per fare di costituire queste società
Di questa seconda attività io non non non ne sono al corrente per quanto mi riguarda ho ho ho dialogato con l'avvocato Mills per quanti dappertutto finalizzare operazione finanziaria essi segue era in Italia il procuratore di tutte queste società
E tutte queste società non lo so io siccome mi sono occupato delle società che le ho detto società vantarsi aveva sono al corrente che per l'Antares fosse un corrispondente dell'avvocato Mills te dello Studio Carnelutti a Milano perché gli studi ramo gemellati
Come si chiama alle rive l'avvocato avvocato grandi
Mi scuso
Scusi l'ho capito cos'è giusto giustamente la domanda poi finisce
No non ho capito scusi no c'era una rilievo dall'avvocato De Luca che chiedeva se poi
Cioè la serie di domande forse Salizzato la società Antares sette altre tre che le ho nominato prima lei le conosce Marche crescente Manhattan no conosce solo l'Antares a poter contare su Marble
Sette aprile foto
Allora parliamo della Antares
L'altare s'de è utilizzata dall'operazione Mondadori
Anche in quel tema che era stato escluso presidente e allora se vogliamo fare la relazione accordo devo a richiamare pubblico ministero al fatto che la seria dei domande deve poi portare a uno e quale che sono
Punti dell'accusa
Stavo cercando di capire quale ruolo di questo avvocato minimizza
Che compra che l'amministratore in Simona lei ha un altro soggetto che l'avvocato in daremo sempre dello stesso studio i rapporti tra di loro c'è tra il gruppo Fininvest e questo studio legale perché la questa società tanto a un ruolo di rilievo e non è solo questo che riguardano il che a rilievo nella vicenda ostile più ma ci sono anche altre
Che sono emerse nell'ambito delle indagini che abbiamo effettuato certo io trovo o un po'di difficoltà parlare dice anche di più prima di introdurre direttamente argomento tele più con i testi che abbiamo indica quindi eventualmente le riserva interrogano tutto rumeni ogni all'esito della Discovery totale sulla vicenda Telepiù se c'è questa limitazione
Dell'abitazione c'è in questo senso l'ordinale sardi professionista si era già espresse ecco
Comunque l'ultima domandato che lei prima escluso
Sì
Rapporti diretti tra listini fibra bisogna grana
Statistiche queste società no come può spiegare questo bonifico bonifico di cinque miliardi effettuato dall'Stiffi alla fiduciaria Orefici proprio per il nel grossi Antares che hanno il fax la
Il fax del quindici tre novantuno
Guardi che ero io sono entrato in Fininvest il quattordici gennaio novanta e novantuno
Qui c'è voluto un anno per capire l'organizzazione del gruppo è una cosa che non ci vorrà ancora di più perché io continuo a chiedermi qual è la rilevanza di quest'ultima domanda rispetto rispetto alle accuse a meno che il Pubblico ministero intenda chiarirlo
Pubblico ministero conoscete i fatti che non sono a conoscenza Tribunale però in questo dibattimento si discutono solo determinati accuse
Sono altre domande no non ho altre due
Difensore sì parte civile credo che non abbia domande
Sì una sola domanda vocato motivo
L'avvocato io sorride Silvio Berlusconi
E se nel corso del suo lavoro in occasione del suo lavoro lei ha mai avuto rapporti personali col dottor Silvio Berlusconi si è ricevuto da direttive del fare delle specifiche operazioni da parte tutto Silvio Berlusconi
No fatte ho visto dottor Silvio Berlusconi in qualche occasione quattro-cinque occasione ma
Mai avuto delle direttive
Merito ne a aree coperte dalla mia responsabilità
Nessun'altra domanda
Sono abbiamo finito
Se necessario varare verrà richiamato comunque
Allora abbia perché questa
Nella l'esercizio delle sue funzioni
Ha mai già avuto contatti ho rapporti con la società a per di cui all'avvocato via internazionale
No che è in atti
è in atti di cui alla rogatoria internazionale che il tribunale ha ammesso
Mi scusi ha mai avuto una particolare sì sì conosco tutto ciò rientri il dottor del PUE perché Lardner con la Fininvest ha dei rapporti diciamo
Abbastanza perché riguardano delle operazioni finanziarie comuni di interesse della fondi d'investimento chiusi cosa di questo tipo
Quindi
Questi signori ci sono
Nove anni sono stati esclusi
Ci sono una serie di testimoni che sono stati esclusi in quanto impiccati concretamente su esclusivamente su delle circostanze che si sono ritenute non rilevanti rispetto al tema di accusa sì tuttavia il Pubblico ministero o i difensori
