Processo per gli appalti dei lavori alla metropolitana di Milano

Senta difensore l'avvocato Liguoro
Allora temporanea sostituì il difensore ha comunque l'avvocato Liguoro quindi lei sostituisce
Momentaneamente
L'avvocato Liguoro
Allora l'avvocato zona alta
In un temporanea sostituzione dell'avvocato Liguoro
Giovanni Cervetti è presente
è presente l'avvocato Saponara e i piani per l'avvocato Iannuzzi grazie
Non entrambi difensori
Benedetto Craxi
Contumace
E latitante
Ultima udienza era già latitante difeso dall'avvocato Guiso e dall'avvocato Lo Giudice
Entrambi riflessioni presenti
Francesco Paolo Mattioli
Lo oggi oggi è assente
Difeso dall'avvocato Chiusano
Anche dall'avvocato occupi sì dagli avvocati Chiusano AQP è presente l'avvocato Zama alta sostituto processuale
Barbara Pollastrini
Gli atti
Scusi
Ma è presente anche l'imputato
No
Quindi
Al momento siamo fermi alla contumacia
Allo stato non è contumace poi quando arriva
Voteremo i presente l'avvocato Pisapia poi collezionato l'avvocato palpazione dicembre per l'ho visto prima pro-forma al mentre in questo momento c'è solo l'avvocato Giuliano è presente anche l'avvocato Calvi
Si sarebbe in altri contumace
Presente era allora revochiamo la contumacia perché fino all'ultima udienza era contumace
Senza alti presente tribunale ne revoca la contumacia presente il difensore
Dunque c'è dottor procurator Paolo Tosoni in sostituzione dall'avvocato Toyota
Adesso c'è c'è il sostituto
La parte civile
Sì nessuno
Dovrebbe esserci l'avvocato ma insomma
Quindi
Per la parte civile non è presente nessuno
Pubblico ministero programma di dell'udienza colleghi
Ricordo era chiaro col
Gli imputati con la folla Linate il più un paio di testi della difesa Pollastrini mi chiedeva di Pensacola Spini a giorni bongos
Era possibile sentire prima i testi difesa quel imputati nessun tipo di problema
C'è l'accordo tra tutte le parti si
Non
Non troppo l'unico l'unico l'economia processuale si fa per dire dice che c'è presente solo ecco diciamo rinata attuato in altri sentiamo rinati
Il presidente il la sostituta dell'avvocato Rigo redatto l'ha lasciato questi documenti pregandolo di depositarli dal tribunale soltanto che l'avvocato beh non so se lo suo sostituzione avvocato tra l'altro arriva anche a conoscere i documenti e spiegare che cosa vuole produrre perché se no aspettiamo aspettiamo che arrivi lei e poi vediamo
E capisco però
O capire di che cosa si trattava se lei non lo sa noi neanche
Allora in altri
Venga qua perché invece al microfono che negli
Poi chi era sentire come le richieste del Pubblico ministero l'altro imputato Craxi forse non ha voglia di presentarsi e quindi produrrò
Per sé perché sia presente erogatori ma perdiamo cinque minuti prima
Avrei guardi en avvocato Granata informalmente cominciamo a dare un'occhiata alla memoria alla memoria invece che così almeno si capisce di che cosa parlare disse no viene prodotta e non si sa neanche che cosa
Logistica grazie
Però credo che che ci siamo a questo punto che c'è anche l'avvocato Diodà
E anche anche i documenti alle guardie o facciamo l'esame se si ammala ci può raccogliere
Criteri sia le produzioni documentali sia le le eventuali eccezioni a dire facciamole
Terminata l'istruttoria dibattimentale di oggi se si si chiude per oggi nel senso che prima appunto cerchiamo gli imputati testimoni coi svolgete tutte le difese ecco questo semplicemente per da difesa mi anticipava un'eccezione di costituzionalità
Sì però forse è opportuno trattarla in coda all'udienza a questo semplicemente per giudice
Preferito è un aspetto logistico la diamo atto che è presente per la parte civile anche l'avvocato Menga a anzi solo l'avvocato meglio è anche presente l'avvocato venga difensore della parte civile prego
Pubblico ministero allora procediamo all'esame
Ieri in altri
Le le c'era stato generalizzato il generalità ci sono Giampiero legato le ripeta per la la registrazione
Decisore
Nato a Castelfranco Emilia l'undici febbraio quarantuno
Presidente dell'Ente Moda
Linee di accoglienza novantadue
Occhi arrivò solo una cosa questo risale già all'inizio del processo per le riprese vale sempre l'ordinanza iniziale e quindi prima di riprendere le parti gli imputati
I testimoni è necessario che diano il loro consenso quindi se lei vuole fare la panoramica dell'aula il
Questo è quindi se se deve riprendere qualcuno deve prima chiedere se se intendano essere fotografati caso contrario meglio fotografa l'insieme
Tutto non quale non vale a credo sull'unico per cui non vale più una e il Pubblico ministero per le altre parte per le altre parti deve chiedere prima questo per lei anche per per altri ecco fotografico
Ho cine operatori io chi sono
Mi scusi lei come imputato ha la facoltà di rispondere o non rispondere che intende rispondere sì
Allora demolendo le domande del pubblico ministero che erano i suoi rapporti con la Cmb
Io sono stato presidente del consiglio d'amministrazione della Cdp dalla fine del mille novecento settantanove
All'inizio del mille novecentonovantaquattro
Adesso lo sa sono pensionato
Quali gli appalti ha avuto la Cmb da metropolitana
Ci vede in quanto tale nessun appalto da cineteca ha partecipato ad alcuni consorzi di imprese come propone quali consortili
Dunque
Buono
Il
E la Mini qui così Milano Bisceglie
L'altro adesso non so come cicale Consort come quello sul passa diciamo così il primo lotto Passanante o comunque un'ottima passa
Qual era il suo ruolo nella acquisizione diciamo nella formazione dei consorzi nell'acquisizione di questi contratti
Io però non ho mai avuto dalla mia nomina a presidente allora quando sono mi sono dimesso
E non ho mai avuto ruoli gestionali operativo
Io sono stato il centra il principio di il presidente del consiglio d'amministrazione è quindi rappresentata dalla proprietà certi di circa mille soci che la Cdp
Manca manca tu in in quegli anni l'avevo compiti gestionali
La struttura dalla interna impresa era suddivisa appunto tra i compiti istituzionali consiglio distruzione il proprio presidente accusate il profeta e il management quindi i manager che devono direttamente dal consiglio d'amministrazione una delega ad operare e quindi ha gestito
Chi aveva questa delega
Beh la nostra cooperativa era molto decentrata per cui avevamo noi delle divisioni
Sparse sul territorio anche quella per l'estero
E quindi c'erano varie persone che avevano la delega ad operare da parte del consiglio d'amministrazione
Cosa può riferire circa il pagamento di somme di denaro
Per ottenere o per aver ottenuto l'appalto inganni Bisceglie da parte del Consorzio niente
Ma io so che
Ci sono state attori questo consorzio perché poi il direttore nostro occupazionale ed è stato chi
Il geometra Balucani Guglielmo
E stato cocaina si sappia che ha patteggiato credo che questo capiamo tutti lei questo è chiaro nella vicenda processuale sì piena la vicenda processuale cosa sapeva circa il pagamento di questa somma in denaro
Io non sapevo niente fino a un certo momento poi lordo
L'ho saputo dal Balucani spesso
Credo nella primavera del del novanta
Chiudo
Credo quando
Se ormai le cose erano fatte tra militarmente e valutare mi disse che
Ma il quello sostanzialmente state erano stati erano state perché Balucani glielo ha detto
Perché perché Balucani glielo attento
Papà Luca aveva detto perché
Perché noi stavamo gestendo un Bacci di acquisizione ed era stato presentato al consiglio d'amministrazione
Che era fortemente in calo rispetto rispetto agli anni precedenti e c'è pompo tipo
L'unico di contestazione insomma di richieste di chiarimenti da parte del Consiglio per questo andamento
E però dare sembrò abbastanza
Non convincente con grande nelle spiegazioni sull'andamento del mercato eccetera
Dopodiché
A pranzo e lui mi disse Lugano dei sensori qui io li
Ho acquisito all'interno del consorzio dovuto anche fare delle cose un po'strane
Mi son preso la responsabilità d'altronde erano consorzi di imprese dove volevamo una piccola partecipazione e mi hanno assicurato che tutto avviene all'interno del consorzio senza intaccare la cooperativa per cui le somme ci sarebbero formati all'interno del consorzio e lunghi
Miti e sette
Che era abbastanza difficile pensare a tornare dei Paggi e di un certo tipo proprio perché il ormai il mercato sta andando in una direzione rovesciava ripetere cose eccetera resta realiste la Maiolo che nel novantuno c'è questo calo di pace
Non ho capito come mai nel novantuno c'è questo calo di Baget di acquisizione com'è proprio nel novantuno quali sono le ragioni economiche per cui perché si vede che i nostri i nostri responsabili
A partire dal ponte anche alcuni direttore generale della dell'acquisizione
Sicuramente sì stavo dopo vetture rifiutando entrare certe non è cioè combinazioni non è che questo era dovuto al fatto che fino al novanta voi avevate delle quote di appalto riservate To quel novanta questa storia è cambiata
Ma Pasternak da questi ora che ho sentito spesso e mi hanno anche chiesto io prodotto
Ho prodotto le acquisizioni degli ultimi credo dieci anni sì della cooperativa ed fornite
Perquisizioni verso i maggiori enti nazionali e territoriali nostro paese
E risulta chiaro
Perché sono dato sono
Che le uniche acquisizioni importanti anche perché nostre imprese cresciuta negli ultimi anni prima
L'impresa che la bocca a prova di bambino a livello territoriale
Ecco perché questa era importante solo per l'utente sono venute quei con la metropolitana di Milano con la partecipazione a quegli appalti
Cioè oggi lavori a trattativa privata perché Amato ha diretto a concessioni ricettiva a partire perché lì sotto
Dal
Dal maremoto di Napoli non abbiamo avuto però diciamo taglia circa un però diciamo che fino al mille novecentonovanta
Voi non avete avuto problemi di pagamento di tangenti
Sì sì quindi l'America novecentouno anni e poi dal mille novecentonovantasei non ricordo bene più o meno metropolitane ottantanove comunque ma che fino a quel per e poi a partire da un certo punto
Cominciata cominciata nelle richieste di pagamento di tangenti si è chiesta come mai proprio a cavallo tra la fine degli anni ottanta e l'inizio degli anni Novanta che accade queste cose qui
Beh adesso io sono sei cominciato a dire se si insiste matita venti concreto fino ad Atene nel mille degli anni ottanta
Vi danno i lavori senza chiedervi la lira
No agli inizi degli anni novanta così ha detto mi sembra d'aver capito diverso noi creassimo seduzione che citavo dei lavori perché io credo che noi cerate lavoro chiamo spesso tra i lavori dati quindi a trattativa privata perché malata e lavori di guardi sappiamo benissimo come in metropolitana milanese venivano assegnati i lavori fino alla fine degli anni ottanta e sappiamo benissimo come funziona modificazioni privata
Tutte riprese quindi non è questo il punto quindi
Io ho detto che io sono i primi lavori mio magari Gravina c'era qualche altro cioè no no no lotto trenini a prestazioni Fabio Massimo Rogoredo finiture lotto tre stazioni Fabio Mastro corre sì ma no non col col modo Roma moderna metterlo prima portare un anello che importa capire suoi fino alla fine degli anni ottanta
Per i lavori con gli enti pubblici non ricevette richieste di pagamento di somme di danaro a partire dagli anni Novanta cominciano a ricevere queste richieste
A questi no dico questo dato
Altra a questa sappiate che gli altri pagavano
Brescia domattina si paga in quel caso quindi sapevamo sì perché no no fare io pensavo quando prima non pagavate ma mostrate allegati paga
Mo'sapeva positiva accontentarsi
E serpenti vale a dire mai chiesti come mai tra Agli affidavano pagando Napolitano non pagando cioè Pincerato
Non pagando voi e gli altri vincevano pagando gli ho risposto che lei per quale ragione noi CNP non vincevamo perché questi sono stati i primi lavori ecco i dialoghi metropolitana dagli altri enti pubblici
E ma degli attenti pubblici dovrebbero fornito documentazione dalla quale nasce dette chiaramente che la nostra cooperativa lavori
Altro che priva di fascinazione sottrazione allora io non le ho chiesto le modalità di selezione del contraente io le ho fatto una domanda
Sapevate che le altre imprese e per le acquisizioni degli enti pubblici diavoli dagli Enti pubblici paga ma lei mi ha detto noi privati alla domanda che le faccio un'altra non come qual è il modo di selezione del contraente a domanda è un'altra dice mai posto il sole IRPEF si è mai posto il problema come mai gli altri pagavano e poi no per l'acquisizione della coi degli enti pubblici
Io adesso non è che sono molto esperto proprio in questi anni qui e si è parlato parecchio voglio dire anche con più di cento i nostri eccetera
Ecco io credo prego
Che nel mercato per gli appalti normali pompe ce non si paga non pagasse i valori e non pagassero gli altri quando vanno in gara in cento in paese facendo il massimo ribasso facendo così
Noi ci chiedevamo perché mai quando c'erano propria Pilatus risulta pertanto sia e poi non ce la fa mai
E quindi
Si intuiva si pensava che qualcosa fosse forse più amico di quegli enti poiché pagasse un può darsi sì
Vive impacciata che Niguarda lascerò negare quando c'è o negare lei pensava che nessuno paga stesso io credo che per legare normali nessuno può darsi anche questo è l'unico a crederlo però
Morello iniziarono pochi credono così Alfredo credo che si deve allegare normali fase degli aracnologi pagarsi dopo dopo la gestione del contratto io so che i lavori non no lei sa che c'erano delle promesse prima delle gare per il pagamento di somme di denaro per gli appalti pubblici
Questo non non lo so perché voi a noi però il problema è anche avvenuto un fatto che poi si è visto dei giornali in questi anni
Dei lavori appaltati per cento che poi dopo il consuntivo è stato cinquecento seicento settecento sono aumentati a dismisura esistano dei partiti politici ai quali CM di era vicina
Biennale economica invece ricorre gelano cercarvi quanto alle non credo insomma era sulle dieci anni dicembre dei partiti per la voglia di rappresentarci una cooperativa ai soci della cooperativa
Sono sono in stragrande maggioranza PD più vicini a certi particolari
Facciamo l'area l'hai fatto noi facciamo parte della lega delle cooperative cioè parliamo la lega delle cooperative ed è noto che la lega delle cooperative aveva rappresentanze o che facevano in qualche modo riferimento ad allora il PC si respira Ray a una parte del partito liberale
Come venivano letti questi rappresentanti dei vari partire entro lega delle cooperative mi scusi non ho capito come venivano eletti qual è la modalità di designazione di indicazioni di questi rappresentanti di appartenenza politica dentro la lega delle cooperative
No ma lamierato rappresentanti dei partiti più rappresentativi queste componenti politiche erano erano persone che normalmente operavano all'interno del movimento cooperativo
E che notoriamente non sapeva che si sapeva che ad agricolo tu parti insomma avvenivano eletti erano funzionari d'incerto ma veniva nelle ti perché Ventrone che ha delle cooperative perché appartenevano a quel partito quel fatto che apparteneva per partito era una cosa assolutamente rilevante all'operazione
E allora allora sì
Sì specialmente negli organismi politico sindacali locali dell'impresa certi non è mai avvenuta terre
Ma negli organismi cosiddetto politico sindacale e c'era voglio dire un
Uno è quello sedici mantenere un equilibrio voglio dire attuale presentante dei vari partiti ai colleghi gli orari erano i termini questo equilibrio questo questo questo non sono però so che c'era insomma
Si sapeva che puntualmente diveniva letto uno che era più più vicino vicino più vicino CV
Va però è
Non credo che ci fossero delle percentuali questo no sposa e finito Presidente
Io
Parte civile non ha domande
Volevo chiedere solo parte civile l'avvocato Menga non solo ad arrivare a registrare Ravelli fa la domanda parte civile metropolitano avvocato venga a chiedere ad un Rinaldi al signor Rinaldi sei quello signor Pantani
Quando il signor valutarne gli ha riferito di aver dovuto pagare sia pure ho torto com'
Ecco in che epoca ma il nostro
Era la primavera era la primavera del
Dal novanta uno forse nel maggio novantuno diciamo maggio giugno novantuno comperava nel primo semestre novantuno ed era la prima volta che apprendeva questo
Dovete ripagare diciamo così
Ed era la prima volta che doppia prelievo questo questo questo fax che aveva appena pagato insomma aveva già pagato o le chiedeva no allora aveva già pagato per sostanzialmente chiuso
Né la sospensione di tutti
Può andare
Allora
Insomma ci sono gli adesso i difensori invece degli imputati degli altri imputati se vogliono fare domande
Tra loro sono un paio di chiarimenti da parte del tribunale
I pagamenti ai quali si è riferito Pantani
Pagamenti di tangenti tra virgolette
Riguardavano solo tratta inganni Bisceglie può riguardava per generalità degli appalti ai quali la CM di da lei rappresentata partecipava non riguardavano quei due consorzi
I due Consorzi negli appalti acquisiti dai Consorzi cioè passante ferroviario attorno e tratto dice che oppure solo uno no quei Consorzi riaprono acquisito solo un lavoro
Quindi ci riguardavano quel lavoro lì il lavoro Claudio consorte cinque identificata con il lavoro quindi uno il lavoro uno del consorzio
Ove non ci sono altre domande grazie
Lo aveva
Io l'ho prima sentiamo i testimoni
Sì no problem
Su accordo delle parti quindi sentiamo rispettabile
Nella
La Barbara Pollastrini non sta bene io intanto vorrebbe arrivare
Appena appena appena terminando Monica la chiameremo arriveranno abbiamo preferito non parlare
Eccetera la dichiarazione con la quale si impegna a dire tutta la verità
Procedo prego
Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza si accomodi prevedono l'esecuzione prego
Ora Franco Bassanini nato a Mila no nove maggio mille novecentoquaranta
Residente a Roma via Tiberio quattordici di professione professore universitario
Temporaneamente deputato Parlamento
Per conoscere conseguenze anche penali per la la deposizione che deve rendere per rispondere alle domande che le fanno prima i difensori e poi il Pubblico ministero
Professor Bassanini oltre che docente universitario verbalmente anche
Ha detto parlamentare
Forse spiegarci da quanto da quanto tempo è parlamentare quali incarichi a all'interno del suo per
Nessuno per lamentare dal mille novecento settantanove
Sono stato eletto nelle liste Partito socialista di cui all'epoca
Ero iscritto Del Piero dirigente nell'ottantuno sono stato espulso dal partito socialista
Per averi firmato insieme ad altri come ripresa Agnoletti Cotignola da altri un documento manifesto che denunciava l'avanzare del clientelismo e della corruzione nel partito socialista
E testualmente anche le i vergognosi attacchi per il segretario del partito che socialista Craxi nei confronti dei giudici milanesi array soltanto di fare il suo dovere il riferimento era al caso canti
E hanno attacco alla magistratura che era stato fatto in Parlamento tale segretario del PSI la conseguenza della firma di questo manifesto fu espulso idoneo dalla Partito Socialista io mi iscrissi al gruppo misto della Camera anche in relazione sia mia convinzioni sia rapporti e antica amicizia con
Deputati colleghi universitari come Rodotà spaventa dopo un certo tempo passai al gruppo della Sinistra indipendente
Fu e poi rieletto come indipendente ne ne discute del PC
Negli anni successivi non sono mai stato iscritto al Partito Comunista quando si chiede costituito il Partito democratico della sinistra a quel punto mi sono scritto appaiono tradiva della sinistra
E
Sono un po'è entrato a far parte della direzione e anche la segreteria
La sinistra imminente sostato per un certo periodo presidente del gruppo parlamentare prima vicepresidente con Rodotà presidente poi vicepresidente
Ha avuto anche in
Occasione per essere eletto organismi amministrativi colare a Milano sì nel mille novecentonovanta mi fu chiesto
Con il parquet insistenza parlare allora segretario del PC che Occhetto di voler mi candidare come indipendente
Anche al consiglio comunale di Milano a quanto capì allora per risolvere anche un problema interno tutti capolista diciamo il vice sindaco allora era
Kacupi Cecen docente era Corbani ma
Per ragioni che a me sono completamente notte diciamo la convenzione
Di Occhetto e di altri era che occorresse indicare come capolista una figura diversa secondo come dire
Forse un prestigio Esterno una figura di indipendente eccetera e quindi fui candidato come capolista fui eletto
Come avevo detto fin dall'inizio non erano disponibile ad accettare incarichi amministrativi veri e propri ma anche in relazione le mie competenze professionali sono cioè diritto costituzionale all'Università di Roma
Accettai di presiedere la commissione Affari costituisca funzionalità del consiglio comunale che aveva il compito di elaborare il progetto di statuto del consiglio
Della del Comune di Milano che in base alla allora recentissima legge centoquarantadue del novanta introduceva questa figurati autonomia statutaria del comune io lavoro allora fu soprattutto quello dell'elaborazione dello Statuto anche se naturalmente come consigliere comunale però partecipavo
Alle altre decisioni del Consiglio
In questa occasione che lei ebbe modo di avere contatti rapporti anche amicizia con
Regole Barbara Pollastrini che allora mi sembra fosse segretaria della federazione disabili naturalmente io come
Parlamentare milanese e eletto nelle liste del Pci poi PDS il sia pure finché c'era il PC come indipendente non potevo non ha vere rapporti con il partito e Chiti riceva il partito nel senso che
Nel lavoro parlamentare mi era assicurata totale indipendenza ma naturalmente mi si chiedeva di partecipare a dibattiti iniziative assemblee eccetera eccetera questo era
La Regione anche di il mantenimento di rapporti con gli organi dirigenti del Partito nel caso poi Barbara Pollastrini
E il fatto di aderire quel periodo dal novanta Anna novanta iniziò nel novantatré pare
La responsabilità di consigliere comunale
Rendeva allora più frequente il rapporto perché ovviamente qui si trattava anche di discutere di farsi un'opinione sulle decisioni che arrivavano all'esame del consiglio comunale Barbara Pollastrini era anche consigliere comunale
Gruppo consigliare allora
Al PDS più indipendenti era abbastanza cospicuo quindi U era una dei sembra quattordici o quindici se non ricordo esattamente il numero consiglieri comunali del gruppo però
Questo faceva sì che frequentemente direi settimanalmente
Avessimo delle riunioni nelle discussioni
Barbara Pollastrini appoggiò la sua candidatura ricordarsi appoggio anche candidature poco Nando Dalla Chiesa Panza Smuraglia ed altri
No né in questo lo ricordo benissimo perché
Ci fu fu
Fu insieme di vicende che
Portò come dire a a questa
Insistenza perché accettassi quello che per me era un impegno abbastanza gravoso cioè di fare il sia pure per un periodo di tempo limitato
Il doppio di avere il doppio incarico rappresentativo di parlamentare e di consigliere e di consigliere comunale viene anche dal punto di vista del il tempo dei Take The Daily Biagi frequentissimi spesso occorreva partecipare contemporaneamente sedute della Camera della commissione durante la giornata la mattina il pomeriggio e poi del Consiglio comunale la sera e poi di nuovo tornare a Roma l'indomani e ritornare a Milano Duomo la sera quindi quindi ho seguito questa vicenda e esclusione interrompo sempre per la questione a dalla pubblicità data all'udienza del delle riprese televisive lei è d'accordo essere ripreso perché mi sembra di capire che c'è una ripresa in corso d'acqua
E io ho avvisato l'inizio d'udienza al primo quelli che intervengano intervengano all'inizio dell'udienza no vengono e vanno questa non è una pubblica piazza Roma solo una pubblica udienza
Secondo c'è un'ordinanza all'inizio del processo che stabilisce come fanno effettuate le riprese televisive quindi prima effettuare presentato le riprese ukulele preso fotografiche di parti di imputati di testimone io di avvocati dovete chiedere loro consenso
Mi scusi ma guardi io non ho nessuna difficoltà cose erogazioni in carcere averne patriota davanti l'ispirazione per otto ma riescono a cose
La linea dello sport come allora ne e allora in quell'epoca appunto prima ancora che mi venisse rivolta acquista insistente richiesta
Ricordò che
L'orientamento o direi anche espresso in maniera abbastanza combattivo nelle riunioni di Barbara Pollastrini vera si basano sostanzialmente su questi una necessita di un forte rinnovamento della rappresentanza quindi delle liste e delle candidature soprattutto contato come funzionava sistema come noto della testa di lista diciamo
Stella PC nella consiglio comunale di Milano degenza devi far leva su personaggi anche non iscritti al partito
Di grande prestigio e autorevolezza morale per le battaglie quintetto
Mi ricordo che lei stessa mi chiese di insistere con dalla Chiesa perché
Accettasse di fare dui capolista io lo feci ripetutamente anche quando poi venne fuori di fronte al rifiuto di dalla Chiesa
La l'insistenza perché lo facessi io siccome la cosa non mi scusi asma va fatto pro Pagliaro insistere con Nando Dalla Chiesa che non vecchio amico perché lo accettasse fu fatto un sondaggio anche ricorda per i clienti con lui ci sono rapporti di amicizia con Giampaolo Pansa alla fine accetta di parlare di tipo del partito ma insomma fortemente sostenuta da Barbara Pollastrini fu quella di
Di pensare ad una testa di lista che faceva capo a me e a Carlo Smuraglia
Io ho tempo pensare che al di là delle qualità personali che sono ovviamente opinabili anche perché avevamo devo dire la fama di personaggi che avevano sempre combattuto tutte le forme di corruzione inquinamento c'è un'altra parte io lo Stato
Buttato fuori in quarantotto ore allora la vicenda ebbe anche un rilievo nazionale persino pochi articoli sui giornali internazionali dal Partito socialista proprio per quello perché rappresentavamo
Un filone intransigente sotto il profilo del
Allora si pensava soprattutto del clientelismo ma insomma il dubbio che ci fossero anche episodi di corruzione c'era anche se naturalmente
Sentivano soltanto
Discorsi e valutazioni generiche
Quindi possiamo dire che Barbara Pollastrini volle la sua candidatura alla candidatura degli indipendenti e la candidatura
Capolista diciamo le il professor muraglia e era sovrapposizioni profondo rinnovamento sì questo durante questo era è infatti la cosa non fu affatto semplice né agevole
Da tanti segnali
Anche da qualcosa che uscì sui giornali si capisce io non era iscritto al partito con Capello
Da porsi si capì che questa proposta avanzata da Barbara Pollastrini dopo
Rinuncio i dinieghi di dalla Chiesa di Pansa
Incontro
Vivace dibattito interno
E credo che le fu poi decisivo l'intervento di Occhetto che del segretario nazionale del partito che valutando la situazione
Fini per appoggiare questa scelta che era di rinnovamento aragoste ho capito bene la segretaria della federazione
Non mi sembra che vi sia alcun controllo è un Governo delle intere forze che allora grazie gioca con il loro ruolo nel partito
Capisco bene che la parte la Pollastrini è una sorta come dire il radicale un po'estremista che giocava
Da una parte con con forza le sue posizioni politiche
Erano era così dette diciamo che la
Che non c'era una situazione
Diciamo c'era un dibattito molto di darcene all'interno della federazione milanese
Barbara Pollastrini era stata eletta dopo uno scontro molto forte di cui appunto si è saputo anche all'esterno sui giornali eccetera
E
La sua posizione era costantemente messa in discussione direi chi quelle volte che mi capitava di andare a via Volturno
Più che altro si sentivano discorsi sulla possibilità e l'opportunità di sostituirla con questo con quell'altro dirigente sempre appartenenti a questa sorta di
Gruppone Derrick realtà non si poteva neppure considerare una vera e propria corrente che era la l'area centrale diciamo del partito del Partito comunista nel c'erano due
Come dire componenti pende termina una per così dire a sinistra una che poi quella che al momento della restituzione del PDS continua a definirsi comunista diciamo Tortorelle in grado sì Tortora è una di chiamiamola di destra per usare questa richiama quella riformista migliorista riformista
Poi c'erano tutti gli altri fondamentalmente occhietti anni finché c'era Occhetto come segretario del partito ma
Non rappresentato hanno una vera e propria componente erano
C'erano vari gruppi orientamenti e barbara aveva amici sostenitori eccetera ma diciamo che le discussioni erano prevalentemente quelle per vedere se sostituirla con scalpelli con Cappellini anche perché appunto lei rappresentava un atteggiamento diciamo meno tradizionale più più di movimento più voti
Quasi in qualche modo tenere cenava ha una posizione diciamo radicale ma anche con una certa precarietà diciamo di collocazione di funzioni di segretario
E accennava a possibili soluzioni di cambiamento ha fatto alcuni nomi le ricordo anche un altro Recordati tra i candidati a sostituirla vi fosse oltre
Scalpelli K avrebbe
Sì detto dico anche Soirée
No no questo io non ho mai non lo ricordo no devo dire
Devo dire io penso per per quello che so io e il soave rappresentava come dire una posizione molto pende
Molto ben qualificata nell'area di estrema destra
Lui era stato eletto nella segreteria regionale in quegli anni
Ma in rappresentanza di quest'aria di destra che io penso difficilmente avrebbe potuto a quel punto esprimere un segretario del partito potrà trovare alleanze con pezzi del gruppo del gruppo di centro ma
Senta
Ultime due due questioni vediamo un po'stesso modo a due questioni correttezza
Una
Se le ricorda che lo scontro politico ed è arrivata al punto
Che
Ci fu addirittura una proposta riunificazione dei gruppi comunali e successivamente invece ci fu la caduta della giunta Pillitteri può spiegare
Presidente io quest'ultima domanda come crede rispondo generale che le faccio perché è indispensabile per la nostra le nostre argomentazioni
E assolutamente essenziale collocare questo momento storico i rapporti interni altrimenti non mi sarei permesso di fare questo mini poi magari
Dire componenti più di destra ma anche alcuni settori l'area di centro che appunto mettevano
Sussistevano sulla necessità di sostituire la Pollastrini sottolineo che la Pollastrini
In quegli anni ha poi
Era
Ma poi era segretaria il PDS di Milano con una maggioranza anomala rispetto a quella nazionale
Perché era una maggioranza che raggruppava alla sinistra e sostanzialmente una parte del c'è mentre dopo la costruzione del PDS nazionalmente la maggioranza era formata dal centro di Occhetto e alla testa
A Milano molti esponenti di questa destra sostenevano la necessità di unificazione con il PSI
Molti di noi me compreso ritenevano semplicemente l'annessione
Al PSI del per il PDS diciamo
Qualcosa uscì anche sui giornali e uscì anche una mia durissima replica la proposta che può Richini fece in questa occasione ma anche sommabili era sì vorrei ricordarlo su questa posizione io mi ritrovai adesso collocarlo esattamente ma che esattamente in quel periodo o verificare al congresso regionale del partito
Nella commissione che doveva elaborare il documento finale e e e lo scontro con solare la Vetra messo anni fu molto vivace e perché la sua tesi era noi dobbiamo scrivere che la vera cultura di governo è quella di Craxi e dei socialisti
E io dicevo matto per cultura governo che cosa intende il clientelismo la commistione tra politica e affari eccetera eccetera questo era
Su questo ovviamente
