"Un dialogo aperto tra governo e imprenditoria internazionale" (VII tavola rotonda con il Governo italiano) org. da The Economist Conferences e Business International

Non abbiamo il
Corso
Il ministro Fantozzi chiuso dall'ufficio del presidente Dini
E a
Stavo aspettando
Minuto per minuto se mandava una comunicazione che definitivamente non viene oppure che riesce a venire appena finito questo colloquio tondini Primo incidente di percorso che temo non vorrei essere eccessivamente pessimista ma si ripeterà
Nelle prossime sessioni guardando le così velocemente spero che questa mattina non ci siano problemi con Spaventa anzi sembra che senz'altro ci siano speriamo con pulsanti e Baratta ecco poi non dovrebbero esserci problemi nelle successive riunioni e domani è un grosso punto interrogativo senz'altro domani qualcuno verrà
Magari qualcuno sarà sostituito chiaramente qualcuno non verrà mai assolutamente imprevedibile d'altra parte sappiamo tutti che la la discussione inizia oggi pomeriggio nel tardo pomeriggio e domani nel momento clou della discussione alla Camera
E quindi comico e assolutamente imprevedibile gli incidenti di percorso gli incidenti sono suo trend prevedibili incidenti di percorso che avremo allora
Abbiamo pensato di
Coprire questa prima sessione con l'informazione informazione da parte mia di carattere generale e da parte del dottor frivoli
Per alla fase più tecnica su quello che Business International insieme con Confindustria stanno facendo nell'area fiscale direi soprattutto Business International nel senso che difesi International costituito un comitato fiscale di esperti aziendali a cui partecipano anche partecipano ovviamente spetti fiscali delle aziende socie di Business International
Ma Parigi ma anche esperti fiscali via aziende non socie di Business International sia pure multinazionali ad esempio IBM e anche esperti fiscali di Confindustria
Questo comitato fiscale ha preparato un primo documento che voi vedete riassunto in questa pubblicazione che è il numero zero o il numero uno legge il primo si chiama sempre numero zero è il primo numero di una nuova pubblicazione multinazionale fisco che è una newsletter di informazione fiscale è una newsletter che ha lo scopo di discutere dibattere presentare i problemi fiscali che interessano le multinazionali che in molti casi possono essere comuni con i problemi fiscali che hanno le aziende italiane in alcuni casi possono essere
Problemi tipici dalle multinazionali due esempi problema delle funzioni interessa tutti
Zini italiani aziende multinazionali ma il problema ad esempio di come pagare il
Costi delle nostre sedi centrali consisteva riconoscerei piuttosto che è stato deciso piuttosto che royalties è un problema tipico che interessa soprattutto mogli multinazionali
Altro esempio ho il diritto di interpello ok non esiste in Italia mentre esiste in moltissime
Nazioni est può creare problemi normali per le multinazionali italiane per le aziende italiane sono abituati a convivere con questo sistema fiscale
Crea molti problemi noi delle multinazionali quando dobbiamo spiegare alla nostra casa madre concerto delicato problema fiscale che potrebbe essere deciso in un modo piuttosto che un altro dobbiamo decidere noi non possiamo sentire nessuno e aspettare cinque anni quando arriverà
Il controllo sul bilancio di cinque anni precedenti per vedere se avevamo ragione ora mo'torto per vederci il fischio d'accordo con noi oppure no
Quindi perseguitato fiscale ha proprio questo scopo di approfondire alcune tematiche che interessano soprattutto le multinazionali
E dopodiché nell'approfondite dia svolge qualche azione pratica
Torres Confindustria occupa direttamente con i canali di Business International
Confido sa come già accennato ieri a formalizzato il precedente Forum delle multinazionali chi era un organismo ma informale un gruppo gli amministratori delegati delle multinazionali sia parte di Business International che nonna intorno a un tavolo per discutere i problemi comuni Business International fa parte a pieno titolo di questo Forum delle multinazionali e il dottor Fazzini
è sempre presente nelle riunioni di questo forum
Questo Forum aveva anche organizzato come accennato ieri la prima manifestazione pubblica con un grande convegno di Confindustria organizzato sempre dal di da Confindustria Business International sul problema dell'internazionalità
Dalla
Del business dell'impresa adesso nell'ultima Giunta di Confindustria nello scorso giugno è stato formalizzato questo forum ed è diventato un comitato di Confindustria
Come esiste il Comitato sindacale come si sa il Comitato economico il comitato relazioni esterne dal giugno dello scorso stato formalizzato l'esistenza di un comitato dalle multinazionali
Nuovo Business International sarà a questo punto essendo un organismo formale credo ospite di questo comitato in via a questo Comitato proseguirà lavoro del fondale multinazionali questo comitato al prossimo o la prossima riunione anzi alla prima riunione formale comitato discuterà proprio il documento fiscale
Documento fiscale di preparato da Business International che trovate riassunto in questo in questa pubblicazione ecco questa breve premessa di carattere più generale informativo invece ora viene seguita da un intervento del dottor Tricoli invece a cui invece chiediamo di entrare più specificamente in queste tematiche
Del diritto di interpello dal Vincent Price del Costarica Savićević che interessa particolarmente le multinazionali e magari di recepire da parte vostra giusto per utilizzare questo ora
Inattesa dalla fossa
Prossima sessione dove già questo ora per sentire al dottor frivoli suo opinione tecnica le sue osservazioni cadendo marcio voluta da parte vostra
Suggerimenti e richieste che saranno recepiti dal Comitato fiscale e dal Comitato multinazionali
Di Confindustria Business International
Dottor Tricoli grazie
Sarà bene prima di entrare nell'analisi di alcuni dei in delle valide quelle materie che sono state proposte all'attenzione di ripercorrere brevemente
La filosofia di questi interventi che cosa si cerca che cosa si ritiene sia il problema di fondo più grave nel nostro ordinamento e nell'applicazione dei nostri
Le grandi intese si trovano a dover pianificare le loro attività il loro profitto in maniera scientifica con un certo Periodo di anticipo rispetto agli eventi
Questo accade la verifica la produzione del mercato ma altrettanto si può e si deve dire praticamente alla vinificazione dell'onere fiscale
E che è evidente che profitto complessivo dovrà tenere conto di questa falcidia finale che il tributo da pagare
Tributo al paese di appartenenza seduto al Paese virtuali il gruppo opera e quindi anche tributi dovuti a sovranità est
L'interrelazione che c'è fra il tributo nazionale e il tributo all'estero è un'interrelazione straordinariamente complete che rischio di creare duplicazioni di imposte
Quindi gli obiettivi di una grande impresa nella pianificazione scientifica del sottoscritto quando si va a valutare scenario tributario si deve
Preoccupare e occupare della limitazione dell'onnicomprensivo del tributo e della sua certezza
Ora
Sì vediamo queste particolari esigenze calate nello scenario italiano voi che l'Italia sia il Paese di tassazione della capogruppo
Vuoi che l'Italia sia il Paese di tassazione della controllata
Emergono difficoltà tutte particolari
Primo perché come si accennava il sistema tributario italiano e imprevedibile tant'è vero che siamo arrivati a distillare un concetto piuttosto semplice che sembra uno slogan ma che in realtà è una durissima del verità
Che il sistema tributario italiano e già penoso non fosse altro che per la sua imprevedibilità
Dimentichiamo per un attimo l'elevatezza delle aliquote
Le difficoltà amministrative nella gestione dei tributi i rimborsi che non arrivano ma l'imprevedibilità complessiva del sistema e qui intendo dire legislazione amministrazione messe insieme
Poi magari ci sarà tempo potremmo separare dei due concezioni per dare dei contenuti un tantino più tecnici a quello che sto cercando di impostare
Dicevo l'imprevedibilità un dato di fatto assolutamente negativo
Per tutti i contribuenti ma in particolare per quelli di grandi dimensioni che come si rilevava precedentemente hanno bisogno di poter pianificare l'onore di ore dell'imposta con una certa sicurezza e con un certo anticipo nel tempo
Ora
Questa
Situazione di inadeguatezza del nostro sistema è un fattore punitivo
E
La prima considerazione che è stata fatta dal gruppo di studio che si è composto per esaminare affrontare questi problemi è stata quella di individuare una una politica di fondo che potesse servire a ad affrontare questi problemi non dico risolvere perché sono problemi di tipo sociologico che chiederanno generazioni per poter essere risolti e che non sarà certo
Un piccolo provvedimento di legge oggi o un riordino dell'ordinamento oggi
Perché la risultante della incertezza del sistema è e nella qualità scarsa della legislazione e nella qualità scarsa dell'applicazione della legge da parte dell'amministrazione
Quindi i provvedimenti che sono necessari sono provvedimenti di lungo termine di lungo respiro e difficilmente un singolo provvedimento sarà adatto a migliorare la situazione nel breve termine
Allora si è ripetuto su una
Proposta di fondo che quella di avanzare una offerta di collaborazione all'amministrazione
Per quanto riguarda la riflessione congiunta sui problemi di fondo non su problemi estemporanei particolari sia pure importanti come quelli che sono indicati nella documentazione che vi è stata distribuita che barche che svaria no dalla
Data dalla migliore regolamentazione del transfer fines a una l'elezione del diritto di interpello ai istituto fondamentale del nostro ordinamento con vari passaggi intermedi
Per quanto riguarda la possibile il possibile inserimento di una politica di attrazione ferie porta verso dei grandi gruppi internazionali che si potessero localizzare quindi dare per il bacino del Mediterraneo
Provvedimenti che diversi
Considerati sono certamente di molta importanza
Ma che sono sempre provvedimenti parziali che non avrebbero una portata risolutiva se non inquadrati in una politica di fondo è la politica di fondo è quella di aiutare
La nostra amministrazione a meglio comprendere i problemi delle grandi intese
E nell'ambito di queste delle intese multinazionale
Voi che per multinazionali intendiamo sia le italiane che investono all'estero ossia le estere che investano in Italia
Come dicevo i problemi di questa grande impresa si purtroppo non possono essere affrontati in maniera
Convincente sulla base della legislazione attuale noi abbiamo una legislazione che sia incardinata nei vari anni con molti tentativi di riforma che normalmente mirata sulla piccole sulla nell'impresa
Questo è un portato semplicemente
Naturale del nostro sistema perché dal punto di vista numerico la maggior parte dei nostri operatori sono delle dimensioni medio piccole e quindi con c'è comprensibile che il nostro ordinamento sia mirato per quest'impresa ma certamente non esistono normative sufficientemente adatte per la imposizione della grande impresa
Le norme sul transfer pricing sono
Assolutamente necessarie nell'ordinamento sono assistite come voi sapete da una chilometrica istruzioni ministeriale del mille novecentottanta
Che però può in linea pratica non ha trovato grande
Applicazione perché non non esistono punti di accumulazione di informazione nella stessa azione dell'Amministrazione
Dove sia possibile per gli stessi addetti dall'amministrazione poiché si siano dalla Guardia di Finanza vuole che si sia dell'amministrazione civile di potere compare
Le loro
Le le risultanze del loro indagine dell'inchiesta per cui siamo di fronte a un'azione frammentaria da parte l'amministrazione su questi grandi temi e questa attività frammentaria non consente di formare una cultura che poi possa essere tramandata alle nuove leve che si debbono
Avvicendare nel controllo delle delle attività delle intese
Latte l'atteggiamento spesso vessatorio che viene così utilizzato nelle nelle verifiche presso gli operatori una esasperante formalità nella esecuzione dei controlli sono certamente delle indicazioni piuttosto significative ma anche preoccupanti della incapacità della nostra amministrazione di pervenire a una seria politica di accertamento e di riscossione dei tributi
Dico questo non perché si tratti
Esclusivamente di sfoghi o di ipotesi personali noi sappiamo che
Più riprese è stato affermato da qualificati rappresentanti dell'amministrazione finanziaria che il la alla quantità di accertamenti che vengono eseguiti
Dall'amministrazione che poi vanno a buon fine nel senso di una riscossione del tributo dopotutto leader contenzioso in termini di valore assomma a cinque circa il cinque per cento della somma iniziale
Questo vuol dire che noi abbiamo circa centoquaranta mila addetti settanta mila nell'amministrazione civile circa settanta mila nell'amministrazione della guardia di finanza sono cifre approssimate ma non non mi sbaglio di troppo
La cui azione
Produce nominalmente cento per poi tramutarsi in un incasso complessivo per la RAI di cinque dopo n anni da dall'inizio dell'operazione
Evidentemente questo è un segnale quantitativo molto grezzo se volete che non va sottovalutato
E quindi proprio in quest'ottica di necessita di Rifondazione del sistema tributario
Il gruppo delle
Multinazionali e si è attivato per offrire alla Amministrazione tutta quella grandissima capacità tecnologica un termine di conoscenza delle interrelazioni internazionale dei fenomeni delle esperienze che negli altri Paesi si vanno conducendo in tema di tassazione delle multinazionali
Dice un gruppo si è messo a disposizione tramite questa azione presso la Confindustria per essere una sorta di punto di riferimento per poter collaborare per quanto si può con la amministrazione nella nello sviluppo almeno degli uffici che sono preposti alla alle sale al controllo a alla alla politica della tassazione delle operazioni internazionale
Detto questo dal punto di vista generale
Naturalmente si è poi passati a un esame di quelli che oggi sembra non essere i problemi più grandi che sono sul tappeto
I problemi che poi sembrano piccole ma non lo sono sono tutti sintetizzati in questa imprevedibilità della dell'ordinamento e della Cia dall'amministrazione ma nell'ambito di questa si è ritenuto di portare l'attenzione su alcuni aspetti particolari
Che necessitano di una messa a punto di una migliore conoscenza della situazione da parte dell'amministrazione di un probabilmente di un qualche intervento anche legislativo
Tra i molti argomenti proposti selezione ove questa
Per questa sede
Soltanto tre
Promettendo che voi
Ascoltare la i convenuti
Indicazioni suggerimenti che possano sempre molto preziosi che possono venire per informare l'azione ulteriore di questo gruppo
Il primo problema e quello che riguarda la cosiddetta politica di transfer pricing dove c'è una legittima suspicione da parte che l'ordinamento concede all'amministrazione di dubitare che i prezzi praticati in un gruppo internazionale siano pezzi
Veramente di mercato perché nella politica dei prezzi non si annidi un trasferimento di debito
Questo è un sono provvedimenti che naturalmente sono nel nostro ordinamento da molto tempo sono nell'ordinamento di tutti i Paesi più avanzati sono passaggi inevitabili di protezione dell'ordinamento
Ma il problema nasce quindi la contestazione certamente non è sulla presenza di questa norma di questa legittima suspicione ma sul come queste cose siano
Applicate e soprattutto come queste procedure siano ancora una volta imprevedibili in quest'ottica
La
La politica del
Del del gruppo fiscale e quella di incoraggiare molto e su questo abbiamo trovato una conferma dello stesso ministro Fantozzi
Che ha illustrato i lineamenti di una sua possibile accedere ad una possibile azione del ministro delle Finanze in questo settore all'Assemblea dell'Assonime di qualche tempo fa denaturato conferma di questo
Di incoraggiare la stipulazione di questi accordi di tipo privatistico tra amministrazione e grandi gruppi
In maniera da poter sigillare in una di un contratto preventivo parlo volutamente il termine atecnico
Di un contratto preventivo lei e modalità di fissazione dei pezzi Inter Company nell'ambito di ciascun gruppo
Sono naturalmente accordi a valenza provvisoria nel tempo ma c'era sempre qualche anno evidentemente e sono accordi che non stabiliscono evidentemente delle tariffe fisse ma stabiliscono le filosofie i concetti che
Di questa iniziativa sia fatto portatore da qualche anno a questa parte il fisco americano che ha avuto molto successo con alcune delle sue grandi prese a stabilire degli accordi di questo tipo
Pensare all'introduzione di un istituto
E di questo genere nel nostro ordinamento evidentemente vuol sembrare una fuga in avanti perché sappiamo che è uno dei problemi
Fondamentali dell'amministrazione è quello della responsabilità del funzionario
La radice io credo personalmente
I volti forse quasi tutti i problemi della nostra amministrazione sono in una
Oramai superata concezione di responsabilizzazione del funzionario dell'amministrazione riprova la il comportamento dell'amministrazione stessa con azioni disciplinari a carico di qualcuno che non avrebbe
Adeguatamente adempiuto alla propria funzionerà voi capite che discutere di questi problemi e soprattutto risolverli significa affrontare alla radice l'ordinamento del rapporto di pubblico impiego quindi è uno di quei provvedimenti prenderanno molto tempo però tra le cose
Di buona volontà anche col Presidente Pivetti che ha invitato ieri sera questa potrebbe essere una radice nel preliminare assolutamente ineludibile
Dico questo perché voi capite come potrebbe essere difficile
Concepire in un in un sistema strutturato come dell'amministrazione pubblica italiana di raggiungere un accordo di tipo privatistico intendo con un singolo contribuente
Quindi questi interventi richiedono provvedimenti di legge ad occhio
Che però sarebbero assolutamente benefici per l'economia perché da un lato assicurerebbero all'amministrazione
Un gettito di imposta razionale
Dall'altro assicurerebbero all'operatore una sicurezza di comportamento
E badate che non si parla qui di una sintetizza azione
Di un condono di una di un abbattimento d'imposta si tratta soltanto di fissare le regole del gioco
Fermo restando ovviamente ogni potere dell'amministrazione di controllare che poi nella definizione nella nell'attuazione dalla politica dei prezzi
L'Inter compagni l'operatore si sia attenuto alle regole che aveva stabilito
Qui nulla di stravolgente nulla di drammatico tutto molto civile
Le regole del gioco sono stabilite prima di cominciare a giocare non durante soprattutto non dopo la fine della partita come purtroppo siamo stati a abituati a troppo spesso di lei da parte del nostro legislatore
Quindi questa è una strada sicuramente perseguibile ancorché molto difficile come dicevo perché richiede incisive modifiche legislative che
Richiedono a loro volta una grandissima quantità di buona volontà e di modernità di azione dell'Amministrazione
C'è da dubitare che questa modernità di azione sia disponibile al giorno d'oggi
Nel campo sempre del transfert frase in un'altra piccola aggiunta adesso noi abbiamo di fronte la necessità di adeguare il nostro ordinamento o le nostre interpretazioni al mutate istruzioni generali dell'OCSE voi sapete che su questo argomento
Che è fondamentale per la fiscalità dei paesi industrializzati avanzati
Si tenta in campo internazionale di standardizzare l'approccio dell'amministrazione tributaria verso questi fenomeni in maniera da evitare distorsioni visto niente ma soprattutto si tenta di assicurare alle amministrazioni tributarie un gettito valido corre congrue corrente e soprattutto
Conseguente all'ordinamento alle amministrazioni e dall'altra parte si cerca di offrire agli operatori una sicurezza comportamentale quindi questa è un'occasione questo della nuove istruzioni OCSE che sono venute fuori dopo che l'amministrazione fiscale americana quattro cinque anni fa
Divenne di
Introdurre un'ampia discussione critica sulle
Sulle norme preesistenti che
Necessitano un qualche allevamento del nostro apparato interpretativo e questa è una buona occasione per rivisitare alcuni dei fenomeni che hanno più preoccupato le grandi le grandi impresa
Purtroppo nel controllo delle grandi imprese si porta una attenzione calligrafica ai dettagli non si riesce a vedere da parte dell'amministrazione
Il fenomeno economico nella sua interezza e quindi le verifiche di cui abbiamo
Conoscenza sono verifiche che tendono da un lato a esasperare i rapporti tra amministrazione contribuente dall'altro
Non risulta che finiscano poi in un apprezzabile gettito per l'amministrazione con l'impiego uno spreco di risorse da ambo le parti che sarebbe degno di miglior fortuna
Un altro settore e questo è il secondo dei tre sui quali voglio intrattenere che pure e avveniristico ancorché stato allungo
Richiamato in interventi precedenti di vario tipo è quello di poter in qualche maniera
Riorganizzare l'ordinamento italiano per trovare una casa a un possibile insediamento di Reporters internazionali con concordi ferimento all'area del Mediterraneo dico questo
In maniera un po'sommessa perché c'è da chiedersi se questa vocazione per il Mediterraneo non sia l'occasione buona per toglierci conclusivamente
Dal resto dei Paesi dell'Europa avanzata o se invece si tratta di una ricognizione che effettivamente l'Italia è un Paese
Valido come punto trans un trampolino valido per per per i Paesi del bacino mediterraneo
Anche qui
Si richiedono interventi legislativi forse più modesti di quelli di cui si parlava prima
Perché l'impatto più forte che sia in due direzioni la fiscalità come impatta la fiscalità con un centro di management che sia localizzato nel nostro Paese
Da un lato abbiamo il problema
Che
Della del del reddito prodotto da questo centro di mangime
Normalmente molto modesto normalmente i costi del centro di management sono poi ripartiti tra tutti i membri del gruppo e quindi il il reddito e praticamente inesistente
E qui naturalmente l'amministrazione del paese in cui si trova il suo centro a buon titolo per vedere un reddito fluire da queste attività
Ma
Non sembra questo il problema più grande soprattutto se accoppiato con uno di quelli a Dance pagina agreement che dicevo prima leggermente modificato di stabilire con un Rowling preventivo quale debba essere il regime impositivo di questo
Di questo di questo centro
La parte più importante invece è sempre stata per il Paese
Che ospita il centro quello della tassazione dei dipendenti perché normalmente a questo centro vengono assegnati dirigenti provenienti da
Da da da vari Paesi da tutti i Paesi del mondo a rotazione
E normalmente il dirigente diviene residente del paese di appartenenza come noto il nostro sistema tributario tassa alle persone fisiche
Se sono residenti qui sulla base del loro reddito mondiale e quindi con un
Dirigente di di altra nazionalità che venisse a lavorare in Italia assumesse la residenza in Italia non è avremmo qua una tassazione del redivivo guai di questo signore
Che potrebbe non essere il sogno
Per per un'attrattiva valida per per questi centri allora in altri Paesi penso ad esempio
Si è provveduto a neutralizzare questa norma che nel caso particolare sarebbe se ho semplicemente punitiva perché questi non sono residenti a tempo pieno saranno residenti da due-tre anni quanto richiede la loro missione e poi ritorneranno nel loro paese di appartenenza o u saranno siglati per altri centri in giro per il mondo
Quindi questo è un punto cruciale sul quale bisogna anche intervenire ma anche in questo settore evidentemente c'è bisogno di un intervento legislativo perché il nostro ordinamento non prevede eccezioni al riguardo
Quindi
La l'aspettativa di vedere dei malati del Centre qui che peraltro molti paesi
Ci hanno dimostrato come possano essere straordinariamente validi per l'economia in generale perché attraggono risorse capacità di decisione sposta un po'l'asse politico economico
Altri residenti hanno appunto dimostrato come possa essere popolare la va utilizzazione di questi centri bene
Quindi anche se ci fosse qualche risorsa tributaria da perdere sarebbe un investimento del nostro ordinamento farebbe in relazione ai benefici indiretti che tutto questo potrebbe portare alla nostra economia tutto questo evidentemente non vanno bilancio dello Stato perché i principi contabili
Ordinarie quello stato non consentono di di di contabilizzare tra le risorse disponibili i vantaggi indiretti però non è chi non veda che una iniziativa di questo genere potrebbe avere un effetto molto interessante in genere per la nostra economia
Terza e ultima aspetto e poi invito già chi volesse intervenire a predisporre il proprio intervento per dare materiale di riflessione al gruppo
Che è stato costituito da Business International per la fiscalità delle multinazionali l'ultimo aspetto
Che vorrei sottolineare sul quale anche è stata portata all'attenzione forte e quello di questo famoso Touring in altri Paesi i rullini viene interpretato in due
Maniere diverse l'istituto ha due connotazioni diverso a seconda del Paese di cui parliamo a seconda delle circostanze nel quale viene utilizzato
Da un lato
Ad esempio nell'ordinamento degli Stati Uniti esiste l'istituto della travet lettera
In cui un contribuente si avvicina all'amministrazione propone la il suo quesito il suo problema e ottiene una risposta dall'amministrazione entro un tempo ragionevole attualmente siamo intorno ai quattro mesi
Queste cose esistono le ho viste personalmente le le le le racconto perché le ho viste altrimenti non mi azzarderei
Naturalmente l'ordinamento e i regolamenti locali impediscano impediscono che vengano fatte domande banali di semplici conferme
Ha un comportamento del contribuente occorre che esista un problema interpretativo serio perché l'amministrazione debba rispondere si paga il servizio credo dieci quindici mila dollari questo per piccola informazione che però e pertinente
Quindi è un servizio che l'amministrazione fa nei confronti
Dei contributi
Un secondo tipo di rullini invece è
è un po'più incentivante un po'più
Orientato al marketing se vogliamo
Questa cena ma che Dini è particolarmente pertinente l'attuale dopo che
Madame scrive ordinò un
Una una verifica delle possibili migliori armonizzazioni che potessero essere attuato dagli stati europei
E la commissione
Routing
Composta da cinque o sei esperti tra cui un italiano
Molto noti venne con un rapporto
Che indicava che le vie di ulteriori armonizzazione erano numerose ma difficilmente praticabile
La risultante di tutto questo lavoro di indagine da parte della commissione della comunità
è stata chiesi ha deciso di lasciar fluttuare le fiscalità
Nel senso di lasciarle libere di stabilire le proprie norme in maniera che ciascun ordinamento potesse entrare in
Concorrenza con l'altro
In maniera che l'operatore che dovesse potesse perché spesso non si può ma potesse scegliere il Paese dove localizzare le proprie attività potesse scegliere il Paese dove
Trovava l'ambiente fiscalmente più favorevole
In questo
In questa azione di marketing che vari varie amministrazioni sono andate compiendo l'Olanda è quella che è stata più più più attiva dove l'istituto Rowling viene utilizzata per prete concordare non soltanto i metodi di determinazione del reddito di applicazione transfer pricing ma perfino prego concordare l'importo dell'imposta
Quindi ecco qua un Ruini e che non è soltanto interpretativo ma i turbolenti quelli negoziali non ruoli nel quale l'amministrazione e il contribuente
Stabiliscono un contratto non soltanto sulle regole da applicare ma anche sul quantum da pagare
Quando si parla di competitività fra gli stati evidentemente nei vari paesi le amministrazioni o o maglia i parlamenti o comunque i gestori luminari di questi sistemi si sono in qualche maniera attivati nella nel nell'Europa si vedono
Situazioni nelle quali è possibile avere una visibilità dell'onere tributario molto più avanzava di quanto non sia possibile nel nostro Paese
Quindi
In questa in questo marketing delle tasse come si diceva prima certamente non siamo ben messi
Perché la nostra li vota straordinariamente alta se paragonata a quella della gran parte degli altri Paesi europei nostra il nostro
La nostra libera è attualmente il cinquantatré per cento sulle società come voi sapete in altri Paesi questa del trentatré
Tra cinquantatré trentatré c'è un vecchio clamoroso c'è una grandissima differenza
Quindi basta questa differenza nominale per scoraggiare immediatamente
Qualsiasi operatore ripeto l'operatore posso scegliere il Paese perché talvolta la presenza nel nel Paese dettata non dalle scelte proprie ma perché il mercato degli come accade spesso per l'Italia noi abbiamo qui
Un ottimo mercato di consumatori e questa è una delle ragioni che orienta gli investimenti esteri si vedeva statistiche
Credo qualche mese fa uno dei convegni Tiblisi International in cui si pensava che la presenza di un mercato abbondante erano degli eventi vincenti della localizzazione del nostro Paese certo ma abbiamo tante altre belle qualità tipo la tecnologia rivolte delle nostre imprese che è all'avanguardia nel mondo
Io ho il piacere ogni tanto di sentire
Siamo specialisti professionali verso i tributari e i nostri clienti frattura circa trenta mila miliardi delle loro attività italiane ogni tanto sento dire che i tecnici italiani hanno insegnato
Qualcosa e talvolta molto alle loro controparti Dl
Delle delle case madri
In altri Paesi limite grande fierezza della questa
Tecnologie italiane quindi non soltanto il mercato tecnologia lavoro brillante
Però purtroppo il nostro ordinamento e ancora una palla al piede e dobbiamo tutti lavorare seriamente affiche queste difficoltà possano essere superate proprio in quest'ottica si scrive l'azione del gruppo fiscale distinta National che come gli ho cercato di sintetizzare in pista improvvisata conversazioni
Si è occupato e della di di un di un intervento di fondo di dare una collaborazione spinta all'amministrazione non per influenzare le scelte
Ma per fornire la tecnologia il know how necessario per affrontare questi problemi e poi animando le argomentazioni relative a molti altri
Aspetti qui in questo momento non ho tratteggiato ma che troverete nella documentazione di viaggio vi è stata distribuita cercando appunto di collaborare per far sì che la nostra nostro sistema tributario voi inteso come legislazione
Intesa come Amministrazione possa migliorare e passa a cessare di essere
Un peso della nostra economia trasformandosi in un fattore trainante
Un elemento di marketing di attrazione per
Per nuovi investimenti nel nostro Paese ci vorrà del tempo ci vorrà grande capacità ci vorrà stabilità politica ma certo bisogna rimboccarsi le maniche e darci da fare
Dunque ringrazio
Il dottor altri voli fa alto il cui curriculum come sapete
Incluso nella documentazione che avete
Per la ci così intrattenuto con la sua esperienza professionale inattesa del ministro che sembra arrivi assecondi le ultime notizie sono che è in arrivo che salvo disastri dell'ultimo minuto
Fra un po'appare allora potranno veramente occupare questi minuti di attesa con qualche domanda
Di carattere tecnico al non politico al dottor Trione
Io ad esempio Koreja così magari qualcuno si prepara per qualche domanda premio proprio spunto dalla sua ultima
Dopo di ciò gli ultimi reduci ultime riflessioni quando ha detto che danno o il carico fiscale uno dei più alti
Nell'ambito delle Nazioni industriali detti qualcuno paga il trentatré per cento e che quindi venti punti di differenza sono una cosa drammatica e che però insomma qualche volta alla scelta delle delocalizzazioni produttive dipende dal fatto che i siamo un grande Paese
Cinquantacinque milioni di consumatori eccetera ed io li vedo veramente un pericolo drammatico
Nelle multinazionali io parlo anche per esperienza personale
Questa idea della tax tariffari approccia
Sta diventando molto di moda cioè non si studia e non solo
Il costo del lavoro italiano rispetto al costo lavoro tedesco problemi costrinse ma italiani rispetto ai costituzionale tedeschi provocati dalla inefficienza pubblica amministrazione ma si misura proprio anche il carico fiscale che grava sui profitti prodotti in Italia rispetto a quelli che vengono prodotti nei Paesi al trentatré per cento o magari a quelli del dieci per cento recentemente gli Atlanta
Sì Irlanda si sta avvicinando al dieci per cento di carico fiscale
Allora nella nella ridisegnare le strategie produttive europea ormai siamo un mercato unico ormai abbiamo prodotti europei ormai un detersivo un alimentare è uguale in tutta Europa
Salvo marginali differenze di gusto c'è armonizzazione di prodotti diet ecco veramente nella ridisegnare Lea localizzazioni produttive questo viveva poi c'è un gravissimo pericolo perché per certi tipi di prodotto il costo di trasporto e veramente minimo rispetto ad altri costi
Prodotti ad alto valore aggiunto oppure prodotti a piccolo volume possono facilmente essere prodotto in Irlanda invece che in Italia e il costo di trasporto diventa marginale
Con la diffusione poi dell'informatica dell'information technology per cui
Giulio Just in Time si fa più facilmente localmente ma non si fa altrettanto facilmente dall'Internazionale proprio mediante questa tecnologie informatiche ecco che diventa veramente pericoloso oggi questo problema
Perché le scelte che si fanno oggi poi influenzeranno i prossimi vent'anni quindi la scelta di localizzare in un'azione piuttosto che un'altra uno stabilimento produttivo
Ma si fa oggi può influenza il futuro del passo intentare quindi su quell'aspetto io sono particolarmente preoccupata c'è il fatto che per motivi di carattere generale di carattere finanziario veramente il carico fiscale italiana sia così pesante non sia facile ridurlo perché
Poi diventa un regale finanziano per me ponte di grossissima preoccupazione dal punto di vista dalla locazione localizzazione produttiva di certe unità produttive in una nazione piuttosto che l'altra ritengo che sia un argomento che veramente dovrebbe essere posto al governo in continuazione fortunatamente qui anche le aziende italiane siamo nella stessa barca e quindi anche loro stanno premendo per questo non è un problema di falce unzione ma potrebbe essere veramente foriero di gravissime conseguenze nel futuro
Dal punto di vista delocalizzazioni produttive quindi dalla FIP
Come dicevo prima la lo
Non è poi più così volontaria come poteva essere una volta
Niente dato di osservare nell'attività professionale di tutti i giorni che oramai gruppi mondiali si vanno a verticalizzare nel senso che per necessità di cose per la grande concorrenza che ci sono che c'è fra i grandi gruppi la la produzione viene ristrutturata in maniera tale da non tenere più conto delle differenze geografiche nei vari Paesi appartenere
E nel fare guizzo non si può dar più
Penso alle geografie ai confini di azioni per cui si assiste oggi alla chiusura di certi impianti produttivi e all'ampliamento di altri
Con migrazioni
Virili di produzioni molto forte questo crea il concetto di un'unica società di un unico gruppo di un unico centro di di revisioni che mal si attaglia con la geografia e con la politica della geografia nel senso che gli aspetti tributari dei vari Paesi che vengono coinvolti da questa ristrutturazione sono generalmente non valutati sufficientemente importanti da chi deve decidere dove produrre
Scala galattica universale e questo crea un grande problema nella gestione delle aziende settoriali geograficamente collocate rispetto alle decisioni del management che si trova e quindi ci nascono problemi di conflitto di di realtà per gli amministratori tra una missione locale invece una missione multinazionale e sono aspetti che travalicano certamente la fiscalità per andare nella nella gestione politica dell'impresa
Queste differenze di aliquota per tornare al centro del nostro problema sono fortemente preoccupanti ma il ragionamento potrebbe continuare nel vedere bene
L'imposta la risultante della moltiplicazione che c'è tra base imponibile l'aliquota allora l'aliquota l'abbiamo esaminata la nostra è molto più alta delle altre
Come ce la caviamo voi termini base imponibile perché in realtà quello che interessa non è tanto l'astratta configurazione dell'uno dell'altra categoria ma è l'importo comprensivo da corrispondere all'Erario
E anche nella determinazione della base imponibile noi abbiamo dei dei grandi dei grandi problemi forse diversi forse superiori a quelli che si pongono in altri paesi certo che non si può usare rigidità nella determinazione dalla base imponibile e tenere contemporaneamente una lingua d'alta
Voi ricordate
La la la riforma americana di Reagan parte partita questo concetto l'azione del figlio in prese abbassiamo pure le aliquote ma eliminiamo tutte le erosione gli abbattimenti
Dalla base imponibile in maniera che l'imposta sia complessivamente aiuta ma non così tanto come lo sarebbe se
