Processo per lo scandalo dei fondi pensione della CARIPLO principali imputati: P. Berlusconi, S. Citaristi, B. Craxi

Riprendiamo il processo Baronio altri allora comune
Baronio Angelo
Se presente difeso di fiducia dall'
Tra la porta e pretendere
Fare una certa obiettivi duale allora foce posto vicino alla difensore o era solo per associare i difensori agli imputati Bianco vediamo anche anche fisicamente no che non fa non si fa convinto si comincia presto che determinano condizione dunque Barone presente difeso di fiducia dall'avvocato Salvatore Catalano e Claudio di Milano e Claudio Barbieri di Brescia sostituito sostituiti dal dottor procuratore Claudio che ha
Poi Paolo Berlusconi
Quindi presente dobbiamo revocare la dichiarazione di contumacia
Allora
Sua presenza al dipartimento difensore sono gli avvocati Dominioni e Virga c'è ci sono entrambi
Grazie a lui non aveva una mano devo individuare
E fa
Voglio Aurelio Cazzaniga
Quindi ma anche per Cazzaniga fino fino all'ultima udienza era contumace quindi
Per Cazzaniga viene revocata la dichiarazione di contumacia prendiamo atto dalla scuola presenza in dibattimento
E della presenza del difensore Franco Angeli
Severino Citaristi
Era
Però qui viene indicato come contumace premi ricordo più imprese era presente qualcuna delle dell'ultima udienza io poi c'è stato una serie di udienze di puro rinvio
I da chi edificio oggi
Penso che sono gli avvocati Gaito tv ma io all'ultima udienza del cielo
No Giliberti
Gilberto porgiamo studiosi hanno scritto Giberti doveva fare l'avvocato Gatteschi se
Non c'è nessuno difensori era stato ventilata l'esistenza di un impedimento però in cancelleria ritardo pervenuto qualcosa per quanto riguarda ma l'impedimento
Stata ventilata nel senso che il Pubblico ministero mi aveva segnalato
In quanto dirà stato segnalato difensori i Citaristi l'esistenza di un contemporaneo processo a Roma davanti al tribunale dei ministri riguardante l'imputato Citaristi però tutto questo non non è documentato numero salvo salvo poi ho sentito telefonicamente
Sono altre notizie no
Dove Citaristi è assente se non ci sono problemi di incompatibilità all'udienza scorsa aveva sostituito la revoca
Benedetto Craxi
Contrari gli avvocati
Lui ISO e Lo Giudice
Qui ci sono dei problemi anche quindi eventuale incompatibilità
Per
Forse
Contumace l'imputato è assenti i difensori tutto Prokuratov ambienti vini sostituisce
Entrambi i difensori che non
Non hanno ritenuto di
Presenziare al dibattimento avvocato
Sarà un'altra variante
Io
Vuole che sospenda cinque minuti era verrà terrete scavalcato Lo Giudice no mi sembra
Cioè che medico Marevivo capitale che sta facendo altre cose va bene
Non è
Quindi quindi che sanno l'imputato non sappiamo dove sia
Ad
Antonio Antonio D'Adamo contumace
Quando arriva daremo daremo atto invece presente il difensore l'avvocato Piermaria Corso
Angelo De Martini mi pare proprio
De Martini Martin uno salvo scorpione Rocco De Martino
Quindi anche per lei revoca della dichiarazione di contumacia i difensori sono gli avvocati Dominioni e Gandossi entrambi presenti
Per Forrest ieri il campo
Roberto Galbiati
Sì oggi è assente oggi è assente già si
Innovatore
E invece è presente il difensore l'avvocato Angelo
Roberto Mazzotta presente e presente il difensore l'avvocato Piero Dina
Le parti civili Fondo pensioni Cariplo
è un problema di microfono e di registrazione però scudetto pro Monica
Corrono mi
Avvocato Benedini non presente senta ad altra monomarca fornendo in
Le altre parti civili chiese cinque parti altre parti civili costituite collocato Domeneghetti è presente il difensore
Si procede occorra esame degli imputati
Pubblico ministero per ordine
Pubblico ministero per ordine seguiamo vergogno prima
Poi la famiglia
Poi
Poi della
Data
Banco
Verifica
Diciamo delle corna
Su Sports Paolo
Avvocato Guiso protetto del giudice iniziato l'udienza però
Allora
Siccome circa due difensori non avete la clausola simul stabunt potrebbe anche rimanere con se però questo non son vostre scelte processuali
Fino a questo momento non è stato fatto assolutamente niente se non
L'appello e l'esame delle parti presenti avesse dato atto che molti imputati precedentemente contumaci oggi
Si costituiscono solo in udienza
Scegliete voi il sostituto jersey se ritenete più opportuno sentire seguire seguirà l'altra impazzimento e ho detto sostituibilità sostituto
Quindi
Allora provocato da un dossier come come sostituto momentaneo processuale del dei difensori di il Craxi
Va bene
Grazie
Stavo chiedendo
Quindi organizza
Stellette
E i tempi mi mi sfuggono sempre per il circo iniziare alle nove non ci riesco ma no no ma come
Prevenzione no un mi c'è un punto di vista dei tempi io non ho fissato altri processi per oggi vediamo ci può andare avanti tutto il giorno
La possiamo vincere contano
Sul sito
Anche di più
Si accomodi
Per le sue generalità
Comunque sì
Mi chiamo Angelo Baronio
Sono un atto voleva il ventitré giugno mille novecentoquarantasette di risiedo provincia di Brescia
Insegna Storia medievale all'Università Cattolica FAS
Sarà che come l'imputato può astenersi dal rendere dichiarazione oppure est
Gli delle dichiarazioni tenaci sottoporsi all'esame conto poi
Del Pubblico Ministero delle parti dichiara che intende rispondere
Dopodiché riguarda progressivamente grazie quindi al Caf se e cioè
Invece
Vorrei viene mille novecentonovantuno
Principalmente grazie Fiore
Io ero segretario provinciale nel novantuno e per la contestazione che mie
Addebitata
Mi pare che si faccia riferimento a un episodio dell'autunno del novantuno
Ecco io in quel periodo non ero ero segretario provinciale ma non avevo le funzioni di segretario provinciale in quanto era stato sciolto il consiglio comunale di Brescia c'erano elezioni anticipate
Situazione all'interno del partito una situazione molto tesa la direzione nazionale aveva disposto con un suo deliberato
E il segretario nazionale Forlani aveva dato comunicazione qui copia della lettera con cui è stata data questa comunicazione agli organi provinciale
Aveva nominato un commissario
Nella persona del senatore Luciano dal falco
Senatore diciamo dal falco venne a Brescia prese possesso di queste funzioni si sedette sulla via poltrona occupo il mio ufficio gesti la campagna elettorale
Princess cioè
Tutte le sia venuto in mente che si devono fare in queste occasioni cioè presidente gli organismi di partito predispose un preventivo particolareggiato che sottopose la direzione nazionale
Predisposto nella lista e le del candidature
Preventivo che predispose mi pare per ricordare perché poi
Ricordo perfettamente che fece una conferenza stampa per pubblicizzate fare pubblicità ad Attilio dalla campagna elettorale in tutti questi adempimenti predispose un preventivo di seicento milioni
Che io a Roma da Roma
Arrivavano invece il suo preciso dei in in piedi
Finanziare la campagna elettorale con un contributo di trecento milioni
Mandando erano le altre esigenze una ditta di pubblicità che il partito aveva convenzionato per le sue esigenze di campagna elettorale a livello nazionale
Dicendo che questi trecento milioni erano nient'altro che lo il rispedire a Brescia contributi
Che il partito
Versata a termini di Regolamento a Roma delle tessere
L'avevamo trentadue mila adesso esattamente il numero esatto non ricordo io però era molto spiega più di trenta mila tesserate per un'amicizia che c'erano delle persone differenziate venti mila lire a tessere quindi
Il cinquanta per cento circa questo contributo veniva versato a Roma e quindi il la direzione deliberò riconsegnare contributo delle tessere per l'anno precedente novecentonovanta al partito per
Il finanziamento e la campagna
Il vi risulta che poi negli organismi queste cose nome della tanto decantata trasparenza e chiarezza di gestione dello stesso il diciamo dal falco esplicito che era arrivato un bonifico bancario
Versata
Alla
Segreteria amministrativa di Brescia Barretta dal segretario amministrativo l'avvocato Lino Gervasoni
I soldi gestiti invitata al falco il quale rimase a Brescia
Tempo dalla campagna elettorale il tempo successivo alla discussione per la formazione della giunta eccetera eccetera solo il tempo non so quantificarlo ma le passa invece insomma
Tutto qui
Quindi io no vero assolutamente responsabile del partito in quel periodo
Le elezioni
Poi quando dal falco scambiando ora
Riprese le mie funzioni ma anche in quel periodo io non ho avuto niente a che fare con queste vicende con contributi che sono arrivati fonda la richiesta delle stesse con la utilizzo la spesa per nel
Lo so
Vedere proprio nella lettera del
Segretario nazionale Arnaldo Forlani in data nove dieci novantuno
Quando sarà terminato il suo esame se le parti sono approvazione d'accordo ma qui siamo nel Parlamento che erano
Invece diceva di odiare Gervasoni che incarico ricopriva
Segretario amministrativo
Perché non produce fratelli Gervasio
Rapporti giorno segretario politico prima che arrivasse dal falco quando arrivato dal fatto io sono stato messo da parte al posto mio si è insediato dal falco e quindi dal palco ha gestito tutto quello che c'era da gestire i miei rapporti con Gervasoni e i rapporti con il segretario organizzativo
Con
Tutti gli organi ma la realtà frutto contatto con le realtà politiche amministrative locali
Io non
Non ero responsabile talmente insomma no
E ho anche un po'intavolato devo dire perché insomma Massimo commissariamento sulla via Bestetti della direzione nazionale mia pensami asportato quindi
Se
Le diceva di essere stato segretario
Provinciale grazie
Quando ho assunto questa carica in Padova abbandona
Io sono stato segretario scatoletta nell'ottantasei e posso dimesso nel novantadue richiesta seria
Eccetera
E con questo vinta Paolo
Di ecco ho precisato miope segretario provinciale non esercitava le funzioni c'ero commissariate in quel periodo insomma ecco diciamo così la segreteria era commissariata però poi temporaneamente
Ritengo ottenibili come segretario provinciale della Democrazia Cristiana di Brescia
Incursioni credo utile riferire in ordine alle spese nella alla gestione del partito
Negli anni lei è stato segreta
Ma guarda io avevo funzione di segretario politica
La gestione mista del partito nel a termini di Regolamento quindi fissati in maniera precisa Under Secretary amministra dalle politico preside gli organismi individuarle strategie politiche e questione di carattere amministrativo solo a termini di statuto
In capo al segretario amministrativo quale ne responsabile a tutti gli effetti e di fronte all'organismo che è il comitato provinciale
Quindi io nono gestito non avevo firma non aveva bianco norvegese Vincenzo con saggezza
Conoscenza riempire le necessità distese importi quindi relative alle specie terreni fra
In linea di massima della dinastia sì sapevo che avevamo avevamo trentadue trentacinque miliardi e se
La trentadue mila insomma varia oltre il trenta villa e quindi avevamo delle entrate erano appunto le tessere
E avevamo delle uscite che erano la spesa del personale e le spese per le varie campagne elettorali
Ordine di grandezza che una volta all'anno il segretario amministrativo di cui rendeva conto al comitato provinciale invii in quella sede ero venivo informato anch'io di come stavano
In questo terroristi a piedi o meno dell'ordine di grandezza di queste cifre
Quando si arriva alla direzione dalla dalla dalla segreteria provinciale della Democrazia Cristiana normalmente per la gestione
Una galleria adesso non ho queste cifre con le non ricordo bene allora facciamo riferimento al riutilizzo delle nostre del dei soldi che ci rimanevano Bellelli tessere decurtate dai versamenti che dovevano essere a termini di statuto fatti al comitato regionale che alla direzione
Quindi no trecento milioni quattrocento miliardi all'ordine di grandezza
Quando sono arrivato io c'erano cinque signorile cinque dipendenti ricordo che dovette ridurre il personale
A due una battaglia in dei
Accettiamo questa gestivamo questo personale e poi le spese vive insomma correnti
Senta lei nell'ambito della democrazia cristiana di quale comunque faceva fare
Ma io sono stato eletto segretario con i voti di tutto il partito Martinazzoli era un nuovo intera Martinazzoli che mi aveva proposto uno nuovo di Martinazzoli proprio non regole eversivi che apparteniamo
Poi dicendo all'interno del partito si svilupparono in maniera che
La componente di Martinazzoli si provocò in minoranza e io rimane maggioranza o no un'alleanza diciamo così abbastanza anomala in giorni di Prandini gomiti Fontana chilometri Lussignoli BTP potrà c'era quest'alleanza
Senta
Lega cosa sa della vicenda relativa al Crystal Palace alla tecnica di parte del Crystal Palace alto
Guardi io so questo nel novantuno nel gennaio del novantuno
Credo adesso non posso essere sicuro però aveva in occasione di uno dei comitati regionali vedevano fatti essendo segretario provinciale sa interpretare membri di diritto del comitato regionale
In occasione di Vespa si presenta parlando con il segretario regionale Frigerio
Gli chiese di sostenere la linea che non avevamo adottato fin dall'ottantanove cioè dei impegnare la segreteria nazionale a lasciare a livello locale era il periodo in cui dovevo decidere se lasciare a casa personale no
A lasciare la le quote parti delle tessere che dovranno versare alla segreteria nazionale e alla segreteria regionale di lasciarla invece al partito a livello locale
Dicevamo che partito a livello nazionale contributi nazionali usasse quelli le nostre teste dei nostri tesserati
Senta pensionato dopodiché versa anzi mancherà il partito possano distribuire sostenere le singole sezioni sul territorio
Più che volentieri mi disse scusa
Cosa viene Aron per l'anima anonimi
L'anno scorso è stato possibile e l'abbiamo Bonato perché c'erano le elezioni nel novantuno non sono previste lezione
Quindi
Non è assolutamente il caso che
Si stabilì si faccia un'operazione ulteriore che vi si stabilisca un principio poi tutte le altre province della regione
E quindi tra contiene difficoltà e poi uscito questa affermazione diceva come Riina non per l'anima me viene a rompere
Mi pare
Di aver capito che la pare di aver sentito e la carne ha venduto tra comperato aprirli body Crystal Palace poiché lei non siano
Che ci siano stati i contributi
Io a un'affermazione di festeggiare il proprio banco
Per una ragione molto sembra
Perché
Gli emessi guarda che se io so che ci sono cose che non sono più che chiare io lo sai come la penso e come mi comporto
Allora devo al fatto che quando aveva avuto Nell ottantotto
Notizie che cosa che secondo me non dovevano succede
Alludo al fatto che la
Giunta regionale presieduta da da pazzi
Aveva adottato nell'ultima seduta prima del Agosto del Ferragosto una delibera relativa
A
Ma deriva chiacchieratissimo poi fu anche revocata seguito pioniere del mio intervento modelli tratti
Era relativa a alla definizione delle delle
Rette per lei cliniche britanniche in vivo una delibera Trouble fatta Quintieri fatta con criteri secondo me assolutamente inaccettabile io avevo credito affligge ho preso carta e penna avevo scritto
Una lettera indirizzata Frigerio a Tabacci agli assessori da gruppetti cristiana Enrico De Mita che era capogruppo esordio lo così vale già però esordio di questo luogo sono perfettamente consapevole della gravità delle affermazioni che vada facendo in questa lettera ed è sicuramente scova la posizione che vado ad assumere
Ma sento il dovere morale non più becera di fronte a partiti vero e proprio malcostume politico
E entrava nel merito su alcune cose che assolutamente secondo me non andava questa mia lettera e sui giornali si scatena una bufera non le vedo
Fonti
Fatto un esposto intervenne la magistratura ci fu un processo
L'assessore appunto
Condannato
E torno all'ottantanove avendo
Ci fu uno due gradi processo con tutto il cancan sui giornali
Che può immaginare con attacchi Ferruccio alla mia persona
Ho qui
Baronio intervenga pure il giudice
E gli altri che mi attaccavano tal via Baronio indica atteggiamenti
Particolarmente pesanti
E c'era a a seguito di questa vicenda ripeto la stessa direi la stessa Giunta regionale andrà in crisi Tabacci chiuso piccola Giovenzana
E l'assessore che io avevo accusato di aver portato delle delibere secondo me non andava bene di querelò
Quindi al momento in cui Frigerio mi faceva questa battuta io avevo ancora questo problema dalla querela in ballo
E quindi ero molto preoccupato non volevo trovarmi in situazioni di alcun tipo di questa gente migliore mira non farmi neppure all'azione di questo tipo non le voglio sentir parlare se io so che ci sono questioni di questo tipo
Prendo carta e penna e scrivo faccio le denunce nelle sedi competenti
Per Jeremy riserve vanno amore per il diabete sono voci che girano
La settimana successiva elesse va be'la settimana prossima devo vedere Damiani che consigliere dalla Cariplo pedofili informarli trentanove Goggi io voglio verificare insieme cose assolutamente chiaro
A questo incontro che è qui presente Damiani visse di essere al corrente delle trattative che c'erano fra la Cariplo e i proprietari ma che non assolutamente avevamo Cinzia dei cose che non fossero più che chiare e lineare
Tornai a Brescia Loiero molto molto preoccupato
Segretario cittadino ne parlai romantica
Va be'questa battuta non è che ci sia ci troviamo di fronte ad altri cose poco chiaro
Disse che sarebbe anche lo informato dal questo giro di condividere io feci parlare anche a Lussignoli l'altro consigliere bresciano la Cariplo anche lui rese che era corrente del queste trattative ma assolutamente e per quanto mi riguarda era tutto alla luce del sole chiaro e
Quindi ma cosa più di venti
Io sette di questa trattativa questi beni
Le garantisco che se avessi avuto qualche elemento in più
Avrei veramente che la situazione tra l'altro posso anche dire con molta franchezza situazioni prego era tale per cui se ci porta ad alcuni elementi per poter vedo che la guerra in Iraq fratricida braccia hanno componenti per voi anche elementi l'euro devono servire per fare magari campagna politica e utilizzarle per Candy
Penso che avrei avuto anche se avesse avuto qualche elemento
Letti per poter aprire contenziosi piuttosto consiste
E c'è
Io ho avuto questa risposta e quindi dalla carica non mi sono mai interessato non ho mai partecipato a sfratto pilota di questo genere ho avuto questo riferimento porte generica e interpretato come la volontà del dire applicare un per Villani a settembre guarda altrove
Ecco per cercando di salvarsi ci sono problemi alla pazzesca
Io ripeto il problema durante questi anni abbiamo sempre risolto intorno i soldi venne essere ebbe fortunatamente appare pensionati che potevamo a riferimento a quello
Riconduce l'ingegner Riccardo
Io l'ingegner Riccardo pesa sottile ma le garantisco dallo dal mille novecentottantotto non ho mai avuto occasione di incontrarlo
Segna incrociando per strada io ero la parte opposta da parte dell'altra e sale sempre guardato bene dal Parla con me
Nemmeno ha avuto una il
Certo
Concede pochissimo in qualche misura direttamente o indirettamente i vigili
Assolutamente
Le dico che in quel periodo quando diceva dal palco io ero stato esautorato ed era anche molto incavolato per questa situazione e quindi
Non me ne occupavo insomma i problemi per una campagna peraltro sempre delle armonie li ho lasciati gestire a dal falco il quale è servito dalla persone che comunque c'era una provincia compreso il segretario amministrativo non è stato esautorato che aveva il suo ruolo manteneva e quindi era stato richiesto come la lettera di Forlani
E diceva enti prestare si rivolgeva ai parlamentari leggi dirigenti erano comunque li dal partito di dare una mano dal falco perché comunque le elezioni potessero svolgersi in maniera
Continua ripartendo successa spera non è mai successo essere presente
Cedimento di Renato assolutamente no Gervasoni Gervasoni lo so a cosa allude lei allude al Pd alza il giornalaio dice che
E andò nel mio ufficio non è più legge io penso che era occupata dal palco dal quale io dovette sloggiare quando Forlani
Il no dieci mi invito a lasciare l'ho capito cosa dice Gervasoni
Gervasoni fare nella dichiarazione impone su vende quando parla per duecento milioni eccetera
Isa era andata dal falco consegnare
Duecento milioni parziale lei riferimento a quel no
Candy siccome dense andai da dal falco nell'utilizzo del segretario provinciale segretario provinciale nera assolutamente servito separi provinciale era dal palco beveva punizione di segretario
Scriva per questo episodio Band procedimento
Per quel che riguarda le io sì viste Seedorf la dichiarazione