C'era l'appoggio di persone come la Pollastrini come Carlo Smuraglia come esponenti
Anche della sinistra del partito come Fumagalli eccetera che erano assolutamente contrari a queste a quest'ipotesi lui come si giunse poi invece all'accaduto
Coste pugliesi porre in qualche modo una linea che portò alla caduta
Ma la caduta della giunta Pilliteri
Si arrivò sostanzialmente una serie di vincente
Che culminarono
Nella
Questione diciamo del Progetto urbanistico del Portello Fiera
Sul quale a nostro avviso c'erano una serie di irregolarità anche da dal punto di vista dal punto di vista formale ma era
Più in generale
La conseguenza della convenzione che sia sotto il profilo diciamo della trasparenza che sotto il profilo dell'efficacia quella giunta non funzionasse anzi
Finisce per coinvolgere il PDS ormai si era costituito avvenuta la trasformazione in una gestione molto discutibile che la città sotto il profilo sia morale
Diciamo che l'indagine di Mani pulite non si sapeva ancora nulla forse era cominciata ma non aveva dato ancora alcun
Segno Esterno dichiara però in città e si sapeva che insomma c'era
Un clima diffuso di clientelismo e di corruzione
E
La spinta all'Iper andare alla crisi fu sostenuta soprattutto dal gruppetto degli indipendenti Consiglio comunale
Sottoscritto valute Bianca Beccalli Paola Manacorda e da una parte
Consiglieri del PDS
Capogruppo Smuraglia Barbara Pollastrini alcuni anni
Riprova della pensione e dello scontro perché mi sembra che si provocò una vera e propria fusione perché
Presidente chiedo scusa riconosce
Con l'avvocato campi fa domanda suggestiva è una domanda che contiene in sé quelle vere o si fanno le domande peraltro di qualche problema di fatti storici e però no bisogna suggerirla custodire le domande finora siamo stati ad imitare la rilevanza ne abbiamo fatte passare perché verrà fatta la se non mi sono posto perché conosco che la linea difensiva della Pollastri passa anche per la ricostruzione del contesto
Però che comincia a fare domande più strettamente aderenti al capo delle imputazioni soprattutto domanda che hanno contengono in sé e per loro risposte essendo inseriti in esame impersonato dalla difesa questo pubblico misto promette di non intervenire più se si comincia si continua a fare domande suggestive questo dubbio dell'offerta opporsi a ogni domanda
Chiedo scusa l'avvocato Calvi rilievo formalmente esatto io non sono mai intervenuto prima perché si sta facendo un quadro politico e quindi presentano detto nulla però se si entra mai fatti oggetto dell'imputazione per migliori chiamare la signor lezione in generale anch'io vorrei soltanto ribadire questo presidente mi consentì
La nostra mia difesa passa inevitabilmente attraverso una ricostruzione dei rapporti e delle tensioni che potevano esserci per perché perché siccome imputazione nostri confronti è un con un concorso morale fondato su una presunta diciamo voi chiamata in correità
Se nutriamo Balilla portierone quindi era un motivo in più Vernuccio inattendibilità di quella chiamata
Questo rapporto la linea difensiva non se la passa anche attraverso non benissimo ma è una questione di formulazione della domanda per la formulazione della domanda formula per motoria come unica risposta già parco preconfezionata io ma si può fare campo semplicemente domandato se ricorda perché questo è un fatto storico
E a seguito di questo vi fu una vera e propria scissione severo ci fu non ci fu mi sembra che la risposta capisco virgola
Come fare allora in modo tale che esse non contengono in Senato risposte in sede di esame si così prescrive il Codice io più pongo per questa ragione vogliamo
Non è la prima volta nel corso del quale non possiamo riproporla dicendo che cosa accadde dopo anche se una volta a livello popolare dell'epoca infine decorrere dalla riforma ricambiato varrà con
Benissimo sì ora la guerra nel Golfo il terremoto in California che cosa è successo a Milano come no no no no no no ma la volontà di non era imputato dalla guerra
Prego la la domanda e le questa sì ho capito ma non
Io io mi sono contenuto delle risposte se non ci sarei arrivato indirettamente per non
Quando ieri la Corte ma
Del resto tutte queste vicende sono sono state documentate abbastanza analitica mente dalla stampa dell'epoca quindi come dire sono fatti notti anche se la velocità con cui avvengono le cose in Italia in questo periodo può averli fatti dimenticati sì ci fu una scissione che porto immediatamente il fuori dal partito con la costituzione di un
Sorta di partito o movimento autonomo alcuni consiglieri comunali tra cui Borghini che poi divenne sindaco
Castagna che era assessore nella giunta Pillitteri
Luigi Corbani che era consigliere regionale ed era stato capolista alle elezioni regionali
Precedenti Perrella
Pepe per il PDS
E anche una pezzo di quest'area di cui facevano parte appunto con Corbani Borghini Castagna di cui faceva parte anche sommate
Presidente io adesso arrivo alla domanda relativa alle nomine
Però proprio per evitare come dire
Io di suggestione
Vorrei però la domanda investite
Se il teste poi tutto ciò che ricorda idea quote dirette a conoscere
In relazione alle cosiddette nomine degli enti che furono a Milano in consiglio comunale
In quell'occasione
Silvio ma il gol del presidente per cui posso dare una risposta di cinque minuti poco più di un'ora nel senso che la richiesta di tutto ciò che mi mette ovviamente in imbarazzo perché è una vicenda che io ho vissuto con molto molta partecipazione
E anche con qualche angoscia in qualche momento che mi ha impegnato per diversi mesi su cui come possibile ricostruire dai giornali dell'epoca lo scontro anche un ruolo abbastanza combattivo
Se il presidente lo ritiene opportuno mi atterrò al modulo più Breve ma a questo punto eventualmente presidente vale mi faranno addio rilevando di preciso possono tenga presente anche che la sua deposizione è stata richiesta in relazione alla posizione dell'imputato Pollastrini messi allora la questione delle nomine negli enti è una delle questioni di diciamo reggiana inseriti di campagna elettorale
Quella che era e diciamo la testa di lista della lista del PDS Smuraglia io Barbara Pollastrini avevamo segnalato come una delle questioni fondamentali
Non è che noi avessimo come dire elementi precisi che segnalassero casi in vicende di corruzione
In termini però a Milano in città sì riteneva che clienti e di aziende le società partecipate dal Comune come dire fossero luoghi nei quali
Che verismo e anche l'atteggiamento quanto meno disinvolto sul terreno dei rapporti appalti e assunzioni
Opere pubbliche e così via fosse
Fosse diffuso
Per questo avevamo immediatamente dopo le nostre
L'elezione del consiglio comunale nel
Rapporti nei confronti con gli altri gruppi consiliari per la formazione di una maggioranza di un'aggiunta posto la questione
E un metodo diverso e
Esame delle candidature per la presidenza del consiglio di amministrazione cioè per le cariche di amministratori di enti aziende Società nel quale il comune per legge viva
Finito di nominare amministratore
In particolare ricordo che poiché la cosa c'eravamo occupati naturalmente con il consenso del del gruppo consiliare
Io Smuraglia di per il partito repubblicano l'onorevole Del Pennino repubblicani erano molto attenti a queste questioni di procedure delle nomine avevamo elaborato un una sorta di al Regolamento che fu tradotto in una delibera del consiglio comunale che prevedeva un meccanismo nuovo di nomina con la costituzione di una commissione di saggi
La quale avrebbe dovuto esaminare le candidature che potevano essere presentate da dalle più diverse espressioni della società civile questo era sostanzialmente il meccanismo
Dopodiché inizio una fase che non posso descrivere nei particolari ma in cui risultò assolutamente evidente l'intenzione del sindaco perché io qui devo ricordare un particolare la legge la legge centoquarantadue prevedeva la competenza del Consiglio comunale
A queste nomine a queste designazioni competenza che però doveva essere esercitata in Giunta entro il termine perentorio decorso il quale la competenza era del sindaco
Che ovviamente ne porta la responsabilità politica nei confronti del consiglio comunale ma la responsabilità politica in teoria consiglio comunale poteva ma potati la sfiducia insomma
La responsabilità in questo senso
Apparve subito chiaro scudetto ci fu riferito che l'idea del sindaco PD veritiera che questa procedura complessa di verifica attraverso una commissione di saggi di cui faceva parte il rettore della Bocconi Mario Monti rettore del Politecnico altri personaggi del genere
Diciamo che davano abbastanza garanzie di serietà e di moralità
Secondo il sindaco doveva essere seguita soltanto per l'esame dei punti una quota che il Regolamento per la delibera prevedeva di nomine riservate comunque
Ai designati ai candidati dalle organizzazioni del settore civile che una quota del venticinque per cento
Su questo punto ci fu un primo contrasto una discussione anche interno al nostro gruppo in cui
Io sostegni e sostenne anche barbara Pollastrini Smuraglia che non si doveva accettare questa Inter
Ma noi andammo anche oltre perché l'ipotesi che avanzammo sostenemmo fu quella della azzeramento cioè in relazione alle
Opinioni le foci che circolata noto
Anche se poi quelli che dicevano ma qui ci sono episodi di corruzione eccetera quando venivano chiesti ma tu sei in grado di portare propriamente testimonianze cenere si ritiravano per così dire Matera però c'era questa in relazione a questo le ipotesi che noi formulammo soprattutto gli indipendenti io ho avuto eccetera era quella di facciamo un ricco rinnovamento totale Milano è una grande città dove ci sono grandi competenze eccetera
Rinnoviamo totalmente le presidenza i consigli di amministrazione degli enti e delle aziende
Naturalmente questa è un'ipotesi come dire
Le un po'sommaria
Che però avrebbe assicurato comunque un rottura di continuità rispetto alle gestioni del passato
Io ricordo che questa rilevante ai fini di quello che il Presidente mi chiedeva prima che su questa proposta ci fu nel Gruppo Consiliare avanzata appunto da noi grammi parte dipendenti ci fu una
Immediata disponibilità a accettarlo da parte della Pollastrini e del professor mura
Ci furono invece una serie di obiezioni
Da parte di altri alcuni degli assessori che stavano in giunta ovviamente erano anche consiglieri quindi partecipavano alla
Gruppo consigliare
Alcuni di quelli che ho citato prima che poi uscirono dal partito al momento della
Decori obiezioni era noto sostanzialmente di tue tipo decenti tue tipi primo la continuità nella gestione di queste aziende significa esperienza un elemento che va salvaguardato
Secondo noi rischiamo la rottura
Con Ari Partito socialista la rottura della maggioranza e a questo punto il rischio di aprirlo socialista faccia un accordo con il gruppo democristiano
E ci mandi all'opposizione perché il partito socialista il sindaco difendevano
Diciamo la la riconferma sostenevano la riconferma di Mario Chiesa
Il Pio Albergo Trivulzio di Dini dalla Metropolitana Milanese di Manzi alla seria e così Piero consideravano questione che non poteva essere messa in alcun modo in discussione
Nel gruppo Consiliare
Si era sostanzialmente divisi ci furono poi ma i quello io ho conoscenza solo indiretta una serie di riunioni di partito nel quale nella sostanza
Diciamo così barbara Pollastrini fu messo in minoranza poi non so se si se materialmente si votò no ma prevalse l'idea che una una rinnovamento totale non lo si poteva
Che perché questo avrebbe comportato
Automaticamente la crisi della maggioranza della Giunta siamo
Vorrei sottolineare siamo un anno
Mezzo prima della rottura poiché appello e della crisi della giunta Pillitteri eravamo all'inizio del mandato di quel di quel Consiglio comunale
La questione era anche politicamente delicata noi fuoco anche accusati di essere come dire
Un po'aperturisti torna vere senso politico perché cosa volete volete riconsegnare la città di Milano aggiunte di centrosinistra Colletti CD ecco allora si sarà
Esso dico quelle che erano le
Gli argomenti che venivano usati ovviamente opinabile tra virgolette allora sì si restituirà la città al malgoverno
Al al clientelismo alla destra eccetera eccetera
Noi non eravamo convinti
E a riprova di questo
Io posso citare
L'intervento che poi uffici in consiglio comunale
Il tre di dicembre registrato agli atti del Consiglio comunale ma che eccezionalmente avevo scritto data la delicatezza della vicenda
Nel quale io diedi atto al PC di aprire per la parte delle sue nomine effettuato intanto un rinnovamento abbastanza cospicuo perché anche molte delle personalità esterne dell'Università del
Che erano state indicate anche da noi furono inserite nelle designazioni
Che il Gruppo Consiliare
Del PC fece
E diciamo ci fu quasi
Quasi totale rinnovamento stelle
Per le designazioni fatte a per il Comune
Però non si era tenuto risultato politico del rinnovamento generale si era consentito alle altre forze politiche della maggioranza di difendere
I loro uomini poi si è capito perché voglio dire dagli elementi che emersero poi negli anni successivi anche dalle indagini indagini giudiziarie e in questo intervento io denunciavo il fatto che questo
Era stato fatto a mio avviso sostanzialmente violando le nuove procedure che avrebbero dovuto garantire trasparenza e rinnovamento nelle nomine
E Usai nell'occasione anche
Frasi molto dure dicendo che proprio questo metodo
Prendeva le nomine
Conseguenza di scelte di partito fatta nell'interesse del partito RAI quello che apriva la strada
Alla alla corruzione che apriva la strada al clientelismo che apriva la stradale di generazione
Della della partitocrazia
Questo io
Credono poi c'è il testo di questo intervento
Sottolineo che appunto nel testo di questo intervento ci sono diversi punti riconosci mento che era fatto proprio per
Perché dovevo riconoscere la diversa posizione tenuta dal capogruppo che era su un aliante e dalla Pollastrini
Come segretaria della federazione anche essi sostanzialmente in minoranza in questa vicenda che per parte loro avevano tentato di fare il possibile insomma
Anzi inizialmente avevano appoggiato la nostra proposta
Io non so se avrebbe risolto il problema però certamente rompendo compiti va be completamente la continuità col passato
Sarebbero dovute ricostruire ex novo questi meccanismi ecco quindi discussione onorevole rispetto specifico invece al consiglio d'amministrazione della metropolitana milanese
Lei si ricorda quali furono il nominativi indicati dal pc io segnalati dal PG che poi furono effettiva
Se se lo ricorda come te lo chiediamo poi il dunque io ricordo Rocchi
Per la verità in gruppo consigliare in Gruppo Consiliare arrivarono un elenco binomi infatti anche di questo si discusse senza una una rosa di nomi senza indicazione di chi fosse destinato a cuore e
Poi dalla comunicazione delle designazioni del sindaco
Noi apprendemmo perché poi
A geografia comune come dire delle orientamenti politici era noto che c'era Danielli
Carnevale e c'era un terzo che era
Rappresenta per l'Area diciamo come dire della della sinistra del partito vicino alla sinistra del partito
Il cui nome però in questo momento non nomi sobrie
Bucci sì
Senta lei ha fatto un diciamo diciamo che diciamo che nel
Nelle valutazioni che noi facevamo era abbastanza evidente anche queste erano le cose come diretti
Dal nostro punto di vista ci irritava un abbastanza che era stata fatta non solo come io avevo denunciato anche l'intervento in Consiglio comunale una lottizzazione e spartizione terra
Ma che in questo caso c'era anche una sorta di equilibrio interno nel senso che era evidente
Pucci era per così dire più vicino alla sinistra Danielli e notoriamente uno
Che ha che appartiene all'area centrale del partito
Anzi diciamo all'aria di centro sinistra del partito quindi sostanzialmente quella poi in cui si riconosceva anche la Pollastrini e
Carnevale a questo punto invece rappresentata più un'area di centrodestra e
Io un un un un ultima domanda
Lei ha ha fatto un riferimento Cappellini che allora era segretario città
Ci può dire che tipo di rapporti politici Cira ingegno mentre l'alla segreteria provinciale e la segreteria cittadina di autonomia e di gerarchia di
No diciamo chi s'basta la segreteria
La federazione rappresenta insieme
Al regionale segreteria ma se le operazioni regionale rappresenta hanno sicuramente
Di tue istituzioni
Fondamentali
La segreteria cittadina però a Milano
è un organismo asse che diciamo eletto da
Il comitato cittadino cioè quindi a un'altra
Ha un'altra sedie di rappresentanze e
Pur appartenendo ma qui vale quello che dicevo prima insomma c'era una grande area centrale del partito nel quale si muoveva hanno personalità gruppi eccetera
Cappellini era uno di quelli che come dire di cui
Alcuni sostenevano che potesse essere un uomo
Adatto a sostituire Barbara Pollastrini che come dire
Dava poca affidabilità rispetto
A una gestione tradizionale tradizionale del partito c'era Scalpelli io c'erano Cappellini
Premono avremmo finito
Posso Presidente
PM prego quando faceva delle riunioni con Del Pennino sulle procedure
Qui però diceva che prendeva i soldi dalle municipalizzate milanesi no però faceva riunioni sul Torriero Del Pennino era il
Non so se formalmente capogruppo però era il numero uno in Consiglio che era consigliere comunale
Era il numero uno del gruppo consiliare repubblicano che era uscito dalle elezioni nel novanta in consiglio comunale relativamente forte sì non ricordo aveva cinque consiglieri
Al fine della formazione di una maggioranza e di una Giunta
Il ruolo del gruppo repubblicano era assolutamente determinante cioè
Se il gruppo Repubblica non si schierata con
Dici e Partito socialista si faceva una Giunta diciamo di quello che allora si chiamava pentapartito
Se si schierava per una maggioranza di sinistra diciamo il centro sinistra si faceva una Giunta con socialisti
Anticipo il PDS repubblicani e Verdi
Ovviamente come avviene in questi casi la confronto avvenivano attraverso incontri tra i rappresentanti dei gruppi parlamentari per vedere se si poteva stendere un programma comune se c'erano le condizioni per un programma comune
Nel corso di questi confronti che furono molto molto ripetuti anche travagliati nei mesi dell'inizio dell'estate del mille novecentonovanta
Noi abbiamo posto la questione delle procedure delle nomine
Del Pennino fortemente sottolineata perché i repubblicani
Tradizionalmente anche la campagna elettorale avevano detto moralizzazione nomine eccetera e a un certo punto utilizzo un po'il lavoro e fumano incaricati del pennino io distendere questa parte del programma della maggioranza
Lo sia utile con riferimento al Del Pennino
Posto che il medesimo ha confessato di aver preso dei soldi perché era un'obiettiva discrasia fra la linea politica che gli manifestava il fatto e per grave soldi
Credo che questo sia
Disastro del tutto esauriti utopia magari anche a me sorprese è un po'tutto suo ma è un vino e Mila Schon può diciamo ex concertato qua
Da presi questi possiamo anche dire consiglia la linea politica di cui uno si fa ufficialmente portatore diventa irrilevante ai fini di stabilire se una completamente preso soldi oppure no
Giudizio no no no no mai detto rafforza la sua deposizione sia ragione si schierò la serata ma se l'avvocato Pisapia me lo consente
No comincia ad uso dei troppi Innocenzo perché esclusiva alle dedichiamo il problema no va be'la domanda non è non è ammissibile se non nei limiti in cui lei
In questi colloqui con Del Pennino ho avuto
Settore ho avuto modo di intuire che il suo comportamento concreto forse diverso dai principi che enunciava da Mazzini in più no io non ho avuto modo di intuire questo devo dire che
Nel mio proprio nel mio discorso in consiglio comunale che ricordavo prima del
Del tre dicembre
Io feci un passaggio esplicito anche sui repubblicani perché mi sorpresi che i repubblicani non avessero non ci avessero fiancheggiato in questa battaglia e il passaggio era questo e che dire degli amici repubblicani palatini parentesi solo a parole
Del rigore e della professionalità e della competenza
Quindi questo però veniva alcuni mesi dopo passi alla prova dei fatti dice decidere se votare la mia attenzione la nostra attenzione
Sui meccanismi di nomina dei consiglieri
Delle municipalizzate in particolare di metropolitana
L'era noto per la sua partenza al consiglio comunale che vi era una divisione
Anche natura tipicamente utilizzatori ha tra i vari partiti di maggioranza e di opposizione dei consiglieri di metropolita
Dunque e mi era noto che negli anni precedenti
Questo avvenuta
La come ieri detto forse costato sufficientemente chiaro io la nostra proposta
Non solo diciamo del gruppetto degli indipendenti ma anche Smuraglia eccetera è al tavolo degli trattative nel confronto programmatico era dobbiamo dare un tante netto a codesto
Abbiamo dare un taglio netto perché questo è l'inizio della degenerazione del clientelismo della corruzione quando avviene una spartizione e l'amministratore e nominato in quanto in quota a un partito
Oltre a non scegliere persone più capaci più competenti di si crea anche un meccanismo per cui lui si sente come dire che Uto in qualche modo a rischio
Quindi la nostra richiesta è anche l'elaborazione di quella procedura era fatta per tagliare su questo
La lo scontro che comincio ho immediatamente nei mesi nei mesi subito dopo l'approvazione di questo formazione della Giunta approvazione di questo programma approvazione della delibera consigliare sulle procedure per le nomine fu quanto emerso in questo questa singolare interpretazione che data il sindaco ponendo poi nella sostanza la questione di fiducia se no salta tutto per cui tutte quelle procedure valeva hanno per quella quota del venticinque per cento che nella delibera era comunque riservata a quelli che erano stati candidati dal organizzazioni della società civile mentre la nostra interpretazione era
Che c'era comunque una quota di riserva in ogni ente in ogni azienda di designati dalle varie organizzazioni professionali civile eccetera
Ma la procedura di verifica del comitato dei saggi valeva per tutti compresi per quelli indicati dai gruppi consiliari
E quindi avrebbe automaticamente eliminato il principio della spartizione tra i partiti perché a quel punto partito dominava i suoi poi magari quelli saggi dicevano non sono bravi non sono competenti non sono capaci questa modifica i lineamenti hanno viene modifica divina del partito sul pur
Prima dice diciamo modifica di linea io ora non li spoglio dire i problemi problema delle nomine si pone in genere all'inizio di ogni mandato del del consiglio del consiglio comunale quindi si è posto nell'ottantacinque ma io non ero consigliere comunale e non so
Come siano andate le cose o Pistoletto diciamo sui giornali era molto critico
Si è riproposto appunto nel novanta
Nel momento nel quale a quel punto essendo io candidato capolista già in sede di campagna elettorale di formazione del programma io dissi numero due l'Australia Smuraglia disse qui bisogna cambiare radicalmente in quel momento segretario del i DS la Barbara Pollastrini lei ci disse non solo sono d'accordo ma io ho insistito perché foste voi perché appunto bisogna dare un taglio a questo la Pollastrini Andie Mac la Pollastrini era d'accordo
E lei comunque la componente che spera rate d'accordo per la conferma di Carnevale metropolitana
Guardi io
Debba io di Carnevale
Nel dettaglio non sapevo nulla come dire
Come dicevo la mia tesi era l'azzeramento totale e quindi nuovo riconferma di
Tutti
E il cambiamento generale
No perché a Pessi degli elementi
Precisi perché
Riflettevo come dire un
L'orientamento generale città c'era
Che c'erano fenomeni di clientelismo e corruzione dice come la domanda di studiosi avete manifestato una qualche opposizione interno esterno alla nomina ulteriore di Carnevale tento il consiglio di amministrazione di metropolitana dunque allora dico subito
Nel gruppo consigliare che quello che io di cui io sono testimone le cose avvennero in questo modo
Discussione sui criteri proposta piazze rammento
Sostegno di volle scrigno Smuraglia
Dibattito vivacissimo lo scontro più riunioni
Come accadeva in questo caso l'affermazione di molti bisogna discutono anche in sede di partito così toglievano dal tavolo e quattro indipendenti
Partito non c'era no
Al ritorno in gruppo consigliare partito per ragioni politiche perché altrimenti si va alla crisi della giunta si va ad una giunta PSI vicini eccetera
Ritiene la vostra una posizione non sostenibile con le spine sarà messo in minoranza eccetera eccetera a questo conto il gruppo consiliari fui invitato
A formulare come tutti gli altri gruppi sociali come prevedeva la procedura di procedura prevedeva candidature
Una rosa dei nomi non rosa molto ampio
La décolleté è una discussione interna fu tra chi sosteneva come me che questi nomi dovevano anche essere come dire
Indicati per singoli enti o aziende in modo da verificare anche competenze e professionalità
In relazione ci fu discussione stanzette uscenti all'esterno e invece la tesi che prevalse che noi trattare una rosa genera questa rosa naturalmente ci
Un letto un elenco composto dalle varie indicazioni molto ampio in cui c'erano anche molte personalità esterne
Che per esempio io stesso avevo
Ipotizzato proposta eccetera e c'era anche Carnevale io devo dire non è che votammo singoli e io non avevo nessuna ragione specifica
Per
Come dire
Dubitare che Carnevale fosse una persona oltre il competente anche
No sa quella mia perplessità ed è una domanda non è ovviamente la manifestazione di una perplessità volevate azzerare volevate porre dei criteri nuovi
Di selezione degli amministratori delle municipalizzate e poi in realtà finì per proporre di furto biochimico del meccanismo lottizzatore fino a quel punto era intervenuto simbolico e fece carriera nella rosa Carnevale era stato vi residente in metropolitana fino a quel giorno no problem è chiaro e la mia perché mi perdoni ai territori spiega
Mi perdoni la domanda rispondo in un magazzino sì sì sì no no no no
Non glielo quindi note a margine capisco benissimo la domanda
Il problema era questo che
Ho passava la linea dell'azzeramento totale
La linea dell'azzeramento totale comportava a quel punto che non si guardava più in faccia a nessuno anche a persone che per la verità per quello che risultava a me ma naturalmente
Io ero tra quelli a cui sicuramente
Tenevano rigorosamente nascoste certe cose
Ma chi può dire anche anche Smuraglia cioè voglio dire queste cose poi si sa
Si sa
è quelli che essendo che avendo fama di essere più intransigenti o come dicevano allora con qualche disprezzo più moralistiche e meno politici bisogna assolutamente non far sapere nulla quindi
Voglio dire
Noi non avevamo
Specifiche ragioni per pensare che anche alcuni amministratori designati in precedenza dal pc fossero persone non per
Devo dire che a torto o a ragione forse
Sulla base poiché i fatti emersi con qualche ragione noi identifichiamo soprattutto negli amministratori socialisti e democristiani
E eretta avevamo come dire anche delle ragioni di poi si sono rivelate non non del tutto fondato in una delle ragioni di conforto
Dal fatto perché
La segretaria della federazione il capogruppo accettano la proposta di azionamento
Quindi se fosse una parte di un sistema avrebbero detto no avrebbero secondo che
In passato a Milano e non solo a Milano siano usciti dalle Giunte andato in minoranza proprio in quel periodo a Firenze sul caso FIAT Fondiaria cioè un una grande operazione immobiliare era intervenuto Occhetto per dire no si dice no a questa grande operazione immobiliare sapendo che il risultato è che era il PDS parlo posizione esce dalla Giunta esce dalla maggioranza quindi questo come dire ci dà voce alla tranquillità morale se uno è dentro un sistema di corruzione non fa queste cose irrompono i giochi
E che
Lo mette per così dire qualche modo fuori dal giro quindi da di Carnevale non sapevamo nulla quando ci arrivò questo elenco noi come dire avevamo perso la partita il rinnovamento totale
La rosa era molto ampia
O noi proponevamo
Ma ormai avevamo perso la tesi dire no nessuno di quelli che c'era prima
O dovevamo avere qualche elemento specifico per dire quello no
E ora francamente non non non avevamo in quel momento non abbiamo messo elemento per pensare che questo fosse non persona
Assolutamente corretta e onesta
Senta con il suo livello di conoscenza delle strutture e dei meccanismi interni del PC a cavallo tra la fine milanese cauta la fine degli anni Ottanta inizio degli anni novanta
Guardi
La domanda di questo genere è difficile rispondere perché
Sono che il Partito comunista in genere si caratterizza per una certa sua compattezza di strutture questo lo possiamo dire che storicamente così sì ecco se è possibile secondo lei che all'interno del partito comunista milanese la mano destra non sapesse ciò che faceva la sinistra e viceversa
E beh guardi
Questa a questo domanda credo di poter rispondere perché pur non essendo stato iscritto al partito comunista
Vero ormai da diversi anni
Eletto come indipendente neri sterpaglie comunista
Avevo un certo ruolo nazionale
E c'era un livello di scontro politico molto duro molto
E se posso esprimere quello che una impressione che io io ma l'impressione mo'molto chiara e che io avevo
Perché in questo scontro politico durissimo
Non si non si guardava come dire RAI
Agli strumenti
La mia opinione è che se una parte del partito avesse avuto elementi per dire che un'altra parte
Quella che predicava
L'accordo anzi la confluenza col Partito socialista
Aveva come dire dei degli interessi comuni diciamo extra politici lo avrebbe denunciato
Vorrebbe denunciata perché era un grande argomento per vincere la battaglia politica che era quella della autonomia del PC prima del PDS poi contro quelli che invece spingevano verso
L'accordo ad Alleanza sempre più stretta e poi la confluenza con i socialisti ma non sarebbe stato anche un argomento che avrebbe fatto crollare il mito del PC come partito per Mani Pulite
Può dire magari faceva vincere la battaglia interna non era questo l'argomento che rischia di far perdere la battaglia
Insomma passavano Chagatai sporchi si lavano in famiglia
L'emendamento
Ma guardi il
Il livello dello scontro secondo me era tale che io
Tendo a ritenere questo però ovviamente questa è la mia opinione questo non non fosse in ogni caso
In ogni caso sono e anche se questa mia opinione
Questi esseri infondata certamente questo argomento sarebbe stato usato
Guardi io questa
è una vicenda che non ho mai seguito direttamente diciamo non non sono in grado di darle molte informazioni perché
Il mio specifico lavoro politico terreno parlamentare le cose di cui mi occupo eccetera non mi ha mai portato a incrociare minicon
Questo tipo di problematiche
Posso dirle una cosa che
Diciamo questione che
In diverse occasioni la Barbara Pollastrini mi sottolineo come abbastanza irritante
Era il fatto che
L'ex segretario della federazione
Con cui aveva avuto scontri politici durissimi Corbani
Era stato nominato presidente pare socio presidente regionali loro segretario giudice non so quale sia il titolo esatto ma insomma
Responsabile regionale diciamo poi vale che lei che lei sappia no abbiamo rapporti tra io accetterò poco abbiamo perso la futura affinata una risposta era stato
Corbani ero stato nominato che Cornia sfugge non so se non so se si chiama presidente o segretario credo presidente regionale della legge o pratica comunque una sberla lei si occuperà no era pure questa cosa in varie occasioni