La l'arrivo alla Borsa applicata al vecchio
Qui da noi purtroppo in termini di determinazione della base imponibile non abbia veniamo qui agli aspetti della certezza la prevedibilità noi non abbiamo visibilità
Visibilità sufficiente basterebbe menzionare nell'aspetto che riguarda la distinzione occorrerebbe fare
Tra spese di rappresentanza di spendibilità che voi sapete che le spese di pubblicità si ritiene siano correntemente corrente correntemente
Detraibili le spese di rappresentanza no ma che cosa sono le spese di rappresentanza alla si comincia a vagheggiare di essere una società appoggia sul mercato il nome il logo dell'impresa allora quelle spese di rappresentanza invece se lo sforzo di di riconoscenza venne fatto relativamente al prodotto allora quelle spese di pubblicità
Ma sono sono concetti che
Ma andrebbero un tantino raffinati anche perché le conseguenze del ragionamento sono piuttosto preoccupanti perché voi sapete che le spese rappresentanza non sono totalmente detraibile quando lo sono sono detraibili soltanto all'interno ora in tutti i Paesi esiste letta individuazione delle spedita pensando di rappresentanza alle spese non detraibili residente
Però la definizione di queste
Viene normalmente limitata alle esperienze più più più modeste che non sono in diretta relazione alla produzione
Debbo riferire
Che ci sono stati tentativi in passato
Tre o quattro anni fa di rendere capitalizzava delle spese di pubblicità cioè non vendere la spesa implicita correntemente detraibile ma ritenerla una spesa valenza pluriennale il nell'intervento che era una proposta del ministro delle finanze rientro
Su questi argomenti però anche in altri ordinamenti avevamo visto le esperienze Statunitensi anche in America ogni tre o quattro anni c'è qualcuno che ripropone queste concezione Michele spedì pubblicità sono
Spese di carattere pluriennale che quindi andrebbero ripartite
Nessuno si preoccupa di vedere come di fronte a una spesa corrente di pubblicità di una grande impresa poi si andrebbe se si applicasse questo desiderio a creare un volano tale di distese non detratte
Da da da soffocare Collor imposta relativo né all'impresa
Queste riflessioni
Inducono a a confermare quello che prima dicevo e cioè che il sistema il nostro sistema necessita di un intervento di bambini non invenzione straordinari e forse anche un po'di più
Sua sensazione a questo punto è che non solo abbiamo l'aliquota più alta va be'diciamo del mondo tanto esagerare ma che anche la nostra base imponibile è molto alta
Quindi è una in linea con i settori farmaceutico le spese dei congressi perché percorrere percorre appresso al malcostume voi si penalizza l'intero settore quindi vi sono delle basi imponibili artificiali
Non hanno nessuna correlazione con il reddito ammesso che sappiamo esattamente cosa R due ciclisti io stabilire con i principi contabili ammesso che abbiamo unanimità di giudizio su quindi ma almeno partendo da quelli come veri ci sono certi settori nei quali la base imponibile del tutto distante il superiore al reddito civilistico e quindi anche la base di commisurazione an frazionali
Perché vide che il Nord imposta può essere veramente per il e questo naturalmente scoraggia oltre quelli gli italiani che sono qui ma anche
Lo lo straniero perché malgrado esistano spesso provvedimenti di credito d'imposta nell'altro Paese dell'imposta viene naturalmente concesso soltanto nei limiti della base imponibile dell'aliquota che sarebbero applicabili in quel Paese
Quindi se parliamo degli Stati Uniti a Licola credo trentasei per cento correntemente a parità di base imponibile la maggiore imposta italiana non sarebbe credibile
Quindi dicevo loro imposta complessivo supera il trentasei trentasei per cento paga Beni Stabili
Questo anche per altri sistemi oltre quello americano
Possiamo avere qualche domanda
Carattere generale o particolare
Qualche esperto fiscale che si nasconde grazie
Vedo Fazzi sempre più agitato la che passeggia nervosamente ma
Sono Bonomo di umanità
Centonovantanove presa degli articoli che cosa ne pensa della fiscalità
Che riguarda il settore della ricerca e produzione di idrocarburi
Ora in Italia se pensiamo a detta di parecchie compagnie petrolifere in Italia è considerata la terra promessa dei petrolieri
In quanto ci sono sovvenzioni dallo Stato per la nella fase alla ricerca sovvenzioni dallo Stato in una fase della produzione
Inoltre
C'è la detraibilità di aliquote pagate allo Stato sei gli utili vengono rivisti sa il parere di Tivoli grazie
Temo di non potersi antropologi sull'argomento perché non ha con ho conoscenze particolari
Se lei si riferisce a una genericità delle affermazioni che facevo prima per segnalare che ci sono altri settori invece sono stimolati su questo posso anche ricordare che la tecnologia è stata fortemente incentivare
Qui da noi l'acquisto di un brevetto l'acquisto di un marchio può essere detratta in tre anni in altri paesi l'acquisto del brevetto può essere pesato normalmente in venti anni il marchio talvolta non è neanche detraibile quindi quando mi riferivo a eccessiva onerosità nella base imponibile ho chiarito che si trattava di alcuni settori ho fatto riferimento a quelli a cui mi riferivo
Certamente ci sono altri che invece possono essere avvantaggiati come questo grande dono che aleggia sul sistema che è quello che riguarda la
La la la morte Zabel darvela che De Benedetti acquistati che estremamente generoso e quindi non mente anche oggetto di pianificazione di accentuata pianificazione fiscale
Sempre cercando di tirare in lungo la ecco però arriva un'altra domanda un altro un altro settore
Ma un altro il tema su cui la legislazione italiana era particolarmente ira alcune a quello delle fusioni
Sinceramente
Per quel che riguarda le funzioni di la legislazione italiana permetteva consistenti va parlo di fusioni reali e cioè non quelle
Le scatole vuote le cose fasulle cioè parlo veramente di funzioni reali fra due aziende che a un certo punto fra due business fra due aziende che appunto si fondono per motivi organizzative quindi le vere fusioni e reali
Che vengono colpite le altre mi va benissimo lungo la legislazione italiana chiaramente la più favorevoli altre distrazioni straniere ecco però adesso abbiamo un tipico esempio all'italiana
Improvvisamente qualcuno si accorge che la rivelazione italiana è più favorevole
E allora
Cambia la legislazione e questo va bene fa parte del diritto delle dilatori di cambiare l'inflazione però a questo punto
Da parte di organismi centrali credo di Celli
Si lancia un messaggio che tutto quello che si faceva prima era sbagliato e quindi si vanno a colpire le cose fatte prima con la legge vecchia con il sistema vecchio quest'altro tipico esempio l'italiana per cui ora
Tutte le aziende che hanno fatto funzioni nel mille novecento ottantanove credo che sia quello l'hanno scelto vengono ispezionate
Sono seicentocinquantadue fra cui la mia
Regolarmente viene fatto un verbale di accertamento con cui non viene automaticamente concesso la deducibilità
Dell'avviamento del vudù il perché c'è una nuova interpretazione sempre sulla base delle gerarchie questa veramente è un tipico sistema italiano per cui da una parte bisogna ammettere che qualche vantaggio fiscale Ceva ecco che poi improvvisamente questo vantaggio fiscale può diventare un disastro
Va be chiedo scusa era solo
Prego si sono grossi debiti Pedotto privo di una domanda molto dolorose l'atteggiamento italiano verso lo statuto della società europea che lei sappia quale
No non ho informazioni interno retorico
Sì del governo italiano sulla società
C'è da dire che non mi sembra che lavori europei
Progredisca non grande rapidità sull'argomento
A se posso fare un parallelo
Sì sì da una forte critica alle
Attività europee ora perché si è premuto per avere
Un una rete di direttive che riguardano la razionalizzazione delle fusioni
Intracomunitarie e queste direttive riguardano la fiscalità di queste operazioni però noi non abbiamo la
La corrispondente normativa civilistica per cui una fusione ultras zonale per due Paesi della Comunità nona una
Legislazione una pratica una regolamentazione sufficiente per cui si possa ritenere di poter procedere acquista
Quindi
Nel l'azione comunitari anzi è andata piano piano esaurendo su questi punti tanto da essere in un momento di particolare stanca un altro elemento che preoccupa non poco nel passaggio del viva la seconda parte
Del del programma deve rapporti intracomunitarie purtroppo sembra debba essere rinviata sine die
Ma sulla sua domanda principalmente a Cerano informazioni correnti non esercita
Allora direi che possiamo fare Ecofin Brecht e alla fine al coffee break le ultime notizie che arriva il ministro sembra che sia garantito il che prevale un certo certo un problema di organizzazione dei lavori ma se viene avremo il piacere di avere il ministro noi lo diciamo che ci interrompiamo propria grazie dottor privo di avere quello per
No per guadagnare un po'qualche minuto aveva anche pensato che poiché abbiamo qui illa rappresentante dell'Economic Richard Jenkins perché ha preparato un documento su come in questo momento di Paganini Lista dalla dall'estero
Potevamo riprendere passando appunto
Passata la parolaccia anzi Jenkins che ci potrebbe dire qualche parola appunto su questo tema
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Io Nietzsche sulle perché per lente per Fleck grande calmi
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Anche l'anno
Allora
Dunque allora mentre stiamo ancora in attesa di dell'arriva appunto a questo punto del professor Spaventa che dovrebbe arrivare le undici e mezza
Arrivato
E perché è in arrivo il ministro Rocco vedo che ci sono un attimo che allora fra il ministro possiamo
Iniziare l'avversione contro il professor Fantozzi
Nel frattempo qualcuno vuole fare un intervento una domanda allarmista Jenkins su questo intervento
C'è qualcuno che vuole fare una
Anche in Italia
Va bene allora il rally prendiamo la questione con il ministro Fantozzi che appena arrivato
Riprendiamo ora quindi i lavori con l'arrivo del professor Fantozzi ministro delle finanze ringraziamo di essere qui con noi stamattina
Malgrado del ritardo con il quale ci ha raggiunto
Professor Fantozzi accertatori
Parlare intrattenerci su un tema particolarmente difficile
E il tema è fisco e competitività come strumenti di attrazione degli investimenti esteri
Quindi fisco visto come marketing fisco come efficiente struttura dell'Italia al servizio degli operatori del
Bene il tema è molto impegnativo sia perché la materia è lontana dall'essere molto attraente nel senso che le strutture pubbliche
Purtroppo ancora non è in grado di accettare una sfida europea come il titolo implica sia perché la personalità del ministro è tale da assicurare una verifica puntuale delle sfide che il tema propone osservatore come tutti voi pensa che l'articolo perfetto qualificato cinquantacinque anni
Professore di diritto tributario alla Sapienza di Roma alla Luiss
Informativa che ricavo da qui della quale chiedo conferma è stato membro della Consulta di Stato della Città del Vaticano
Conselice era più ispirazione da parte dello Spirito Santo uno della Provvidenza di frasi
E anche presidente del stato presidente del comitato scientifico permanente della dell'IPA International fiscale Association
Last but not least neanche un affermatissimo professionisti quindi un osservatore
Particolarmente qualificato per questi problemi che può portare ora il peso di una decina di minuti
Frequentazione degli ambienti ministeriali dall'interno anche se nel suo le sue esperienze passate sono stati collaborazione di vario tipo con l'amministrazione fiscale
Sentiamo quindi questa interessante questo interessante punto di vista però sicuramente senz'altro la parola
Grazie all'amico Tivoli dello arricchiscono USA per voi agli organizzatori del convegno
A voi che siete qui
E che atleti atteso
Lo svolgimento io non è nel mio stile vi chiedo di perdonarmi dovrete però comprende
Che
La giornata le giornate sono abbastanza tese non tanto e non solo
Per le vicende politiche dicevo prima ai signori che sono fuori che un governo dei tecnici vede lavorare e basta
Ma proprio perché il lavorare e basta anche impegnativo in un momento in cui è iniziata la votazione in commissione Bilancio stamattina del dei dei quasi due mila emendamenti
Alla legge finanziaria
Dunque il il lavoro preme e queste anche la Regione io non so se poi l'amico Giarda che mi incarica di salutarvi riuscirà venire
Nonostante l'impegno che lo tiene
Legato alla commissione Bilancio
Detto questo e quindi scusato di per aver di fatto attendere
Mi scuso anche per una relazione che non sarà una relazione sarà un
Qualche breve cenno anche perché io al Senato devo poi rapidamente ritornare per le regioni
Il tema che etnie molto vicino come ricordava l'amico di Rivoli è fisco e competitività
Come strumento di attrazione degli investimenti esterni e dunque
Tema della fisco italiano
In proiezione internazionale
Intanto qualcuno di voi avrà letto sui giornali di oggi un understatement qualcuno ha detto nega
Che io avrei fatto ieri a Lussemburgo in una riunione dove
I nostri amici i ministri delle finanze dell'unione europea
In una giornata che per certi versi è stata molto calda per la lira per le valute per i mercati italiani e non hanno rilevato questa tensione non gli abbiamo nasce qualche volta fermo rimanendo che i mercati non ah ma questo atteggiamento noi abbiamo qualche volta un atteggiamento politico centri pro
Nel senso che
Riteniamo un po'di essere l'ombelico del mondo la verità è stata che i nostri partner europei hanno espresso un grande apprezzamento
Per quello che si sta facendo ma sicuramente non le cose che vengono dall'un paese o dall'altro per l'amor di Dio ieri era l'Italia mi e mi son trovato a Bruxelles in un'altra occasione in cui la Spagna e l'Italia le valute le due valuteremo sotto pressione ma anche qui quell'occasione
è stata vissuta dall'Ecofin in modo molto tranquillo
Perché appunto questo è l'atteggiamento dei mercati internazionali soprattutto delle amministrazioni dei ministri delle finanze dei Paesi della Comunità europea
Il che non significa che vi sia evidentemente attenzione attenzione con comprensione con incoraggiamento con auspici positivi perché i nostri problemi vengano risolti e più
D'altro canto quello che i mercati internazionali quello che l'economia internazionali quello che lei gli investitori internazionali si aspettano
Da qualunque
L'interlocutore da qualunque amministrazione da qualunque amministrazione fiscale per quello che mi riguarda
Lo diceva Tietmeyer recentemente in una conferenza a Roma è la prevedibilità cioè e certezza di comportamenti è certezza di reazioni
In modo di poter valutare evidentemente il comporta in anticipo il comportamento dell'interlocutore per quanto mi riguarda dell'amministrazione finanziaria e venire dunque dei comportamenti coerenti
Ricordo che tanti anni fa quando mi occupavo professionalmente di queste cose e una grande multinazionale
In Svizzera
Voleva investire in Italia e pose il problema di quale sarebbe stato il trattamento fiscale di un certo investimento fatto in certe condizioni ai diversi paesi
Mentre ebbe dagli altri Paesi una risposta concreta cioè base imponibile e un aliquota applicabile all'investimento e vedo all'Italia una risposta assolutamente corretta sarete passati in base alla legge
E quel in base alla legge come voi capite è qualche cosa di assolutamente corretto ma ma che non indusse la multinazionale straniera a a scegliere il nostro Paese per effettuare l'investimento
Ora molto tempo è passato
E io credo che il problema si stia risolvendo credo cioè che
L'amministrazione
Italiana nel suo complesso l'amministrazione fiscale
In particolare stiano facendo passi
Nella direzione della soluzione di questo problema
In termini di concretezza in termini
Per usare un'abbreviazione che rende chiara l'immagine europee
Dunque sulla sui punti sui profili della fiscalità internazionale io volevo toccare tre rapidissimi punti
A e poi fare qualche conclusione ferma rimanendo che probabilmente come accade in queste occasioni al dibattito dal dibattito
A sia pur nei tempi brevi che ci siamo dati Possa possano venire le indicazioni anche lei
Gli spunti più interessanti
Intanto
La la prima il quadro complessivo del discorso è quello di adeguamento del sistema tributario italiano a quelli in vigore negli altri stati
è un discorso di amministrazione è un discorso di strutture io non non non voglio fare qui un lunga conversazione
Lunga esposizione sulla sui problemi del fisco italiano complessa sicuramente l'amministrazione
La il modo di pensare e qui ci sono evidentemente imprenditori che operano in campo internazionale
è qualche cosa che deve cambiare e direi la cosa fondamentale
Occorre investire in questo campo occorre che la direzione per le relazioni internazionali per esempio del ministero delle Finanze sia dotata di strutture soprattutto rimane
Le consentano di
Resistere al confronto quotidiano
Con gli altri ai sì d'altro canto questo va a toccare un discorso molto più ampio che è quello dei compensi che quello degli incentivi che è quello dei disincentivi che è quello del trattamento complessivo dell'amministrazione
E questo evidentemente qualche cosa che devi essere risolto i su cui si sta marciando ma per il quale e per ragioni di getti d'
Di Baggio e per regioni
Regolamentazioni sindacali i tempi sono più lunghi di quelli che sarebbe ripresa
Questa esigenza di promuovere l'adeguamento del sistema a quelli in vigore negli altri Stati industrializzati come dicevo risponde soprattutto alla necessità di modificare una impostazione che il nostro ordinamento assunto rispetto al processo di internazionalizzazione delle corna
E dunque cambiare il sistema del di
Cambiarlo in una impostazione che faccia diventare questo sistema un elemento per l'approvazione degli investimenti esteri e quindi con una ovvia
Banalità
Tutti i Paesi fischio industrializzati hanno si sono dati negli ultimi tempi dei sistemi fiscali altamente incentivare se il volesse usare una battuta direi che nel ai convegni internazionali che siamo soliti frequentare e in diversi Paesi e non tax Air France no i paradisi fiscali ma Paesi industrializzati on line
La Francia e Germania quindi gli Stati Uniti
Aprono la loro il loro tavolino con vennero cioè fiscalmente allettanti si sta facendo la concorrenza fiscale in un paese all'altro per attrarre investimenti
Sotto il profilo fiscale
Racconta degli strumenti di incendi
Questo cari amici anche un argomento che se non fosse vestito
Di tema da tema internazionale ha già un bel vestito da tema italiano in questo momento
E questa nel nostro Paese si scontra si scontra contro la mancanza di gettito contro una situazione nella quale concedere e contro un articolo ottantuno della Costituzione italiana che richiede la copertura degli incentivi che rende difficile l'adozione di questi strumenti di è un lusso tra virgolette che non deve essere tale perché è uno strumento di propulsione necessario di propulsione dell'economia
Ma che dunque richiede immediatamente delle misure di risanamento dell'economia perché solo quando ci sarà stata una tregua nella tensione dei conti si potrà provvedere a misure di incentivo che realizzino la competizione all'interno e per quel che qui oggi ci riguarda la competizione internazionale
E dunque stimolino ci mettano in condizione di competere con questi tavolini aperti in campo internazionale con gli altri
Altrimenti no la nostra direzione delle relazioni internazionali si occuperà di tassare fenomeni internazionali cioè di applicare tributi e non so anche di detassare incentivare e dunque di favorire investimenti esteri nel nord
Gli investimenti avvengono gli investimenti esteri in Italia avvengano in via d'investimenti italiani all'estero fioriscono allora senza però che vengano guida incentivati dallo strumento fiscale
Occorre dunque ed è la politica di questo governo quella di cercare di fare nel Breve di risolvere il problema della tensione finanziaria perché solo se si riesce a distendere il rapporto fisco contribuente e sarà per quanto riguarda l'interno il Concordato dinanzi agli studi di settore piuttosto che l'auspicata distensione
Del dei rapporti di cambio il calo degli interessi ed anche degli interessi sul debito pubblico ma appena questo sì posso si potesse riuscita a raggiungere a quel momento bisogna immediatamente mettere a frutto l'occasione per dare incentivo all'economia si allenta
Anche con lo strumento
La cura
Per il breve periodo è incentrata nel su alcuni punti
In primo luogo e voi lo sapete l'argomento della semplificazione
La semplificazione è ormai un po'diventato uno slogan in qualche modo e come tutti capita spesso in quei concetti di cui tutti ci impadronì amo e poi ognuno lo utilizza magari in una propria accezione quello che è sicuro come dicevo prima è che soprattutto nei rapporti internazionali occorre prevedibilità di comportamenti occorre certezza di comportamenti occorre certezza di legislazione
Occorre certezza del diritto nei confronti del soggetto in particolare estero che viene
Qui si apre un discorso
Che tutti conoscete che tutti da
Il rullino per usare parola straniera il diritto di interpello per usare una italiana parola non altre
Ora
I paesi industrializzati esteri diventano spesso dei paradisi fiscali
Attraverso il rullino cioè attraversa degli strumenti che consentono al singolo imprenditore di a vere per il suo investimento un trattamento perciò fiscale personalizzate
Esistono delle regole piuttosto rigide in alcuni Paesi dal Canada alla Francia
Alla Germania l'Olanda né e estremamente avanzata in questo settore
L'Italia come voi sapete a lo strumento in sé questo strumento non ha funzionato fino nella legge di semplificazione che è stata presentata da questo Governo nell'estate alla camera è prevista tra la vinificazione oserei dire
Dello strumento deludendo soprattutto conferendogli una caratteristica che a me pare essenziale e cioè quella della vincolati sa cioè dell'Effetto di vincolare l'amministrazione
A questa occorre evidentemente parco rispondere degli strumenti
Che al minuto realizzino dall'alto da un lato i comportamenti non corretti del contribuente e questo è stato fatto in qualche modo aumentando in qualche modo riducendo le sanzioni
Facendo sì dunque che l'amministrazione alla quale il contribuente si rivolge per chiedere per fare una
Domanda e per ottenere risposta circa un comportamento fiscale
Sia legata sia obbligata al rispettare la risposta che ha dato ma che peraltro verso il contribuente il quale ottenuta una risposta si discosti da essa abilità aumentate le sanzioni
E dunque re regolare in un certo modo la dialettica che si crea tra il contribuente dell'amministrazione
In un'area più ampia di quella originariamente prevista per il Touring che come voi sapete limitata ad alcune operazioni di ristrutturazione societaria e Ada ai prezzi di tra alcune
Tutto il quadro dell'amministrazione finanziaria deve evolvere verso un'assunzione di responsabilità della stessa
Tutto il quadro deve evolvere verso una dialettica costruttiva tra contribuente il fisco così come avviene negli altri Paesi naturalmente per fare questo ritorno al discorso di prima occorre un'amministrazione preparata responsabilizzata
Agata
Dimagrita proba
Occorre dunque una una
Fase responsabilizzazione e di ristrutturazione e richiede un minimo di come tutte le cose io francamente devo dire che quando trovo di fronte a richieste immediate di soluzione
Avesse diffida perché l'immediatezza delle soluzioni non è sicuramente nelle
Detto della semplificazione della stabilità che discorso ovvio il secondo è quello di poter intervenire con s'misure in linea con quelle adottate in altri Stati
Pur appartenendo all'Unione Europea quali Belgio Francia Lussemburgo Paesi Bassi volte a favorire la localizzazione in Italia delle Società di gruppi multinazionali alle quali è devoluto il compito di svolgere importanti funzioni
Nella vita economica del gruppo mi riferisco per esempio a quelli equo Jones che hanno una legislazione speciale in taluni Paesi pensate al Belgio ma non soltanto al bene giorno citato gli altri e che sarebbero opportunamente
Strutturati limita il il grande manager del della multinazionale
Americana magari sarebbe sicuramente lieto
Risiedere in Italia
Che cosa gli manca non certo soltanto la normativa fiscale mi mancano anche delle istruttivo infrastrutture telematiche delle comunicazioni
Che peraltro oggi sono molto migliori di quanto non fossero alcuni anni fa quando il dico bene rispetto alle costituzione in Italia di multinazionali non era tanto una disciplina fiscale incerta
Un'incentivazione fiscale inesistente
Quanto appunto la mancanza di infrastrutture di collegamenti di comunicazioni di servizi di assistenza che in altri Paesi si trovavano più facilmente io credo che sotto questa parte su questo profili si siano fatti grandi passi in avanti si debba adesso completare il percorso introducendo anche una normativa fiscale di incentivo o
Agevolarsi
Ritengo ancora tre elitaria per le sue peculiarità Possati
Conquistare una posizione dominante in questo settore come trampolino per l'effettuazione di investimenti nei Paesi del bacino mediterraneo ho detto questa cosa recentemente la settimana scorsa a Malta
In un forum dedicato ai problemi del Mediterraneo voi sapete che entro la fine il trenta ci sarà un
Conferenza internazionale ad Amman
Per la costituzione di una banca
Di una banca
Il Mediterraneo soprattutto per i Paesi del Medio Oriente
Che Banca per lo sviluppo
Destinata appunto a incentivare investimenti finanziari e la ricostruzione in quell'area il quest'area che è l'area del Mediterraneo
Del centro o del sud est io credo che l'Italia per la sua posizione geografica abbia sicuramente la possibilità di svolgere una posizione di trampolino e che debba dotarsi degli strumenti giuridici ma anche fiscali per favorire questa funzione
In questo contesto una profilo importante è il completamento del network delle convenzioni internazionali contro la doppia imposizione mai abbiamo network piuttosto extensa estivi
Alcune convenzioni devono essere rinegoziati altre sono in corso di rinegoziazione
Sicuramente la non stabilità
Legislativa italiana non facilita la applicazione rende necessaria giustamente i confini delle convenzioni sicuramente però una completamente del network con l'estensione al Paese con i quali per esempio tutti gli emergenti Paesi dell'Est
Con i quali ancora non è completa la rete e opportuno così come io ieri ero appunto a Lussemburgo anche per parlare di questi profili io credo sia opportuno un estensione una resa effettiva cioè un un un
Sia opportuno rendere effettiva
La collaborazione internazionale in materia fiscale
In materia appunto di flussi finanziari non soltanto dunque in materia di antiriciclaggio dunque materia di contrasto alla grande criminalità organizzata
Ma anche in materia di assistenza fiscale io credo che questo possa avvenire anche tra Paesi
Dove per esempio in materia di rendite finanziarie in materia di fiscalità del risparmio non si è riuscito a creare un network di scambio di informazioni questo posso avvenire su base bilaterale anche multilaterale
Attraverso l'utilizzo di
Organismi istituzionali dei diversi Paesi mi riferisco alle banche centrali
Mi riferisco ad authorities di controllo che possono essere utilizzate come veicolo per convogliare le informazioni e per scambiarsi a livello di organismi istituzionali dei diversi Paesi collocati allo stesso livello
Solo perché perché sono convinto che la frode fiscale internazionale in per esempio in materia di flussi finanziari e può combattersi di fatto soltanto attraverso la collaborazione degli Stati indirei attraversa per essere realistico attraverso la collaborazione degli Stati con degli strumenti istituzionali di scambio di informazioni che come dire
Lui Levino il peso specifico delle informazioni stesse dunque siano in grado di filtrare in qualche modo quelle di maggior rilievo quelle dunque alle quali occorre dare sin qui
Infine
Per ciò che attiene alla modernizzazione del nostro sistema internazionale tributaria
Ritengo che l'attività amministrativa e normativa italiano dovrebbe prestare maggiore attenzione alle tendenze internazionali mi riferisco ad esempio alla materia della disciplina dei prezzi di trasferimento di beni e servizi che appartengo tra giù soggetti che appartengono allo stesso gruppo Area questa che come sapete è in continua evoluzione
E riveste importanza primaria in materia di imposizione delle attività economiche internazionali quando si parla di transfer Price si potrebbe
Parlarne per settimane alla luce delle evoluzioni e delle sofisticazioni nel senso positivo di i sofisti che rinvia o della elaborazione tecnica e scientifica che questo tema ha avuto negli altri paesi
Il che per un verso ci mette tranquilli cari amici un sistema fiscale
Mode di un Paese industrializzato moderno e necessariamente
Sofisticato
Con il che vorrei anche fare un po'giustizia dei ricerche scorciatoie alla semplificazione almeno nel reddito di impresa
E almeno nel reddito delle grandi prese che sicuramente assumono la Corte la veste di slogan qualche volta comodi politicamente anche comodi ma che sicuramente non hanno ragione di esistere
Dall'altro
Occorre peraltro che anche l'Italia sia alpini ad una applicazione più sofisticata
Del degli strumenti esistenti non resti alla circolare del mille novecentottanta sul confronto del prezzo e sul marcato e dunque vada anch'essa nella direzione della
Più recente dei l'evoluzione più recente
In materia e e questa quale
Nel panorama internazionale si è assistito ad alcuni sviluppi ai quali non ci siano ancora adeguato prima tra questi è il nuovo Progetto di rapporto Ocse sui prezzi di trasferimento
Nel quale viene affermata la conformità dei metodi di ripartizione dell'utile altri al principio del prezzo di libera concorrenza
E la loro idoneità a stabilire il valore normale come metodo primario e non complementare delle metodologie
Il secondo
Del la seconda tendenza è rappresentata dalla tendenza pervenire ad una corretta determinazione dei prezzi di trasferimento ritenuti congrui dalle amministrazioni interessate
Mediante la stipula di accordi specifici i cosiddetti adunanza rari accenni Agreements
Tra le stesse amministrazioni finanziarie nell'esperienza americana recente i cosiddetti a passo sono diventati la regola piuttosto che l'eccezione a confermo cari amici del fatto che si va io credo verso una fiscalità concordata
Che è un messaggio importante il conclusivo su cui mi soffermo un attimo si vada verso una fiscalità
Concordata cioè verso una fiscalità
Chiunque
Più dipinta sull'impresa più dipinta sulla persona più fatta su misura
Si passa da una fiscalità autoritaria autoritativa per l'amor di Dio il fisco sempre manifestazione del della sovranità ma ad un fiscalità che tenga conto delle esigenze dell'impresa a una fiscalità che tenga conto delle singole condizione
A una fiscalità più mirata e dunque più accettata
E questo è un punto filosofico fondamentale che i nostri partner europei e internazionali hanno percorso più rapidamente Dino perché nella loro esperienza giuridica c'è la concretezza dell'economista nella gestione del tributo mentre da noi molte volte c'è il formalismo giuridico
Resta il fatto che è però qualche cosa a mio avviso ne sono convinto da anni
Su che noi dobbiamo realizzare anche noi la le possibilità di applicazione la fiscalità
Tra virgolette concorda lo dico
In conclusione perché è un tema del futuro del fisco il il concordato
è diventato di massa sul concordato di massa possiamo stendere un pietoso velo perché è uno strumento che non è destinato a a riprodursi a proliferare nel nostro ordinamento
Ma il Concordato cosiddetto a regime cioè lo strumento del dialogo tra fisco e contribuente
è qualche cosa che esiste negli altri ordinamenti e del dunque qualche cosa che dobbiamo raggiungere anche noi e che gli altri ordinamenti come avete sentito non foss'altro sugli apparsa sviluppano realizzano con sofisticata regolamentazioni con istruzioni dettagliate ecco per fare questo che cosa occorre
Signori e concludo questa mia breve
Chiacchierata che non oso definire relazione
Occorre intanto buon senso e buona fede da parte dei contribuenti e da parte della
La il principio di buona fede
Altro tema che nei nostri convegni internazionali viene spesso che poi sia
Il che poi assuma una serie di nomi diversi magari di origine latina
Nel pronuncia dei nostri partner internazionali cambia il principio di buona fede è alla base dell'applicazione del
Deve essere un principio a cui si ispira il contribuente a cui si ispira soprattutto l'amministrazione finanziaria
Il contribuente ci può provare a fare il furbo l'amministrazione finanziaria non può quindi
C'è in questo accertamento concordato in questo tributo Agrigento qualche cosa che nobilita la funzione dell'amministrazione e responsabilizza il contribuente
Io credo che per fare questo occorra occorrano leggi abbiamo detto semplici chiare e stabili
Ma soprattutto occorra una amministrazione rinnovata io credo che questo sia veramente il punto di fondo concludo dicendo che le norme fiscali italiani anche quelle invecchiate anche le convenzioni internazionali
Un po'obsolete anche la circolare sui transfer Price dell'ottanta un po'superata
Tutto sommato possono avere un po'di polvere sopra ma sicuramente non sono né indecorose mendace
Sono sicuramente delle norme che abbisognano di un'applicazione corretta un'applicazione efficace un'applicazione sostanziale non formalista
Io credo che questo sia il futuro del fisco evidentemente poi si tratta di mantenere la struttura quindi non si tratta almeno in campo internazionale tributaria di fare delle rivoluzioni copernicane si tratta di continuare a marciare in una direzione che del resto è sotto gli occhi di tutti noi che è quella del fisco dei Paesi industrializzati che è quella delle amministrazioni
Dei Paesi industrializzati che è quella al del gruppo dei paesi al quale nuovi vogliamo rimanere legati e con i quali vogliamo rimanere in contatto
Io credo che questa sia la strada e dobbiamo proseguire io spero che
Non ma soprattutto quelli che ci succederanno su questa strada vorranno andare vi ringrazio molto e sono a vostra disposizione
Grazie ministro per questa tua
Illuminata presentazione
Rimane l'amaro in bocca ad ascoltare che tutto si incentra sulla mentalità dell'amministrazione e quindi si parla purtroppo di tempi lunghi
Debbo soltanto ricordare che sono passati circa trenta trentacinque anni da quando il professor cosciente
Incaricato della riforma tributaria si dimise proprio su questo punto perché lui affermava in contrasto con molti altri che si dovesse cominciare dalla riforma dell'amministrazione piuttosto che dalla riforma della dell'ordine
Sono passati trentacinque anni non abbiamo saputo ascoltare
Quel quell'insegnamento supremo e ora ci troviamo a dover ricominciare da capo
Purtroppo non abbiamo tempo per poter consentire le domande così come invece sarebbe stato più che opportuno perché abbiamo impegni con il pregevole la nostra manifestazione
Una questione per tutte a testimonianza della attenzione che Business International dedica a questi problemi della fiscalità internazionale e tentando di sensibilizzare oltre quanto già non sia
Fatto al data dal ministro
Vorrei consegnargli questo numero zero che voi avete ricevuto la vostra cartellina di multinazionali del fisco che contiene un po'denunciato della collaborazione che le aziende che partecipano a Bill International
Possono fornire all'amministrazione dall'alto del loro interesse particolare ma nell'interesse supremo della della riconduzione del nostro ordinamento soprattutto della maniera di interpretare l'ordinamento a livelli che siano più vicini con il cuore dell'Europa grazie ancora che se per
Spaventa era intanto hanno detto a otto apparso passo quattro sole spaventa
Un economista molto quando ha scelto morto aveva atto la nella Gran Bretagna
A non non vuole parlare molto di più a Palazzo
Poco tempo fa ha parlato in tavola
Dal la programma parli unione mandataria
Professore spaventa
Lo soggette che terre alla
La passi PIL entro la data dall'era nata assume ma sentendo batte questo discussione Nadal l'aspettativa la programma riunione non è tale
Basta dare la parola alla relazione naturalmente un giorno adatto per parlare del possibile rientro della lira nello SME è un argomento attuale che si pone ad horas vero quindi
Voi perdonerete se
Farò molti come se
Facendo presumendo
Una situazione generalmente che non è quella che abbiamo in questi giorni il che rende obsoleto la questione del rientro a breve scadenza quindi forse quanto dirò
Ha un interesse puramente accademico
E i punti che vorrei trattare sono i seguenti
Anzitutto richiamare la loro attenzione su come oggi si configura come oggi si configurano gli accordi di cambio del Sistema monetario europeo
In secondo luogo vorrei chiedermi quali potrebbero essere le ragioni che consigliano
Un rientro della lira nel negli accordi di cambio