Momento successivo intendano troppo introdurre delle domande purché riconducibili in un quadro complessivo qualche sopracciglio Castagna accusa la domanda è ammessa
Questo tra chiedo scusa cioè questo vale piombano le parole inizi pare abbia detto che ora si sono già fatti nel corso della relazione introduttiva Yo
Illustrato alcune operazioni
Fatte dalla risposta di una rogatoria internazionale indirizzata a suo tempo alla Confederazione elvetica risposta che ho chiesto
Nella stessa occasione quando si trattava di illustrare le prove che fosse che fosse
Allegata al fascicolo dibattimentale così è stato siccome esistono delle uscite
Che si sono verificate per gli occhi
No distanti da alcuni dei pagamenti uscite in contanti io credo che sia più che legittimo sulla base anche sulla base dell'ordinanza del tribunale che rivolga delle domande relative ai rapporti tra a e Fininvest Stiffi mistifica
E quindi vorrei sapere qualche cosa di più in ordine al contenuto di questi rapporti che reticelle esista
Ti faccio
Rispondo residente Scots Sassari autorizza vorrei spiegare meglio il senso della
E cioè l'ordinanza del tribunale ha escluso escluso
I testi Corsano branche era Galiani eccetera c'entra in quanto le circostanze indicate nella East appaiono estranei ai capi di imputazione
Parimenti sono stati esplosi testi tempo UE Sciarelli in particolare insieme agli altri già citati più volte oggi grandi messe e decente ma in particolare per cui saremmo in quanto non è stato dedotto alcun collegamento
Tra la Costituzione l'utilizzo la gestione delle società estere ovvero l'impiego di altri soggetti eccetera ora è tutta la giornata tutta l'udienza che si continua a reintrodurre testi che sono stati giudicati sulle circostanze o irrilevanti o addirittura estranei ai capi di imputazione la difesa Zuccotti ora Trebeschi si riportasse il terreno
E traccia sono strettamente ai capi di imputazione
Stiamo stiamo trattando potremmo difenderci poterci difendere su un capo di imputazione che è concorso in corruzione
In corruzione dare una vicenda che riguarda una verifica Mediolanum non abbiamo ancora sentito parlare della vicenda Mediolanum se no essendovi più era un se diverso e più figurano mediamente diversi Serse però sicuramente la vicenda Armero la vicenda anche e perché l'Arta Notari emerge che la vicenda armare collegata alla vicenda Lentini la vicenda Lentini è stata esclusa dall'ambito di questo processo
Si terrà puntualizza se posso puntualizzare il mio ufficio ha fatto più coperto
Internazionali ripete la Confederazione elvetica relativa a documentazioni afferenti la società
L'avvocato giacché è stata allegata alla fascicolo dibattimentale è stata spedita
Sia in relazione alla vicenda Lentini sia in relazione a questi specifici fatti basta leggerla basta leggerla per rendersene conto a cominciare dal numero dell'avvocato per finire alla descrizione dei fatti qua poi che io credo che sia rilevante se non sicuramente avrebbe ammesso l'avvocato cercare di rabbia fisica qual è stata la provenienza
Della delle somme destinate a questi pagamenti
Siccome di ci sono dei prelievi in contanti anche di anche lì ci sono i prelievi in contanti io lo so probabilmente essendo così tanti i prelievi in contanti non si riuscirà a arrivare a identificate esattamente però credo che sia necessario avere la di fronte la gamma delle possibilità allora scusi Luna attorno c'è una sola precisazione calendari sia una rogatoria su una data i documenti allegati alla rogatoria sono tra contabili che fanno riferimento a pagamenti esatto tant'quindici ottobre novantadue è a seguire i fatti in causa si concludono anche a livello esame
Il l'ordinanza che è stata emessa dal Tribunale ha consentito di introdurre nel dibattimento tutti i gruppi di documenti che sono stati prodotti dal pubblico ministero in quanto lo Stato non se ne conosceva la rilevanza né poteva essere valutata la rilevanza successiva
Le prove testimoniali apparentemente non riconducibili ad accuse sono state per questa ragione escluse se oggi nel corso della testimonianza
Il pubblico ministero intende rivolgere delle domande l'avevo già fatto presente nel corso della deposizione del testimone tende rivolgere delle domande che comunque possono ricondursi ai primati accusa questo è perfettamente legittimo il pubblico ministero può fare spero che sia sufficientemente chiaro