La Pollastrini lo ha sottolineato come il segno di come come dire be venne spione
No no no non di commistione come segno del fatto della della sua debolezza politica che avendo in queste ore quello che mi ha fatto la guerra che
Con la mia elezione ha permesso però poi certo punto non mettono o di questa
Importante
Lei ha mai avuto notizia del fatto che negli appalti pubblici una quota riservata alle cooperativo il sistema delle cooperative
No
No cioè ho avuto notizia diverrà il giornale aggiornarci di dai
Dai giornali dalle vostre indagini XS sì sì poi emergerà sono fondate
Grazie
Lontanissimi
Il
Ciò ha ragioni di ostilità personale diverse dal contrasto politico tra solare la Pollastrini
Poiché abbia fatto verificare si scontravano attente che vuol dire manifestavano idee opzioni diverse sul piano politico sita nella prassi politica
Vi erano contrasti personali personalistici tra i due
Guardi io dedico mentre come ovvio con la Pollastrini ha avuto rapporti contatti riunioni molto frequenti
Consolato assai meno frequenti va in nei contatti che c'era no la cosa che mi colpiva era
Una sorta di
Vorrei definire astioso disprezzo che lui aveva nei confronti ti tutta quest'aria di cui anch'io faccio tutta questa gente io lo faceva parte che lui appunto definiva i moralisti
Che non hanno cultura di governo che non hanno capito che la politica una cosa in cui bisogna bisogna sporcarsi le mani che non hanno capito che la politica costa e tutte queste cose
Questo lo diceva ovviamente a me colpiva poco perché a torto o a ragione mi sono mi mi mi consideravo allora adesso forse un po'più difficile come un professore prestato molto temporaneamente alla politica e quindi la cosa mi colpiva poco mi colpiva anche che lo dicesse di quelle che in quel momento era segretario del partito con l'aria di dire questa non la stima molto diciamo
Non la stimava affatto ma appunto la considerava anche in quanto appunto moralista incapaci di capire
L'allarme come dire la la carnalità della politica
Come una che faceva soltanto danni al partito questi suoi rapporti attuali con la Pollastrini
E poi
Beh
Noi siamo stati abbiamo avuto ovviamente questo periodo in cui lei era stata l'affermazione del parlamentare di Mila sta in consiglio comunale sia stati colleghi per un certo periodo in Parlamento
Io Osteen ma ha
Per Barbara Pollastrini da considerò una persona limpida e corretta e quindi come dire la considero nel giro ampio dei miei amici non è tra i miei amici stretti naturalmente ma per giro ampio di quelle persone che conosco con cui ho avuto i rapporti che stimo e che quindi mi onoro di considerare i miei amici me mi basta questo grazie
Giannuzzi difesa con lo stesso difesa Cervetti
Non c'è non è vogliamo
Lei onorevole nel periodo per limitare il tempo il periodo in cui è stato consigliere comunale avuto pressioni o richieste da parte del serve su indicazione di Roma
No
Sono talmente no però devo dirle anche che non ho avuto pressioni né richieste da parte di nessuno
Comiche però era ovvero al primo prima della difesa
A a
Io però proprio provenga
Avvocato venga per la parte civile metropolitano milanese
Onorevole discussi ha messo in grado di capire che lei ha abbia pedinato la siamo la posizione sotto il profilo ideologico del Partito comunista in una Francia primo fanciulli sinistra una frangia di destra e in una di centro
Tutto sommato
So semplificando al massimo i concetti comunque sono quelli che lei ha espresso lui mi sembra che lei abbia detto anche che la frange di sinistra diciamo era del tutto insufficiente anche numericamente
Che la Francia diversa altrettanto lieve insufficienti invece quella sì quella centrale di Occhetto era quella più corposa
Allora le chiedevo questo evidentemente non ho ben capito come mai veniva vista così difficile la vita alla onorevole Pollastrini in queste condizioni
Pollastrini che elevato praticamente portata dal dalla maggioranza del partito numeri sì scusi se l'ho capito prima no no ma la ringrazio della domanda chi rivela evidentemente chi
Sempre per evitare di essere troppo
Prolisso di annoiare non si sono stato sufficientemente chiaro
La mia
Le mie conoscenze diciamo ma credo
Abbastanza approfondite a questo riguardo poi quando sale PDS sono pure entrato a farne parte
Portano a dire chi a differenza di quello che accadeva in in altri dei partiti tradizionali
Dove c'era no delle correnti o delle componenti ciascuno della quale era come dire tensostruttura aveva suoi glitter suoi leader nazionali sui leader locali eccetera
Nel il s'imprime il PDS poi non era esattamente così
Cioè le componenti erano delle aree alcune più strutturate e altre meno strutturale
A questa area di centro
Era sostanzialmente il resto del mondo rispetto alle componenti di sinistra e di testa
Nazionalmente Occhetto ha sempre rifiutato spinte che ogni tanto c'era lo ha riunire
Il gruppone di centro che si rifaceva alla sua segreteria
Poi c'era anche una spinta che era normale nel PC tradizionalmente mi raccontano mi dicono per cui intorno al segretario stanno non dico quasi tutti ma molti per così dire Taborre che però si articolano perché ci sono diverse opinioni politiche
Diverse spesso anche diverse preferenze per quanto riguarda
Per quanto riguarda le qualità dei singoli quindi c'era chi per esempio riteneva che Sergio Scalpelli potesse essere un segretario della federazione molto migliore e più affidabile
E molto più in linea con la svolta del partito che noi Barbara Pollastrini e quindi c'era ma il pezzo
Parma queste infuria letta poi con se non ricordo un voto un voto di maggioranza ci significa
Che significa che quest'area di centro si divise nettamente una parte sostenendo Moscatelli e l'altra sostenendo Barbara Pollastrini insieme insieme alla sinistra
Quindi da questo punto di vista l'idea chi
A me non risulta come dire che
Questa
Area di centro che non so tra l'altro se dal punto di vista numerico strutturate verificarlo era sufficiente da sola a far maggioranza forse non lo era bisogno comunque di un'alleanza in ogni caso era al suo interno
Divisa in gruppi orientamenti opinioni varie che la portavano anche politicamente una parte aria preferire
L'accordo all'alleanza con la sinistra del partito un'altra parte preferire quello come teste
Grazie non ho altre domande
Avvocato Guiso difesa Craxi
Ripa di una domanda nella procedura delle nomine degli enti al PDS era riservata una quota
Dunque nelle procedure delle nomine degli enti
Credo adesso io posso dire quel che mi ricordo però credo che sia possibile acquisire la delibera
Del consiglio del consiglio comunale io dico quello che mi ricordo in questo momento
Dopo RAI però come dire avvocato pressoché colpi patto lasciamo stare le periferie di fatto no aveva anche il partito conti al Partito Comunista venissero riservate c'è una percentuale per la nomina dei suoi componenti all'interno di enti pubblici o per i consigli di amministrazione di enti pubblici lei si riferisce al mille novecentonovanta o a periodi precedenti io mi riferisco a tutto il sistema che è stato
Per periodi precedenti io ammendante per i due precedenti io non sono assolutamente in grado di dire alcunché cioè se questa riserva c'è stata sicuramente no commi veniva detto voglio dire per cui non lo non lo posso escludere avvocato perché non posso pensare che ero l'ultimo a cui una cosa del genere veniva comunicata se c'è nel mille novecentonovanta quand'ero consigliere comunale
Posso dire questo
Che
Quella procedura di nomina fu da noi pensata evoluta proprio per eliminare il criterio della divisione in quote dell'associazione in quote ai singoli partiti
Sì
E la reazione media documentata in quell'intervento in Consiglio comunale e ma insomma avevamo di sceso questa procedura per eliminare la spartizione perché il comitato dei saggi avrebbe potuto tranquillamente dire
Nessuno di quelli designati da un certo gruppo quando poi formalmente non i gruppi consiliari no nessuno di quelli che segnati dal gruppo consigliare che sono il pc o del PSI è secondo noi il più adatto a fare il presidente della Metropolitana Milanese mentre ce ne uno designato da un'organizzazione della società civile cui dei indichiamo quello era una procedura che escludeva
A priori la spartizione in quote
Allora il fatto che questa procedura poi non sia stata utilizzata dal sindaco perché poi decise il sindaco e comunicò in consiglio comunale sci
Il rito almeno per quanto riguarda me vedi che avevano le mie stesse idee
Anche per questo
Perché aveva essendo che aveva svuotato
Sì nell'applicazione di quella procedura
Quelli meccanismo fondamentale che nelle nostre intenzioni doveva escludere a priori che si potesse parlare di quote di partito e quindi il partito comunista partecipo una certa sua rappresentanza ai consigli di amministrazione degli enti
Perché no per essere precisi
La
La competenza per come ricordavo prima per legge per la nomina di conseguenze sulla Lentini era una competenza del consiglio comunale
Che trascorso un certo termine perentorio passava al sindaco queste era l'innovazione introdotta dalla legge centoquarantadue
Essendo una competenza del consiglio comunale che il consiglio comunale si assume la responsabilità del Taormina ai consiglieri d'amministrazione
Normalmente negli atti che il consiglio comunali si prendono su rinizia attiva
Stabilisce la legge o della Giunta o di singoli consiglieri quindi
Questa procedura era stata predisposta proprio per disciplinare questo e si era deciso che cosa si era deciso intanto di prevedere che l'iniziativa fosse non solo dei consiglieri qui dei gruppi consiliari ma anche di dare rilievo a candidature che venivano dall'esterno
E che venivano come dire in forza di questa delibera inseriti nelle nelle rosse generali che venivano formati da
Personalità
Indica per fare un esempio io indicai come una persona che ritenevo adatta per
Il suo lavoro i suoi studi le sue esperienze la sua indiscussa moralità e indica il professor Pippo Ranci
E e in indicare che pressoché torace poteva perché aveva studiato all'IRS e questi problemi eccetera avevano elaborato anche l'indicatore elettrico dei temi dell'andamento dell'economia eccetera per il consiglio d'amministrazione dell'azienda elettrica municipale
Cioè
Questa dal nella responsabilità del Consiglio che è quella di eleggere c'è anche quella di cercare di identificare chi possono essere amministratori adeguati Pepe aziende delle società e così via però questa procedura come dire spogliata questa era l'intenzione spogliare poco
Il consiglio i gruppi consiliari quindi le forze politiche
Del compito di fare il vaglio di queste candidature perché istituiva questo comitato di saggi e nella nostra interpretazione il sindaco poi mi ha dato un altro questo dato all'ENEL per cento per cento delle nomine
Sia per
Quelli impiccati dalle organizzazioni della società civile sia per quelli indicati dai gruppi consiliari
è vero che nella delibera c'era una riserva un minimo del venticinque per cento dei posti nei consigli d'amministrazione vanno riservati a candidati designati dalla società civile ma questo è un minimo
Era un minimo per garantire che non entrassero solo quelli indicati dai consiglieri ed è ed ai gruppi consiliari e la procedura di taglio secondo noi dovrà valere per tutti e quindi cosa che si ricava anche dai dibattiti sui iscritti sul giornale in quei giorni e quindi automaticamente avrebbe dovuto rendere impossibile ogni tentativo di riprodurre logiche di spartizione per quote
Automaticamente
Così di questa situazione anomala
Lei ne parlo con Occhetto D'Alema di questa situazione di Milano
Io posso rispondere forse meglio se lei mi spiega così intende per anomala perché cioè che io e chiamarla rilevanti è logico che sia le spiego no
Cioè abbiamo fatto una panoramica e impiega un'acutissima hanno lasciato parlare tutti quanti lasciarglielo vale anche come mai no no no
Perfetto che si doveva dare un taglio netto a queste procedure perché evidentemente qualche cosa non andava cioè io ho parlato di di questa situazione anomala perché lui stesso ha detto qui esponendo bucarsi in maniera abbastanza la precisa e analitica una serie di situazioni che vivamente a Milano c'era una situazione che andava corretta
La di queste di questa situazione e lei mi ha parlato ad Occhetto e a e a D'Alema
Pecchia con D'Alema no perché
Non era può darsi che ne abbiano avviato accennava ma sì o no segretario del partito era ok Occhetto se ci si io gli ho segnalato queste cose non solo ma di segnalargli anche che
La situazione milanese meritava la stessa attenzione che cui per esempio aveva dedicato a Firenze intervenendo Lou indirettamente per far pendere il partito che era molto diviso sul no alla Progetto FIAT Fondiaria sapendo che questo voleva dire come dire passare all'opposizione Carlo dar luogo ad una
Naturalmente il punto qual è avvocato che Empire io non potevo ad esempio lei Progetto Fiera Portello
Ne parlò con Occhetto scrisse delle lettere ne parlò con Massimo D'Alema
Dunque per il Progetto Fiera Portello sicuramente ma all'atto lei questo processo Mariotti il Codice ossia no no no nessuna difficoltà ma anche per le vicende nomine eccetera io sottolineai più volte
Soprattutto a tutti e qualche volta anche per iscritto
Chi la mia interpretazione allora e la mia opinione Iraqi l'alleanza villa Ocone partito socialista
Che aveva il ruolo fondamentale dell'amministrazione della città e dato le voci gli elementi che si rincorrevano su una gestione poco corretta da parte io pensavo soprattutto Orazio pensavo esclusivamente agli amministratori socialisti democristiani
Nella città a mio avviso richiedeva che noi ci assumessimo la responsabilità di una netta separazione di responsabilità accettando che questo potesse comportare anche il passaggio allo rivuole sicura risposta di D'Alema di Occhetto
Guardi distinguiamo le due cose consigli Occhetto prima sulla diciamo poi c'è stata una vicenda specifica Portello Fiera di cui se mi consente per il momento prendiamo la vicenda Generali la posizione di Occhetto fu quella di convocare una serie di riunioni e poi alla fine di dare un deciso appoggio alla posizione tetti e nel partito era quella diciamo Pollastrini Smuraglia che porto alla crisi della giunta porterà Pillitteri
Lui venne anche a Milano
Non ricordo se il suo a
No al Trussardi o adesso in una di queste grandi venne anche a Milano e pubblicamente in quell'occasione anche pubblicamente difesa della nostra posizione contraria al Progetto Portello Fiera che ci aveva fino ad ora era stata inventata la favola di questa all'ambientalista consistenza del gruppo consigliare creerà un composta qualità Meda Paolo Hütter che si opponeva al Progetto fiera per ragioni di ordine urbanistico ambientale eccetera ma anche per
Come dire
Il sospetto che ci potesse essere qualcosa di poco corretto sospetto perché poi noi non avevamo prove ed elementi
Però l'insistenza con la quale si difendevano una serie di procedure che a noi sembravano non corrette dal punto di vista nella
Per il delle procedure e delle leggi faceva dubitare che ci fossero interessi d'altro genere
Anche su questo io avevo informato sia Occhetto che D'Alema
E lì naturalmente la preoccupazione era quella che sottolineavo prima cioè loro condividevano nel merito queste posizioni
Nel contempo si ponevano il problema se
Queste nostre
Critiche
Dovessero arrivare fino al porto di provocare la crisi
Della giunta Pillitteri
Della maggioranza di sinistra e sostanzialmente inevitabilmente il passaggio all'opposizione e il ritorno nella giunta dei gli amministratori democristiani
Pure lei tra un'altra dichiarazione alla fine loro fecero pendere
Il come dire il peso dalla parte chi era sostenuta da noi anche da Smuraglia Pollastri
Ed ecco una sua dichiarazione
Rilasciata alla stampa il diciannove maggio del mille novecentonovantadue nell'ex centro di Rino Gattuso minore faccia la domanda
No perché è un fatto storico che riguarda il processo ma si ha una contestazione che no non era proprio Occhetto che lecco non sto contestando sto leggendo
Una sua dichiarazione poiché sulla base di questa vettura faro quello specificato ma lei il diciannove maggio del novantadue ad un giornalista della stampa certo Pino Corrias avrebbe dichiarato
Chiedo perché solo io e pochi altri abbiamo denunciato in questi anni dice quindi sì del malcostume che ci stava divorando da dentro
Ho scritto decine di lettere ad Occhetto ma quando ho puntato i piedi colto il Progetto chiedo al Portello Massimo D'Alema ha telefonato per chiedere cautela collaborazione sì sì in questi anni sono andati avanti qui a Milano le spartizioni degli enti e nomine politiche alle municipalizzate e le varianti al piano regolatore
Lei glielo Conterno ripresa dunque guardi gliela rileggo no no no la ricordò la ricorda perfettamente anche aveva una domanda come Dario ricorda perfettamente anche perché
Come lei potrà completando la sua ricerca d'archivio verificare
C'è una mia lettera alla Stampa pubblicata qualche giorno successivo pubblicata sul giornale qualche giorno successivo
Che come dire lamenta una ricostruzione un po'a orecchio
Da parte del giornalista nativo una conversazione telefonica e precisa esattamente quello che io gli avevo detto lettera pubblicata senza alcuna
Come dire correzione da parte del giornalista che è persona perbene che evidentemente ammesso di avere ricostruito con un po'di colore è un po'ad orecchio
E in questo sì sottolineavano due punti
La prima un fatto banale che di per sé non è neppure
In contraddizione con quello che c'è scritto cercare lettere Occhetto non erano decine
Ma erano quattro cinque e che non contenevano perché non potevano contenere perché altrimenti avrei fatto una denuncia alla Procura della Repubblica
Elementi precisi che facessero emergere come dire notizie di il reato uno secondo che
Intervento di D'Alema
In una fase iniziale dello scontro sul Portello Fiera
Non era affatto nei termini chi vivendo hanno attribuibili nel senso che D'Alema
Intervenne per dire
Se prima di ricavare da questa vicenda
La conseguenza della rottura
Della maggioranza e della Giunta che poi avvenne alla fine avvenne bisogna essere sicuri avere tutte le carte avere tutte le cioè raccomando appunto cautela nel senso che una mossa politica che lui si rendeva essendo
Un politico fine si rendeva conto avrebbe avuto questo effetto politico dirompente
A andava come dire valutata e pensata con tutte le carte gli argomenti le valutazioni e le costellazioni quindi era per così dire
Io precisa in questa lettera una
Telefonata che
Non meglio apprezzai nulla consigliere RAI non la considererei un in contrapposizione
Alle mie posizioni e alle mie iniziative perché era assolutamente giusto che la cosa fosse
Predisposta in modo che alla fine fosse inattaccabile nel momento in cui avrebbe provocato conseguenze
Mentre sulla politica cittadina non sulla politica nazionale conseguenze rilevanti
Cioè sostanzialmente il partito centrale ignorava tutto ciò che avveniva a Milano
Non richiesto no partito centrali hanno parlato guardi non infetti dicendo invece di malcostume
Gli ho detto già alti erano al nostro interno biotecnologia toccato il viso che se lei ha la pazienza di fare una piccola ricerca nei giorni successivi non le so dire se giorno dopo tre giorni dopo quattro giorni no ma insomma nel Periodo nella settimana anche successiva sulla stampa troverà una lettera in cui si dice che il giornalista aveva ricostruito a orecchio
E con molto colore una questa conversazione telefonica e in cui si ristabilisce questa cosa cento indizi
C'erano voci c'erano cose c'erano preoccupazioni erano state segnalate
A Occhetto in queste lettere
Luis spesso
Aveva
Organizzato delle riunioni per discutere questa cosa e poi alla fine dedico di questo processo
Lui tenne a Mila no e in quell'occasione non solo pubblicamente in difesa della nostra posizione che era molto attaccata alcune aree
Del del partito tra cui quelli che può essere uscire soprattutto quelle che poi se ne usciranno
Ma disse anche che bisognava affrontare con coraggio questo tema
Assumendosene tutti i rischi e le conseguenze politiche nessun'altra domanda
Difesa Craxi avvocato Lo Giudice una sola domanda
Lei con le sue risposte sostanzialmente oltre
Ad un certo momento ci sia volessero resi conto nel partito che c'era questo costume diffuso di corruzione che caratterizzava i rapporti tra il comune di Milano negli enti tra scusi il Comune di Milano e gli enti a partecipazione comunale
Per cui lei all'interno del suo partito
Ha chiesto che venisse scelto lo strumento dell'azzeramento ed ha usato questa specifica espressione l'unico strumento per poter eliminare le persone che non erano perbene
E in effetti questo strumento era valido per questa politica quindi all'interno del suo partito si sceglie politicamente lo strumento dell'azzeramento nelle nomine degli amministratori negli enti a partecipazione comunale per eliminare le persone che non erano previste le chiedo
Dato che le
Il protagonista quindi questo suggerimento dello strumento che poteva risolvere la questione
Eliminare le persone che non erano pervenne perché prendevano i soldi personalmente per loro o eliminare le persone che non erano perbene perché prendevano i soldi per il partito
è avvocato io intanto le devo dire che quando lei dice costume diffuso nella del
No non credo di aver usato questi selezionato dal Partito socialista perché Craxi aveva organizzato il costume diffuso dalla corruzione nella per cui le assieme ad altri avete deciso di fare una lettera manifesto che sia già stato espulso il dopodiché aperto organizzato questa forma di opposizione entrando nel PDS avete portato questa linea della moralizzazione
Io le do atto tutto questo storicamente la linea per la valorizzazione poneva un intervento deciso all'interno del consiglio comunale perché una volta per sempre si cambiasse il metodo di elezione quindi lei ha concluso la sua espressione a a suggerito la linea dell'azzeramento
Allora due sono le questioni
Ho i rappresentanti che rappresentavano anche il partito comunista di questi enti devono dei soldi per se stessi e quindi non erano persone perbene per questo
Ho questi rappresentanti riprendevano per il partito e il partito aveva deciso di bloccare persino questa forma di finanziamento
Allora avvocato Selmi ecco la sua ricostruzione delle mie parole e
Esatta salvo due punti
Che devo precisare perché altrimenti si accredita un'idea
Quando ha parlato di
Costume non credo di aver usato le però del costume diffuso però nel mille novecentottantuno
Come lei adesso di nuovo ricordata
Sirma amo manifesto in cui si denuncia l'avanzare cresce di
Un costume dei corruzione e clientelismo
E Partito Socialista non del partito socialista a Milano io nonno elementi allora la mia attività si svolgeva soprattutto a Roma stavo in Parlamento ed ero stato eletto nella nella circoscrizione di Roma Viterbo Frosinone latina accordo vale a dire novecento novantadue c'era ancora senta Vasco quindi mi perdoni sto centootto quindi una storia questo crescere della corruzione eccetera era
Riferimento a quello che si vedeva e si capiva impavido solista ma con un con un riferimento locale preciso
Successivamente in quel momento io lo credevo nel partito socialista e e dovevo decidere se restare nel Partito Socialista oste uscire
E ci temo di aprire una battaglia interna e ci risolto nel prospicienti sorse il problema se restare Hassan Shire perché nel giro di ventiquattro ore la Commissione centrale di controllo presso i votata al senatore Antonio Natali
Senza neppure ascoltarci c'è otto fuori dal partito ecco questo è quindici risolto il problema se restare o no perché fumo espulsi la cosa finì su tutti i giornali compreso le monde speaker eccetera eccetera
E poi finiti naturalmente perché rappresentavamo politicamente poca cosa non avevamo non avevamo apparati né cose eccetera
Viceversa Milano qui siamo dieci anni dopo
Perché
Peggio di così quasi dieci anni dopo
Ora io non ho mai detto occhi ad essi consapevolezza
Purtroppo non ce l'avevo nel senso che
Poi le cose hanno rivelato che il fenomeno era più vasto di quello che anche pensassimo consapevolezza di un costume tifoso però come dire e si sapeva che c'erano molte cose che non andava
Personalmente io io ero convinto che la cosa riguardasse essenzialmente amministratori del PSI e che ne dice
Mi sbagliavo c'era anche qualcuno che era iscritto al pc evidentemente ma io pensavo che riguardasse prestatori della
DC e PSI aperte quelle cosa che lavora per la quale non è passato un aggiornamento avete appena avete scoperto che c'era anche il perché non è passato Mazzola l'azzeramento questa compattezza alla dovrebbe risolvere lei
Lesse e l'azzeramento preleverà malcostume azzeramento per ritrarre Marcos ove l'azzeramento no passato autostop Cortina continua propri rappresentanti del vicino alla metropolitana milanese
Due sono sono le alternative o l'altro scopo era rappresentato dall'apprensione materiale per denaro che proveniva dai rapporti di corruzione o
Dall'approvazione il partito
Per Loreo garantito che interviene nel partito che scelgano stupenda del partito che rinunciamo spiovente Caravà scelto per moralizzare rapporto fra enti a partecipazione comunale accorre viveva
Se mi consente di rispondere io io la denuncio provare ulteriore lepre che per ciò che concerne no ma lei può può farmi tutte le ulteriori domande che
Che la corte
Dei consentirà de consentirà di fare
è molto semplice è molto semplice credevo di averlo detto forse mi sono spiegato male
Noi avevamo proposto l'azzeramento come una soluzione drastica
Che per molti versi può sembrare anche il ingiusta ingenerosa verso gli onesti insomma più onesti ci sono i disonesti come una soluzione drastica una rottura di continuità nell'amministrazione questi enti aziende per risolvere il problema è che nasceva tali le voci impressione
Che ci fossero fenomeni di corruzione negli appalti nelle assunzioni negli enti che le aziende tutte queste
Quelli che si opposero
Nel gruppo consigliare e poi immagino anche nelle riunioni di partito ma io in quel momento ne fecero
Non
In nessun modo altrimenti questo avrebbe provocato come dire da parte mia ma immagino anche da parte di scura Agliardi Pollastrini eccetera ben altre reazioni
In questo vuoto usarono l'argomento e no guardate
Questo interessa anche a noi in nessun modo indumenti che usano ma l'ho detto prima e quindi non ho difficoltà come dire non è adesso la risposta alla sua occhi azione avevo già detto prima gli argomenti che uso quando rispondeva calmi quindi e che non me l'ha chiesto ma mi sembrava utile argomenti che usa furono essenzialmente tu
Uno e funzionari tra amministrativa imprenditoria
Funzionalità amministrativa imprenditoriale
No se rinnoviamo totalmente se ci mettiamo questi che tu dici professori d'università a professionisti eccetera dei questi però il know how non celando l'esperienza non è non si può fare un rinnovamento
Parziale non totale perché se no si rischia di i bloccare poi avranno bisogno di mesi prima di apprendere come funzioni questo era il primo argomento
Secondo è attenzione
Perché siccome e sindaco
Do accetta assolutamente la tesi del rinnovamento totale accetta solo dei con Rinnovamento parziale e su questo ci ha detto in Giunta poche storie su questo io mi dimetto e faccio la maggioranza con la DC
Ciò già
Cioccia Sangalli che era segretario della DC pronto
Attenzione che questo noi siamo sicuri che le ragioni per cui noi proponiamo l'azzeramento sono talmente forti
Da accettare queste crisi politica
Tipici all'opposizione
E una nuova maggioranza di centro sinistra in cui rimettiamo dentro insieme ai socialisti proprio quei democristiani ma siamo noi ma perché il PSI era la fonte della corruzione ma ha detto lei
Perché avete ceduto
Perché se metteteci secondo la sua versione noi non ci facciamo a tagliare i finanziamenti illeciti per cui l'azzeramento non lo facciamo voi ci siete stati
Ma l'estate che ha avocato a norma questa non sono più domande corrono se mi consente di fare una breve risposta però a Pasqua riletti risposte né adatte tutt'altro che prevedibile molto chiare e non è che
C'è un contraddittorio diretto tra lei che equiprobabili timore e l'avvocato perché debba rispondere ogni obiezione dato la sua versione molto chiaro molto articolata ripetuto
Sì porre fosse chiaro però che questa era una mia convinzione
Politica che il PSI fosse nucleo centrale il soggetto principale del sistema clientelare eccetera ma non potevo imporla ad altri che pensavano diversamente
Devo dire
Alcuni la bresaola preme insomma è chiaro che Smuraglia e Pollastrini sostanzialmente avevano la stessa idea altri ritenevano invece questa una tesi infondata anche un po'anche un po'frutto del complesso dell'ex no tu sei stato espulso dal partito socialista e tende a vedere tutto il male nel Partito Socialista e questo
Sono altri difensori che devono fare delle domande
Due brevissime domande da parte del nostro uno lei era a conoscenza
Lei furbe di finanziamento delle fonti di finanziamento prima del PC e poi del PDS a livello locale
Ha svolto delle indagini aveva avuto comunque modo di conoscere qualcosa Guarino di io io ero a conoscenza di quello che
Mi veniva detto non posso assicurare di quello che mi veniva detto corrispondesse alla realtà però avevo dei riscontri che quello che mi veniva detto aveva qualche differimento di pena chi c'era un finanziamento che veniva da un tesseramento colto cospicuo perché gli scritti al appiccicosa che ho potuto verificare anche semplicemente perché andava a fare assemblee di sezioni c'erano quelli che andavano pagavano
L'iscrizione
Anche somme diciamo relativamente cospicue in relazione ai loro ai loro recapiti come
Contributo di di di rinnovo della tessera diciamo e poi ci sono le feste dell'Unità
E questo io voglio dire un parlamentare eletto nelle liste del Pci viene chiamato a fare dibattiti conferenze eccetera nel feste dell'Unità
E Pepe e siccome sono basate sul lavoro volontario di iscritti che vanno appunto a fare i cuochi camerieri eccetera è ovvio che eviti
Ne deriva un certo finanziamento perché questo lavoro volontario consente di avere un rapporto tra gli incassi e le spese
Normalmente molto positivo
Lei ha accertato se le fonti di finanziamento
Fossero sufficienti a coprire le spese devono
Queste fonti di finanziamento per la vendita non avevo nessuno strumento per farlo
Avevo alcuno strumento per farlo perché non alcuno strumento per farlo perché non in nel periodo a cui lei si riferisce non era iscritto al partito
E quindi né tantomeno facevo parte di organismi che avessero il compito di approvare i bilanci Eliot altro
Sì
Successivamente
Quando poi si formò il PDS ma siamo ormai
Nel mese fu messo ai Putin mi pare
Dal Congresso il Bilancio una relazione finanziaria i ricordo Carlo Smuraglia io e alcuni altri sì astenemmo
Perché non era stata legata alla relazione finanziaria la relazione che avevano fatto ma qui era già iniziata l'indagine Mani Puliti eccetera i cosiddetti tre saggi incaricati dalla Federazione Giorgio Marinucci Marcucci e di fare un'indagine sul finanziamento del partito eccetera
Non essendo stata allegata a questa relazione volevamo nessun diritto di pretendere però forse ma noi pensavamo che invece sarebbe stato bene allegarla noi ci astenemmo però
Non avevamo come dire responsabilità e poteri per svolgere delle indagini
Quando nel periodo in cui lei era consigliere comunale del PDS avuto occasione ER realizzare l'aspetto flusso finanziario al partito a livello locale no no ma perché ripeto non ha detto