Dico negli accordi di cambio perché la vive ancora nello SME
Non siamo negli accordi di cambio del Sistema
A in terzo luogo dirò
Che spiegherò perché il problema
Oramai non si pone
Vorrei poi parlare degli altri criteri e trattare di due problemi aperti che sono due lacune
Del Trattato di Maastricht
Allora primo punto come si configura a lo SME dal primo agosto mille novecentonovantatré
Le bande di fluttuazione attorno alla parità centrale
Sono passate dal due al venticinque per cento al quindici per cento
Per dare un'idea di quello che questo significa
Allora mi riferisco ad esempio che la peseta
Prima del primo agosto novantatré dal quattordici maggio Sesa la parità centrale della presente era di sette e novantuno presente per Marco
Con un margine massimo di otto quaranta presente per Marco
L'allargamento delle bande di fluttuazione ha portato a una parità centrale che è rimasta invariata era rimasta invariata fino all'ultima svalutazione sette novantuno
Ma il margine superiore di fluttuazione è cresciuto a nove e diciannove presenze permane
E le valute più deboli hanno fatto uso di questa manda più ampio
Mentre l'Olanda è rimasta ancorata a una banda del due venticinque per cento
Mentre il Belgio e la Francia hanno cercato di mantenersi nella vecchia banda
Franco ha sforato varie volte
A la peseta fatto ampio uso di questa margine più ampio di oscillazione
Questa è la prima a primo fatto da tener presente
Il secondo fatto da tener presente in questa nuova configurazione degli accordi di cambio
è che l'obbligo bilaterale di difesa quando una valuta raggiunge il margine massimo reputazione
Risulta del tutto affievolito per quanto riguarda la Germania
Non lo sanno che nell'accordo di cambio quando una valuta tocca il limite massimo Simoni presto un obbligo bilaterale di intervento sia da parte della Banca centrale del Paese debole
Sia da parte la banca centrale del paese la cui valuta si è messa al margine massimo di fluttuazione
Si credeva che vi fosse questo obbligo
Fin quando si è constatato nel settembre mille novecentonovantadue devo dire la Bundesbank aveva ogni ragione di farlo
Che la Bundesbank non si sentiva
Vincolata completamente da questo obbligo
E fin quando non è stata ritirata fuori un'antica lettere
Che l'allora governatore della Bundesbank Otto Preminger scrisse
Al cancelliere tedesco all'epoca degli accordi dello SME
Per dire appunto che la Bundesbank non si sentiva obbligato a uno a ogni intervento illimitato al fine di non pregiudicare la stabilità monetaria
In Germania
Stabilità monetaria perché naturalmente intervento significa che la Bundesbank deve stampare marche creare marchi per difendere la valuta debole
E quindi questo obbligo risulta oggi a Fiorito sia nelle intenzioni della Bundesbank sia agli occhi dei mercati
I mercati
Possono ritenere che la Bundesbank se risposta
A a difendere valute come franco-belga e forse come il franco francese ma certamente sanno che la Bundesbank non si svela per difendere valute come la lira italiana o come la presenza
Quali potrebbero essere le ragioni per noi per rientrare nel sistema monetario europeo
Anzitutto va chiarito un punto
Che non ci si possono attendere vantaggi in termini di tassi di interesse
A mi riferisco di nuovo l'esempio spagnolo Sennori
Se si fa quest'operazione
Di a
Considerare
Di separare dal differenziale di tassi d'interesse
Quella parte che è dovuta a rischio di cambio
E questo lo si fa considerando
Punto tecnico non si fa considerando il differenziale dei tassi è suo perché sono tassi che non riguardano un'emittente il sovrano
Bene ci si accorge che non vi è differenza fra Italia e Spagna per quanto riguarda il differenziale dovuta a rischio di cambio
Quattrocentocinquanta punti base dai per l'uno quattrocentocinquanta punti base per l'altro
Ne segue che la mera appartenenza formale agli accordi di cambi
In una situazione in cui la banda di fluttuazione del quindici per cento molto grande quindici per cento ai due quindi trenta per cento camion Massimo
E in una situazione in cui si sa che la Bundesbank non appoggerebbe
L'appartenenza a questo sistema come dicevo non è sufficiente a conferire credibilità una monete
Quindi non ci si illuda
Che semplicemente ritornando nello SME nuovi otterremmo un bonus in termini di tassi in
Il punto o più di rischio Paese ci rimarrebbe e il quattro punti di rischio di cambio ci rimarrebbe
Allora quale può essere le ragioni la sola ma importante regione per entrare
Deriva dall'articolo centonove J. del trattato
E dall'articolo tre del protocollo sui criteri di convergenza per l'unione monetaria
L'articolo centonove J recita
Che o no la convergenza
In base alla quale si può ottenere l'ammissione all'Unione monetaria europea sempre che si faccia
Fra le condizioni di convergenza vi è la seguente
Leggo il rispetto dei margini normali di fluttuazione previsti dal meccanismo di cambio del Sistema monetario europeo per almeno due anni senza svaluta azioni nei confronti della moneta di qualsiasi Stato membro
E all'articolo tre del protocollo aggiuntivo
A precisa che questo significa che lo Stato membro rispettato i normali margini di fluttuazione stabiliti dal meccanismo di cambio grammi della Sistema monetario europeo
Ora qua si apre un primo problema che cosa si intende per margine normale di fluttuazione questo sarà un problema che potrà riguardare la Francia
All'epoca in cui fu scritto il Trattato di Maastricht
Il margine normale tutto opzione erano due venticinque oggi sono quindici da tutte e due le parti
Quindi si viene anzitutto presumere
Che quando si tratterà della valutazione dei criteri di Maastricht sarà data una interpretazione estensiva di questo allinea dell'articolo centonove agenti
A che includa anche il quindici per cento con un margine normale fluttuazioni
Due anni in via Sacco e oramai definito perché sempre a norma dello stesso articolo al comma quattro
I due anni
Sono i due anni che decorrono prima dell'esame delle condizioni di ammissione
La decisione sulle commissioni ammissione deve avvenire anteriormente al primo luglio novantotto
E prima di essa devono compiersi gli esami istruttoria della Commissione e dell'Istituto monetario europeo
A è stato definitivamente chiarito all'ultimo consiglio europeo di Valencia
Che il rispetto dei criteri viene giudicato con riferimento al novantasette
Quindi i due anni decorrono dal trentuno dicembre novantasette per quanto riguarda sistema monetario e per gli altri criteri gli all'anno di riferimento e mi hanno centonovantasei
Ne segue che il mancato rientro
Di una valuta che fuori dagli accordi di cambio
Il mancato rientro negli accordi di cambio entro il trentuno dicembre mille novecentonovantacinque sancisce sin d'ora l'impossibilità di ammissione
Di quel Paese
All'Unione monetaria europea
Ove l'unione monetaria cominci nel mille novecentonovantanove quindi se una valuta non rientra
Più precisamente servire la sterlina non rientrano entro il trentuno gennaio
E tutto il due dicembre del mille novecentonovantacinque l'interpretazione letterale del trattato
Unità alle decisioni assunte in merito alla
Decorrenza dei due anni dicono che i parenti Inter non importa se rispetti non rispettino gli altri militari sono fuori fin d'ora
Lasciando stare i criteri di bilancio indipendentemente da tutto
Quali conseguenze possono derivare da una siffatta esclusione anticipata
Dire che nemmeno importanti sono quelle di mercato a breve termine
Perché oramai i mercati hanno più o meno scontato
Che alcuni Paesi non siano in grado probabilmente di entrare al mille novecentonovantanove
E d'altra parte questo lo si vede come ho detto nel confronto fra Italia e Spagna i mercati non trattano la Spagna meglio di quanto trattenuti salvo che per il nostro di più politico
Però le conseguenze più importanti sono a medio termine
E qua veramente l'argomento diventa politico
Perché la consapevolezza che comunque non si entra
Perché non si è rispettato non si è rientrati nello SME entro il novantacinque quindi siamo sicuri di non entra nel novantanove
Potrebbero indurre governi e Parlamenti
Comunque si siano formati
Ad abbassare la guardia sul fronte dalla politica di bilancio
Sia il ragionamento che potrebbe che potrà essere fatto da una classe politica e quello di dire va bene noi non entriamo comunque quindi perché dobbiamo fare bestiale distretti di cinghie
Ho continuare ad affliggere gli italiani con tagli di spesa e aumenti di entrate se tanto non entriamo
E quindi quello che i mercati potrebbero valutare negativamente a medio termine e la prospettiva poi un abbassamento di guardia sul risanamento fiscale
Da quanto detto tuttavia segue che quel che importa
Non è il rientro negli accordi di cambio di per sé ma il rientro nel mille novecentonovantacinque
E questo mi pare cancella il problema
Come
Dalla soluzione al problema
Perché allo stato degli atti
Questo rientro è in unico un'impossibilità
Rientro entro il trentuno dodici novantacinque
Lo è per le seguenti due ragioni
Primo
Non è come ritengono alcuni commentatori che
Noi se decidiamo di rientrare lunedì rientriamo lunedì
Il rientro richiede un negoziato
Noi abbiamo un diritto entra
Ma la fissazione della nuova parità centrale della lira con le altre valute
Deve essere accettata da tutti unanimemente da tutti gli altri
A
D'altra parte
Vi è una considerazione di mercato
Sarebbe del tutto sconsiderato rientrare ad una parità che non è prossima
E se possibile superiore ai livelli di mercato
Sì è se noi con la lira mille cento rientriamo con una parità mille cinquanta con se non con una lira mille cento rientriamo con una parità centrale a mille cinquanta ci siamo già mangiati una fetta del margine di fluttuazione
E quella parità centrale diventa perciò spesso poco credibile
Quindi come ogni esperienza passata ci insegna ed è un'esperienza che noi pratichiamo quel governatore Baffi pratico quando noi entrammo nello SME nel mille novecento nel marzo del mille novecentosettantanove
La procedura tecnicamente giusta e quella che se il cambio di mercato e a mille cinquanta si rientra mille settanta in modo da lasciare uno spazio di possibile fluttuazione di possibile deprezzamento che non sia considerato perde credibilità
Considerando gli sviluppi recenti questi due requisiti accettazione agli altri partner
E fissazione a livello di mercato si rivelano incontrati
Per esempio se noi dovessimo fissare oggi una parità vicino a livello di mercato dovremmo dire
Anche supponendo che il livello di ieri sia stato un livello eccezionale dovremmo dire certamente mille centocinquanta
Però a Mila centocinquanta nessuno ci vorrebbe indietro
Nessuno ci vorrebbe indietro perché mille centocinquanta viene ritenuto dai nostri partners un cambio del tutto sottovalutato della lira
E aprirebbe tutta la polemica sulle svalutazioni competitive tenendo presente che partendo dal mille centocinquanta con un quindici per cento si può arrivare bensì sopra
Si può arrivare in prossimità del mille trecento
Quindi
La pratica
Oggi mi pare chiuse salvo per due notazioni che farò
In seguito se la pratica di un nostro rientro mi pare chiusa perché noi poteva interessata è rientrato trentuno dodici novantacinque
Se non ci riusciamo
Se poi potremo permetterci questo lusso sei quando le condizioni ricorrere
Invece avessimo soddisfatto il criterio di appartenenza agli accordi di cambio del Sistema monetario europeo
Se
Sarebbe stato concepibile oramai ne parlo con condizionale passato
Approssimarsi entro la data richiesta la soddisfazione degli altri criteri
Forse sì per l'inflazione
L'inflazione richiede un eccedenza non superiore a un punto e mezzo alla media dei tre Paesi più virtuosi
In condizioni normali dove stavamo andando verso un rientro all'inflazione
A lei previsioni per il mille novecentonovantacinque
Non sono pessimi o non erano pessimi e non so più che di
Così come sta andando il cambio i prezzi delle materie prime le quotazioni del dollaro
è molto è possibile o addirittura probabile
Che noi chiediamo il novantacinque con un'inflazione media
Anno su anno inferiore al cinque marzo
Che si avvicina a quanto chiesto fu chiesto dal governatore perché depurato per gli affetti cinque e mezzo cinque tre
Depurato dagli affetti dalla manovra è un quattro e mezzo
E Vera perfettamente concepibile che nel mille novecentonovantaquattro né arrivassimo con altre mezzo desiderato dal Governo
Ma certamente a un quattro e mezzo forse qualcosina di meno anche scontando
Ho un aumento
Discreto del costo del lavoro
Quindi forse sì per l'inflazione forse ce l'avremmo fatta entro il mille novecentonovantasette
Certamente no per il debito
Ovviamente stavo sappiamo a memoria
Tuttavia nel caso del debito probabilmente la discrezionalità consentita
Dagli dal Trattato di Maastricht
Potrà valere potrà valere avremmo dopo avere non nel che per noi ma perché c'è il problema del Belgio
Il Belgio ha
Cento trenta per cento il rapporto fra debito e prodotto interno lordo
E ha posto su tutti gli altri criteri
E pare difficile
Che
Questa provincia dell'impero
In termini di politica monetaria è una provincia dell'impero
Avrebbe potuto essere tenuta fuori semplicemente sulla base di quel criterio quindi probabilmente la la discrezionalità a resa necessaria dalla missione del Belgio avrebbe giocato a nostro favore
L'altro criterio un altro criterio che è uno dei criteri più singolari del Trattato di Maastricht e quello dei tassi d'interesse a lungo termine ove si richiede che per essere ammessi
I tassi di interesse a lungo termine di un Paese non debbano superare di due punti
A quelli della media dei tre Paesi più virtuose in termini di inflazione
Dico che questo è un criterio singolare perché uno dei cui per i criteri che come diciamo noi in economia se al pool Ferlenga
Sì viene attribuito un'elevata probabilità
All'ammissione di un Paese i tassi di interesse convergeranno
E questa condizione verrà osservata
Se invece si dubita che quel Paese verrà messo i tassi di interesse di viaggeranno in quella condizione non verrà usata
In definitiva il criterio chiave che giocherà nel novantasette e quello del disavanzo dalla pubblica amministrazione o come diciamo noi indebitamento netto dalla pubblica amministrazione
Ma
Come forse a tutti noto
Come certamente tutti noto
Il governo nel preparare il documento di programmazione economica e finanziaria per gli anni mille novecentonovantasei novantotto
Aveva per una qualche ragione che non ho mai compreso
Ritenuto
Che la l'anno di riferimento sarebbe stato il novantotto
Ma già in estate
Si sapeva
Che l'anno di riferimento sarebbe stato il novantasette
Nel documento di programmazione economica e finanziaria il Governo fissata
Obiettivi che avrebbero riportato il disavanzo della pubblica amministrazione sotto il tre per cento nel mille novecentonovantotto
A adesso il criterio del rientro richiederebbe di portarlo sotto il tre per cento nel mille novecentonovantasette
A come direbbero gli inglesi il settore olio
Lei proiezioni che vengono fatte non dal governo che certamente non può fare delle proiezioni di fornire ai suoi obiettivi
Ma da centri di ricerca indipendenti sono le seguenti
E poi potrete riferire al professor Giarda che dirà che sbaglia tutto
Il la proiezione
Il l'obiettivo del Governo per il mio novecentonovantasei eh centonove mila e fischia miliardi
Centonove mila e quattro
Proiezioni relativamente ottimiste stimano il fabbisogno del settore statale del mille novecento
Novantasei in centoventicinque centoventisette mila miliardi
Dovuti per euro un quattro cinque mila miliardi
Al solito sfrido della manovra per il quale certamente io non oso levate critiche perché ogni manovra si è rivelata inferiore a quanto era scritto sulla carta
E dopo tutto cinque su trenta non è granché
E per il resto ad un'assoluta sottovalutazione della spesa degli interessi che è fatta nel Documento di programmazione economiche Firenze
Se così stanno le cose e mancando ulteriori
Manovre integrative per il novantasei e non mi pare che ti viaria non so può essere che sia ingenuo un
Non mi pare che il Parlamento sia nel nello stato d'animo di voler approvare non solo la finanziaria ma anche qualcosa di più potrò sbaglia
Senatore Debenedetti civici consolerà ci dirà che non è così
Bene questo allora per fare il tre per cento nel novantasette si richiederebbe una manovra dell'ordine del settanta mila miliardi nella finanziaria novantasette
A inferiore sulla inferiore sulla carta a quella del governo Amato di fatto tenendo presente che la manovra di novantadue mila lire di Amato
Ma quando si è andati a riscuotere ne valeva settanta uguale a quella del governo Amato
Tanti auguri
Per il prossimo
Ora queste considerazioni naturalmente di fanno ritenere che noi su quello sul criterio del disavanzo difficilmente avremmo potuto pensare di essere in ordine tre mille novecento novantasette fermo restando che l'altra parte non essendo rientrati entro il mille novecentonovantacinque salvo eccezioni che vengano fatte alla trattato
La pratica è chiuso
Il che non significa naturalmente che non dobbiamo porci problemi di rientrare verso quel livello diciamo
A questo punto
Io pongo due problemi
Due problemi che derivano
Onda ambiguità o da silenzio del Trattato di Maastricht
L'articolo centonove K del trattato al comma uno
Vince chiaramente che gli stati ora come stava il sole cose
Se entro il novantasette non viene deciso quando comincia l'Unione parleremo con questo significa
L'Unione si fa entro il mille novecentonovantanove
E qua non importa quanti stati partecipino mentre per il novantasette ci vuole una maggioranza qualificata
E gli Stati che non vengono ammessi dopo l'esame perché non rispettano i criteri sono denominati Stati membri con deroga
A norma del trattato
E poi stabilisce il trattato al comma due se permettete leggo per annoiati ma la questione non è priva di rilevanza almeno una volta ogni due anni una richiesta di uno Stato membro con deroga quindi di quelli che non sono intatti
La Commissione e la Banca centrale europea riferiscono al Consiglio
Previa consultazione del comportano del Parlamento eccetera eccetera eccetera il Consiglio
Deliberando a maggioranza qualificata decide quali Stati membri con deroga soddisfano le condizioni necessarie sulla base dei criteri di cui all'articolo centonove J e abolisce ledere uno degli Stati in questione
Allora vedova significa che uno stato che è stato lasciato fuori
Ho ogni due anni viene riesaminato automaticamente oppure può alzare il ditino e dire vorrei essere gli esami
E l'esame su quale base avviene si vede se questo stato osserva adesso nel due mila e il due faccio per dire
A le condizioni che non osservava nel mille novecentonovantasei
Questo configura una situazione di totale singolarità
Perché una volta che l'unione monetaria si è iniziata
Lo SMAU cessa di esistere
Se Mario
Franco fiorino olandese e quant'altri
Costituiscono la moneta unica
In quel momento si passa attraverso una fissazione irrevocabile ricambi fra queste valute e si passa poi alla creazione della moneta unica
Allora
Come si fa a rispettare la condizione dell'appartenenza allo SME per due anni quando Cosmi non esiste più
Siri creerà uno SME con moneta unica e monete in deroga se si può ritenere che l'insieme di Marco Franco fiorino olandese e quant'altri
Rifacciamo un accordo di cambio coloro che stanno fuori
Ora
La il trattato tace in materia si può solamente ci si può solamente rifare a un comma tre di un articolo centoventinove secondo il quale il Consiglio deliberando a maggioranza qualificata
Decide le modalità per la negoziazione e la conclusione di accordi in materia di regime monetario valutario con altri Stati senza specificare se si tratti di Stati membri o di Stati non membri dell'Unione
Ed è del tutto improbabile mi si lasci dire che secondo me
Che la moneta u che la Banca centrale europea
Rifacciamo un accordo di cambio tale da obbligare essa Banca centrale europea a un intervento obbligatorio bilaterale con le altre valute sono rimaste fuori
So se sono chiare
Qual è la possibile alternativa
Si potrebbe pensare che
A un'alternativa
Sia che le monete che rimangono fuori fissino unilateralmente
Una loro parità con la moneta unica
Con i margini di fluttuazione ordinari del due venticinque per cento
Si tratta di vedere se nel silenzio del trattato questa interpretazione possa essere accettata
Io osservo solo che l'ambizione luciferina degli estensori del trattato e di quanti lo hanno firmato
La presunzione luciferina che tutti sarebbero entro nel novantasette novanta
E nessuno quindi si occupa di stabilire quale sia il regime monetario di cambio
Fra questa moneta unica e le monete che sono rimaste fuori
E io penso che
L'Italia
Anzi che continuare a blaterare di modifica dei criteri di Maastricht come pure è stato fatto perché non siamo certo noi dei criteri su come economista li dichiaro sbaglia
Ma un politico che tratta in sede internazionale non può dichiararli sbagliati
O meglio potrebbe ritiene alle sbagliati se gli stessi osservando tutti
L'Inghilterra può permettersi questa vendita dice io li osservo tutti i criteri di Maastricht non ci credo ma li osservo perché così voglio fare e poi decida anche di non entrare
Ma vitale che si presenta con sette per cento invece del tre con centodue con centoventi invece del sessanta eccetera eccetera eccetera non è in condizioni da andare a battere un'esile punito su un tavolo per dire modificati i criteri
L'Italia dovrebbe piuttosto occuparsi di definire in sede di Conferenza intergovernativa il regime transitorio per le monete che sono rimaste
Ultimo problema si farà questa unione monetaria
E qua di nuovo devo scusate questa mia mania testuale
Ma devo dare lettura della nel comma quattro dell'articolo centonove Jagger sempre qui
Se entro la fine del novantasette la data di inizio della terza fase non sarà stata fissata alla terza fase inizierà il primo gennaio mi novecento
Quid come dicono
Gli avvocati quindi se
Al quindici dicembre mille novecentonovantasette si decide che l'Unione comincia nel due mila e due
è un'interpretazione aperta
Sulla quale per quanto ne so io
In alcuni Paesi si sta lavorando
Prima si dice se non affissi entro il novantasette siccome c'è il novantanove ma non dice
Quando nel novantasette deve essere fissata
è semplicemente una piacevolezza l'avevo lei questa
Forse no
Forse no per due ordini di ragioni
A
Connesso la prima
è che
Come tutti sappiamo in Germania
Aumentano le resistenze verso l'unione monetaria
Non ha torto non alto
Quale vantaggio ricava la Germania da una pura e semplice unione monetaria e nessuno ha saputo definire si possono ravvisare un costo per i vanta da sottomettere la propria politica monetaria codecisione
E in secondo luogo
E connesso
La seconda ragione può essere direi bene esemplificata
Da una rilettura attenta delle famose dichiarazioni del ministro Waigel non ci siamo occupati solo De Rita
Ci siamo offesi ci siamo arrabbiati abbiamo detto che era cattivo
A poca attenzione forse è stata prestata a un altro inciso Della sul numero di ucciso a un altro pezzo della sua dichiarazione
Se la Francia non entrerà non si potrà fare
In tal modo costituendo una linea di uscita molto notevole perché non è affatto cioè
Che la Francia entro il mille novecentonovantasette possa rispettare
Uno o più dei criteri di Maastricht
E naturalmente in una condizione in cui
Non vi sia gran volontà tedesca di fare questa unione monetaria
E in cui per di più il paese più importante
Che dovrebbe far parte di una monetaria non è in condizione di partecipare
Avere una clausola di salvaguardia tale da mantenere in vita il Progetto ma di rinviarne l'attuazione potrebbe essere importante
A
Converrebbe all'Italia
Appoggiare una soluzione siffatta
Fermo restando che il nostro potere negoziale
Diciamo così
Non molto forte
Bene la convenienza italiana dipende dalla risposta si dal primo dei problemi che ha detto
Se si definisce uno statuto per i Paesi in deroga
Se non si definisce lo Statuto per i Paesi in deroga certamente un rinvio dell'intero progetto
Sarebbe conveniente per l'Italia
Se invece chiaramente definito lo Statuto dei Paesi in deroga ai quali sono le condizioni per un rientro successivo allora non vi sarebbe ragione di cercare di opporsi o di ostacolare
L'avvio del Progetto di unione monetaria
Io il poco che avevo da dire l'ho concluso
E mi scuso se ho fatto più domande che risposte
Volevo ringraziare qualcosa spaventa approvando scorso molto chiaro a in un altro sviluppo mamma a
Chiedere se ci sono qualche domanda
La linea Magnani
Mica Magnani
Ieri sono stato non per imporre l'altro mi è stato detto ma questo converrebbe questa domanda farla domani perché chiedevo non dovrebbero mai cominciare a preoccuparci di stare fuori e quindi di tracciare degli scenari
Per il caso che la lira resti fuori
Sul piano istituzionale spaventa ha già in buona parte rispose
Per cui mi limito a chiedere potrebbe dirci le sue personali di Vieri perché certamente ce l'ha conoscono troppo
Su come dovrebbe essere o potrebbe essere organizza questo Statuto delle monete indietro
Quelli che resto perché anch'io condivido appieno le attese vinti spaventa che Alitalia interessa che si crei questa moneta unica onde nel mondo non ci sia più soltanto un dollaro che attira con la sua
E la sua ma anche Lunaria e perché la lira si comporterà meglio fra questi ma se se c'è una moneta
Europea unica verso cui lasciarsi attirare grazie
Io credo secondo me la Conferenza intergovernativa dovrebbe essere specificato nell'articolo rilevante
L'una delle due possibilità
Ho che ha l'accordo di cambio viene mantenuto fra la moneta unica le monete in deroga che decidono di farne parte pratica negoziazione di parità e magari con alleviamento gli obblighi di intervento bilaterale questa è una possibilità
Ho alternativamente cosa meno desiderabile specifica che la condizione di appartenenza agli accordi di cambio per due anni può essere sostituita dalla decisione unilaterale di fissare una parità con margini di fluttuazione ordinari nei confronti della moneta unica la seconda
Da stabilire perché oramai fra due venticinque quindici non si capisce più
A la seconda certamente la meno preferibile perché si tratterebbe di un aggancio unilaterale che ha funzionato bene in alcuni casi lo scellino austriaco rimasta agganciata banca marco tedesco più solidamente delle monete che facevano parte degli accordi di cambio rope
Però prima presa presentato Ruscitti dello scellino ostriche
Naturalmente nel caso di presente e viva la cosa potrebbe diventare più complicata la fissazione unilaterale di parità teniamo presente che la corona svedese che aveva fissato unilateralmente
Una propria parità nei confronti di un basket di valute è stata spazzata via dovuto rinunciare fissarci non entrare in parità sono sempre molto dubbio derivano soltanto sotto attacco
Sarebbe importante invece restaurare uno forma Monia corde cambio fra monete uniche la moneta unica moneta inverno
In altre parole se mi consente io cosa abbiamo parlato altre volte di questo alla fine per finire l'Unione Europea ci dovrebbe essere
Fammi la famiglia che sono quelli che sono entrati
Il i conoscenti buongiorno buonasera che sarebbe la statuina e poi gli amici quelli che tra possono sono candidati a diventare parte da famiglia
Altre domande
Da
Aiutarci specchi necessità
Spesso fa pezzi
A avevo INPS a questa sotterraneo stessa equazione a sei altri stavolta in suo ex professo suo slogan sparsa giusto han protetto da zero ad Hama Homs proprio sul promontorio affresco faceva qui per Santa se il problema spreco
A quel successo s'va da quella parte del San va bene gli rimproverò francesi interessata fra se non altro per Samp Aldo stando in asta ma rientra preferisce la bomba specifici agli open d'attuazione corso passant Pandaria Londra ex ante osservazione phone cent'morti sarà visto che ma sul monte poco no no
Van vanno vanno aveva per film Capozzo anteposto a ringrazio
Crescente centro e selezione personale avvenga al verbale troppo a specchio letters civil spese centro ex esperto del Kamel Mancinelli sott'olio seleziona
Sarò a quel penso a Enzo penso Samp suo ex darcela votaste più lei scendendo attrici bionde Gobain a Sassari Favata Nando stare come dire quegli assegni gli assegni
C'è
E secondo lei come dovrebbero essere contabilizzati gli interessi sul debito arrestare
Penso alle non qualche discussione merita la contravvenzione interessi
Guardi la previsione contabizzazione l'interesse teniamo presente che diventano sempre più misterico contabilizzati interessi dopo che sono stati inventati Ctz
Dico questo perché
Sono degli zero coupon come bottino
Nel caso dei Bot gli interessi vengono contabilizzati a emissione
Subito
Caso Ctz abbiamo la contabilizzazione singolare perché vengono contabilizzati sopra la linea
All'anno di rimborso
Quindi mille novecentonovantacinque mille novecentonovantasei
Hanno interessi apparenti minori di quelli che effettivamente stanno maturando perché sono state emesse una grande quantità di Ctz
Zero coupon con interesse non contabilizzate
Salvo che sotto la linea una differenza fra beltà debitore c'è bisogno
A tenendo presente l'alleviamento apparente dei Ctz
E con
Direi
Ipotesi benevoli sui tassi d'interesse nove e mezzo medio dei botti
Quindi benevole
La stima
Che viene fatta per esempio al cielo di centonovantotto mila sul settore statale
Contro i centottantacinque del governo circa centottantaquattro
Questo naturalmente non si è oggetto di politica economica in quanto si può dire che se le cose andassero dire attraversamenti tassi d'interesse cadere
Però mio viso c'è una sottovalutazione di interessi su tutto
Anche anche per il novantasette prendo preservate novantasette vengono cominciano entrare gli interessi e Ctz in contabilizzazione su quella linea
E quindi effettivamente quello che si può dire che c'è rimasto solo il problema degli interessi perché con un tre per cento di avanzo primario che è uno dei più alti in Europa
Tutti i maggiori Paesi sono in disavanzo primario
Il problema sta sola
Sono le colpe del passato che paghiamo adesso
Altre domande
Allora se non ci sono altre domande penso che possiamo
Sì tramite
Così mi hanno anche ripresasi essere troppo buono questa volta allora forse un po'più cattiva queste
Abbiamo avuto una finanziaria quasi unanimemente definita debole con sufficiente credo che anche tu sei in questo
Soprattutto perché Dini è ricercato aprioristicamente il consesso il consenso dei sindacati
Senta il quale non sarebbe venuto il consenso del centrosinistra
Come è possibile sperare senza una modificazione dei Poteri in Italia il potere reali effettivi
Che si possa in avvenire stando anche nell'anticamera
Monete in deroga
Ottenere un consenso dei sindacati e per delle finanziarie se
Grazie
Due osservazioni
Livio Magnani che per non ce l'aveva con me ce l'aveva coi sindacati
Allora
Dottor Magnani Noya in sette anni siamo passati da un disavanzo primario del cinque per cento un avanzo primario del tre per cento
Un otto per cento dipinti aggiustamento
Non mi sembra che vi siano stati morto in piazza
Non mi si non vi sono stati morti in piazza
E quindi l'aggiustamento l'abbiamo fatto in maniera molto consistente
E tuttavia accorsi i marginali crescenti
E allora siccome tu mi dici che io dico che la finanziaria di che io penso
Calando che nella mia mente che la finanza debole mi sono posto una disciplina di vita mai criticare chi fa una finanziaria
Avendoci messo mano per una
E d'altro canto
Cerco di formalizzare la mia proposta che chiunque dice
In un anno possiamo fare cinquanta mila tante
Miliardi di tagli di spesa
A chi dice così venga inflitta la seguente pena di fare il ministro del Tesoro per sei mesi sottofinanziata
Li faccia questi tagli però chi adesso chi scrive
Si deve tagliare la spesa e si può tagliare la spesa all'obbligo di specificare dove come
E in che misura
Tu che sei al giorno con statistiche internazionali densa tra i che se noi consideriamo la spesa al netto degli interessi
A con l'eccezione della spesa previdenziale noi siamo molto al di sotto della media europea in ogni settore sanità
Ricerca istruzione difesa
E siamo arrivati a dei punti vitali in cui a un certo punto conviene chiudere il settore perché lo si lascia tutto sguarnito
Quando il Parlamento sotto governo Ciampi taglio
Ai servizi segreti tra viene
Da settecentocinquanta miliardi che erano certamente
A un osceno eccesso a quattrocento miliardi
Beh quattrocento miliardi come dire a chiuderli perché non funziona
E questo vada detto per molti altri settori
Quindi il primo un per cento è stato facile
Il secondo pure ma mano che si va avanti ci si avvicina all'osso
E allora naturalmente i clamori si fanno maggiori
Tagliava l'impresa tagliamo agli invalidi tagliamo una volta vede i falsi invalidi le auto blu
Dopodiché avremo fatto quando avremo fatto cento miliardi con queste cose avremmo fatto molto
Ecco diventa sempre più difficile allora non è questione di sindacati una via la via intrapresa il collega Cassese che era quello che aveva un progetto giacobino se vogliamo
Aveva un progetto rivoluzionario sulla pubblica amministrazione
Che che ha dato dei frutti d'altra parte perché fra Mani pulite e Cassese
Non solo si gli adulti
Ecco le forniture per beni e servizi della pubblica amministrazione registrano ribassi rispetto a sei anni fa
Dell'ordine del trenta per cento
Quella da quello che si poteva fare andare avanti su questa strada a pensare che miracolistica me
Basti dire non bisogna assolutamente aumentare le entrate anzi bisogna ridurre e poi bisogna modificare la Costituzione modificare le procedure eccetera si rimette a posto il bilancio nel tanti auguri io non ci io non ci credo perché anno dopo anno bisogna farle queste cose incidendo lentamente sulle voci di spesa e ripeto tenendo presente che noi possiamo dire caso della sanità anche a parità di spesa il servizio è inefficiente
E che quindi per avere questo servizio si potrebbe pagare di meno ma forse è il caso di dire
Con questa spesa cerchiamo di avere un servizio più efficiente
E quindi le cose non sono facili non sono elementari il minimo che ci si deve proporre e di lasciare per due o tre anni invariata la pressione fiscale a livello del novantacinque
Siccome il tendenzialmente la pressione fiscale si ridurrebbe di un punto e mezzo di cui al novantotto perché vengono meno tutta una serie di entrate straordinari
Bene
Non non vi sono questioni qualche aliquota presto o tardi dovrà aumentare osservano aumenta si profila un'intera il disavanzo queste sono le realtà credo con cui bisogna fare i conti serenamente perché quando siamo debito accumulato
Di quelle dimensioni
In ogni azienda si si si procede su ambedue i fronti
E non su uno solo
Ma i miracoli
All'improvviso e senza far piangere nessuno non si fa
Venerdì debito pubblico continuerà a parlare durante la colazione perché nel programma non era stato messo previsto il professor Giarda perché dice mi ha detto che sarebbe venuto non voleva apparire così perché non sapeva bene i suoi orari allora ci ha detto che sarà presentato l'azione indie tra il nostro ospite a colazione che deve aver già avviate conteneva parlare il debito pubblico e di terreni pubblico
Per quanto riguarda il alla sessione sulla sanità con il ministro Guzzanti complice un Santi dovrebbe partecipare dopo la sessione del professor Baratta e quindi purtroppo continua a procedere così in questo modo ha aggiornato il programma la mano riusciamo a riformularlo grazie alla Cina una colazione qui siete tutti invitati ringrazio per le sofferenze
Anche grazie
Riconoscimenti
Allora incominciamo il programma del pomeriggio
Visto dei lavori pubblici e dell'ambiente
Paolo Baratta come sapete titolare di due dicasteri non sostituisce dicasteri o ministeri
Che due diverse che però hanno hanno veramente molti aspetti molte sinergie in comune
Per quello che i lavori pubblici possono fare per l'ambiente o quello che lavori pubblici influiscono sull'ambiente o viceversa quello che l'ambiente
Quali in cui l'ambiente condizione i lavori pubblici o quello in cui l'ambiente spingerà ore funge fare qualche cosa quindi credo che il ministro
Che io non oso presentare anche per il suo prestigioso curriculum allegato ai documenti che voi avete
Credo che ci pareva un po'veramente in generale del territorio poi sarà nostra disposizione per le solite
Interventi sapendo ringraziando della puntualità siamo noi che non siamo stati perfettamente puntuali
E a sapendo che però alle tre e mezza deve assolutamente lasciarci
Impegni che ben possiamo immaginare grazie
Grazie
Dice grazie grazie a lei
Ma
Volevo dare a questa mia conversazione di
Breve sommario
Su cose fatte e cose da fare nel nostro Paese
E quando si affronta il problema del nostro territorio del nostro ambiente delle nostre
Le nostre infrastrutture
Dei lavori pubblici degli appalti
Credo mettersi in una duplice ottica e a questa duplice ottica ci siamo riferiti fino all'inizio del nostro compito
Da un lato è che
Molte cose vanno riformate
E va compiuta un'azione di riforma ricordo che un'azione di riforma degli appalti era già iniziata ma fu sospesa
Altro paese vive bene vissuto per un certo lungo periodo in situazione di sospensione di normative