E allora in relazione
Alla creazione della provvista necessaria per effettuare ciascuno dei quattro pagamenti che la che si sostiene essere avvenuti
Io chiedo che rapporti aveva
La artistici
Con la società Arne
A sua conoscenza ovviamente
Io credo li Stiffi nessun rapporto con la società vistisi sa
E invece la tesoreria estera ora io sono in contatto con la società metteremo per i motivi chiedo che ho spiegato prima
In relazione a fare i Comuni che il gruppo Fininvest ha con la banca Arner Recon Lardner Merchant
Io sono a conoscenza del del diciamo del del fatto che l'arma era è
è associata alla vicenda micro Max
Questo è quanto io so dell'attività dell'aria uno perché io sono direttamente in contatto con tutto ciò rileva un altro perché mi è stato detto sono per sentito dire che con coinvolta e
Diciamo coinvolta con la vicenda insomma
Questa è l'unica cosa che sai in relazione a Bossi vita per quello la società nel complesso sei comparti esteri esibendo ne ha bisogno di Stiffi era questo che rapporti generali tra al gruppo Fininvest Carugo il gruppo armato
Soltanto questa conoscenza check
è una questione quella del dei a particolari nel di cui si occupa lei oppure no
Io mi occupo solo della seconda parte cioè della parte della finalizzazione di questo di questo fondo di investimento esempi perché l'investitore potrebbe essere nell'aula per le società del gruppo Fininvest
L'investitore individui facenti cioè i fondi di investimento sono sono organismi dove ci sono capitali chiuso dove ci sono degli investitori che comprano quote del fondo e il fondo può in testa in attività
Imprenditoriali ad alto potenziale o che vengono giudicato ad alto potenziale
Che i vescovi ci sono dette dei flussi finanziari seduce ho capito bene giusto per capire
Che partono dalla gruppo e che se se viene finanziato un fondo del genere e l'affinità sarà chiamata ad acquistare man mano che si concretizzano le varie i vari investimenti da mettere in pancia foto
A metterli fuori acquistare quote del fattualmente invece non esistono ma credo che sia ritengo che sia stato fatto il primo verso un versamento da un miliardo alla al fondo
Quando
Febbraio e precedentemente nulla per questo motivo io non non è solo conoscere altri motivi non essa no grazie
Domande
Abbiamo finito
Grazie
Però anche in relazione a un'ultima deposizione io devo richiamare pubblico ministero a mantenere l'esame
In True limiti che avevo indicato cioè diciamo i testimoni va ricondotto comunque hai niente però io credo che ci sia forse io ammetto che è molto complesso può essere una cosa complessa mai noiosa ma che ha investito da all'entità della complessità o meno
Io io non vorrei che ci fosse un equivoco di fondo in relazione alla ammissione della documentazione
Noi abbiamo il mio ufficio ha prodotto una serie di documenti io ritengo di poter fare qualsiasi locale domanda in relazione ai documenti che il tribunale ammessi certo con l'ulteriore precisazione che si deve a trattare i domanda che poi in qualche maniera riconducevano i fatti dalla curatela ritorna ma giusto per capirsi soltanto un esempio per capirci
Per ritornare alla questione che si stava trattando adesso
Quella rapporti con armi era rimasta dall'avvocato la FIAT risulta con estrema chiarezza che ci sono stati dei rapporti e che a seguito di questi rapporti sono stati prelevati da conti correnti svizzeri vecchie porte in da determinate date
Queste date sono comprese nella fece che va da la prima alla pur alla volti mantelle situazioni contestate no no no Mazzola ottobre e ma noi andiamo fino al novantaquattro mi scusi
Andiamo fino a novantaquattro la contestazione partire prima episodio mille novecentonovantadue ultimo no io richiamavo richiamavo
Una questione di invito tu nel Sisavang affascinavano certo certo certo no però perché le domande alla fine arrivino a in qualche maniera ricondursi ai capi di imputazione domanda sono ma insomma io credo io credo che costituiscono temi di indagine ulteriore
In corso io credo che erano state escluse continuano a rimanere ovvio per cercare di evitare che possano insorgere ulteriori fraintendimenti del geniale il teste ulteriore previsto per questo oggi Zenoni