Negli strumenti né motivi per pensare che entrate che a me sembravano abbastanza cospicue da tesseramento età feste dell'Unità hanno fossero sufficienti
Anche perché sapevo che poi i funzionari del partito erano pagati molto
E quindi riteneva se fossero sufficienti aveva questa queste qua quindi quando lei parla di corruzione si riferisce a comportamenti diversi da quelli attinenti al vile denaro
Probabilmente
Vede quando io parlo di corruzioni in quell'epoca la mia convinzione era che non riguardasse
Per incentivare passa la norma penale altre utilità ma non lo ha costretto a mai no no no no sì di finanziare il no no non è così presidente la mia convinzione era che riguardasse altri qua amministratori espressiva altri partiti o dirigenti di altrettanti
Infatti come poi i giornali hanno registrato fu dolorosa sorpresa con sapere che quarti amministratore Espresso ho designato
Difficili
Aveva
Praticato agli stessi metto se mi scuso a un'altra domanda nel quale noi tutto il quadro per l'aveva fatto sul sull'area milanese non ricordo c'ha detto se Cappellini era consigliere comunale o no se lei lo ricorda
Consigliere pubblica il varo solo un dato storico perché non non lo ricordavo meno e guardi
Nello stallo meno dunque Cappellini partecipava alle riunioni del gruppo consiliare
Ma non era consigliere comunale era stato candidato era stato eletto però partecipata in quanto segretario cittadino
P perché segreta CIO PDS
Dunque prima del PC perché nel mille novecentonovanta all'elezione del mille centonovanta il PDS non c'era ancora eccetera
Poi dopo la costituzione lo scioglimento del PC e la costruzione del PDS partecipare in quanto segretario cittadino del PDS ovviamente
E credo che in base ma questo lo potrà dire meglio professor Smuraglia che in base allo al Regolamento del Gruppo Consiliare
I leader
Segretario cittadino
Del partito avesse fosse diciamo avesse il diritto di prendere partecipare alle riunioni del Gruppo Consiliare ovviamente senza diritto di voto quando si arriva alla decisione
E non mi ricordo a livello politico di rapporti Cappellini dichiarare erano Cappellacci a parte di quest'area di centro che le ripeto era molto vasta il parietale
Che i suoi rapporti con Pollastrini
A livello politico ma i suoi rapporti diciamo i suoi rapporti con la Pollastrini erano rapporti tendenzialmente buoni anche se
Come dire c'era Cappellini tendeva a porsi più
Diciamo a mezza strada
Tra la Pollastrini e Scalpelli
E in un certo periodo anche a fare emergere l'ipotesi di una sua candidatura per così dire che poteva rappresentare un'alternativa allo scontro
Pollastrini Scalpelli come dicevo poi uno di questi congressi lo scontro finì per un folto quindi come dire le
Fotofinish l'ipotesi di una terzo nome che a cui Cappellini era disponibile che alcuni sostenevano non era poi così astratta perché questi casi quando si c'è una contrapposizione che rischia di essere anche un po'paralizzante può venir fuori da una per sono
Lei ricorda via sembra Callea c'è andato di accuse e di ingenuità politica a Pollastrini
Lo ricordo perché
De dicevano anche a me e quindi io a un certo punto la consolare dicendo guarda sei se in buona compagnia spiace per tema segua la compagnia ma lei e lei disse però perché per me sono più gravi perché voi siete comunque del indipendenti accusare d'ingenuità politica
Segretario della Federazione del partito significa dire sei la persona ricco abbagliata al posto sbagliato se queste critiche
Ho quest'comunque questa indicazione di ingenuità politica proveniva anche dal professor Smuraglia nei confronti della Pollastrini no
Non c'era come dire a un
No che io ricordi anzi c'era
Voglio dire normalmente ci eravamo una posizione comune tra Smuraglia e la Pollastrini nel senso che convergevano abbastanza le le rispettive valutazioni nel gruppo consiliari
Grazie non mi pare non c'è altre domande sono
Grazie però finito
Pronti via
Facciamo in tempo a sentire professors morali che adesso
No
è bene non fidarsi e Maspero capriola qualche noia durante la deposizione o e la televisione dobbiamo porca rapidi ieri difese adeguate prego
Deve leggere la formula con la quale si impegna a dire tutta la verità
Coi
Forse sotto sotto sia impermeabile
Forse l'avvocato aveva passa rivede che non bisogna affidarsi alla sorte
Lombarda non incide per non incide sulla deposizione
è meglio che sia la regìa
Possiamo farlo
Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza
Dalle sue generalità
Carlo Smuraglia Mantova da buona
Il dodici agosto ventitré residente a Milano via Santa Sofia ventisette
Bene anche per ragioni professionali conoscerle
Valore le conseguenze dalla deposizione testimoniale
Testimone della difesa diffondersi arrivò la stringe
Presso Smuraglia
Oltre che docente universitario porre illustrare in qualche quali incarichi attualmente lei riveste qual è il suo curriculum politico
Io ma comunque non politico nel senso che mi sono occupato anche di politica diciamo in genere governi politico di complemento come si dice io Kournikova un curriculum più professionale ed istituzionale nel senso che ho fatto l'avvocato ho insegnato in questa Università di Milano per vent'anni fino a quando non sono dovuto andare in aspettativa dare lezione al Parlamento
Sono stato quattro anni Consiglio Superiore Magistratura
Eletto dal Parlamento dal Parlamento
Ho posato poi consigliere comunale
A Milano e attualmente sono senatore la Repubblica presidente della Commissione lavoro del Senato
Sottraiamo lei ha detto è stato al centro e periodo in quali anni è stato quale quadriennio è stato al Consiglio superiore della magistratura dalla febbraio ottantasei al luglio novanta
Quindi devo presumere che appena terminata terminato l'incarico al Consiglio superiore della magistratura le è stato chiesto di impegnarsi
Per il le elezioni amministrative che nel novanta erano a Milano momento prima nel senso che il Consiglio stava finendo col nulla
Leggero prolungamento mi fu chiesto di partecipare alle elezioni però partecipa io le farò poche domande su questo punto perché ne ho fatte molte all'onorevole Bersani però vorrei che lei brevemente con concessione
Ci spiegasse qual è la situazione che trovo dopo come dire il periodo romano al Consiglio Superiore Magistratura tornando quale situazione trovò sia a Milano che soprattutto nel partito che ne chiedeva partecipare alle elezioni ministro
Io l'ho seguito la vicenda del partito così un po'dal dall'esterno
Sapevo da tempo che c'era una situazione scontro politico fra opposte posizioni
Lo scontro anche abbastanza violento e animato al punto tale che
Avrei preferito non accettare quella candidatura
Ho accettato quella candidatura e di ritornare criminalità politica proprio perché ho considerato per le mie idee politiche per le mie idee anche etiche che forse obbligatorio per una persona che crede in queste cose
Intervenire sul campo e cercare di dare un contributo in questo stato di cose finisse soprattutto perché poi la richiesta di candidatura niente
Pervenuta dalla segretario della federazione
Barbara Pollastrini
Che io consideravo come l'elemento di potenziale rinnovamento il superamento di questa situazione per per molte ragioni cioè io ero convinto che si dovesse superare la fase
Che io chiamerei Grygera piuttosto chiusa anche del partito a Milano e quindi che fosse già segretaria una persona che proveniva non tanto dal funzionariato quanto dalla società civile
Che ha visto delle caratteristiche particolari anche come i preparazione culturale eccetera mi pareva una cosa molto appropriata in più ero convinto che
Quella fosse l'unica possibilità
Reale rinnovamento e di superamento anche di questa situazione
Francamente spesso angosciosa
Per di più la proposta veniva formulata nel senso anche che ci sarebbe stata in una lista considerata prevalentemente di rinnovamento c'erano state due capolista cioè Bassanini e io spesso e questa scelta già di per sé mi impegnava mi faceva pensare che si la scelta di capolista al Comune cade su due persone anche loro estranee a queste diatribe interne provenienti ambedue dalla società civile e e tutte e due impegnate
Fortemente anche sul terreno etico oltre che sul terreno politico questa scelta prendeva quasi obbligatorio di direttissima ecco la ragione per la quale contrariamente a quello che il mio carattere avrebbe consigliato
E cioè arrestare fuori diatribe di quel genere io ritenuto e accettare di fare impossibile per appoggiare e sostenere anche questa linea di rinnovamento che mi pareva espressa chiaramente dalla Pollastrini da quanto mi dice potrebbe apparire che il segreteria della federazione gestita dall'Anas Barbara Pollastrini fosse una segreteria molto forte
Capace addirittura di opporre nomi il rinnovamento come quello su nuovo di Bassanini
E e quindi in qualche modo avesse un governo della federazione
Tale da poter condurre fino in fondo questa battaglia comunque se era così in realtà non è la regola della consigliera risolutamente le pongo una domanda questo una domanda suggestiva contraria congela domanda dicendo non è vero che era così così così così così
Non va bene esame semplicemente ricordato quello che ha detto il teste ora
Io ho detto da questo signor reputo perché sulla Pontina pettine fare domande grazie mi pare premesse di fatti che poi debbano essere contro alla risposta di questa il problema livello invece di conduzione azienda senatore Peruzzi endoprocessuale
Logistica senatore Smuraglia consente di essere fotografato in essere ripreso durante la deposizione
Preferirei di no
Ho così per noi donne salariato alle complotto perché io non posso o all'inizio di ogni deposizione Atene parte che viene ripete la stessa cosa se no all'ottava tutti fotografi dall'aula quindi per cortesia
Per quanto riguarda posizione scoraggiano le utilizzate
L'allora Imam e quest'anno ci tengo a dire che vogliono io non ho nessuna ragione se non la mia abituale riservatezza non è non mi piace naturale apprezzabile querela non è obbligatorio a giustificare una mia esso si vogliono siccome sono freddi Tremaglia non amo la pubblicità
Allora la mia domanda è questa
E perfettamente a verificare se la posizione della segreteria del partito in quel momento e della Barbara Pollastrini fosse particolarmente forte o no
Debbo dire che era esattamente il contrario nonostante che fosse segretario della Federazione tuttavia la posizione era debole e in
Costante pericolo
Pericolo nel senso che potenziali quotazioni possibili prese di posizione potevano mettere questa segreteria in condizioni di estrema difficoltà è una delle ragioni per le quali si credeva che si dovesse sostenere quella linea è riteneva anche indispensabile impegnarsi a sostenerlo proprio perché ne aveva bisogno
E allora ci può dire chi riteneva di sostenere quell'alchimia che vedeva in Barbara Pollastrini in qualche modo un leader politico della Federazione
Ma nominativamente debbo dire che stata concentrata particolarmente come persone
Sulla figura di Bassanini sulla mia la posizione poi all'interno del partito era prevalentemente una posizione della base cioè la base più collegata al mondo del lavoro era tutta sostegno di festa linea di questa posizione sostenuta dalla Pollastrini può sembrare addirittura un'anomalia
Insomma che si presentava come proveniente in qualche modo da intellettuale dalla borghesia milanese che però per la coerenza della linea per la forza delle idee era sostenuta proprio dalla base
Più autentica per
Vengo direttamente alle nomine
Punto che ci riguarda direttamente in questo però
Lei ricorderà
Che è uno dei impegna al consiglio comunale di Milano fu quella delle nomine che le aziende municipalizzate
Che cosa ricorda lei questa vicenda quali
Allora la vicenda parte già dal dall'i primi accordi per la formazione di una aggiunta
Cosa che impegnano l'estate siamo ad un po'composto i primi di agosto di fare e si discusse a lungo su programma uno dei punti fondamentali
Sul quale ci battemmo con forza era quello che bisognava rinnovare il sistema delle nomine cioè portare aria nuova
Cercare per quanto possibile di cambiare
E soprattutto di accentuare l'aspetto della professionalità delle persone il incaricate più che quello della appartenenza
Politica e da questo punto di vista un documento che Furet dato all'ora né per la formazione e la nuova maggioranza recava fra l'altro non solo questa indicazione precisa
Professionalità trasparenza e così via ma per la prima volta riservata il diretto indicare nobile candidature
Al per un venticinque per cento del totale alla cosiddetta società civile cioè associazioni università e così via intento era quello proprio e quindi il primo acconto fu questo debbo dire che su questo punto ci fu una presa di posizione compatta
Da parte mia da parte di passerei da parte della Pollastrini che sosterremo con forza che questo deve essere uno dei punti qualificanti erano
Dopo qualche mese
Siamo arrivati a la prima manifestazione concreta cioè bisognava rinnovare le nomine in tutti gli enti cittadini che gli fanno una quantità enorme
E bisogna sperimentare per la prima volta questa strumento nuovo le indicazioni che provenivano anche dalla società civile per un venticinque per cento quindi una cosa complessa una novità al punto tale che il Consiglio
Comunale che avrei dovuto fare nomine perse il suo termine e le nomine furono fatte
Da sindaco come prevede la la legge
Il Comune no così io non ce la fa e il sindaco che proprio naturalmente ci fu una discussione all'interno del gruppo consigliare gruppo allora era composto di sedici persone
All'interno dei quali erano quattro indipendenti diciamo se così si può dire di cui più autorevole era Bassanini
Che però avevano aderito al gruppo mantenendo però una loro caratteristica anche di indipendenza e anche questo gruppo aveva come linea quella di portare questa vento di rinnovamento
Sì formulò una lunga una lunga lista una quantità di nomi
E nella quale io credo di poter dire con
Con sicurezza che gli elementi di novità erano mo'io ricordo che non meno di una ventina di nomi assolutamente nuove assolutamente non legati a strutture di partito non solo provenienti dalla società civile quindi in aggiunta a quelli che avete indicato la società civile ma qualificatissime anche dal punto di vista professionale poi c'erano altri altri nomi si ebbe cura di inserire un numero notevole anche di donne seguendo valide anche di rinnovamento da questo punto di vista
Gli cambiare anche per quanto possibile rispetto a quelli che erano già stati nell'amministrazione
Per un certo lasso di più di tempo che quindi era giusto rinnovare
Naturalmente questa impresa diciamo così conforto discussioni e tra le diverse anime diciamo così perché c'erano quelli che tendevano a essere più conservatori e quelli che tendevano a a innovare più radicalmente
Un risultato fu ottenuto in pieno fu appunto quello che ho detto di inserire praticamente nelle nomine destinate ogni azienda qualche elemento assolutamente nuovo è assolutamente non legato al
Per il resto ci cerco di scegliere sicure professionalità
In anche qui rinnovare in alcuni casi si è mantenuto anche qualcuno e coloro che erano stati questi enti soprattutto sotto il profilo e la considerazione che fu fatta da alcuni che sarebbe stato anche imprudente
Cambiare radicalmente tutto mettendo tutta gente nuova che poi predefinito per cadere in mano dei direttori generali come si dice ritualmente perché non avrebbe avuto nessuna esperienza di questi qui in questo fu certo limite anche all'azione il rinnovamento totale che avremmo voluto fare ripeto capogruppo la segretaria operazione e anche Bassanini a nome anche del suo gruppo
Agli atti stiamo parlando nostro processo riguarda la metropolitana
Lei ricorda se ci fu una discussione specifiche particolare su questo o se la discussione rimase una discussione politico generale
Mi scuso del fondo politico generale non c'era nessun motivo all'ora riparare specificamente di questo o quel o quelle ente dato che l'intento era quello per ogni ente di garantire una presenza dei personalità e professionalità adeguate la MM non non suscitava allora
Ne è solo una interesse particolare non c'era stata una vicenda precedente pregiudiziale amianto che non avesse riguardato soltanto funzionario lei ricorda se ci furono sul nome Carnevali
Occhi sinonimi o sostegni particolari e specifici oppure
Appunto il discorso rimane sempre in quei connotati di cui parlava lei
Il discorso su Carnevale reale utile
Dei vari nomi delle persone se nel quale l'unica discussione che si poteva fare era che Carnevale era stato già presente come cosa stessa metropolitana riso anche in qualche altro ente e quindi fu rilevata dai uniti noi
Particolare seguendo questa linea passa in la stessa Pollastrini che da me la questa esigenza di rinnovamento totale quindi anche Canale avrebbe dovuto rientrare in questo rinnovamento
Senza nessuna discussione relativamente a qualità o condizioni particolari carnevale fra l'altro io Caravale proprio non non lo conoscevo
Fu detto che Carnevale era persona qualificata per la sua esperienza anche in queste aziende che sarebbe stato un errore a un certo punto far fuori tutti cambiando completamente questa è l'unica discussione che io ricordi che mi fu in quel in quell'ambito d'altronde Carnevale non suscitava
Nessuna particolare attenzione meno allora né dopo per diverso tempo può ricordare che anche qualche mese dopo è uscito un libro intitolato I pare scandali a Milano poi fu discusso fu presentato a
Alla Circo de la Stampa
Si faceva un elenco basta scorrere l'elenco dei nomi anche in riferimento a vicenda la Metropolitana Milanese eccetera anche questi due autori che andavano a scalare profondità dappertutto
Non fanno mai il nome di Camera non aveva suscitato edificatori sul se capisco bene
Devo dire ancora non c'era nessuno sospetto quello che poi si è saputo
Ma anche successivamente quando ci fu dopo qualche mese questo libro
Rimase assolutamente al di fuori sospetta assolutamente non non non se ne parla fatto c'è addirittura un indice dei nomi come vecchia abitudine accademica ogni volta che esce un libro sino al bar alle i nomi
Nel nell'indice dei nomi per il Carnevale
Non c'è come non ce n'erano tanti altri che sono emersi successivamente
La la visione che avevamo allora tutti delle cose anche qui quelli che avevano più attenzione ai vari problemi era enormemente anni luce lontano da quello che abbiamo saputo successivamente
Senta una cosa
Il nostro processo è stato interrogato
Il sindaco Pillitteri
E prima ancora consigliere Del Pennino
Il sindaco Pillitteri ha detto che ci fu una pressione
E ha fatto anche il suo nome tra l'altro terrà l'attribuzione al suo partito di una vicepresidenza lei ha ricordato questa di questo incontro di questa discussione di questa pressione fatta sul sindaco
Dunque escludo nel modo più assoluto che c'è stato un incontro relativo a questo tema
Escludo anche che si sia stato un interessamento relativo a vicepresidenze o altro perché il tema non fu
Quello delle vicepresidenze
Anche perché questa carica se non ricordo male non esiste
Esisteva si parlava poi si parlò successivamente di questa figura che sarebbe stata designata dal presidente avrebbe rappresentato un po'il suo braccio destro problema successivo alle nomine che venne successivamente né prima né dopo si è parlato di questo perché semmai si è parlato nelle riunioni della maggioranza mai in occasioni particolari riunioni in cui si discuteva come si sarebbe delineato l'assetto di queste aziende milanesi si è parlato di alcuni nomi di personalità che sarebbe stato giusto che in eccesso degli enti è anche anche in quell'occasione sicuramente anch'io ho fatto i nomi mi ricordo dei nomi importanti banchi per esempio il professor occuparci oppure professor pari col insegnata l'architettura di Venezia erano i lavori che si diceva questi starebbero bene alla guida in un si parlava di presidenza
Questa è l'unico discorso che ho fatto e in in privato comunque o negli incontri di cui ho letto soggiorni sui giornali non ci sono fatti gli incontri privati quindi non se ne contano non sarebbe proprio il caso di parlare e non lo avrei fatto e comunque
Mi perdoni se ripeto ho capito che di vicepresidenza non si poteva parlare perché non esisteva non esiste non esisteva la qualifica di vice presidente
Senta lei Titti commissioni si occupò in consiglio comunale
Quali quali era membro quali presidi di Caravà no non presero sulla commissione per intero capogruppo quindi capogruppo non non fa il presidente di Commissione sono stato ma la Commissione affari istituzionali
C'era anche una Commissione antimafia successivamente invece
Dopo lo scandalo scoppiato con o una particolare vicenza milanese foto deciso di istituire una commissione che definita sommariamente comitato antimafia in realtà aveva un titolo lunghissimo era comitato per la lotta contro la mafia e per la correttezza degli atti amministrativi
Cioè una commissione a cui fu dato il compito e non solo di vedere quali potessero essere le infiltrazioni della mafia nell'ambiente milanese collaborando ovviamente con le autorità più competente in questa materia martedì diretta all'interno come dovessero essere risolti i problemi della correttezza amministrativa per evitare anche non sono possibili infiltrazioni dei mafiosi ma anche possibili scorrettezze amministrativa di quella comico di quel comitato fondato l'incarico di presiedere da parte del consiglio comunale a me
L'ho presieduto che
Al termine dei lavori o presentata come la Commissione una relazione che indicava che tuttora io è stata anche presa in considerazione la Commissione Nazionale parlamentare antimafia per alcuni elementi di novità che portò dopo gli accertamenti che avevamo fatto soprattutto in questo ambito e per le indicazioni che avevamo dato anche per come avrebbe dovuto essere ristrutturati uffici e atti comunali
Per impedire qualunque forma di possibili infiltrazioni
O di scorrettezze è stato membro se non ricordo male della commissione parlamentare antimafia nazionale
Cosa doveva conservano tanti nasce nella precedente legislatura e io diretto con un gruppo di lavoro che si è occupato specificamente della Mascia nel nord continuando in qualche modo quel lavoro che avevamo iniziato la commissione ha poi approvata ha una relazione complessiva in cui si parla anche di Milano che è stato approvato dalla commissione parlamentare antimafia all'unanimità e avete pubblicata effettivo volume
Professore tue domande ultime due domande lei ha già detto in qualche modo che la Pollastrini
Era come dire aveva una collocazione un indirizzo politico molto vicino al suo aveva avete fatto insieme e con il professor Bassanini una serie di battaglie sì e cioè può precisarci meglio quali battaglie qual era la collocazione della Pollastrini se fu sempre d'accordo con lei io le ricordo che in
Il professor Marinucci
A domanda credo le
Ha fatto il suo nume perché ricordava
Io una posizione Parenza sia da lei che dalla Pollastrini sulla vicenda del sindaco Novelli le ricordo meglio
Quando sindaco Vittorio Novelli nella vicenda Zampini decise di mandare tutto alla magistratura ci fu un dibattito
Se era un atto politico dovuto opportuno se era opportuno invece soprassedere e ci furono varie prese di posizione presso non ci ricordava che in quella circostanza vi fu una presa di posizione di un giudizio espresso da alcuni di voi può ricordare anche questa circostanza
Cioè sicuramente in quella occasione siamo stati tra quelli che si sono pronunciati con nettezza
Diciamo sia io che Bassanini che la Pollastrini con nettezza sul fatto che quando si scopre un fatto che ha può avere caratteristiche di reato che si sia amministratori o comunque uomini pubblici o uomini politici sia dovere assoluto imprescindibile riformarle la magistratura
Superando una tesi che da qualche parte veniva avanzata che era quella che insomma a un certo punto bisogna stare attenti a non far crollare le amministrazioni sono percorrere alla Procura Repubblica noi avevamo l'idea che
Conta di più
Questa morale pubblica che non l'esistenza di questa o quell'Amministrazione anche composto dal nostro partito su questo non c'erano tubi o esitazioni era uno degli aspetti del resto
La battaglia di cui lei mi ha chiesto
La collocazione era
Diciamo è un po'assurdo parlare di destra o sinistra ma se dovessimo dire una collocazione diciamo verso gli aspetti che si incentrano sul lavoro sul mondo del lavoro quella era una collocazione che avevamo in particolare in quel periodo e che condividevamo assieme
Una posizione comunque molta forza era relativa anche al fatto che non ci può essere ragione di partito che fa superare le esigenze della moralità pubblica e della criticità e questa fu una delle ragioni della solidarietà che si credono ad un certo punto ripeto ancora una volta fra mela Pollastrini e Bassanini anche in rappresentanza del suo gruppo Indipendenti perché riteniamo che questo fosse un elemento fondamentale che
Milano avesse bisogno proprio di questi come ultima domanda
Quanto naturalmente a sua conoscenza
In relazione alle strutture del partito segretario cittadino particolare capelli e era come dire subalterno alla segreteria era un funzionario della segreteria aveva una sua autonomia come l'Apollo per i delle all'interno dei rapporti
Ma l'unità bisogna dire che il segretario cittadino è una figura un po'particolare
Nel senso che la segreteria cittadina gode anche di una sua relativa autonomia nell'ambito la struttura del partito tant'è vero che nel tempo è accaduto che segretario cittadino potesse essere un funzionario ma potesse anche non esserlo come è accaduto uno-due anni uno due anni fa in cui ha fatto il segretario cittadino docente universitario che non fa parte della struttura organica
Via Volturno apporto perché c'è questa
Relativa autonomia nella gestione delle cose che riguardano la città quindi in linea di principio su moltissime cose debbo dire
Su alcune di quelle che abbiamo detto c'è stata particolarmente in riferimento al mondo del lavoro eccetera c'è stata un rapporto positivo anche considerarci cittadino Cappellini altre cose le ha gestite il segretario cittadino per conto proprio
Quindi aveva una sua forza otto diciamo ma certo sua autonomia
E questo era in qualche modo commisurato anche ai rapporti che si poteva aprire con la segreteria della Federazione alla segreteria regionale ha certamente la
Segretario cittadino riunisce segretari cittadini a riunione appena citate le settimana città in riunioni
Apposite
Che ha rapporti con gli altri partiti a livello cittadino naturalmente anche in modo troppo è una figura un pochino particolare in questo universo che accusa di questo e viene designato per
Ieri
Viene designato e che non c'è viene eletto direttamente dalla base o viene designato ma designato dalla dalla la designazione rivisitazione della della segreteria poi dopo vi è una convalida di questa riunione dei segretari J. segrete
Va bene grazie
Domanda presidente
Sintomi Uccellatore suo radiali
E lei ha parlato della volontaria il tentativo dello sforzo di rinnovamento fatto dal pc rispetto alle nomine il consiglio d'amministrazione in specifico per quanto riguarda la metropolitana
Lei si ricorda di altri nominativi
Direttamente o indirettamente e segnalati cantici rispetto al consiglio d'amministrazione ha metropolitana oltre a quello di Carnevale su cui già
Ci ha fatto cenno lui abbiamo segnalato due due nomi varia oltre questo piano se non ricordo male dammi del diretta ecco era la prima volta che sono stati eletti nel consiglio del sequestro
Mi pare proprio di ricordare che fosse la prima volta Tani in particolare è un avvocato e
Il ragionamento fu anche ci sono anche degli aspetti e legali sia un'esperienza professionale non fa non fa male
Mentre Danieli previo accordo esperienze amministrative nel nell'insieme doveva venir fuori che in me invece era in qualche modo quello che aveva esperienza amministrativa e l'avvocato sembrava
Quindi stando un po'il segno che ha rinnovato bravo serve abbastanza efficiente ecco da questo punto di vista grazie
Parte civile
Per quanto riguarda il periodo in cui senatore dei è stato consigliere comunale
Ha mai ricevuto richiesta top favorevoli delle sempre verbalizzare passi Iannuzzi difesa Cervetti per quanto ripeto la domanda per quanto riguarda il periodo in cui lei è stato consigliere comunale
Ha ricevuto richieste ovvero professioni da parte nel dall'onorevole Cervetti sulla nomina enti
Assolutamente non
Non c'era proprio nessuna
Nessuna ragione per
Ripeto così e non c'è stato
Altre difese fanno domande
Domanda generale analogo a quello che mi ha fatto all'altro teste da parte nostra qualcun meno come tribunale
Se era a conoscenza delle fonti di finanziamento del del Partito comunista e poi del del PDS in relazione a questo rinnovamento in cui eravate portatori di c'era lei Bassanini eccetera
Io non mi sono mai occupato degli aspetti diciamo finanziari interni ho sempre ritenuto che le fonti di finanziamento fossero le quote versate dagli iscritti fossero i proventi delle feste deludere unità
E basta
Questo ho sempre ritenuto che fosse lei il rinnovamento non lo vedevo da o questa moralizzazione lei non la vedeva pur non riteneva che fosse da mettere in relazione un le fonti di finanziamento assolutamente non non non mi si è posto ma il problema delle fonti di finanziamento appunto che non ho mai pensato
Né mai emerso sotto nessun profilo che ci potessero essere fonte di finanziamento diverse da quelle che peraltro io stesso quando veniva presentato il bilancio della Federazione dal comitato federale approvata nella convinzione
Tenevo fondatissima che quella fosse la lei non si parlava di rinnovamento in un altro senso rinnovamento di persone meno burocratizzazione
Meno dipendenza dalle ragioni dell'amministrazione pubblica cioè c'era stato a lungo anche questa linea alle del partito degli amministratori che invece
Il partito in modo nuovo dovesse occuparsi della città nel suo complesso una città fatta di cultura di problemi di sviluppo urbanistico eccetera con persone nuove coinvolgendo ma ne son convinto anche adesso che c'è questa esigenza
Di coinvolgere tutti in un rinnovamento di questa città che io credo che anche oggi niente
Un grande peso
Nell'ambito delle invece fonti di finanziamento ricette di cui lei era a conoscenza
Queste fonti di finanziamento come venivano ripartite
A livello locale a livello nazionale cioè diceva che esaminando il bilanci del partito
Chi era quindi a conoscenza del i flussi finanziari che poi venivano ripartiti rispetto all'idea alla sul piano locale in che modo mi sul piano nazionale in che modo
Devo dire per la verità tu non mi sono mai occupato di questa ripartizione credo di di ricordare che una parte delle quote del tesseramento affluisce alla direzione
Così come altri proventi la direzione buona entrate sue che non sono quelle che provengono anche dalla alla periferia o uscendo un po'più dal lato bene
Parlando dando delle percentuale più precisa delle cifre apre cifre più precisione ingrata vita non sarà in grado assolutamente riproponibile
Non me ne sono mai occupato ho sempre ritenuto che fosse logico che fosse così della tessera che uno paga una parte resta la federazione milanese una parte va al centro
Come avviene credendoci qua no io credo che voglio che sia un fatto rischia di Serra
Di riservatezza
Ma credo che quasi metà dello stipendio del senatore poi tra le fonti di finanziamento cioè la quota dell'indebitata