Quindi è l'Europa
Detta dettato direttive che il nostro Paese non aveva recepito per intero
Vi è poi un quadro complessivo della domanda sociale e individuale che è profondamente diverso dal passato
E che comporta con
Necessità di aggiustamento da parte di tutti pubbliche amministrazioni ed anche sistema d'impresa
Quindi obiettivo rifornimenti torneremo naturalmente sul ritorno su questo punto l'altro era quello naturalmente più strettamente quantitativo la ripresa dei lavori insomma di
Da tempo per una serie di vicissitudini
Il livello dell'attività nella costruzione di infrastrutture nella tutela del territorio nella nella realizzazione di opere il nostro Paese ancora
Troppo poco si stava spendendo e troppo poco si sta investendo in sistemi reti di infrastrutture in sistemi di governo del territorio
Un percorso difficile da compiere
Perché la sirena del presto e subito
Può fare deviare dal percorso assai più faticoso il paziente assai più civile
Della trasformazione più sistematica del complesso di norme di regole di comportamenti
Quando via divario tra la capacità di organizzare fare
E le cose da fare spesso si suggeriscono dei cortocircuiti delle vie rapide
E come spesso è capitato in passato quante leggi speciali per superare un taxi
Io sono partito dall'assunto
Di leggi speciali si muore
Non si vive
E che se vogliamo come dire vivere compiutamente con capacità concorrenziale con un adeguato sistema amministrativo ed imprese d'Europa bisogna che tutto gli eviti verso più alti livelli di qualità
Qualità del Progetti qualità delle amministrazioni
Qualità degli interventi
Qualità del sistema impresa la selezione anzi in un mercato che ha sia un mercato che esprime qualità e cioè capacità di selezione
Se si rinuncia Quarato alcuno di questi obiettivi di
Crescita nella qualità
Si può avere un illusorio momento
Gli impianti di fiamme qualche fiammata di qualche intervento condotto rapidamente
E qualche volta qualche intervento straordinario necessarie comune che conta nessuno vuole essere dogmatico a questo punto fino a questo punto da escludere le le le possibilità di intervento straordinario
Però deve essere considerato appunto un'ipotesi da
Eccezionale cioè l'eccezionale e eccezionale per definizione
Se il nostro Paese non ha conti sistematicamente nella sua azione di riqualificazione di tutto questo sistema
Ripeto si va verso un'illusoria riprese e quindi il dilemma non c'è in realtà tra riprese
E riforme
C'è una c'è un'illusoria ripresa se non si completa alle riforme
Naturalmente la riforma deve essere sufficientemente
Accorta da offrire spunti d'iniziativa e di stimolo all'azione e non soltanto
E non evidente deve assolutamente evitare di introdurre
Dei sistemi normativi che siano a loro a sua volta incompatibili col sistema con la realtà effettuale delle cose tale
E quindi da bloccarne modalità radar nell'adeguamento
Perché si può essere pessimi riformatori nel momento in cui si introducono leggi di riforme che trovano che determinano più ostacoli di quelli che silenzio dell'umorismo
Vivo perché tutto è il nuovo
Ma è nuovo perché nuovo il problema ad esempio delle città e tutto il nostro sistema politico amministrativo di prese la cultura che organizza che pensa che che tre e
E delle intorno alle nostre città è ancora la cultura degli anni del grande sviluppo demografico
E del grande sviluppo delle nostre aree metropolitane
Della grande migrazione interna
Nuovi quartieri il fabbisogno sociale soddisfatto attraverso la costruzione di nuovi volumi in aree verso le quali movimenti più o meno biblici di popolazione
Determinano nuovi fabbisogni e richiedono nuove realizzazioni
Il problema delle città entro già oggi in prospettiva illusorio falso corso in questi termini so che vi ancora qualcuno che ragiona in termini di quando riprendono le cose lavori ma riprende la ripresa dei lavori nella costruzione delle nostre città non sarà certamente ma il più quella che è stata negli anni passati
Quantitativamente da un lato ma neppure qualitativamente
Perché un un Paese che ha dei volumi costruiti come il nostro che sono non molto lontani da quelli che si possono considerare adeguati
Si trova a dover affrontare
Un problema di qualitativo molto grave e serio che la non corrispondenza
Dell'offerta e della domanda pur avendo uno stock
Molto consistente
Perché perché i nuovi fabbisogni appunto non sono quelli i nuovi volumi alle periferie delle città
Ma sono il problema sociale non è quello degli immigrati che divengono lavorare e si spostano dalla campagna alla città semmai oggetti sta già succedendo il contrario abbiamo dei grossi sviluppi urbani in giro
Problemi sociali sono diversi sono i giovani
Le giovani coppie i nuclei familiari che demoliscono drammaticamente il numero
Gli anziani
I singoli e coppie di anziani
Il problema dell'immigrazione se allora era un premio immigrazioni interne oggi assunto connotazioni profondamente diverse
è inutile discutere del delle immigrazione dall'esterno
Se poi non si ha una politica compiuta nei confronti degli immigrati che comporta anche avere una politica della casa per coprire
Le situazioni temporale durevoli che siano
Non si può lasciare tutto al caso
E le cose lasciate un po'al caso
Hanno prodotto quello che hanno prodotto
Ben due condoni sono stati fatti
Non si può rispondere e coprirà il fabbisogno della società
Sul campo attraverso
Come dire l'abuso del territorio
La città oggi chiede di essere ristrutturata perché lì di quei volumi vanno riqualificati quei volumi vanno alla manutenzione va fatta quei volumi vanno ristrutturati
I volumi dei singoli appartamenti venne ridotti perché vivere sul tipo di soggetti che rappresenterà Degan
Un nuovo problema sorge la maggior divario questi nuclei familiari che si riducono ottenuto il problema di Udine nuovo divario tra l'aria di chi la capacità economica del nucleo
E il costo effettivo di un'abitazione
Sì proprio termini completamenti nuovi l'abbiamo risolta nel passato essenzialmente favorendo l'acquisto della casa
Rimane una fascia scoperta che non può essere di grande miseria che non può essere coperta soltanto agevolando l'acquisto che poi favorisce in mobilità
Abbiamo compare economiche è chiara sviluppo al nord i cartelli cercasi apprendista
E offerta al sud
Che anche soltanto per transitori temporanee possibilità di occupazione che sarebbe quanto mai desiderabile appunto di sviluppare trova nel nel nel nel problema dell'abitazione
Un ostacolo serio riqualificare le città non è la stessa cosa di costruire nuovi quartieri in periferia
Dal punto di vista della progettazione dal punto di vista della gestione né dal punto di vista del contenuto
L'ultimo libro amministrativo
E della politica
Vuol dire fare i conti con gli interessi presenti vuol dire scegliere vuol dire aggredire i problemi
Che comportano commi nei confronti della comunità esistente degli interessi costituiti e molto più complessi che non quello appunto del
Tutt'intorno soprattutto poi quando lo sviluppo e l'elevato
Potendo lo sviluppo coprire l'intero raggio della CEI compere l'intera circonferenza della città ve ne era per tutti ma anche i conflitti di interesse tra Italia avvantaggiati gli svantaggiati
Erano un popolo in qualche misura risolti
Dalla volume
Riformare una ricostruire una città e una cosa assai complessa
Un altro un'altra questione
E quella del
Del rapporto tra centro
E istituzioni
E al centro e amministrazioni locali nacque Vittorio e amministrazioni locali e
Che nel momento stesso in cui andava cambiando nel nostro Paese
La domanda ripeto è stata ed è tuttora chiaro che il la domanda è diverso in prospettiva rispetto al passato
Nello stesso tempo avveniva grande decentramento
Verso le Regioni verso i comuni dei poteri
E qui abbiamo avuto questa duplice cambiamento profondo mutamento delle necessità improvvise affidamento agli Enti locali di compiti e responsabilità più alti che nel passato
E questo non poteva non provocare quali che
Temporanea col problema di come dire di di oscillazione nell'alla ricerca della via giusta
Molti ancora pensano che appunto il ministero dei lavori pubblici sia un ministero che
Si occupa direttamente delle opere in realtà molte di potere in Italia sono stati decentrati
Ero curioso che in Italia
Quando siccome ci sono alcuni aspetti del decentramento che non funziona se non tutto quanto è stato decentrato poi ha dato origine ha un funzionamento compiuto
Come spesso accade che in questi in queste situazioni si chiede altro decentramento in qualche modo temo qualche volta anche per superare
Le domande imbarazzanti che potrebbero venire da chi domanda se appunto ma del del potere che avete acquisito ha fino ad oggi cosa state facendo lo state utilizzando
Perché è purtroppo vero che dei poteri decentrati fino ad oggi le autorità locali non tutti lo stanno usando
In molti dei cosiddetti residui passivi del bilancio dello Stato mi dispiace anche per cui per il signor degli amici della Corte dei conti non sono i residui passivi dello Stato
Perché quando lo lo Stato ha già trasferito le somme verso gli enti locali sulla base di leggi di programmazione e sono la giacenti sono giacenti le decisioni no sono residui passivi perché qualcun altro non agisce
Per il nostro territorio perché hanno constatato l'evoluzione degli ultimi anni hanno rivelato la seconda faccia dell'abusivismo
Cioè la incuria del territorio
Gli sviluppi degli ultimi decenni hanno corpo quasi davvero come un ciclone spazzato via tutta la cultura tradizionale di un Paese molto civile che aveva intorno alle sue acque sui monti ai suoi fiumi alle sue coste
Sviluppato le regole alla sua agricoltura sviluppate vinta vissuto era vissuto sulla base delle regole che la storia aveva consolidato
Bene negli ultimi vent'anni ho passato una specie di ciclone sul territorio italiano regole sono state ignorate autorità che preposte a compiti di controllo sono state praticamente esautorato
E come dire una una ventata di non interventi o di interventi sbagliati ha aggravato la situazione del nostro territorio
Le alluvioni del Po sono fatti come dire eccetto adesso sono e sono evidenti i prodotti
Da fenomeni straordinari ma le cause non sono
Cause Le Clèzio dagli effetti chiedo scusa gli effetti non sono effetti tutti da imputare al caso la degli effetti sono aggravati dal fatto che
Non vi è la cura del territorio che avere perché consente che dovrebbe consentire di far fronte a fenomeni saltuaria fenomeni accidentali
Tutto il sistema del Po
La laguna Venezia prendevano una vendetta
L'Arno
Molti altri bacini fluviali sono in condizioni post belliche semmai si può dire qualcosa del genere rispetto ai fiumi
Per fortuna ci stiamo stiamo incamminando su una strada che anche qui non può che essere nella logica delle riforme perché guai a pensare che sia nell'opera soltanto delle opere di cemento fatte subito
E fatte fatte Sarkozy questi sono i veri errori del passato furono appunto quello
Di mettere un muro più alto dove era caduto il muro più bassa col risultato che la capacità distruttiva di un fiume cresce esponenzialmente nel tempo e l'intervento dell'uomo rapido ma non sufficientemente intelligente
Rende gli eventi naturali ancor più catastrofici
Il fiume Arno e in condizioni peggiori di quello del mille novecentosessantasei
Laddove succedesse un evento Dio voglia che non accadrà naturalmente
Simile a quello del sessantasei
Le alluvioni dell'anno sarebbero oggi peggiori
Fenomeno questo che si riscontra e fatto questo che può essere riscontrato in altri Paesi la preoccupazione degli abitanti sul Reno la preoccupazione degli abitanti francesi su alcuni fiumi sono altrettanto serie perché analogamente a quanto è stato fatto qui
Anche la l'occupazione del territorio soprattutto nelle Agrabah astensione vicino ai fiumi è stato un'occupazione non sempre illuminata non sempre logica
Due parole su appunto sul territorio istituzioni
L'abusivismo
Il non controllo del territorio
Sono in qualche misura sempre correlati oggi a diversi diversamente dal passato
La coppia una sorta di correlazione opposte Fini fin dei conti qualche anno fa si poteva tranquillamente dire va be'lo sviluppo ai suoi costi
E vi sono dei fatti che producono sviluppo improvviso violenti decenni di crescita l'otto dieci per cento
E in quegli anni ci si dimentica gente nel territorio dell'amministrazione locale come
Io avevo Enza dello sviluppo economico travolge un po'tutto
Le amministrazioni bene soltanto che seguano i adeguino
Oggi il problema è completamente opposto
Oggi la localizzazione delle attività industriali e
Proporzionale alla capacità delle amministrazioni locali di governare il territorio cioè si è capovolto il rapporto lo sviluppo amministrazioni locali
Oggi la capacità di attirare un nuovo investimento e troppe ad un'amministrazione che dimostra di essere in grado di controllare
Il suo territorio nel senso che è in grado di avere i progettare fare organizzare le aree industriali organizzare i servizi offrire i servizi
Offrire tutti i servizi relativi all'ambiente tra l'inquinamento le energie e quant'altro
Che in un mondo che meno ha caratterizzato da violenti investimenti industriali da processi di sviluppo violenti e forti e immediati
Ma nel mondo nel quale lo sviluppo assume in forme leggermente più molto più leggeri come dire molto più affidate alla qualità dell'organizzazione dell'impresa
Il rapporto Impresa territorio amministrazione locale è diventato un problema dei più compressi dei più qua
è uno degli aspetti più più più interessanti degli svolgimenti degli ultimi anni
E e di non a caso al di là degli incentivi al di là delle forme di agevolazione e quant'altro di è ormai una sostanziale gara dicembre tutti intorno ai confini d'Europa i Comuni sono in una nobile gara per attirarli reciprocamente per portarsi via reciprocamente attività industriali offrendosi
Sì in parte con incentivi e misure di agevolazione ma poi sostanzialmente attraverso la credibilità loro la credibilità nel sapere gestire le risorse locali cala verso la dimostrazione che esse hanno il controllo era nel governo della realtà locale
Questo è molto importante molto importante per il nostro Mezzogiorno
Perché proprio la difficoltà che si riscontra oggi nel Mezzogiorno le autorità delle Autonomie locali ad avere il controllo del territorio che riduce la capacità di attrazione degli investimenti nel Mezzogiorno
Questo è è un tema centrale tenga un tema del del tutto nuovo nella storia delle amministrazioni locali oggi non basta
Dare incentivi dare aiuti per poter ottenere il trasferimento di un'impresa
Troppi e tanti sono i collegamenti tra l'impresa e attività d'impresa e il resto del sistema circostante
Da noi da non evidenziare la prioritaria importanza di quell'organismo in grado di CONS consentire favorire stabilire garantire i rapporti con tutte queste altri come dire input o fattori esterni che consentano e favoriscono l'attività dell'impresa
Mezzogiorno
Ho però ieri a Napoli
Pensate appunto quali contraddizioni può portare a una la complessità delle armi e la difficoltà di gestione di un'amministrazione locale
Pensate al problema della casa
I grandi programmi della delle milizie pubblici d'Italia
Hanno stanziato nel corso fino al mille novecentonovantatré ventitré mila miliardi per costruire case di proprietà pubblica da affittare cioè un'ultima programma parte è partito proprio l'inizio di quest'anno per altri dieci mila cinquecento miliardi ebbene partito l'ultimo programma dieci mila cinquecento miliardi del vecchio programma restano ancora da spendere sette mila miliardi
Un ritardo di tre quattro anni
Di questi sette mila miliardi sei mila sono del Mezzogiorno
Cioè è chiaro che la si dimostra chiaramente con questi numeri la difficoltà oggettiva
Il vero problema dove sta poi però Brema dove sta in concreto il problema di un'area che deve trovare ancora le insidie del suo sviluppo al nella capacità di afferrare le risorse nella capacità di sapere cosa fare delle risorse
Se a quelle che vengono dall'esterno ma che significa la capacità di SA aperta saper usare le risorse che si hanno
Che significa la capacità di governare proprio territorio
Devo dire con molta sul suo con grande soddisfazione di avere notato negli ultimi tempi un profondo mutamento negli amministratori locali ed in particolare del Mezzogiorno
Sono mutamenti che osservo con attenzione perché qui sta il metro e il modo con cui si può misurare la capacità di un Paese svilupparsi di attrarre sviluppo
Devo dire che le leggi elettorali regionali
E per quanto riguarda i comuni sono state una una una hanno provocato degli effetti positivi straordinari forse inattesi
Il fatto che ci siano cioè i sindaci sono eletti singolarmente
Non hanno la garanzia di essere rieletti automaticamente
Come del precedente sistema dove dominando il partito poi magari in rappresentanza del partito
Non so se finito di fare il sindaco ma c'è qualcos'altro esclama aveva una sorta di assicurazione
Il e gli assessori regionali e comunali erano appunto anche se i rappresentanti direttamente eletti rappresentanti di partiti
L'avere i sindaci eletti direttamente e gli assessori non membri dei consigli comunali almeno la maggior parte dei casi o delle regioni non membri del consiglio
Ha prodotto una nuova classe di amministratori
Che si che misura se stessa per la durata del suo mandato per la sua posizione singolare quasi professionale
E che il porta il che tu che porta ad renderli sensibili
Ai risultati senza dedica una cosa assolutamente straordinaria pensare che finalmente abbiamo la stiamo forse raggiungendo questo obiettivo c'è una classe di amministratori locali
Che fonda il come dire vi fu il suo successo non foie varie cose combinazioni politiche le più strane sul successo di gruppo sul successo personale in quanto esposti singolarmente al giudizio dell'elettorato
E questo vi assicuro è il TAR e il cambiamento di format che più sorprendente oggi parlare con l'assessore di regioni in tutte le regioni italiane perché badate bene che ho citato il Mezzogiorno per il Mezzogiorno naturalmente mi ci preoccupa in modo particolare
Ma lei che poi grado col quale vi è la capacità amministrativa in Italia e sparsi in modo diverso non è soltanto Mezzogiorno nord e Comune di anche nel modo più assoluto vi sono macchie di leopardo nature parte
Bianche nere
La quello è un fatto assolutamente straordinario è appunto il il la l'attenzione che possono riscontrare in queste in queste in questi amministratori avesse affidata davvero la nostra speranza
Che non è affidata per l'arte e la rinascita
Della del delle zone non ancora industrializzato non ancora sviluppate nel nostro Paese e per la maggior capacità di controllo dei processi di sviluppo Menes nelle zone OPA o nelle zone che hanno profonde trasformazioni in corso con le molte zone del nord
Cioè si ha la sensazione che ci sia davvero una una classe una classe dirigente nuova
Nel tutto a quanto mai opportuno questo cambiamento ripeto in un momento in cui i cambiamenti non possono più essere affidati soltanto a leggi incentivi agevolazioni o quant'altro
Un'ultima battuta sulla questione del pubblico e privato nelle infrastrutture che giro per l'Italia da tempo un grande dibattito sulla ruolo dell'imprenditoria privata o meglio il ruolo del capitale privato
E lo sviluppo di infrastrutture e di opere pubbliche
I motivi che portano in primo piano questa discussione
Sono essenzialmente essenzialmente uno
Cioè la la l'aprile mille minore disponibilità del bilancio pubblico per investimenti diretti di infrastrutture
La crisi economica e la crisi della finanza pubblico meglio il risanamento della finanza pubblica vuol dire anche questo
Vuol dire che
Ridurre al minimo indispensabili anche le spese dirette per infrastrutture per investimenti in infrastrutture
E vi sono molti settori nei quali investiamo oggi molto meno di quanto non investisse mo'anni fa
Di fronte a questa situazione si dice appunto ma allora mobilitiamo di più il capitale privato nei confronti delle infrastrutture
E qualcuno va come dire diffondendo utilizzando magari espressioni mutuate dalla Banca Mondiale
L'idea che appunto tramite maggior coinvolgimento dei privati si possano aumentare significativamente l'infrastrutturazione del Paese
Il che è vero
è vero ma ecco ora ad alcune molto importante e con le condizioni molto importanti e non facili tutte da superare
Perché la mia conclusione appunto che il project financing all'accertamento una buona cosa molto difficile
Ma la mia opposizione netta in chiave di pura chiarezza e trasparenza a chi quindi fa di questa parola il Babbo Natale la Befana che viene a risolvere i problemi
Del carenza di denaro perché entra ci mette nella calza quali il così le monetine Doro per risolverli il problemi del nostro bilancio
Questo veramente lo considero un operazione di scarsa di di di non corretta diffusione di cultura economica
Sappiamo che nei momenti di difficoltà
Si può essere tentati di andare in giro a vendere ricette miracolose ma noi vorremmo restare un paese sotto il controllo della propria intelligenza e le ricette miracolose
Non le vogliamo anche perché vendendo ricette miracolose non sia non si approfondisce
La complessità dei problemi che devono essere affrontati se si vuole che almeno in parte almeno laddove possibile effettivamente si possano trovare delle forme di accrescimento delle nostre sistemi infrastrutturale
Non facendo carico sulla finanza esclusivamente sulla finanza dello Stato o del o del
Con la finanza pubblica
Come può accadere questo naturalmente è l'unico modo
Per finanziare infrastrutture non a carico della finanza pubblica e farne finanziare in parte a coloro che le utilizzano e cioè agli utenti
Sempre qualcuno deve pagare un appunto non è non c'è non c'è luogo per le Befane coi Santa Claus
Qualcuno deve pagarla non le può pagare cedole può più pagare il cittadino contribuente per i nostri aumentare i carichi fiscali abbiamo grossi problemi già i meccanismi di trasferimento in Italia sono molto forti
Non possiamo aprire attiviamo strumenti modalità che consentano un maggior carico da parte dell'utente
E che sostanzialmente significa Coulthard pagare più tariffe o più canali per i serbi alcuni seri servizi
E che significa tra l'altro un salto notevole perché in molti di questi servizi molte di queste attività oggi non solo non si fa l'utente non paga gli investimenti ma spesse volte l'utente non paga neanche le spese correnti
Addirittura la maggior parte sono ancora gratis
Che significa che in in molte di queste attività il passaggio deve essere un passaggio assai lunga e complessa
Da quarta riffa zero otto ha visto qualcosa o praticamente caro o comunque al di sotto dei costi correnti la tariffa che deve salire al pagare i costi correnti
La tariffa che deve innalzarsi fino a pagare tutti gli ammortamenti degli oneri finanziari conseguenti il piano di investimenti
E in alcuni casi è un passaggio notevole che significa appunto poi scaricamento della finale innanzitutto scaricare dalla finanza locale della finanza statale la copertura attuale dei deficit correnti
E successivamente e quindi a carico dell'utente questo questo a cui dire questo onere che allevia la finanza pubblica e successivamente poi mettere a carico dell'utente anche gli oneri degli ammortamenti dei debiti finanziari che derivano dai nuovi investimenti
Un esercizio che in Italia si fa da tanto tempo non vi è nulla di nuovo nel nostro il nostro Paese è stato tra i primi
A fine anzi a sviluppare in questo sì con questi strumenti la telefonia
Elettricità
Molti hanno dovuto la Germania ha pesato molto per arrivare ai telefoni privati fare un lungo percorso che abbiamo cominciato coi telefoni privati
In alcune alcune amare la cosa è già da tempo operante
Nel campo della telefonia da tempo cioè qua attraverso la bolletta del telefono si pagano i costi e ricco ivi compresi gli oneri degli investimenti quindi è a carico dell'utente la costruzione infrastrutturazione telefonici
Nel caso di elettricità è interamente a carico dell'utente dell'infrastrutturazione elettrica
Abbiamo sviluppato moltissimo l'autostrada nel caso delle autostrade è molto difficile poter portare a carico dell'utenza l'intero costo dell'investimento
Perché appunto tra l'altro il sistema stradale anche il sistema stradale ordinario a Franco al quale si può accedere là dove la tariffa forse troppo alta
E difatti il sistema autostradale A dopo ha visto il concorso di finanza pubblica nell'ordine del quaranta quarantacinque in alcuni casi al sessanta sessantacinque per cento alcuni tratti autostradali restiamo oggi completando
In a carico della tariffa c'è soltanto però al venti venticinque per cento dell'investimento alcuni tratti ancora il sessantotto per cento a carico della finanza pubblica ma più o meno insomma si è riusciti nel caso delle autostrade a fare una sorta di Burton c'era tra finanza statale
E utenza
Ci sono ripeto tracciando i limiti non si può pensare di mettere per i limiti che diventerò tanto più particolare tanto più evidenti quanto più si va avanti ai margini
Cioè giocare sul contributo dell'utenza sulla Milano-Roma verrà il volume di utenza elevato e si può pensare velato si può pensare che non avendo altre alternative poi li devono passare
Ma giocare sui volumi dell'utenza ai margini e quando si vanno a incrementare pezzi marginali dove il traffico è molto minore
Dove le alternative di strade ordinarie sono molto maggiore diventa sempre più difficile quindi non si può pensare che questa sia una ricetta universale
Ci sono i rami dove questo è più facile ci Semiramide da questo è praticamente impossibile
E con l'autostrada abbiamo ancora Ramigni quali questo può essere possibile
La paglia stare molto attenti dove si va fin dove si può arrivare
Nel caso delle ferrovie metropolitane quanta parte può essere affidate in trafficata
All'utenza del costo dell'infrastruttura non molto veramente molto poca almeno di non e non ci sono esempi nei quali dissi autofinanziamento completo di infrastrutture
Locali siamo siamo ancora in una fase nella quale abbiamo che tutte le aziende municipalizzate di trasporto perdono hanno spesse volte entrate inferiori alle spese correnti
Eccoli
Il passaggio ad una fase nella quale io non so quale sia la tariffari che potrebbe ricoprire non soltanto le le spese correnti ma addirittura dare a spazio per e con fare investimenti nel caso dei trasporti temo che e qui Impact devono parlare i numeri insomma deve per questo dico
Mi fermo ma metto in guardia di fronte al ricettario facile
Gli affari non veri deve verificare i numeri vedere se effettivamente qual è il per il possibile parte di Boardman che può essere scaricato sull'utenza e qualche volta ancora oggi in molte tratte che pure ci paiono necessarie indispensabili per arricchire le infrastrutture di trasporto
Non arriviamo a a coprire i costi corretti e premia né soprattutto nelle aree urbane
Nel caso del dell'acqua
Nel caso dell'acqua via molto da fare e molto da fare perché effettivamente i prezzi nell'Italia è stata abituata a vivere
Nel disordine totale
Nel caso dell'acqua si può pensare cioè vi è una legge in Italia addirittura che sancisce che la tariffa deve coprire tutti i costi compresi i costi di investimento
E qui però a dico per si può pensare ad altri settori ad altri campi non mi dilungo dico soltanto che invito chiunque fa un esercizio di questo tipo polacco a fare i calcoli e a dire esattamente che cosa intende a non enunciare in linea generale che questo è
Una operazione che può essere fatta così
Alla leggera
Veniamo al caso dell'acqua
E alla poi si allora la
Ai problemi delle tariffe
Quando si il primo è il principale problema della attivare un privato che costruisce infrastrutture e la garanzia di una tariffa
Se la tariffa sì sì privata che ha una concessione trentennale non vede che la tariffa li può essere assicurata per i trenta anni l'investimento non le conviene non può farlo
E qui viene un caso molto particolare etica noi abbiamo ricordi vi ricordo che in Italia abbiamo fatto questi questo per i telefoni per elettricità sempre quando era lo Stato centrale
Ad essere il garante della concessione
Qui abbiamo esaurito che abbiamo fatto l'elettricità i telefoni
Le autostrade e quant'altro da questo momento in avanti quando si parla di infrastrutture e servizi in concessione da da da affidare poi a in paese
Siamo dobbiamo entrare nel in un campo nel quale sono le competenze sono tutte locali e quindi è dagli Enti locali che da come dire estratto e va col degli enti locali che va concordato una concessione di questo tipo
E torniamo al discorso di prima cioè con gli enti locali che gli atti avere un sistema di garanzie sufficientemente articolato da poter attivare una concessione
Ma finché i comuni manterranno la gestione dell'acqua in conto proprio sinché si pensa come ancora la legge Galli pensa
Che le concessioni siano date dai comuni io credo che molti dei nostri comuni non siano in grado di scrivere una concessione trentennale con garanzie di tariffe
Da qui la necessità aldilà mentre stiamo ancora ancora adesso i corpi in questi giorni stiamo discutendo sulla modalità di organizzazione dei sistemi tariffari per i servizi nazionali
Per i quali Authority e quant'altro ecco dobbiamo affrontare ma dobbiamo affrontarlo seriamente il problema del come questo può cadere per i servizi dove il concedente è un'autorità locale
E quindi dove c'è una miriade dei concedenti non c'è lo Stato che il cedente un'autorità perché serve tutto
E quindi occorrono due condizioni
E quindi chiudo la prima condizione e che il sistema delle tariffe sia le tariffe ma in un certo ritmo riferite singolarmente siano dichiarati estranee
La determinazione delle tariffe sia determinata in larga misura extra e via affidata a soggetti estranei al a coloro che si occupano delle della della politica e anche a coloro che governano il breve termine
Vanno messe presso appunto Fauré teso presso soggetti
A venti uno scopo preciso quello appunto di regolare le tariffe avuta certa finalità
Perché se la tariffa deve garantire il cittadino che non eccede un certo livello e seppur deve garantire l'impresa che polmone cedendo quel livello però a un certo livello arriva per garantire impegni di medio termine e quindi la figura che determina le tariffe non può che essere una figura di garante
Hanno ancorché è un garante a doppio senso nel senso che appunto è stimolante garante stimolante efficienza per favorire gli utenti
Ma stimolante come dire cautela come dire frenante gli utenti per garantire investimenti dell'impresa altrimenti il gioco non funziona
E quindi le riforme che si stanno facendo in questo periodo alla costruzione dell'autore che serve proprio per questo perché sistolica che il problema la tariffa non può essere lasciata discorsi sulla congiuntura l'inflazione da pericoli devono essere estranei alla politica economica di prevedere ma per le autorità locali
E qui sorge il problema ecco è questo il problema affronteremo occorre anche qui creare dei sistemi il con una proposta a suon di riforma della legge sull'acqua l'abbiamo pronta sul tavolo speriamo di comunque lasciarlo
Occorre creare dei sistemi che a Torino concedente concessionario soggetto vigilante ad un adeguato livello
Cosa vuol dire questo vuol dire che ancora una volta siamo al punto di partenza
Vuol dire che per poter aderire il contributo dell'utente e quindi delle di un sistema di impresa
Per poter realizzare infrastrutture
Sì
Richiede un'amministrazione capace cioè richiede un'amministrazione capace di stipulare contratti complesse
Un'amministrazione che esca dalla gestione banale non economica delle infrastrutture
Si attrezzi per organizzare una gestione efficiente di rapporti di concessione nei confronti di sistemi di impresa
E torniamo quindi al problema prima prima
Amministrazioni capaci di governare il territorio e gli interessi che sul territorio maturano
Riteniamo quindi ancora una volta alla opportunità di osservare con grande attenzione ai mutamenti che hanno luogo nel nostro Paese nella formazione della classe mille degli amministratori pubblici nella formazione della classe degli amministratori locali
Poi formazione nel dei processi di evoluzione di questa classe di amministratori che è in corso progresso che è in corso e al quale ancora una volta io affido molte delle speranze di rinascita delle parti nostre che di rinascita ancora hanno bisogno
Ma di evoluzione verso maggiore efficienza per le parti del nostro Paese che efficienti in linea generale non sempre in questi aspetti hanno ancora giù ha raggiunto la necessità necessaria la necessaria capacità è necessario efficace grazie
C'è qualche domanda
Qui al centro
Dato alla Fintecna
Volevo fare un'osservazione rispetto alla forza dei numeri accuccia che ha chiamato
Il ministro al rispetto di questa letta parte che
La forza dei numeri dovrebbe essere dietro la forza di intere quanto meno ragionevoli no nel nel costruire ormai definire un programma ma a me sembra che rispetto a queste impostazioni che possono devono essere rispettate da tutti poi ci sono delle deviazioni proprio da parte delle autorità che dovrebbero essere preposte a regolare il il nostro sistema questo quello che mi preoccupa è credere che presenta il Parlamento sono ormai anni che si discuta della legge Merloni prima Merloni seconda Merloni ter
E e poi parallelamente abbiamo un un sistema di cosiddetta legge quadro che viene presentata sui lavori pubblici da parte di singoli parlamentari oggi Group bene ma questo non fa che aumentare la confusione e io mi chiedo una cosa abbiamo una legge europea
Che ci
Consente di avere dei campi di azione abbastanza ben delimitati e delle capacità di concorrenza anche tram delle per le imprese italiane
Legato alla qualità del prodotto alle quattro allegato ad una serie di di requisiti che non leggero per già regolato ma allora perché non recepiamo quasi automaticamente la legge europea e andiamo a cercare delle leggi che abbiano del dei miglioramenti che sono migliorative e molto spesso sono viceversa peggiorative grazie
Chiediamo un'altra domanda ad una risposta
Poi globale
Risponde l'impianto
La
Dall'inizio del del dalla primavera di quest'anno
Abbiamo approvato un decreto legislativo di recepimento
Della direttiva sui settori esclusi
Una decreto legislativo di recepimento della direttiva sulla appalti di servizi e quindi sulla progettazione
Abbiamo sbloccato la legge quadro sui lavori pubblici introducendo un attraverso un decreto
Un di fatto i limiti il il centro del quadro
Il Parlamento ha ritenuto di approvarci quel decreto ma di riservarsi un come dire il completamento del quadro e io non posso che inchinato di fronte a un tale Parlamento proprio in questo momento
Alla Commissione ottava della Camera in discussione si prevede che così completi domani
La definizione diciamo come dire del dell'intero sistema poi toccherà al ministro a redigere il regolamento generale faccio credo che il regolamento dei lavori pubblici compie quest'anno Centanni
Perché regolamento in vigore quello che fu approvato dal terzo governo Crispi nell'agosto del mille novecento nel mille ottocentonovantacinque
Il Regolamento poi una serie di altri capitolato generale via parte cioè in corso una profonda riforma molto difficile perché si tratta
Di conciliare interessi tra loro molto diversi che sono i progettisti architetti progettisti ingegneri le società di ingegneria
I geometri che sono improvvisamente sbucati negli ultimi quindici giorni attraverso richieste di maggiore ruolo
Le società vige le società di costruzione
Bene dice perché invece di legiferare tanto non crediamo alle direttive trascuriamo
Prima di tutto in arriverei alta grosso modo
Le le direttive sono state recepiti e per intero
Con alcune correzioni con alcuni correttivi alcune modifiche
E le modifiche che di cui è poi portatore il Parlamento come giustamente diceva l'amministratore delegato integra Parlamento sensibilissimo
A invalidi ecco nulla più di una legge sugli appalti ska muove interessi tra loro spesso in conflitto
Io devo devo dire che se è passato il decreto precedente lo è stato perché in un momento favorevole del quale sono come dire sono fiero di essere stato se non credo forse anche in qualche misura con occorre iniziatore
Tutti questi interessi hanno fatto un piccolo passetto indietro cioè se tutti gli interessi infiniti che ruotano intorno a queste questi mondi
A un certo punto non deciderà sì finché ciascuno mantiene difende l'interesse marginale non si passano passa all'interesse comune quando tutti fanno un passetto indietro proprio per per lasciar passare l'interesse comune dal quale poi ciascuno riceve per altri rami per altre vie tutti i vantaggi di dirette che possono derivare da una riforma compiuto invece perché perché lei lo vi sono vi sono alcune spiegazioni del perché perché io spesso sento da perché non vieni mi chiamano facciamone innanzitutto vediamo io mi trovo di fronte a una situazione ci troviamo di fronte a una situazione che può essere così descritta
Innanzitutto un passato che non può essere ignorato e che nessuno ignora
E un passato che ha fatto del canto degli appalti delle opere pubbliche terreno di