Coinvolge nome del società di Baronio ora dovrebbe dalla faccia capire lei è indagato a Brescia perderà perché cosa fatto di poter cioè il Pubblico ministero immagina che io sapessi va be'se Pubblico ministero interna cosa che non ho mai fatto avresti dato consigliere come sta dicendo lei
E in questo procedimento è sta
Il procedimento a Brescia prevalgono nella fase delle indagini omettendo ora vediamo di arrivare almeno
E al di sopra
Quindi ce l'ha tornando strumento avvisa che dal mille novecento
Ottantotto ottantotto pieno
Ma prima non ha mai avuto rapporti
E con
Ma di tornare assolutamente io Mario Dora so chi è perché il geometra ma ricordo lo sanno tutti che a Brescia uno che gira con la loro noi bianca secolo non passare inosservate lo so in questi tempi
Senta lei sa di chi fosse Crystal Palace ceduto la ragazza alla sera
Azienda quando è stato progettato apparso sul giornale settimana si settimana no immagino che avessero bisogno di pubblicità per poterlo anche attendere qualche indizio al giornale solo cosa si tratta
Ma io BCE
Cioè alla panni perché era Pisa Dell'Atti in Brescia mi pare che sia questa la la società quindi fin Brescia Pisa ora contro
Senta lei risulta positivamente che deve essere sorvegliate dagli stenti oppure no
Figuriamoci c'è una bagarre su questo guardi a Brescia abbiamo avevamo Commissione tesseramento che era stata istituita e aveva il compito di far passare tessera per tessera per accertare che non ci fossero tesseramento e invece era il tesserato il modulo sottoscritto
Non erano la l'ordinanza del partito apre organizzazione capillare con asserzione a livello locale
In ogni in ogni colonna in ogni fra c'era il segretario
Di ogni sezione séparé comitato comunale segretario zonale segretario provinciale le tessere veniamo fatte a livello dissezione del comitato latte cominciasse seriamente esaminata
I ricorsi quando c'era cosa manderete Satana individualmente ma quando c'era qualcosa che
Siamo la maggioranza e la minoranza leggero controllo pregiatissimo detesta erano tutte con versamento
Atto
Senta io ho capito quanto avevo chiesto degli componente della democrazia Cristian faceva parte lei ha detto che c'è stato
Proposto come segretario c'era io ha fatto il segreta io ho fatto il Sindaco quando c'è stato periodo in cui selezione d'accordo io facevo il professor diversità sa quando gli USA per lo più quali conseguenze e ampliato fuori mi ha messo lì a fare il segretario io ero impegnato che al di là Candy le dico
E poi qualcuno mi colloca e poi ho avuto più sostegni da parte di alcune componenti da parte di altri
E allora qualcuno mi collocava al Monzino a Martinazzoli ma questo nello sviluppo del
Per le vicende all'interno del partito ai suoi rapporti con Baldini che la portiera i rapporti sono rapporti cordiale come lo erano compare con Martinazzoli non faceva reperti della concorrente della Democrazia Cristiana ma io partecipa alle riunioni dalla maggioranza dalla maggioranza c'erano gli amici entrambi insieme agli amici Fontana si allarga invece il bimbo tra
E e facevo parte di questa realtà che niente
La prima
Si ricorda quello è stato il suo percorso sotto il profilo delle funzioni vitali
Esternazioni
Prego Chance è stato devolvere certo periodo segretario
E poi accennava al fatto che è stato anche sindaco sindaco prima sin dal mio Paese
Venga quando si è avvicinato quando ha cominciato a partecipare attivamente alla vita questa nel partito quando Santa e sarà
Allora in data dal sindaco di un paese quindi naturalmente
Il Bisignano richieste no no perché valutano del partito
Gli esponenti che partecipando stavano garanzia accettare dalle riguardante percorsi interiori
Da allora in avanti funzioni ha ricoperto lo stesso incarico ho fatto il ho fatto il
Sindaco contemporaneamente ho fatto ho fatto anche il segretario di sezione
E una piccola o
Ho fatto parte del della direzione provinciale poi sono diventato segretario provinciale come in qualità di segretario provinciale ero membro del Comitato regionale sono stato anche consigliere nazionale eletto nei congressi membro del parlamentino nazionale ci questo è il mio cursus honorum da parte
Va bene grazie nelle
Ah volevo avvertire che già senatore Citaristi arriva
Io pensavo insieme sicurezza dopo quello della
Ma avvertire che arrivato nel senso che è presente in aula perché ho visto un certo viene viene di difensori anzi adesso volevo darne atto e dei difensori che sono intervenuti quindi l'avvocato Benedini nel corso della dell'esame Baronio è intervenuto poi l'avvocato Lo Giudice
E personalmente l'imputato ad Adamo
E poi
Allora
L'avvocato l'avvocato che chiamata intervenuto nel corso del
Dell'esame Baroni anche l'avvocato per testi intensi secondo difensore che mi pare sia l'avvocato Gaito
Non lo nego
Non so se è lei chiama parlato per telefono o per droga teschio try try portava dall'ufficio dall'ufficio del pubblico ministero
Non ho capito non ho capito se è imputato Citaristi intende presenziare o no all'udienza
Assegnare
Questo è certamente no ma
Fra le tante disfunzioni della giustizia l'unica a cui si può rimediare con la dalla sedia vediamo se c'è
Allora
Il pubblico ministero ha terminato l'esame Baronio cominciamo con se ci sono domande alle parti civili
Per favore ogni volta hanno cantato Benigni ma di farli appunto chi fa le domande se no non rimane registrato
Questa vicenda del Crystal Palace risulta che sia stata commenta
Dall'onorevole Prandini
Lei l'ha saputo ne ha saputo qualcosa eventualmente quando io ho letto sul giornale
Che il giornalista riferiva che Prandini diceva Mancuso per interrompere l'anima andate a vedere gli acquisti
E lei compravendite sono state a Milano
Visto che a Milano stava succedendo Giacalone appariva sui giornali che glielo vietava a controllare che le cose fossero andate bene Bettelli solo i parchi io ho letto dal giornale stress eccessivo al discorso di Frigerio
Questo è è successiva del novantadue
Ecco lei ha collegato le due questioni e ha pensato di fare qualche qualche cosa di indagare vive io ero già ero già non più segretario inglese quindi non ho indagato
Va bene
Presidente discorsi al novantatré non novantadue adesso
Per comunque grande quanto abbiamo sviluppato
Presidente mi scusi dopo un lungo esame del Pubblico ministero vale ben poco solo due brevi precisazioni
Gandini
Allora
Difensore di parole
Nel capo di imputazione che vengono viene contestata la ricettazione di questi trecento milioni
Lei ci ha spiegato che c'è stato nelle carte risulta c'è stato un accredito un bonifico bancario della DC romana
Su un conto corrente l'avvocato Gervasoni per quell'importo
Io volevo sapere una cosa volevo che lei spiegasse al tribunale quando ha saputo che la DC romana aveva accettato quei soldi
Quanto dal falco presentando la campagna elettorale
Alle domande dei giornalisti
Il fatto Brescia la crisi del Comune di Brescia è diventato un problema nazionale non ce lo ricordiamo al Tottenham presentano in televisione apprese e
In occasione ricordate che anche in occasione del la conferenza stampa dense com'era come si svolgevano le cose quali erano di preventivi ebrei rischia quali erano i finanziamenti che si pensava le quali alle modalità per far fronte al prevedibili e quindi comuni dopo che la direzione aveva disposto rifinanziare per quella cifra che fosse già arrivato imponente in quell'occasione o meno ciò che anche negli organismi di partito la illustrato convocando le
Io
Non non gli orientamenti versando però devo precisare che occorre benissimo un'altra domanda le volevo fare allora lei quando colloca
Attore incontro esattamente con Frigerio quando Frigerio quando nel gennaio del novantuno e la crisi del consiglio
Quindi alla gennaio era non si poteva preventivare che ci sarebbero comunque state elezioni anticipate Brescia no
La crisi del Comune tende
Durante l'estate fino all'estate parti la lettera in cui e dal ventidue otto
Un'altra domanda quindi in sostanza per quello che ho io le mie discuterne prego nove dieci novembre dedotta dalla lettera nove ottobre alle ore il nove dieci mila novecentonovantuno me dunque mi pare di aver capito allora che della vicenda Crystal Palace non fu lei a parlare ancora affiggeremo fu Frigerio parla lei accenna a me le ripeto io fui molto preoccupato quando sente il taglio quando vintage questa battuta
Non non ne sapevo nulla anche perché confesso che la la preoccupazione quella querela in sospeso miei
Di teneva bene allontanarlo da l'ipotesi di questioni di questo tipo non volevo neanche sentito parlare
Ecco senta un'altra cosa lei ha parlato di una linea decreta pregato in questa occasione Frigerio di sostenere una linea
Consistente nel fatto che lire quote parte delle tessere dovevano rimanere
Sì in loco diciamo sì noi avevamo anche il in direzione sostenuto il principio che il tesseramento restasse anche un dati provinciali i soldi delle FS
Insistevamo auto scontri abbastanza duri ripeto nel mille novecentottantanove scontro i conti
Non citare i spiegano il segretario alla segreteria amministrativa edite con Citaristi prima persona insomma continuava a dire salvo e aspettavamo poi all'ultimo minuto a dovermi versare perché altrimenti non ci va non ci mandavano le tessere per aprire il tesseramento l'anno successivo ricordo questo particolare nel mille novecentottantanove e in sede di congresso no non avevamo versate tesseramento poi tra l'altro c'è anche sul giornale il resoconto delegato di Brescia i neri erano impediti a votare in sede di congresso
Che gli avevamo aperto in questo contenzioso io chiedeva Frigerio venti assumere anche lei questa linea con forza portato avanti e ha sede nazionale avendo la forza della segreteria regionale del partito della Lombardia che non era papà Bosco benissimo
Vorrei che lei precisasse ancora ritorno mi scuso col tribunale selvaggio pesanti qua e là ritorno sulla questione trecento milioni
Bonifico il democrazia cristiana romana a favore di segretario amministrativo Gervasoni
I trecento milioni lei sa come furono determinanti
Perché mancano trecento milioni ne mandarono io so che il presentarlo così Citaristi dal falco accettato di venire a farsi carico dei problemi è una cosa partita spento a condizione e non avere anche propone ma di andare a cercare soldi che sapeva perfettamente che è una campagna elettorale straordinari improvvisa aveva bisogno l'attivazione nazionale quando decise di mandare da rischi decise anche di sostenerne l'azione caricare la rapidità andare dal palco conta sì dal falco
Dal palco di mandarlo ad una tutta io non lo so come hanno deciso di non partecipare direzione non so quali sono i criteri che hanno utilizzato so soltanto che che dal palco no e disse chiamò questo impegno l'impegno a mandare personale della direzione nazionale per quanto possono fa e ha versate a darne una dotazione di un contributo che è pari alla metà del preventivo è una sedicente pretendeva trecento io arguisco io che siccome la cifra è pari pressappoco a quanto noi versavamo come tuo punto da e avesse deciso di rispedire a Brescia pari pari quindi gli abbonamenti ripensamento rimandando indietro il versamento di un fatto del teste del mille novecento Terranova prospettazione si trattava più o meno di un ritorno di una cifra intorno ad una cifra che noi avevamo avversa
Non ho altre sta è una mia però ripeto non ero presente alle determinazioni dalla Videonola faceva parte
Altre difese all'ordine vogliono fare domande se ammesso che vogliano fare domande
Domande da altri difensori no
Sono sul posto due domande da parte nostra di chiarimenti
Può indicare esattamente Periodo commissariamento durante il commissariamento De Falco per intenderci nove
Dunque la lebbra adesso io non ho la data della delibera della direzione nazionale open ma lei si ricorderà si ricorderà la storica nei te quando è arrivato De Falco sostituirlo all'incirca ecco come allora la lettera del nove e dieci del mille novecentonovantuno
Se non è arrivato il giorno prima della giorno dopo dal momento in cui c'era questa lepre non ha dubbi tale quindi assumeva dal momento Bindi da quella da metà ottobre con metà ottobre all'incirca un'amicizia io direi proprio che tentennano e bisogna risolvere erano stati avere grande fiducia nella puntualità delle poste
Si siede comunque lei fa riferimento alle Terranova il nove ottobre novantuno un fax arriva
Sapendo che la direttiva di razze aggressive minuto dopo lo sappiamo c'era manda il fax io dico va be'allora avanti io non c'è però gli assegni prima e si è protratta fino si è protratta consistente dalla formazione della lista della campagna elettorale e nella definizione poi della Giunta vide dall'insediamento del nuovo sindaco
I costi o quattro cinque Paesi adesso esattamente sono circa due mesi per la campagna elettorale poi i tempi per tutte le trattative per formare le giunte quindi se non sono cinque salpa per me
Quindi siamo a febbraio marzo novantadue
E poi siccome il Comune andò di nuovo in crisi continuo anche successivamente ad essere presente citare il dal palco a seguire lungo le vicende del comune eccetera il comune in atti non siamo andati a nuove elezioni pervenuta via per un paio d'anni Citaristi al dal palco ha sempre avuto questo ruolo insopprimibile pendente ma in quel periodo aveva Tondelli competenze proprio niente per la gestione del parco ripeto pendente prese possesso dal mio lato avevamo grandi spazi mio padre mio telefono e sono segretario che possono testimoniare e e c'è quello che doveva fare
Dopo il quattro cinque mesi invece a lei è stato reintegrato diciamo dalle sue funzioni segretario provinciale atto il sindaco nel io riassunsi lei il ruolo segretario provinciale
E nel convergenza segretario provinciale quelle che riguardano
Gestione dalle sezioni della provincia i rapporti sono le segrete la segreteria regionale
Un'altra domanda
Questo è Elia fatto riferimento a un colloquio che la preoccupata confliggere Viorel attivamente al fatto che gli era stata una acquisizione da parte del Fondo pensioni del dell'immobile Crystal Palace e dalla possibilità contributi limiti
Nascessero da questa operazione alla Democrazia Cristiana bresciana
Se in questa battuta che invece Frigerio mi preoccupa moltissimo perché
Anche se la parla Button era molto generica era solo spunto dalla domanda richiamavo solo colloca Leo Messi ha detto
Ecco successivamente a questo incontro era queste dichiarazioni lei come segretario provinciale ha avuto la possibilità di controllare l'esistenza in tra il nella contabilità della della DC bresciana assoluta diversa da quella dei tesserati assolutamente diverse dai contributi ufficiale assolutamente perché
Ripeto io su questa battuta o nel sogno americano assolutamente
La notizia dei trecento milioni dell'autunno e nei termini
Presidente se il tribunale ritiene il difensore per registrare Sofri sbaglierei Cantimori Ferreri parlassero perfettamente
Se il tribunale ritiene novità letterarie gli articoli di giornale e qui si è richiamato l'imputato riproduciamo valuterà poi tribunale Tebaldi viene nulla opponga allora invece
Se Tribunale allora
Le acquisiamo allora dall'alterne né al termine dell'esame acquisiamo i documenti
Allora prima il Pubblico ministero
Nel corso del
Periodo di commissariamento anzi mi scusi
E aveva una stanza sua segreteria provinciale canta del segretario provinciale
Nel corso del commissariamento lei ha conservato cade
No nel corso del commissariamento sera il segretario anche del elevati occupava la stanza del segretario François pesante
Va be'è successo di frequentare segretario dalla segreteria provinciale oppure l'edificio
Nel corso del sarebbe nel corso del commissariamento io ero comunque membro della Comitato provinciale venti ma assolutamente non partecipare a riunioni o hanno decisione ente concernevano consiglio che avevo fatto un'altra domanda se il riesame di relazioni sai se frequentava La sette frequentare per passare a salutarla SL signorina la segretaria per vedere amici con cui parlare cioè ma partecipare a riunioni dice dal palco programmata al che certo senso di devastata commissario da sud commissario
Seconda e ultima giornata le risulta
Se in altre occasioni
La segreteria amministrativa politica nazionale abbia mandato contributi all'asta dalla segreteria provinciale
Cioè questi trecento milioni sono stati un episodio unico o se ne sono verificati altri prima e la direzione nazionale non aveva assolutamente motivo per mandarono in contributi oggi preferite voi avete trentacinque mila tesserati aveva i vostri soldi
E quindi ti bastano Tor dicevano e avanza solo in quel caso siccome aveva commissariato a anche intanto la dotazione al commissario quindi ho letto episodi da
Avrei un'ultimissima domanda precisazione delle balene sorellastra Candini difensore differenti baroni mi pare quindi di aver capito che una volta subentrato del fare dal falco a lei i suoi poteri dal punto di vista del se si sale forse il segretario effettivo erano esautorano gli stati segretario politico all'infinito erano di fatto esautorato il
L'autentica il tenente nel momento in cui l'abitazione avete un'altra tutti però risponda non assolutamente evidentemente si sia in proprio che poi quando si vive con il verbale beh convocato intende è un sì sì è sud America pare che non ci siano dubbi a meno che si voglia interpretare il contrario
Se non ci sono altre domande grazie finito grazie
Prendiamo atto dei documenti che vengano prodotti dalla difesa e sono
Lettera al nove ottobre novantuno segretario politico della Democrazia Cristiana Forlani
Giornale di Brescia
Non ci sono da
Forse lei ce lo può dire che a che periodo si rifà
Riceve
Tra nei confronti ventotto agosto mille novecentottantuno
Fine a fine agosto fine agosto ottantotto primo se sempre queste sempre Giornale di Brescia
Oggi e domani
Vorrei comunque quotidiani locali
Dell'undici settembre ottantotto Brescia oggi questa certificazione Brescia Oggi undici settembre ottantotto e Giornale di Brescia
Successivo secondo le di
Abbia la stessa
Va bene
Va be'
Grazie
Sensore di soffiare presene
Paolo chiamiamo
Forse per semplicità interrompiamo i dieci minuti per non costringere il difensore del dell'imputato del del tentato omicidio di stare tutta la giornata
Facciamo scendere scendere il il perito che perfetto trascrizione diamo l'incarico per rinviamo Hitler dibattimento
Sospendiamo cinque minuti proprio
Processo creatrice ha rotto per il problema delle riprese televisive chiederà
No
Anzi
Chi era lì che intendeva effettuare imprese televisive ci lei ha avuto avuto visione del del provvedimento che dice entro che limiti si possono effettuare per riprese televisive
Sì ma comunque io non so che cosa si intende Campogrande in campo piccolo però la cosa la precisazione la precisazione che lei non vuole riprendere pardon testimoni periti e consulenti cioè praticamente
Salvo di vi sia un consenso Espresso
No ma i fatti quindi allora allora semplifichiamo semplifichiamo la cosa vediamo se ci sono o degli imputati in uno dei testi oggi sono voti ci sono solo imputati
Se ci sono degli imputati che consentano di essere ripresi vediamo rigiriamo ritiriamo il problema all'incontrario
Sì nessuno degli imputati consente di essere ripreso allora lei può fare credo quello che dicevo prima cioè esclusivamente la panoramica che però non consenta all'individuazione delle delle persone nel è sufficientemente chiaro adesso
Grazie
Allora prendiamo con
Piazza conca Xantia
Già generalizzato così vuole riflettere le sue generalità signore gli avversari
Dieci febbraio mille novecentotrentasette imprenditore
Presidente abbiamo
Lei intende avvalersi della facoltà di non rispondere o intende rispondere
Dichiara che intende rispondere
Pubblico ministero poi gli altri
Le altre parti difensori faranno delle domande
Grazie agli assegni di
Le sono stati contestati bancone
Quelli di cui al pubblico al numero sei
Dice
E al pubblico ventidue della pubblicità
In relazione
Va bene quindi al Fondo pensioni Cariplo effettuate in terra bugie
Nonché in data GPS evoluta
A partire dal mille novecentosettantaquattro Gardini viene
Con un rogito sottoscritto nel mille novecentottantasette
Ottantuno prima dell'ottanta
Vuole riferire a
Per la vita
Alle contestazioni presentate
Contestazione
Mobile
Carcere delle galassie deve parlare o più vicino al microfono più forte comunque modo far registrare qualche ricitiamo venduto questo immobile arriva conduzione carri Marco chiede di particolare consorzio di tra impresa
Locali siano consorziate da realizzare questo complesso
E abbiamo perduto quattro immobili il primo