Non non c'era nessun appunto alla vostra utilizzale siamo entrati come non le hanno superate le sanatorie sbaglia sia cava di chiarire quali erano invece i finanziamenti del
Della segreteria cittadina rispetto alla segreteria provinciale e alla invece al partito sul piano nazionale non credo che avesse una fonte
Auto
Credo che ci fosse una quota che ha era nella disposizione delle iniziative che la segreteria cittadina doveva su
Ma la misura percentuale i criteri di ripartizione no assolutamente non era
Nemmeno nella mio carattere di occuparmi di questi di questi aspetti che riguardavano l'amministrazione quotidiana non aveva motivo di richiamare nemmeno la attenzione è uno che tutto sommato si occupava di politica
Insieme ad altre cose pensi che io ho fatto contemporaneità sembra
L'avvocato e docente universitario se mi occupavo anche del Comune
Grande attentamente non è questione di in un minute dei quotidiani la voglia di conoscenza Giordano non parlava di attività di gestione da parte sua e parlava di conoscenza della della struttura
E la struttura della segreteria cittadina come era
Articolata per quanto riguarda piaceva conosce segretario cittadino un comitato cittadino e periodicamente la
Ufficio personale Sossi credo che ci fosse segretario cittadino avesse a disposizione
Buon molto per la verità
Qualcuno dei funzionari della federazione faceva capo alla segreteria al cittadino per le esigenze della segreteria cittadina per preparare le riunioni le iniziative eccetera
Cose molto limitate
Grazie non ci sono altre domande domani
Vuole fare cioè se ritiene corretto lui soffre gioca si terrà sì sementiere che i bilanci che sono stati presentati dal partito
Sì al Senato chiama trafelata e ci sono spazi compatti certo perché tacciano ottobre sono veritieri o meno
Ora devo essere qualora prima che arrivò secondo ma in privato la sproporzione tra le somme indicate questi bilanci e il costo della struttura del partito
Ma questo domando io l'ho fatto alcun riferimento al processo cioè scegliere teorico cedere Teoria Città viva la segreteria provinciale
E che abbiamo già fatto adesso che non si interessavano reale cioè volevo sapere appunto se non ha mai notato la grande differenza una sproporzione per meglio dire dai bilanci denunciati i costi della politica
Per la struttura le esigenze più del momento però regia stata fatta eccezione sbattono ha risposto quella presentare come credo certo ma un'esigenza di rinnovamento che scaturiva bacche coso e più larghi consensi coinvolge viva coinvolgere i sospetti sulla liceità o meno delle fonti di finanziamento però sui c'è un dialogo penso e spero la gruppetti che imponevano questo rinnovamento
Nominare si rinnova qualcosa è perché qualche cosa si deve eliminare però cioè in tempo se la questo vi si doveva eliminare
Ho proprio nostro dei in questi per perché la domanda è già stata fatta se vuole lo rapporti Omo nuovamente se si voleva eliminare qualcos'chiunque
Che riguardava le forme di finanziamento
Però credo perché io ho cercato di spiegare quando parlavo di al rinnovamento
Parlavo di una cosa molto più complessi rinnovamento per me intanto vuol dire se devo scegliere chi mando a fare l'assessore all'Urbanistica
Se ci mando un'architettura Sperto di urbanistica o ci mando solo per meriti politici un individuo quasi c'era dunque c'era la domanda era seriamente è una valutazione sul posto dalle strutture sul fatto che ci fossero dei finanziamenti
E prima era stata fatta anche questa domanda
Del quale
Non non si conoscevano vicino c'era una origine illecita e che andavano o alla struttura del partito direttamente a chi si procurava al finanziamento in sede locale non ho mai notato questa sproporzione per quanto riguarda il il Parlamento che mi pare del resto esule in rete dal dal tema debbo dire che io sono al Parlamento da un pezzetto del legislatura precedente acquista quando cioè il problema del finanziamento dei partiti eccetera si è stato si è posto ormai sì ma era cosa riguarderebbe tempi molto più remoti la sproporzione o altro oggi ormai le fonti di finanziamento sono chiarissimi nettissime i pareri piano tutti dovuto ridimensionarsi fortemente le indicazioni dei proventi dai parlamentari dalle fonti eccetera sono lì sul tappeto
è una situazione molto diversa rispetto a prima che le vicende esplodesse ovvio
Autoproduzione questa è la risposta grazie può andare
Dal punto di vista dell'organizzazione con il suo consenso le rappresento che la difesa
Sì voleva eccepire Cosima incostituzionalità ora forse se riusciamo a prenderci una pausa adesso dolente magari mettere la camera di consiglio su questa eccezione di incostituzionalità
Che ove venisse accolta
Spezzare il procedimento si sa Mesa fa notare come atto istruttorio però nazione unicamente l'esame con la signora con letizia guasti o forse ci impiegherà
No no
L'udienza
Se venisse accolta si aspetterebbe il processo lampadina arriveranno altri errori è presente ci sono varie richieste ai sensi dell'articolo cinquecentosette grave sia dobbiamo vederlo
Ma invece di testi già ammessi ancora da esaminare mi pare che non rinunciano a quelle la repressione della difesa di Cervetti
E poi c'è la Pollastrini travalica un pochino
Vince domani ma gli affari che mi pare che caricano domani era era prevista comunque in calendario domani arriveranno all'adesione all'UE sarebbe suggerendo che c'è questo aspetto per cui c'è un'eccezione di costituzionalità
Che se venisse accolta non faccia attività inutile
So solo per questa ragione ma vede lei non ho nessun
Ma su l'avvocato cui su sembra abbia già anticipato nuova Jenson riproporre la questione del Curcio quindi entro anche perché è una questione più comunque
Vincitore perché un po'cioè Sugar fu conclude il ciclo reciproco scegliere fosse opportuno anche per evitare ulteriori spezzettamento di allora
Del dibattimento chiudere l'istruttoria già ammesso dopodiché più grave cioè mirato in tutte le questioni tra cui quello di costituzionalità vengono
Per il o al
Ma piazzava perché sia più mi portò a babbo ampio presso l'alternativa della pausa panino un il rinvio della pausa panino avvocato cominciava
Come
Ho letto
Riprendiamo i due
Alle due alle due puntuale nel senso cercheremo di essere ovvero i nove elastiche va
Alle due
Quattordici pubblica
Esso Kate da lei ma che mi hanno sempre appoggiata erano ciò mi vedevano come personaggio un po'fastidioso non so come dire perché ero quella rompeva
Poteva cioè
Creata ad essa Purini nel partito creata rotture incarna tensioni
Quindi io mi fermerei qui per
Cioè scrivere i suoi rapporti personali e anche politici condizionale
Sì non ho nessuna
Personali e poi sorridendo sì sì ritrovo voglio credo di aver capito tutto dirlo allora erano rapporti
Poco fruiti rari
Complicati pecche
Per prima ch'io fossi nominata segretaria della federazione
Quando io ero appunto lavoravo mi occupavo delle politiche femminili noi eravamo diventati amici io consideravo Stuarda è un uomo intelligente malgrado quello che mi ha fatto di terribile la mia opinione
E un uomo complicato appunto dicevo
E molto
Sondaggi questi dice uno
Anche che non non che non ci sia un'espressione negativa insomma particolare una persona sicuramente particolare
Che con me sotto negli ultimi anni non ha più avuto rapporti Pechino abbiamo avuto una rottura per ragioni politiche brutta
E attende questa rottura appunto ben prima che facessi la segretaria
Quindi un'occasione
Banale in apparenza sulla perché proprio foto Espresso al comitato centrale per l'elezione di Occhetto vicesegretario una banalità
E a temo lo sconto perché lui non era d'accordo con scontro come si può bere fra avversari politici sono che l'uso una tendenza nei miei confronti dicendo dovevamo spruzzarsi nella culla
Tutti ti faremo a fettine e ammesse totalmente sproporzionato anche in cui che allora io ho avuto anche difficoltà di rapporti
E con l'occhio somma di apporti chiuso come stili di rapporti personali ed era un mio avversario politico di quelle che insieme ad altri capitanato hanno gruppetti conventicole interni articoli sulla stampa contro di me
Prese di posizioni ufficiali ha chiesto più volte la mia testa nati però in più c'era questa complicazione è noto a tutti quando si rompe con la persona diventa poi anche molto
Complicato e diventa ancora più duro potersi intende perché c'era un
Io l'ho visto con una lesione della mia della mia libertà che qualcuno mi avesse usato diretti come hai votato così io ho votato secondo la mia coscienza perché mi conosceva fra l'altro mi ha difficile da capire che Condemi e fragilità e dico però era un tipo così
Quindi il rapporto uno astro edifici
Lei riesce ad immaginare
Una ragione possibile per cui egli possa averla accusata
Calunnia estremamente
Dunque innanzitutto io sì io riesco a immaginare dirò quello che penso mediamente però prima io voglio dire una cosa che per me
Sta alla base di tutto finalmente nel mio anche ragionare essermi chiesta in due anni come è potuto avvenire una cosa così
Tremendo
E devo dire che quel colloquio ai meglio finiscono con immensa che quello che non c'è mai stato nel senso che ovvio che la quella che sa più profondamente in quello che non c'è mai stato che è una grande infamia sono io o che è ovvio ma in realtà gli ospiti purtroppo non c'è mai stata una persona semplice ragione che proprio per lo scontro che lo avevamo che non era ecco io voglio dire ho sentito stamani ma non era solo uno scontro di adulti correnti tradizionali di partito era proprio uno scontro legato anche alla mia idea che quelli che non la pensano al come Messi avesse avuto la forza e non a picco come ho detto le rette sino cacciati cioè c'era proprio lo scontro diciamo fino
Totti netto ecco insomma totale
Devo dire che siccome io in quello scontro sono stata spessissimo soccombente e la mia immagine la mia autorevolezza si erano tanti logorati ma se quel colloquio ci fosse stato io l'avrei
Utilizzato ma tante volte ma s'
E però faccio abbastanza intelligente Soirée per dire che l'avrebbe utilizzata anche gli uomini perché io mi sono che non sono persino figurato no quel colloquio impossibile per me c'è irrealistico
Ma dico contratti in riunioni pubblichino parlo perché io non non avevo scontri nel mio ufficio nelle cose riservate non ero un uomo ed una mia vita molto separata da quella lo frequentavo molto nella mia vita personale
E l'ambiente politico non so ma nel mio ufficio nelle riunioni davanti a cento centoventi persone con la stampa non non voglio essere frainteso dei giornalisti
Di cui una buona parte all'epoca insomma una buona parte non voglio generalizzare ma riteneva
L'unità socialista l'unico né una cosa precipuo io qui non voglio dare giudizi di pentimento
Ma ma lei si figuri squilibrata e utilizzato Mele forte ma non avrebbe fosse utilizzato sono mi ricordo di riunioni in cui c'è diciamo verso l'uso in cui militava della moralista
Diceva queste oppure abita aggettivi anche di un po'sprezzanti nei miei confronti va lei crede che è uno se non lui qualche suo amico qualcuno della sua parte non si sarebbe alzato in piedi avrebbe detto Tacito Pollastrini che intanto non non esiste ma detto questo che per me non può esistere che e di lì che ovviamente sapendo io ho pensato alle ragioni allora io sì ci possono essere ragioni personali nel senso che io ancora quando ero segretario ed esplosa Tangentopoli
E dopo che esso abbia orari sulle sue idee tempeste testimonianze mi di mentre era in carcere ho fatto un qualcosa che anche qui
Forse adesso vedendo le cose come sono andate non so più cosa dire ma non so io lo rifarei comunque non avrei dovuto fare cioè o da dato l'avvio la mia parola o spiegò non so come se io ho fatto in modo che ci fosse l'espulsione di misurare
Ho pensato a un risentimento perché dopo l'ho capito dopo Cristo presso voglio fare paragoni che non c'entrano nulla ma
Anche in altri casi venduti caso noto a tutti proprio così potete capire nel caso di Greganti delegati si è autosospeso cioè io ho fatto un atto che a me sembrava
Come naturale sotto ma che invece è risultata essere un atto anche un po'forte
Foster è sentimento risentimento perché
Tutti quegli anni al dopotutto io combattuto
Risentì Chimento questo sì però per il mio che ovviamente non basta perché ai miei occhi non basta io credo che su altre
A chi ha scelto il mio nome questa mi rendo conto è una cosa un po'perché era a chi ha scelto il mio nome sì per quale ragione
Io penso che
Abbia scelto un nome
D'Adamo
Scusi ma di quanto dire un una cosa pensa una cosa prima che questa se non ho letto male ma credo di aver letto benissimo Sonate ha detto il mio nome dopo il dopo circa un anno e mezzo che lui era stato indagato e dopo numerosissimi interrogatori non ricordo neanche qua anche
L'abbia detto in quel settembre del novantatré certo io me lo ricordo per forza in cui c'era anche l'indagine che lei conduceva insieme all'epoca il dottor Di Pietro se non sbaglio perché la ripresa si stavano sentendo molti imprenditori si stavano sentendo di nuovo
Dirigenti politici di vari partiti
E penso che non fosse insomma che si volesse andare a fondo nell'inchiesta che voi stavate facendo almeno questa è la mia interpretazione e che
Come Suarez sentisse su di sé un po'di fiato sul collo
Perché Suardi dai verbali se io ho letto tetto atteso a fare apparire se come una figura fatica i quali secondo piano però sia sminuito poi un ruolo
Gialappa messo in mostra se stesso con un ruolo minore di quello in cui nel quale secondo ogni esperienza parlo di esperienza politica che io lo ricorda
Io penso che s'adatti sentito che l'inchiesta andava a fondo che poteva riguardare lui poteva riguardare altri
E io credo che a quel punto dire il mio nome e sia stata anche una scelta intelligente perché infatti io son qui nel senso che ha scelto il nome di una che ed era sufficientemente importante essendo stata all'epoca segretario della federazione per chiudere il cerchio delle indagini per poter far credere che era quella
Era quello quella nel mio caso ovviamente quella che aveva sativa poteva aver dato in qualche modo il consenso rispetto un sistema affaristico
Segretari federazione basta anzi importante sufficientemente importante appunto e nello stesso tempo questa l'aggiungo io un nome sufficientemente piccolo perché io so che non sono grandissimo dirigente no
Devo oggi particolarità alcuna parte
Pienone scatenare ironico se lei la rivolta delle masse non so come si dice per non scatenare
Le polemiche per non scatenare agli ulteriori attenzioni da parte
Nel dell'opinione pubblica
E poi ha scelto nome scelto bene perché lui e da quanto ho letto sulle carte sapeva bene di questo sistema affaristico
Ciò più lui e chi tira in questo sistema poteva capire ch'io ne sapessi nulla non so come dire e che quindi legnami per difendere non potevano che essere quella di una che non sapeva nulla no finisco chiudo per questo la cosa che mi vorrei dire
E aggiungo
Per come poi per quello che è successo dopo la sua Gianni e dopo il mio come si dice coinvolgimento
Tipo diretto non è che ha scelto bene per una ragione che fosse lui non sapeva però ed è quella che ha fatto paura
O forse lo sapeva io non saprò mai
Perché ludico con qualche amarezza
Il fatto che potesse essere colpito una persona come me che ha raccolto tanti limiti e tante fragilità ma non certo quella di acconsentire a un sistema affaristico
Dopo un primo momento disimpegno ha seminato un po'di sfiducia e di prove lo dico anche questo
Su con qualche amarezza
A cura perché insomma è banale risposi dottori Romeo più se posso cedette può succedere a chiunque e a quel punto si fa un'operazione e lo dico così come io l'ho vissuta in questi due anni si dice intanto singolo magistrato la magistratura la giustizia ognuno si esprime come buono genericamente scoprirà a sera lei soffre ma intanto poi si arriverà la verità arriveranno Rita si scoprirà
Il sì dei legali
Allora sia chiaro dottori ero io sono convinta che si debba avere il massimo rispetto per le per i singoli magistrati e che quindi che e ma io non ho mai creduto che un partito un'organizzazione
Possa delegare totalmente la ricerca grafica mi spiego affinché non ci siano fraintendimenti ho sempre pensato che un'organizzazione sia esso un partito un un'azienda un
Appiah il dovere ittico e la responsabilità morale dica chi re perché possono essere successe fino in fondo perché la mia richiesta da quando esplose Tangentopoli è stato proprio questi
Chiedere che essere noi stessi a dare una mano a riparo da più ricca qualsiasi essa quella qualsiasi retta potesse queste stante la più dolorosa io questo ho detto nelle sedi pubbliche l'ho detto dunque e
Fosse stata colpita anche per questo ma sta di fatto che ho visto che dopo che io
O frutto quello che ho avuto
Questa delega invece di diminuire si è accentuata
I e quindi se mettesse mettendo insieme tutto questo io penso che insomma perché scelto bene il mio nome mi permetta di dire l'ultima cosa tutto il genoma lei capisce per me
E come per tutti perché
Sono nano dati sei stato una cosa durissima
Aggiungo che quel colloquio fra l'altro ai miei occhi
Cioè che che quel colloquio sia stato un'invenzione evidente anche leggendo le varie versioni no che mi ha dato solare ma su questo penso che avremo occasione di
Parlarne in sede
Lei ricorda la risposta che ha dato a me che l'ha interrogato a proposito delle ragioni
Per cui sale potesse accusarla inserita Gibellina gli ha detto una cosa parzialmente riversa la ricorda mine una contestazione formale Presidente provvediamo sarà confermano si solo metà del fatto la domanda e per quale ragione il sale potesse accusarla gratuitamente
Che lui abbia voluto depistare da un lato le indagini dall'altro per responsabilizzarsi polemicamente coinvolgendo tutto il partito
Ricorda questo certi brusio del turista per sommi ricordo anche lei che mi disse ma non usi questa prova di P. stare
Ma io ha detto credo spiega ho cercato di spiegare ora
Quel concetto nel senso nessuno mi faccio trovare impotenza ripeto non ci sono e più snello che prevista una cosa diversa le allora sogliola ritiro allora proprio ma non mi scusi dottore prego dottori e lo possedevano una proprietà omogeneizzate la lingua italiana io
Volevo dire semplicemente che appunto cioè io
Quella sensazione
Dopo un non l'ha avuta la mia ragionamenti mi sono compiuti per un lungo anno fino al
Niente fino qui semmai la lettura delle carte e lo svolgimento del processo le reazioni che questo in seguito anche nel Pd è nel partito democratico della sinistra semmai mi hanno
Scusi è confermato in quell'opinione no cioè
Mi hanno governata che tutto sommato aver gettato l'osso piccolo e un nostro che
Apriva difficoltà ripetersi nel senso sia chiaro sia chiaro per carità di Dio nel senso che il collocherà vado in non c'è una tapino
Non sono neanche delle condizioni in RAI io quel giorno non dico quel giorno ma in quei mesi accusa Patti e Tondo vero niente
Io mi sono confermata vedendo rileggendo le carte seguendo tutta la vicenda politica ripetendo anche le reazioni del partito democratico da sinistra che tutto sommato quel nome buttato lì
Sia un nome che
Badate bene insomma molto bene anche Valenziana testa d'altra parte si non sono già mi ascolti torniamo al punto del depistare perché quelle chiesto cosa intendesse per depistare ed è una risposta precisa
Punto mi ha detto per depistare intende allontanare le indagini dalla verità fosse per coprire qualcuno con un gruppo di persone potesse ecco
Il come ho cercato di etilene forse per coprire se stesso nel senso che il gruppo di persone duecentotré
Queste persone a questo gruppo di persone bensì di volevano fare a verità io esse non essendo con le Sonate di nomi a caso non è fatto proprio tortura ferire qualcuno mi butta sul drammatico sto mangiando toglie parla ancora adesso
Detto questo io penso ripeto alla luce
Delle della lettura anche nelle carte indizi che potessero essere ma insomma politicamente le persone più vicine a sua finalmente
Le persone che con lui avevano una come si c'è una visione politica comune c'erano queste persone persone che qui a Mila no in particolare e sono state mia Tessari politici
Voglio sapere i nomi e va bene ma se io lo dico allora la presidenza io parlo di avversari politici persone che secondo me hanno responsabilità politiche non voglio assolutamente perché accolto riterrei anche inaudito utilizzare le cose in questo senso che i nomi potessero essere interpretati come persone che io ho visto
Direttamente implicate nel mondo affaristico allora son tutti i bersagli politici Borghini Corbani Berto lì festa
I tantissimi insomma quel gruppo cervellotico uno Cerveteri Teti era un dirigente nazionale dell'area riformista insieme Napolitano Macaluso
E devo dire per onestà che era un mio avversario politico con Cervetti i rapporti non erano per nulla costante
Direi quasi inesistenti perché Cervetti
In particolare e a un dirigente dell'area riformista nazionale ciecamente come dirigente dell'area riformista nazionale veniva da quel gruppo come da tanti altri che la testa ritenuto un punto di riferimento
Veniva ritenuto un punto di riferimento politico così come venivano ritenuti i punti di riferimento politico Napolitano Macaluso e chi ne ha ne metta torniamo
In sede locale
Esistevano quali erano i meccanismi designazione dei consiglieri delle delle aziende del Comune
Dunque pur
Pagina Politecnico meccanismi designazione dei consiglieri
Di amministrazione degli obiettori di Metropolitana Milanese come si nomina c'è il pieno come attenta e no con la vennero le nomine sì io innanzitutto devo dire appunto rivolgere la
Prima tenendo preghiere riposarsi ai tempi di allora nel senso che
Per quanto mi riguarda le nomine che ovviamente e giustamente adesso non grande rilievo in questo processo
Per me sono state un episodio
Sì insomma un episodio della mia vita politica e devo dire non dei più importanti
Ricordo acconto benissimo il momento eravamo fra un congresso e l'altro in una fase in cui ero particolarmente i
Quindi bollita e in una fase in cui i le aree del partito hanno un certo peso
Quando affrontammo le nomine non le abbiamo affrontate con la discussione legata alla capacità di offrire delle candidature di rinnovamento
Delle candidature che esprimessero anche un po'so come dire il fatto che stava cambiando dal Partito comunista italiano il Partito democratico della sinistra nostre esigenze era che anche nella proposta delle candidature perché non è che noi nominarsi mo'avanzavo delle candidature
E la proposta delle candidature
Ci fosse un po'all'espressione del momento politico che attraversava il mio partito e Queen che voleva dire aprire al massimo a quella che viene chiamata la società civile o preferisco dire al mondo delle professioni dei momenti della ricerca eccetera
Quindi la grande discussione che poi non fu grande tre esseri schietta fuori la discussione sì una discussione serrata seria ma non particolarmente lunga non particolarmente Evo poco ossessionante
A termine attorno alla a la possibilità di innovare il più possibile c'era chi tra di noi pensata addirittura un totale azzeramento
Io devo dire
E lo fa questi nel secondario momento attuale c'era chi pensava invece a dare una valutazione più legata alle qualità
Di coloro che uscivano che erano presenti precedentemente c'era chi pensava di arrivare un parziale rinnovamento somma ci fu una discussione
E tanti anche i rapporti di forza
Che non erano come ripeto a medie più favorevoli si consideri che eravamo a cavallo di quel congresso in cui ero data per morta e come non rieletta sicuramente
Comunque insomma dati i rapporti di forza si arrivo Lidia di rinnovare quanto più possibile
Io come
Secretariat mio data poi un obiettivo in più
Sembra adesso una cosa secondaria per me a Lurano importante che era quella di farmi carico anche di proposte di candidature femminili perché
Insomma io ci credo sic si crede queste cose quindi quindi io ho fatto il mio per quanto ho potuto il mio lavoro come al solito serio mettendo insieme
Tenendo conto insomma dell'esigenza della Massimo rinnovamento che era anche la mia
E la necessità di appoggiare per quello che potevo tutte le proposte innovative che in particolare mi venivano dai dagli indipendenti mi venivano da Bassanini mi venivano trascurati e poi anche però di appoggiare proposte
Diedo orme di di espressioni sommati sottotetti del mondo milanese della della società milanese
La discussione fu su questo punto
E
Cosa sole immagino che vorrà sapere di camminare su perché foresteria Sergio Marangoni posso di carattere generale è vero che esiste una quota di riserva per ogni partito che compone la maggioranza della minoranza del consiglio comunale dentro metropolitana
Una una quota di riserva di consiglieri nominati scusi adesso per quello che ricordo io me lo sono la più serrata in queste cose sinceramente non era una quota di riserva mi spingono a meno che non ricordo così io ricordo che e c'era stato un Regolamento sulle nomine parco forse mi ritrovo a scapito del Comune sicuramente un Regolamento stato d'andare a vedere
Chi pretendeva che ci fosse la rappresentanza i tutti i gruppi consiliari perché trattandosi di nomine
Di emanazione del consiglio comunale noi hanno impartiti ma i gruppi consiliari poi spesso la stessa cosa ma insomma è così dei
C'è una rappresentanza di tutti i gruppi consiliari quindi sia i gruppi consiliari di minoranza
Al al governo della città anche gli odierni un angelo e la città si gruppi consiliari in la maggioranza il governo delle città quindi non è una riserva una quota era ora e papà una regola del credo che sia una è una clausola del Regolamento del Comune di Milano non so se ha titolato dello Statuto penso di sì penso che nel frattempo si è stata assorbita tra questi non l'ho mai a non non l'ho chiesto
E quindi noi allora io ero ufficialmente nel Partito comunista italiano e Partito Comunista che hanno che allora era il primo partito Tina no
Apriva una rappresentanza anche proporzionale al numero di voti però non era una cosa secco per precisione
Il numero di consiglieri che spettavano al Partito Comunista
Era diviso tra le varie anime del partito oppure durante tutto anche di no ci tengo a spiegarmi perché non c'è lavoro
Il Gruppo Consiliare del Partito Comunista Italiano all'epoca arricchito anche dalla presenza di gli esterni o indipendenti
Doveva presentare delle proposte di candidature che poi andavano al taglio al sindaco che poi le portava ai saggi e poi devono passare
Al consiglio comunale prese quindi non è che davanti Fassino già i nomi dei consiglieri ma di candidatura
Allora
Credo che fossero settantadue circa ottanta le proposte che noi avanzammo perché quella
Quella volta che poi fu un'unica in cui io
Quindi occupa in qualche modo c'erano tutti gli enti che si stavano rinnovando da quelli culturali Acquerino culturali appunto metropolitani
In base a questo
Alla rappresentanza
Alla metropolitana
A alla su indicazione del Gruppo Consiliare delitti Partito Comunista Italiano erano tra i nomi che dovranno essere indicato
Sì
Dico medicazioni Pietralata avrebbe indicazioni gli uomini che appartenevano a tutte le anime del partito tutte le componenti del petto pura nei fatti si e che come lei può capire avvocato Luca anche impose
Insomma e naturalista appunto dicevo era un hanno particolari qui le divisioni al nostro interno piuttosto forti e
C'erano anche le rappresentanze e diarrea
L'area è Italia riccamente delle cioè per adesso dei rapporti che esistevano in sede locale regionale tra i principi e la lega delle cooperative inoltre io
Sette
Intanto in sede locale poi cioè locale Milano però perché ha detto in sede locale regionale non scosse da facile dire effettivamente perché il rapporto
Fra lega delle cooperative e partito partito Comunisti Italiani Partito democratico della sinistra effettivamente a livello regionale
Non so se lei l'ha detto perché con Lorenzo pecche come dice la la scritta No lega delle cooperative lombarde Intra forte con livello regionale
Che è un liberismo com'è noto anche per il dibattito sul federalismo regionale regionalismo è un livello molto importante nel nostro partito
Detto questo
Dunque le mi chiede rapporto ma io non so se signor presidente signori giudici e dottor Ielo se voi vogliate non so sentire dico lezione una brutta parola
L'ennesimo racconto sul rapporto storico PC non crediamo che sconta abbiamo chiesto noi io no non so lei cosa dia per scontata quindi non c'è qualche cosa no no no intendiamoci ha da poco io dico una cosa
Posso dire con grande determinazione e serietà quali stato il mio rapporto
Cioè la lega delle cooperative
E lo si lo posso dire con grande determinazione dico serietà perché permette Barbara Pollastrini e io rispondo di me in questo caso ovviamente
Il rapporto con la lega delle cooperative è stato un rapporto inesistente per una ragione banale che la lega delle cooperative
è sempre stata diretta
Da due fra i più accaniti perse avversari politici io mi son trovata sulla mia strada nel senso che quanti su diventata segretario della federazione e vicepresidente della lega delle cooperative che era il signor Sergio sua e dei rapporti fra messo a verbale
Insomma ne parliamo finché lei il prestigio insomma la Corte può dirsi che era successivamente successivamente quando il signor squadre abbandono per ragioni
E qui credo avendo letto i verbali stesso ha parlato in quest'aula fu nominato alla lega delle cooperative il signor Luigi Corbani
Ora il signor Luigi Corbani allora capogruppo in Regione Lombardia è stato l'esponente politico a me zero che come avvolto nel rapporto somma non ha avuto un rapporto nel senso che da quando ho fatto la segretaria della federazione papà c'era persino difficoltà a comunicare
Per metà lega delle cooperative Terme Barbara Pollastrini lattica delle cooperative attiva questi multi cioè era proprio il terreno non sa come si dica otto
In cui quartiere dei miei avversari politici era più forte se mi è permesso dirlo e allora io aggiungo una cosa dottori siccome io mi ricordo perché qualcuno le cose le chiede ma per me sono drammi
Quella sera che in televisione hanno dato per Loviso va beh questo niente
La gente nella vite si
Tozzi e prova di tutto
Come esempio di compenetrazione lega delle cooperative PC PDS è stato portato anche un elenco che poi i miei avvocati mi hanno portato a casa che era quello da quanto ho capito della direzione dell'amica delle coppe
Ebbene proprio per i rapporti che ho con la lega delle cooperative e quei signori che ho visto citati in quelle in cui della direzione della diga del cooperative pene qui signori certo prima che io facessi la segretaria
E immagino non so perché un pronome nessuno tanto meno occupatore la grande parte di questi signori ci sia tutto uno queste elettive nocche insomma non
Ne ha parlato nel suo rapporto con la lega delle cooperative e del rapporto PC lega delle Cooperative cosa mi sa dire con le tette c'è un rapporto credo
E insomma
Sei parla del rapporto politico io credo che non debba spiegarlo io perché mi sembra cose evidenti non la storia del movimento cooperativo movimento nato su basi solidaristiche che ha avuto un rapporto
Stretto ovviamente con un partito della sinistra che esprimeva valori solidaristici cosa i vertici prepara grave cooperative
Devono essere graditi al pc
Guardi a me sono sempre stati sbiaditi ludico no no non c'è da ridere scusi perché io l'ho vissuta Monaghan con grande amarezza adesso qui
Ma non so se mi spiego io ho appena cercato che io facevo battaglie durissime non era in vigore Torriero benissimo quello che volevo dire io intendevo dire