Basta con queste
Del quale molti sono le vittime molti sono però
Sul quale
Però ecco i dati sono questi e ciascuno ancora oggi io credo che l'industria italiana che sono future di una riforma profonda anche perché chiedendosi italiana debba uscire da questa sorta di con peso e dico l'industria delle costruzioni da questo peso che ancora sulle spalle di di essere quella che ogni tanto si addita come la vera fonte del
Bisogna rapidamente passare
Allora l'essere un nuovo mondo nel quale ciascuno sia torni a essere rispettato per quello che è e per quello che merita una tournée
Però il passato pesa e quindi vi sono delle preoccupazioni di riedizioni di fenomeni passati che non possiamo ignorare insomma hanno il loro peso ricco sarebbe
Troppo bello pensare di poter sbarazzarsi improvvisamente degli incubi e che possono derivare dal passato
Poi però vi sono alcune altre cose che sono il passato che non è che non è cambiato il passato che è ancora lì nel senso che a parte le spie aspetti come dire patologici che cioè ripeto ci possono ancora però c'è un passato che è ancora ereditiamo che non è molto cambiata
Non è molto cambiato perché questo è uno degli strani settori nei quali nel quale a differenza di altri
In altri settori una grande crisi provocata i mutamenti profondi
Aggiustamenti radicali modifiche chi domande chi offre
Beh questo è un settore invece che ha una capacità di resistenza come dire alle al mutamento straordinaria aggirabili mutamenti strutturali sono di una difficoltà estrema
E dall'altra parte la legislazione ha prodotto tramite il decentramento un fenomeno assolutamente esplosivo
I vecchi regolamenti dicevano che era lo stato sostanzialmente attraverso i genitori sui propri provveditorati la principale stazione appaltante
Oggi in Italia i soggetti che si si devono essere che sono a tutti gli effetti stazione appaltante cercando la facoltà di appaltare un'opera pubblica
Tra enti pubblici varie sono quattordici miglia
Credo che
Cosa infrange sino a tre o quattro mila un altro
Quattordici mila strada sta soggetti stazioni appaltanti
Dall'altro lato un numero impressionante di impresa e di organizza e di forme di organi di di organizzazione delle attività con grande come dire continua in movimento
Osservavo ieri al al presidente dell'Ance che che riportava nel suo rapporto congiunturale dice ecco la dimostrazione della crisi le imprese sono scese di dieci mila unità l'anno scorso
E poi voltando pagina e si andava a guardare la tabelle si si erano scese in di dieci mila unità ma come effetto della cancellazione di quaranta mila e della iscrizione di trenta mila
Ora un settore nel quale in un anno di crisi Syscam cancellano quaranta mila imprese si iscrivono trenta mila imprese
Devo dire che ancora è molto diverso ecco da un settore quelli che noi immaginiamo fatto dei grandi gruppi dei grandi società che caratterizza in altri mercati europei
La come dire alcune cautele
Ci derivano anche dal fatto che ne la corruzione degli anni passati dico la corruzione in senso lato cioè non dico la la corruzione dà diritto penale ha veramente la corruzione de de di meccanismi in base ai quali funzionava il sistema ha prodotto tra l'altro una caduta profonda nelle capacità di progettazione nella severità
Nel Dick per quanto riguarda i progetti le progettazioni perché tutto il sistema passato si era retto proprio sul fatto che si presentavano progetti sommari
Sulla base di progetti sommari si ottenevano appalti sulla base di prezzi sommarie
Il tutto era rinviato al dopo dove si cercavano in qualche modo di recuperare attraverso la progettazione successive attraverso le revisioni prezzi quello che si era quello che non si era precipitato in precedenza
E su questo si era intessuto un Mac un sistema di occupazione territoriale di riprese le quali singolarmente si erano come dire scavate una nicchia
Queste analisi vanno ricordate le hanno fatte non riguardano certamente della grande impresa mandante una sorta di piccola e media impresa
Perché ciascun era diventato elemento dominante localmente perché il dialogo con la politica era diventato principale non c'era alcun mercato funzionante piuttosto dei rapporti
I rapporti di particolare di particolare reciproco come dire gratitudine
Che cos'è che articolata
Non possiamo ignorare tutto questo quindi se la legge più severa dal punto di vista del tipologia di progetti da presentare
Della necessità di separazione di progettazione e costruzione
Di una della necessità di mantenere separati alcune funzioni
Del e e via discorrendo cioè se introduciamo dei limiti che costituiscono vi mitico attico mutuo marginalmente superiori
A quelli che le direttive consentono e perché come dire dobbiamo riportare meglio in un alveo
Come dire meglio contenuto il flusso delle attività di un sistema che è un sistema pur sempre punto nel quale quanto mai diffuso quanto mai disperso quanto mai fatto di soggetti che come dire
Tendono a regolare la loro presenza sul territorio attraverso rapporti singolari piuttosto che non attraverso situazioni di conti con di di vero conflitto di mercato
E questo non possiamo non ignora quindi io credo che tra l'altro così facendo introducendo questi elementi e questi vincoli
Sì si contribuisca e io spero che questo sia proprio a allettare medio le condizioni che organizzano il mercato perché poi al dunque solo se il mercato funzionerà meglio finalmente avere me ne scattò anche nel nostro Paese quei processi di selezione positiva
Che quello che tutti auspichiamo da un mercato ben organizzato cieco mercato ben organizzato non vince semplicemente quello che ha più aderenza la vince quello che ha più capacità competitiva
E l'obiettivo vero della legge proprio questo quello e l'auspicio con il quale che ci diamo del vararla è proprio quello di
Un quadro normativo una legge quadro che attivi un mercato dove la selezione all'insù sia più forte della capacità di selezione all'in giù
Grazie greche ringraziamo nulla quindi
Ora per favore se potete rientrare che così fra poco possiamo ricominciare i nostri lavori
Allora per favore se potere tutti gli entrare
Non vedo presso Capucci che però è arrivato da un'ora dovrebbe esserci
Allora ecco che arriva
Grazie
Allora riprendiamo in
Frasca minimamente prendendo
Bene riprendiamo i lavori di questa di questo pomeriggio
Con una sessione sulle privatizzazioni poi il ministro Guzzanti purtroppo ci ha detto che definitivamente non può partecipare oggi perché fra l'atto è stato convocato all'ultimo minuto un Consiglio dei ministri
E quindi a che a lecco tra le sedici a un Consiglio dei ministri riprendiamo le sessioni sulle prime prive di sezioni in cui abbiamo come ospite il professor cappucci Gianfilippo pugno presidente va bene in cui gli associati
Alfonso l'in Bruno amministratore delegato delle nelle Gianmario Roveraro amministratore delegato dell'Akros finanziaria il dottor Grilli che dovrà essere qui con noi purtroppo non potrà essere presente
E che io passerei subito la parola alla Charles agenti in sé che farà da moderatore in questa sessione prego credo nel a ad Acri c'è c'è adesso Session fondato Fortaleza action
Torna quello che impone Circeo ben presto innescasse un vecchio da sto sub
Presso il Settore personale session non serve a dal fax camini e ha Spyder querceto schiave da
Ci fossero due invece Scheda alzando il prezzo s'
Insomma fondo facesse Traversa sei cinque saranno trattati ore
Posti
Che altri quei Franzen aderenza lasciano emergere presso le ci vuol espone impasse
Ma far ritrarre scindere
Dammi il tempo Palazzo far ritrarre scene strozzatura di Jean oltre al ma riscontrando approvare domani sulla oppressore son pratico no
A cessata Inc dura una nella quale l'ex centotrenta spiccioli in profetico forse sta ricevendo Falces prova neutra las Pasotti Officio s'offrono Padoa Schioppa Bleu
Nel sole
Antonio Petrali Session
Shore leggi questo ciò accesso
Sa lenti sue ci riguarda ecco qua sono a al a nozze là che ci debbano affascinò cioè del fashion smarrisco Antonio prestazioni socio fa un processo in braccio investa stesso
A parte il costo a vita adesso intorno a sulle scrive il Gip Sancho INPS do prodotto in fiducia al adesso Falsini John profana s'sta sta per San sta lei proporsi von Franz aveva smonta
Procurando l'avevo forse il leader cioè Nebula no strane qui ma su questo processo ceralacca Homme
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Cioè Lentano on separa fare guai o Screw s'andammo spaccio Kant cioè va be'questo è ancora spesso da seguimento dispettoso circostanza in cui anche in situazioni tolse pertanto sorda ingiuste andrà trovaste ove ex vacanze o vetture se convenga spaccio in a no Ceres Antonio Chavez campane s'la Chavez attraverso trovato attorno su osserva a adesso do chirurgica non son cioè liscio s'cuochi whisky non son cioè Sean opposta non soffro a meglio ecco ha detto rendendo associo no vanto Spears cambio amore
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Justice modo CU anzi ha detto al Sud Felixstowe Farris sotto trapasso soppresse sotto elezioni slash a me Compatri sono merce sorpreso fame
Sorpresa del SEL tono polemico folle Bastos
Dottoressa Fortaleza ciclismo è importante c'è sopra il polso di Paola Mottola
Fabio Treves ma ascoltando queste Anzola Amato e Ciampi che ormai i Platters incauto insomma ossequioso visto bene il sindaco verso spero che inseguire anzi al posto del toscano Jean volevo adesso invece staffato doveva Norman otto aperto le sale e scende nel suo vuota Max diverso
Sarà ornava Paletta vai Chaikovsky
Dottor Gian Filippo con causa
Falso tanto
I nostri
No
Parto dal presupposto esattamente opposto a quello che ha detto allora e chi mi ha presentato perché io penso che sono in Italia non si stanno facendo che non vedo
Non vedo niente
Diciamo a breve termine che mi faccia cambiare idea
Vorrei ricordare
Perché secondo me è necessario farle invece quali sono i limiti dell'approccio attuale quale potrebbe essere una proposta alternativa
Il il perché farle credo che non è tanto per risanare delle i buchi del bilancio dello Stato che sono veramente gigantesche quindi poco importa se uno riesce a metterci dentro quattro cinque mila miliardi ogni sei mesi
Tanto più che altro perché le imprese pubbliche in generale sono abbastanza entrato in un circolo
Vizioso cioè noi abbiamo molti casi di una pluralità di obiettivi che sono dati alle imprese pubbliche quindi non sono efficienza ma anche l'occupazione ma anche una mantenere la proprietà all'interno del Paese
Quindi quando ci sono tanti obiettivi praticamente abbastanza facile
A diciamo limitarsi agli obiettivi più semplici da raggiungere
Quindi in funzione delle direttivi di questa non finalizzazione ha un unico obiettivo in passato si sono verificati del numerosi casi di selezione di eterogeneità di criteri di selezione dei dirigenti del management
Quindi birmana Genesee certe volte molto bravi certe volte no assolutamente
Bravi a ottenere degli obiettivi di soltanto di efficienza ma Lario temere la pace sociale o altre cose di questo genere
Un terzo elemento è la debolezza dei controllori noi abbiamo dei ministeri o gli organi che dovrebbero poi pretendere dei risultati che in generale non sono in grado di fissarli o di controllarli e quindi alla fine qualunque risultato va anche bene poi non si sa mai se i risultati sono nel caso siano negativi di chi è la colpa o se sono positivi sia il merito una cosa ancora più importante è che in quel molte delle grandi imprese srotola industriale ma oggi anche le imprese di servizi sono entrate in un contesto competitivo che sempre più globalizzato
Essendo globalizzato bisogna investire enormemente all'estero bisogna stare alleanze capitalistiche e certamente se uno guarda soltanto gli obiettivi di mantenere la proprietà a livello di Paese o di investire per creare occupazione in Italia
Le aziende che invece per crescere devono andare investire in Cina piuttosto che negli Stati Uniti sono svantaggiate vediamo tutti per esempio con quale disattenzione viene eseguita è in Italia diciamo l'avventura peraltro molto positiva delle SGS Thomson perché tutto un'azienda che vive fuori dall'Italia al punto che a un certo momento se addirittura pensato di privatizzare la pesante di per fare cassa
Alla fine poi c'è un ulteriore elemento che porta questo circolo vizioso che a forza di parlare di privatizzazioni se dato un po'l'impressione a tutti compreso il margine di molte aziende che il privato sia bello e pubblico sia brutto io non sono assolutamente d'accordo con questo penso che alcune aziende dovrebbero rimanere pubbliche ma si è creato questo su questo malessere generale per cui a un certo momento le si ritorna nel discorso degli obiettivi per cui al margine di alcune aziende pubbliche viene dato semplicemente l'obietti sì sì auto da un obiettivo di permanenza
In quanto si sente delegittimato e si sente e minacciato quindi purtroppo abbia siamo riusciti a creare una situazione di di circolo vizioso e al per il per il quale e difficile adesso uscirne dicendo che dobbiamo fare soltanto efficienza o dobbiamo solo fare soltanto o ritornare a il concetto di pubblico
Tra l'altro io vorrei ricordare
Né quando parliamo di aziende pubbliche abbiamo appena poté parlano di nella parlano di ENI e di steppe ma abbia questa è la cima dell'Aism Bergamo se noi guardiamo alla situazione attuale sono state di privatizzate delle aziende relativamente semplici cioè cento mila dipendenti per dirci in termini di dipendenti che sono Nuovo Pignone la Comit il Credit la SMI
Sono state avviate aziende privatizzazioni per circa duecentocinquanta mila dipendenti in linea
Limiti l'ENI l'ENEL anche in tutte le aziende ex Efim perché una prelazione obbligata
Ma sotto noi abbiamo tutta una serie di aziende alcune quali rechiamo imboscate nel senso che non si parla mai e si fa molta attenzione
Dai produttori importatori interessi intorno a queste aziende fanno molta attenzione che non esca mai fuori il problema della privatizzazione di queste aziende che sono le banche pubbliche le municipalizzate le Poste
Monopoli di stato e via dicendo per non parlare poi di tutte quelle attività
Che sono profondamente inserite nelle diciamo nel settore pubblico nei ministeri e correggerne che in altri Paesi invece sono fatte da a privati in Inghilterra
I gli autisti dell'esercito sono privati da noi sono ancora invece o militare di leva o personale pubblico
Allora per il vero problema non solo guardare le proprie tensioni al vertice ma guardare che cosa c'è sotto
Quali sono gli ostacoli che sono stati incontrati fino adesso
Primo stacco è stata la grande dimensione dei gruppi quando ne parliamo di aziende che valgono quaranta mila miliardi e oggettivamente è difficile privatizzare un'azienda che vale quaranta mila miliardi mentre al limite non è stato poi così difficile
Privatizzare un'azienda tipo Nuovo Pignone che ne vale mille la seconda ostacolo è che per compiti dal punto di vista di chi compra le azioni bisogna avere ben chiaro in che contesto le aziende anche uno comprarsi andrà a collocare in futuro questo vale particolarmente per le aziende
Che sono dei servizi e quindi sono regolamentate
Normalmente non sapendo qual è la regolamentazione futura delle telecomunicazioni del regia elettrica del gas e cose del genere certamente suo nome intatte le incertezze attivamente al processo di prevenzione
Non c'è stato
Grande discussione intorno al perimetro delle aziende cioè se Related usarle in modo globale oppure togliere delle dei sottoinsiemi da queste aziende per privatizzando in modo separate per fare operazioni tipo quella che è stata fatta insieme
Perché si è fatta un po'una un atto di fede sulla corsa contro il tempo bisogna fare presto e quindi se uno deve far presto non può che privatizzare all'Inter le aziende così come sono col perimetro attuale
Sì è stato credo nel caso delle delle mi anche qualche accenno nel prospectus del perimetro potrebbe essere variato in futuro ma non è stato discusso quanto meno discusso molto apertamente
L'ostacolo peggiore però evidentemente sono i rendimenti attesi come l'Italia il migliore investimento in assoluto sono sempre i botta per convincere delle persone a separarsi dai loro Potter investirli in attività industriali e bisogna o che vendere ha dei prezzi molto bassi oppure contare su dei miglioramenti è talmente forte da
La gestione che però sono abbastanza poco credibili
Il un'ulteriore difficoltà è stata quella dell'organizzare tutto il periodo di transizione se uno non vende l'azienda in blocco ci sono dei anni in cui permane Pubblico e privato insieme
Abbiamo visto il caso dell'Ina che ha creato tutta una serie di difficoltà oggettive
Di gestione
Allora ci secondo me sono stati fatti alcuni errori di fondo alcuni dovuti proprio alla fretta
Primo errore di fondo è stato quello di dell'obiettivo sbagliato cioè secondo me se detto che si doveva e si deve privatizzare per fare cassa invece che per aumentare i centri finanziari industriali autonomi gli altri Paesi tipo l'Inghilterra la Francia avevano messo bene
Come un obiettivo fondamentale le privatizzazioni
L'aumento aree il numero del gli azionisti in Borsa sono stati invitati di al argomentati e di alcuni milioni gli azionisti e questo è un passo fondamentale verso la democrazia azione dell'economia
Certamente a mio vedere è più importante che fare cassa istantaneamente
Poi come secondo errore è stato quello di non affrontare il problema della proprietà prima della quotazione e quindi in sostanza non si privatizza perché non è che uno privatizza mettendo dieci o venti per cento delle azioni delle azioni in Borsa
E come se uno vende su un appartamento non è sicuro di poterlo vendere comincia a Vendola Camera non ha molto senso
Non è stato al terrore è stato quello di non estende la penetrazione a banche attività imboscate a municipalizzate imboscate lepre dicevo prima
Perché se si parte dal concetto che è meglio che le aziende gestite vengono gestite in funzione di un un sistema capitalistico privato
Non si vede perché questo M ebbene per le aziende grandi e non sia bene invece per le aziende piccole come il Poligrafico dello Stato o il monopolio dei tabacchi
Un altro errore che è stato fatto che non è quello di non innovare nelle regole di partecipazione attiva delle indire dell'investitore diffuso cioè alla fine noi pensiamo che il i privati le persone che tirano fuori i soldi siano incapaci
Di poi di esprimere un punto di vista su da chi su chi debba essere il management e quindi abbiamo inventato noccioli duri o altri meccanismi per tenerli lontani dalla stanza dei bottoni
Un altro elemento è stato l'urgenza di fare certo che se ogni mese noi diciamo dobbiamo privatizzare il mese prossimo una tale azienda non si può avere molto tempo per stabilire le regole per stabilire regole del mercato
Per ragionare sul perimetro e quindi si è sempre di corsa e poi vi era i nodi vengono al pettine pilotati
Infine cioè se l'errore che non ci siano capitale disponibile per privatizzare in blocco
Si dice sono troppo grandi quaranta mila miliardi trenta mila e cinquanta mila quanto possono essere questi però non ci sono soldi che vanno verso rendimenti bassi questo è vero ma se noi guardiamo quanti soldi sono investiti le attività finanziate le famiglie italiane
In titoli di Stato a breve termine trecento mila miliardi di titoli di Stato a medio-lungo termine quattrocentosettanta mila miliardi o controvalore dei titoli scambiati in Borsa in un anno sono centonovanta mila miliardi quindi ci sono dei soldi per la bisogna che questi soldi invece che andare in titoli di Stato vadano verso di azioni e queste azioni devono avere il rendimento superiore al criterio di Stato
Tenuto conto del fattore di rischio tenuto conto di tutti questi altri elementi allora qual è la proposta che uno potrebbe fare se avesse tempo di studiare queste cose e se ci vuol fosse la volontà di privatizzare veramente no allora la proposta
Potrebbe tanto si potrebbe ridurre la dimensione di questi gruppi
Perché ci sono
Si può se se queste se da una parte si pensa che è meglio avere gruppi nati relativamente più piccoli si potrebbero estrarre dai gruppi che si vogliono privatizzare delle dei valori e in termini di canoni di concessione piuttosto che che cose di questo genere
Lo stato invece di incassare a livello di tasse può incassare a livello di di concessioni secondo elemento e definire prima le regole qualche sforzo è stato fatto Pubblico ministero dell'industria per quanto riguarda sì elettrica di definire quali saranno le regole future in modo che ognuno possa valutare bene quali saranno i rendimenti del delle aziende dell'azienda della dell'ENEL
Verificare il perimetro perché in certi casi ci sono delle situazioni
Siamo non necessariamente logiche io constato che è passato passato sotto silenzio in Italia il fatto che ai sia ai si è scissa in due aziende che ai clienti si è scissa in tre aziende quindi vuol dire che ha in altri Paesi si si interroga sul perimetro noi non ci interroghiamo sul perimetro
Poi fondamentalmente penso che bisogna con cambiare i titoli di Stato con azioni bisogna non andare a mettere le azioni dentro il portafoglio delle banche ma mettere le azioni dentro il portafoglio delle famiglie italiane in particolare per essere sicuro che vadano dentro le famiglie italiane bisogna dare lo stesso tipo di esenzione fiscale che vede le famiglie italiane sanno con il botto
Questo non non è un fatto discriminante nei confronti dei cittadini dell'Europa è un fatto però che è importante mantenere la proprietà delle aziende delle grandi aziende italiane pubbliche
In Italia
Si può anche dare una certa garanzia di rendimento dopo tutto noi vendiamo queste aziende ai ai cittadini italiani sulla base di un business plan piatte di attese e siccome queste attese verranno poi definite realizzate soprattutto in funzione della regolamentazione dello Stato tanto vale ridurre le ansietà e dare delle garanzie di rendimento qualcosa esteri si sta pensando di fare per l'ENI
Bisogna infine aggregare i risparmiatori nella rappresentanza nelle aziende io penso per esempio che chiunque incassi un dividendo debba votare per un consigliere d'amministrazione nel momento in cui Casson dividendoci sia libera scelta di chi esige gestire di chi nominare soprattutto se noi imponiamo dei vincoli di permanenza per cinque anni nell'azionariato a chi compra queste azioni bisogna che gli diamo una mano gliela diamo libertà di scegliersi il consigliere di amministrazione questo si potrebbe fare annualmente qualcuno sceglierà
Schumacher altre vicende sceglieranno dagli attuali responsabile aziendale ma ognuno al sarà responsabile in un certo senso del proprio investimento
E infine bisogna innovare la gestione della transizione perché mi rendo conto che magari non si possono fare queste cose di blocco ma si può dare maggiore garanzia che durante il periodo in cui c'è una sezione una situazione pubblica privata il diciamo la Illy impegni criteri di gestione siano sempre più influenzati dagli interessi specifici di chi ha investito soldi veri in queste privatizzazioni vi ringrazio
Anche per basta prontamente Strikes Back cioè diceva va bene colpo ma proprio da potesse pesci un po'il processo o chance hanno tranne facce stessa situazione action potesse Passion Enna Manish lanciata da parte del campo
Poi c'è ecco perché essa esattamente grazie finale dirà a andrà a sul suo amore Frazzetta ricca di vent'che prevede che il settimo funziona invertiti a dà il maschio
Dottore Alfonso le in turno lista amministratore delegato e nero
A Tespi c'era eccesso c'è a anziché Patek le interpreto da propone persone serissime trans cupi improbabile travestimento e San a se abolire o se che
Perché non c'è niente stemperi avesse proprietà ma è scontro basso
O o da fa arretrare scampi unisex forte proprio di spade Translation autocensura volesse adesso per far fare sesso perché esperto e buon il resto non è controverso
Alla o perché sia difficile dimostrato che sono più di tre anni che si parla della privatizzazione dell'ENEL e ancora non siamo nel nel punto di arrivo
Controverso in Inghilterra controverso Inghilterra ma non tanto credo la privatizzazione quanto il problema della competizione
Diciamo che quello che complica le cose anche nella nostra privatizzazione delle discussioni che relative Allen nel è proprio questo che nello stesso tempo si parla di aspetti differenti si parla della privatizza anche senza diciamo molto spesso capirlo ma sono ci sono tre problemi diverso
Il primo problema è quello della privatizzazione noi fummo trasformati in società per azioni circa tre oltre tre anni fa insieme ad altri enti pubblici
Queste prima che queste trasformazioni in società per azioni doveva costituire costituiva il primo passo verso la privati
Quindi l'obiettivo di questa trasformazione era la privatizzazione degli enti pubblici in definitiva era la uscita dello Stato dall'economia
E qui a parte il fatto privato bello pubblico brutto dove si riferiva al dottor Cuneo su cui ci sarebbe da discutere ma comunque visto che non ho molto tempo
Sorvolo su questo aspetto in realtà però la discussione finora ha riguardato non solo la privatizzazione anzi direi più che la privatizzazione l'altro aspetto quello dell'apertura del mercato alla competizione
E come corollario di cui questo la struttura delle quindi pratiche poi e anche un altro ulteriore problema cioè l'ENEL deve essere collocato in Borsa così come come azienda unica oppure deve essere disintegrato verticalmente e orizzontalmente eccetera come vede quindi sì ci sono una serie di a spetti che vengono discussi quindi occorre secondo me dire due parole per ciascuno di questi rettili questo poi la la cosa
Per la privatizzazione per la privatizzazione e
Dopo la trasformazione in società per azioni e altre cose sono state fatte ma diciamo finora le più importanti non sono ancora giunti a conclusione perché
Prima di del collocamento sul mercato delle alle è necessario ci sono
Diciamo tra i provvedimenti importanti che debbono precedente uno e quello della costituzione di un'Authority che faccia da regolazione del settore come per esempio in Inghilterra
Oggi è martedì
Ventiquattro di ottobre
Se non ci fosse stato il complicazioni di tipo politico forse ero qui a dire che questo
Importantissimo
Passo era stato completato che ormai era in dirittura d'arrivo alla camera approvazione di questo disco del disegno di legge che istituisce l'Authority
Era all'ordine del giorno che questa mattina ma è stato rinviato per ragioni che voi sapete
Comunque ovviamente il provvedimento aveva già ricevuto l'approvazione da parte del Senato ed era stato anche varato dalla commissione industria della Camera e oggi era in Aula per l'approvazione finale ci auguriamo che
Che questo provvedimento possa essere
Adottato al più presto possibile perché costituì rapidamente Green Light il perdurare privatizzazione
Oltre questo è indispensabile la il Regolamento della concessione le le nelle concessionario per legge perché la stessa legge che trasformò le neve in società per azioni
Assegnò in concessione l'attività elettrica peraltro però la regolamentazione era rimandata ad una convenzione successiva che oggi ancora non è stata definita ma credo questo rientra nei poteri del governo in particolare il ministero dell'industria e io credo che una volta autorizzata alla istituita l'Authority decisi dall'Authority
Questo provvedimento possa essere adottato in tempi
Abbastanza breve
C'è infine
Di da fissare il sistema tariffario di base
La metodologia di variazioni tariffarie che già la la la la bozza di legge sull'Authority individuarne il price-cap
Così come fu deciso in Inghilterra
Anche questo è un provvedimento che sarà adottato penso dal
Ministero dell'industria inattesa che
La istituita autore del tipo ossa e entrare a funzionare e quindi ritengo anche qui grossi tempi non dovrebbero esserci
Quindi per la privatizzazione limitandoci a questo aspetto direi che i tempi in Complesso
Sia pure passati già tre anni però insomma qualcosa si è fatto l'Authority praticamente dovrebbe essere considerata fatta tutto può cambiare ma
Dopo l'approvazione del Senato rivisitazione del Commissioni industria della Camera c'è da ritenere che
Posso a passare al più presto e così anche gli altri gli altri adempimenti necessari
Invece passiamo all'altro o voglio dire certamente quanto ha detto il dottor Cuneo sulle strategie di Collocamento sono fatti molto importanti io ritengo però che
Nella privatizzazione dell'ENEL e ci sono degli a spetti che sotto
Certi angoli visuali rendono più facile questo collocamento in quanto
Lei nelle Aule una platea di potenziali investitori credo che non abbia nessuno per lo meno in Italia in quanto avendo circa novantasei mila dipendenti e ventotto milioni di utenti io credo che
Una grossa fetta delle azioni dell'ENEL potrebbero essere indirizzate verso questi investitori
Con un'opportuna campagna con una parte opportunità strategia di Collocamento che miri a diffondere l'azionariato presso per esempio di utenti
Quindi da questo punto di vista credo che le nel a un vantaggio rispetto ad altre possibili
Privatizzazione
Per quanto riguarda invece l'altro aspetto che è un aspetto importantissimo tanto importante che non è un problema solo italiano ma è un problema che oggi si dibatte a livello europeo ma non solo europeo negli stessi Stati Uniti sono certo tempo
Che essi affronta il problema della privati della competizione dell'apertura del mercato
E questa è una grossa discussione e non è un facile trovare una soluzione finale
Perché se fino a qualche anno fa nel settore elettrico di competizione non si parlava neppure in nessuna parte del mondo evidentemente un motivo ci deve essere il motivo ovviamente la peculiarità le caratteristiche specifiche e particolari del settore la stessa discussione a livello europeo che ormai risale a oltre cinque anni fa non ha praticamente condotto fino ad oggi ad un direttiva che e introduca il mercato interno dell'energia in Europa
E anche qui il motivo è la caratteristiche del settore
Sono le caratteristiche del settore
Questo settore
Evidentemente
Presenta degli aspetti veramente diversi un primo aspetto che l'energia elettrica non può essere immagazzinata
E questo fa una differenza notevole dal punto di vista economico dal punto di vista tecnico
Inoltre l'energia elettrica non ha una sua individualità
Inoltre non può essere trasferita da un punto all'altro facendo ad essa percorrere un prestabilito percorso lo sceglie
Direttamente in funzione delle situazioni delle reti e dei carichi
Quindi tutto questo complica notevolmente il problema comunque
Da alcuni anni si parla di competizione alcuni Paesi
Sono avanzati su questa strada certamente l'Inghilterra che è una delle prime ma anche in America
E direi che oggi non c'è più discussione sulla possibilità di aprire alla competizione nel mercato dell'energia elettrica per quanto riguarda la produzione
E qui vorrei dire che molte volte c'è un equivoco
Cioè non non si tiene presente che l'industria elettrica fa due cose fornisce un prodotto cioè l'energia elettrica
E ovvie e poi fornisce un servizio cioè prende questo prodotto dal punto di produzione e lo porta fino al punto di utilizzo e questo è un servizio
Sul primo aspetto dell'attività cioè la produzione del bene cioè dell'energia elettrica non c'è dubbio che non si rinvengono elementi di monopolio naturale un monopolio tecnico
Non rinvenendo sì elementi di questo genere
Può esserci la concorrenza
Nell'altro aspetto della nostra attività quello del servizio cioè del prendere il prodotto dal luogo di produzione portarlo al luogo di utilizzo evidentemente non si può parlare di competizione in quanto
In quanto il
è un monopolio naturale non si possono duplicare le reti e poi anche duplicando lì non è che con due reti sino a concorrenza
Questo è il la concorrenza sia solo quando in ogni istante è possibile che un nuovo operatore entri sul mercato questa è la regola
Della concorrenza non è tanto la presenza di uno piuttosto che di due a fare una concorrenza
Quindi tutti sono d'accordo che sulla produzione ammissibile la concorrenza ed anzi visto che è ammissibile auspicabile perché certamente la concorrenza
è il miglior strumento che il mercato ha finora trovato per ottimizzare
La
Allocazione delle risorse
Il pronto allora dove nasce il punto nascite come realizzare questa concorrenza
E qui c'è disaccordo perché si va da un estremo ed è il caso degli inglesi caso che sostengono gli inglesi che la concorrenza si ottiene
Lasciando agli utenti a tutti gli utenti anche se in Inghilterra ancora non è lasciata a tutti gli utenti ma l'obiettivo è quello di scegliere il fornitore
Quindi potere
Fare il contratto di fornitura
Con chi
Fa loro il prezzo minore poi chiedendo a chi ha la rete di trasporto e distribuzione di portargliela domicilio
Questo sistema viene contestato da altri Paesi
Da altri Paesi in quanto con questo sistema si lascerebbe le completamente libero il mercato di scegliere
Le caratteristiche di sviluppo del parco di produzione dall'energia elettrica cioè in altre parole verrebbero da un certo momento in poi
Fatti ad esempio data l'attuale stato della tecnologia soltanto impianti abbia
Ora per alcuni voi epoca Paesi questo può non essere un problema l'Inghilterra ai Gasser oltre che l'olio Carbone e quindi
Non è risente non ha bisogno di una politica energetica e quindi di una programmazione dello sviluppo degli impianti elettrici
L'Italia ad esempio è una situazione tutt'affatto diverso perché l'ottanta per cento del fabbisogno energetico italiano lo dobbiamo importare
E direi che questo ragionamento vale un po'anche per l'Europa perché ci sarebbe da domandarsi se tutti i nuovi impianti in Europa
Che venne dovranno essere costruiti per produrre l'energia elettrica venissero alimentati a gas io non so dove si troverebbe tutto questo grazie soprattutto a quale prezzo quindi si dice eh no
Bisogna consentire di seguire le linee
Strategiche
Del governo in materia energetica e quindi fare una programmazione dello sviluppo
D'altra parte l'altro ragionamento
Con quel sistema completamente liberalizzato
In realtà si mettono in concorrenza tutti gli impianti di produzione anche quelli esistenti
E non c'è dubbio che molti di questi impianti esistenti possono avere un costo superiore a quelli per esempio a gas a ciclo combinato Eggs
Ora lasciato libero il mercato certamente questi impianti verrebbero questi vecchi impianti verrebbero a trovarsi fuori mercato
Ma questo non vuol dire che il Paese spende meno potrà spendere meno qualche utente perché certamente un nuovo produttore che produce Agassi e non gli interessa che un impianto già appagato diventi obsoleto
E un utente che compra da lui taglierà almeno e non gli interessa di sapere chi paga
Il costo del vecchio impianto non ancora ammortizzato però qualcuno lo paga privando c'è un costo evidentemente qualcuno non paga poi sarà l'azionista il proprietario sarà il contribuente se paga l'erario o sarà ancora l'utente per lo meno l'utente Francia Russia e quindi che non può comprare ed altri
Però qualcuno non pare anche a il nuovo impianto sarebbe dal punto di vista generale conveniente solo se
Il suo costo totale fosse inferiore al marginale del vecchio
Però se così è con qualunque
Strutturale del settore del vecchio verrebbe chiuso perché che non lo chiuderemo indipendentemente dal mercato dalla concorrenza e quindi si dice no
La concorrenza sia da fare però si deve fare soltanto con riferimento alla nuova capacità sarebbe
La nuova capacità produttiva una volta definite né le caratteristiche si mette a via
Chi fa il prezzo più basso del kilowattora che sarà prodotto lui farà l'impiego
E d'altra parte il maggior vantaggio della collettività è sul a vivere il prezzo più basso possibile per la nuova produzione e così ecco che vengono si stanno delineando in Europa queste due soluzioni
Ho quella che è chiamata atti PA
Il libero accesso sulle reti di stile inglese e quello invece delle l'acquirente unico il single baie
Di
Si dice di tipo francese perché le beffe quella che lo sostiene più decisamente che invece
Apre ma soltanto apre alla nuova energie
Peraltro debbo aggiungere che è un elemento di concorrenza
Più ampio di questo ci sarà sicuramente in Europa e riguarderà i grandi utenti quindi in realtà avremo nell'ipotesi minima
La concorrenza in produzione sulla nuova capacità e avremmo per quanto riguarda invece i grossi utenti un mercato parallelo completamente libero quindi questo vuol dire che
Alcuni utenti
I grandi utenti che ancora debbono essere definiti si dice dovute gli utenti con oltre cento milioni di kilowattora si dice a Brussel
Che poi rappresenterebbe dell'Italia il venti per cento di tutti i consumi e una fitta abbastanza importante di un mercato parallelo completamente libero i cui utenti
Possono potranno scegliere il fornitore sia nel proprio paese sia all'estero
Io credo che per l'Italia sarà adottato questo secondo sistema proprio per quel che dicevo prima e cioè per la questione della grossa dipendenza che abbiamo dall'estero e della necessità di a vere
Una strategia energie