Si rispondeva ai bandi ufficiale che venivano pubblicate sui giornali
Poi c'era una prima no presa di contatto con i funzionari e i dirigenti del
Fondo sessione molte volte ho partecipato anch'io direttamente davvero dall'ottanta ottantatré euro presidente addirittura del consiglio d'amministrazione mentre dall'ottantatré euro solo pochi davanti a un solo consigliere che rappresenta Ligier Galbiati che ha già deposto
E queste trattative venivano queste offerte venivano inoltrate già comma prezzi abbastanza
Così per pervenire non derivano parte per andare a pescare in sostanza
Le trattative inutile dire come ho già affermato presenti nel precedente interrogatorio o piuttosto opposte
Da parte di questi funzionari e dirigenti del fondo versione Cariplo
I prezzi che venivano concordati i rischi ed è anche di finitura cioè vi riferisco le migliorie alle cose tecniche che dovevano essere eseguite negli immobili derivano
Sempre in buona sostanza ha penalizzato il venditore però abbiamo sempre consentito il prodotto che si forniva era medio-alto ritengo che abbiano fatto deserti da fare comprava questo non è un problema
Noi
Ricetta nato in un momento abbastanza di
Non di crisi violenta come quella che c'è in questo momento però era abbastanza interessante se si riusciva a vendere in blocco questi Griffiths no
E quindi presso veniva anche un pochettino accantonato ma l'oggetto mi pare
Questi questi episodi a cui si riferiva il Pubblico ministero
Dunque io sono stato
Solamente avvicinato da Roberto Morandi villa
Dopo e morì Farina che aveva invece concordato libera
Diciamo il patteggiamento della dazione di danaro sugli primi palazzi venduti
E non so cosa che devo cosa lo devo dire questo sì rivolto sparire morto improvvisamente terminano Vetralla fine del mille novecentottantaquattro stavamo per concludere una trattativa bracconaggio è stata poi stipulato a me pare del di dicembre dell'ottantaquattro in quei giorni in cui avvicinato io dalla Brambilla che mi chiese
Infine sì prego
Il
Couto il contenuto dell'interrogatorio cioè riguarda non vitamine chiede un'altra dicendo che mi scusi riparabile liberal felice dei costi dell'energia ma appagamento impiego
La Cds prima
Sino di essere rimasti
Da concetti dopo hanno effettuato in relazione a queste
Ventagli e posso solo parlare per quanto riguarda dopo il mille novecentottantaquattro ci sono state due d'azione se Carla vi situata nell'ottantaquattro dalla vendita effettuato nel mille novecentottantacinque se allora
Ma lei cominciando dall'inizio dei Sachsen precedentemente e hanno sbattuto risposte ai temi ambientali cioè se si fa questo che c'è che ha io cosa ha dichiarato sporchissima io mi sarei farà sempre verso il sesso esigono
Tocca allora per quanto riguarda i palazzi della budget ci sono quattro
Il primo sulla prima avevi promesso paga prosciolta mente niente
La prima d'azione è stata richiesta da Brambilla a Farina sulla seconda vendita con l'adozione di circa cinquanta milioni ci siamo così ho il dovere presumiamo son passati anche parecchi anni però spazi quaranta cinquanta sessanta milioni sono ordine di grandezza di queste cose quindi
Tre gruppi thrash tre società che partecipavano quindici milioni ciascuno io avevo cinquanta per cento di una di queste tre società si parla di sette otto milioni sono anche cifre che si può solo un attimino magari così
Per quanto riguarda la seconda Ridge la terza vincita che avvenuto pochi giorni dopo la morte Farina
Sono stato avvicinato io a questo punto che ero socio d'affari è un socio di questo Farina dalla farina era uno dei tre che partecipava questo consorzio di imprese e il
Si era poco iniziato coltivato il discorso fatto l'anno prima con farina vice fosse al corrente percorrete su questa situazione ma bisogna e che aveva chiesto una percentuale Tremezzo del quattro per cento la Panda quattro per cento che io potevo chiuso in
Centocinquanta milioni questo perché se no sarebbe stato ostacolato quando queste il Consiglio si riuniva per deliberare o meno l'acquisto sarebbe stato un ostacolo una
Poi sopra sono morte mi
Bisognava voi sapete tutti come funzionavano queste cose
La stessa cosa si è ripetuta pari pari nel mille novecentottantacinque quando a dicembre fu acquistato l'ultimo palazzo della cogente il che era l'importo è di centoventi milioni anche perché era più piccolo l'importo della della vendita rispetto a quella del mille novecentottantaquattro
Noi abbiamo corrisposto questi soldi in un paio di soluzioni veniva lui a ritirarli si concordava prima e e
Non so
Complessivamente maggiormente il buonismo abbiamo corrisposto per la quota ma ci dieci ottanta Farina infatti non ci ricordiamo più esattamente perché nel mille novecentottanta ottantuno
Qui parola Cipro sui trecento milioni avevamo già dichiarato anche lì eravamo in quattro gruppi di persone poi sulla vendita congedi la prima volta devo dire
La seconda volta cinquanta milioni la terza volta centocinquanta milioni è la quarta volta centoventi milioni
Senta questi soldi la grande famiglia ci sono noi abbiamo avuto solo come interfaccia il Brambilla non conosceva Dodd diceva bambina l'ordine
Destinazione di questo denaro
Ma le solite cose che
Si dicevano che il positivo che ovviamente non non faceva mai riferimenti a persone alle quali doveva distribuire diceva che
Dovevo anche lui accontentare per le altre persone però io
Delle altre persone percorso
Ma poi non è che ci fosse questa lui era consigliere alla Reuter rappresentava mi pare Partito socialista e quindi sono
Tre persone
Cioè bastava una indicazione così Bergomi eccetera
Ma no ma non è che dovesse convince insomma si sapeva che era poi così insomma funzionava così nodo se non
Ci sapeva che bisognava fare degli interventi quando siano movente o cose di questo genere no
Da parte producevano vedi dalla parte civile quando da quando si vendevano degli enti pubblici o delle cose generale generale che doveva fare il corso della vita indipendente
Deve pesare questo dibattimento si astratto dal
E quindi è soltanto quello che nel dibattimento cestino è chiaro che
C'erano
Loro avevano la facoltà credo il Consiglio di scegliere quindi aveva un potere assolutamente decisionale no Ciano facevano capire che faceva capire che se non si pagava
Faccio un po'fatica perché è una persona defunta mi dà un po'fastidio ancora aveva ripreso a parlare più generale procediamo con questo discorso più incensare Ancelotti
No va be'adesso in generale comunque diceva che cioè mi scusi io credo perché lei diceva all'epoca cui si sono verificati questi pagamenti era scontato che quando si vedeva degli enti pubblici c'è anche qualche cosa
Sexies
Esatto qualcosa così
Il così la voce circola che circolava oppure si trattava di esperienze
Va be'insomma adesso le voci anche cioccolato notarono sciocco su questo questi episodi si sapevano ci sono oggi si viveva in questo mondo quindi sapere
E quindi reagì successo in altre occasioni
No devo sentite altre cose perché io non ho venduto altre
Ha sempre no USA c'è poi la società di cui invece la senatrice ex SS SS al fondo pensioni Gazzea otto Brescia renderla pubblica un altro palazzo con un cielo stato dazione di danaro
E però si sapeva perché hanno proprio nella nella nella dell'imprenditoria Sesa ma che si verifica c'è
Che i partiti vedeva questi rappresentanti dei politici dei consigli d'amministrazione
Chiedeva Robert
Non verso il signor Tizio il signor Licari no prego quello proprio diciamo no non voglio sapere se chiedevano per il signor Tizio obelischi organi chiedevano per la propria famiglia
Io questi dettagli da non non sono mai entrato non ha mai chiesto insomma ecco ormai sono mai neanche permesso di chiedere il suo sapere se chiedeva
Si presentavano come
Persone che chiedevano per il partito che chiediamo invece io potere decisionale quindi se non settaria questa roba
L'esercito in un certo modo se ci pago meno il potere decisionale questo domani sul serio Gorgone proprio capirlo come mai di fronte a una richiesta di questo tipo che così come la descrive lei sebbene beffarda titolo personale
Non non si rivela se ce ne automobili chiedeva c'era tutto il consiglio d'amministrazione che apporto no
Sì da richieste Affatati rispettano noi parlavamo Politecnici consiglio d'amministrazione è una cosa che può stradario lo conoscevo nessuna i più delusi svolgiamo in consiglio d'amministrazione io non conoscevo sottomette nessuno conosce un solo conosco solo questo bambino la serenità per
E c'è una dipendente che del privato che tabacco
Ritiene che il confine dipendente del rilancio si comporti in fedelmente nei confronti del
Della sua e del suo amministratore magari con l'amministratore ci fa no se anche se io volevo sapere perché
Come mi sento innanzitutto ereditato buona circolazione verso la voglio tirarmene perché sette ho detto che trattava affari recava dei rapporti di amicizia
Ecco prima così somma quando sono
Quindi sapevo già l'allarme era suonato prospettata questa visita dopo la morte di farina dall'ottantaquattro ma questa telefonato visita che sia
E non è che abbia approfondito eccessivamente il problema poi ci siamo riuniti tra di noi abbiamo valutato soltanto una cosa mi dica se lei avesse pensato che Brambilla era una
Dipendente infedele della Cariplo no
No no era consigliere d'amministrazione un consigliere infedele larga
Cosa avrebbe fatto si sarebbe rivolto al consiglio d'amministrazione dicendo guardate che c'è questa parte del vostro organismo che ribadisce oppure no
Se avesse pensato di entrambi indagati insieme
Non riesco pensava di riuscire a ottenere udienza dagli altri consiglieri della categoria come pensava che rivolgendosi al consiglio d'amministrazione del fondo pensioni qualcuno le avrebbe detto provvediamo noi a caccia via Brambilla oppure pensava che gli agenti avrebbero le coppie di fatto ecco perché dicevo
Non mi son vede libertà che non mi sono mai posto io ci ponevamo opportunità dice dobbiamo anche pagare questa cifra per essere dopo che avevamo ottenuto faccia gli imprenditori possesso tecnico da parte del coso erano ulteriore agrario non abbiamo mai valutato questo fatto a chi andavano che si riprendeva agenzia domanda
Se pensate questo dappertutto
Scusi Presidente non
Spinto premio
Mai
Va bene l'avvocato
Probabilmente no cioè non lo so
A domanda formulata nei limiti sì l'imputato una volta ricevuto la richiesta pagare una tangente
Ha ritenuto di o o con lo si vuole chiamare ha ritenuto da parte di un componente del consiglio di amministrazione
Ha ritenuto opportuno rivolgersi a resto del consiglio di amministrazione o al presidente del consiglio di amministrazione oppure ha ritenuto inutile o superfluo o che cosa ha ritenuto di fare di fronte rispetto al consiglio di amministrazione in questi termini al comportamento storico dell'imputato che viene
Certo con riferimento agli altri componenti agli altri componenti del consiglio regionale alle alle alla alle decisioni su due quindi non alzare mal decidere cosa fare pedonale
La all'iter logico che ha portato a certi comportamenti questi no questi termini la domanda certamente ammissibile
Certo ideale della democrazia e sul perché si è arrivati a un determinato comportamento impedisce io sapevo da Farina che va be dapprima grazie sempre
Avevo contribuito anch'
Sapevo perché
L'ambiente nel quale l'avvocato quello che tutte le volte in cui si doveva vendere a un ente pubblico c'era questa
Trattativa parallela
Con questo pagamento Barnabei
Giusto
Nel momento in cui il bambino avviene va bene
Lei dice lei no ma l'esigenza di accertare presso il Consiglio d'amministrazione Della calibro se problema
Per conto suo o per il Consiglio è giusto delle
Va be'sotto questo su questo argomento il mondo
No invece io volevo sapere
Medici bambina
Ha accennato al fatto che stiamo interessante degli avi blocco
Però il problema dell'interesse noi seguivamo tutte queste
Sa faceva delle parti tutti questi enti delle pubblicazioni periodiche c'è nero Complesso abbastanza
Importante
Una certa consistenza no e quindi diceva anche un certo interesse a vendere viene
Blocco
Non vuole sapere perché
Perché non eravamo innanzitutto in quegli anni in una grande momento di c'era c'era una grande crisi come per l'attuale brochure
Le sue generalità era difficile vedere
Accattone rapporto poste qui parliamo in questi anni Ekberg che periodo sta parlando ottantadue ottantatré ottobre tanta guardate
Quindi è interessante
Vendiamo ingorgo perché cioè
Sì allora è un prodotto
E di un palazzo intero invece di veder degli appartamenti frazionati chiaramente prende meno guadagna meno
Però ma in un periodo come quello era difficile vendere
Enti gli appartamenti frazionati beh Complesso di qualche centinaio di appartamenti quindi non era difficile perché sono stati venduti voi tutti dopo insomma se si poteva fare anche qualche vendita in blocco che pur
Può ben blocco oblazionato le cose
A livello imprenditoriale erano anche momenti che avevamo dell'esposizione poneva anche certo peso di una certa importanza
Senta così semplificativamente quanto tempo ci sarebbe voluto ben venga frazionata
Gliel'ho detto guardi se voglio se devo essere se più estroso di Cosetta una battuta sarebbe stato molto meglio aspettare un po'vedere forzatamente perché poi prese negli anni ottantacinque ottantasei sono lievitati nella maniera più a nord tuttavia no ecco nove non glielo avrebbe anche cavalcarla buone Paolo io glielo del processo coso lì per tutti
Ovviamente non ha orientativamente verrebbe un edificio come questi
Frazionatamente in quel periodo
L'anno piena di rischi e quanto alle nel tempo sa ma è un'altra dicono avevamo dieci anni proseguire questo piano di lottizzazione no è chiaro ed evidente che venivano o centellinate veri veri impegni no sì
Fermo mentre vendeva un Palazzo macabro poteva rimettere in cantiere un altro successivamente sono veniva
Ma che c'era con le tasche capisce cosa voglio dire no quindi anche questo fa parte un po'dalla gestione proprio imprenditoriale di un'operazione immobiliare su questo e allora poteva anche convenire vengano prezzo basso per poter dare ossigeno di proseguire nel piano di lavoro ed esecuzione
C'è una parte come Chavez manca un'altra parte importante interessante vendere il logo anche nei confronti di eventuali finanziatori
Anche esempio eccetera oppure
E chiaro ed evidente che quando lei presentò compromesso anche hanno una banca che ti deve affidare anche solo in fase di preliminare se è la la Cariplo un altro strutture compara chiaramente fidi vengono la con maggior sembra certamente rispetto a a compromessi tattico dei privati che non si sa se sono solvibili o meno quantomeno questo sicuramente va bene grazie io non ho altre
A non prego
Denaro che è stato dato alla carie
Sì Cassese già messe abbinarla provvidenze
Sotto che forma è stato da diverse no conta incorporata anche
Di luce io le due volte ho visto in un paio di soluzioni ci eravamo in sei soci perché lo spiega perché fra imprese eccetera e quindi Pavarotti cifra che abbastanza
Parla molto ma virgolette modeste quindi sembra veniva lunga ritirarle nostri uffici normalmente sei da questo denaro dato che il Pubblico personali e questo l'abbiamo già ripetutamente
Va bene grazie dei soci
Parti civili
Concordo Benedini
Parte civile i sindacati
Difensore degli imputati hanno domande
Frange di difensore etnica io abbia una sola domanda
Nel complesso nel quale erano inclusi questi immobili invenduti al Fondo pensioni Cariplo quanti appartamento all'ingrosso sono stati realizzati e venduti oltre questo
Il tale circa cinquecento unità immobiliari
Più un centro commerciale come dicevo prima
Se non ci sono altre domande abbiamo finito grazie
No Berlusconi verso
Comunque anche lei prego
Con le sue generalità ce l'ha già comunque se le ripetute infrazioni verbalizzazione e
Paolo Berlusconi nato a Milano il sei dicembre del quarantanove residente mi ha Basilio vi erano tre presidenza Andromeda quattro
Lei come tutti gli imputati deve dichiarare se intende rispondere indossano
I capi d'imputazione riguardanti il tutto per tutto il giorno due quattro e dei
Istituire
Capi si riferiscono tutti adempiente che riguardano
Fa il proprietario immobiliare
Riguardano tre immobili venduti al Fondo pensioni Cariplo perché sono esattamente la residenza aggiungo che li Giurgola Piffari cifre
A Milano
Ecco la società venditrice la Cantieri Riuniti Milanesi mi può spiegare velocemente
La genesi della Cantieri Riuniti Milanesi
Cioè da quando ha cominciato
Se servono
Diciamo che nel
Il settore edilizio nato nella sessantacinque con una società che ha costruito il centro Edilnord di Brugherio poi ci sono evolute un po'si sono succedute delle società però rimane il concetto della holding che realizzare e iniziative immobiliari con delle società di servizio che sono quelle che poi
Realizzano
L'opera costruzione della progettano che la gestiscono e che l'avventura la Cantieri Riuniti Milanesi era la società che realizzata questo centro residenziale e che poi poneva in vendita gli appartamenti
Consigliere d'acqua cominciando dalle non ricordo la Cantieri Riuniti Milanesi ma penso che tutta Milano tre sia già stata venduta
E quindi realizzata dalla Cantieri Riuniti Milanesi quindi risale agli anni Ottanta in quanto la la società precedente era l'Edilnord centri residenziali idealizzato Milano due
Giusto per capire
Per avere un quadro complessivo di tutto questo
Allora la Cantieri Riuniti Milanesi incomincia a operare diceva
Non ricordo un anno esatto però ricordo che con l'inizio di Milano tre che che si dovrebbe datare intorno al settantotto settantanove
L'operazione era già partita con la Cantieri Riuniti Milanesi
Che è una società che non ho capito se emanazione dell'Edilnord no è la società che ha sostituito la Edilnord
Che aveva fatto l'Edilnord centri residenziali chi aveva realizzato la precedente iniziative gli anni di Milano due
C'è quindi successiva è una cosa utile e successivo del rancore che invece la Edilnord e la precedente cioè quindi ha lavorato fino a quando
Nel mio ricordo intorno diciamo con la fine di Milano due fratelli sarà stato nel
Nel settanta
Settantacinque settantasei settantasette quindi a
Spesso diciamo che la partecipazione azionaria facevano sempre capo vanno al gruppo Fininvest
Allora
Lei no faceva parte del gruppo Fininvest d'acqua lei ricorderà la Edilnord forse il gruppo Fininvest allora non c'era ancora Nando coordinato e successivamente quando è nata l'iniziativa imprenditoriale televisiva
E cioè che
Diciamo che era dal tra i settantacinque all'ottanta
Ed io non resisteva esisteva prima e prima esistesse da Fininvest
La compagine sociale del dell'Edilnord da chi era composta
Io sport sono entrato in azienda nel settanta
Non le so dire esattamente
Diciamo come fosse composta la gamba la compagine azionaria in ogni caso faceva riferimento alla nostra famiglia alla famiglia la sua cioè
Intesa come famiglia di più vicino devo farmi già come famiglia di origine Dionigi
E poi successivamente diceva so dov'è nata la Cantieri Riuniti Milanesi le dice mi pare
Intorno al settantotto ma lordo Elisabeth credo che sia partita in concomitanza con l'iniziativa di di Milano tre però è un ricordo
Facciamo di buon senso non di memorie precisa sì
Sì fra l'altro queste son tutte cose
Superare Lecce
Ecco e diceva che i necessari chiarimenti Milanesi aveva proprio azionista la Fininvest
Se
è sicuro che funziona
Cioè ha messo ma
Io credo che sia tutto da verificare mi ricordo diciamo posiziona queste queste società in quell'epoca e quindi era concomitante con il nascere della della Fininvest poi come l'evoluzione sono state parecchie sinceramente non riesco a ricordare come fosse la compagine finché quota fosse partecipata Cerbero credo che a domanda si potrebbe rispondere con una verifica puntuale della
Della situazione senza invece cioè se se dal pensiero scriveva della della Fininvest
La compagine sociale della Fininvest Aldo accomuna composta
Come le ho detto prima faceva capo a alla mia famiglia
Non so dirle esattamente come fosse composto come fossero divise esattamente le Bossi azioni
In ogni caso cioè la situazione sociale a più o meno la stessa della Edilnord
Sì credo di sì capaci internet allarmismo a bilancio delle porte
Delle azioni pessima ragazzi riuniti era posseduta credo integralmente dalla figlia
Da quale era posseduta dalla dalla sua Fabio
Senta lei ha cominciato a occuparsi della Cantieri Riuniti fin dall'inizio successiva
Io ho cominciato la mia attività nel nel settanta
Sono occupato della settore commerciale
Dal
Praticamente dall'inizio e circa negli anni