Pensavamo di inizia lo dopo aveva un periodo successivo ad avere assunto le testimonianze specifiche in ambito televisivo
Quindi la scelta certa Pubblico ministero così eviteremmo io credo di
Queste queste
Queste incomprensioni via
Ha presente pura utilizzare questo che non è solo un problema di metodologia processuale è giusto questo perché il tribunale ha fatto una ordinanza e ha indicato con le quali sono le prove che sono pertinenti Haiti
Del processo e anche un problema diciamo così di tutela di una persona in questo caso di una persona giuridica
Chi si trova così portata in un processo la Fininvest in sostanza ad essere scandagliata
Su operazioni le più diverse e le più lontane dai temi da corsa senza che viene sia una ragione d'ordine processuale
E è un problema quindi anche di moralizzazione di Fisiologia del processo
E noi lo lo ribadiamo al Pubblico ministero andremo avanti in questa linea bloccando qualsiasi tentativo di trasformare questo processo da un processo sui fatti specifici qua un uomo a un processo che è accolto un gruppo ad un'azienda che non è consentito ovviamente non solo dalle regole del processo vari principi città
Se i fatti sono complessi io devo consentire alle domande complesse evidenziamo la complessità dei fatti perché su alcuni fatti materiali c'è la la prova del del derivante dall'ammissione
Di alcuni imputati
Fa discutere solo sulla natura del reato se si tratta di corruzione o di concussione Zilli sexies contenzioso al concorso di Silvio Berlusconi
Questi sono i crediti ci sono anche altri dieci anni altri nove imputati qual era l'approvvigionamento sono state indicate sono convalidate da te
Le prove ne fai un testimone in realtà alla dati quindi noi proseguiamo nei toni lo chiameremo successivamente dopo aver sentito tutti i testi riguardanti la vicenda tele più rispetto
Insomma
Autorevoli recuperiamo sapere il tribunale che intenzioni ha sulla sull'ora di chiusura di questa di questa udienza
Prima sera petto cinque mezza sei noi avremmo ancora un paio di testimoni sentiamo comunque sia sul piano anche tutte e due fine lascia quotidiano dottor Confalonieri credo che innova ce la facciamo fare Malipiero dipende
Che hanno delle dichiarazioni piuttosto ampie cioè sia il dottor Confalonieri possano quindi non so se preclusioni così negli anni domani mattina tutt'e due quelli dei due con tranquillità anche anche per consentire al pubblico ministero
No ma se uno male più diffusamente sembra che ci sia solo tribunale che vuole fare dibattimento no avverte va benissimo introduca non è che ci teniamo andiamo tutti Vacca se però no no no per me va benissimo introdurre adesso l'ingegner possano essere la lista di Salvi che c'eravamo dati eran quelli mafie verso le sei io faccio prosegue anche che essendo venuti a mancare sotto il profilo della presenza fisica qui tra i testi però il PCI per punto preannunciato per domani credo che domani avremo più più tempo rispetto al previsto perché sono previsti soltanto quattro testi
Del Pubblico ministero quindi o se ci dà una sentiamo ancora come sappiamo rampa Roma sentiamo l'ingegner Fossa e poi passiamo
Tra Confalonieri e domani Palmieri domani
Quindi
Sarebbe chi ancora presente solo per avvisare che non rimangano qui no vi credo che ci siano soltanto va be'il dottor Zenoni già adatto a te no si può liberare
No facciamo visionare dall'ufficiale giudiziario
Ma non c'era nemmeno già arrivato che avevano
E poi c'è soltanto Confalonieri previsto per oggi che però credo che sia nel suo ufficio
L'ho detto di no
Allora prego
Sono
Deve leggere la dichiarazione con la quale si impegna a dire tutta la verità consapevole delle conseguenze penali della falsa testimonianza c'è la possibilità di essere condannato alla reclusione fino a sei anni
Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto a mia conoscenza
Le sue generalità
Guido Possa nato a Milano il quindici gennaio mille novecentotrentasette
Residente a Segrate di via Papa Giovanni ventitresimo numero dieci
Rispondere alle domande del pubblico ministero gli avvocati difensori
Allora
Il CDA possa lei che lavoro fa cosa fa nella vita ecco vita dal trentuno dicembre sono uno impressionando non so come altrimenti meglio definire
Ho lasciato la responsabilità di dirigente Fininvest e sono ho fatto domanda di pensione non ha più nessun rapporto di lavoro con con Fininvest datato dicembre dell'anno sassate otto dicembre del mille centonovantacinque