Detto questo rimane solo un altro punto cioè
Quello della struttura delle
Che poi viene messa sul tappeto in relazione alla competizione perché si dice ma se Lerner resta così come integrato fa la competizione ha poco senso
Perché c'è una posizione dominante
Ora a dire il vero
Con il sistema che io vi ho descritto prima questo non è più vero perché se la nuova apposite ebbe produzione si mette a gara beh evidentemente alla gara possono partecipare tutti
è vero si dice non c'è trasparenza però la direttiva europea di cui attualmente c'è già una bozza per la verità predisposta dalla nuova Presidenza spagnola
La quale prevede proprio per dare una trasparenza nei casi di presi integrate come l'ENEL ma come lei deve F come la in Germania come tante altre
Saranno obbligate a fare non solo una separazione contabile delle tre attività di produzione trasporto e distribuzione ma saranno anche tenute
Penso che questa sarà la cosa definitiva a una separazione gestionale cioè articolare la gestione dell'attività elettrica su tre divisioni su tre divisioni quindi io credo che l'ENEL questa sarà la soluzione a cui si andrà una azienda unica con tre divisioni separate gestionalmente
Ovviamente la decisione spinale spetta al governo
E però io ritengo Cuesta certamente sarebbe una soluzione aderente a quella che sappiamo sarà la direttiva della comunità europea
D'altra parte
Qui c'è da considerare
Sulla struttura dell'ENEL non soltanto l'aspetto di cui ho parlato ma c'è anche un altro aspetto estremamente importante l'evoluzione che c'è in campo internazionale nel settore
Il settore illo e lo vediamo cosa sta succedendo sia in Inghilterra dove tra nel jersey Antei Kovacs si cerca di verticalizzare di nuovo integrata integrare le varie attività la stessa cosa un po'sta succedendo negli Stati Uniti dove negli ultimi tempi si sono avute venti
Ho avute o annunciate ben undici funzioni
Di società elettriche e di grosse dimensioni proprio perché
Si è certi che alla quinta ardere di minzione si riducono i costi io mi sono divertito a vedere una tabella americana in cui per ciascuna delle funzioni delle
Fusioni effettuate o annunciate viene esattamente indicato alla valutazione del risparmio
Che ne consegue quindi su questo non c'è nessun dubbio
Ma direi che secondo me c'è un'altra tendenza che nei prossimi anni probabilmente si renderà ancora più evidente e cioè che gli operatori elettrici
Internazionali globali
Si ridurranno notevolmente di numero e questo lo stiamo già vedendo perché c'è una corsa a dare internazionalizzare le reattivi delle aziende elettriche se voi prendete le deve esserle d'effetto
Sta prendendo
Uffici aperto uno a Roma mi risulta una vicenda
Una a Berlino
Sta prendendo ha preso partecipazioni importanti nell'industria elettrica argentina
Sta realizzando impianti in diverse parti del mondo ma non è solo l'EDF le stesse ci sono industrie europee che addirittura si stanno affacciando negli Stati Uniti la Tractebel belga
Ci sono industrie americane dove si affacciano in Europa la mission la regola la Power Jenne che sta cercando di andare in giro so che vuole anche venire in Europa sta andando in Portogallo in Spagna cioè come se voi vedete
Tutto questo porterà probabilmente a una veramente grosse concentrazioni
Di dimensioni internazionale
Se questo è vero Lenna l'Italia che ha poche aziende di grosse dimensioni avendone però un avendo dico io ho la fortuna di averne uno forse da questo punto di vista dovrebbe salvaguarda
Io fermo qui perché ho preso più del tempo semmai c'è qualche altra cosa deve dire la dirò nel corso se c'è un dibattito cioè una chance
Asset res forze tranne traffico fra a complica issues vorrei che lei c'entra all'eccesso accendersi per casa perse si faccia
Andrà del caso si accinge Nietzsche altro emerge fosse cominciata in mai che c'era attecchito diversa c'era questa somma Richards incombe data sette sponsor ufficio s'intromise Lopez
A
A quinto medico astruso Lezza pazientare per la marcia cioè passa
Trottole
L'OPA luogo proprio amministratore delegato accostamenti sia aveva is Rios scontro e l'contro INPS
Ha vinto Ugo eccetera se sogni campane questa chiave eccessi
Per spiritoso finance a s'alle soldatesse ma da ceduta a Marx banche in questi annue Cuche al struttura che spiega sta peccato accedesse o
Infatuazione slash la Mens con Scorsese
Buonasera allargamento che tratterò riguarda la privatizzazione delle banche pubbliche
E le finalità delle fondazioni che le controllano perché entrambi questi temi del problema sono rilevanti e la prima domanda che mi pongo è proprio questa perché il problema delle fondazioni e delle relative banche e considerato centrale per lo sviluppo del nostro sistema economica e finanziaria
Il tema delle dismissioni delle aziende bancarie è già di per sé estremamente rilevante
E non soltanto per le dimensioni del fenomeno
L'importanza dell'argomento va però oltre i confini delle fondazioni e viene a coincidere con una serie di problemi che sono da molti considerati critici appunto per lo sviluppo del nostro sistema Paese
La recente esperienza delle privatizzazioni ha messo chiaramente in evidenza la ristrettezza del nostro mercato interno dei capitali
E anche l'assoluta necessità chi investitori istituzionali sviluppino in tempi rapidi la propria attività
In modo dal
Personali sono necessari non soltanto per reperire le risorse da canalizzare in questo caso verso le privatizzazioni
Ma anche per il cambiamento delle regole del governo dell'impresa la corporate governance commessi usa dire in inglese
Che è decisivo per il passaggio dall'azienda controllo familiare tipica del nostro sistema alle grandi società a capitale diffuso
Da più parti indicato come un passaggio indispensabile per avvicinare il nostro Paese a quelli più evoluti
Nel generale processo di liberalizzazione delle creme Tagliani infatti occorre che la concorrenza non ho appreso soltanto nel mercato dei beni ma anche nel mercato dei diritti di proprietà
Di per sé gli assetti proprietari esclusi non bastano
è necessario saper acquisite le informazioni e disporre delle competenze opportune svolge il ruolo di supervisione dell'operato del management
Nei mercati più maturi questo ruolo viene svolto dagli investitori istituzionali ed è un compito che in Italia recata inevitabilmente sulle banche
In mancanza di Rivalta alternative almeno nel breve termine
Come d'altro canto timo solo alcune recenti vicende che riguardano diverse società quotate imposta
In secondo luogo mi sembra che il nodo delle fondazioni se centrale non soltanto per la funzionalità del nostro mercato dei capitali ma anche per lo sviluppo del sistema creditizio negli ultimi anni molti gruppi industriali hanno intrapreso processi di ristrutturazione
Che hanno comportato un notevole aumento delle partecipazioni delle banche di questi nel capitale di questi gruppi
Inoltre la nuova legge bancaria che si Trichet l'Italia e la banca universale di stampo tedesco permette agli istituti di credito di esercitare una influenza sulla struttura del nostro sistema economico impensabile sino a poco tempo fa e questo l'opportunità negli lentamente ancor rischia nel caso il sistema bancario no sigle si dimostrasse inferiore al compito
E in ultimo il problema delle fondazioni si intreccia con quello altrettanto urgente della frammentazione del sistema creditizio considerata troppo elevata per affrontare con successo la competizione di un'Europa sempre più integrata
E allora qual è la dimensione del problema
Qualche dato numerico
Attualmente le banche controllate dalle fondazioni rappresento la parte maggiore del sistema bancario
Dei un milione quaranta mila miliardi di impieghi presso la clientela alla fine del novantaquattro la frazione rappresentata da aziende controllate dalla fondazione era del sessantacinque per cento
Di questa cifra circa un terzo era di competenza le casse di risparmio mentre i rimanenti due terzi erano di competenza degli ex istituti di diritto pubblico
La Lazio la raccolta le banche controllate dalle fondazioni rappresentavano il sessantadue per cento del totale
A sua volta ha costituito per il quaranta per cento dalla raccolta delle casse di risparmio e per il sessanta per cento da quelle delle banche ex pubbliche
Pertanto nel sistema italiano circa ottocento mila miliardi di stand anzi Ario ovvero oltre sei volte la dimensione annuale del disavanzo pubblico sono i Intermediate da banche la più proprietà fa capo a Fondazione
Infine se guardiamo al patrimonio netto contabile e sa ammonta a circa quarantadue mila miliardi per le casse di risparmio alla quale bisogna aggiungere trentacinque mila miliardi delle banche pubbliche per un totale di settanta mila miliardi
Questa dimensione per dare un'idea
La dimensione delle capitalizzazioni di FIAT e Generali Pirelli e stette magra dalle basse quotazioni di questo giorno di questi giorni la cifra certamente molto significativa
Abbiamo già visto che nell'universo delle aziende creditizie posseduto da fondazioni il numero delle banche ragguardevole
Le casse di risparmio sono settantasei in questo momento ma è anche altrettanto ragguardevole il grado di concentrazione
Basti pensare che soltanto tre banche la Banca di Roma in San Paolo e Monte dei Paschi rappresento nel sessantun percento della raccolta dell'universo delle banche ex pubbliche e il ventidue per cento della raccolta di tutte le banche controllate da fondazioni
Se prendiamo le casse di risparmio le prime quattro costellazioni cioè l'insieme delle banche che fanno capo ha carpito la Cerretti alle Casse toscane all'UniCredit holding indipendentemente dalla percentuale di partecipazione che sia il dieci per cento la maggioranza del capitale
Ecco queste prime quattro costellazioni contro il cinquantasei per cento dal racconto di tutte le casse e il sedici per cento del totale della raccolta di istituti controllati da Fondazione
Per riassumere le sette banche e che ho appena menzionato rappresentano il trentotto per cento del totale delle risorse finanziarie Intermediate da istituti appartenente Fondazione
Pertanto se non dalla Fondazione interesso una media di istituzioni è anche vero che per quanto riguarda l'impatto sul nostro sistema il problema si riduce a un numero ristretto di istituzioni
Anche se il tempo d'ispezione moltissimo vorrei a questo punto richiamare brevemente il quadro giuridico che fa da sfondo a questo problema
Naturalmente bisogna partire dalla legge Amato che si proponeva tre obiettivi principali
Il primo la trasformazione delle banche pubbliche città per azione con la conseguente adozione di modelli operativi di stampo privatistica
Secondo dare l'impulso processi di concentrazione e ristrutturazione del sistema creditizio terzo re di finire gli scoppia il ruolo delle fondazioni bancarie sul modello delle istituzioni non profit
La separazione tra proprietà e gestione la legge fra l'altro e vedeva che le fondazioni amministra sulle partecipazioni nelle spara macchinosa eccitassero direttamente l'impresa bancaria
Portava la individuazione di nuove finalità come Fondazione
Perseguimento di di Fini di interesse pubblico così recita la legge e di utilità sociale preminentemente nei settori della ricerca scientifica
Dell'istruzione dell'arte e della sanità pur mantenendo le originali finalità di assistenza di tutela delle categorie sociali più deboli
Veniva così restituito un ruolo primario a quelle trenta di interesse pubblico che nel tempo per effetto del prevalere dalla città bancaria aver ha finito per assumere un rilievo secondario
Al fine di separare la proprietà dalla gestione la legge Amato stabilita che compone dei consigli delle fondazioni non potessero far parte dei consigli delle società conferitaria
Pur in presenza di un regime transitorio che terminerà a giugno del novantasei l'ente pubblico veniva privato delle funzioni l'imprenditore creditizio ma la Fondazione doveva mantenere la partecipazione alla banca potendo accedere soltanto previa approvazione del comitato interministeriale delle creditori del ministro del tesoro
Per alcuni aspetti la legge Amato ha raggiunto i suoi obiettivi tutte le stando a sé caste risparmi esistenti in Italia si sono trasformati in S.p.A. così come la totalità delle banche pubbliche
Solo otto casse sono detenuto ancora per il cento per cento da fondazioni soggetti privati partecipa il trenta per cento finì in trenta nel capitale di trenta casse di risparmio
Di fatto però la procedura prevista dalla legge Amato avuto attuazione soltanto nell'informare nell'uniformare le strutture giuridiche degli enti creditizi pubblici
Ma non ha comportato modifiche sostanziali a livello settoriale né nel sistema bancario
Né in quello delle fondazioni
La volontà di privatizzare le banche pubbliche è stata esplicitata successivamente
Con la legge del trenta luglio novantaquattro chi ha eliminato l'obbligo di mantenere la partecipazione da parte delle fondazioni introducendo anzi incentivi fiscali sulla cessione delle stesse
La successiva direttiva Dini che è del novembre novantaquattro ha dato attuazione alla legge sulle privatizzazioni e ha stabilito criteri e procedure di carattere generale per la loro dispersione
Molto sinteticamente i principali provvedimenti contenuti nella direttiva Dini sono i seguenti
Il primo che le fondazioni sono tenute entro un quinquennio e quindi entro la fine del novantanove
A cedere una quota della partecipazione bancaria in misura tale da far sì che i proventi ad essa connessi non supera il cinquanta per cento delle rotazione complessive o in alternativa ed è questo di facce ricordarlo che non più del cinquanta per cento del proprio patrimonio se investiti in azioni delle della società conferitaria
Secondo
Che le fondazioni procedono al dismissione di almeno
Il cinquanta per cento scusate che le fondazioni che procedendo alla dismissione del nel cinquanta per cento
Non sono tenute a pagare imposte sull'eventuale plusvalenza terzo che i proventi derivanti da cessione devono essere investiti almeno per il sessanta per cento in un portafoglio finanziario diversificato quarto che le fondazioni debbano come dire individuare di specifici settori d'intervento e criteri di gestione dell'attività istituzionale
In questo modo come dicevo prima le fondazioni hanno assunto una nuova rilevanza
Si può dire che con la direttiva Dini si è aperto un nuovo capitolo per queste istruzioni che vengono sollecitate a ritrovare la missione storica per la quale furono fondate
Vale a dire l'azione rivolta a favore delle comunità territoriali nelle quali operano come terzo attore a fianco dei privati e dello Stato
Dico di quest'ultimo tradizionalmente il più rilevante sembra destinato a ridimensionarsi a seguito di una molteplicità di fattori che conosciamo benissimo il più il più evidente e la necessità di ridurre il debito pubblico
Creando in questa maniera degli spazi che dovrebbe essere occupati dalle Fondazione
A questo scopo sempre la direttiva Dini
Ampliato notevolmente i campi e le modalità di intervento
Delineando una figura che va oltre le ordinanze del non profit di stampo anglosassone con un'operatività che può giungere sino all'assunzione di pubblici servizi in concessione
Indubbiamente questo un grande salto di qualità che presuppone la messa a fuoco di strategie di intervento tanto più rilevanti quanto maggiore ne sarà la ricaduta sociale ed economica
Proprio per questo la direttiva propone l'ingresso negli organi delle fondazioni di Esperti nelle aree di intervento prescelto per il raggiungimento Justine sociali
Inoltre e naturalmente le fondazioni dovrà dotarsi di strutture organizzative capaci di gestire la cresciuta complessità dei progetti
Questa esigenza risulta tanto più degente se si considera che oggi l'insieme delle fondazioni eroga poco meno di trecento miliardi all'anno
A fronte di un patrimonio di otto settanta mila miliardi in futuro
Evidente che le cifre erogabili potranno essere notevolmente superiore
Ma detto tutto questo
Il punto è cosa deve essere fatto che cosa può essere fatto
Mi sembra che il processo di dismissione delle partecipazioni bancarie che la direttiva Dini avviato è da considerarsi senza dubbio auspicabile almeno per tre motivi primo stabilisce uguali regole di comportamento per tutte le imprese creditizie
Secondo permette di migliorare l'efficienza gestionale del sistema bancario e terzo fornisce le risorse gli stimoli necessari perché le fondazioni ride finiscano i loro scopi e li perseguano efficacemente
Il problema semmai e come procedere
Come abbiamo già osservato il il valore patrimoniale degli istituti controllati da fondazioni è stimabile Attone settantasette mila miliardi di cui l'ottanta per cento in media è controllato dalle fondazioni
Il valore da dismettere e dunque collocate nell'ordine del venti ventitré mila miliardi nell'ipotesi che le fondazioni scendono al quarantanove per cento
Considerando un arco temporale di quattro cinque anni
Si tratta evidentemente di importi ingenti ma forse non impossibile pro mercato azionario la cui capacità di assorbimento è andata crescendo e negli ultimi due anni e variata tredici mila e diciotto mila miliardi
Se ipotizziamo una cresciuto presenza del sistema degli investitori istituzionali
Non si può escludere a priori la capacità della bozza di assorbire sale selettivamente
Insieme all'offerta delle casse di risparmio anche quelle ingenti relativa le altre privatizzazioni è quella fisiologica dell'impresa e quotate e contabili
Questo per quanto riguarda le qualità offerte esisterebbero anche problematiche relative ai prezzi di collocamento
E il problema che prima veniva citato dei rendimenti attesi da più parti si è infatti evidenziato la tematica avente per oggetto gli atti i valori di carico delle partecipazioni bancarie nei bilanci delle fondazioni
E lo sconto che oggi e mercato attribuisce la banche quotate uno sconto che si aggira tra il venticinque trenta per cento
E ciò allo scopo di rilevare anche le difficoltà che una quinta con minusvalenze potrebbe comportare per gli organi della fondazione
Per completare il quadro
Bisogna aggiungere che l'acquisizione di controllo effettuate nel negli ultimi due tre anni hanno evidenziato un rapporto prezzi mezzi propri anche superata due volte il patrimonio delle banche e quindi c'è questa evidente distonia
Tra le acquisizioni di tipo strategico di controllo e la valutazione delle bacche sul mercato sul mercato di Pozza
Dunque serie ci sono anche son diversi di questi fattori che suggeriscono ragionata prudenza ve ne sono altri come quello citato che forse a determinate condizioni potrebbero operare una correzione in positivo
Intendo dire
Che la messa sul mercato della parte efficiente del sistema potrebbe essere praticata abbastanza agevolmente
Mentre rimane un punto interrogativo il Collocamento dalla parte meno efficiente e meno tutta l'insalata
Che conclusione si possono trarre
Il legislatore ha posto un duplice Obiettivo per le banche sottoporla contro del mercato per quanto riguarda sia la loro funzione che la loro proprietà
Per le fondazioni si tratta di un ritorno alle origini fondazioni che facciano le fondazioni dimentichi della gestione bancaria ed esclusivamente concentrate in maniera incisiva nel settore non profit la società
Ma se abbiamo analizzato correttamente il problema
Difficilmente questi obiettivi saranno raggiungibili in maniera netta e in tempi rapidi
Da un lato infatti la effettiva separazione tra proprietà e gestione e appena tagliata
Perché permane la presenza degli stessi soggetti normalmente il Presidente negli organi estrattive della controllante della controllata
Anche se per un periodo di tempo breve e predeterminato ma soprattutto perché la gestione dell'azienda bancaria è stato il fine se non unico certamente prevalente dell'attuale Fondazione
Anche per questo motivo è indispensabile e urgente il riorientamento di queste istituzioni che come prevede la direttiva e di Fini devono essere integrate con competenze professionali diverso da quello attuale
In secondo luogo la dismissione dei cespiti bancari per i motivi che abbiamo visto capacità di assorbimento del mercato da un lato ma valori di collocamento dall'altro probabilmente non sarà attuabile se ne in un certo periodo di tempo
Tutto ciò non è privo di rischi perché il permanere della fondazione di una posizione di azionista di riferimento può portare all'influenza negativi sul manager bancario in quanto l'ottica gestionale della Fondazione
Può essere diverso e non coincidente con quella banca
E viceversa il controllo di una rilevante partecipazione bancaria può rendere meno lineare il raggiungimento degli obiettivi propri della Fondazione
Per questa ragione
La privatizzazione della funzione bancaria avvenuta con lo scopo dell'azienda di credito
Non si è ritenuta sufficiente a garantire il controllo del mercato sta una parte così importante del sistema bancario
Si considera indispensabile passare al più presto aperta a privatizzare anche la proprietà delle casse di risparmio delle altre banche pubbliche in questa direzione per esempio si muove il disegno di legge del senatore Debenedetti grazie
Tra chi per le marce militari qui Pimpa e quello è in fondo pare o Crispi s'andava non all'altra a Mosca
Niccola Jean Sorel tardi qualche domanda tavolo
Dalla sala
Sul fatto dell'importanza della necessità accelerare queste privatizzazioni penso che non ci siano dubbi io volevo sentire l'opinione del signore al tavolo della presidenza perché ritengo che nel prossimo futuro
Con la nuova normativa sulle pensioni con la nuovi fondi pensioni con la gestione di questi fondi pensione ci sarà una massa di denaro non è differente che avrà un impatto grosso su quello che sarà il mercato azionario pone del Tesoro e tutto quanto
E in pratica ci sarà anche una grossa possibilità che in un certo senso
Dire quello che diceva il dottor Cuneo sul fatto di a vere una aggregazione
Azionari in modo tale che possa avere anche il potere non dico di gestione per intervenire su determinate decisioni determinante di notevole rilievo dove volevo sapere se l'impatto di questo ai gestori dei fondi pensione di questi futuri fondi pensione integrativi possono sono stati considerati dagli esperti del testo
Di questo tavolo
No top
Perché credo che potremmo dire qualcosa
Comincio io
Ma certamente i fondi pensioni potrebbero costituire un elemento molto importante questo questo processo di privatizzazioni d'altra parte lo sono in altri Paesi paesi anglosassoni si si va a vedere i più importanti azionisti di grosse imprese dei trova i primi posti dei fondi pensione può assicurazione
Chiedo a vento non è un fatto di oggi è un fatto si devono sviluppare su questo non c'è dubbio
Però credo per lei che per la crescita del mercato finanziario italiano i fondi pensione siano un delle possibilità più importanti insieme io son d'accordo tutto
Roveraro che anche le fondazioni certamente possono giocare un ruolo estremamente importante io credo che se in un futuro
Abbastanza vicino si possano vede queste due possibilità io credo che le privatizzazioni in Italia potrebbero dar luogo veramente a delle situazioni avanzate e che potrebbero oltretutto dare uno spessore al mercato azionario italiano di oggi certamente non c'era
Secondo voi il fondi pensioni nella gestione del teste
Società privatizzate o in parte o secondo queste regole perché fai questo pesi eccessivamente importando né solo una massa no no a Rozzano accetto accetto ma queste fondamentale direi
Se
Diciamo ai vertici dell'azionariato nel senso che che
Quelle certo numero di azionisti che possono avere un peso nella nell'azienda
Sono investitori istituzionali come potrebbero essere fondazioni come potrebbero essere a me anche l'assicurazione ma i fondi pensione
Beh io credo che avendo questi come obiettivo il massimo rendimento possibile del loro investimento credo che costituirebbero certamente uno stimolo notevole sul manager mentre per una gestione efficiente chiaro che se poi il management non ci sa fare verrebbe cambiato rapidamente
Cosa che mi risulta
Sia per esempio successa in qualche caso di privatizzazione in Inghilterra proprio per questi motivi
E in fondo dove in Inghilterra dove questi investitori istituzionali hanno posizioni importanti come azionisti
Beh i risultati si sono visti perché hanno avuto le aziende privatizzate hanno avuto risultati notevoli
Io quel campo che conosco quello elettrico in Effetti hanno avuto un incremento di efficienza notevolissima
Che molti sbagliando secondo me ma che esso è un'opinione personale attribuiscono a una competizione ma che in realtà è attribuibile invece alla privatizzazione tanto è vero che il vantaggio grossa parte del vantaggio di questo aumento di efficienza è andato agli azionisti non agli utenti
E questo tanto è vero che il Beatle Chayeb sta strillando può ridurre sta riducendo le tariffe quindi questa è la dimostrazione
Che a vere degli investitori istituzionali i quali hanno come obiettivo di massimizzare il rendimento la massima garanzia per l'efficienza di un'azienda e quindi ovviamente del Maggi
Io
Ore
è un parere opposto nel senso che in teoria e così è in Inghilterra è successo così io credo che in Italia la dimostrazione che abbiamo adesso che i noccioli duri
Vengono costruiti non per aumentare la pressione sul manager ma per garantire la stabilità dell'esistente
E secondariamente ne abbiamo alcuni esempi oggi il fondo pensioni Banca d'Italia è uno dei più importanti investitori di alcune aziende dove non conta assolutamente niente per fare aumentarla per formarsi di queste aziende
Questo ha ragione azioni italiane beh voglio dire però non dobbiamo per questo precluderci uno sviluppo nel giusta nella giusta direzione perché l'Italia oggi è una certa situazione io credo che se poniamo le condizioni per lo sviluppo così come accade negli altri in molti altri Paesi
Di questi investitori istituzionali anche in Italia potremmo avere come all'estero investitori istituzionali che rappresentano realmente uno stimolo chiaro
Bisogna svilupparli singoli sviluppiamo non l'avrei
Mi sono distratto quindi non ho sentito cosa ha detto il dottor Cuneo volevano come dire da una parte e confermare l'importanza sul dell'investitore istituzionale dei paesi anglosassoni
Sull'influenza che qui si esercitano nella gestione delle imprese importanza enorme il mercato sono in realtà loro per quanto riguarda la situazione italiana io credo che per l'immediato non ci siano ragioni di grande ottimismo perché non c'è dubbio che i fondi pensioni saranno anche in Italia l'elemento portante di un mercato di capitale degno di questo nome
Nei mercati capitale dei questo non per dimensioni e per efficienza però occorrerà del tempo
Anche per un altro motivo prima i fondi devono partire in secondo luogo è molto probabile che nella primissima fase i fondi investiranno in rendimenti garantiti qui gli strumenti forse prevalentemente assicurativi
In secondo luogo investiranno in in titoli a reddito fisso e prima che passi a investimenti come dire azionari fosse occorra qualche anno
D'altro canto bisogna anche ricordare che
Si stima una stima intermedia di flussi anni che potranno arrivare a regime ai fondi pensione sedici che ha venti mila miliardi l'anno quindi si capisce che un flusso di tali capitale che ogni anno arriva sul mercato e che si convoca e Chionna in importanza estrema
Sì per la marcia ma sto poco cioè questo a a Mercedes Ciovasso tolto le vince capirci hic nome varesotto per settantatré certe Silvio
Pesach cioè noto troppo Sollers andrà saper povertà animo conoscenza a a con la Scala
Torto che ha più il cerchio sì che pesa appena e non andato esternazione spinta impresse una ma non bloccante vostro Pomezia che ottenga presto saprà mettere fine al tema
Penso che giustamente dottor Jackson se essere dimenticato del sottoscritto prima
Perché la situazione politica non credo che consente di Cesare affermazioni adeguatamente credibili dopo le tre relazioni tecniche che sono state fatte dal dottor Cuneo dal dottor in Bruno
E dal dottor Roveraro i quali hanno affrontato il primo
I problemi relativi alle difficoltà direi del processo di privatizzazione in Italia il secondo e il terzo il dottor Lin Bruno le problematiche relative
Alla privatizzazione dell'ENEL e il dottor Roveraro le problematiche relative alla privatizzazione del sistema creditizio italiano
Devo dire che li ho ascoltati con molto interesse e che condivido Penzo quasi totalmente tutto quello che hanno detto
Sia in ordine alle difficoltà
Illustrate dal dottor Cuneo sia in ordine
Alle realistiche possibilità di privatizzare cioè di scegliere la proprietà dell'ENEL ai risparmiatori sia vorrei sottolineare all'aspetto temporale delle problematiche relative al sistema creditizio
Sottolineato più di una volta del dottor Roveraro e che mi consente di aggiungere qualche cosa io non
Mi sono occupato di privatizzazione con forse come alcuni di voi sapete per diverso tempo ne sostenendo alcune tesi le ultime che ho sostenuto non molto fortunate erano quelle di privatizzare mediante operazioni di debt equity swap
Cioè la tesi sostenuta dal dottor Cuneo
Non molto fortunata perché in fondo tutte le difficoltà che sono state elencate spiegano perché non era agevole non è agevole
Fate prendere una strada di questo tipo anche se personalmente resto convinto che
Era una delle strade più rapide
Resterebbe una delle strade più rapide concretamente pr accelerare il processo di privatizzazione sia delle grandi impressi e sia soprattutto di quella costellazione di piccole imprese
A livello locale che rappresentano come sottolineava il dottor Cuneo una parte molto rilevante
Della presenza pubblica nell'economia nell'attività produttiva in Italia
Io vorrei solo soffermarmi posso dire soltanto che per quanto riguarda il governo potrei dire che il Presidente del Consiglio ha illustrato
Tutto quello che il governo ha fatto e sta facendo
O comunque ha cercato di fare fino ad ora per privatizzare nella sua relazione al Senato della fine di settembre
In quella sede ha illustrato dettagliatamente
Che cosa il governo stava facendo per cercare di privatizzare
I tre grandi gruppi l'ENI l'ENEL e la stretta e quindi io non vi ripeto perché penso che siano sufficientemente note
Sono state illustrate abbondantemente dai giornali
Credo che
Questo fatto mette in evidenzia che e le operazioni di swap
Realizzate anche a livello locale attraverso l'utilizzazione dei BOC sono già operanti avrebbe consentito di accelerare il processo ma perché tutto questo non avviene
Questo mi consenta di ringraziare il dottor Fazi io non sono un frequentatore assiduo ma sono venuto diverse volte questi incontri
Perché non servono soltanto a far conoscere l'Italia alle imprese straniere
Farla conoscere meglio ma servono soprattutto a fare cultura in Italia
La ragione per la quale le privatizzazioni
Hanno un passo troppo lento rispetto alle esigenze di una parte
Degli operatori e dell'opinione pubblica italiana è dovuta proprio al alla percezione dell'italiano medio di questo problema
Le imprese pubbliche hanno svolto una funzione di ammortizzatore sociale per troppi anni perché si possa pensare che le centinaia di migliaia di persone
Che sono coinvolte nel processo di privatizzazione e quindi con tutto quello che questo significa in termini sociali e politici possano accettare
Serenamente e tranquillamente processi di privatizzazione che sono sentiti come un rischio per il proprio futuro
Devo dire che la pubblicistica in genere non aiuta a far capire che il il miglioramento dell'efficienza di un sistema ha come risultato finale anche una migliore garanzia dei posti di lavoro del reddito medio pro capite è una crescita della ricchezza nazionale
Tutto questo non è percepito in modo adeguato dall'italiano medio anzi è percepito
In modo esattamente opposto perché le privatizzazioni sono state sono oggetto di confronto politico tra le diverse parti politiche in fondo il dottor in Bruno diceva
La la costituzione dell'Authority per per il settore del dell'energia
E sulla dirittura di arrivo ma non è ancora arrivata le ulteriori complicazioni politiche di questo giorni è molto probabile che facciano slittare ulteriormente la costituzione dell'autorità
Cioè
Un altro punto importante per poter andare avanti subisce molto probabile che subisca degli ulteriori ritardi io credo che
Il problema uno dei problemi non sufficientemente analizzato
Per queste difficoltà il tipo di legislazione che c'è in Italia
La legislazione in media il di regola in Italia è una decifrazione che si sovrappone e esistono in Italia come sapete circa duecento mila leggi vigenti
Che riguarda nei più diversi settori e e la legislazione che riguarda le attività economiche e produttive una precisazione
Troppo basata sul principio del tutto è vietato meno quello che garantì che è consentito e non del tutto e consentì regola è consentito meno quello che è vietato
Questo fa sì che la cultura media sia una cultura di tipo molto lontano da quello che sarebbe necessaria per accettare un'economia di mercato e un'economia di tipo capitalistico
Le ragioni le ragioni dei ritardi sono soprattutto queste quindi di incontri di Festo tipo che contribuiscono a diffondere non solo la conoscenza dell'Italia e i nostri problemi ma a diffondere cultura
A rendere è comprensibile che il miglioramento dell'efficienza non produce necessariamente risultati negativi ma produce sicuramente un aumento del reddito nazionale
E quindi poi anche un miglioramento delle tenore di vita e particolarmente importante secondo me
Dà maggior tante Spee su queste preoccupazioni su questo tipo di cultura si inserisce poi il confronto tra le parti politiche
Perché in democrazia per quanto male possa funzionare ogni democrazia funziona sulla base del consenso popolare del voto
E naturalmente le forze politiche pensano
Forse con grandi occhi via però pensano prevalentemente alle scadenze elettorali e al voto di cui hanno necessità per poter e governare
Io non avrei altro da aggiungere penso che se de difficoltà politiche di questi giorni potranno essere superate non so come a dir la verità ma potranno comunque essere superate
Il processo di criteri di privatizzazione dovrebbe riprendere secondo il Time
Indicato dal presidente del Consiglio nella sua audizione al Senato dando risposte puntuali e concrete alla quanto è stato osservato dai tre relatori che mi hanno preceduto
Vorrei aggiungere una sola cosa che riguarda le banche perché sto vivendo un'esperienza di Festo tipo da due da quasi tre anni
Ho ho lottato il verbo giusto perché la banca
Una delle grandi banche nazionali sono da circa tre anni si trasformasse in Spagna società per azioni
Con il con il convincimento profondo che l'obiettivo di introdurre o una spinta all'efficienza della gestione attraverso la trasformazione in Spagna quindi ricondurre entro le regole
Della gestione privatistica fosse una condizione essenziale per questa banca
Il dottor Roveraro ha insistito molto sul tempo necessario per cambiare io credo che abbia profondamente ragione
Il la cultura hanno nomi ripeto lui ha non solo ha dato le cifre ma ha detto con molta chiarezza quali sono i problemi delle fondazioni bancarie e delle banche conferitarie
Quando penso che si va verso la banca universale e penso a come funzionano le banche in Italia tutte
Penso che il lavoro da fare tantissimo
è tantissimo perché c'è un problema di di cultura
Patto di approccio ai problemi del mercato completamente diverso
Penso alla valuta i criteri per la valutazione del rischio
Penso alle diverse funzioni che una banconi del sale dovrebbe esercitare
Con professionalità diverse c'è poi non è che con questo io voglio dire che e voglio individuare dei responsabili voglio solo
E evidenziare che per cambiare bisogna avere una professionalità e una cultura diversa fino a ora nelle banche italiane non era necessaria questa cultura e questa professionalità diversa
Ora è necessaria Matter introdurla testarda crescere occorrerà molto tempo
Se a questo aggiungete Panto Roveraro affermava sulla cultura delle fondazioni su quello che le fondazioni bancarie hanno rappresentato fino ad oggi per il sistema creditizio voi capite che di tempo ce ne vuole molto
E sarebbe anche necessario che ci fosse un grosso impegno da parte delle fondazioni per mancati in in prima delle stesse Spada per una
Per processi di formazione del banale semente e degli addetti al sistema creditizio perché i tempi possano essere ridotti
Se i tempi sì questi tempi non sono ridotti le fondazioni bancarie come auspicabile cederanno anche il controllo delle banche
Ma difficilmente le banche riusciranno a svolgere il ruolo che è proprio di una banconi per sale l'ultima l'ultimo problema che io vedo è quello legato è stato sottolineato non so se da Roveraro curda dottor Cuneo
Sulle capacità di controllo degli organi addetti al controllo in generale non sulle banche sulle imprese pubbliche diceva prima il dottor Cuneo
Il problema dei controlli l'Italia è un altro dei problemi più grossi esistono in Italia
Più grosso perché la nostra Costituzione prevedeva controlli di un certo tipo si è cercato di cambiati la professionalità per passare da un sistema ad un altro non esiste ancora