Ricordo settantotto settantanove ho assunto la direzione e la responsabilità generale della
Cantieri Riuniti Milanesi
Quindi è da quell'epoca che le attività edilizie sono stati
Da meditate anche perché in quegli anni mio fratello Silvio sia dedicato alla
Diciamo l'avventura televisiva
Aveva ricariche forma
Erosi vigente
Non ricordo anche perché queste situazioni diciamo non erano per me molto rilevanti non ricordo neppure se fosse la Cantieri Riuniti Milanesi uterino commerciale
Avevo assunto poi la presidenza di alcune Società e tra cui anche credo quella dell'Edilnord commerciale nella sostanza diciamo che tutta l'intera divisione edilizia era alle mie sera sotto la mia guida
Senta
Diceva che queste leggende ha riguardato immobili vendibili cardinale
Se
Tra i mobili se complessivamente quando immobilismo Stati sono stati costruiti
Dovrei fare il conto
Sicuramente più di cento diciamo che comunque
Il Complesso di Milano tre che è stata una realizzazione sotto il profilo qualitativo di grande prestigio di grande avanguardia
Cui basti
Considerare proprio perché credo sia opportuno fare una distinzione tra quello che il prodotto normale del della diciamo dei palazzinari dei cosiddetti palazzinari con quello che è stato realizzato a Milano dal nostro gruppo
Dove ad esempio il novanta per cento del territorio è stato
Riservato al verde e alle attrezzature quindi era un prodotto
Di grande livello che ha avuto molto successo e che comprendeva grosso modo tre mila e trecento appartamenti ora ogni casa aveva circa quaranta cinquanta appartamenti qui da questo si può fare Carlo
Senta si ricorda cioè il nuovo corso stabilito tutti questi questi questi immobili
Cioè in che senso l'Arcadia di PG milanese ha deciso di venga venduto sette
Cantieri Riuniti Milanesi è una società che ha con la propria attività proprio la costruzione e quindi la vendita degli immobili e quindi è un programma
Solitamente decennale quindicennale che prevede la costruzione degli immobili e la progressiva contemporanea
Messe in vendita cosa che avvenuta per tutte le realizzazioni
Delle rinnovate Milano due Milano tre dove il nostro mercato è sempre stato costituito da una parte privato in parte riservato agli investitori istituzionali questo per garantire
Un programma di sviluppo adeguata ecco io vorrei sottolineare
Come questo programma di sviluppo sottende allora ad un'attività edilizia che molte volte soprattutto leggendo i giornali si vede come per accusata di speculazione
Ecco ci si dimentica che dietro queste attività c'è il lavoro di cinquecento persone
Che progettano costruiscono realizzano e gestiscono ventuno e soltanto se riesci a vendere tempestivamente puoi mantenere il programma di costruzione quindi dare da lavorare a nel nostro caso cinquecento persone
Ci siete riusciti a dicembre inoltre è una delle nostre realizzazioni che ha seguito questo iter con i cicli storici dell'edilizia
Che aveva ricordato anche signora Cazzaniga ci sono dei momenti in cui c'è una crisi poi sappiamo che rifatte Cicchitto quindi i prezzi il mercato riprende
Vi erano tre ha subito anch'esso o queste vicende sicuramente meno del del della restante parte del mercato perché Milano tre avevo qualche cosa di particolare sul nostro proprio soltanto serrate venduto tutto
C'è da dire che ci mancherai si potesse
Proprio avete l'abbiamo diciamo che vendeva progressivamente quello che costruiva ecco non c'è mai stato un grande dovuto
Vendevamo a volte queste finte riguardavano prodotti soprattutto col mercato diciamo del dei privati prodotti che erano addirittura in costruzione da che sarebbero venuti pronti entro tre mesi sei mesi un anno
A volte quando il mercato assorbivano nostra produzione
C'era ad aspettare un anno se no altrimenti c'erano gli appartamenti pronti
Senta lei si ricorda questi
Circa cento edifici quanto più o meno ovviamente sono stati venduti enti pubblici guarda credo che
Senza entrare nel nel nello specifico un cinquanta per cento sia stato venduto alti insistito ad investitori istituzionali e un cinquanta per cento ai privati
Ricorda quali enti pubblici sono stati venduti quelli che non sono stati venduti al fondo pensioni Carlo
Non so se ricordo tutti ma in ogni caso a una lunga serie di enti
E Paola
INAIL
INA del
E passa
Mediolanum
Assicurazione
Non è un ente pubblico a diverse io non ho parlato di enti pubblici ho parlato di investitori domanda per l'investitore istituzionale
E quindi io accomunava questo le vendite in blocco possano forse la pretesa esploso perché se Nord percentuale si stanno ai fini pubblici la percentuale non se non la conosco
Gli enti pubblici sia cui Cantieri Riuniti Milanesi è venuto su diceva
Italia inadempiente basta poi
Ricordo ancora la cassa notai
Il fondo Negri
Ed altri che
Già non so se ce ne siano altre meno
Enti pubblici e
Cioè io non so la natura di questi enti io le le sto rispondendo escludendo le assicurazioni di assicurazione escludendo le assicurazioni clienti Arturo esito
Assicurazione abbiamo chiuso la Mediolanum al Savoia
Credo anche dato assicurazione
Senta per quel che riguarda gli
è successo che ci siano state delle movimentazioni di denaro ravvedo chiamiamole così
In relazione a compravendite di qualcuno di questi altri questi atti queste altre
No con la nostra società con la nostra società no io già sono già stato interrogato dal Pubblico ministero di Roma nell'ambito di un'inchiesta
Sulle vendite immobiliari di questi enti altri imprenditori
O risposto come sto rispondendo e la cosa è stata archiviata credo l'anno scorso in quanto non c'è stata nessuna grazie non ci sono state reazioni no possono anche ipoteticamente esserci delle azioni che poi vengono
Considerate
Il reato diverso da quello nel quale si procede
Cioè proprio l'abbiamo già fatto ma Biabiany scuola di fatto materiale no se lei si riferisce a
A discorsi tipo
Diciamo
Contropartite voglio sapere televisive
No no lei è parte offesa in qualche procedimento per concussione
Mi scusi parti offese come si fa essere parti offese in un procedimento di corruzioni compulsati concussione no
Cioè non non c'è stato mai nessuno glielo ha chiesto del denaro acquistare appartamenti risate immobili ad eccezione dell'organico esatto anche per perché se si vuole capire forse meglio a questa vicenda
Io faccio parte di un gruppo che non è soltanto un gruppo immobiliare ma
Come è notorio
A una prevalente ormai una prevalente
Diciamo caratterizzazione editoriale
Quindi venendo a trattare con Berlusconi
Cioè Berlusconi imprenditore e edilizio ma c'è anche naturalmente il Berlusconi imprenditore editoriale che aveva e reti televisive
E ed altro ecco quindi c'era una
Considerazione credo particolare di questo rapporto per cui quello che molte volte è successo a livello di partiti nei confronti di imprenditori non è successo nei nostri confronti
Capito bene cioè
Visto che
La Cantini riferimenti faceva parte di un gruppo diversificato cosa succedeva
La mia spiegazione al fatto di non aver mai dovuto dare
Somme nella vendita ad enti che sono stati coinvolti in queste situazioni
E per i quali mi sembra di di dipinti di ricordare che a Roma si sono svolti dei procedimenti
Impostati con diciamo con l'imputazione di concussione
Ho spiegato che probabilmente questo fatto non è avvenuto perché c'era una considerazione da parte
Diciamo di quei tutti quei gruppi cioè i partiti che si sono stupiti sono resi soggetti di queste situazioni particolare nei nostri confronti e in cui
Non
Voglio dire nessuno si permetterebbe di andare da un editore a che nella sua attività
Tratta le cose del Paese in un modo come abbiamo sempre fatto cioè
Praticamente cercando di seguire sia l'attività politica si l'attività economica con molto equilibrio e quindi probabilmente abbiamo acquisito delle di conoscenze dei meriti di
Di serietà e di equilibrio che hanno indotto non venire dal Berlusconi che vendeva immobili a chiedere delegazione
Agli altri chiedevano soldi
No io che faceva di palazzi e basta e invece a voi tutti chiedevano sto cercando di però io avevo dato gli ho dato una una mia spiegazione alla al fatto che non ho mai avuto problemi di questo tipo
Cioè imbuto questo fatto al fatto che probabilmente nessuno usava andare a chiedere qualche cosa in considerazione del fatto che ci ci fosse questa situazione per cui queste queste queste dazioni provenivano richieste Aloia questo
Perché non usava perché
Seconda dello spogliatoio insomma grazie cioè siccome deboli tribunale lombardo a valutare sulle cose che vengono registrate no
La Regione non ho capito perché non sanno se dice no sì ma non io non credo di doverle spiegare di poterle spiegare io ho fatto questa considerazione per
Spiegare come io giustifica o giustificato il fatto che non gli venissero richieste di azioni mente però verificato il fatto leggendo i giornali le situazioni che sono successe nelle vendite
A tempi da parte di imprenditori come mai io non avessi avuto di questi problemi e la mia spiegazione a me stesso è stata questa
Non mi sono state probabilmente richieste in quanto la nostra connotazione antiche di di società che faceva parte di un gruppo imprenditoriale che faceva l'editore e che nei confronti dei partiti aveva innanzitutto un rapporto di grande equilibrio
E poi finanziata attraverso situazioni assolutamente legittime dichiarate secondo le leggi della dello Stato italiano attraverso il sconti che venivano pro promossi nei confronti di tutti i partiti indifferentemente
Nell'acquisizione di pacchetti di spot elettorali con degli sconti anche importanti ecco questo fatto Mia
Dato la spiegazione del perché
Probabilmente in questo io ne è stata data la mia interpretazione non sono stato fatto oggetto di queste richieste adesso
Se il vediamo nominativa
Fatto questo quadro complessivo invece a quella volta in cui a quelle a volte in cui denaro chi è stato chiesto
Sì ma non non hanno nulla a che vedere per quanto mi riguarda con una richiesta di tangenti
Certo
Se ci si è se ci racconta come sono andati i fatti
Dunque noi stavamo costruendo eravamo quindi nell'anno ottantadue
Stavamo realizzando Milano tre compreso come testo di grande importanza e che quindi ogni ogni anno c'era una produzione che andava pubblicizzata con intere pagine sui giornali
Io avevo l'ufficio in Foro Bonaparte al ventiquattro
Ed è si è presentato da me signor Clerici
Che non conoscevo come personali trattava intermediazioni immobiliari
Mi ha chiesto se potevo essere interessato alla presentazione a venire in contatto con
Un un cliente importante
Che voleva fare investimenti su Milano
Naturalmente diciamo l'opera degli intermediatori è un'opera che viene
Ben accetta dal dalle società che costruiscono quindi io gli ho detto che ero a disposizione per entrare in contatto con questo cliente
Purché non fosse già un cliente acquisito giorni doveva naturalmente trattarsi di un cliente a cui avevamo già venduto
Tredici a questo punto mi ha rivelato diciamo il nome del
E l'ente e quindi mi ha detto che si trattava del fondo pensioni cari
Non avendo mai venduto al fondo delle pensioni Cariplo io ho accettato queste intermediazione
Ecco tengo a precisare che per me era assolutamente pacifico che si trattava di un acquirente privato in quanto era il fondo pensioni di una banca
Voglio anche sottolineare il fatto che li li signor Clerici con cui poi siamo rimasti impuniti i buoni rapporti
Svolgeva effettivamente la funzioni intermediatore immobiliare anche perché io stesso per esigenze mie personali
Diciamo negli anni
Precedenti all'al novanta
Ho dovuto a anzi avevo intenzione di trasferirmi da Milano due dove abitavo con la mia famiglia ho chiesto e ottenuto dal proprio assegno Clerici interessarsi per la ricerca di una della particolarmente
Grande particolarmente belle in Brianza e poi successivamente per un appartamento in centro a Milano proprio perché queste erano le mie esigenza
Che hanno questo diciamo successivamente vellutato danno dall'ottantacinque impoveriscono ottantacinque novanta siamo rimasti in buoni rapporti e mi ricordo questo particolare che il signor pleurici aveva ivi ha presentato
Delle soluzioni che poi diciamo io non no gradito e poi ho deciso alla fine di rimanere a Milano due
Il signor Clerici mi a quindi
Detto che ci sarebbe stato il bando
Prego
Che lei ha richiamato l'interrogatorio del quindici febbraio del mille novecentonovantadue che mi sembra lungo incida proprio con quello che sta dicendo
E dice che richiede circa
Ha detto adesso che vediamo percepito chierici come immediato papà invece davanti al dottor Di Pietro il quindici febbraio del novantaquattro
Tende
Aveva nel
Conferma nuovamente che gli amici gli aveva fatto capire che il vento teniamo doveva se avviene in parte per cui e in parte destinato a persone all'interno del Fondo pensioni Cariplo
Si ricorda scusi Presidente fermare con l'avvertimento è tolta
Un modello anticipandone le varie fasi del allora non ha
Io ho capito che il vigile a dirci lei l'ha percepito come mediante una certa grazie
Basta che di basta che dica che anche
Che non sono incompatibili che andiamo avanti vorrei
Se queste dichiarazioni che lo debba io io credo che se forse facciamo la storia ipotizzati come si organizzerà sponde se se vuole se ritiene risponde a questa domanda se queste dichiarazioni che sta facendo adesso contatti si si dice ma io credo che siano assolutamente compatibili perché in mediatore
Ha nella sua attività proprio quella di rendere avvicinare due parti e naturalmente un mediatore che ti dice guarda conosco
Un cliente cerca anche di avvalorare tutte quelle entrature che possono facilitare la conclusione di un'operazione e quindi Clerici certamente poi mi ha detto che era stato dipendente che allora era in pensione non è stato dipendente per lungo tempo della della Cariplo e che quindi con lo conosceva che vantava la conoscenza e l'amicizia di tutti all'interno del
Del del fondo
E quindi mi ha detto anche che
Diciamo questa questa
Questa sua attività questa sua precedente attività in queste sue conoscenze gli consentivano di essere bene informato di tutto quello che è la diciamo tutti come proseguiva labbra la pratica ed è questo che avrebbe tenuto al corrente
E
Mi faceva anche capire e avrebbe dovuto fare come tutti i mediatori fanno avrebbe dovuto ringraziare qualcuno all'interno del fondo questo me l'aveva fatto capire mi aveva detto anche fosse qui anticipiamo discorsi che era amico di certe persone all'interno però mai mi ha detto che aveva dato dei denari a quel signore o quell'altro signore questi credo che siano rapporti
Gli eventi alla funzione sua e che credo che cadono sotto la sua responsabilità
Veniamo al discorso c'ho capito bene
è un discorso di carattere generale faceva ci diceva io dopo ringraziare
Mi faceva capire che doveva ringraziare sull'orgoglio all'interno sotto il profilo economico finanziario ringraziare che può voler dire per me potevano voler dire dal panettone all'orologio alla somma di denaro per avviare
Va be'cioè non credo che invece va bene panettone orologio quando diceva
Ho ho detto anche insomma il denaro del denaro doveva si aprirebbe il verde era destinato a persone Rizzi non credo che ci sia contraddizione ma vedere quando mi diceva che dovevo ringraziare per me poteva avere voler dire dal panettone all'orologio le somme di denaro
Cioè per
Tenere ampliata la gamma del del delle gratificazioni che lui poteva usare
Come ogni mediatore ripeto mi sembra che faccia nei confronti cioè ha detto per le cose che diceva in questo verbale Cecilio lo confermo
Le ricerche vi leggo per la registrazione
Conferma nuovamente che Chierici mi aveva fatto capire che detto denaro doveva servire parte per lui e in parte destinato a persone all'interno del Fondo pensioni Cariplo
Eccetera
A questo punto presidente vorrei
Chiedendo per fare una raccomandazione di metodo
Perché se si anticipa l'esposizione nelle sue fa il boia
Si fanno belle apparenti contestazione ma credo che se si fosse lasciato arriva l'imputato in quella fase avrebbe pari pari detto quello che poi in questo momento sembra che abbiamo messo chiedo contesta
Quindi io chiederei una sezione se avesse se se ci fosse contrasto io avrei potuto cabaret mi sembra che non ci sia nessuna voglia di quindi non era necessario dare le
Non è necessario dare ulteriormente che il tribunale ritiene
Non vorrei che venisse fuori in questo modo l'impressione che l'imputato non Bologna esporre i fatti per come sono per come li ha già raccontato Pubblico ministero
Siamo disponibili a rimetterci è il verbale se no io narrante posta nello studio colorito ma non è possibile dare irridono rapido nuove che intanto si raccolga e la sillabazione dichiarazione passo Cardazzo nordici Pandora contestazioni guardano nel vuoto di fare
Chiedere basta ecco ecco io credo che dilatato Berlusconi parlasse di
La classe media panettoni glielo foro oggi siccome qui c'era scritto no mi scusi mi scusi no no ho detto che pur gratificazioni che potevano andare
Dai panettoni dopo dagli orologi alle soglie di denaro non è la prima mia dizione questa discussione ne abbiamo fatta tante volte e abbiamo
Quando avevamo modo di fare queste discussioni con il pubblico ministero
Ricordavamo lo stesso pubblico ministero di ricordare che in tutti gli uffici acquisti delle grandi società private i mediatori fanno tentato anche il denaro ai funzionari degli uffici acquisti senza che tutto sia riconducibile minimamente all'reato di corruzione o quant'altro perché sia come interlocutore un prima questo è il problema quindi lasciamo che i fatti si dibatteva per quello che sono
C'è un tribunale
Andiamo andiamo avanti delle credo che questo
Prenda meno chiara poi dopo lei signor presidente a rotazione
E quindi
Una volta diciamo consunto che
L'acquirente il fondo pensioni calmi e quindi ribadisco un acquirente privato e che quindi non c'erano problemi da parte mia ad accettare un rapporto di intermediazione Cornelli signor signor Clerici abbiamo discusso a lungo
Della provvigione che avremmo dovuto riconoscere in caso di buon esito della trattativa
La discussione è stata lunga perché il signor Clerici che è una persona che era una persona già abbastanza anziani in quanto in pensione Milano Esone
Impostava sempre il discorso non su delle basi diciamo razionali ma su sul sulle basi della pacca sulla spalla cioè
Cercare di ricondurlo a ragione ma poi lui sempre diceva va bene però facciamo così e cercava di spingere la sua soluzione la sua soluzione qual era lui le aveva richiesto sin dall'inizio
Un provvigione del cinque per cento in nero
Da parte mia gli è stato controbattuto sin dall'inizio che ero disponibile a pagare queste a provvigione quello che mi sembrava poi naturalmente ognuno deve fare le sue parti
Mi sembrava logico cioè corrispondente al duo al mezzo
Diciamo dal due al tre per cento e naturalmente se dietro regolare fattura
La discussione è andata avanti ripeto
Per
Parecchio tempo nel senso che ci siamo visti due o tre volte prima di concludere questa questa di di accordarci su questa provvigione e alla fine l'accordo è stato
Quando diciamo salomonico di trovarci una via di mezzo cioè io
Mi sono accordato con lui nel riconoscere un cinque per cento di provvigione però regolarmente fatturato
Questa è stata diciamo la stretta di mano finale che ha concluso l'accordo con il mediatore
Dopodiché c'è stata
L'indicazione del bando
C'è stata la nostra Offerta e qui comincia la trafila del rapporto con
Con il fondo
Che ha seguito con tempestive Pieri informazioni sul fatto che è un'informazione che vuole dire non agevolava non la trattativa che però mi facevano capire come questa fosse seguita eccome
Corrispondesse a questa
Diciamo affermata
Amicizia Clerici con persone interne del fondo come questa fosse vera perché mi veniva detto tempestivamente quando ci sarebbe stato il sopralluogo tecnico quando ci sarebbe stata la trattativa quando sarà tenuto fuori sarebbero venute fuori periti e quindi siamo seguiva via via la pratica in questo modo
Non abbiamo fatto un'offerta più o o gli appunti solo per ricordarmi le quantità
Riguardava la profferta tu immobili offerti a sedici miliardi e seicento milioni
Questo nel giugno ventuno giugno dell'ottantadue è stata formulata l'offerta
Trattandosi di un solo immobile acquistato l'offerta diciamo che sarebbe stata di lì otto miliardi e tre
Il compromesso stato firmato nel dicembre
E il rogito nei mesi successivi il compromesso ha riportato come
Valore di acquisto
Finale
Un un prezzo ventisette miliardi e trecento milioni
Ecco ora questo prezzo per quell'immobile