Prima cosa faceva allora prima sono stato
Assunto il primo di ottobre del mille novecentottantotto e e mi sono inserito nella segreteria di presidenza del dottor Berlusconi come responsabile della segreteria stessa
Questa l'ambizione formale scuole le preziose le funzioni effettive che forse sì e improbabili scusi stabile novecentottantotto diceva sì io prima del vino centoventotto fa tutt'altro lavoro ho lavorato per ventisette anni e mezzo in un centro che di ricerche dell'ENEL il Cise dove ho svolto tutta la carriera come ingegnere meccanico nucleare
Ricercatore
Tanta allievo ricercatore fino al direttore del settore ricerca e sviluppo
Sì allora se vuole entrare nel merito delle sue specifiche mansioni allora Lennie Marzio erano queste dove occupare con l'aiuto di tre segretarie tre o quattro
E tutti gestire due processi il primo nel processo per la gestione della corrispondenza del dottor Berlusconi una montagna di lettere
E il secondo processo la gestione più una serie di telefonate Rivetta incontri seguenti alle telefonate chi secondo livello
La mia sede di lavoro era in via Rovani e via Rovani situata vicino a piazza Cadorna
E
Una palazzina dislocata quindi al di fuori
Del normale lavoro della holding Fininvest invece situato a Milano due
Questo in sintesi la mia attività di grande attività però attività riferita al al la
Gestione della corrispondenza questo vuol dire
Rispondere a
Decine di lettere sectile giornalmente addirittura Ruocco comunque credo che arrivasse a scrivere due mila lettere all'anno
Oltre a questo naturalmente va tenuto conto che c'erano
Anche
Tante lettere che venivano smistate alle società di competenza
Qui lettera ventidue livelli del della sua attività
Questa ed è il primo processo quello delle gestioni rispondenza del secondo processo che attualmente contemporaneo al precedente era quello di gestire le telefonate c'erano delle disposizioni delle varie società per cui chi voleva parlare con il dottor Berlusconi
E si rivolgeva al centralino di Fininvest
Veniva
Io notato presso la segreteria di via Rovani che filtrava la telefonata seconda del caso ospiti stava l'interlocutore l'interlocutrice
Presso una delle società se questo era del caso o invece perché interlocuzioni particolari
Passava
Cose strane eccetera passava la telefonata anni e io vedevo depositata
Sì a questo punto naturalmente mi occupavo di processi diciamo di secondo livello come importanza mentre il dottor Berlusconi che normalmente lavorava
Ad Arcore a Villa San Martino o a Roma
Aveva tutto un altro tipo di attività centrato sulle sui sui grandi argomenti sulle grandi strategie
Io avevo quindi una funzione assolutamente non di capo di gabinetto come si potrebbe desumere dall'espressione capo delle segreteria o responsabile della segreteria di presidenza va be'una funzione effettiva che era quella di gestire questi processi di seconda di secondo importanza di seconda priorità
Senta risulta dai figli quindi mi scusi lei non aveva
Nessuna l'incarico operativo all'interno del gruppo che non fosse quello di seguire la corrispondenza o i contatti del Presidente
Te l'avevo alcuna responsabilità operativa all'interno del gruppo cioè non gestivo nessuno dei processi
Produttivi della del gruppo nessuna azienda
Senta risultata una serie di carte che sono allegate agli atti processuali che lei avrebbe svolto le funzioni di di verbalizzante
In una serie di riunioni si ricorda certo
Allora anche qui
Questo fu una una serie di attività che svolsi a partire dal settembre del novantadue
Per tutto il perito fino alla maggio giugno del novantatré
Pietro di particolare furono e tre tipi di attività
Tra virgolette di verbalizzazione poi preferirei ritornare su questo appunto perché mi sembra che sia importante chiarire che cosa effettivamente facessi
In ci furono delle riunioni denominate in gergo comitato corporate che si svolsero
A a Villa San Martino e che videro sempre la presenza del dottor Berlusconi
E questi si sposò da settembre del novantadue alla alla lettura del novantatré fu in tutto diciannove riunioni e in questo rione io appunto
Esporsi questa azione di facevo le brevi note durante definiva le stesse dopodiché Valle dicevo degli appunti su queste riunioni su sulla base di queste note sulla base della mia memoria e sulla base anche dei documenti eventualmente distribuiti durante le riunioni stesse