Questo è uno degli ostacoli più grossi pensate che la Corte costituzionale a con una sentenza ha accettato il ricorso della Corte dei Conti per garantire la presenza della corte dei conti delle società privatizzate
Che non siano state completamente privatizzate credo che questo basti come esempio a far capire il tipo di sale la qualità l'entità del salto culturale che è necessario
Per arrivare a far sì che le privatizzazioni servano effettivamente a migliorare l'efficienza del sistema e a crescere il prodotto nazionale
Grazie e scusate
Franchi premascella Chiozza anch'o lo speaker Salam Anfols l'emittente altrove ma il senso animo lasciando soli trasporti e infrastrutture per supercross qui dove devono in personale ma anche qui qui a te che ondeggia scasso autore costo s'otto lì l'ho andrebbe cioè a fa testé Crash maggio cioè che va ad hoc Colombo andava la giovane madre Affleck
Rainews Assunção parla che fa anche più andremo al cinema
Il professor Flick che è il dottor Colombo sono già arrivati quindi riprendiamo il nove l'ultima sessione immediatamente senza quindi
La
Giovanna e allora
Facciamo entrare a chiamare
No no
Va be'
Relatore
Sabato mattina però scusa ma io faccio
Pongono
Ecco
No
Anche
Ecco scusate non uscite perché altrimenti non riusciamo a riprendere in tempo dipendiamo immediatamente alla sessione
No One non fa per entrare
Non la vorrebbero
Tempo instabile
Sì
Non ho mai
Perché avete cominciato nove
Non allora è vero
Arrivano nell'ordine no
Allora
Più limoni
Allora se potete rientrare tutti in sala a quasi possiamo riprendere l'ultima sessione di questa giornata percepite siamo quasi diciamo in orario quarto d'ora di ritardo
Quindi per favore se i poteri a sedere qui passiamo a riprendere i lavori
Ecco io do il benvenuto alla dottor Colombo e al professor Flick che hanno accettato il nostro invito che sono venuti essere adibiti ad esempio e passerei subito la parola al dottor Gambescia che farà da coordinatore in questa sezione della non essere presente da transenne ma non ha potuto esserci quindi offre subito la parola alle proprie
Buona sera intanto vorrei scusare il direttore del Messaggero il dottore Anselmi che è stato trattenuto a Milano da improrogabili impegni di famiglia
Avrebbe desiderata ovviamente essere qui spero di sostituirlo in modo degno
Io credo che un
Il problema per la sua vastità per come è stato proposto abbia bisogno di un minimo di introduzione nel senso che ai relatori chiederei farei due domande
Che
Serba hanno un po'da quadro generale entro il quale muovere questa che mi auguro essere una riflessione
Pacata dopo le molte convulsioni di questi ultimi tempi
Credo che ci sia bisogna veramente di pacatezza su questi temi
Che riguardano
La vita delle istituzioni
E riguardo alla vita di tutti i cittadini
Siano essi
Portatori di responsabilità
Pubbliche siano essi come dire cittadini che dei servizi dello Stato
Si devono appunto servire
Io credo
E farei questa domanda al professor Flick
Che bisognerebbe cominciare a riflettere su
Una frase che leggevo in questi giorni in un saggio di Pizzorno
Che diceva
Nelle società moderne democratiche ad alta competizione il mercato
Tendendo sostanzialmente a garantire uguaglianza alla partenza ma non all'arrivo spinge gruppi sociali ad usare la corruzione come fattore competitivo
Professor Flick ma questo significa che un destino
Ineluttabile
Quello di
Virgolette fare affari o crescere imprenditorialmente solo attraverso
La corruzione o con l'aiuto della corruzione
Bah
L'avere una risposta
Di tipo molto pragmatico
E di molto concreto
La corruzione come i poveri del Vangelo sarà con voi fino alla fine dei tempi e non illudiamoci
Cioè io avrei paura di una battaglia per abolire totalmente la corruzione perché so che farebbe una battaglia utopistica
Mi basterebbe per essere molto concreto un sistema nel quale la corruzione fosse ricondotto a livelli di fisiologi fisiologica di patologia tollerabile
Cioè di patologia da poter affrontare attraverso casi singoli e non fosse un fatto di sistema e di illegalità diffusa
Ho la sensazione che noi come Paese abbiamo il triste privilegio di avere il massimo di corruzione e il massimo di inefficienza il che vuol dire essere come dicono a Napoli cornuti e mazziati
Vorrei che o ci fosse l'una o ci fosse l'altra tutte e due insieme non mi vanno e allora come tecnico del diritto mi piacerebbe un sistema nel quale una serie di regole se possibile di controlli di interventi a monte di cultura della legalità
Facessero sì che la corruzione raggiungesse dei livelli di sopportabilità non fosse più un fatto talmente di sistema
Da dover trasformare come a me sembra si sia verificato
L'intervento della magistratura in una sorta di inevitabile processo al sistema attraverso i processi ai fatti di patologia individuale cioè per rispondere alla tua domanda in sintesi
Vorrei un sistema nel quale i meccanismi di controllo della legalità e quando parlo di controllo della legalità intendo riferirmi non solo all'efficienza della pubblica amministrazione intendo riferirmi ad esempio anche ai codici di comportamento anche se non ci credo moltissimo intendo riferirmi alla trasparenza fiscale intendo riferirmi a tutto magari con le cui potremmo allargare il discorso ma voglio rispondere alla tua domanda
Nel quale questa serie di meccanismi a monte evitassero ciò che si è verificato di scaricare soltanto a valle su quella che qualcuno che ha una supplenza tra virgolette qualcuno chiama una delega
Alla magistratura di un compito di rimozione o di combattere la corruzione come fatto di sistema attraverso strumenti che non sono dati a combatterla come tale che sono adatti solo controllarle responsabilità penali individuali
Dottor Colombo
Delega alla magistratura
C'è stata questa delega
Se se si
In termini come dire numerici
Dal novantadue a oggi
I dati che Paese raffigurano
Ne sappiamo
Che l'opinione pubblica ovviamente
Punta la sua attenzione
Sull'elemento che emerge e tanto più è clamorosa l'operazione della magistratura delle forze di polizia tanto più sono noti personaggi coinvolti tanto più l'opinione pubblica tende a scaricare
Su questi che poi possono apparire altro dall'euro da una parte il paese civile dall'altra parte i corrotti
Tendono a scaricare delle responsabilità che come dice il professor Flick e poi invece non sono così separabili
Ecco cominciamo ad affrontare con lei il problema una sorta di bilancio di questi tre anni lei come le sintetizzerei ma io potrei fornire alcuni alcuni numeri sull'argomento con una precisazione iniziale essere per depreca la magistratura intende il fatto che in Italia il problema relativo ad affrontare la corruzione prima la e a fare in modo che il tasso di corruzione scenda
Affidato quasi esclusivamente alla magistratura sono d'accordo con lei
Peraltro bisogna ricordare che in Italia esisteva un sistema penale rigido
In cui il Pubblico ministero obbligato costituzionalmente ad esercitare l'azione penale e quindi nella sostanza non a scelte
Le scelte dipendono dall'esterno della magistratura nel senso che ove si limitasse con altri interventi il ricco e della corruzione ovviamente come conseguenza lo spazio rilasciata alla magistratura sì comprime avrebbe si restringe avrebbe si limiterà quanto ai numeri io posso
Dare i numeri del cosiddetto processo Mani pulite quello tradizionale diciamo quello iniziato da Antonio Di Pietro nel febbraio del mille novecentonovantadue
Facendo presente che si tratta però soltanto di una parte sicuramente la parte più conosciuta e la parte quanto a numeri preponderante dell'attività di una sola Procura della Repubblica di Milano su quel numero enorme a mio parere
Sono le procure della Repubblica in Italia
Nel senso che anche a Milano oltre a noi tre o quattro che lavoriamo nella filone di indagini conosciuto come Mani pulite esistono altri colleghi impiegati a tempo di I ormai pieno
In tema di corruzione che riguarda
In relazione a filoni che riguardano corruzioni territorialmente
Collegate alla a Milano all'hinterland milanese ancora da una parte dall'altra dirà che è di questi giorni
Lo sviluppo come si può notare dalle informazioni che forniscono l'invidia di una nuovo filone che riguarda invece
Le forze armate
Che sembra che sembra si stia stia crescendo molto rapidamente quindi per quel che riguarda soltanto l'aspetto Mani pulite noi stiamo lavorando da circa tre anni e mezzo
Poco più
Dal diciassette febbraio del mille novecentonovantadue
Da allora ad oggi sono state coinvolte nelle indagini come persone sottoposte alle indagini oltre tre mila persone
I reati
Più ricorrenti sono quelli di corruzione
Finanziamento illecito dei partiti
Falso in bilancio e false comunicazioni sociali strumentale a creare i fondi necessari per pagare in nero sia le corruzioni che i finanziamenti illeciti qualche concussione
Molte ricettazioni e così via
Di queste tre mila persone sottoposte ad indagini per tangenti si chiamano in cerco per questi pagamenti illeciti che vanno da somme di rilievo modesto qualche volta assume di rilievo anche notevole
Il più delle volte si tratta di miliardi di lire qualche volta di decine di miliardi di lire qualche volta ancora di più
Di queste tre mila persone
Mille e seicento oltre mille seicento
Per oltre per oltre mille seicento persone il mio l'ufficio al quale appartengo ha chiesto il rinvio a giudizio
Cioè oltre mille seicento persone si trovano già davanti a un giudice
Di queste mille seicento persone almeno seicento probabilmente di più perché la materia sei volte ovviamente giorno per giorno almeno seicento si son viste pronunciare una provvedimento di primo grado
In gran parte questo provvedimento di primo grado contestato costituito da una sentenza che riconosceva l'accordo tra le parti per l'applicazione della pena cosiddetto patteggiamento
Una parte molto minore
Delle posizioni si è risolta attraverso il giudizio abbreviato credo che complessivamente sì al nuovo forse un centinaio
Forse qualcosa di meno però i valori sono quelli si è fosse un centinaio il complesso delle posizioni che si è risolte attraverso dibattimento
Nella stragrande maggioranza dei casi con una proporzione di uno a dieci siamo dello stile del novanta novantacinque per cento la soluzione è stata la condanna
Dell'imputato
De assoluzioni o i procedimenti sono stati quindi estremamente cari
In molti casi queste assoluzioni o proscioglimenti sono dipesi dal passaggio del tempo cioè dall'intervento della prescrizione
Tante altre volte il procedimento con la soluzione dipesa dalla mancanza del dolo la formula perché il fatto non costituisce reato cioè dalla mancanza dell'intenzione pur essendo stato dimostrato il fatto materiale del passaggio di denaro in relazione a al compimento di atti contrari ai doveri d'ufficio da parte di un pubblico ufficiale mi pare che i in un solo caso
Se mi sbaglio saranno stati tre o quattro non di più il giudice abbia accertato che il fatto contestato non è stato commesso non non non sussiste
Questo
E quanto nel frattempo i processi stanno sì forse non fisiologicamente del tutto però seguendo il loro corso sono intervenute credo più o meno
Una città le cinquanta e le cento per questa fase nono dati precisi di sentenze di secondo grado
Molti dei patteggiamenti sono diventati definitivi è diventata definitiva anche qualche sentenza pronunciata in sede dibattimentale
è un quadro ancora estremamente in movimento
Io ho qui del dei vecchi dati ce n'è uno per esempio che risale alla a febbraio dell'anno passato un anno e mezzo fa
Un anno e mezzo fa le persone sottoposte ad indagine erano mille quattrocento
Quindi sono più che fa doppiate le per
Sono i investigate nel giro di un anno e mezzo
Io rinvia a giudizio allora erano soltanto trecento in un anno e mezzo abbiamo prodotto mille trecento richieste di rinvio a giudizio
Le i giudizi di primo grado su erano allora un centinaio circa
Abbiamo Sestu Plicato questo dato
Almeno forse forse forse anche di più
Ecco la situazione la situazione attuale è esattamente questo
Il professor Flick
Mi diceva che voleva venire su un punto particolare
Dell'intervento
No su
Una conclusione
Che io traggo da questo quadro che da questa serie di grandi numeri
La prima conclusione
L'esercito oppormi problema FIAT oggi
Per fatti recenti e attuali dell'aumento della curva degli indagati scoperte fatti attuali
Starebbe a dimostrare
La validità di quello che io penso e temo ma che dice anche Colombo la via giudiziaria al controllo della corruzione non è sufficiente
Un secondo dato mi pare di capire che ciò che ha funzionato soprattutto sono i patteggiamenti
Cioè delle soluzioni ti definizione alternativa a cui la difesa ha prestato il suo consenso se no sento parlare di un rischio prescrizione io vado segnalando da un po'di tempo forse non drammatico come lo vedo io
La terza conclusione
Proprio dalla sintesi che Colombo ha dato io l'altra fu un piano giuridico politico
E quella che io chiamo la situazione delle quattro emergenze vorremo incerte ed è inutile che ci diamo del tu con Paolo Gambescia quando ci telefoniamo e poi ci diamo del lei con aria seriosa quando ci vediamo al tavolo
Io vorrei sintetizzarla e sottoporla Colombo e a tutti voi
Per una valutazione su cosa si deve fare per il futuro
Mani pulite è un'emergenza
Ed è un'emergenza Silvia di un'emergenza molto peggiore e che la vera emergenza e Tangentopoli
Che purtroppo un'emergenza che continuasse i suoi e i colleghi di Colombo stanno lavorando a tempo pieno anche oggi
Allora io guardando retrospettivamente all'esperienza di Mani pulite in vista del futuro questa emergenza la vede in quattro momenti che mi appaiono rovinosi per il futuro di questo Paese
Ed è quali bisogna assolutamente cerca di uscire non so come qui parliamo di futuro
C'è stato un primo momento di emergenza io rivendico il diritto ad averlo detto perché dicevo prima con Colombo sono uno dei pochi che con rispetto ma con fermezza si è schierato contro di loro tre anni fa per certe cose
Io sostengo che la prima emergenza di Mani punisce è stato come dicevo prima la necessità di avviare inevitabilmente un processo al sistema attraverso una serie quasi infinita di processi ai singoli la serie quasi infinita di processi ai singoli nei quali il processo al sistema finirà per compromettere alcuni valori individuali
Non siamo d'accordo con colombe ancor meno con Davigo ad esempio sul tema della custodia cautelare io sostengo che c'è stato un certo non abuso eccesso nella custodia cautelare ce ne siamo accorti solo quando riguardava i colletti bianchi
Considero positiva la legge dell'estate scorsa che ha riportato come affermazione di principio non come contenuti che poi sono di poco conto la custodia cautelare ad eccezione antiche a regola
Ma sono convinto che questa prima emergenza del processo al sistema metteva un po'in crisi certi valori individuali oggi è un teorema ricorrente applicato
Voglio e politici due gli imprenditori non mi interessa il principio del non poteva non sapere
E badate cioè
Badate che un principio che trovo non sono più nelle requisitoria dei pubblici ministeri lo trovate in una sentenza recentemente la sentenza di Venezia che condannava due politici uno dei quali dipende da me
Ora il principio del non poteva non sapere mi pare preoccupante
Perché finisce per mettere in crisi un principio fondamentale del nostro sistema penale la responsabilità penale è personale
Mentre qui si sostituisce ha un profilo di responsabilità penale personale una sorta di responsabilità di posizione
Finché lo dicono i pubblici ministeri mi va bene su una curva mi va meno bene quando viene recepito dai giudici nelle sentenze allora questa è stata la prima emergenza
Ne ha generato una seconda
Nel momento in cui la magistratura si è trovata a fare il processo al sistema è stata costretta a fare il processo al sistema è stata costretta a svolgere quel ruolo di supplenza tra virgolette
Che non è supplenza perché la magistratura applica la legge ma in un Paese in cui solo più la magistratura applica la legge perché c'è un contesto di illegalità generalizzato a monte e di indifferenza della politica
Per quattro anni continua a dire
In sede politica abbiamo parlato tutti di corsa a fare su Mani pulite si era buona sera cattiva come uscirne come star qui non c'è stato nessuno che abbia parlato di come uscire da Tangentopoli tranne pochissimi progetti immediatamente naufragati
Allora la seconda emergente è stata la supplenza tra virgolette della magistratura alla mancanza di altri pozzi questa ne ha generata una terza che a mio avviso è ancora più pericoloso
Una magistratura sopra esporta finisce per essere una magistratura facilmente delegittima aprile
E mi pare che in questo momento esempi di come la magistratura possa essere delegittimata ne abbiamo tali e tanti che sarebbe superfluo che io ne parla
Tant'è vero che io che sono considerato un buonista e sono attaccato
Sono stato attaccato per essere considerato buonista perché l'apparecchio sto dicendo che dobbiamo aprire un tavolo per discutere
Tra i giudici gli avvocati tra operatori della giustizia imprenditori tra giudici avvocati imprenditori e politici le regole adesso sono io per primo a porre uno stop a questo discorso
Perché la prima regola che dobbiamo discutere nello smettere di delegittimare la magistratura
Ho assistito sto verificando e lo vedo anche nella nell'attività professionale l'avvocato io faccio l'avvocato oltre a fare il professore universitario
Ormai sta ingeneri realizzandosi la prassi di attaccare il Pubblico ministero non per ciò che fa per le prove che porta ma per ciò che cavaliere bianco contro cavaliere nero
Stiamo arrivando al discorso del processo Simpson cioè che attacco la curva non per le prove che ha portato ma perché è un'accusa razziste quindi di necessità le sue prove non possono essere attendibile
Cioè prima emergenza compressione delle posizioni individuali in questo processo il sistema seconda emergenza delega e quindi sovraesposizione dalla magistratura
Terza emergenza delegittimazione della magistratura che cominciata con l'attacco ai singoli ha proseguito con gli attacchi all'ufficio ha proseguito con l'attacco la categoria e adesso è diventato un attacco l'istituzione
Quarta emergenza
I processi vuole indagini sulle stellette
Noi stiamo drammaticamente abituando ci a convivere con Tangentopoli e con Mani pulite cioè l'emergenza in questo Paese sta diventando permanente
E questo discorso che mi fa veramente paura
Non dico che sia un bilancio negativo di Mani pulite per carità
Dico solo che dopo tre anni quattro anni di Mani pulite loro non potevano non fare Mani pulite sia pure con qualche eccesso quindi esperto e con enormi meriti hanno prettamente difendersi occultarli
Noi ci troviamo in una situazione in cui la corruzione continua come prima e più di prima
E vorrei dire dalla parte della classe politica ma anche da parte della classe imprenditoriale si è fatto molto poco per affrontare il tema
Si è continuato tutti e soltanto a discutere sul problema a valle dell'eccesso o del poco intervento della magistratura del colpo di spugna Stiffi eguale l'amnistia condizionata
Colombo vuole la proposta di Cernobbio qualcun altro nel ruolo una terza
E questo Paese sta avvitandosi in un modo spaventoso e il clou allora
Posso e qui mi ricollego rilancio la palla Colombo direi io dirò Napoli per la consulta dell'ANCI e dell'Associazione nazionale costruttori sto trovando delle analogie impressionanti tra ciò che si sta verificando subito con la criminalità organizzata e le esperienze culturali che abbiam fatto al nord con voi
Il vero dramma del Nord sulla proposta di Cernobbio e la difficoltà di capire dove finisce la vittima e dove comincia concorrenti la difficoltà di distinguere tra corruzione e concussione
Poi cambieremo le norme non lo so badate che al sud stiamo cominciando ad assistere lo stesso problema
Dove finisce l'imprenditore vittima il circuito mostruoso dove comincia la produce allora cerchiamo veramente di fare un patto sociale ma non per il passato cioè per il colpo di spugna per il futuro per uscirne o io son convinto che in questo Paese oltre all'economia sommersa fra un po'avremo anche la giustizia
Ce l'avremmo perso l'ultimo ammortizzatore sociale che abbia
E querele lanciare questo tema proprio come evasione sui grandi numeri che ha fatto Colombo procurate mi sia il mio ripeto non parlare al microfono ma è meglio così non mi sentite Federico delle corra troppo provocatorie
Dottor Colombo i temi che
Professor Flick ha posto sul tappeto sono molteplici
Ma mi sembra che valga la pena comincia a riesaminare uno alla volta prendendo l'ultimo
Che mi sembra quello che oggi di fronte anche alle notizie che arrivano da Milano arresti che hanno coinvolto alti ufficiali dell'esercito per episodi di corruzione
Dimostrano come questa emergenza sia un'emergenza appunto come diceva finché che continua ma continua fino a quando cioè fino a quando questo Paese può sopportare
Questa attenzione ma questo non significa voglio arrivare alla conclusione che i ladri debbano essere lasciati fuori però c'è una tensione sociale che sta sfilacciando anche la resistenza del tessuto
Migliore di questo Paese l'esempio che faceva Flick
Di quello che si sta verificando al Sud secondo me dovrebbe metterci sull'avviso anche perché io credo che questa sua riflessione se lo crede posso partire anche possa tener conto anche di una cosa che disse
Il dottor Borrelli
Quando
Alla domanda del perché solo oggi è scoppiata Tangentopoli rispose che Tangentopoli scoppiata adesso perché se invece il potere politico economico negli anni precedenti avesse permesso non usando tutti gli strumenti
Spesso legali
Qualche volta invece di natura
Come dire esclusivamente di pressione
Avesse consentito di ai magistrati di fare il proprio dovere
Però mi pare che a questo punto e il tema fondamentale non sia più questo anche se una riflessione sul perché solo nel novantadue il bubbone ha cominciato ad essere inciso debba essere fatta ma adesso il problema non è più questo
Perché se Tangentopoli continua come mi dicono amici commercialisti prima si pagava il cinque per cento per ottenere i rimborsi Iva adesso si paga l'otto per cento perché è più rischioso c'è anche l'avvocato
Va be'allora
Allora io credo io credo io credo che ci sia dei io non so se questo sia vero sia vero
So però sicuramente e lo dimostrano le inchieste
Che la corruzione continua perché gli episodi ai quali fa riferimento all'inchiesta adesso in corso a Milano per le tangenti forniture dell'esercito riguarda episodi recenti non riguarda il passato o il passato remoto
E allora come ne usciamo
Come ne usciamo non o non solo dal punto di vista giudiziario
Sì ma io non so se sono la persona più qualificata per rispondere la questa domanda sulla come ne usciamo
Io credo che
Ci siano delle premesse comunque per rispettare se si vuole perché si potrebbe anche non volere ridurre la corruzione a quei limiti fisiologici di cui parla Flick
Questa sarebbe una scelta di fondo una certa legislatore può fare qualche o vuole può introdurre nuove norme avvoca eccetera potrebbe anche decidere che egli sta bene al dei funzionari corrotti
Io credo che non sarebbe bene per la collettività però il legislatore suo fare
Se la premessa è che la corruzione deve essere ridotta quei limiti fisiologici
Io credo che esista non necessariamente delle tappe
Adesso lasciamo perdere le conseguenze della accertamento penale
Cioè se esso si possa o meno valuta se la pena debba essere applicata sempre o comunque oppure no e così via
Sicuramente però l'accertamento penale è necessario
Perché senza accertamento penale le cose continuerebbero come stanno continuando sicuramente nei settori che non sono ancora stati stati toccati fosse anche in settori forse questo non lo so forse anche i settori che sono stati toccati magari tre anni fa
E che nel giro di questi di questi di questi tre anni spesi hanno visto io organizzarsi le forze le forze le forze dell'illecito
Secondo me il problema non è propriamente che accettava anche prima Flick il primo luogo in prima battuta un problema di repressione penale
è una questione di cultura è una questione di convincimenti è una questione di coerenza
Di ciò che le persone pensano con il dettato della norma in questo caso per caso
E tutte le volte in cui esiste una forte incoerenza una contraddizione tra comportamenti diffusi e la norma si creano dei problemi che non possono essere risolti in ambito esclusivamente nell'ambito della repressione penale
Io non lo so non vorrei essere pessimista ma forse perché in un paese le convinzioni cambino
è di tempo ce ne vuole
Non è possibile dall'oggi al domani che tutti si svegli noi prima a ammicca se ero quanto meno alla corruzione del giorno dopo invece dati provassero completamente io credo che questo non sia possibile ci vuole ci vuole del tempo
Credo che l'accertamento penale
Forse però su questo consentitemi dei dubbi cioè delle possibilità di di di alternative
L'accertamento penale fosse anche la repressione penale abbiano un rilievo notevole nel nel nel cammino che si deve percorrere per arrivare a questi cambiamenti forti sostanziali di convinzione
O al limite come vi dicevo prima cambiamenti regge se il Parlamento decidesse che la corruzione non ha più da essere un reato che lo sancisca
Se ne trarranno le conseguenze insomma
Perché l'accertamento penale e necessario nel frattempo ma è necessario per fare in modo
E questo io lo consiglio essenziale che tutti coloro che rivestono posizioni tali da consentirsi dico compere o farsi corrompere siano messi nella impossibilità di commettere ulteriori fatti dello stesso tipo
In primo luogo in secondo luogo è necessario l'accertamento penare perché la cittadinanza possa conoscere
I fatti commessi e i responsabili di questi fatti
Da sempre in qualsiasi società che non fosse una società autoritaria al punto da strumentalizzare il processo penale da sempre in qualsiasi società il processo al pubblico perché serve oltre che a infliggere la pena e quindi a restaurare la legalità anche come strumento direi fondamentale di formazione
Il processo serve per far sapere
Ai vicini di casa I di abitanti dello stesso paese
Alla collettività nella sostanza che quel signore ha fatto quella cosa e che quindi c'è da fidarsi old a non fidarsi di quel signore in relazione all'esito dell'accertamento relazione all'esito dell'accertamento penale e allora e allora come uscirne
Probabilmente non sono dei tecnici del diritto come siamo noi
Che dovrebbero farla soprattutto io penso sempre molto moltissimo alla scuola se
Perché la scuola la funzione della scuola essenziale nel frattempo però essenziale per dei tecnici del del diritto indicare quali possono essere delle possibilità per vendere
Il la la più un attimo di da possibile
La scoperta di tutti i fatti illeciti che sono stati commessi perché è un passaggio necessario perché si possa cominciata in un altro modo
E sotto questo profilo io credo che sia necessario
L'accertamento dei fatti ma anche l'evidenziazione dei danni che comportamenti di questo genere genere provocano
Perché l'imprenditore può trovarsi di fronte a una scelta che secondo me apparente che la scelta tra il privilegiare la propria professionalità la porti a tecnologia la propria capacità per ottenere come risultato il lavoro
Oppure privilegiare quella specie di scorciatoia che sembra tanto semplice tanto comoda rappresentata dalla acquistare i funzionari che distribuiscono al lavoro perché di questo si tratta
E stiamoci attenti io qui la faccio molto breve perché se non si non non non rilievi operai vi ruberà i troppo tempo ma stiamoci attenti che comprendo l'unica professionalità che viene a aumentare è la professionalità nel comprare
Non è la professionalità nella capacità tecnica
Con il che tutte le volte che un'impresa che opera che abituata ad operare sul mercato attraverso la corruzione
Tutte le volte che questa impresa si trova ad operare su un mercato in cui la corruzione non esiste ma si troverà invece di fronte a difficoltà risorgimentale insormontabili sarà immediatamente emarginata marginalizzata corra il rischio di stabilire col mercato
Questo è soltanto uno degli argomenti ce ne sono cento mila
Questo
Risultato rappresenta un danno per la singola impresa ma poi
Sommando impresa intesa situazioni alla situazione rappresenta un danno per tutto il mercato
Che queste imprese esprime
Le strade sono tante sotto il porfido
Penale sotto il profilo tecnico nostro io credo che sia necessario S due cose siano essenziali
Primo che si stile di tutto secondo che coloro che sono abituati
A mantenere comportamenti illeciti di questo genere siano messi nella condizione non farlo più ma non ha attraverso necessariamente attraverso attraverso l'applicazione della pena della detenzione no basta spostarli disposto
Basta che coloro che
Rivestono funzioni pubbliche non possano più rivestirmi base
Sarebbe una bella cosa
Però qui ci sono delle grosse complicanze internazionali sarebbe una
Bella cosa riuscire anche a a secco per fare tutto quello che attraverso questi reati è stato sottratto alla collettività e si tratta di somme veramente ingentissime ingentissime
Io già a luglio del mille novecentonovantadue quindi
Più di tre anni fa
Avevo buttato divideva che si consentisse di avere che andasse esente da pena chi presentandosi manifestando
Le proprie responsabilità e quindi aiutando lo svelamento la scoperta
Allontanandosi dalla vita pubblica
E restituendo potesse andare esente da pena
Io credo ancora che la strada sia questa
Vista
La il fatto che il sistema è così è così
Diffuso fosse si potrebbe anche più chiude nel mezzo occhio sulla sulla sulla restituzione
Questo sul sotto il profilo rigorosamente penale forse
Più avanti ci sarà qualcos'altro da dire su qualche aspetto
Qualcosa da dire
A questo proposito io ho qualcosa da dire perché io l'ho proposto quest'estate e sono stato quasi linciato perché non è mica molto lontano quello che tu proponevi nel novantadue quello che Di Pietro proponeva a Cernobbio nel novantatré e quello che io ho proposto quest'inverno a Castellanza e quest'estate esortato accusato di fare i dialoghi da ombrellone
Il problema è un altro e dobbiamo tenerne conto
Io non sono un politico sono un tecnico che in questo momento è stato temporaneamente prestato ad aiutare i politici a capire certe problematiche tecniche e vi assicuro che sono profondamente demotivato
Perché ho la sensazione che in questo momento
La politica cioè tutti noi
Abbia trovato il modo di strumentalizzare ancora una volta l'emergenza di Tangentopoli
Non risolvendo i problemi di Mani pulite nei termini proposti da Colombo o da Di Pietro o da me e discutendo lì
Ma essendo felice che la giostra giri perché ormai sulla giostra ci sono tutti o quasi tutti e quindi tanto vale che la giostra finisca al Giro scusate se di con discorso profondamente depresso da questo punto di vista
Ma credo che per tutta una serie di fattori in questo momento non sia possibile pensare a come risolvere il passato perché manca assolutamente la sensibilità politica di tutti
Per chiudere col passato
E quindi l'unico discorso e guardare a come fare delle regole per il futuro
Quanto le avremmo fatte e accettate forse potremmo riaprire quel discorso sul passato di quando l'avete fatto voi abbia fruttato onori e gloria quando l'ho fatto io testate mi ha fruttato frustata sto scherzando
Allora io son d'accordo con Colombo fino a un certo punto al novantanove per cento ma mi manca un uno per cento se no non saremmo avversario
Colombo ha ragione
Mani pulite avuto tra i tanti due meriti e norme
Riaffermare il principio della legalità almeno come valore tendenziale
Riaffermare il principio lo dicevo oggi ai miei studenti la riscoperta che i delitti contro la pubblica amministrazione sono anche delitti contro l'economia perché nel discorso generale il circuito corruzione concussione e un circuito che altera il mercato
Dire che siete riusciti a fare quello che con molta fatica nel mondo finanziario fecero i governatori delle banche centrali a Basilea nell'ottantotto quando lanciarono quel famoso segnale d'allarme
Il denaro sporco inquilina preoccupiamoci del denaro sporco non per ragioni morali perché i banchieri di tutto si preoccupano fuori che ha delle ragioni morali
Ma perché il denaro sporco inquilina la sicurezza dei mercati
Questo è stato ottenuto lo diceva Di Pietro due anni fa a Cernobbio lo condivido un po'a colpi d'ascia cioè il recupero della legalità ha finito per incidere in parte sull'efficienza
Non nascondiamocelo
Era necessario perché se non porta arrivati voi con i provvedimenti clamorosi agente avrebbe continuato a vivere tranquillamente nel sistema dell'illegalità
Però io voglio scendere al concreto d'accordo la scuola d'accordo recupero della legalità in tutti d'accordo famoso patto sociale in cui dovremo cominciare ciascuno a guardare la pagliuzza nel proprio occhio prima di guardare la trave nell'occhio del vicino
Però c'è anche un discorso concreto che non può essere affidato soltanto ai vostri discorsi
Per esempio
Colombo a Cernobbio l'altra hanno lui e i suoi colleghi hanno fatto una proposta molto giusta da approfondire da ripensare non è possibile distinguere tra corruzione e concussione
Anticipiamo la soglia di tutela cioè l'intervento penale al passaggio di denaro dal privato al pubblico operatore rompiamo il circuito di omertà e tutto da discutere però è una via che si può praticare ma è sempre e solo una via di repressione penale a valle
Io ho l'impressione che dobbiamo cominciare a muoverci anche a monte
Efficienza della pubblica amministrazione
Perché lo spazio della corruzione o della concussione comunque le vogliamo qualificare nasce nella misura in cui io mi recupero un'efficienza mia personale settoriale pagando qualcosa perché altrimenti non ottengo
Lo spazio della giustizia civile
Noi abbiamo un sistema nel quale non esiste la giustizia civile e tra parentesi alla mancanza di giustizia civile e fortemente criminogena perché abbiamo intere zone del Paese dove la giustizia civile affidata alla criminalità organizzata
E badate che o prima o dopo questo discorso verrà anche al Nord
Il fisco
Un sistema fiscale efficiente quella famosa economia sommersa che a metà tra l'economia criminale l'economia legale che viene tirata per la giacchetta dall'una o dall'altra parte
O ci decidiamo a farla emergere ma potrà emergere solo quando abbiamo un sistema fiscale efficiente
Perché se no verrà distrutta oppure o prima o dopo verrà fatalmente attirata dall'economia criminale e comunque rimarrà sempre a quel famoso serbatoio di un'Eurolandia di cui parlavano loro
E infine il diritto penale dell'economia
Noi siamo un buffo Paese
Nel quale
Un settore vitale e cioè il controllo della patologia economica è stato per lungo tempo sottratto completamente al diritto penale
Salvo poi svegliarsi rovesciare una serie di norme alcune delle quali probabilmente inutili pensate la norma che sanziona penalmente l'obbligo di comunicare alla Consob i compensi percepiti dagli amministratori
Siamo un Paese che in teoria siamo all'avanguardia come normative in materia di confronto anche penale
è soltanto un richiamo alla cultura della legalità
Occorre un discorso a monte tedesca dalla logica dell'emergenza dalla settorialità
Di riforma della giustizia civile di riforma dell'amministrazione di riforma fiscale e qui parlo degli imprenditori
Voi chiedete efficienza allo stato e avete ragione
Perché se lo Stato non veda efficienza ve la dovete conquistare pagando mazzette
Che cosa date in cambio dell'efficienza allo Stato
Siamo disposti a ipotizzare un discorso una sorta di patto sociale per il futuro e poi penseremo al passato con la tesi di Colombo con la mia o con quella di Di Pietro
Siamo disposti a un patto sociale nel quale ad esempio l'impresa
La categoria degli imprenditori
Sia disposta a pagare un prezzo in termini di trasparenza per pretendere contemporaneamente l'efficienza potremmo discutere se deve nascere prima l'uovo o la gallina
Ma finora mi pare che il dialogo o meglio lo scontro sia soltanto uno scontro è colpa tua nove colpa Turano è colpa sua e con questo sistema non andiamo avanti questo solo per raggiungere quell'uno per cento che mi sembra mancava al discorso di Colombo
Logico che ma anche perché lui fa il giudice magistrato penale quindi lui si occupa di tematiche solo di repressione
Che dobbiamo finalmente concentrarci sul versante delle regole a monte prima di continuare a preoccuparci soltanto se funzionano o se non funzionano le regole repressive a valle che oltretutto funzionano solo quando i buoi sono scappati dalla stalla
Dottor Colombo
Cliccate ha proposto una rivoluzione
Perché mi sembra che la sua sia una proposta di una rivoluzione
Bianca senza spargimento di sangue ma con un cambiamento radicale
A monte e a valle prima no prima a monte e poi a valle
Praticabile praticabile il termine trading
Cioè io non vorrei che questi discorsi che condivido assolutamente e per una volta fatemi fare il giornalista facendo finta di essere
Un lettore si dice sempre così no quando si vuol dire una banalità ma insomma