Aveva era possibile era storicamente possibile che persona che fosse al vertice la lega delle cooperative incontrasse l'ostracismo del PCI
E l'apparato di carte di elenchi lei ha visto che in quelle carte quindi aventi accanto al nome dei vari amministratori dei vari vertici all'indicazione di sigle
E che nella prevalente meno di casi queste siglerà PC siete tornati personale vorrei fossero più o meno sì alle graditi dal punto di vista questa dal punto di vista del rapporto partito
Lega delle Cooperative ebbene poneva il modo di scusi ma se lei parte sono non vorrei veramente non una stella mentre l'elenco dell'Anpi troverà altrettanti insomma iscritti al PCI storici un altro tipo di affari voglio solo dire che per quanto così gestisce un altro tipo di affannarsi no ma era pure quelle che no ma non riguardi che non voglio dico ma è evidente che alla lega delle cooperative ci siano dirigenti politici iscritti e dei pc
Dico è evidente anche per il semplice fatto per come è costruita la lega delle cooperative no
E la sua storia
Io i rapporti che ho avuto io con la lega delle cooperative sono stati quelli di cui ho parlato per cui certamente se ci siano dei rapporti parla di rapporti profitti ma anche politici di altro tipo non ne venivano a parlare come non so come il e lì c'era proprio un muro tant'è che Sernaglia composto aggiungere questo che quando nel periodo in cui ho fatto la segretaria che la federazione
Nessuna parola rimprovero in questo caso un Paese chiatta più volte in maniera nelle riunioni pubbliche Pio parlo di quelle pubbliche era stato fatto notare che da quando ero io segretaria della federazione il rapporto con la lega delle cooperative si era insomma che generano fatturato ed utili nel senso che è presente no primo uno
A portarti non so come Di Pietro e ricordo uno no no oltre che sembra fatta anche nel senso che era un po'di tutti disinteressi doti occupi di queste cose e il mio disinteresse era
Nasceva da origini culturali probabilmente Italy inviti anche culturali però nasceva anche dal fatto che appunto io non avevo ragioni particolari in essere colloqui
Col signor solare e poi col signor Corbani e siccome io mi sarei dovuta riferire ai loro nomi discutere di queste cose ho sempre cioè anche loro reciprocamente abbiamo sempre evitato di farlo
Senta quali erano i meccanismi di finanziamento del PC nel paese in cui è stata segretaria
Non c'è dunque
Meccanismi di rifinanziamento del PC a me conosciuti certi quelli ecco a me conosciuti erano quelli di cui ho le ho parlato durante l'interrogatorio
E non lo dico questo perché ho
Come si dice presentato depositato anche il bilancio della federazione erano legati alcune voci inserisco interviste a me sta parlando
Nel periodo in cui io ero segretaria mi ha chiesto il profilo dunque allora spiego questa cosa le voci del bilancio più importanti erano l'iscrizione al partito
Lei sottoscrizioni al partito
I proventi che ci venivano dagli eletti
E lady proventi che ci venivano dal finanziamento nazionale del partito di cui una quota cioè una quota di finanziamento nazionali spettava alla nostra federazione
E utile della festa dell'Unità questi erano le voci significative del Bilancio
Che
Da bilico quando io facevo la segretaria Federazione era di circa cinque sì sei miliardi cioè da una parte di questi proventi finanziari che veniva utilizzata per supportare le campagne elettorali degli esponenti più rappresentativi Pucci
Sì perché Donnola parti no non c'era una voce cioè ogni anno si faceva un Bilancio questo bilancio aveva delle voci di uscita non
Quelle per l'apparato quelle per le stive quelle per la propagare doppiamente e aveva anche quando c'erano le campagne elettorali
La pulce per
La campagna elettorale è quanto ammontava a questa voce
E di dunque è una cosa
Sa che io non mi ricordo esattamente o meno irrisori cioè rispetto agli altri partiti
Io mi ricordo che quando sono datemi lista io la voce generale per tutti i candidati era attorno ai duecento C
Vanta milioni dico atto mai perché mi riservo di presentare la documentazione ufficiale su queste cose non sono mai state bastano duecentocinquanta milioni per tutti
E già cosa vuole che le dica noi dovevamo farli bastare nel senso critico di quattrini non ne avevamo per lei sono bastati come del carme assoluta niente per carità di Dio cosa vuole
Se ritorniamo alla nomina di Carnevale perché per io rappresento perché ad avviso del pubblico ministero uno dei maggiori punti
L'accusa queste cioè dire il fatto che Carnevale viene nominato ulteriormente
Consigliere di amministrazione di metropolitana
All'interno di una situazione nella quale sempre secondo il Pubblico ministero era sufficientemente nota la prassi tangenti sia sugli appalti metropoli ora c'è un dato
Che finora non è stato chiarito secondo me ed è per quale ragione voi nominate primo Carnevale
Noi per voi mattinata Carraro richiama
Beh innanzitutto lei ha detto quindi dal suo punto di vista doveva e come mai Carnevale in una situazione quelle metropolitane in cui ha detto il sistema affaristico era conosciuto dei qui io devo smentire io non lo sapevo io
So che adesso tutti sono stupiti ma è così c'era chi faceva politica anche nel mio partito che queste cose che evidentemente invece accuratamente doveva sapere perché Vampa poche persone qui non l'avrebbero mai dette
E io lei dice la metropolitana ne permette a dirle vede come appunto è complicata dalla la realtà per me alla Bit al a quando si è discusso delle candidature io non mi sono soffermata particolarmente sulla metropolitana paiono contraria Carnevali dirò perché
Nettamente stempera molto più a sono stata più attenta la tiene perché l'Atm me l'Atm c'è la sezione più grossa nel mio partito la sezione di ottocento iscritti cioè così come sono stata attenta alla Scala perché landa Scalfaro col fiore all'occhiello della milanesità no cioè io sono convinta quando ho letto quelle carte che dovrà paese c'è una cosa ben organizzata ma che da una tenera all'oscuro alcune persone mi sono alzato per chi veneta guidata da coloro che ritenevano che la politica e gli affari lesi
L'ha messo loro stessi sono io e Carnevale erano in grado di organizzare macchina siffatta all'interno del partito comunista diverrà mieloma però ci sono lei mi fa una domanda delicatissima un solido mandato più volte
E quello che le posso dire e che ancora c'è un'incredibile irrealistico e se non fosse tragico ridicolo pensare che quella macchina ben oliata
Non dico che l'adesione danneggiata ma io l'avessi messa in moto due percorsi lunghi nove ora questo avrebbe fatto assicura in quell'avventura amorosa che si apra questo progettualità ma e moda questo non lo so quello che lei e la sua domanda sto dicendo la domanda si è vista io ridico dopo quello che ho letto sulle carte
Io non mi sento dire escludere tutto fiero più quello che mi sento di escludere sinceramente
E per me
Cucurachi tedesco per me cioè suadente assurdo scusate con altri di reperire no suonare da solo no non mi sento di escludere che uno quando le dicevo il mio nome fattura avrebbe scelto zero l'ho pensato anche rispetto a questo col nome prescelto infinite che mettete in ragione significa evidentemente poi non andare a fondo della verità la per tornare alla cosa che alla domanda che mi ha rivolto lei sulla metropolitana sulle su Carmela anch'io camminando sua nomina come dicevo io no è stata la cosa che appartenuto maggiormente la mia attenzione c'erano settantadue
Ottanta non ricordo proposte di candidature
Io so che non è che Carnevali opposto l'obiezione di contrarietà esattamente come su altri griffato che segnò Carnevali era
Da più unici da da più tempo da tempo
E siccome insieme ad altri stanno conducendo una battaglia per arrivare al massimo rinnovamento
Se non addirittura l'aggiramento delle nomine quando ho sentito Carnevali così come per altri mi è scattato il meccanismo detto no e cioè ed da più tempo aggiungo però questa è una Giunta mia
Che siccome io appunto era una anche un po'adesso me ne rendo conto ideologica che proporrà Nicky anni la mia battaglia politica e questo può se non mi ha permesso di vedere tutta la verità
Quando ho sentito Carnevali sapendo che lui aveva avuto finora noto per i suoi legami con alcuni esponenti del perché signor stonate ad esempio il signor festa avevo detto se possibile eliminarlo così come facevo con tutti gli avversari politici
La tappa innovativo onestamente la regione più le dico anche il perché la sera essi acuta non saremmo neanche arrivati a quel giorno a discussioni Carminati torniamo a bomba ma se io avessi saputo una cosa così la presso le pappa
Finalmente per risolvere IMI e contrasti politici e per essere creduto anche dei dirigenti nazionali degli appalti
Vuole chiarire i suoi rapporti con cappellino sì
In che senso polipo Antinori dunque allora devo dire subito che il signor Cappellini era il segretario di Milano viene il segretario cittadino di Milano
Era una persona anche forte combattiva insomma
E con una sua autonomia una sua autonomia la persona con cui ho avuto
Momenti di cioè comunque fatto anche delle battaglie politiche insieme e in cui però talvolta mi son trovata anche in dissenso
Il signor Cappellini cometa anche alla fine anch'esso credeva che io non non avrei vinto la mia battaglia
Appartenevano sospeso l'area politica ordinaria che era una dei Funari Mariko Mori esaminarli ma non ero sufficientemente abbondante come ovvio
In realtà partecipa anche lui al grande centro che ti hanno inteso come quel pezzo di partito che non era né l'area riformista né da da l'aria allora si chiamava comunista tuttora
Basta così perché
Parte civile
Ho proprio brand avvocato media per la parte civile metropolitano milanese
Signora Pollastrini
Volevo chiedere
Che può favorire scusi avvocato c'è un po'di rumore io grazie
Grazie avvocato prego continui
Ufficio da scosse tutto ma bisogna anche nel penale
Volevo chiedere questo me li ha mai sentito file o ha mai sospettato
Che ci fosse un sistema di finanziamento illecito in generale per i partiti senza distinzione di maggioranza o di minoranza di destro di sinistro
Lei ha mai sentito parlare
Io più che sentirle sculture o che sentire parlare esattamente come non ne ha mai parlato nessuno però più che il più che chiede ne ha parlato che non mi appartengono Menia Packard non me ne ha parlato io quello che ha detto vero quello che potevo vedere anche un poco ninne gli occhi direi di donna nel senso che beh non mi sfuggiva il fatto che altri partiti avessero una disponibilità notevole di mezzo il punto noi in Federazione diamo vagare insomma
Va bene preoccupazione da dare al piccolo e vedeva e gli altri partiti invece aveva una disponibilità di mezzi molto notevole insomma ecco quindi ecco ciò che ho sentito dire non non non è ovvio che domandarsi ma soprattutto dei deputy definanziamento io mi domandavo sempre
Cosa c'era dietro tante voci che sentiva neanche Mibac una volta mi ha detto il Pubblico ministero cioè il fatto di dover potesse portare una cultura per politica Izzo collocazione non sa come direttività po'pragmatica Silvio pensavo più a questa cosa sinceramente
A che cosa o forse no sito ecco giustamente lei si preoccupava per le conseguenze ma di con lei la la ben capito che altri sanno stare fuori che altri seguisse questa prassi
Di finanziamento illecito viva no
Ma secondo me sì ho ben capito Matthaeus più che di finanziamento illecito seguivano
A Milano vigneti politiche inconciliabili in tutto per insomma io non ci cadente inconciliabile che poi ci fosse unico nel senso che non è che attardarsi soprattutto a quella cosa lì ecco avvocato ha capito sinceramente a me
Non mancava nulla di quello che facevano ecco per parlarci chiaro ma tale culla Rispetto a ai valori rispetto al luogo dove negli ultimi nella società
Il fatto che ci posso anche non è primo pensiero non sa come cioè il primo pensiero e compatibili
Ed è questo il suo sì siccome direzionale al cosa ancora prima che veniva senta volevo chiederle avverso
Per il quale segretario della federazione islamico sì interessava aveva conosciuto anche dei problemi di bilancio che indubbiamente esisteva
Siccome ex io perlomeno per la federazione per cui fare un'autocritica
Perché i problemi di bilancio sì nel senso che noi usavano una volta all'anno discutere il bilancio regolarmente consideri che nel Partito Comunista e poi nel PDS statutariamente c'è una norma che prevede l'elezione a scrutinio segreto obbligatoria cosa che non avviene per nessun'altra figura di dirigente politico del tesoriere e che quindi ha una funzione diciamo autonoma è anche autorevole perché il fatto che venga eletto con lo scrutinio segreto e da una appunto gli fa acquisire una certa autorevolezza
E dicevo una volta all'anno il tesoriere e portata in discussione il Bilancio Italy comitato federale che spiego è l'organismo eletto dal Congresso il gruppo dirigente eletto dal congresso
Che di fatto di fatto formato da cento centoventi persone a seconda delle frasi
Che in quell'occasione discutevamo del bilancio evidente io come segretario della federazione la a oltre che nell'occasione quella ufficiale e quella premiante perché per noi era un'occasione pregnante insomma ecco
Avuto avuto altre occasioni discutere del bilancio perché da quando gli ho fatto la segretaria della federazione e e rilancio cioè noi abbiamo sempre avuto più più difficoltà per la regione che nota che proprio in quel periodo abbiamo avuto le una prima sconfitta elettorale poiché appunto la Cambio dalla svolta del partito che per noi ha significato una cosa dolorosa cioè il la perdita di un pezzo del nostro partito che è andata un Rifondazione Comunista la perdita di tanti compagni scritti che nell'incertezza l'abbandonato il partito quindi un calo di dischetti clamoroso Claudio clamoroso non so perché poi c'era il fatto che abbia fatto tre congressi in tre anni quindi queste questa situazione a a aprirà sufficiente i miei occhi a dimostrarmi che non avevamo condizioni floride fra l'altro gioco questi lo dico a lei che non vedrà che che a me quando ho letto il quella cosa dissuade quella Grande Bugia per e amplessi adatte perché lo è nello spiegare detto delle cose che proprio non sono vere perché faceva riferimento a una impongono
Non c'è almeno per quello che ho capito io non c'è stato un grande miglioramento perché troppo nel novantadue abbiamo dovuto iniziare a
Licenziare insomma sì licenziare dieci funzionari dell'apparato e poi mettere in previsioni
Licenziamento una parola un po'forte ma insomma di altri dieci quindi questo non so lei cosa di più qualora diciamo
Spesso erano c'era un disavanzo e cioè devo dire che avevamo realtà incontra che darà modifico il tassì Adamo difficoltà certo Lulu sempre come si copriva il viso avanzo ultra perché il condono il taglio del personale dunque innanzitutto
Nessuno Theory virtù insomma dico semplicemente come la capisco che ha come l'ha capito e io con il il fatto che le banche ci facevano dei prestiti perché la federazione di Milano cosa incredibile che anch'io ho scoperto dura a beni cosa incredibile nel senso cosa vera Emma
A beni immobiliari circa trenta quaranta miliardi
Sì di beni immobiliari queste sono le Cac che poi non sono mie proiezioni non abbiamo scandalizzato più quindi escluso una bottiglia noi ribadiamo immobiliari minorenni per cento sezioni proprie tali fra Pietro così ma non voglio dire questo sono liberatrice porno ho solo capito la parola replica prima di aver del tutto il grave avvio ma insomma per cui abbiamo no no a quell'epoca proprio perché c'erano granché c'era la preoccupazione avevamo lo ricordo ma le ripeto io non mi occupavo direttamente di queste cose non lo dico perché non assumermi le mie responsabilità ma è vero
Avevamo pensato di costruire una commissione che lavorasse trasparente mentre per vedere come alienare quindi in pochi e quindi ricattare
I quattrini che ci faceva nonché somma che erano utili
Che erano indispensabili per la sopravvivenza
Ecco scusi volevo chiederle ancora aveva parlato per i suoi rapporti con cappellini rileva il segretario cittadino erano rapporti così alle volte andava premio Nobel Capriglia mai confidato i suoi problemi le sue angosce per quadrare il bilancio degli la segreteria cittadina no nel senso che
Cappellini investito cosa vuole che le dica ciò che paghi riconosco anche né generosità non mi ha mai Battiato
Di quello che poi ho letto cui ha confessato per fatto no non me ne ha mai parlato io penso che perché lui sapeva che io sarei stata profondamente contrariati penso
Anche per una tutti di Genova il tal fosse perché non non mi non dico che non misti basse novanta non mi considerava una capace di capire certi problemi però insomma non mente penso che ne abbia parlasse come non avrebbe mai voluto parlare di quello che lui credo come tendo un grande errore
Cioè forse io non mi sono spesso un rilancio del cittadino bisogna che abbiamo scusi la o CITES bilancio sono costruite c'è la voce della federazione con all'interno le varie voci le le commissioni più significative
Il comitato cittadino il Dipartimento Economia e lavoro eccetera eccetera
Come il scuse lei non ha mai più tetto ha mai parlato con Cappellini e Cappellini ha mai parlato con ciascuno dei propri problemi di bilancio
No Cappellini come come anche il gli altri tempi dirigenti del partito qualche volta ovviamente a han fatto presenti le difficoltà dei disagi della federazione ma certamente questo ma esattamente e questo non era un segreto insomma che ci fossero difficoltà come non è un segreto ancora ora ci mancherebbe altro
Anche i capelli sorge avevo
Pensavo che avesse finito uno si si offre volevo chiuderlo ancora questo
Mi pare che IVA
Diciamo il Partito comunista PDS a Milano sia articolato su cinque anni nessun creare richiamiamo quello dei miglioristi
Quella del centro
Per cui abbiamo sinistro dei comunisti consiglieri
Io mi pare che si convocasse dall'aver ricevuto non glielo aveva occhi piangono
Lo conferma questo somma
Sì e no per essere schietta perché si io certo era nell'aria o che Tiana nel senso che erano fra quelle che hanno aderito alla proposta di della direzione del partito non solo di Occhetto di cambiare il costruire un nuovo partito e quindi di cambiare anche il nome del partito però avevo una mia interpretazione di come dovesse essere poi il nuovo partito no arrivo tante un'interpretazione che ho sempre reso esplicita all'interno del mio partito
Non a caso all'inizio fa ho fatto riferimento ai pesanti costanti e logoranti attacchi più otto e un'interpretazione quindi del partito che doveva nascere Kenya logorata anche all'interno ternario goethiano faccio un esempio concreto così forse ci capiamo h a Mila no io non sono mai stata considerata e l'iter degli occhiali i leader degli occhietti anni c'erano come e più di me altri atto di così
Perché non pretendo che lei conosca ma che posso documentare in qualsiasi momento persino Scalpelli al segretario regionale signor d'Italia il vicesindaco Camagni
E questo per una ragione semplice che la mia posizione via della messa in urto con un pezzo autorevolissimo dei dirigenti o che ci
Anche qui sto parlando del segretario regionale Delfici sindaco del segretario della Casa della cultura venti conseguenza
Non è pur avendo tra virgolette non so come dire anche il qua compressione dallo stesso segretario del partito Occhetto di conseguenza però mi aveva reso un personaggio un po'fastidioso anche per i vertici nazionali
E che loro avrebbero preferito una segretaria di federazione che una volta dichiarata la svolta l'appoggiasse fino in fondo in maniera incondizionata senza distinguo senza prese di posizioni senza diciamo la costruzione a Milano di una posizione più litiga come ho cercato di dire all'inizio anomala nel panorama nazionale quindi Cocchetti Azzi se lei mi chiede ce l'ha creare leva nel grande centro Sisley mi dicevano
Chiara finito sinceramente no perché a quell'epoca persino Occhetto non mi considerava tale ecco col suo disposto il piano del più soddisfacente Occhiobello ancora
Ciascuna di queste anime o di queste correnti chiamiamolo così così come si diceva di altri partiti
Aveva delle iniziative di culturale come per esempio la creazione circoli distributivi tutte quelle cose
Per si anche perché con il congresso capisco Calori queste cose che appaiono noiose o lontane che ha deciso di dar vita al nuovo partito lo Statuto
Cioè non lo Statuto dirà non ricordo se uno statuto un Regolamento però va bene secondario comunque regolamento ufficiale non so se già Statuto forse sì nessuna di memorie penitente IVA
E riconosceva come si dice la presenza di Hare cioè prima del congresso questa cosa non c'era quando è nata quando c'è stata la scelta di dar vita al nuovo partito proprio perché le e se si erano manifestate per tante ragioni anch'sì lo statuto ha riconosciuto formalmente informalmente le aree del partito e ha riconosciuto che queste aree potessero
Per rendere come si dice per far capire loro pensiero e per fare la loro battaglia politica potessero aggregarsi anche circoli culturali e così ed è a seguito di questo avvenimento che è stato un avvenimento che ha cambiato notevolmente la vita democratica detti il Partito comunista italiano si formarono
In maniera già ufficiale città nei circoli culturali anche a Milano poi naturalmente tutto a Milano più più grosso notte in altre realtà
Ecco scusi se devo farlo ancora delle domande
Io avrei nella qualità di Segretario federale della federazione milanese
A stabilire quali somme dovessero essere erogate a queste varie anime
Per finanziare le attività di tipo culturale le iniziative culturali o no io ma questo non esisteva neanche per la Federazione ero io forse a lei lo la capisco ma non è che è segretario della Federazione del noia
Non l'ha neanche per il partito una possibilità di decidere le erogazioni si figuri per le aree no c'era un articolo appunto di questo Regolamento che poi credo che sia diventato Statuto che prevedeva
Credo che la piccola quota che andassero a queste are no ma io sinceramente questi poteri non l'ho mai avuti insomma
Ecco e poi chiederle lei non si è mai stupita meravigliata del fatto che questi circoli culturali sterile anime diverse dalla sua
Fossero molto fiorenti come ha dichiarato poi io dico subito allora vari circoli culturali Ceres Circolo Gramsci dell'aria comunista che fa resta e schietta non va affatto si iniziative pregevoli ma poche iniziative
C'era invece il Centro d'iniziativa riformista che ha fatto tantissime iniziative faccio iniziative anche significative di grande qualità auto c'era stata una fase in cui facevano aveva svolgeva
Una inizia come si dice un ruolo e una quantità di iniziative in quegli stessi mesi superiori persino a cui e della federazione milanese nel suo insieme
Io come
Chi mi conosce sa aveva però un tale antagonismo con il Centro d'iniziativa riformista e tutto ciò che veniva da quella parte di partito
Che ho sempre combattuto ma anche lì lo dico ho combattuto perché lite devo Lassie dei miei avversari politici
Accetto più combattuto fatto anche le mie sottolineature le mie i miei interventi negli organismi dirigenti sondata parlarne con il segretario nazionale io non davo tregua adesso capisco ma lotta potrei Parma Pietro la ragione di fondo che mi spingeva a queste che venire a considerare da da molti quasi un'ossessione era proprio perché vedevo lì esemplificazione di un'idea di partito che io non volevo e che ritenevo negativo per la sinistra perché era troppo secondo me
Una rapida una propensione troppo evidente troppo grossa troppo smaccata nei rapporti col Partito Socialista Italiano quindi si ricomincia
Ha notato l'iniziativa il cinque mi scusi questa ultima parte di della sua risposta attiene al piano ideologico diciamo
Ma io volevo chiederle questo poiché questo CIPE questo queste attività
Erano piuttosto costose e poi Kelley desiderava eliminare diciamo il malcostume tra virgolette nella Acton combatte l'è che
Ecco combattere vedo pure che lei anche la modestia fra le altre assoldato adora il partito normale combattevano quale voleva combattere
Questo andazzo diciamo posso dire andazzo sì
Lei non si è mai preoccupata di andare a verificare
Torrente mai tirassero fuori questi soldi i signori del ciclo degli altri
Anche perché rivestiva la carica laterale quasi una responsabilità istituzionale no io su questo non si è mai no su queste cose non hanno responsabilità istituzionali avevo la responsabilità politica questa non ci sono dubbi allora è
Dunque dovessero mai occupata io ho sempre fatto presente la sproporzione politica fra le iniziative che anch'io a stento riusciva a costruire
E le iniziative politiche e cento l'iniziativa riformista ma esattamente come in epoche precedenti e avevo fatto presente
Che non ero d'accordo un la rivista il moderno ma io quando c'è la ragione che mi spingeva a
Cordone tutte queste battaglie così esasperati una ragione politica io adesso la questione lei dice di quattrini da io no nel senso non ho pensato per questo che potessero esserci automaticamente dei proventi e legali io
Pensavo semplicemente che questi signori possono molto potenti anche facevo un ragionamento anche molto banali scusi eh ma siccome erano quelli politicamente più vicini al Partito socialista erano quelli che in quel periodo malgrado fosse la segretaria della federazione in apparenza quindi quella potente e non era vero erano quelli che avevano appoggi significativi parlo dal punto di vista politico sui giornali Miccichè culturali nel mondo dell'impresa no nella Milano contava
Ora sopra ci non c'ero io lo dico senza
C'erano altri e quindi io la mia battaglia una battaglia più generale su questo sono stata martellante ossessionante con tutti martellanti ossessionante con
Questo è esserci ancorché non cioè si saputa qualcosa l'abbiamo già sta parlando questo è ancora Napoli anche lei parlando di somale
Ha detto non è vero che sono alla prima fatto come pure la al passeggiata perché io l'avrei distrutto non ci sono tre poteva anche distruggere questi signori oltre che sua avrei voluto fare volentieri a Genova proprietà canturina che indagando sui sui fondi di finanziamento ma non è la chirurgia
Pone la politica non sa come dirlo io a me sembrava di essere già pubblicamente distrugge o meglio ma io a me sembrava molto più a me sembrava già pesantissimo alzarmi anche nelle regioni direzione nazionale e ire ciò sono col l'altro partito insomma è così io l'ho pensato e lo dicevo troppo filo socialista io ho ospitato i miei dirigenti nazionali e su questo punto è perché a me sembra quaestor cioè io mettiamo tutta la mia intelligenza di la mia forza internet non so come dire le dico è ovvio che se avessi avuto qualcuno che mi diceva ma guarda con la stemmi che le cose stanno così così nutre che tu ti sbatte intanto in consiglio finale di qua e di là queste la parte che dimostra ma io l'avrei evitata pienamente ma mi scusi ma non fosse per avere ma per al signor ripagata di quello che ho sofferto anche delle umiliazioni che ho sofferto
Non si conosce la metà erano e sono sono in dirittura di arrivo volevo volevo semplicemente chiederle questo anche lei
Ha dato luogo a qualche iniziativa di tipo culturale note personalmente mai nessuna
Cioè l'accordo in lingua culturale il punto di domanda però lo dico subito personalmente mai messo una ma io ero la segretaria della federazione dato poc'anzi io per esserci
Ora io ero talmente fastidiosa che non veniva invitata neanche diciamo per signorilità alle iniziative degli altri faccio un esempio
Camminano c'è stato il più grande convegno per lanciare il nuovo partito la svolta o che ti Anna e al tavolo della Presidenza nonché nel cartocci io non so come si dica fra gli oratori chi erano indicati tutti tranne la segretaria della federazione peraltro lo sottolineo ancora attualmente membro della direzione del partito
Guardi che all'epoca essere
Come lui io quindi con strumenti fragili o me ne rendo conto ne rendo conto
E anche urne limiti di conoscenza
Essere contro la cultura dilagante significava essere molto isolati persino questa è la parte che di tutto e mi amareggiato di più in questa vicenda all'interno del proprio partito persino all'interno del proprio per
Ho capito quindi allora la sua collocazione che era dell'alea o che ti hanno diciamo e contraria all'alleanza con i i riformisti perché lei sa che c'erano
Pure sottoambiti prego
Lei si collocava nell'anima contraria all'alleanza coi riformisti e credo che non ha mai dato inizio così ad attività di
O culturale vitale nono non ha tempo queste non voglio dire uno arriva la volontà o meno mi spiego io dei combattimenti lo fatti sempre
Avviso molto aperto no non s'nel senso che il Po il mio con la mia insomma io più quali erano le scadenze su cui ho contatti sui congressi le son vuol parlare di cose molto interno in cui c'erano quei luoghi in cui io potevo contare su il rapporto diretto un
I compagni che appunto i giornali chiamano di base
Del mio partito il Partito Comunista Italiano
Io infatti gli ho raccontato poc'anzi prima un episodio panche sono andata alla riunione dei delegati della mozione per la svolta che era un delegati forma tema di esponenti dell'area riformista e dagli esponenti Keqiang come me priorità alle io io ho perso
Ma clamorosamente nel senso non una sconfitti in ho perso clamorosamente che sono andata coscientemente su cui ricorso
Nata a casa per quello che sei e ho detto a mio marito che tu vada Bertelli ma voglio che i compagni sappiano perché io perda perché non stavo mai d'accordo con quella posta
Non mi interessa Occhetto da non sono mai d'accordo
Ho perso poi sono andata al congresso al Congresso la platea congressuale la pista c'erano i compagni di quella mozione c'erano i compagni che non erano quella mozione c'erano quelli che venivano chiamati all'epoca i compagni del no io ho vinto e sono stata rieletta segreta
La mia forza
E si è visto in questi due anni scusi avvocato era quella di ed è una forza che spesso non ha voce scusi ma è così
Non è la forza delle persone potenti ma di che spesso non ha voce io credevo in quello contavo su quello i vincevo forti impiego questo era il punto
Per cui le faccio un esempio è ovvio che io ho potuto strappare insuccesso di cambiare la testa di liste in comune e mettere testa capilista Bassanini Smuraglia a perché è una battaglia molto pubblica
E per chi c'è in atti dietro di me lo sentivo il consenso no io prima lo chiesi a Nando Dalla Chiesa e disse sì più Topolinia Panza e poi lo chiesi a Bassanini Smuraglia Matteo
Chi è anche quella battaglia l'ha portata a casa ma perché dietro c'è una cosa pubblica tira il consenso a dalla mia parte ma se io non avevo quella cosa antartico sempre
E anche in quell'occasione è stata una vittoria netta perché poi Corbani che fu levato dal Comune fu messo capolista in Regione contro la mia opinione io votai contro
Quindi io mandano che portavo a casa qualche risultato DTT rafforza mi
Non so come ripartivo un pezzo tecnico curato perché diventa più inaffidabile perché scusi dottor Ielo ma
Lei ha detto quando ha aperto questo processo la cosa che M. è stata terribile in terribile papà Vito Tekken quel partito litigavano in pubblico Manzi divideva l'impresa
Ma insomma è rovesciamento notte è una cosa che addirittura non non sta in piedi
Va bene che non è vero non è così siccome delle donne così perché Ina talmente forte il contrasto politico all'epoca che non fu utilizzato reciprocamente se ci fosse stato un acconsentire minimo e Tarcento
A qualcosa di
Non legittimo
E