Inoltre ci fu un
Secondo tipo tutti attività un un cosiddetto Comitato di Indirizzo corporei
Che fece le sue undici milioni dal gennaio al giù al all'aprile chiedo scusa del mille novecentonovantatré
Undici riunioni tutte tenutesi a Milano due del Palazzo Donatello
Nella sede della holding anche in queste riunioni io Happy questo incarico di fare brevi note ciascuna riunione
E infine ci furono tenute riunioni qui la parola giusta sarebbe di un gruppo di abc che si occupava di comunicazione su tutte l'inno ritenuti sia il sabato che in gergo
The nominammo comitato editoriale ma si tratta di un suo un assoluto gergo e io partecipai a cinque di queste riunioni che si tengono dal ventiquattro ottobre al venti marzo la prima e l'ultima il ventiquattro ottobre novantadue e venti marzo novantatré
La mia funzione era quella di respingere gli appunti personali io non facevo altro che da queste mie brevi note distendere le righe sulla base di quello che riteneva d'aver capito
Dopo non
Rendevo non è che verificarsi con nessuno il contenuto stesso di quello che avevo scritto
Go euro disponibile
Nel caso del Comitato corporee
A chi intendesse successiva riunione fruire andammo di promemoria di quello che che si era detto della precedente riunione
Così pure loro devo disponibile a questo punto di riunione delle riunioni del Comitato Indirizzo corporee
Quelle undici milioni protetto in questo caso del comitato Indirizzo Corporate
Nell'introduzione dice Haskell una riunione venne effettivamente data lettura
A molti introduzione alla riunione di quello che avevo scritto
Ma si trattava di un
Pro tempore in attesa che arrivasse ultimi ritardatari a nessuno importava francamente nella forma nel né troppo di quello che avevo scritto quindi si tratta di appunti personali redatti da me con in buona fede e con le mie capacità che non sono specificatamente rivolte hanno aspetto amministrativo finanziato in cui qualche volta posso ecco essere più preciso a riguardo sono stato impreciso nella forma comunque sia e dicevo abbonda a buon
Come riuscivo a fare al meglio
E che avevano questo carattere tipo per morire eccetera
Senta questi
Questi verbali no si ricorda se erano gradita che
Anche per estratto
E indirizza attivo messi a disposizione soltanto tutti alcuni degli partecipanti a seconda degli argomenti trattati
Potassico che in in un caso in un caso forse se ben ricordo e
Mi ricordo che in un caso essendo stati trattati due grossi argomenti differenti uno e Standa e l'altro non ricordo cosa fosse e in questo caso effettivamente ci fu una separazione
Del dell'appunto quindi c'era un appunto per alcuni vasi per Jesi finanziarie un altro appunto per altri destinati infetti in questo caso avvenne così ricordo un caso solo troppo nel San credo che siano più d'uno però potrebbe agli amici era quanto cioè dove mi corregga se sbaglio evacuando
Alcuni punti dell'ordine del giorno hanno sostanzialmente omessi con delle x a fianco
Esattamente esattamente la credo che siano più nucleo secondo giacché ci sono si può si può posso senz'altro punto si sbaglia sì
Se la e lei
Questi verbali li metteva quindi a disposizione a seconda della materia via
Allora proporrei questo sì che ci si riferisse separatamente a a ai agli appunti del Comitato coppole dove effettivamente successo queste cose qui lei prima accennava dagli appunti del Comitato indirizzo corpo e dove non credo che ci fosse nessuna distinzione
Asseconda l'indirizzo perché il comitato d'indirizzo corpo e veniva partecipato da tutti i dirigenti direttori centrali
Lo stesso tipo di cioè su due cose molto differenti
Prego prego
Forse no no no se continua in modo che caro percepiamo del tutto questa destra ideale a differenza
Allora il
Poteva darsi che delle riunioni
Che venivano fatte ad Arcore
Ma questo ripeto mandi una memoria successo uno due volte per perché ci furono due argomenti grossi all'ordine del giorno ci fu in effetti una distinzione Bettella
Della
Vendo redatti
Con degli omissis duetti appunto quindi a seconda dei partecipanti c'erano degli omissis
Per il giunti che hanno il palese per gli altri e viceversa
Senta
Che io alcuni di questi
Verso conti verbali chiamiamoli così chiama tantissimo Stange importanza sono intitolati