Siccome Milano tre era venduta come abbiamo detto prima a anche a privati e quindi abbiano tre è assolutamente facile verificare il valore esatto degli immobili quindi l'esatto valore di mercato di questi immobili che sono gli stessi sia sì acquistati da un privato sia ci acquistati diciamo da un ente ci sembrava particolarmente riduttivo
Quindi da parte mia ricordo che al momento dalla trattativa quando non siamo riusciti a spuntare un prezzo superiore sono uscito dalla sala del consiglio e o riflettuto per
Parecchi minuti prima di convincermi a ad accettare questo prezzo perché è sembrava che entrare diciamo in rapporto con un ente che poteva investire di più con diciamo anche negli anni successivi poteva essere interessante
Però ribadisco il prezzo pagato era un prezzo assolutamente di mercato anzi addirittura inferiore al mercato
Tant'è vero che di fronte al fatto di e le contestazioni che sono state fatte sia a livello di stampa sia a livello così credo anche l'interrogatorio da parte mia è sempre stato ribadito che l'acquisto è stato fatto
Diciamo che l'affare è stato compiuto esclusivamente dal fondo pensione tant'è vero che noi stessi abbiamo richiesto incide con incidente probatorio una perizia e che la perizia disposta dal tribunale ha dimostrato inequivocabilmente che i tre palazzi venduti in tre anni consecutivi sono stati venduti Totti
A valori inferiori
Al valore alla stima che il perito ha fatto di mercato in quel tempo anzi addirittura la somma dei tre palazzi
Secondo il perito inferiori di due miliardi cinquecentocinquanta milioni rispetto a quello pagato complessivamente sono circa ventidue miliardi dalla Cariplo nei tre acquisti
Successivamente
La seconda allora andiamo per ordine arriviamo al fatto che c'è questa conclusione di
Della trattativa con questo qualora valore risicato che però noi abbiamo accettato
Al momento del compromesso il signor Clerici
Come e usanza
Per le operazioni che vanno a buon fine tiene a riscuotere la provvigione concorda
E solo in quel momento
Mi dice che
Non può fatturare improprio
Ma che mi avrebbe presentato
Una società
Che faceva lavori edili
E che quindi mi diceva di accettare queste fatture al posto dello provvigione concordata per un'intermediazione
Ecco io non
Non ho discusso molto ripeto perché col signor Cleri c'era anche abbastanza difficile discutere dopo soprattutto la lunga discussione avvenuta sull'accordo
Anche perché ritenevo che
Senta la Cantieri Riuniti Milanesi la società che tendeva che doveva provvedere al pagamento dalla provvigione
E comunque sarebbe stata la Cantieri Riuniti Milanesi la società a cui intestare le fatture per lavori edili mi sembrava di questa irregolarità fosse c'è un peccato veniale che potesse essere fatto anche perché il signor Federici non aveva possibilità altrimenti secondo quanto mi diceva lui di fatturare questa provvigioni
Con contestare una situazione del genere ad un mediatore
E quindi non pagare per il fatto che ovviamente non mi avrebbe fatto questa fattura
Io credo che ne come tutti gli imprenditori sanno sulla piazza di mediatori sono importanti e soprattutto se dicono che una imprenditore non ha rispettato patto che solitamente si fa con la stretta di mano
Credo che sia un danno d'immagine sull'imprenditore si può permettere
Ho capito sul discorso applicazioni
Allora posso farlo
Perché se il discorso è finito Belice che libera questo
Questa modalità di pagamento
è stata chiesta da che ci certe
E che si attiva soltanto
Mi sembra che abbia detto delle cose pochino diverso
Preciso che adottino invece dell'interrogatorio Barbablù esborso di poco oltre cinquecento milioni essendo l'interrogatorio
E quindici febbraio mille novecentonovantaquattro dal
Allora deciso che allorché dei precedenti interrogatori badate nel corso di poco oltre cinquecento milioni
Intendevo riferirmi al costo in nero che avrei dovuto sostenere a favore di vederci in quanto per contenere una simile somma il neo papà comunque dovuto spendere almeno un miliardo
Siccome qua e ci voleva lui la somma di circa un miliardo è stato lo stesso che Alice a poco delle fatture di comodo in modo tale che io ho speso sempre la stessa cifra verrà esteso in bianco per ulteriori cinquecento milioni e cioè insomma che ci ha comunicato mentre invece ha potuto incassare la somma di un miliardo attenente
Trattandosi di fatto
L'accordo la richiesta del signor Clerici inizialmente ripeto era del cinque per cento
La mia offerta è stata quella di riconoscere l'immigrazione regolare del due mila sei per cento durante tutta questa discussione sono stati fatti appunto dei ragionamenti da parte sua e anche da parte mia
Perché il vero era una consuetudine dei mediatori
E da parte di una società parliamo soprattutto degli anni ottanta
C'era sicuramente la possibilità volendo di fare del nero quindi tutti i ragionamenti fatti di che cosa costa la società di due e mezzo in nero piuttosto due e mezzo in bianco piuttosto che il cinque per cento in nero piuttosto che in bianco
Sono stati fatti e quindi quei ragionamenti volevano proprio significare come c'è stata una contraddizione una una una
Un batti e ribatti da parte mia e da parte sua per arrivare a quello che alla fine è stata la definizione turco
Dopodiché c'è stata l'impossibilità asserita dal signor Clerici di fare la fattura e quindi la presentazione di una fattura che per me era assolutamente alternativa identica non cambiava assolutamente nulla e quindi lo accetta ma non mi sembra che ci sia contraddizione tra tutto quello che ho detto
E quello che sto ribadire quindi anche quello conferma basterebbe
Sì l'unica cosa che allora c'è una grande confusione nel momento dell'interrogatorio ritrovato
Naturalmente con provvedimenti e quindi il ricordo ad esempio delle fatture che è stato da parte nostra aiutato a ricostruire è stato un ricordo successivo allora poi Secondo magari quello che in un ordine cronologico racconterò sono stato anche sviato dall'informazioni di stampa in cui c'erano riportate le dichiarazioni di Clerici che parlava di tutt'altra cosa
E non avendo ricordo di quello che era avvenuto dieci anni prima naturalmente o rappresentato nella sostanza le cose come sono avvenute
Però nella forma non sapeva mi sembra che avendo diciamo
Ha messo la la velici cita della dazione di denaro ci sono al signor Clericetti no no migliorato una posizione che poteva essere vista in cerca
Allora siamo arrivati alla definizione della dell'accordo l'istituzione della prima trattativa
Quindi ho provveduto ad autorizzare settore amministrativo a pagare queste
Fatto
Il secondo anno
Clerici eretto guardi c'è una nuovo possibilità di acquisti immobiliari da parte del fondo se ritiene di fare
Questa anche perché qui sto bene naturalmente abbiamo fatto l'offerta non abbiamo discusso il diciamo le condizioni ormai erano pattuite
Anche in questo caso c'è stata allora c'è stata un'offerta in data sei tre giugno ottantatré e il compromesso è stato fatto nel dicembre al venti dicembre ottantatré
L'offerta
Avendo riguardando un immobile praticamente identico al primo è stata formulata in modo tale non potendo fare naturalmente dell'offerte maggiori abbiamo usato questo criterio abbiamo offerto la stessa cifra pagata l'anno precedente naturalmente con un adeguamento monetario dal momento
Diciamo del del del compromesso iniziare al momento del secondo compromesso
Non ci è stato riconosciuto alcuna incremento monetario il che vuol dire che in quell'epoca c'era un momento grosso modo del dodici per cento vuol dire che il Fondo pensioni Cariplo in quella seconda occasione acquistato lo stesso prodotto
Ad un dodici per cento in meno in entourage percento
Di valore impegno
Abbiamo comunque ritenuto essendo proprio nei momenti di diciamo di
Particolare difficoltà ma soprattutto perché non avevamo un programma di costruzione che doveva seguire
Un certo ritmo commerciale
E se in un film veri la conseguenza non era quella di guadagnare di meno conseguenza era quella di dover interrompere un ciclo produttivo e quindi di lasciare a casa delle persone avendo una società che ha delle strutture fisse molto importanti questo avrebbe voluto dire
Pericolo di chiusura dell'azienda
Arriviamo alla pagamento della provvigioni
Di una finestra vi prego pericolo di chiusura dell'azienda in che senso cioè non ho capito il mercato era atto sia
Depresso che si faticava
Diciamo erano momenti in cui si Catricalà vedrà ma soprattutto al di là del ciclo ogni azienda si propone Rutelli strutture diciamo che si struttura in modo tale da poter svolgevo certe attività eravamo strutturati per costruire un certo tipo di attività non singolo condominio ma una serie di condomini insieme e quindi eravamo naturalmente
Attenti a vendere il nostro prodotto in modo tempestivo
Per non creare problemi alla società che costruiva altrimenti che cosa si sarebbe potuto verificare inserimmo commerciale costo seguiva il ritmo produttivo ci sarebbe stata la impossibilità di portare avanti
L'operazione con quei riti quindi rallentare i ritmi quindi lasciare a casa delle persone
Perché altrimenti sarebbe stato difficile cioè se non si vedeva sarebbe non ci sarebbero state le risorse per continuare a costruire ponti
Questa difesa diciamo di qualsiasi azienda sana che costruisce e che non è finanziata
Diciamo per meriti divini e finanziata sulle cose che costruisce le banche danni finanziamenti in base agli stati di avanzamento lavori
Quindi nella anche nella seconda situazione quando Clerici ha presentato quelle fatture diciamo non c'è stata discussione ormai binario era quello
Nella seconda
La seconda compravendita di signor Clerici mi ha richiesto
Anche una somma in contanti
E credo che questa cosa potesse servirgli questo è stato il mio pensiero era
Fare quelle gratificazioni
Di cui Luini accenna
E se ben ricordo nella ricostruzione date le cifre delle fatture questa insomma in contanti è stata data era di circa sessanta milioni
Quindi mentre la prima situazione è stato dato
Cinque per cento fatturato secondo la modalità che ho prima descritto qui è stato dato un cinque un anzi duecentoquaranta cinque milioni fatturati sessanta milioni in contanti la terza vendita
Che a seguito di una riguardava due immobili ne è stato acquistato uno solo l'Offerta era di nove miliardi cioè due palazzi a diciotto miliardi
Quindi nove miliardi terzi nell'aprile ottantaquattro il compromesso sempre nel dicembre ottantaquattro il rogito nell'aprile ottantasei
Anche in questo caso la conclusione avvenuta ha dei valori molto molto molto bassi anzi ogni anno peggiorava infatti sono stati è stato venduto avendo anche credo una una quantità di metri quadrati di una consistenza leggermente superiore è stato venduto prassi pressoché la stessa cifra sette miliardi cinquecentocinquanta milioni
Quindi tanto per dare dei valori unitari la prima vendita avvenuta a un milione duecentocinquanta mila contro un mercato effettivo di un milione cinque
La seconda a un milione duecentocinquanta contro un mercato effettivo di uno e sei uno e sette Laterza uno due cinquanta uno due settanta contro un mercato addirittura di uno
Perché potevo capire il concetto di mercato effettivo siccome ha finito adesso dire che se non
Le stelle tuttora carico sareste trovati in difficoltà perché mercato effettivo intendevo il mercato pagato
Cita privati cittadini
Per l'acquisto di singole unità quindi il valore di quel bene e determinato sale a tre mila trecento appartamenti viene destinato al mercato ma se nessuno al momento se nessuno compra questi immobili non vadano assolutamente niente
Però in quel momento cioè non rinviamo solo al fondo carico ne avevamo una sostenuta vendita a privati
Quindi che però non sarebbe stata non avrebbe potuto mi sembra di capire
Coprire la vendita ai inquinanti anche
Verso non avevamo un ritmo in funzione del tipo diventa giaceva vendevamo al Fondo pensioni Cariplo come privati se non avessimo venduto fondazione Cariplo ci saremmo attivati per rendere quell'immobile ad altri investitori non avranno inciso perché prima dice la veste non vedeva per la gara privato
Ho capito
No capito ma
Non ho detto questo cautela che sarà no mi perdoni mi perdoni non ho detto che se non vedevamo la Cariplo avremmo chiuso ho detto che se non sosteneva con le vendite quel tipo di produzione non avremmo potuto produrre in quel modo quindi avremmo dovuto produrre di meno quindi anche la struttura della società che realizzava avrebbe dovuto essere ridimensionata ma come funzione dalla carie
Se noi ogni anziché vendere cento miliardi dipendevamo cinquanta sicuramente non potevamo costruire l'anno dopo altri cento miliardi irremovibili meglio avrebbe dovuto ridurre le dimensioni della avremmo dovuto dimissionare diversamente nostri interventi quindi i nostri finanziamenti quindi magari non avremmo dovuto prendere nuova gente oppure magari avremmo dovuto uno sostituire un pensionato che se ne andava via
Cioè che vuol dire ho capito bene se vuol dire comunque
Il mercato privato non sarebbe stato in grado di assorbire così come una parte impostati
L'eventuale mancata vendita nasca no non è
Quell'immobile era in costruzione è arrivata il cliente Cariplo che ha comperato se non a fosse arrivato lui avremo venduto o privatamente o se fosse intervenuto un altro ente e quindi probabilmente non avremmo magari avremmo incassato gli stessi denari siccome quanto avvenuto qualche mese dopo nel frattempo che la trattativa andata avanti
Quindi c'era sicuramente l'interesse avrebbe il prezzo era assolutamente risicato e Nube quindi non premiante probabilmente una considerazione generale sì eletto sì facciamolo proprio per
Perché eravamo su certe scale dimensionali e quindi non vendere avremmo potuto diciamo dover rallentare i ritmi
Richiamo alla alla quarta vendita alla quarta vendita mancata
Ecco mi sembra così
Provenienza visto che per ciascuna delle altre due vendite ha parlato anche
Della appagamento sì è avvenuto nello stesso identico modo con presentazione di fatture globali per il cinque per cento del prezzo
E non c'è stato soltanto in questo caso c'è non c'è stato non c'era ricordano è stato è stato unicamente non ricordo le motivazioni probabilmente negli ha chieste
E quindi li ha ottenuti
Nel corso dell'ottantacinque che è stata presentato un'ulteriore offerta
La residenza dei faggi
A la consistenza era pressoché analoga alle altre anzi era analoga alle altre ed è stata presentato ad un valore di nove miliardi ottocento milioni contro il sette tre sette tre sette cinque cinquanta delle precedenti venti
La risposta della Cariplo arriva la trattativa finale è stata
Sì lo acquistiamo ha lo stesso valore che abbiamo pagato dei precedenti aumentato pochissimo l'abbiamo fatto i calcoli ed erano come abbiamo scritto nella lettera inviata al fondo pensioni data
Diciotto undici diciotto novembre ottantacinque ci avevano offerto un aumento del cinque virgola otto per cento
Mentre soltanto l'incremento ai costi di costruzione istante di quel periodo
Era che il trentuno virgola sette per cento cioè praticamente ci offrirono di comperare gli stessi valori pagati la prima volta al più cinque sette otto per cento mentre solo l'incremento di costi costruzione era di oltre il trenta per cento
Siamo quindi stati costretti a rinunciare a questa venti
Questo credo che dimostri innanzitutto come
Il prodotto immobiliare offerto da noi era un prodotto assolutamente e unanimemente riconosciuto all'avanguardia per le soluzioni urbanistiche tecnologiche non era un appartamento che vendevamo non erano case ma erano casi inserite in un ambiente il cui territorio veniva particolarmente valorizzati
Il prezzo di vendita non era assolutamente gonfiata non si può dire
Palazzi d'oro venduti da valori gonfiati questi erano pararsi belli venduti a valori o addirittura inferiori rispetto al mercato
A tal punto i valori erano risicati e quindi non c'era compiacenza da parte dell'acquirente della parte acquirente tant'è che la le vendite sono stati sempre peggiore peggiorative nei nostri confronti sia addirittura dei dati dentari tritare assolutamente improponibile
E quindi io non capisco perché avrei dovuto pagare una tangente a una parte l'editrice che continua a penalizzare il sito rende impossibile economicamente la convenienza taglia convenienza diventa
Ecco riprese mi permette di richiamare il il documento che abbiamo prodotto cioè la lettera con la quale la società la lettera che lascerà spedito alla Cariplo di rinuncia annacquato fare
La produzione documentale fatta all'inizio del dibattimento
Ecco voglio
Voglio anche dire per far comprendere meglio per spiegarmi meglio sulla sull'interpretazione che anche il dottor Colombo davanti al
Di questa provvigione di cui però io sarei stato a conoscenza che era che serviva in parte a gratificare delle persone fondo all'interno del fondo
In effetti signor Clerici
Diciamo non è che millanta ma vantava questo tipo di conoscenza e quindi vantava il fatto di avere amici all'interno
L'opinione di io me ne sono fatta e soprattutto che questi amici ci fossero ma livello di funzionari
Perché in effetti lui era molto preciso e puntuale nel raccontarvi l'evolversi della della pratica
Che funziona gli appuntamenti agli incontri e quindi sicuramente aveva chi dall'interno diceva queste cose Ulla servivano Lullaby agevolarono secondo
A comprovare Mickey c'era questo tipo di rapporto di di amicizia
Ma per quanto riguarda il
Diciamo il consiglio
Che io non conoscevo diciamo se non che non conoscevano alle singole persone e che ho conosciuto soltanto con cui avevo rapporti soltanto dei dei brevi momenti di incontro con il Consiglio
Da parte del diciamo di di di questo organo che l'organo decisionale e che quindi incidenti per la sua competenza nella valutazione dell'Offerta diciamo della del
Del Pepe e cui ho sempre avuto posizioni molto molto molto rigide lo stesso dottor Moreau ragionier Mosca che Clerici diceva essere suo grande amico e che quindi io dal mese frasi da mezzi allusioni senza che lui non abbia mai detto esplicitamente poteva essere una delle persone più gratificante come
è sempre stato di estrema gentilezza e cordialità
Ma al momento del dunque al momento in cui io gli facevo notare dice evidenziavo tutti i pregi le differenze che nostri immobili poteva avere nei confronti di un prodotto analogo lui diceva sì sì sì bello bello bello lei ha ragione però
E prezzo alla fine quello non spostato di una virgola che ci dicevano all'inizio la trattativa sono sette miliardi a tre all'inizio e alla fine erano sette miliardi tre quindi bio convincimento era che
Posta fosse suo amico ma io non ho mai né saputo e ho mai avuto la controprova che signor Bosco prendesse dei denari dal signor Clerici
Ecco
Questo credo che sia l'andamento diciamo di come sono avvenute
Le cose
Non credo di avere altro da aggiungere
Senta lei diceva che
Da l'argomentazione di contanti in tutte e tre le operazioni è stata complessivamente sessanta milioni c'è
Nel verbale
Di la Pubblico ministero tutto dell'undici febbraio del novantaquattro
Invece se leggo bene
E dice che secretato soldi in contanti
Che ci può spiegare questa contraddizione forse soltanto
Sì no non è un conto del Senato Arena sì è stata sul va bene
Infine se dobbiamo prendere no lontana dall'emergente e indiano di notte nel finale
Semmai possiamo anche
Napolitano
Ecco però io ci tengo arriva prima la prima abbiamo una contestazione abbia fatto
Io volevo sapere se lei per farlo gli ha pagato dico tante tasse
Allora le fatture sono state pagate non certo per contanti sono stati pagati non so se per assegno per politico però voglio precisare che io non avevo assolutamente ricordo delle fatture al momento l'interrogatorio c'era ovviamente
Grande confusione e poi ricordo che proprio il giorno prima sul Corriere della Sera erano apparsi degli estratti dell'interrogatorio del signor Clerici che aveva dettagliatamente parlato tutti
Versamenti da parte mia in contanti avvenuti nell'ufficio di Foro Buonaparte
Quindi in un orrendo ricordo delle fatture essendoci una descrizione così dettagliata io proprio non ricordando di questo fatto
Mi sono convinto che le cose fossero andate così quando è stata contestata la possibilità dell'esistenza di una fattura a questo punto ho cominciato a ricostruire ed anzi siamo stati noi a dare disposizione attraverso gli avvocati il giorno dopo alla ragionier De Martini
Di andare a verificare a tirar fuori questa fattura dicono potevamo avere ricordo soprattutto nel nome che non ci dice assolutamente niente ed è che siamo stati proprio noi a produrre delle fatture che non sono state contestate