Il Leticia secretata frazione poteva ma cosa proprio non potevo vincere alcune volte ma subito dopo il signor solare io combattuto la Melato dalla lega delle cooperative grosso ritrovati pizzeria regionale il signor Corbani più abbattuto mentre la capogruppo è stato messo in sede tecnica a fare il presidente della lega cioè io
L'inferno battaglia chiedono questo grande limite fino a lire un consenso quei poteri scusate se lo dico sufficiente
Signora la ringrazio non ho altre domande
Lo screening
Lei che tipo di rapporti ha avuto con Carnevale nessuno risposte proprio molto semplice perché i il signor Carnevale mentre io ero segretaria della federazione è non l'ho mai visto se non in un occasione dopo un convegno culturale
E casualmente una volta incrociando Civati al seggio elettorale perché ho scoperto che vota nel mio stesso i giornali anche questa è una cosa posso fare un commento incredibile perché se fosse stato vero che io che ero quella cosa che ha inventato Soirée ma scusi e anche lo stesso signor Carnevale che non era un mio amico politico questo lo sanno proprio tutti
E non so forse me l'avrebbe fatto capire me l'avrebbe mandato a dire io non l'ho mai visto non mi ha mai telefonato una volta non è mai entrato una volta nel mio ufficio volevamo niente in comune insomma conoscevo cita Maspi che azione maggiore di quell'incontro dopo il convegno culturale brevemente i fan pensare per la vettura con gli altri anche il dottor Ielo sì ma il tribunale non locali scusate niente era
Era un c'era stato un incontro culturale U
Organizzato dal
Non l'associazione o circolo Amendola
E commemorazioni appunto della non so se della nascita
Della morte diametro già venduto in ricordo di Amendola
E io partecipai come tantissimi cittadini ampiamente e anche come se che cade grazie al com'è ovvio a quel momento che sta talmente importante
E che erano presenti personalità del mondo politico sta di fatto che alla fine di quell'incontro
Il dio come segretario della Federazione può chiesto il mio organizzatore
Se ti eventualmente predisporre una cena per le personalità che vanno partecipato perché c'era l'onorevole Napoli cambiarono fatto diciamo di gentilezza Mimina organizzare questa cosa
E invece appunto mi organizzatore uno mi ricordo secondo un'altra andò a parlare con l'onorevole Napolitano che molto gentilmente disse no io oggi appunto un altro invito e anzi molto cordialmente mi chiese di andare con lui a a questo anche l'invito che ha avuto che era
A a casa del signor Carnevale per quello che sono andata a casa in quell'occasione nel una mezz'oretta e me ne andai da questo ad esempio vede io va be'sono tutte cose pubblico ai volevo sottolineare il fatto che si fermò mezz'ora facendo
Invece con gli altri due membri del consiglio d'amministrazione la metropolitana milanese diciamo
Segnalato indicati dal pc Danielli Pucci il tipo di rapporti personali fanno sapere riconosceva scesi io conoscevo diranno sì soprattutto l'ultima domanda la collego se per loro era la prima nomina o se invece erano anche lui sì era la prima da questo suo periodico era la prima nomina tant'è che io mi ricordo che quando abbiamo approvato tutto insieme tutto insieme a Clusone in generale
Appunto valutato non tanto sulla metropolitana ma quanto un po'per tutti che eravamo riusciti a ottenere almeno
No completamente da parzialmente il nostro obiettivo che era quello di innovare ovunque potessi mo'quindi ricordo benissimo che per Danieli e circa il signor l'avvocato Tucci era la prima nomina
Io conoscevo di più il signor Daniele che era un po'un uomo fiducia ma lo conoscevo mia mi uno di quelli che hanno sostenuto le mie battaglie quindi avevo più più confidenza più fiducia
Beh e però consentito pagare anche per insomma che come di persona competente del Signore da avvocato Pucci l'ultimissima domanda non
No non lo non lo so stamattina avvocato Iannuzzi io per quanto mi riguarda e ricordo di tutti da quanto mi dicono però voglio
Senta lei così una domanda generica ma giusto anche siccome i partiti possono anche avere finanziamenti illeciti lei ha mai appunto rapporti con imprenditori
Milan nei dieci connazionali affinché finanziasse euro il partito OPA c'è show pubblicità espressione dell'unità
Mai ma devo dire credevo che fosse coerente con quello che ho detto cioè io non ho no non appunto no no assolutamente no dico no anche perché non ero compreso no e allontanata perché Vieri politica però
Guido Calvi ma sono domande
Il professor Menicucci ha ricordato di una sua presa di posizione credo facesse parte dibattito che era venuto in quel momento nel Paese e nel suo partito in particolare a proposito della iniziativa del sindaco di Torino Novelli di denunziare e di pretende di far presentare subito a proposito dello scandalo Zampini
Di preservare presentato immediatamente dottor Clini al alla procura della Repubblica Torino
Cioè si dibatteva secondo quello che ci professor Marinucci che arrivare ed è quello che stamattina anche il professor curabile
Se era opportuno a questo punto seguire una linea rigorosamente etica oppure ci fosse l'opportunità di considerare la non necessità di questa città in relazione agli effetti politici che potevano capire sulle singole amministrazioni ecco lei ricorda che per i prese posizione internazionale questa che scelte fece qual era la sua opinione in me
Sì la mia opinione di merito meglio appunto
Forse proprio perché non vengo dal partito comunista italiano una cultura che lui ottanta a ritenere che esistano dei diritti e dei doveri individuali
E un'etica individuale di una responsabilità individuale che va oltre quella del proprio partito di appartenenza e quindi il partirà da lì poi la ragione per cui io ritengo ritenevo che l'iniziativa di Novelli forse un'iniziativa positiva idee difendere
Circa
I che pizzo notato colture si scontrano in questo caso opportune revisioni della politica
Iannuzzi difesa certamente
Pure questo nel periodo in cui è stato segretario provinciale mai ricevuto richieste o pressioni direttamente o indirettamente da parte centoventi tra nomine negli enti no ma questo però a me sembra scontato perché l'onorevole Cervetti si contano molto delle cose nazionali
Non c'era un rapporto di una denuncia no non c'è un rapporto positivo c'è sapesse c'è coltura pressione dalle prove precedenti devo dire che nessuno me ne voglia l'onorevole Cervetti ma avrei cioè sei diventata ancora più contraria Carnevali regioni politiche nel senso che no no no è un fatto politico minaccia presentata assai io se c'è perché mi avesse chiesto l'acqua avrei apprezzato le orecchie se mai avrei fatto l'iniziativa ancora più forte per dire di fronte a cena sul piano politico prevalente parlando di questo Mario quindi sia direttamente che indirettamente una che non ha mai avuto la sensazione che Pietro Putzer ci sono state pressioni ci fosse l'animale
Pilota onestamente no non ha mai avuto questa ho sempre avuto la sensazione che Carnevale appartenesse la destra anzi ne sono convinta ma non ho mai avuto pressioni dall'onorevole chiariti perché se l'avessi avuto attonito detto cosa avrei fatto quello di Rai qui serenamente
Va bene
Saperne di più dal conservativa costruito e presidenza del cinema
Bene del CIO sincero inclusa l'inibitoria porta che chiusi sì cento d'iniziativa riformista un po'questo dimostra adesso voglio dire molto concretamente la mia distanza esattamente non lo ricordo di ricordo che ci sono state due stanze abbiamo una prima una fase iniziale
Di presidenza poi una fase vivamente mi sembra ricordare successiva di presidenza ma esattamente i nomi dei componenti della presidenza di preciso non ricordo mi sembrava che l'inizio ci fosse l'onorevole Cervetti
Poi ricordo che erano avevo letto sui giornali di nomi autorevoli che potevano farne parte però esattamente se ho qui pare di ricordare il Giolitti ma insomma non posso non conosce neanche il PRS nella presidenza ci sono di mezzo gli Stranglers
E stranieri e senso morale Giulietta in quel momento mi paiono no no no quello che io MacAlpine e sì
Svolgeva iniziative che il fondo contrastavano pesantemente con la mia linea politica di orientamento culturale custodito ed è questo il punto per me che era quello indagato che io non sono mai stata un'iniziativa non lo dico perché c'era proprio insomma ecco
Una netta separatezza di rifornirsi del mondo verso il quanto inizio il film sceglie l'abbia fatto tantissime numero uno non so no non ho studiato con malizia memoria no non lo so nel senso che però erano anche tante pompetta duecento una cosa marchigiano accuditi corregge bene mi ricordo che a un certo punto c'è stata una discussione all'interno del partito e senta in occasione del congresso straordinario
Sembra e quindi quando io non ero più segretarie mi riferisco a quando non ero più segretarie e che in quell'occasione appunto ci fu una richiesta anche caldeggiata per otto anni
Che si facesse una relazione su tutte suoi centri culturali su tutte le iniziative dei centri culturali a chi fu perché portata anche esito di questa discussione quindi facilmente reperibile voglio dire
Io vivo per il MOSE è facilmente votano geniale spore per due o trecento
Mettere durante le feste de l'Unità quante iniziative culturali
Mentre dell'Unità lei poi
Avvocato Iannuzzi c'è il foglio sorretta regalo che lavora lei ha forse più esperienza per signorine perché ha sicuramente nel partito da primati ne quindi la festa capo vento del tutto particolare nella vita del partito relative a loro lei no è lavorerò tutto ha loro l'onore però posso dovere Telese illustrato da una morale eh dico quei diciotto giorni delle feste dell'Unità si addensano tutte le iniziative del partito per quando io dicevo No vorrei essere chiara
Quando io dicevo che a un certo punto ho avuto la sensazione che mi è stata confermata la complessa straordinario
Chi CIR superasse nelle sue iniziative le iniziative della federazione ovviamente non è che io pensassi come termine di paragone alla festa dell'Unità perché la tela feste metafora cosa se è una parentesi io mi auguro continuerà positiva in cui si fanno tante iniziative vengono presentati i libri ci sono i dibattiti no queste sarà una somma un po'maliziosa allora la ringrazio prego
Sono oltre il difensore di debbano porre delle domande
Proforma
Probabilità di carattere generale da parte del tribunale
Facendomi per sua commozione dicono misto poco no io ho fatto no voglio darmi questionario fatto lì in quelle che mi sono laureata non so così giovane purtroppo mi sono laureata Pandora bocconiano ancora lingue letterature mi sono un attimo una tesi su furie
Socialista utopista non voglio per carità danno in quelle aree che non Cerrito comunque comunque come subito come segretario PD
Firmava il bilancio no esaminava il bilancio esatto leggi regolamenti queste bellissime reggeva con cognizione di causa bilancio ciò lei ha parlato di
Circola
Cinque o sei miliardi se ricordo bene
E poi ha parlato di un disavanzo sì cinquecento i ritardi rientrato il però feste dell'Unità per sottoscrizione per Queirolo intitolate li spinge invece per avere un rapporto tra
L'entità del disavanzo insomma c'erano entrate per cinquecento miliardi quanto spendeva
Guardi nazionale non sono non me la ricordo ma tantissimo nel senso che noi avevamo un disavanzo che qui abbiamo sentito l'imputato che ho detto io avevo incassi per cento miliardi incasso illeciti quindi
E quindi non ricordo esattamente qualche no innovare il proprio no io amovibile ricondurre le cose no no no voglio dire che
Quando io ricordava questo proiettile prego di permettermi depositare efficace perché potrei dire una cosa inesatta anzi
Lo so che era stato già depositato ma evidentemente
Grazie così però se vuoi ricordava un po'all'America Fidel qualche sintesi quando ha iniziato a fare la la segretaria
Il disavanzo vi ricordo che era minimo no all'inizio di circa trecento milioni
Poi l'armadio che sono andate avanti nel corso degli anni il disavanzo è cresciuto adesso esattamente il tutto come i bambini fino a che livello
Non mi ricordo ma è cresciuta tantissimo insomma e cresciuto in modo tale da preoccuparci
Per le se fosse mio serpeggia preoccupato per trecento milioni preoccupatissima però voglio dire non non ho altre domande
Chiaramente io ero preoccupata come si poteva essere preoccupati come me la cavo di aver appunto ma dimensione concreta dottore
Ecco grazie scusi
Però ricco presente tenermi lei per rispondere Hans
Le acquisiamo alle ore
Dunque abbiamo trovare una sintesi
Un attimo solo come indicazione di grandi cifre ci collochiamo ingenuamente un importo globale di entrate vi volevo capire il quadro
La differenza tra entrate specie se ha bisogno d'Italia vediamo benissimo con disavanzi di ci sono delle cifre astronomiche cifre astronomiche di intimava di migliaia di miliardi di stiamo bene quindi no no allora
Ipotesi
Voci di bilancio allora tesseramento
Un miliardo seicentoventuno mila sottoscrizione stampa
Un miliardo venti mila cariche pubbliche ottocento sei
Milioni entrate ordinarie
Che vengono dei proventi delle feste dell'Unità data addetta alle entrate del congresso provinciale cioè tutti i momenti questi ci sono sottoscrizioni straordinarie e la cifra per quanto tali tre milioni novecentodiciassette mila adesso
Tre miliardi scusa
Miliardi novecentodiciassette Cina uscite Arrigo stupito al totale
Totale situazioni da tali uscite umiliato un'ordinaria quattro miliardi e seicento nove
Provate piene di soldi durata molto più entrate ed uscite
Come molte più intratterranno
No scusi così
Ha detto problemi sono arrivati nel grande confusione io mi ricordo benissimo abbiamo difficoltà
E che avevamo cercato di far fronte alle difficoltà con quello che avevo detto io qua ci sono i bilanci egli se lei mi permette di deposito sono fatti credo
Con chiarezza
Mi rimetto nell'ordine degli anni ottantanove
Aggiungo Chievo
Consorzio
Ecco qua
Solo un colloquio quando
Di adesso non non ricorda realtà quando egli era
L'entità di questo titolo Amplifon si richiama si richiamo alla appena il Bilancio che io conoscevo perché quello al Bilancio da me conosciuti a quell'ufficiale ovviamente
Questo PSI Steve quello che di cui parlavo che viene discusso e approvato insomma in sede ufficiale non viene da me firmato perché appunto il tesoriere ha un'autonomia re Keira scusi
Chi invece che era l'unico che sapevo fare i conti in questo punto lei no l'unico forse no io ero Paci parliamo rientri particolarmente
Non particolarmente efferata questo sì dunque il tesoriere sono stati due mentre ero segretario della Federazione uno il signor liberatore uno il signor Colombo
In che periodi
Dunque allora il signore polo così mi dicono signori imperatore contro Obama lo lo trovai come tesoriere prima di me e non e mis mi sembra che fosse tesoriere da cinque sei anni almeno se non di più
Se non c'è più devo dire non ricordo esattamente il signor Colombo diventato tesoriere della federazione
Aspetti eh che faccio col Congresso è stato dunque eletto nel congresso del mille novecento novanta nel congresso del mille novecentonovantasei
Il protocollo veloce esame dei bilanci che lei oggi ho prodotto per l'anno novanta la voce finale disavanzo due miliardi probabilmente perché nell'elenco che lo ha fatto lei c'era stato
Qualche
Io mi scuso con lui complete sai comunque nella vita vivono esperienze mediatico
Ecco vecchi avrò letto certo ma il primo pugile finale in siffatta problematica come coprire il disavanzo di due miliardi come segretario io mi sono fatto povera insomma ad alcuna preoccupazione generale non so come dire mi faccio preoccupazione di questo come un po'
Di tutto
Il percorso fatto fatto quello che o era nelle mie nella mia natura e anche nel mio ruolo fare cioè nell'occasione di questa discussione al direttivo del comitato federale
Detto fatto come tutti abbiamo letto le voci abbiamo espresso la nostra preoccupazione e il pensiero che hanno ritenuto molto semplici a quei potevo arrivare anch'io che appunto mi era una gran e spetterà a Prodi ridurre al massimo le spese
E quindi com molto duro Corelli crediti di pensare innanzitutto la riduzione dell'apparato politico cioè i dirigenti politici e dell'apparato tecnico parlo delle segretarie eccetera questa è stata e che insomma la voce delle spese è la più grossa Kenya niente voglio dire anch'io nella mia comprensione però la cosa che
A chi era anche attirato la la mia attenzione di Barbara era il fatto che facendo la segretaria ero venuto a conoscenza di una cosa che tutti sapevano cioè per una misteriosa e cioè appunto del fatto che la federazione di Milano nel corso
Degli anni per penso dalla dalla Liberazione in avanti accumulato questo patrimonio immobiliare quindi anche lì da buon senso molto molto così semplice da buonsenso l'altra idea che mi ero fatta in io
E ora che fosse coltissimo agli emanare a e sia per gravi insomma il patrimonio immobiliare e Toni perché proprio fra l'altro ai miei occhi non ha neanche grande senso attenere
Un patrimonio immobiliare questo è avvenuto cioè la lira a fine stagione io sbilenca insomma Ecumene occuparsi questo insomma quello che è uscito da questa riunione plenaria era quello di
Appunto ridurre le spesi pensando innanzitutto al personale poi anche la riduzione di spese minori cartoncini non cancelletto tutte queste voci
E Nieri tu pretendere il patrimonio e mi ricordo poiché essi non so se la cosa IP seguito immediato che di io e anche altri ci esprimemmo forse col tesoriere e con gli organizzatori della seduta questi temi dicendo allora voi mettete in piedi una commessa in Cina che vagli Oppo come si può fare per allineare questo patrimonio perché le una commissione Cina poiché non ricordo esattamente come venne fatto sul fatto perché davvero non era mia competenza lo dico in senso proprio di rispetto delle reciproche autonomie perché
Io sarei stata la la insomma non era uso da noi alienare il patrimonio insomma una cosa un po'nuova però resta a noi almeno a me Barbara sembrava l'unica strada quella taglia più immediate la più dirette la più importante da perseguire
Sono le due cose che ricordo quel ricordo committente
Un'altra domanda per quello che riguarda la posizione del Carnevale Carnevale che are apparteneva
E chi lo sa rilasciò sì e se non lo so io ho sempre pensato che Carnevale fosse un signore della destra
D'altronde avendo letto
Quando
è successa era la mia vicenda noi verbali che ho potuto leggere in occasione dell'udienza preliminare
Anche quelli successivi ho visto che lui stesso si è definito
Asse militari per tali come uomo come uomo come insomma portatore delle idee simpatizzante delitti della destra
A un certo controllare dice Vito approderà oltre la destra
Comunque insomma simpatizzante dell'idea che la destra resterebbe poi territorio mentre si mi scusi sì sui sui voli poiché della destra del partito esattamente della due prima si definì dell'area riformista poiché l'udienza preliminare come portatore di libri io da destra che andava persino
Questo persino lo aggiungo io mi ha detto che andava oltre la destra
Del Partito Comunista pari comunque rosse lei chiede la mia opinione io l'ho sempre considerato della destra come lui stesso si definisce d'altronde
Perché quando è stato ricandidato Carnevale chi ha sostenuto la sua candidatura perché venga era contraria presso Scurati era contrario
Fare anche professor Bassanini racconta Ranzi presso persone inermi avuto da dire ero contrario chi erano invece i suoi sostenitori
Per come sono andate le cose non è che ci siano stati dei sostenitori diciamo e e
Che si sono battuti con forza spandono indaga rischiano come tale sabato primo Cremona nomadismo sullo stemma andarono le cose
C'erano tutti
Vinse la stella fatto l'elenco era stato costretto l'elenco con ipotesi di nuove candidature appunto provenienti anche da settori esterni e la società civile insieme alle vecchie candidatura enti uscenti
E le in quarantotto ore ecco in ordine alfabetico non era più mettere internet per nulla ovviamente era un elenco unico mesto in ordine alfabetico
A meno che passa per i nomi si sporcava allora
Poiché ragionamento iniziale Piera rinnovamento quanta ribatte il nome Carnevali io ricordo bene ma
Listino ma così i sì no perché qui in questo ha fatto già stato molto tempo signor Caro Carnevali stato morta tempo eccetera io ricordo che che Smuraglia
Mi diede ragione può darsi che anche altri fossero contrarietà erano Rognoni abbastanza grande ricorda anche le le argomentazioni di coloro che invece sostenevano Carnevali chi era enorme certe e chi erano costoro
E Rotari c'è una con diverse motivazioni sapere è stato sostenuto da dando ad alcuni che erano in quelle del mio presente a quelle riunioni
Così
La domanda l'avvocato Guiso che erano le sto facendo anch'io se poteva indicare chi erano i suoi sostenitori ecco sì io alcuni come area come persone ma alcuni
Li ricordo però voglio dire adesso le dico ma voglio dire signor Presidente pensammo anche paura in questo processo di revisione perché
Se uno dice ma sono quello che ha sostenuto in aula può essere reticente può non dichiarare però se dichiaro la mia persona semplice alla ricerca della verità sentendo io semmai ricordo quello che lei ha sostenuto le motivazioni con cui hanno sostenuto record la stanza piena ad esempio che il mio via insieme alcune persone tra cui il signor Camagni del signor Quartiani lo stesso signor Scalpelli sostennero che era un bravo qui cercherà uno che aveva un'esperienza manageriale che io non forse non me
Insomma che io non non capivo che era stimato negli ambienti manageriali e mi ricordo queste non ricordo che c'è questa osservazione sinceramente perché per me il nome Carnevali non abbiano ne costava nulla di di di di di di
Il significativo è questo il punto che alcuni testi o figura che c'è stata l'inchiesta AN
Sembra incredibile mai così
Pensa che Carnevali è uno dei pochi che sono usciti pieni e quindi con la fiducia di tutti
E e passò io dissi per almeno quegli altri due spiegano che siano nuovi siamo riusciti quella discussione continuo è che ci sia stato un riprendere questo problema studiarlo a fondo considerarlo ad opporsi la cosa ecco
Questa è la verità o solo un coro due precisazioni uno per quello che riguardava suono avrei io ho accennato al fatto che il suo arresto otto espulso dal partito
Qual è la prassi o comunque con la procedura per la l'espulsione con come è avvenuto dunque meno c'è ugualmente la cosa nel nostro partito c'è una commissione di garanzia
Che a bene ai suoi incarichi appunto quello di
Insomma esaminare i comportamenti
ITC morali dei singoli iscritti
E all'accusa di garanzia e il ruolo ufficiale della decisionalità
C'è un'accusa di garanzia regionale c'è una Commissione di garanzia che la federazione tinte la federazione provinciale di cui ero segretario
Naturalmente in questi casi la Commissione di garanzia chiede l'opinione del segretario della federazione aggiungo che il presidente della Commissione di garanzia
Quando ci sono questioni delicate d'ordine procedurale anche questioni delicate in senso positivo c'è ad esempio la costruzione degli incarichi
Il Presidente viene indicato alla segreteria cioè noi di norma usiamo questo atti almeno così era prima non so credo che sia così ancora ore incerti situazione si invita il presidente della Commissione di garanzia anche alle riunioni
Della segreteria e io mi espressi nella riunione di segreteria anche il presidente della funzione di garanzia e successivamente
Per l'espulsione di solare Dalton represse sincera praticamente lo fatto capire che questo era il mio pensiero quando esplosa Tangentopoli per me è stata una adesso adesso non voglio tornare sui miei sentimenti però una cosa molto prossimo
E
Le mie valutazioni le espresse anche proprio in occasione del primo riunioni di partito che gli assicura è stata una riunione drammatiche numerosissime
Un'ultimissima cosa cioè i rapporti tra suore e cappellini a cui cui lei forse ha già parlato ma era solo rapporti politici sì rapporti fra sale Cappellini
Cosa vuole che le dica fa parte un po'di nei misteri di questo partito che anch'io non finirò mai di conoscere nel senso che
I erano avversari su certe cose però poi nello Spinelli interrogatorio lo stesso Soirée probatorio che ho letto lo stesso solare parla in termini
Da De Sario politico ma anche fraterni nei confronti di Cappellini io penso che qui è scattato quel meccanismo di cui parlavo
All'inizio cioè il fatto che
C'è chi ritiene nel mio partito
Allora riteneva ripeto ora non lo so
Che bene
Collettivo sia superiore venga prima dei diritti e dei doveri soggettivi bene collettivo del partito e lui viene da allora si può ingenerare detta tutto il giorno sì penso che si sia sì ho detto per carità gli Ncc retorico che sto parlando poco della mia valutazioni io credo che e sia poi un po'queste non tutta una questione che mi ha visto un po'
Di rottura e anche un po'estranea storia dei pc grazie
Presidente avvocato io non so se avvocato io non si fida Cervetti sì onorevole
Pollastrini io lo sappiamo ma perché sappiamo che il tribunale
Ha fatto cenno azione non ricordava tutti i nomi
A memoria ha detto per no primarie sono intervenuti a favore della conferma sale sulla continuità concerti argomentazione più ripete
Mi ricordo almeno tre persone certamente questa è stata la maggioranza ma non mi interessa aumenterà su quei tre nomi credo nei prossimi ha fatto a sostegno Carnevale
Che sono Camaiore
Quartiani ogni anno l'avvocato e lo stesso D'Erme siccome son cose importanti mi permetto di che non parla su questo insolito
Ricordo quelli se ce ne sono stati ce l'avete acquisita così presero Cece bastava chiedesse inoltre lancio lungo la posso fare una precisazione aggiungo che evidentemente erano poi in tanti che magari sono stati semplicemente zitti perché se fosse stato se la mia posizione fosse stata maggioritaria evidente che avrei vinto no scusi dico ciò che dico una banalità ma
Mi sembra che che che sia così semmai violentava un altro tipo di risposta un altri esiti però è stata chiarissima su va be tanti ricordo memoria dopo tanto tempo questi tre
Perché tribunale sappia
Occhiali appartengono questi tre cioè Scalpelli Quartiani ricca mandria foto questo il suo nome allora beh io parlo dei nomi
Perché erano presenti no perché si cammina carrozzino capito faccio un'ulteriore precisazione utilissima in tribunale secondo me cioè che io mi riferisco alla riunione della segreteria
Allargata alla capogruppo Smuraglia al presidente dei probiviri
Dell'epoca poi queste queste revoche su questa discussione veniva ricordata anche
Ed era anzi più pregnante al gruppo consigliare quindi che nel gruppo consiliari siano espressi altri che a favore io questo nodo cioè non lo scooter o ritengo vero
Adesso io credevo che il presidente chiedesse a livello di Unione di segreteria MP così ho interpretato ecco non lo dico per precisione a chiare a partivano appartenevano i sia Quartiani all'area riformista
Il signor Camagna Lario Tiziana di destra cioè quella con cui lo alla fine come l'avvocato io non si sa benissimo rotto
E Scarpetti era il candidato sostituirmi sia dell'area riformista ed è andato via o che ti amo
L'ultimissima domanda
Queste sponde del riesaminare il verbale che abbiamo visto che inizia Pillitteri sia Del Pennino amo detto dall'interno del PC PTS istruzione intervenuto delle pressioni per la riconferma di Carnevale
Lei è in grado di
Indicare un tu di ricostruire ben dalle da chi da quale persona da quale area possono tutte queste pressioni le cose se ci sono sei secondo lei ci sono stato
Io devo dire per quello che so io sicuramente no tanto che poi avevo letto le dichiarazioni
Signor Pillitteri perché era apparso anche in televisione oltre che riguardare il processo quindi le volete con attenzione allora li ho pensato due cose che tu possibili o che lui si fosse confuso oppure che lui a adesso che potesse usare con Del Pennino
Cioè potesse usare con Del Pennino il Fabio PPI DS
Usasse delle pressioni carabiniere vicepresidente per che ho capito dalle deposizioni dell'onorevole
Per Benito che era una richiesta anche dei repubblicani però io direttamente di questo non ho mai avuto notizia anche perché anch'io ricordavo e stamattina ho consentito professor muraria quindi non lo ricordavo io sura che voi noi in questo caso il nove Gruppo Consiliare tipici di allora Insinna altre forze politiche l'avevo fatto la battaglia perché scomparisse voli vicepresidenti ero Firmani allora io credo che quote ci si interroga il sindaco criteri si fosse si sia confuso ma sicuramente quello che posso dire esclude nel modo più totale che ci siano state fiori ufficiali da parte mia e parte digitali questo non ci sono proprio dubbi insomma controparte del partito almeno per quello che so io quello che han dichiarato poco professionali non no funzionamento poiché dico sta
Scoperto delle cose che credevo di nome
Grazie credo faccia altre domande
Vivere in fuga i testimoni
Questa
No
Moore
Laddove
Qui come numero di testimoni ancora da sentire chi quattro eppure testimoni fuori e basta
Uno carico pendente mobile da parte
Quello che ha sentito in questo processo no personale
E nessuno
Consiglio
Quindi
Ieri
Qui si fa si
Allora per per utilizzare il resto d'udienza comunque IVA
Pochissimo si è infatti per la vicenda se volete svolge la questione dia di costituzionalità che aveva anticipato il Pubblico ministero
Allora
Odio atto la difesa
La difesa Civardi chiede l'acquisizione di alcuni documenti che vengano materialmente prodotti dall'avvocato zona alta comunque
Che nel corso dell'esame
Purtroppo Pollastrini produce
Bilanci consuntivi il della federazione PDS
Degli anni
Novanta novantuno
Prego
Offensive
L'occasione che ad avviso della difesa affatto sottile
La esigenza di proporre questione di legittimità deriva dalla richiesta del pubblico ministero al tribunale
Di disposizione di misura coercitiva personale carico di Craxi
Per la verità io non ho avuto modo di controllare la richiesta perché non siamo riusciti a trovarla ma del contenuto si deduce
Chiaramente dalla ordinanza dispositiva per cui non è un problema
Introduco il problema partendo
Dal fattispecie pratica per poter poi per tale dedurre il principio teorico rispetto al quale si pone il problema di costituzionalità
Il Pubblico ministero richiede la applicazione di una misura coercitiva offrendo al tribunale una serie di elementi indiziari che introduce fuori dal dibattimento appunto con la richiesta
E che è sostanzialmente tendono a fornire
Indizi gravi circa la possibilità di un attuale concreto pericolo di fuga
Dell'imputato
La ragione per la quale viene richiesta appunto
La il tribunale infatti
Valutando questi elementi indiziari
Espone la misura
Sulla base della sussistenza dell'unica esigenza cautelare cioè che il pericolo di fuga
Che però analizza non in riferimento ad un pericolo attuale di fuga ma riferimento a una scelta possibile dell'imputato in epoca futura
Perché il pericolo di fuga lo collega al tribunale alla Scelta probabile o possibile dell'imputato di sottrarsi all'esecuzione della pena
Ed è infatti
Nella ordina nel testo dell'ordinanza che dispone la misura cautelare
Testualmente si legge
La giurisprudenza di legittimità ha precisato che il pericolo di fuga sussiste ogniqualvolta sulla scorta di elementi e fatti obiettivi
Desumibile anche dalla natura degli addebiti si era fissato della ragionevole probabilità che l'imputato faccia perdere le proprie tracce
Allo scopo di sottrarsi all'espiazione della pena in ipotesi leggibile subito dopo continua nel caso di specie primo significativo elemento dal quale desumere la sussistenza di un effettivo pericolo di fuga è rappresentato dalla significatività dell'appena applica