Comitato corporate
Altri secondo intitolati potrebbe resoconto sulla riunione tenutasi a villa San Martino si tratta dello stesso pianismo di organismi diversi in un caso si a memoria è un solo caso
Ti pare il ventidue febbraio del mille novecentonovantatré ci fu una riunione estemporanea ciò non inquadrata in uno schema di riunioni
E in questo caso
Io libero presente redasse redassi di un appunto simile a quello che normalmente redigevo per i comitati
No meglio io sto parlando più in generale dice c'è stata questa riunione a cui ho partecipato se non c'entra niente con i comportare comitati corposi che non cedete si svolse un lunedì
Non vi fu presente il dottor Confalonieri che non aumenterà presente forse per questo prete declassata da
Riunione del Comitato portuale riunione tout-court estemporanee e questa riunione si svolse in che data ricordava il due febbraio se ricordo bene ventidue febbraio del novanta mentre
No qui ci sono altri altri resoconti
Ne prendo qualcuno a caso
Ventiquattro ottobre novantadue però questi sono i dei cosiddetti comitati settoriali se volete vi posso dire a questi sono i comitati ed appare a ottobre grazie grazie grazie sedici novembre quindi
Intestazione prede resoconto sulla riunione tenutasi a villa San Martino
Generalmente sta a indicare i comitati editoriali in quattro casi si e in un caso sta a indicare pratico cinque casi quattro comitati editoriali uno ideale declassata per mancanza partecipazione in un teatro uno farà fu un emigrato per furono sabato
Come metteva a disposizione lei ha detto all'inizio che metteva a disposizione ecco in che forma metteva a disposizione dei partecipi questi
Questi verbali
A chi interveniva la volta successiva
Se lo chiedeva io fornivo una coppia di
Questa è la prima volta vitali messa a disposizione la seconda del riguardo a chi era intervenuto la volta precedente vogliamo introdotta attorno ecco allora in questo caso e mi diamo copia minori interveniva più la volta successiva entriamo in Mondadori copia di
Resoconto
E qui era una messa a disposizione di questi questi quindi coloro che non sai però partecipativi che non avrebbero partecipato
Che non sarebbero intervenuti alla riunione successiva si sarebbero visti recapitare sede Sedo Chiarello sapere Oria se lo chiedevano sincerare lo facevo solo coordinarsi questo per quel che riguarda i comitati compromesse
Facciamo
Comitati di indirizzo
Lei diceva diceva questo già balletto anche i anche qui i comitati di indirizzo qui c'è una prima riunione credo che sia questa
Nove gennaio del nove gennaio mille novecentonovanta e poi ce ne sono alle successive tredici
E crede in ciascuna delle successive si legge nel verbale della dopo la lettura del verbale della riunione precedente
Viene data lettura del verbale della risorgere così viene data lettura del verbale della riunione precedente
Viene data lettura del verbale della seduta precedente dopo aver dato per letto il verbale pinocchietto non è stato re è stato dato per le stelle
Eccetera dopo aver dato lettura del verbale precedente dopo aver dato lettura del verbale della riunione precedente
L'aria di uno inizia come di consueto con la lettura del verbale della riunione precedente
E abbiamo credo quindi in un solo caso se la verbalizzazione fedele sta per data per è stato dato per letto il testo allora
Bisogna anche vedere in che modo diciamo questo appunto veniva recepito da coloro che lo sa se lo sentivano Lecce
Veniva recepito come un promemoria di quello che si era detto la volta precedente
Don nessuno aveva nessun particolare rilievo alla forma non c'era nessun approvazione
Solo per ricordare con più ricchezza
Ai partecipanti quello risolvere se uno avesse detto qualche cosa di diverso da quel che risultava potesse dire io non ho detto queste cose oppure per potersi riagganciare entrare subito in medias res
Senta
Che abbia parlato finora della forma
Partiamo
Dei partecipanti
Può riferire
Sì per poteva partecipare ai comitati corporei
Allora la partecipazione ai contatti corporei era fatta di due tipi di partecipanti i partecipanti che erano sempre presenti e i partecipanti che rotti qualche volta presente
I partecipanti sempre presenti furono il dottor Silvio Berlusconi che dottor Fedele Confalonieri il dottor Giancarlo può scale il dottor Alfredo Messina dottor Roberto spiega
Io fungevo notturni