Fatte da una società il nome diverso semplicemente perché il ragione De Martini si è accorto che era riportata nel controllo come allo stesso indirizzo quindi abbiamo ricostruito con la massima buona fede tutto l'avvenimento quindi non c'è credo assuma a su
Assolutamente nessuna contraddizione con quanto il governo è sempre stato superare certo sotto il profilo non soltanto della documentazione d'accordo
Certo i pagamenti sono avvenuti tramite contanti salvo sessanta milioni cioè queste salta riunioni da dove arrivavano
Questi sessanta milioni arrivavano da un attività di intermediazione che la Edilnord commerciale sulla società che era preposta alla vendita degli appartamenti
Avevo ottenuto che ha sul attività di intermediazione che veniva svolta da questa società anche nei confronti di privati
Cioè questa società vendeva gli appartamenti realizzati dal
Dalla Cantieri Riuniti Milanesi però contemporaneamente avendo alcuni dei nostri clienti l'esigenza di vendere il proprio appartamento questa società svolgeva anche opera come diciamo agenzia immobiliare sul mercato tra privati
Quindi c'erano anche e e naturalmente faceva queste indipendentemente da dalle venti eliminano tre
C'erano delle situazioni in cui
Privato vendeva privato acquistava il privato che acquistava avrebbe dovuto pagare allevino commerciale una provvigione caricandola di IVA ci richiedeva di
Risparmiare l'Iva e da qui la motivazione che queste provvigioni in alcuni casi non venissero
Fatturati e quindi si è creata a suo tempo
Ma sono create delle risorse dalle quali ho prelevato sessanta milioni necessari al pagamento in contanti quanto ammontavano queste queste risorse complessivamente no perché erano risorse diciamo che nel tempo sono state che seguivano i flussi delle vendite
E per la quale
Credo che la
Se lo ricorda
Cioè non è in grado di dire assolutamente pure nominato si tratta di credo che nell'arco degli anni abbiano
Ne avevamo parlato segnaliamo scusi dove abbiamo sì
Credo che la ricostruzione di queste cifre nell'arco degli anni e quindi non come cifra che già c'era una cassaforte ma nell'arco degli anni e quindi con entrate e uscite nel complessivo dovesse a montare complessivi due miliardi e mezzo
Compresi i due miliardi
Circa dieci anni
Debba no magari mi sbaglio io anche
Mi mi pare se ne abbiam parlato al convegno proprio
Quasi invece chiediamo sinceramente non ricordo
Lei dice Guidi dove due miliardi e mezzo sembra a me sembrava di ricordare ad esempio purtroppo di mobilità riservate ricordando che forse ho qualche cosa tifoso intorno ai familiari
Non è sbagliato allegra che sono
Non esclude
Sei tre miliardi
Io credo che fossero tre tra i due miliardi in mi sembra di ricordare che nel verbale Stato spesare due miliardi e mezzo a presidiare una sola obiezione brevissima bene andarmene per il giocatore ma
Domanda superare le brigadiere Pubblico ministero la rilevanza rispetto a questo processo platea una rilevanza io credo che debba essere valutata comunque l'attendibilità delle cose che
Dottor Berlusconi dice in questa
In Sardegna di almeno provvista vogliamo mi pare mondiale negli anni
Io sotto questo profilo anche un'esigenza particolare perché è stato contestato l'articolo ottantuno la coltivazione con altri fatti e conseguenza devo comunque quantomeno fornire alla alla alla Tribunale degli elementi sulla base dei quali ritenere che una continuazione possa esistere
Rispetto ai fatti o di questo processo di altri processi no aspetta che poi fatto di questo processo sia collegabile intimazione Bonfante riguardo a Berlusconi o
Si trovava in Dario Nardella fatte indagini preliminari e si trova nella fase
Udienza preliminare richiesta di rinvio a giudizio da esaminare dal CIPE oppure nella fase prego dibattimentale
No capomandamento torna
La contestazione
No Bolzano continua va bene senta se volessi essere portando io credo che non non cedono intorno esigenze di essere manici importanti
Una sospensione possiamo andare avanti eventualmente al
Dopo Pubblico ministero completerò l'esame ecco ulteriori domande volevo sapere allora vestiti per ricordarlo miliardi sugli come dicevo non avendo possono essere sono cioè stati Tremonti
Si ricorda
Sì ricordo che sono stati
Utilizzanti
Beh
Pagare delle somme che c'erano state richieste intenti Diversity successivi
In occasione di alcune vicende
Legate a iter burocratici amministrativi svolti in due comuni dell'hinterland milanese e a vicende relative a una richiesta di denaro da parte di guardia di finanza a durante la verifica di società
Richieste per le quali diciamo o ho avuto diciamo sono in corso dei procedimenti e e nella quale sono stato
Imputato di corruzione
Mentre mi sembra che dal l'evolversi della situazione e da quello che probabilmente emergerà la realtà dei fatti Prodi che un imprenditore non poteva esimersi Medal pagare la Guardia di Finanza di da pagare a certe richieste nel momento in cui ti impedivano di andare avanti a lavorare
Nel secondo caso e che che avrebbero paralizzato l'azienda si ricorda se per quel pugno di queste vicende è stato chiesto il il rinvio a giudizio da parte del pubblico ministero
Credo per quella di Pieve Emanuele
Forse anche per la vicinanza
Mi sembra non è ancora in corso il rinvio a giudizio non lo so l'esperto io
Non sono ad uso
Ieri va bene l'altro ieri non c'era udienza davanti
Se questo tipo di colloqui tra il pubblico ministero mi scusi all'imputato che ora passa addirittura sopra le teste del tribunale rendere del tutto incomprensibile però l'esposizione dei fatti che si vogliono portare questo processo ma
Oltre prima vorrei Confessions dall'allora il dottor Berlusconi e io posso Loconsole anche solo fare un inciso l'unica cosa che non ho ancora capito rispetto al scorso che si stava facendo è per esempio il nome della società alla quale si fa riferimento
La società che avrebbe creato questo nero per due miliardi e mezzo poi è arrivato il ricorso della sì ma ci arriva questo mi sarei riservata di farlo all'esito ma forse visto che ho interrotto
L'esposizione dell'imputata ragguardevoli come mister sì del la società è la il nord commerciale e però volevo anche sottolineare come
Siccome il dottor Colombo fa riferimento a queste situazioni ad esempio quelle del
Di altre occasioni quali quelle del Comune di via Emanuele di Pioltello vuole solo sottolineare che io mi sono presentato al Pubblico ministero Napoleone per denunciare una
Concussione
E quindi diversi se questi fatti sono stati richiamati per evidenziare una mia asserita non credibilità e io credo che sia giusto anche dire mobilità parlando assolutamente ripeto stiamo aggiornando ignobili Franco intimazione fabbro
Ecco ma non non mi oppongo
Pubblico ministero sta cercando di introdurre tranquillamente ma non so che cosa qualche tema di continuazione
Su questa parte non credo che sia la sede durante nel vento decidono dall'imputato avventurarci in queste discussioni se però il Pubblico ministero ritiene di porre questa questione la discuteremo col Tribunale noi ci sentiamo molto disagio a essere a che di fronte a questo impervio di essere chiamati dentro
A una continuazione su una materia di cognizione che qui non esiste per voi voglio dire su questo mi pare che già quanto meno allo Stato l'assoluta irrilevanza non c'è nessuna continuazione con e quindi c'è l'opposizione nostra a qualsiasi domanda questo riguardo che adesso abbiamo capito non attiene più alla credibilità ma questa fantomatica continuazione
Beh la la pena precisato il pubblico a qualsiasi domanda qualsiasi riferimento a documenti
Sicuramente di una oggi alla credibilità discorso relativo ai all'impiego il PD queste io credo che avendo dottor De Fusco per che ha prete nano sessanta milioni da altri città foto sia il diritto cercare di capire se il fondo esiste quale consistenza avesse quale impiego resta a quali antico è stato destinato
Questi limiti questo quante persone sanno c'è quello che sta
Sì però non c'entra nulla con quanti anni anch'io
E poi il Pubblico ministero ha detto che queste domande sono infinite ma appena dentro
Allora campione motivazione domande
Avvocato avvocato domande ammissibile o no in relazione a come formulata non in relazione alla e alle ragioni che l'hanno ispirata sembra di rilevare posso la rilevanza in quanto tale esiste Ceresio
Posso poi poi lei lo sa che può anche non rispondere quindi se non ho nessuna intenzione di non rispondere
Allora se vanno verrebbe sessanta milioni riceva da un fondo di che il tempo è ammontata complessivamente intorno ai due miliardi e mezzo di genere e la presidente voleva sapere
Abbiam fatto le indagini preliminare quindi lo sappia che ha fatto dell'ordinanza anche società si riferiva quel fondo
All'Edilnord commerciale
La società avrebbe bisogno commerciale
Quanto è durato il suo l'esistenza di quel fondo nel tempo credo che sia durato sino al
Negli anni novanta novantadue novanta novantadue quindi fino agli anni novanta novantadue la società no commerciale disponeva di questo denaro in contanti diciamo che sino ad un certo periodo non ricordo quando
Sono state create delle risorse com'era
Nella prassi diciamo del mondo immobiliare di allora la cui somma nel tempo è arrivata a due miliardi e mezzo che è stata speso nel tempo sino credo al novantadue
Non le so dire fino a quando queste risorse sono state prodotte senta ma novantadue fino all'ottantotto c'è una pagina novantadue live club già nella questi soldi fino al novanta per novantuno novantadue diciamo che se se lei siccome prima proceduto altri documenti probabilmente rileggendo
Altre situazioni si può evincere fino a quando questi sono stati sono stati nel mio ricordo sinceramente non
Francesco
Senta e stavamo parlando poi di come sono stati impiegati questi questi denari che non risultava dal bilancio della Edilnord commerciale
No
Come sono stati impiegati
Gliel'ho detto
Cioè voglio dire mi sembra di aver risposto no allora noi dobbiamo per sessanta milioni per la alcune vicende relative all'hinterland milanese
Ed erano alcune ricerca della della guardia di finanza punto e basta
Va bene grazie
Avviene al momento salvo riservarmi salvo integrazione della dell'esame successivo da parte del pubblico
Cominciamo dalle dalle parti civili
Benedetti
Grazie
Cioè il difensore del Fondo pensioni Cariplo dottor Berlusconi perché ha detto chi è venuto da lei Clerici dell'ottantadue vero sì
E Chini
Mi pare prima
Abbia detto mi mi corregga se sbaglio
Che Milano tre inizio
Del mille novecentosettantanove circa quantomeno dal progetto di Sibelius quindi all'altezza del mille novecentottantadue
E poi ottantatré Boy ottantacinque perché sono a che punto era MilanOltre cioè avevate già completato tutto il complesso residenziale o andavate avanti ma no il
La costruzione naturalmente era progressiva
Abbiamo iniziato in forza nel senso per dare già un senso di compiuto nostro abitudine realizzare la parte centrale
E le prime case tipo e abbiamo adottato un sistema edilizio assolutamente innovativo chi è un'edilizia industrializzata assolutamente non prefabbricata ma che ci consente lavorando anche di notte i fare le case in tempi molto contenuti
Quindi non so dirle percentuale avessimo costruito ramo sicuramente già attivato una parte Complesso e soprattutto le
Strutture diciamo di servizio
Quando è venuto lei recita lei lei non conosceva coi la residenza dei Giunchi faccio un esempio quella voi avevate già l'impronta rendere oppure la dovevate ancora fare
No era in corso di costruzione ecco
Ed era già progettate delittuoso
Doveva essere poteva essere modificata cambiato oppure era quello il Progetto Italia dove no Progetti sono tutti identici per
Tutte le leggi e voi avete visto che Clerici si poneva come mediatore e anche come conoscente di persone interne avete alle volte concordato anche il tipo di offerta l'entità dell'offerta con quel rischio avete fatto una offerto assolutamente no ma prima Gianni assolutamente autonoma
Anche perché noi avevamo questo mercato del diciamo del
Del frazionato che imponeva il prezzo di vendita
Quindi
Noi siamo soliti fare uno Berta per un investitore che acquisisce un palazzo di cento appartamenti a valori corrispondenti al prezzo di mercato dei cento appartamenti sapendo che poi c'è una trattativa che è una vendita in blocco consente a chi acquisisce
E ottenere le condizioni migliori non avremmo naturalmente potuto offrire a lei ad un prezzo che so io del dieci per cento superiore al prezzo di mercato che riservava ai privati Mantova questo anomalo dice
Quello che io non capisco è coi continuate a costruire incentivati dal fatto che avete un mediatore un mediatore valido omicidi e altri mi perdoni
No mi perdoni cioè il signor Clerici non ha non ha mai rappresentato la soluzione finale no dei problemi commerciale di un'azienda che costruisce no no non vedo case Anna
Perché esse sono dieci anni che diciamo stiamo costruendo che abbiamo costruito essendo più di centottanta metri quindi rappresentava momento diciamo molto limitato comunque interessante
A leggere stante perché se poi avrebbe comunque deliberato di accettarla quindi da quel prezzo del nostro lavoro è quello di costruire rileggo ma allora mi dico avevate convinto cominciato già voi avete trovato il mediatore mi domando ecco mi domando soltanto va be'prendo atto delle sue dichiarazioni se non avevate messo nel bacino come si usa dire termini che preferisce anche un prezzo al quale sareste potuti arrivare concordanza con il compratore visto che c'è rimedio
Facendo l'offensiva voglio dire no guardi le confermo l'Offerta è stata fatta ai valori che solitamente facciamo a tutti coloro che offriamo
Poi naturalmente c'era la consapevolezza di dover riconoscere una mediazione al signor Clerici
E poi dopo stava noi trattare al meglio la venti sapevamo che avevamo anche questo costo ripeto poi una conclusione è avvenuta di lettura dei valori per cui credo che sia anche confermato dal fatto che una tangente solitamente la si carica sul prezzo no nel senso che si vende dei prezzi che tutto sommato sono gratificanti prescrive in questo caso e ripeto la perizia lo ha dimostrato in modo assolutamente inequivocabile
C'è stato una
Poterla fare l'ha fatto sicuramente la carica
La Cantieri Riuniti Milanesi e la sua attività e quindi le andato bene venderà quel pezzo accettare quel peso in funzione di logiche magari complessiva
Però se oggi questi immobili valgono più di tre volte tanto quello che la Cariplo di acquisire di io sfido chiunque a dimostrare che la Cariplo abbia avuto un danno nel rapporto con Berlusconi
La norma non stiamo discutendo del Danubio adesso prendo atto che lei dice che la tangente viene caricata nel prezzo no ricopre una considerava John Lennon in categorie attendono no no veramente ha detto adesso il dottor Paolo Berlusconi
Ed è per questo che medico visto che avevate programmato certamente insomma un certo prezzo per di più un prezzo caricato all'ambiente eccetera
Mi domando che saggio potevate programmare fra l'offerta è quello che avreste querela ricorda celare la quarta Offerta che è stata addirittura rinunciare
Beh la la dell'acqua avanguardista che vuol dire che devo dire che da parte dell'istituto mi perdoni sono sempre state fatte delle trattative all'osso
Anzi al di sotto dell'osso ma perché io credo che questo sia avvenuto in ogni caso in via generale
Perché mi sembra di rilevare che anche altri imprenditori non hanno fatto grandi affari con il Fondo pensioni Cariplo io credo che per noi questo sia tanto più vero quanto il nostro prodotto era
Diverso dal prodotto degli atti che cosa voglio dire voglio dire che un acquirente diciamo non particolarmente tecnico dal punto di vista immobiliare
Considerati gli immobili che si sono offerti con certi criteri senza valutare appieno alcune componenti che magari avvalorano il prodotto e che soltanto chi ci abita effettivamente la famiglia che compra un appartamento può valutare appieno ad esempio
Il verde il fatto che ci siano gli asili vicino a casa di che ci sia un sistema differenziato per le auto di modo che i bambini possono andare all'asilo da soli senza ma attraversare la strada per auto non credo che nessuno tecnico della del Fondo Cariplo abbia mai valutato questa cosa
Invece c'è e valutata dal privato esiste e sicuramente costa
Se costa probabilmente è un motivo che avvalora questo prodotto ecco io dico a parità di condizione credo che noi siamo stati penalizzati più di tutti gli altri imprenditori
Che hanno creduto alla carica
Perché non è stato riconosciuto questo valore scusi un'ultima domanda tolgo il disturbo quando avete nell'ottantacinque ottantasei mandato quella lettera di rifiuto che guidò no Presidente
L'avevate fatto dopo e poniamo avevate avuto dei colloqui con Clerici o con altre persone oppure così subito esplicitamente detto non partecipiamo volevo offerte non vogliamo più no quando vanno quando abbiamo curato
No
No no le leggi a due dopo l'offerta
C'è stato tutto all'iter della pratica normale e siamo arrivati all'incontro in Consiglio
Nel consiglio ci è stato detto guarda che la valutazione di questo immobile e diritto non ricordo quanto comunque
Dalla lettera secondo in Consiglio quale consiglio diciamo Chirico il Consiglio alla l'organo di trattativa non so come in comitato esecutivo non lo so di del fondo dice sì siamo stati invitati al fuoco a trattare chi c'era
Non lo so vi ricordo cioè so che partecipava sempre Mosca perché era perché il nostro interlocutore poi c'erano i consiglieri che solitamente c'erano con cui non ho mai avuto nessun tipo di rapporto negli amicizia e riconoscenza
In quell'occasione ci è stato detto
Il valore offerto questo io ho preso anche questo valore
E ho detto a questo valore non possiamo allora tornando diciamo nostro ufficio abbiamo redatto una legge dunque diceva
Facciamo le considerazioni ci avete offerto questi solo la la l'incremento dei costi costruzione dei tre anni è stato il trenta per cento Cioffi che sei cinque otto a questo punto teniamo mi sembra che nella lettera si anche contemplata
L'ipotesi che non lo tenevamo
Ancora per darle tempo al al fondo pensioni che comunque era stato rapporto con noi che nel caso in cui cambiassero idea che potessero acquistarlo di colori più consono al prodotto che saranno
Grazie
Sì a Berlusconi qual è la percentuale che si riconosce
A un intermediario
In campo immobiliare mediamente valida percentuale non è scritto da nessuna parte la percentuale è un momento di incontro tra due volontà secondo me può andare dall'uno al cinque per cento
Nel caso degli affitti può essere il dieci ma può essere anche il cinque o il quindici al secondo dell'interesse che in quel momento uno a difendere nomadi
Fare
L'operazione da parte degli attori il l'accordo con quindici
La condotta l'accordo coi Clerici finale è stato quello del cinque per cento regolarmente fattura ecco ma all'inizio lei aveva detto un'altra rivendicato percentuale
Cioè all'inizio del primo colloquio con clienti allora sì il primo polo poco Clerici accordato da parte di chierici la richiesta del cinque per cento in nero
E da parte mia la disponibilità di pagare una provvigione del due
Due e mezzo per cento regolarmente fattura
E gomme mi pare di aver capito fondarsi addio mentali ma lei teme non aveva detto che l'accordo era del due per cento no signora
E quanto detto le confermo se mi sono espresso male ribadisco però sono certa di aver detto quello che le ho detto adesso
Lei
Ha detto prima e
E sono oltre a una società di intermediazione residente perfettamente
Ma mi pare che sia più costituita parte civile nei confronti nostri e quindi
L'avete quando
No rammentare però
Questo ce lo dobbiamo alle parti sette chiamiamolo dovete dire voi c'è eccome dalla revoca non mi pare di aver avuto
No può essere può essere intervenuta dopo la revoca la Costituzione però ci dovete ci dovete informare
Può darsi che io camminare
Ma utile verifichiamo io io alle va bene
Signor presidente credo di poter confermare che sono stati risarciti hanno duecentotrentatré milioni no la la la bocca imparato la revoca dall'uso di parte civile contro
E se ho fatto la revoca dovrebbe esserci agli altri ma almeno trenta milioni almeno o al o al fondo
Non lo sa verifichiamo è possibile anche che io mi sbagli perché ho sono Linda nei confronti del signor Berlusconi in un altro processo inquinano molto ora assolutamente risarcimento non vorrei se così fosse miscela immediatamente però a me non risulta
No
Non me ne vado se no media
Possiamo bloccare no io verificare poi verificate né avente una mia ricordo una mia dettagliata
Badate
Visto che abbiamo è vero che qui sul verbale però c'è anche la la trascrizione di quello che è stato dichiarato sul verbale del