Beh io credo che se cittadino qualunque
Passasse in questo momento in questa sala sentisse questi discorsi dice sì benissimo come Bella tutta questa croce no no non dice Flick è scema dice tanto non succede nulla
Nel frattempo chi ruba continua a rubare nel frattempo io continuo a pagare la tangente la mazzetta anche per avere il certificato nel frattempo i magistrati sono sommersi dalle carte il mio vicino di casa continua occupare il mio terreno perché tanto nessuno gli fa niente
Non credo
Che questa risposta condivisibile al cento per cento non al novantanove per cento possano essere però come dire un'indicazione nell'immediato
Io credo che
Il Paese ha bisogno di alcune certezze
Certo le manette sono una certezza
Mi sembra
Quindi una visione un po'limitata asfittica scusa prima di pagare Colombo per chiarire che non dico solo con le teorie crea per esempio
I tavoli dei procuratori della Repubblica e dei giudici civili e penali sono ingombranti di un sacco di corte inutili e di secondaria importante
Attiviamo e non costa molto e l'abbiamo cominciato un circuito di cosiddetta giustizia minore giudice di pace o altre soluzioni consimili sia incivile per lettera
Tanto per essere chiari sia in penale per l'ingiuria
De penalizziamo le contravvenzioni in materia ad esempio di ritenute fiscali non versate
In modo da sgomberare i tavoli dei pubblici ministeri e dei giudici da una serie di lavori importanti ma che possono essere gestiti dalla giustizia minore giudice di pace per lasciare che si occupino dell'emergente e tanto teorico
No non è tanto teorico ma finché sai meglio di me che cos'è successo con il giudice di pace
Perché facciamo la riforma sul giudice di pace poi non ci sono le stanze dove mi allora non c'è il personale
Il sedi che restano scoperte dopodiché si scopre che a questi poveracci è stato fatto un corso che è durato tre settimane
E in tre settimane avrebbero dovuto imparare a amministrare giustizia anche se per questioni di piccola entità ma così non si fanno russo le riforme così non si avvia neanche il processo neanche avviata il processo che dici tu
Non è io credo che invece la collettività abbia bisogno di certezze perché quello che avverto e coi
Chiedo
Al dottor Colombo
Di di riflettere anche lui da magistrato intorno a questo problema perché mi sembra fondamentale in questo momento io avverto nella collettività nel Paese
Il ritorno a una a un convincimento
Che dopo la lezione di Mani pulite tutto si stia ricomponendo
Che i protagonisti forse cambiano
Che le esperienze forse sono diverse che i meccanismi si stanno adeguando ma il risultato è sempre lo stesso
Cioè c'è una sfiducia
Complessiva che nasce anche dal fatto da alcune responsabilità mi consenta dottor confonde la maggior parte che qualche volta mette sullo stesso piano
E mi risponderà ma il codice dodici comportamenti anti sociali o antigiuridici che hanno una valenza per la collettività completamente diverso
Non sono non è la stessa cosa quello che si trova costretto a dare un uno fa per ottenere un certo favore rispetto a quello che come diceva Flick cambia le regole del mercato
A suon di miliardi certe un problema di illegalità diffusa ma nella coscienza della gente i comportamenti per quanto antigiuridici sono diversi sono leggibili in modo diverso
E invece spesso secondo me di magistrati in questo io vedo una punta di protagonismo
Mettono tutto sullo stesso piano
Perché il numero e la quantità delle operazioni e la capacità di investire più aree che viene ritenuta deterrente rispetto a una situazione di illegalità
Lei lo vede questo pericolo oppure è la riflessione veramente dell'uomo della strada
Un po'superficiale
I problemi sono secondo me estremamente complessi
E e difficile da delle risposte certe io non credo che la situazione chi ha come sia come come come l'ha descritta lei
Nel senso che ribadisco il Pubblico ministero d'Italia è obbligato a perseguire qualunque reato
Esistono poi delle terrazze delle gradazioni di effettivo della
Dell'intervento del magistrato penale e del giudizio
Perché sono dati dalla diversità della pena stabilita in primo luogo dal codice penale e in secondo luogo dal giudice che ha la facoltà l'obbligo di individua la pena giusta Tau minimo e un massimo fissato dalla legge
Per dire la corruzione Penati contrarie punita
Come pena base da due a cinque anni di reclusione
Nell'ambito di quella indice e il giudice che poi stabilisce sulla base di criteri fissati dal codice quale sia la pena la pena
Senta infliggere concretamente
Ma questo è un aspetto che a me sembra alla fin fine
Abbastanza marginale anche se fosse come la Di Pinto come rapidi Pinto l'ex cosa che ribadisco non è
Il legislatore ha fatto una graduatoria di reati per alcuni le pene sono particolarmente severe per altre sono quasi sortire per molti reati è possibile l'operazione eccetera è vero verissimo quel che diceva Flick che bisognerebbe
Ma se ne parla soprattutto dalla magistratura da una ventina d'anni ricorrere a una massiva depenalizzazione dei tanti reati che ero mai non sono sentiti dalla coscienza se sociale come come reati si tratta di cose
Chiaramente assolutamente assolutamente banali secondo me comunque non è tanto quello il problema io credo che
Ma quando mi capita di dire a riflettere
Per conto mio
Ma carico delle occupazioni assolutamente libera
Che si tengono perse
Che non vengono comunicate
Che formano delle opinioni che valgono quel che valgono non cambia assolutamente niente ma io credo che la situazione si è ancora peggio di quanto di quanto di quanto disegnava e come la disegnava Flick
Perché qualche volta mi viene il dubbio speriamo che non sia così soltanto un dubbio un sospetto
Qualche cosa che si insinua nel
Nel cervello che il rapporto
Con l'illecito e non soltanto con la corruzione
Fosse sia stato in Italia per un periodo di tempo
Non temete
Un rapporto lucido
Che addirittura il sistema dei rapporti tra cittadino e pubblica amministrazione fosse in qualche misura comprensivo anche dell'illecito mai proviamo a pensare a tutto testo che emerge in Italia in questo periodo
E non lo so i falsi invalidi per esempio
I falsi invalidi sono forse io credo potrebbe non essere così ma credo che siano un minimo rispetto a quello davanti a cui ci potremmo trovare ove si scala se di più
Noi ci troviamo di fronte sicuramente a una macchina dello stato e delle altre istituzioni pubbliche estremamente pesante perché estremamente carica
Di persone che fosse non sempre servono a svolge una funzione tante volte magari non servono assolutamente a svolge una funzione e che nello stesso tempo se non avessero quell'impiego
Cosa saggia
Diventa poi una specie di gatto che si morde la coda o di circolo vizioso perché contemporaneamente la corruzione de qualifica le intese
E questa delle dequalificazione è un limite per la creazione di nuovi posti di lavoro diciamo tra molte dei virgolette
Più decisi
E quindi la situazione è complessa e è di difficile soluzione secondo me per fortuna non non che il nostro compito è quello di applicare di applicare la legge penale e basta
In relazione all'applicazione della quale io credo di dover fare tre precisazioni perché se no potrebbe sembra che sia stato più scelte quindi adesivo
Alle affermazioni di fichi e Gambescia
In primo luogo il rischio delle prescrizioni e un rischio minimo
Se voi considerate che le sentenze di assoluzione o procedimento completo complessivamente saranno state una cinquantina
L'ordine di grandezza è quello e quelle per prescrizione saranno state mettiamo una decina diciotto
Diciotto e
Fate il conto diciotto su seicento settecento soluzioni rappresenta una percentuale assolutamente minima che un sistema può può sopportare
Certo non bisogna indugiare nelle prescrizioni
Spesso si riesce a recuperare
Perché si tratta non voglio entrare nei dettagli tecnici qualche volta anche di di di di di virgole di sfumature che si possono recuperare la prescrizione opera atterrare appena
Settorialmente tanto minore della rilevanza della pena è tanto più greve del termine di prescrizione
Però il la la il rilievo della pena può essere in qualche misura modificato dalla concessione di certe attenuanti
E allora se le attenuanti vengono concesse il reato si prescrive più rapidamente eccetera eccetera eccetera
Sì situazioni e qualche volta si possono recuperare negli ulteriori gradi di giudizio per esempio eccetera
Primo mi sembra che la percentuale di assoluzioni per prescrizione sia minima sostanzialmente quasi fisiologica se si considera che siamo andati a vedere sì fatti che risalgono a quindici vent'anni fa perché
Il sistema è così grande per coriste prima
Secondo custodia cautelare
Ora io non credo che sia vero che noi siamo ricorsi massivamente alla alla richiesta perché poi sempre il giudice che ha deciso il Pubblico ministero non ha mai emesso un provvedimento a Milano
Ha un potere sul residuale di catturare attraverso il fermo il Pubblico ministero che non è mai stato utilizzato e che comunque utilizzabile poco e credo che anche altrove sia stato poco utilizzato
Abbiamo chiesto al giudice l'emissione di provvedimenti cautelari della custodia in carcere complessivamente in tre anni e mezzo per circa ottocento posizioni
Posizioni non soggetti saranno settecento i soggetti coinvolti
Settecento su tre mila nel giro di tre anni e mezzo ma voi considerate che aveva a Milano a San Vittore entreranno in carcere dieci persone al giorno
Per altri reati
Frequentemente molto meno dati
Soprattutto per gli effetti ma spesso anche come pena edittale dei reati contestati in quest'ambito
Pensate io sono convinto convintissimo una condizione personale ma credo che si possa condivida se tutti questi signori che vengono processati adesso
In così ampia compagnia
Fossero stati individuati singolarmente
Provate a a pensare a quattro anni fa se quattro anni fa fosse stato scoperto che so sindaco di una città che aveva ricevuto cento milioni per influire su una gara di assegnazione dell'appalto della pulizia del municipio
Ma io sono sicuro perché l'esperienza di quei carissimi casi di allora a quella che questo sarebbe stato arrestato
Sarebbe stato andato in vinculis e cioè in custodia cautelare in carcere a giudizio di primo grado a giudizio di secondo grado sarebbe uscito di prigione per espiazione pena
Io credo che paradossalmente sia si sia ricorsi alla applicazione di misura cautelare della custodia in carcere è stato stabilmente paradossalmente
Troppo poco comunque percentualmente molto meno di quanto si sarebbe verificato in situazioni del genere un molto meno di quanto si verifica normalmente quando l'iniziativa dell'arresto
Riguarda adeguata altri altri reati
Dovevo poi una risposta anche a una risposta qui non si tratta di si tratta soltanto di una precisazione a proposito di quella frase di Borrelli
Io credo che sia vero che nonostante
Gli sforzi di applicate
Tutte le norme del Codice penale e quindi anche anche questo che tanta parte della magistratura ha fatto prima del mille novecento e novantadue i risultati siano stati percentualmente statisticamente trascurabili certo ci sono stati dei segretari di partito che sono stati condannati per concussione oppure per corruzione eccetera però sicuramente delle mosche bianche
è però credo che la responsabilità non sia soltanto
Del mondo politico di allora
Perché perché
C'era il comportamento un po'di tutti
Che derivava da una cultura
Diciamo dell'ammiccamento verso la corruzione o del considerare la corruzione indifferente che riguardava fosse un po'tutti senza voler cioè Mina Lizzani nessuno perché come dico si tratta di cultura senza voler pensava che ci fosse qualche cosa dietro perché si trattava di cultura ma io credo che questa cultura riguardasse anche un po'di magistrati
E si parlava
Tempo addietro
Qualche volta più volte degli cosiddetti insabbiamenti beh occasioni per far emergere negli anni passati fosse non quel che è emerso adesso ma qualche cosa di simile ce ne sono stati
E io credo che la responsabilità sia una responsabilità abbastanza comune perché queste cose non sono effettivamente emerse nonostante l'impegno di tanti magistrati e che nello stesso tempo contemporaneamente
Siano da accomunare a questa responsabilità culturale ribadisco anche anche dei settori della magistratura
La quale magistratura e poi finisco
Fosse adesso è più attenta
Forse adesso è più capace di intervenire anche in questo settore che comunque un settore dedicato nel senso che i rapporti sono dei rapporti
Con insomma spessore che che che sono sotto gli occhi dell'opinione pubblica più di qualsiasi altro eccetera eccetera
Perché a mio parere resta progressivamente acquisendo sempre di più il senso della propria indipendenza
E la consapevolezza del valore di questa indipendenza
Per un funzionamento corretto
Delle istituzioni
Più la magistratura si rende conto della propria indipendenza
E più la legge è applicata allo stesso modo nei confronti di tutti
Io credo che
Ci siano moltissimi motivi nome esclusione vogliono solo quattro
Ci sia moltissima che io volevo solo prima di darti la parola
Fare introdurre un ulteriore elemento di riflessione a proposito dell'ultima parte dell'intervento e il dottor Colombo
Ricordiamo che cos'è stato il quale è stato il ruolo della magistratura negli anni Sessanta
Che tipo di evoluzione poi ha avuto questa posizione
Quando era possibile
E userò un termine forse un po'forte ma quando era possibile ricattare la magistratura con per esempio proposte di carriera automatica
Quando
L'atteggiamento della magistratura era condizionata dal fatto che gli stipendi potevano essere aumentati o meno a seconda del l'atteggiamento complessivo
E allora in quegli anni e poi fino crei mi pare
Credo di essere stato un testimone di questo processo fino agli anni Ottanta fino al processo alla al congresso di viareggio
Con la rivendicazione del ruolo da terzietà del giudice
Be la magistratura
Forse perché come dice il dottor Colombo era come dire la cultura
Diffusa
Diciamo che si è adeguata a questa situazione nonostante che questo sia un Paese nel quale l'autonomia del singolo giudice poiché
E il verticismo giudiziario almeno per quanto riguarda l'iniziativa penale non dovrebbe avere peso almeno sulla carta si è adeguata a questa situazione
Poi le cose sono cambiate però io e passo la parola poi a Flick ricordo che nel mille novecentottantuno il Parlamento quando assolse
I segretari amministrativi
Per lo scandalo I tartassati due parti
Il la DC PS di per lo scandalo Ital casse scrisse delle cose che un magistrato oggi riterrebbe
Quanto meno folle
Si sa delle cose quali alla conclusione delle quali si diceva beh ma in fondo se i finanziamenti non bastano e giusto che i partiti
Cerchino il denaro altro
Beh da quella relazione di maggioranza che poi fu votata e approvata Nando liberi i segretari amministrativi di quei partiti non nacque nulla oggi credo che sarebbe improponibile
Una situazione il ripetersi di una situazione di questo genere quindi quindi in questo caso una qualche speranza qualche lume di speranza io la vedo
C'è un cambiamento
C'è un cambiamento sicuramente nella coscienza non la consapevolezza di chi deve fare applicare la legge
E di chi poi osserva dall'esterno questi processi o no ma guarda ti rispondo rispondendo anche all'ultima delle osservazioni di Colombo poi salgono le altre tre
Una magistratura che interviene di più
E che più cosciente della propria indipendenza è vero
Anche perché da un lato ha più consenso e dall'altro perché ha riempito gli spazi vuoti di un potere politico che è venuto meno
Io non so se dalla caduta del muro di Berlino dalla fondata formazione della lega non lo so non sono politologo sono un povero tecnico
Non c'è dubbio che la magistratura riempito la supplenza di cui parlavamo prima una serie di spazi notevolissimi che il potere politico lasciato vuoti
E questo e certamente fisiologico neppure rispondono dopo e questo è certamente fisiologico però con un rischio Colombo dammene atto
Io apprezzo notevolmente
Apprezzo notevolmente quello che ha fatto la Procura di Milano ma non tutte le procure sono come la Procura di Milano
Prima cosa
Seconda cosa noi abbiamo un ordinamento giudiziario del mille novecentotrentatré
Trentuno quarantotto quarantuno ecco abbiamo l'articolo sette delle disposizioni la vittoria della Costituzione che impone la riforma dell'ordinamento giudiziario
Abbiamo un problema perdonami non considerato non parlo di lesa maestà di verifica della professionalità dei magistrati perché non tutti magistrati avvocati
Abbiamo un problema buffo
La gente non percepisce la distinzione tra pubblico ministero e giudice
E io sono convinto che debbano essere separate le funzioni e non le carriere
Perché non è che si
Deprime un'apparenza di eccesso di potere del Pubblico ministero levando poteri a lui lo si deprime semmai rafforzando la terzietà del giudice rafforzando il ruolo del difensore
Io qui posso solo darti la mia esperienza personale io ero magistrato faccio una confessione ho fatto il magistrato per undici anni tra ricordi ero primo del mio concorso undici anni dopo me ne sono andato
Nel momento in cui giustamente venivano eliminati concorsi che provocavano un appiattimento
Io però che avevo un collega non vi dico quale ufficio giudiziario vero più quando andai in Pretura fu trasferito dal penale al civile mi disse sai se voi qui cipolline quattro giorni al mese accorpando tuttavia anche chi è forte
Io dissi allora tanto vale cioè io credo che sarete d'accordo anche voi nell'accettare il recupero di certi strumenti di verifica della professionalità
Altrimenti noi corriamo veramente a rischio
Che non la Procura di Milano non la Procura di Palermo nemmeno la procura di Napoli ma che in altre procure si verifichi un discorso di appiattimento che mi fa un po'paura
E questo per quanto riguarda il discorso che facevi tu e l'ultimo dei suoi il terzo discorso delle legalità diffusa Colombo ha ragione
A me però e lo Stato anch'io per parecchio tempo a me fa paura perché è un discorso di illegalità diffusa corre il rischio poi di portare avanti quell'alibi tutti ladri quindi nessuno ladro
L'idea che ci stiamo attenti a questo perché è vero ma Affittopoli invalido Follini tutte queste forme di illegalità diffusa
Per cui dobbiamo ritornare un recupero della cultura della legalità e voi avete fatto moltissimo per il recupero di questa cultura della legalità però stiamo attenti che questo non porti all'atteggiamento di demotivazione di cui parlava Gambescia prima
Secondo discorso finalmente troviamo qualcosa su cui non siamo d'accordo l'eccesso nella custodia cautelare
Non è vero che siete ricorsi massicciamente alla custodia cautelare
Sarà anche vero
A me quello che preoccupa e la motivazione con cui siete ricorsi alla custodia cautelare e con cui il pubblico accettato questo ricorso la custodia cautelare
Sono d'accordo anch'io è un po'me ne vergogno come avvocato come uomo di legge
Di essermi precipitato a scrivere sul Sole ventiquattro Ore io credo che sia in questa sala avrà letto negli articoli da quattro anni a questa parte sul Sole ventiquattro Ore prima contro e poi Prodi magistrati
Non ci siamo accorti degli eccessi della custodia cautelare se c'è si sono dico eccessi e non abusi perché tutto il sistema giudiziario che l'ha voluto in questo Colombo c'ha ragione solo quando hanno toccato alcuni colletti bianchi quando facevano notizia è verissimo
Però se è un errore si verifica bisogna denunziarlo anche se le denunzie allora come è stata vissuta la custodia cautelare
In due modi
Come anticipazione di prima
Il pubblico ha visto l'opinione pubblica i media hanno visto la custodia cautelare come l'anticipazione di pena perché eravamo abituati tutti a un sistema in cui la pena non arrivava mai
E meno male che tizio finalmente va in galera un po'ci sta perché poi amnistie o prescrizioni non ci sta la più tant'è vero che io considero un passo immediatamente successivo fai le piccole corre che dicevi prima per convincere il cittadino che si vuol far sul serio anche se non si faranno mai io le propongo al farmaco
Nel momento in cui ridimensioniamo la possibilità di usare la custodia cautelare
Dobbiamo mettere incontro battuta l'anticipazione della pena io sono fautore non come qualcuno ha detto questa estate dell'esecutore età della sentenza di primo grado farebbe un po'paura
Ma quando c'è una condanna di primo grado confermata in appello io ripristinerà i e proporrò che venga ripristinata la custodia cautelare perché c'è pericolo di fuga
Magari contemporaneamente attiviamo finalmente un discorso che non costa mica tanto la custodia cautelare in circuiti separati da quelli dove si ispira la pena per evitare che Colombo quando mi ha detto un colletto bianco me lo mandi nella cella non c'è un po'
Sto aspettando
Voglio dire ci sono delle soluzioni facili che possono essere attuato e che possono essere concreti e allora la risposta all'uso della custodia cautelare interpretato dall'opinione pubblica come un'anticipazione di pena è semplice
Mentre la riduciamo garantiamo prima una maggiore rapidità della definizione del processo
L'altra motivazione su quella su cui sono completamente in disaccordo con voi mi è capitato personalmente non a Milanello Milano non ho avuto molti clienti
Vostri quella situazione da altre parti si ho visto lo dico come esperienza personale molte volte
Mica lì che mi son capitati ma io parlo sempre da mia esperienza personale non faccio casi concreti non lo posso dire l'uso restiamo della della custodia cautelare per fatta su tu mi dirai che non è vero io sono convinto dell'omicidio fuori anti spaccati io non sto dicendo che a Milano io ti dico però che se il Parlamento ha sentito il bisogno di dire che le dichiarazioni dell'imputato non possono essere usate contro di lui
Con la custodia cautelare o in mille parlamentari sono usciti tutti matti o qualche traccia di star e allora concordo con te che in assoluto forse non c'è stato dei grandi numeri
Nel relativo però ho percepito in questi tre anni la custodia cautelare come uno strumento usato per far parlare è usato per l'anticipazione di pena il discorso si allargherebbe ma lo porta ultimo discorso
Comunque voglio dire a questo proposito che credo che fosse necessario non mi scandalizzo
Solo che vorrei un futuro di sistema in cui la custodia cautelare venisse usata meno prima Emily sembra proprio dopo mite Jack dice l'ultimo discorso io chiudo rischio di prescrizione minimo
Meno male
Io però nutro qualche perplessità proprio per quello che hai detto anche tu non voglio evocare lo spettro della prescrizione per arrivare al colpo di spugna per carità
Però discorso tecnico sarebbe troppo lungo le maglie per me troppo
Le attenuanti generiche come la croce di cavaliere non si negano a nessuno possono arrivare anche in Cassazione e possono quindi fare retroagire un discorso di prescrizione e non sarebbe nemmeno giusto nega le attenuanti generiche che di solito si danno solo per evitare la prescrizione e due tre forse sono le uniche cose in cui siamo ragionevolmente lontani in una dialettica però ripeto e concludo per la mia parte deve essere sempre una dialettica di rispetto reciproco per due ragioni
Perché senza di loro noi non avremmo riscoperto la legalità
Per il passato e senza di loro per il futuro noi perdiamo l'ultimo ammortizzatore sociale che ci rimane in questo Paese
Quindi contro dialettica ma dialogo e rispetto e non delegittimazione della magistratura a qualsiasi costo
Per rispondere io credo che a questo punto dobbiamo interrompere
Forse nel momento in cui si stava accendendo di più con delle diversificazioni notevoli mi pare anche se
Questo implica atteso un po'a sminuire l'ENI però
Nostro tempo
E allora fu però ecco credo che soltanto sulla sul controllo della professionalità perché sulla custodia cautelare è chiaro che la vediamo
In misura diversa peraltro le mie esperienze sono forse più limitata di quelle del professor Flick perché io
Lavoro sempre a Milano esperienze di quel ecco no no no no esperienze di quel tipo
Può anche darsi
Può anche darsi non lo so non lo so francamente
Invece per quel che riguarda l'anticipazione della pena Traverso custodia cautelare che quello non credo sia un concetto applicabile a Mani pulite
Che sembra essere poi il punto di riferimento per l'opinione pubblica io credo che la durata media della permanenza in una custodia cautelare in carcere nelle nostre indagini
Sia stata di tre quattro cinque giorni quindi nessuna anticipazione della pena la custodia cautelare può essere imposta quando ricorrono decreto dei presupposti determinati dalla legge quando quei presupposti vengono meno
Vengono meno e noi abbiamo sempre di conseguenza richiesto alla chip che cessasse la misura
Invece non per quel che riguarda la verifica della professionalità certo io son d'accordissimo mi pare che siano stati fatti tentativi che sono stati che sono andati a monte probabilmente per mancanza di soldi come succede frequentemente frequentemente quando si tratta
Di parlare di giustizia
Certo è importante la verifica della professionalità del magistrato però
Bisogna contemporaneamente salvaguardare soprattutto in un paese come questo l'indipendenza
E quindi si tratta di trovare dei sistemi che consentano di raggiungere quell'obiettivo senza intaccare senza intaccare quell'altro che mi sembra comunque comunque che priorità
Io non sono d'accordo sulla separazione delle funzioni
Volevo soltanto sulla distinzione beh quella credo che ci sia dopo l'abolizione del del del giudice istruttore
Enuncio soltanto perché il tempo è ampiamente scaduto se mai ne parleremo un'altra volta di questo problema
Grazie
No io mi compete piacevole onere e onore di funge da padrone di casa questa sera in chiusura
Di questa sessione che ho trovato massimo interesse poteva valutare il grado di tensione consigliere Colombo quando lei e l'amico Giovanni
Devo dire il bravissimo dottor Gambescia complimenta Gambescia per la sua capacità di gestire un incontro di così grande
Portata e anche a difficoltà tecnica direi proprio che siamo molto grati dottor decente le coi ringraziamenti di faremo anche ovviamente al consigliere Colombo al professor Flick non perché l'onere e il piacere di chiudere questa sessione consentitemi alcune brevissime considerazioni anche perché in un certo senso tutto ricorderai Giovanni
Questo incontro sorsi un attraverso un incontro che avemmo con giovani con il professor Philip il professor Flick ed io a Fiumicino e e appunto si parlava in un momento particolarmente penso che ricordi in cui effettivamente io sentivo sia attraverso l'università sia attraverso gli amici della Business International sia il mondo della produzione in genere italiano avvertivo
Questo stato di attenzione forte dura di incertezza di
Ulteriore elemento di difficoltà per le imprese in un momento economico già difficile di poter arrivare a programmare la loro attività futura in particolare per le imprese multinazionali la l'esigenza di far capire alle case madri ammesso che cosa stava accadendo in Italia tra l'altro in presenza di alcuni ordinamenti giuridici stranieri dove il principio dell'extraterritorialità di talune norme di di diritto penale
Riguardanti per esempio problema dell'anti Bryce cioè proprio questo e riusciva colpivano anche reati commessi da un cittadino nel caso specifico americano operante in un Paese terzo quindi problematiche
E allora mi mi venivano alcune considerazioni debbo dire che noi stiamo esaminando i fatti Mani pulite dal momento in cui avvenne quella famosa giornata grande quella famosa giornata del Pio Istituto Trivulzio
Credo che fu proprio socialmente sociologicamente parlando consigliere Luongo
Credo che ci fu quasi un sospiro di sollievo nella grandissima maggioranza del popolo italiano forse questo i comunisti di allora non se ne resero conto ma abilmente saranno gli storici quelli che tra dieci venti quindici anni no Giovanni andranno a rivisitare questi avvenimenti li daranno un'interpretazione da storici cioè da quelli che hanno vissuto attraverso quegli atti non attraverso
L'esperienza diretta che molto spesso inquinata da una passione molto forte e io stesso
E lui moltissimi di noi sono sicuro vissero quasi in modo ludico questo questo questa questa questa vicenda questa grande rivoluzione e ogni sera si arrivava io aveva chiesto alla televisione dirà solo che non porti tocca stasera c'è
Poi piano piano nel vedere
Nel vedere questa macchia d'olio
Che si diffondeva con con una con una capacità di penetrazione gigantesca
E allora piano piano incominciare a riflettere un pochettino su questo e allora ho ritrovato in alcune sue parole consigliere Colombo una considerazione una chiave d'interpretazione di questo mi resi conto che in effetti
Le imprese il mondo i soggetti cioè l'Italia viveva insiste una in cui il gradiente di moralità era sceso veramente ai livelli minimi storici e nessuno se ne era dove su conto perché
Perché aveva tutto sommato assorbito questo sistema
Aveva assorbito questo questo sistema cioè era diventato quello che lei ha chiamato un fatto culturale
E allora mi venivano in mente ho lavorato per alcuni anni in Francia tantissimi anni fa purtroppo
E mi ricordo che per motivi professionali viola presenta un grande organismo economico italiano su e arrivo contatti anche mi dovevo occupare anche di problemi con gli italiani emigrati su e parlavo
Con un amico e poi gli ho dato un mio amico carissimo uno di questi preti da combattimento che viveva una cosa e questo prete nel nell'illustrarmi un pochettino la situazione sociale proprio di questi
Emigrati che mi hanno fatto per capire
Qual è la situazione di quelli della del traghetto di Tunisi per i cui abbiamo quelli del tre o del Sud che erano andati su le differenze non sono tante
Allora vice decide di il problema di questi
Dice non è
Che peccano ci perché il Padreterno ci sai dice padre di tutti perdona e che non sanno di peccare
Non sanno di Pecchia
In Italia secondo me nel caso di Mani pulite Tangentopoli il sistema oramai
Aveva talmente inquinato elementi e il comportamento che in molti casi non sapevano più di commettere un reato perché quando lei si trova di fronte un interlocutore non voglio dire che sia Marchetti rappresenta un qualche cosa e ancora ci ma allora questo è il sistema allora
Ben arrivata
Mani pulite perché ci voleva questo ma ci vuole a quest'ora assolutamente assolutamente necessario fondamentale
Però vede secondo me bisogna trovare una soluzione io sono molto contento immagino tutti quanti voi presenti gli amici no siamo tutti quanti molto contenti e siamo debbo dire la verità dobbiamo essere grati
A Giovanni Maria Flick Giovanni che ci ha consentito in un certo senso e ovviamente a lei consigliere Colombo che ci ha consentito questo dibattito
Che serviva sarde moltissimo a noi alle imprese ma serve spero anche un pochettino Bocconi perché c'è assolutamente necessità di trovare una soluzione nel rispetto della norma
Nel rispetto del diritto nel rispetto della legge senza privilegiare alcune
Anche perché delle il timore
E che così come in economia l'effetto emulazione
Molto spesso condizione determinato
La direzione l'intensità
Dell'evoluzione dei fatti economici l'esempio di uno viene seguito dagli altri dalla forza forse più determinante dei fenomeni economici io ho il terrore che effetto emulazione possa avvenire anche nell'amministrazione della giustizia perdoni è un privato cittadino che parla io rappresento soltanto me stesso
In questo senso nel senso che oramai e diventato un fatto talmente coinvolgente anche per i magistrati che anche i magistrati anche le le altre magistrature magistratura amministrativa o altro naturalmente per forza di cose
Hanno sono stati costretti a cavalcare questa faccenda per cui entrata di mezzo la Corte dei conti poi l'avvocatura generale dello Stato determinando uno sconquasso terrificante
Uno sconquasso terrificante nella gestione del fatto economico
C'è anche qualche cosa di più forze
Io non vorrei adesso coinvolgere
Un mio chiaro Miroglio o o lo il piacere di presiedere un'associazione di imprenditori che producono beni per l'assistenza domiciliare e alcuni dei ROS dei miei amici di presenti
Sanno a te cosa alludo perché la tiro sempre fuori
E fra questi tra queste imprese ci stanno anche delle imprese che tutte quante svolgono una forte funzione sociale soprattutto perché si occupano di sanità di cura della salute
E tra queste c'è un gruppo di queste imprese che si occupa dei erogare
Ossigeno terapeutico domiciliare una funzione consigliere importantissimo importantissima perché è molto difficile sotto il profilo economico perché ci stanno dei costi ben un po'fare non può fare una valutazione di costi
Perché deve servire il vecchietto che sta a due mila metri d'altezza in Valcamonica per cui costa un'infinità e completamente diverse vesti deve servire anche i cento duecento tre mila vecchietti che stanno accanto allo stabilimento di costano molto di meno
Allora il dottor Muscetti credo che comincia a sorridere adesso milita in fondo il segretario generale l'amministratore delegato di questa società si è visto
Si è visto recapitare un avviso di cattura avvisi di garanzia e poi ha avuto due processi per esercizio abusivo della professione di farmacista
Perché la norma italiana
Impedisce di portare al di fuori della farmacia un farmaco e che svolge una funzione sociale importantissimo ecco l'effetto emulazione al quale io consideri faccio
Allusione in questo momento voglio dire allora conclusione del tutto che l'incontro di questa sera
A nome di tutti quanti i nomi credo
Noi ci siamo profondi finalmente noi sappiamo
E approviamo ciò che
Il pool di Milano la Procura della Repubblica di Milano sta facendo
Non voglio
Parlare di altre di altre procure
Perché sarebbe troppo pericoloso a un certo punto tutto il caso di noi speriamo che questo io in un certo senso accetto miratamente il suo invito
Lei stessa ha avuto la bontà di dire che possiamo continuare questo tipo indiano
Il Paese ha bisogno di certezza le imprese hanno bisogno di certezze in questi giorni si è parlato del contributo che il capitale estero presente in Italia può andare alla crescita del Paese
In questi giorni se anche accertato se quantificato
Il deficit la calata dell'interesse delle grandi imprese multinazionali estere nei confronti di queste perizie ecco io credo che anche grazie all'incontro al dibattito
Guardi non sono parole perché le telefonano quanto prima consigliere magari con con l'aiuto di Giovanni noi nove sin da ora tutta un discorso sulle regole ma certamente per cambia il rispetto delle regole nel rispetto delle regole
Guardi che i primi a soffrire probabilmente sono proprio stati sono stati vani gli imprenditori multinazionali quali quando me in ogni ogni anno debbono firmare sotto la loro responsabilità soprattutto quelli di diritto anglosassone americane debbono firmare un'assunzione di responsabilità diretta e personale
Di rispettare le norme rispettare le norme i consuntivi le consuetudini illusi bel paese nel quale operano ecco che allora lei provi un pochettino appianare questo tipo di responsabilità imprenditoriale in un sistema sostanzialmente inquinato perché si era instaurata questa cultura noi siamo grati al pool
Alla procura generale della Repubblica di Milano a Di Pietro a Borrelli a al consigliere Colombo e agli altri di aver fatto esplodere
Questo questo questo questo bubbone allo stesso tempo però le diciamo Consigliere e la preghiamo se lei lo ricorda di portare a conoscenza con le sua Milano
Non possiamo più continuare andare a questo non dipende da noi non dipende da voi però sicuramente e Giovanni Maria Flick indubbiamente sta facendo un lavoro sotto questo profilo che noi apprezziamo moltissimo guardata delle conclusioni non non ha importanza non ha importanza quale che sia la conclusione
Tu hai detto operiamo in un in un sistema di emergenza non possiamo più continuare nell'emergenza dobbiamo chiudere in qualche modo
Accelerando i processi per esempio non lo so sgomberando i vostri tavoli come diceva Giovanni dall'affollamento di di di di di di fascicoli i giudici i pubblici ministeri sono sono sono sono stracarichi ISPA colmi stracolmi di questo gliene cosa ma le imprese gli imprenditori non possono essere tenuti sotto tiro
Per mesi e mesi
Da situazioni che lei lo vede dalla parte Aiel medico
Quindi il medico con grande freddezza
Valuta il paziente tant'è vero che se non avesse questa freddezza per tant'è vero che non guarda che non cura mai non visita mai non operava ai propri familiari
Però poi può essere il paziente che è sotto tiro
Quindi e con queste parole consigliere che io innanzitutto lei venga ringraziamento più vivo più
Mento Giovanni amico Flick che ha consentito questo e l'apprezzamento anche Giovanni per la battaglia che tu stai conducendo in questo istante
Il ringraziamento anche al dottor Gambescia che debbo dire credo che tutti quanti voi sarete d'accordo con me
Con una signorilità
Con una conoscenza
Dei problemi di problemi così difficili ha saputo gestire questa grazie incontro di questo che siamo veramente molto grati
Per le nove e mezza buona grazie
Senza
Io
Arrestato