Ci sono quindi una serie di altre valutazioni ma quello che ad avviso della difesa rileva la proposizione che intendiamo svolgere è che
è stato Pamunkey gli indirizzi sono state valutate
Sotto diversi profili
Con riferimento alla alla significati dettate ma per applicabile fino appunto ad averla prevista anche in termini quantitativi esplicitamente detto dalla nella ordinanza per un periodo tale parola consentire né una sospensione condizionata dall'appena né a mio avviso nemmeno la possibile applicazione dall'affidamento in prova ai servizi sociali del dell'imputato
Questo è il caso pragmatico che tenuto alla conoscenza del del tribunale del tribunale spesso che
Dichiara di aver valutato esclusivamente gli indizi che erano stati acquisiti la fase delle indagini preliminari arricchiti
Evidentemente da gli altri elementi essenziali che il pubblico ministero ha fornito in particolare un rapporto della questura di Milano sullo stato del passaporto tutti gli atti che fino a quel momento erano estranei al
Altri partiti
Perché il tribunale
A espressamente indicato che ometteva operava una presunzione
Relativamente al giudizio della dettati indennizzi per cento alla per come si era espresso fino ad un certo punto per la verità la Suprema Corte di Cassazione dando decreto che dispone il giudizio cioè c'era stata già una valutazione sulla gravitare sei e in sede di udienza preliminare per cui il tribunale accorreva poteva operare questa presunzione la sussistenza della gravità degli indizi la questione che qui al rilievo soltanto arginale per la verità voi è stata è stata sospettata di incostituzionalità sotto il giudizio dalla Corte costituzionale appunto per un ragionamento che qui in ordine
Nel frattempo quindi la Corte costituzionale è intervenuta per l'ennesima volta solo l'esame dell'articolo trentaquattro secondo comma del Codice di procedura penale che in relazione all'articolo tre primo comma ventiquattro secondo comma della Costituzione
E arriva e sono molto giustamente la Corte costituzionale sta insistendo soul la
Sull'esame di questa norma che contiene uno degli istituti e fondamentali del del processo penale del sistema del processo penale reggente del nostro Paese
è qui che è immediatamente riferì deve a quel principio costituzionalmente garantito del giusto processo
Rischiatutto cioè Roma
Finito il libretto del viaggio nel percorso convincimento del giudice
In base quella forza del di un giudizio preventivamente all'Espresso che difficilmente le trattabile dallo stesso Orlando alla stessa persona
Sulla base di queste proposizione noi riteniamo che la questione di costituzionalità possa essere formulata in in questi termini
Io ho fatto riferimento al fatto che il tribunale a valutati elementi indiziari e quindi noi elementi deducibili dal dall'istruttoria dibattimentale perché a mio avviso
Correttamente non potevate Trulli dal dall'istruttoria Tibet dibattimentale
Il Pubblico ministero Hardy chiesto al tribunale similarmente conosceva già nel merito la questione quasi invocando Locone giudice
Giudice dell'udienza degli studi G. giudice delle indagini preliminari tant'è che sono elementi indizianti ha offerto elementi raccolti svolto fuori dal dibattimento
Come può essere formulata dal ministro dalla difesa la questione di costituzionalità
Alla quale anticipo immediatamente facile poi contro pazze le con un argomento di carattere fraterna pragmatico che a mio avviso però non dovrebbe avere black si può i processi allora il tribunale non non può mai intervenire per esempio su una richiesta di revoca di una misura cautelare perché potrebbe essere quelli non risparmia quest'argomento è facile no no ma io non me ne tre virgola sei riferivo interni dette in termini teorici perché in effetti anche nelle precedenti occasioni sono stati questi argomenti utilizzati
Per contrastare le attese
Dunque avallarla formuliamo Golfo poniamo la questione di legittimità costituzionale dell'articolo trentaquattro secondo comma in riferimento all'articolo tre primo con le ventiquattro secondo comma della Costituzione nella parte in cui non prevede le incompatibilità a continuare a svolgere le funzioni di giudice del dibattimento
Dello stesso giudice che prima della fase definita dall'articolo cinquecentoventiquattro produce procedura penale cioè la dichiarazione
Di chiusura del dibattimento
Disponga la misura cautelare in forza di valutazione di merito ai fini della prognosi di colpevolezza degli indizi di colpevolezza acquisita a carico dell'imputato
Cioè il problema centrale della questione ovviamente che noi traiamo esclusivamente dalle pronunce precedente dalla Corte costituzionale ereditata da questa
Dal dalla valutazione di merito degli elementi indizianti ai fini della prognosi di colpevolezza
E tutti gli indizi acquisiti
Questi principi questo principio di diritto ripeto lo si ricava da tutte le pronunce della Corte costituzionale ha adottato sulla questione
In particolare questi principi sono stati presi sintetizzati dalla sentenza numero quattrocentotrentadue del novantacinque nei termini seguenti
In linea preliminare va sottolineato che l'analisi del problema non si esaurisce
Nell'esame della differenza tra la valutazione di tipo indiziario e il giudice contiene in sede di indagini preliminari e giudizio sul merito dell'accusa all'esito del dibattimento ma deve anche considerare più specificatamente la possibilità e alcuni apprezzamenti sui risultati delle indagini preliminari
Determinino un anticipazione di giudizio sono scelti preliminare parzialità del giudice ed ancora
è già stato affermato sempre
La sentenza dalla Corte costituzionale che indica il principio del diritto è già stato affermato il principio che è una valutazione di merito circa l'idoneità delle risultanze delle indagini preliminari affondare suddiviso di respiro e sponsor dell'età del dell'imputato Walter radicare l'incompatibilità
Quindi non fissa o momento prestabilito ben determinato dell'iter procedurale ma chissà l'ha causato passione e poi si può venire a creare e a determinare va e alla incompatibilità e la fissa in questo rapporto travolto azione di merito degli intensi relativamente alla anticipata prognosi più probabile l'Esposito responsabile vita è fatti conclusivamente la Corte costituzionale afferma che l'articolo trentaquattro mirati Teti effetti Ettore giudizi errori ed ecco il punto fondamentale a mio avviso del processo formativo del convincimento del giudice sulla colpevolezza
Cioè il mira ad impedire che la valutazione conclusiva della responsabilità dell'imputato sia otto passaggi assolutamente importantissimo sia ossa parente condizionata dalla cosiddetta forza della prevenzione
E cioè da quella naturale tendenza a mantenere un giudizio già espresso o un atteggiamento già assolto in altri momenti decisionali per lo stesso procedimento cioè a metà che sintetizzatori questa conclusione tutto il discorso giuridico che fa alla corte costituzionale la stessa evidenzia sorvolando lo in termini di principio che valore giuridico per la questione incompatibilità
è ha come punto di riferimento in ufficio espressamente Mariagrazia del giusto processo
Cioè vince la corte che ogniqualvolta si crea un'occasione forza dall'acqua il percorso del procedimento del giudice vera Rametta al convincimento di colpevolezza se posso tornare prima perché prima viene chiamato a a votare quelli vedente che ottengono chiaro un giudizio sulla responsabilità in quello stesso momento si crea un tecnico
Acqua come o anche solo apparente un pericolo che il percorso venga dette che ha nella sua guancia immunità e correttezza che invece deve essere sempre par e appunto perché il giudizio sulla responsabilità può essere effettuato esclusivamente sulla base di prove la prova della colpevolezza deve risultare dice l'articolo cinquecentotrentatré del Codice di procedura penale
Utilizzato addirittura no una terminologia matematicamente medica se imputato risulta colpevole e questa valutazione non può che essere fatta nel momento in cui tutto il procedimento probatorio ha concluso il suo iter acquisendo internet dialettici contrastanti ecco perché la valutazione se confrontato sintassi dopo che pervenuti a una fase che sette l'utilizzazione dell'articolo cinquecentoventiquattro il giudice possiede tutto il patrimonio
Meglio il bottone nella sua variegata contratti contraddittorietà che senta tutti operai quasi desse assolutamente tra Lante equilibrata obiettive spigliata da un antecedente rispetto al quale era stato costretto ad anticipare anche se parzialmente
La valutazione per questi motivi solleviamo la questione di legittimità costituzionale e poi abbiamo sintetizzato in una memoria
Depositeremo per comodità
Sbuca dalla quale vengano prese anche delle conclusioni per quello che riguarda i riflessi immediati sul processo dalla memoria altrettanto
Sospensione serve per luglio
Sono per loro mi chiedevo se c'ero nella memoria Osamu vuole chiedere
La Corte costituzionale per la decisione sulla questione sollevata
Signori del Tribunale io aggiunge non solo alcune considerazioni a quelle già fatte brillantemente dall'avvocato Lo Giudice sottolineando che la sentenza della corte costituzionale che è nuovamente intervenuta a sanzionare a colpire illegittimità l'antico trentaquattro il secondo comma in quella parte in cui non prevede il giudice che ha pronunciato l'ordinanza di custodia cautelare possa partecipare al dibattimento è una sentenza che non suona nuova perché l'orientamento della corte costituzionale già dal mille novecentonovanta è stato univoco e preciso applicato quella che era la previsione dell'articolo trentaquattro secondo comma perché l'articolo otto in trentaquattro secondo comma contiene uno degli istituti che esalta la terzietà del giudice ed è il principio del giusto sporgessi
Quindi è uno dei principi cardine del nostro ordinamento processuale proprio perché offre delle garanzie di obiettività il serenità di giudizio che devono essere garantite in ogni stato e grado del giudice del dibattimento
Adr quindi che la Corte costituzionale con questa sentenza ha voluto rimarcare questo concetto
Ma già nel mille novecentonovanta con la sentenza quattrocentonovantasei era intervenuta per avviare quel concetto che non può partecipare a giudizio del giudice che ho messo un provvedimento conclusivo dell'udienza preliminare o che abbia comunque ha rigettato la richiesta proposta del dal a sei proposta realizzazione poi ancora nel mille novecentonovantuno intervenne con altre due sentenze la quattrocentouno della cinquecentodue che riaffermano il principio nel mille novecentonovantadue addirittura quattro sentenze la centoventiquattro la centottantasei la trecentotredici l'A trecentottanta novantanove che riaffermava ancora principio
Della terzietà del giudice del giusto processo ed ancora del mille novecentonovantatré la certezza quattrocentotrentanove nel caso di specie poi ci troviamo di fronte ad una situazione di un'ordinanza di custodia cautelare pronunziata nel corso del dibattimento
Con la richiamo a bello ma dura motivazioni di merito che indiscutibilmente non ha un significato meramente processuale ma un significato di sostanza perché l'articolo duecentosettanta tre dice che l'adozione di una misura cautelare presto pone sempre la verifica la sussistenza dei gravi indizi di colpevolezza
Non solo ma la presenza e la sussistenza di gravi indizi di colpevolezza nel momento in cui l'ordinanza deve essere pronuncia
Per cui non si può parlare di giudizio
Che non investe il merito nella motivazione dell'ordinanza di custodia cautelare emessa dal tribunale perché quantomeno per relazione l'assente l'ultima della del tribunale a incorporato nel provvedimento
Quel la valutazione di gravi indizi Holtz sostenendo che questa valutazione non poteva essere fatta in questa fase seguendo una vecchio un vecchio orientamento mai d'altronde superato della Corte di Cassazione perché la il decreto che dispone il giudizio aveva costituiva dato valido presupposto per l'affermazione della sussistenza di questi gravi indizi
Si voglia o non si voglia accettare il discorso che può apparire anche superfluo in questa in questa fase a me pare fila questa valutazione è senz'altro una valutazione di merito
Come una valutazione di merito sono tutte quelle frasi che e quelle considerazioni e valutazioni che la sentenza fa richiamando la pluralità dei fatti
Richiamando la gravità dei reati contestati richiamando ancora la impossibilità di erogare in questa fase una pena che non sia col terribile nella nella sospensione condizionato considerazioni queste che d'altronde la sentenza della Corte costituzionale prende in considerazione specifica in modo preciso
Categorico
Dove dice appunto che costituisce una valutazione di merito e non valutazione meramente processuale l'affermazione
Che l'applicazione di una misura cautelare comporta senz'altro una valutazione negativa non solo circa le condizioni legittimanti il proscioglimento ex articolo duecentosettantatré comma due cause di giustificazione di non punibilità di estinzione del reato della pena ma anche in ordine alla possibilità di ottenere con la sentenza che evidentemente si ritiene di condanna la sospensione della pena ex articolo duecentosettantacinque secondo comma
Opposte con la numero due bis introdotto appunto dalla legge mille novecentonovantacinque numero trecento trentadue quindi a mio parere il problema che riguarda il collegio e anche anche questo il collega permesso con un'ordinanza utilizzato nei documenti che sono stati prodotti dal pubblico ministero e che sono delle annotazioni rapporti di polizia giudiziaria che ai sensi dell'articolo quattrocentotrentuno non potevano certamente far parte per fascicolo del dibattimento per cui la conoscenza di questi documenti e le affermazioni soprattutto dell'ultima parte per l'ordinanza che parla di falsificazione del passaporto che parla di alterazione dello strappo del passato del passaporto e e ottimizzazione del passaporto da parte dell'onorevole Craxi per la violazione del divieto d'espatrio quindi incorrendo in quelle sanzioni di previste
Dalla legge quindi legittimando il sospetto pericolo di fuga sono senz'altro considerazioni decidono nel merito della valutazione
Della causa e del giudice quindi ha espresso i giudizi che secondo il testo di tutte le varie sentenze che la Corte costituzionale
Apruzzi atto inducono a ritenere che anche in questa la norma che prevede
Che
Nell'articolo duecentonovantadue dell'articolo duecentosettantanove nell'articolo novantuno delle disposizioni di attuazione e giudice competente in ordine alle misure cautelari si è il giudice che procede sono senz'altro
Corpi inventario illegittimità costituzionale per il principio che la corte ha più volte
Afferma
Quindi noi insistiamo perché
Questa eccezione di incostituzionalità illegittimità costituzionale
Venga trasmessa alla corte costituzionale con la sospensione del dibattimento perché sulla questione decida e chiediamo appunto che gli atti vengano alla corte trasmessi a me pare aggiungendo faccio qui e contenuti in questa memoria
Che la questione di incostituzionalità non riguarda solo l'articolo quattro cioè l'articolo trentaquattro secondi dopo
Ma in testa anche come ho detto l'articolo duecentonovantadue che è stato d'altronde ora modificato l'articolo due geni settantanove articolo novantuno per disposizioni di attuazione che indicano come giudice competente in ordine alle misure cautelari
Il giudice che procede io capisco che questa nostra richiesta è una richiesta diciamo così in evoluzione
Perché i tetti sconvolgere il sistema procedurale esistente in ordine alla competenza della alla competenza del giudice di emanare dei procedimenti dei delle misure cautelari nel corso del dibattimento
Però noi siamo abituati a questi sconvolgimenti da parte della corte
P Cassazione della corte costituzionale perché la modificazione dell'articolo cinquecentotredici vedendo sulle letture per l'articolo cinquecentoundici e via dicendo ci ha costretto ha costretto gli avvocati a partecipare ai non process sì perché il processo orale si è trasformato nella presentazione di documenti da parte del pubblico ministero senza e la difesa abbia la possibilità di contro il PPI contro interrogare i vari imputati verifica questi sconvolgimenti a queste rivoluzioni il sistema di procedura penale ci siamo abituati non ci stupiremmo se la Corte costituzionale accogliendo questa richiesta che mi pare molto logica e molto fondata impatto e diritto ossa ancora una volta intervenire per cercare di rivalutare di esaltare la terzietà del giudice del dibattimento e portare avanti il discorso in maniera seria e concreta sul giusto processo così come previsto dalla legge grazie
Pubblico ministero sì notturno sì grazie sita su questa questione padrone ma
Se le altre pesantezza no
Solo sulla questione avrebbe tutti hanno cercato di che varca di attenermi al principio strettissimo diritto senza fare riferimento a a questioni di ordine pratico quando finisco di principi secolare questione di ordine pratico non hanno spazio e non hanno rilievo
Perfetto
In certo modo idealmente dall'ultima pronuncia della Corte costituzionale sul punto è necessario comprendere come e perché essa divenne il punto di arrivo di un a giurisprudenza della medesima Corte
Che passa per diversi sistemi processuali che tassa per diversi modelli processuali non dimentichiamo che l'attuale sistema costituzionale vigente cioè ed è stato ritenuto compatibile non soltanto con nuovo Codice di rito ma anche col vecchio sistema col vecchio sistema insiste requisitoria mista il sistema misto inquisitorio accusatorio che dir si voglia un sistema nel quale per esempio il pretore un certo periodo poteva emettere provvedimenti restrittivi della libertà personale
E nessuno si è mai sognato di dire che veniva in qualche modo reso l'articolo due all'articolo tre all'articolo ventiquattro alla Costituzione perché esisteva una previsione legislativa siffatta
Occorre tuttavia prendere atto che la Corte costituzionale
Abito o di dovere e votare la la giurisprudenza suggerisco senza affermando delle encicliche possono piacere o non piacere
Che però come tutti i provvedimenti giurisdizionali meritano rispetto che si è dovuto sia quelli della Corte sia quelli della Cassazione sia dei tribunali se giudice
E allora occorre partire dal trentuno della corte costituzionale per cercare di comprendere la possibilità di applicare al caso di specie
La a
Se per cercare di comprendere se possibile un efficace schizzi estensiva di questo provvedimento nel caso di specie
Allora a me pare che sempre in termini di stretto diritto occorre osservare che
La corte costituzionale nel caso di specie territori dove dichiarare incostituzionale l'articolo trentaquattro è soltanto l'articolo trentaquattro del Codice di rito per violazione degli articoli tre e dall'articolo ventiquattro della Costituzione
E questo perché la Corte Costituzionale ha ritenuto che se uno poi vedremo anche gli effetti di tale principio decida nel merito circa l'esistenza di gravissimi indizi di colpevolezza
Di fatto voi non può o serenamente giudicare in merito alla responsabilità in via definitiva giusto o sbagliato che sia la Corte ha detto così e da qui bisogna partire
E per dicevo partendo dal fatto che essa ha dichiarato l'illegittimità costituzionale del solo articolo trentaquattro del Codice di rito e non anche tratti direttiva sessantaquattro della legge delega alcune conclusioni univoca e possono essere tratte cosa prevede l'articolo sessantaquattro del genere
Articolo sessantaquattro legge-delega prevede che il giudice dell'udienza preliminare e quindi il giudice del dibattimento sono coloro i quali hanno la potestà di emettere provvedimenti restrittivi della libertà personale ebbene se la Corte costituzionale avesse voluto dire che giudice del dibattimento non è giudice competente ad emettere provvedimenti restrittivi della libertà personale avrebbe dovuto dichiarare illegittimità costituzionale della legge delega numero sessantaquattro perché da quel principio
Che cresce il nonno ipotesi di incompatibilità esplicitamente concretamente previste
Nelle prime prevedere un'incompatibilità con riferimento all'articolo trentaquattro ma ne imporre che sia il giudice del dibattimento ad emettere un provvedimento restrittivo della libertà personale verso venga richiesto
Però eliminare questo di Civitavecchia tecnica la Corte costituzionale da un segno preciso utile teme essere il soffio del dipartimento ad emettere il provvedimento restrittivo la libertà personale
E illecito trovare contraddizione tra la sentenza della Corte costituzionale l'altra parte di quella direttiva che dice il giudice dell'udienza preliminare e il giudice del dibattimento
E ciò per la semplice ragione che
Sebbene una norma dell'ordinamento giudiziario prevede
La tendenziale identità tra il giudice per le indagini preliminari e giudice dell'udienza preliminare
Pesca tendenziale rigida appunto è prevista da una norma dell'ordinamento giudiziario e non dal Codice di rito che prevede esplicitamente come funzioni diverse quella di giochi per le indagini preliminari quello di giudice dell'udienza preliminare
Ripeto la direttiva sessantaquattro la legge delega rimasta intatta anche dopo l'intervento alla corte costituzionale che
Deve ritenersi la conoscenza perché
Non mi sentirei di dire che i giudici supremi non conosco ormai del Codice di rito dunque sarà lasciare intatta vuol dire che quella norma è pienamente costituzionale norma che se voleva essere vuoto dire qualcosa di ben diverso avrebbero certamente ritirato dal sistema
Questo ritorno ma a me pare che bisogna andare proprio anche all'interno di quel
Per gli argomenti indicati dalla Corte costituzionale per prevedere nella sostanza attraverso una sentenza di parziale legittimità costituzionale una ulteriore ipotesi i killer incompatibilità qual è il senso dell'intervento vago
La Corte dice il nuovo codice di rito
Interpretata da degli al la stregua dell'articolo ventiquattro della Costituzione e soprattutto all'articolo tre ogni è chiamato il parametro fondamentale nella decisione della Corte costituzionale l'articolo sono gli articoli degli articoli ventidue
Dicevo è incostituzionale nella parte in cui prevede che sia lo stesso giudice già deliberato in punto di gravi indizi di colpevolezza a deliberare
In sede definitiva in punto di responsabilità finale
Quali sono le ragioni addotte dalla Corte Costituzionale ragioni che devono essere lette compatibilmente all'ordinanza di rimessione nodi Azzedine sarei felice attenzione oggi non significa più in tema di sufficienti indizi di colpevolezza
Presidente Vari gravi indizi di colpevolezza definire grave un indizio di colpevolezza
E in buona sostanza fare un'affermazione di responsabilità in buona sostanza fare un'affermazione di colpevolezza ebbene sette undici
Persona fisica si pronuncia circa la sussistenza dei gravi indizi di colpevolezza Atene per l'effetto di trascinamento non è un termine tecnico ma mi sono sentita anche tecnicismi oggi che questo termine di può passare
Dico un effetto di trascinarli trascinamento di questa decisione può essere tale da pregiudicare
L'imparzialità
Utilizza in serie finale
Questo è il dictum della Corte costituzionale questo il parametro al quale non ci dobbiamo riferire
Occorre verificare se dunque nel caso di specie sia accaduto che il giudice abbia pronunciato in punto né indizi di colpevolezza ebbene
Il giudice non ha pronunciato l'input indizi di colpevolezza
Giusto o sbagliato che sia e se fosse stato sbagliato ciò si sarebbe dovuti ricorrenze di Tribunale di Riesame chiede l'annullamento del provvedimento per mancanza di valutazione sugli indizi di colpevolezza
Lei che deve rispondere in tribunale a trovarla già fatto Milano porta anche lì certo
Benché quello in questa sede in questa sede quel tipo di meglio non è prospettabile in questa sede il tribunale non è in corso in una situazione di fatto concreta
Riconducibili alla situazione di fatto previsto dalla Corte costituzionale perché non ha previsto non ha deliberato circa la sussistenza e gravi indizi di colpevolezza e temporanee seguendo un orientamento ragionevolissimo consentitemi di dirlo della Suprema Corte
Che distingueva le ipotesi in cui
Si andava a giudizio integra giudizio immediato dalle ipotesi in cui si andava a giudizio inseguita l'udienza preliminare nella prima caso nel primo caso manca una valutazione giurisdizionale cerca gli indizi di colpevolezza nel secondo caso è presente una votazione giurisdizionale circa le prove di colpevolezza
Una valutazione che proviene da parte di un giudice terzo in contraddittorio tra le parti e benedice quando esiste un decreto che dispone il giudizio e messo in sé udienza preliminare qui chi è già stata una valutazione degli indizi
Qui non si nel riprodurre in sede dibattimentale la valutazione degli indizi
Chi è onesto e coerente e coerente con il sistema con il sistema accusatorio perché delle due l'una
Ho l'ipotesi di incostituzionalità la si trae prescindendo dal sistema che concretamente di non essere e allora in questo caso bisogna palesemente respingerla perché la Corte Costituzionale ha più volte detto fino all'entrata in vigore di questo codice che non esisteva nessun profilo di incostituzionalità sul punto
Operosi tra
Le la ragion d'essere dell'eccezione d'incostituzionalità dall'attuale sistema che è un sistema
A carattere accusatorio si afferma ebbe allora si vede giungerà necessariamente alla conclusione che il giudice del dibattimento per pronunciare in ordine indizi di colpevolezza non può che far altro che prendere carta il Pubblico ministero e dire
Tanto decido poiché ciò non è consentito perché ciò è esplicitamente vietato è dunque evidente che il tribunale non può e non deve pronunciarsi in sede di indizi di colpevolezza che sono per presupposti che sono
Scolpiti e in qualche misura congelati sino alla a a sentenza finale nel decreto che dispone interna giudizi ciò è accaduto quindi il tribunale in concreto non versa in quella situazione di fatto che può recare pregiudizio e che quindi può ledere in qualche modo legati imparzialità
Ulteriore documento prospettato dalla difesa il problema che la sospensione condizionale circostanza che addirittura il tribunale nell'ordinanza tetto
Non solo non si vota e la sospensione condizionale ma che addirittura non si potrebbe neanche avere l'affidamento in prova al servizio sociale
Io reputo che alla fine della sentenza di condanna parte non c'è scritto l'affidamento in prova ai servizi sposare
Possibilmente prima l'imputato Craxi Benedetto dovrebbe più seriamente essere affidato alle patrie galere galere questo l'ho già detto l'ho già detto con richiesta e lo ribadisco Encuestas
Partiamo però assumiamo da principi generali ed astratti senza scendere nel caso di specie anche in questo caso qual è il senso della corte costituzionale
Le valutazioni circa la possibilità di concedere la sospensione condizionale della pena
La sua valutazione aspirante ma sono valutazioni che stanno appese sono valutazioni che stanno dentro il processo e soprattutto sono valutazioni che stanno dentro la valutazione di sussistenza di gravi indizi
Ebbene quando il tribunale fa una valutazione affermando in concreto non potrà essere concessa la sospensione condizionale della pena il tribunale Scream dice intensi ove verrà affermata la responsabilità dell'imputato in relazione a quei gravi indizi che sono consacrati nel decreto che dispone il giudizio difficilmente potrà essere concessa la sospensione condizionale della pena
Valutazioni di questo tipo evidentemente non può in alcun modo inficiare sotto alcun angolo di visuale quello che poi inizio valutativo con credo che interverrà allorquando il tribunale in sede di condanne di montagna definiti a valutare la sussistenza delle prove a carico dell'imputato
Craxi Benedetto
Mi si consenta una parentesi a questo punto non devo dire mi si consenta scappa
Un anno fa si uniscono altri aiutati da venti del perché non si celebravano i processi oncologi dice di processi se ne fanno pochi di sentenze se ne mettono poche
Piuttosto che lamentarsi di cose di questo genere meglio si farebbe a por mano a tutta una serie di norme che impediscono dei processi vanno dalla conclusione
La tecnica dei processi e la fatica anche di chi si trova davanti ad una sentenza e vuole la Corte costituzionale di relazione alla quale deve decidere se un coltello deve dunque un processo deve continuare ad avere un continuare
La fatica dei processi anche la fatica di chi si trova per esempio davanti ad eccezioni o questioni di rimessione tutte puntualmente di Yavin fondata dalla Corte di Cassazione
Se fosse si mettesse mano legislativamente o anche magari decreto legge
Posto che qualcuno abbia un serio interesse anche i processi vadano in porto beh forse
Si parlerebbe di meno e si opererebbe meglio crudo subito la parentesi
Per andare all'altro profilo di valutazione si evince il tribunale ha giudicato circa l'esistenza di indizi di furbi mezzi di fuga è fuggito è scappato il fuori a Tunisi non può venire a tanta mette
I tizi è un dato certo era la mente ci gratifica ogni giorno con i suoi fax con le sue dichiarazioni con le sue minacce
Indizi di fuga è sfuggito lo ha detto la Corte di Cassazione insieme in una sentenza che alla vostra attenzione è stata sottoposta taxi è fuggito dall'Italia
Ed è fuggito per sottrarsi ragionevolmente presumibilmente alle determinazioni dell'autorità giudiziaria nei suoi confronti
Questa è la realtà dei fatti
Ulteriore profilo in forza del quale ci si lamenta è perché sono stati offerti alla alla consente al tribunale
Elementi tratti da annotazioni polizia
Che non sarebbero
Se si eccettua l'ha detto l'avvocato dice l'Agenzia quattrocentotrentuno gli altri poi si è un po'senta né di pazienza e da un asse boh
Dalla posti
Ecco ANSA no con queste frecce ITC coi ginocchiata non c'è nessuna incompatibilità quindi a Betlemme l'ho capito male chiedo scusa un problema
Per tutte queste ragioni
A me dare che l'eccezione di incostituzionalità avanzata dalla difesa sia manifestamente infondata per queste ragioni visioni respingerla e andare avanti nel processo per riuscire a finirlo se Dio vuole qualche giorno di questi
Parte civile che è estranea a queste questioni dell'Interstate
Chiede solo che ove il tribunale Elisa messe di accogliere l'eccezione di legittimità costituzionale
Disponga la separazione degli atti per quanto riguarda Craxi perché la incompatibilità del tribunale concerne ma solo posizione Craxi e che prosegua avanti gli antipasti grazie
Dibattimento è rinviato domani mattina ventisei pareti sia settembre sei settembre ore nove e trenta
Di testimone
Nicchi vengano dai robot Auto-Tune vegliano nel sul presupposto che ovviamente devono essere sentiti
Dovrebbero venire puntuale alle nove e mezza no perché comunque dipartimento ONU può durare oltre alle ore dodici ovviamente verrà esaminata prima la questione di costituzionalità essi se si ritiene che l'ha colta vuol dire che testimoni oramai fatto via
Ciò permette però non quest'oggi noi in questo momento non la possiamo anticipare
Grazie
Allora domani alle nove e trenta a c'è ancora un ulteriore indicazione logistica
Per cortesia venite qui domani mattina alle nove e trenta probabilmente dovremo cercarci un altra aula non lo so perché c'è c'è anche l'altra l'altro collegio che che ha udienza comunque vediamo dove sistemarci