Ventitré novembre novantaquattro perché domandare e allora è giusto domandare al tribunale quello che è avvenuto nel corso di tutta l'udienza però rispetto a una dichiarazione che la parte dovrebbe conoscere tegole forse pretendere troppo
Per comunque
Quindi la verbalizzazione l'avvocato Domeneghetti per Fondo pensioni Cariplo dichiara di revocare la costituzione di parte civile nei confronti di Galbiati e Capitaneria per intervenuto risarcimento può essere anche un'omissione del verbale non lo so
Però è una non è stato dell'udienza
Se ventitré non era certo la prima udienza del ventitré
Non non lo chiedete a noi che cosa avete deciso però
Facciamo
C'è una successiva dichiarazione
Gli assegni
Sembra buono
Ah c'è una successiva revoca
Cannone
Quattro novembre avvocato Domeneghetti per le quattro organizzazioni sindacali che rinuncia alla prostituzione si intende revoca la Costituzione
L'incontro tuttora Pirovano Pisa quindi ci sono stati poi via
Patteggiamento datato Berlusconi e De Martino possibili si dovrebbe intendere come no non so se Bach come vada interpretata poi esattamente questa delocalizzazione si
No
Ora comunque diamo atto che che non è utilizzabile da parte del relativo alle domande fatte dalla dichiarando generale mai
Ma nell'attesa ad entrare
Nella flotta chiama contrapposizione rimane
Allora procediamo invece quei difensori a questo punto
Messa al bando una domanda per chiedere una una precisazione un argomento di un argomento che già sono nella prego sempre a piedi fino come anche l'accattonaggio
Solo per una precisazione per un argomento che è già stato affrontato bene per rappresentare al tribunale i termini esatti come si è sviluppata la vigente il il dottor Berlusconi ha già ricordato domande debbo ministero come in un primo momento aveva riferito al Pubblico ministero di un pagamento in nero cioè in contanti nero e successivamente a a seguito di di fatture ecco io vorrei
Chiedere che dottor Berlusconi specificasse come avvenuta questa ricostruzione
Di come che va andata
Sì come ho già detto prima io non
Non mi ricordavo di questa della storia delle fatture
E
Giorno precedente proprio di dovermi solo ripetere il giorno precedente o letto le dichiarazioni di Clerici che dettagliatamente parlava del primo versamento del secondo del terzo in contanti in Foro Bonaparte e quindi ho dovuto
Prendere atto di questa cosa mi sono convinto che fosse di questo è costante l'interrogatorio avvenuta durante l'interrogatorio
è avvenuto che ad un certo momento mi è stato parlato di una fattura della società credo vignola e di un altro nome che probabilmente era vigna il titolare vive piloni
Ecco che naturalmente a me non diceva niente che però sintomi portato a conoscenza di questo fatto delle fatture ha cominciato a far luce sul fatto che i pagamenti io avevo ha messo
Nella sostanza come modalità fossero avvenuti non come diceva Clerici che era una cosa diciamo così
Credibile ma come con la creazione di collaborazione la fornitura di fatture detto questo
è stato dato disposizioni ha ragione De Martini di andare a cercare nel nei documenti amministrativi per tira fuori questa fattura e per ricostruire le cifre sulle quali c'era assoluta incertezza e confusione
Nel corso di questa verifica
Sono state trovate queste fatture per l'anno credo ottantadue no nell'ultimo anno nell'ultimo anno e poi andando a cercare fatture i denti che nel nel corso degli anni precedenti in quel periodo è stata del resto sono state trovate delle segnalazioni le trascrizioni di fatture inerenti Società credo che si chiamasse Parigi portanti lo stesso indirizzo e in quel periodo
Questo quindi De Martino ha estratto queste fatture via consegnate spontaneamente alla al dottor Di Pietro va quindi così è nata
La ricostruzione delle grazie
Gli altri difensori
Ci sono Pubblico ministero è già in grado di integrare opere ancora verrà passi su ricerca
Raramente insediamento poi recentemente infetti diceva due miliardi e mezzo famiglia io ricordarvi
Ho cercato di Spagna
Se no radioso dato una domanda e a
La Edilnord
A mai avuto disponibilità libretti di deposito al portatore
Cioè anche per spiegare la domanda avvocato d'ufficio e dice questi soldi sono stati tenuti sempre che essa può
Volevo un sapida
Si ricorda bene
Ma credo che nel passato ci sono stati degli ebrei parte alla società con me c'erano delle risorse ottenute in cassaforte presso la dimora commerciale
Questi difetti avevano qualche cosa a che fare con fondi di questo tipo cioè con i fondi non contabilizzati oppure no
Non credo che comunque non sono in grado di rispondere grazie
Ci sono altre domande dobbiamo un paio di domande come collegio
Precedenza abbiamo sentito alle dichiarazione di Baronio
Quello dei
Alle ultime erano con lei Cazzaniga
Come ho detto erano otto che quando si trovano circa riassumo ma quando si dovevano
Avere contatti con gli Enti pubblici effettuare vendite a enti pubblici questo diceva Cazzaniga come venditore
Si sapeva bisognava pagare tipico delle tangenti o comunque bisognava versare delle somme destinate a politici a partiti e Poli questo a lei risulta uniranno faccio volta come costruttore io a dire quello che le dimensioni molto maggiori rispetto a quelle di credo che venga siamo fosse noto che ci poteva essere questo tipo di richiesta non è certo l'imprenditore che va a sollecitare questo tipo di richieste e quindi per i motivi che credo di avere spiegato prima che sono la disposizione perdere illustrare meglio nel caso a me in queste nelle occasioni diciamo di queste vendite pur essendo state fatte queste richieste non sono certo andata sollecitarle
Nel caso della Cariplo c'è stata l'operazione che si è svolta come ho detto e sinceramente
Non vedo come avrei potuto singolo imprenditore che costruisce un prodotto immobiliare a cui viene presentato
Lire
Non capisco perché avrei dovuto rinunciare a questo costruita per il semplice fatto che questo signore mi ha detto perché ammetto che me l'ha detto che mi ha fatto capire che poteva gratificare all'interno
Del del del del del cliente del fondo pensione poteva gratificare delle persone che li conosceva questo diciamo nella prassi anche normale dei mediatori avviene nei confronti degli uffici acquisti di di ogni società quindi non vedo perché avrei dovuto rinunciare
La domanda era si lei IRAP conoscenza appunto di questo fenomeno sì di diciamo serviva a contatto morbidamente vivendo nella nella diciamo nel nel nel nella società
E chiaro che parlando con amici imprenditori eccetera e coso è chiaro che ero al corrente che c'erano queste richieste però ripeto queste richieste
Non è l'imprenditore Deva sollecitarle se nessuno te le sollecita non hai motivo di
L'altra domanda io ero lei ha detto che
Ha avuto la necessità di passare attraverso la mediatore Clerici perché non aveva per una conoscenza diretta non avevate contatti diretti con il fondo e non avevate effettuato precedenti vendite al fondo pensione che quindi non era un vostro cliente
Una volta effettuata la prima vendita con chi siete entrati in contatto all'interno e in particolare all'interno del fondo pensioni quali non è che noi non avessimo necessità di Braschi noi avessimo necessità di passare dal mediatore per andare al Fondo pensioni Cariplo
E avvenuto invece chi il mediatore presentandosi da noi senza dirci naturalmente dicendoci dopo naturalmente non unico in quel modo in cui sia acquisito noi come cliente quindi non è che avessimo necessita però nel momento in cui me l'ha portato io ho fatto questa riserva se è nostro cliente retail mediazione necessaria nel momento in cui mi ha detto un nome chiamerà gradito in quanto
Era
L'Inter se quindi io ho ho aderito a questa richiesta la seconda volta tema un mediatore quando ti propone un cliente se poi ti fa fare un nuovo affare con quel cliente
è logico ed acquisito almeno nel nostro settore che il diritto viene perpetuato quindi lui dicembre riguarda c'è una nuova operazione debbo fare
Voi investimento che può fare niente venendo da me e io ho detto benissimo e andiamo avanti nel rapporto cioè un atto dice sarete molto non dico dico scortese sarebbe squalificante
Rifiutare la mediazione per lo stesso cliente si propone un'altra un'altra epoca anche se tutto è piuttosto oneroso
Dal punto di vista giuridico perché aveva giustamente chiamato in termini di richiamato in termini giuridici della mediazione
Mediatore mette in contatto l'origine alle parti che non si conoscono ma per successivi a fare sì qual è la segni signor necessità dell'esistenza di un certe ovvero che l'intervento mi scusi del mediatore non è questione di necessità non avremmo potuto anche offrire l'immobile
Al fondo senza riconoscere al signor Clerici la vendita io credo che nessun'altro mediatore sulla piazza di Milano si sarebbe mai presentato
A a noi per offrirci immobili perché non credo che il signor Clerici di questa cosa non avrebbe fatto il giro delle sette parrocchie cioè il mercato di Mila no è un mercato fatto da operatori che si conoscono e quindi questa era la conseguenza poi può dire non c'era motivo insomma era una persona corretta date per capire esattamente la sua risposta tra imprenditori si usa che una volta che o soggetto Appia effettuato
Attività di mediazione sia stato mediatore per un affare questo lo legittima a richiedere la mediazione anche per successivi affari che l'imprenditore realizzabile così sì non è non è una regola scritta però è una prassi morale no io a tutti i consiglieri cioè se se se se vi è una persona mi porta un cliente in questo cliente mi compro un appartamento poi questa persona mi dice guarda se questo cliente dopo un anno che vuole comperare anche un appartamento per mi sembra logico riconosce di una provvigione
Anche se poi dopo nella trattativa siamo stati penalizzati come apprezzo ma non ritengo che forse da parte nostra
Serio
Diciamo fare far discendere sul signor Clerici questa questo pur sapendo che non avete opliti giuridiche in cui era in questo senso sì perché noi siamo su un mercato cioè non operiamo su su una sulla vendita di una casa siamo sul mercato mille novecentosessanta ed è un'attività che vorremmo portare avanti nel tempo quindi cioè nostro nove tempestato nome cioè è un marchio che dato da dalla punta del prodotto e anche dalla serietà delle operazioni gli enti che hanno acquistato dai nuovi sanno che quando c'è anche una che so io dopo dieci anni se c'è la moquette da cambiare le case che non è giuridicamente un obbligo del pittore però nei confronti dell'ente si stabiliscono i terminati i rapporti tra fornitori e acquirenti per cui è un fatto di convenienza
E anche di libri
Così di buon rapporto
Risolo positivamente
Comunque il problema non l'avete mai affrontato colpirla in particolare con Clerici non lo convincevano sempre io sul sul fatto che gli veniva riconosciuta una mediazione ancor peggiore di talmente non fosse ma come lei sa mi sono sempre espresso in termini di reclamare per il fatto che poi dopo arrivati al momento della conclusione del vero nome nobile sul fatto che la variazione media fare i successivi no non è vero non era dovuta mi perdoni stavo dicendo sempre reclamato sul contenuto del poiché il fatto del del prezzo perché quello era il fatto fondamentale
Voglio dire anche così in termini in termini quantitativi assoluti
La provvigione e in fondo per poca cosa rispetto al fatto di
Un'operazione di sette miliardi mezzo fatto che non ci riconosce essere un miliardo per quello sì che cambiano fatto di risparmiare cinquanta milioni sulla mediazione o meno non è quello tenete presente che basta ritardare un mese
Questa operazione imprenditore vivono anche con la coscienza che tutte le vendite sono laboriose pretendere trattative lunghe e poi il prezzo nella sua componente onerosa nel momento in cui è basso ma ci sono tutta una serie di prestazioni che bisogna dare che nei confronti dei privati non si danno senta soprattutto in termini di fideiussioni lei deve dare addirittura la fideiussione molte volte il cinquanta per cento del valore che libica un appesantimento nei confronti della banca
Del cinquanta per cento di quello che vende
Non abbiamo altre domande sarò al Pubblico ministero
Si ritiene grazie soddisfatto
Troppo tardi
Dopo perlomeno differenza
Il credo non sia
Avete la facoltà di
Telefono giudice gli restituisce il
Tribunale quanto tempo internet
Panino al caffè vedete voi
Come
Come ci niente
Allora proseguiamo proseguiamo contabili
Per le dichiara le generalità poi dichiarare se intende rispondere o no
Nord Martini Angelo fatto buongiorno l'anno cinque nove trentatré
Abitante a basi domiciliato
Intende rispondere spopolarsi dalla facoltà ma proprio non ce la terremo risponde
Pubblico ministero temperie presenti in aula seguito quindi tutto quello che ha raccontato tutto
Lei
Che parte avvenuto che cosa prima cosa poiché parte avvenuta questa
Io ho avuto la quando il direttore amministrativo
Ho ricevuto dell'attività amministrativa della da cantieri
Arriviamo subito il furto della richiesta fatta né dagli avvocati
Cioè a seguito della
Dell'Inter l'ha già fatta dopo Paolo la vocati alla giorno successivo mi hanno chiesto di rintracciare delle fatture nominativo Feelings Vignola
Ora cercando nella
Contabilità trovato preso dal fatto degli otto lo abbiamo visto anche che assieme queste fatture dell'impresa vignola portante lo stesso indirizzo della fattura c'erano fattura di un'altra impresa esattamente dalla impresa sportelli Parigi
Loro preso queste condiviso turno nota per lo studio l'avvocato che
Il giorno successivo ciò credo lo stesso giorno l'abbiamo portato al dottor Di Pietro
Queste fatture abbia portato Totti
L'idea di fatto questo preoccupato questo bene assieme
Possiamo sentire quando che dice sia parti per cortesia perché no no no no non mi ricordo non mi riferivo certo pubblico ministero
Persone vari in aula che debbano
Secondo me non ha sentito
Prego
Allora quindi il beffardo richiesta di fare questa operazione lei sapeva o non sapeva che questa operazione nato in una causa effettiva sì spesa per sapeva che cosa si arriva da che cosa serviva effettivamente grazie signora va be'cioè e cioè che bisognava dottor aveva accennato che sarebbe arrivato delle fatture
A fronte di un pagamento da fare al signor Clerici per delle provvigioni
Berbere guardi che riguardavano che riguardavano la vendita dell'immobile Carlo lei ebrea decido produceva scusi da ha mai conosciuto crediti no qui non ha mai seguito una trattativa con a carico per l'avvocato è stato soltanto chiesto di predisporre il modo Bagarella sospendiamo il verbale
Io
Insomma
Ha risposto il dello
Tragedia gareggiare aprivano prima di fare River risposte tra egoismi fatte una lasciate fare una domanda al Pubblico ministero di trovare una risposta vedetta scuso stordito ma allora dichiara che cosa ha fatto in questa vicenda
Che cosa fate questa allora della dottor Paolo Berlusconi a monte
Va detto che Martini guarda che arrivano arriveranno delle fatture
Relativa ad una provvigione che dovremmo pagare al signor Federici
All'arrivo dalle fatture
Ho provveduto mandato in Parlamento
Manda in pagamento queste fattura se siete voi sanno sono state pagate queste no non mi ricordo se con assegno con bonifico ove difetto direttamente all'impresa avrebbe preso tempo è stata ripresa Guardian
Se l'azione inserisco solo per per capire meglio ogni tanto l'oggetto delle fatture qual era cioè gran fatture devono progetto che cosa
Se lei se lo ricorda ecco siano ovviamente non non mediazione perché se no signora ebrea Roma lavori edili ci parlo di etica americano in impresa sotto la tendopoli
Chiusa la parentesi era solo per parlato pagatore ma è stato informato di altre cose del genere
Oltre quelle che riguardavano ragazzi ma per quanto lei sappia e l'unica volta in cui si è ricorsi a un sistema di questo tipo sino lei da quanto tempo stava in
Diciamo nel gruppo a dal settantacinque da settantacinque prima che nascesse forse si ricordava meglio l'embargo sorella datata diritti
Dunque accantieramento ignari sia nata per l'operazione Milan con tre in cui Antonella tanta parlando prima parliamo prima so prima che nascesse con la serietà dell'impegno affinché i che Società lago lavoravo nella Edilnord nella che ha costruito mila e che carica ricopriva richiedono sempre direttore amministrativo Davide novecentosettantacinque
Senta
Invece nella
Nella cantina giuridiche carica ricopriva sempre direttore amministrativo
E adesso che cosa fare ove sono in pensione è invece sbarcò solo da
Due anni novantadue ho solo tende cariche societarie che il Palermo diminuendo sempre nell'ambito del gruppo dell'edilizia soltanto sì lei aveva delle cariche anche in Edilnord commerciale
Sì c'è stato un periodo delle categorie devo commerciale e a conoscenza dell'esistenza ma scusa nordica ha mai detto
Dove non c'era motivo non seguivo il settore commerciale attenzione ceto politico Rienzi e non c'è quando sale proprio libanese
Sì
Chiedo come si chiamava
Come si chiama chiedendo
No e basta già il vantaggio di sociale dove a ciò che ho detto a quei tempi sicuramente il Nord Centro essenziali quando era a Milano due
Poi dopo quando con Milano trainata come cantieri riuniti milanesi che poi dopo essendo cessata completamente Milano due abbiamo modificato la ragione sociale
Da anche le ultime amministrative Edilnord misterioso è stato non glielo so dire ma da non perdere il nome no speciale settantacinque l'Edilnord
La ringrazio ha detto tutto Berlusconi sì la prima di no viaggio in modo da garantire generalizia di famiglia della famiglia Berlusconi persone accompagna già garantiranno quello su questa compagnia insomma avevano nascono
Parte civile quindi è solo l'avvocato Benedini a questo punto perché mi pare che la la revoca di costituzione riguardasse anche ma che fine ha e lui
Difensori
Grazie abbiamo altre
Presa per i programmi del tribunale solo
Domanda
Ricavo per per sapere quali sono i programmi del tribunale se sospendiamo adesso quando il procuratore
Oppure sei forse
Forse non so se gli altri esami sono altrettanto presi che abbiamo
Sin da quando almeno un paio di una certa
Potete appunto The sceglierà anzi unico ministero può proporre l'ordine tout court costose basta io pensavo di sentire prima
Vediamo poi mi ha cambiato il mondo
Bellissima
Vediamo tra mezz'ora
Facciamo alle due e mezza Edward Green due e mezzo attualmente va be va bene no riprendiamo alle due e mezza
Con loro attinenti
Del Pubblico ministero fare straordinari specifici
Anche per lei fece nella vita ci sono Giammario ripetiamo che per comodità di verbalizzazione
L'interesse generale
Appena nasconderlo no no va bene ripetere nome cognome data di nascita eccetera destri ricevere nato Villongo Bergamo
Dieci nove mille novecentoventuno residente in via Ripamonti via Bassini diciassette
La la facoltà di rispondere o non rispondere intende rispondere fondanti
Pubblico ministero e gli avvocati della difesa adesso alla polizia la domanda
La zona realistico
E chiamando contestazione cinque
Quattro
Trentacinque
Nove
Qua
Cinque
Cinquantacinque cinquantasei
Risoluzione
Senta lei su cosa
Scusate se vuole esplode lei
Quello che tiene già è stato sentito secondario
Nel corso ecco questo produzione
Nel corso delle indagini preliminari sulle vicende che riguardano la casa
Così se vuole incominciare a delineare
La sua eventuale conoscenza col signor Presidente della Cariplo
Tutto Mazzotta
Martinelli
Va bene
Dunque io riconosco il
Dottor Mazzotta
Non lontano
Nel novecentosettanta poi la nostra nei il finanziere consolidata settantasei quando tutti e due siamo stati alla Camera tutti quelle che alla Camera dei deputati
E in quell'anno per caso abbiamo acquistato tutti e due
Un piccolo appartamento di quarantacinque metri sullo stesso pianerottolo rinvia vicolo del Divino Amore gli Roma e avevamo avevamo la possibilità di incontrare gente piuttosto spesso quanto sia lui che arrivava parlamentare in quanto che giornate di rilevare coincidevano
Quando onorevole Mazzotta è stato nominato precedente dalla Cariplo
Allora i nostri coltre sono dichiarate oggi molto in quanto no coincidevano più nelle giornate negli orari in cui avevamo a Roma per cui ci siamo che molto tirato
E perché ho avuto quattro S sulle scale unico scende lui saliva viceversa
Quindi contatti veri e propri come prima anche lui diventato presidente della Cariplo norme sono più venuti
Io
Ho dovuto la comunicazione all'indietro di garanti della comunicazione di garanzia riguardante alcuni episodi che sono avvenuti
Presso la fondazione della calibro
Il primo episodio relativo Dora Mario il quale ha affermato di aver dato trecento milioni
A me per conto delle democrazie cristiane nazionale di cui ero segretario amministrativo verrà questo giorno crescita del Palazzo
Il padre di Valentina
Ora quanto sono stato interrogato dal Pubblico ministero il sostituto procuratore dottor Pinto
Ho detto dico siccome il re da alcuni mesi che io avevo iniziato una piena collaborazione con la giustizia premette di questo episodio di Dora non mi ricordo celebrità qualche elemento per ricordare come no appresso altre responsabilità a metro anche questa
E mi ha detto che il dottor dovrà mi avrebbe consegnato questi trecento milioni
Presso ristorante da decenni sull'autostrada Bergamo Brescia per ricondurre quell'episodio che in quel totalmente inventato circo etico non risolve perché torni appiedato dei contributi relativi con eventuali dal presto di questo il Crystal Palace negozi volutamente che all'episodio si aprirà mentre le mi ha fatto ricordare io non avevo colto avvisi di garanzia in quel senso e ha fatto ricordare che torna che io conoscevo perché ogni tanto lo incontra durante i viaggi a Roma sul ricordano Bergamo Roma
Il dottor Domenico mi ha consegnato in tre o quattro tre anni
La cifra di quattrocento quattrocentocinquanta milioni perché nella sua tenuta e lei non consorzio del tavolo costruendo il nuovo palazzo dell'Alitalia Roma ma per quanto riguarda il ricco eventuali prestigiatore abbia fatto presso la fondazione della Cariplo agricoli non risulta niente
L'altro episodio dico io sono stato
Accusato
E quello relativo carente antichi Silvestro
Che gli avrebbe dato secondo l'informazione di garanzia tramite Mazzotta Roberto una prima volta cento milioni poi un miliardo
E poi altre pieni come si evince centottanta milioni
Io ho appena sciolte di aver ricevuto questo incontro il bar conto della democrazia cristiana nazionale
Cioè ho presente come ho detto a suo tempo e lo ripeto qui alla corte otto agenti c'è il signor Gargano impegni ha telefonato alla minaccia effettiva di Roma per avere un appuntamento Kobe
La segretaria aveva disposizioni cioè quando qualcuno mi telefonava
E che non era conosciuto ed era la prima volta invece presenta
Leggendario Scherrer motivo percorre voleva essere ricevuto e la segretaria mi ha detto ok il gli era stato dato il numero di telefono della mia segreteria dal precedente dalla Cariplo Mazzotta
E gli ho fissato l'appuntamento ricordo bene dopo una settimana o dieci giorni
Per caso durante quei giorni
Io ho avuto modo di incontrare sul sulla scalate dato accesso
Il nostro idolo appartamenti che incontrare l'onorevole Mazzotta e gli ho chiesto se lo riconosceva concerto garibaldini perché mi aveva chiesto appuntamento
Ma detto Piero una persona Champa che Zante dalle deportazioni che spianano persona posto diciamo fa cederlo
E nient'altro
Infatti è venuto da me cantanti va detto che trentotto il numero di telefono dal dottor Mazzotta e che era simpatizzante della Democrazia cristiana e che volevo contro di voi alle specie se il verdetto sosteneva che mi ha lasciato cento milioni
Io olimpico a tutti gli altri
Ho chiesto anche che i cento milioni venissero dati in forma ufficiale cioè con la dichiarazione congiunta
Perché questo sollevato metodi e responsabilità credo e timore di essere Tofanelli come accaduto poi incorporato e accusato di illecito finanziamento al partito mi ha risposto che non poteva fare
In modo diverso cioè non dandomeli infatti nero l'ho ricevuto inverno dopo il ricovero altrimenti ci siamo salutati
Ha detto se mi capiterà qualche altra occasione terra nel sostenere il quartetto mi farò presente ancora
Infatti per conto altrui
Se ricordo bene il quattro cinque volte
Dagli archivi io afferma di avervi dato no contenuti ammonta cioè un miliardo circa centottanta milioni
Io non posso tenere nei sei meno sulla montagna esecutori dargli altri contributi sulla volontarietà non so né serie uno Stato cisterne no perché è evidente nottetempo la contabilità dei contributi in nero che venivano offerti
A me sembra una cifra piuttosto che ci ha spinto a quella che ha dichiarato signor Jorge anch'egli fra come detto c'è un precedente nono dei delle giustificazioni Latorre e quindi devo accettare intervenne anche il signor non ne sono convinto che concertare per vero l'ammontare del contributo che il Guardian tiene osservanti aver determinato
Sono poi è stato accusato di aver rotto ad altri contenuti da parte
Del signor Borgonovo
Che io non conosco cioè non conoscevo copie non conoscevo cantanti perché ci sia carica cliniche Borgonovo io non li ho mai né visti né conosciuti e tanto meno scientifico nominato Borgonovo pagherò io ho telefonato giorno alla mia segreteria dicendo che chiave dura appuntamento il segretario come faceva quarant'anni ha chiesto i motivi e Borgonovo ha risposto così e mi ha riferito poi societaria corrisposto che veniva per conto della Cariplo
Dei cento violento come riferito dal segretario questo signor Borgonovo veniva per conto della Cariplo
Contagiato immediatamente che mi fosse mandato come era avvenuto per Vergori perché fosse stato valutato dall'onorevole Mazzotta in quanto l'unica persona che io conoscevo la Cariplo
Certo livello naturalmente a livello di recente ero pazza volta e non altri no conoscevo altre persone
E vero alto costo Borgonovo dicevo mi ha consegnato
Una determinata somma che io non so quante cieca lui credo che Eric J. carceri cinquecento seicento milioni faggete non ricordo cede conto una volta sola o è venuto dopo Tremonti ciò che mi pare che sia venuto un paio di volte anche qui la cifra no so quantificarla del consiglio concertare per vero quanto il Borgonovo ha detto anche se ammettono di aver ricevuto dei contenuti aggiunge lei invero in quanto anche Borgonovo va detto che non volevo che morale che aver ridato ufficialmente dei contributi per il partito
La terza perciò perché si è presentata da me è il dell'ordine romano
Nel novanta di Bari anche qui con la stessa trafila nel senso che io ho telefonato alla segreteria
Dicendo che il Veneto dar conto fare
E io oltre convinto che crei al al nome care prova sfociato sorregge il nome Mazzotta invece come detto era l'unico che io conoscevo
Che l'autonomia avversato
Mi pare seicentocinquanta duecento milioni
E io odio per il rilancio e quindi libretti al portatore poi
Le ricordo perché mi è stato detto ucciderlo libretti al portatore che sono stati poi anche ritrovati tenuto anche ero io due o tre volte
In un'altra occasione mi ha consegnato mi pare di fondi sì decreto anche cresce vennero io l'ho ringraziato e poi sia per i garibaldini come per le Borgonovo gli organi operano non l'ho più visto come non l'avevo mai nel coinvolgimento né sentito nominare prima c'è c'è presentarci da me
Il padre abbia giudice
Posso delle contestazioni
Tutto
Sì
Lei ha mai avuto contatti con però non so che in relazione a questi questi
No
E allora non ho mai avuto contatti e per questo motivo giuridico ouverture prima io da quando è diventato presidente della Cariplo mezzogiorno i nostri giorni di permanenza a Roma inoltre devo dare non coincidevano più
Per cui lo incontrato casualmente qualche rara volta
Sul sulle scale o chiusi al pubblico ministero il giorno sette febbraio durante la quale
Ha dichiarato conosco Mazzotta da Bompiani è stato tra l'altro parlamentare commedia aveva punti davvero informa adiacente fino alla un giorno mi disse che sarebbe venuto da me un certo Gabbiadini che mi avrebbe fatto una contribuzione per il partito lo finanziaria ma egli non mi spiego il motivo per cui gli agganci li faceva queste cose
Localmente a carte con Borgonovo Francesco nel senso che la visita del Borgo Nuovo blitz garanzia dal Mazzotta
Reso
Garganelli mi chiede la cifra di un miliardo e miliardi poco dopo il Mazzotta avendo saputo di questa Costituzione vi prego ridatemi accetta di Kering eccetera
Non per quello che ho affermato che rimane dottor Colombo cioè il con il tutto ciò prima sia un punto di contatto sporadici da quando lui è diventato presidente della grande
E il verbale c'è stato riassunto poi dalla CGD che ho citato un riassunto Marocco arteriografia ingenti vi sia anche espresso male
Io al dottor Mazzotta ho chiesto se conosceva fenoli garibaldini e in ogni caso perché lo conosce e genera simpatizzante delle reti e mi ha chiesto anche per quale potremmo domandare informazioni toglierlo perché mi ha chiesto un appuntamento
Ma nel io ho detto esattamente racconta realizzato una campagna del sarebbe arrivato
Ma insomma mi ha detto che sarebbe arrivato non solo assunto che era effettivamente arrivata allora maestro trecento milioni del giudice no questo non inquinamento lei attualmente non solo da me ma in una lettera a proposito invece di
Piovani
Dove la redazione della quale sicuramente
Pubblico ministero
Devo aggiungere che il presidente della CAF notevole Mazzotta mi ha inviato anche il signor globale
Infatti per quello che ho detto il vanto in quanto la segretaria mi ha detto che questo signor Piero
Voleva un appuntamento può io ho associato al sorteggio domenica però ho associato il nome dare prova diciotto perché io
Allargare no colposcopia non conoscevo Mazzotta il gemello che ha detto in quell'occasione non corrisponde al vero
No corrisponde ventotto io bocciato il torneo avanzate Mazzotta ma questo vale per che omaggia nelle altre due occasioni ha detto viaggia maglia
Avvisato questo non è vero Baiardini dato che io non sono stato io a chiedere ai suoi conosceva perfino nei mercatini
E ma tecnica lo conosceva il fioretto Kerry aveva chiesto abbordabili
Senza dire il perché
No non potevo saperlo perché non era ancora venuto va bene non ho altre
Quindi verbale sette febbraio novantaquattro del Pubblico ministero
Utilizzato per le contestazioni viene acquisito agli atti per la parte relativa alle contestazioni
Domande allora incominciamo con le domande delle parti civili
Senta bene nei casi
Senza diciamo sempre verbalizzarle e avvocato Antonio parte civile
Quando la signora Borgonovo prime signor Pirovano dopo lei Anna hanno chiesto l'appuntamento alla segretaria
E hanno risposto che venivano per conto della Cariplo lei non ha se non ritenuto opportuno sentire presidente della Cariplo e poi l'unico referente che lei aveva in quella sede che cosa potesse significare quella frase Pechino violerebbe alquanto Cariplo posto che non è un dipendente non è un non fa parte del consiglio d'amministrazione nulla forse prima di riceverlo avrebbe potuto anche chiedere come mai lei lo associato
A Napoli un contributo per il partito gli alloggi dato un contributo del partito pensato chi Mazzotta producendo degli imprenditori via Milano
Abbiam mio perché magari ha mandato questi imprenditori che volevano dare un contributo al partito come avviene ed è avvenuto viareggio decine e decine di altre volte da parte di altri personaggi erano amiche del partito
Però nebbie romane negare cartine non mi hanno mai detto il motivo
Per cui venivano dal questi contenuti anche perché non avevano ottimo team in quanto nei loro era Hong Kong chiedermi di essere segnalati perché non li conoscevo
E quindi dagli automobilisti segnalarlo perché nessuno me l'ha chiesto senta lei lei dice che altri imprenditori hanno dato dei versamenti e al partito
E questo è comprensibile lei mai capitato e altri imprenditori al di fuori il Romano e Borgonovo le si fossero presentati con diciamo facendo riferimento all'affare no no
Grazie
L'avvocato ma
La loro finiamo le parti civili comunque
No ero lei comunque anche le domande le fa anche per contro l'avvocato venerdì
Allora cominciamo con i difensori apre non
Di in difensore del dottor Mazzotta
Senatore Citaristi
Durante il Periodo di presidenza del dottor Mazzotta
Della Cariplo il che va del mille novecentottantasette al mille novecento novantatré come lei saprà e del fondo pensioni periodo che va dall'ottantotto al novantatré
Lei ha sollecitato ho raccomandato una qualche operazione al dottor Mazzotta
No
Sul pardon leoni anche delle generazioni
Che che generazioni tre nominativi per il quale io sono stato accusato sono queste
Sono le tre persone Genova Maria è conosciuto e tanto meno lo sono venuti da me per fare questo nei rapporti tra generazione di cui abbiamo parlato io dico al di fuori fuori
Le cinque
Nel periodo che abbiamo detto il dottor Mazzotta in qualche occasione le ha parlato di iniziative economico finanziarie che riguardavano o la calibro ovvio Fondo pensioni Cariplo no
Come due giorni fa
Lei ci ha parlato del l'incontro che c'è stato con quegli imprenditori Gargani spinto
Volevo sapere e penso che possa essere utile per il tribunale conoscere se lei di quell'incontro ha riferito qualcosa al dottor Mazzotta
Dove abbiamo avuto modo di riferire non solo a luglio ma nessun altro perché quando incontri evolutivo mi venivano dati in nero
Come avveniva purtroppo spesso
Il compito primo di un segretario amministrativo da quello della segretezza assoluta quindi non potevo e non vorrei che una terza persona sapessero che gli era stato dato nero un contributo per il partito segno non solo nei riguardi di Mazzotta ma e riguardi tiene su un altro ho fatto questo
Lei ha parlato Michael dottor Mazzotta
Care Gandini altro imprenditore
Non ho capito la domanda scusi sì lei ha parlato del Gargano Fini che va bene poi sia trattenuto sul parlare di Borgonovo ed il pilota allora del Guardian di abbiamo Chiariglione
Il fatto di questa telefonata alla segreteria Energia e poi vado dai cantieri terzo che aveva avuto il numero di telefono sottesa
Per quello che concerne sì e poi c'era l'altro dettaglio secondo cui vi siete incontrati lei gli ha chiesto al dottor Mazzotta Guardian figli e lui mi ha risposto civile imprenditore
Ma ad eccezione di luglio lei ricorda di aver parlato di altri imprenditori con il dottor Mazzotta e cioè col Borgonovi corpi Roma
No ho dedotto io come dicevo già contro amministrando tempi perché ora calcola ho pensato che fosse Mazzotta che abbiamo mandato ecco ma con lui non ecco l'anno prima
Altro errore
Lei ricorda di aver consegnato del danaro all'avvocato Bongini che aveva con la certa posizioni dice il tridente eccedere Jack che cosa ci può dire propone
Dunque Mazzotta dotare vortici conto saltuariamente l'ho incontrato
E diceva guarda giù gli Amici di Milano si lamentano che la segreteria nazionale no da contributi adeguate per il funzionamento del d'argento nella regione Lombardia cerca di evitarli
Ed ecco
Cercherò di aiutarli condono delle possibilità nella durante il periodo pre-elettorale del novantadue se ricordo bene Montini BCR centrata dicendomi
Guarda che avanza otto ha detto che didattica voce contributi per la campagna elettorale
Io gli ho versato trecento milioni Toni in quanto avvocato Moggi ma in quanto presidente della comitato regionale della Democrazia Cristiana
Ma fu il dottor Marzotto e chiedeva di consegnare questo Tanaro all'avvocato no dottor Mazzotta lecco precedente mentre in alcune occasioni
Mi aveva pregato se potevo aiutare i tempi se il partito di Mila no perché ne aveva bisogno
E poi quando Ponzellini si è presentato col nome di Marzotto ha pensato che ci fosse piaciuto corto Pezzotta
Ecco però lei ha parlato degli incontri che si sono diradati nel tempo fra lei e il dottor Mazzotta
Quando il dottor Mazzotta febbraio del mille novecento
Del ottantasette e divenuto residenze sanitarie
Poi diventato luglio dell'ottantotto presidente del Fondo pensioni Cariplo come pure lui ricorda Rocco e durante questo periodo quindi febbraio marzo del mille novecentottantasette sino al novantadue novantatré che lei sappia il dottor Mazzotta rimasto o uscito completamente dalla politica
Questo non so se lui fosse uscito dalla politica o no in quanto
Viaggiamo per le quali la esasperando conoscenza tattico il vecchio eccetera politiche che avrà avuto ancora quello non posso rispondere questa domanda perché non non ho elementi per rispondere
E grazie
Nessuna domanda
Gandini difensori debbano senatore Citaristi avrei bisogno da lei cortesemente alcuni chiari
Baronio ci ha riferito risulta agli atti in contestazione
Il capo d'imputazione relativo Baronio
Che
La Democrazia Cristiana bresciani
Ha ricevuto trecento milioni
Nel corso del mille novecentonovantuno
Innanzitutto lei ricorda questa questo versamento dal momento che risulterebbe che versamento proveniva anche per tabulas in quanto c'è un estratto conto bancario
Reattivo bonifico lei ricorda questo versamento di trecento milioni a favore della DC bresciana c'è ricordo bene in quanto in quel periodo ero stato nominato commissario del Comitato provinciale di Brescia il senatore dal falco che allora ero delegato del godimento anziani telefonici stia e dal falco dopo qualche settimane generatrice in occasione delle elezioni amministrative anticipate
Abitato da un segretario politico onorevole Forlani a chiedere che il Partito nazionale ed è almeno un miliardo per fare una Catania efficace o infine c'è in favore del partito
Forlani ed ha parlato ha detto che un miliardo non l'avevo alla fine abbiamo concordato con Forlani militari trecento milioni al dal falco
Che io avevo fatto un bonifico poi in favore del segretario amministrativo che io avrei l'avvocato Gervasoni se non sbaglio per la campagna elettorale amministrativa che
Avevamo abbiamo anzi pagato correre segreterie nazionale le specie di soggiorno vitto e alloggio per il senatore dal falco aperto il tema è in cui ed è rimasto il contrario
Non ricordo a quanto ammontava quelle fatture va oltre i trecento milioni ed ha pagato anche quelle fatture
Conseguentemente par di capire
Le chiedo unico suo referente diciamo così l'unica persona con cui ho parlato
è stato l'onorevole birra senatore dal falco perché per fortuna da parte della DC bresciana per forza di cose in quanto il commissario sostituisce a tutti gli aspetti gli orientamenti sostituiva agli organi del partito
Lei ebbe mai richieste o parlò mai di questo con Angelo Baronio investì trecento milioni no costano non avevo motivo di parlare in quanto il mio interlocutore
Eventualmente poteva essere il segretario amministrativo ecco senta vorrei chiederle un'ultima precisazione lei ha sicuramente maggior pratica sicuramente time non so se anche del tribunale o del Pubblico ministero forse il Pubblico ministero
In questi anni si è fatta un po'di pratica e funzionamento dei partiti politici
Oggi
Ho visto fondato da folla sappiamo ormai crebbe accerta come stanno le cose esautorata di fatto i suoi compiti segretario
Provinciale
La cosa corrisponde al vero
Quanto del commissario sospetto polemicamente ad esempio il segretario provinciale o regionale uno costituisce del gruppo in componibile all'interno del battello sostituito il segretario provinciale
E le chiedo l'ultima conferma Annibale che le per quanto interesse relativamente a negato l'episodio contestato al capo cinquantasei comporta bordone e bisaccia in cento milioni consegnati credo proprio l'Autogrill cioè c'è una denuncia perfetta anche perché lo dico con il presidente ha detto adesso di aver ricevuto negli anni in cui sono stato segretario amministrativo più di cento miliardi la meta di trecento milioni duecento più trecento mila euro di vincere una volta da parte del gruppo cadendo anche quelli del regime ha contestato senatore approssimativamente ricorda il periodo di versamento di questo dive del periodo in cui fu effettuato questo bonifico
Non lo ricordo non sarà sotterrato durante saggia petto d'assalto però al Campania elettorale straordinaria pagato effettiva straordinaria perché ad elezioni anticipate bellissimo è competente a questo punto io dovrei porre una questione al tribunale e al Pubblico ministero
Il tribunale dovrebbe darmi Fitto l'interrogatorio di Gervasoni imputato di reato connesso che si avvalse della facoltà di non rispondere se non vado errato il Pubblico Ministero nel saggio di
Ecco mi parrebbe debordare proprio così uomo accentramento dei forni non mi ricordo che l'anno scorso ora sì ma io non ricordo questa produzione però lei non faccia affidamento sulla mia memoria all'interrogatorio all'interrogatorio nelle carte processuali nel fascicolo del pm era legato il l'estratto conto del conto corrente intestato Gervasoni dove effettivamente risultano di imbonitori sottoponendo i trecento milioni bonifico a vostro favore riferimento numero d'ordine Democrazia Cristiana io credo che sia opportuno del tribunale non ce l'ha già che va be'finisca questo documento trattandosi tra l'altro documento
La decisione della Prodi bis acquisizione dell'interrogatorio oggi Europa solo lei ritiene che sia pronto in qualunque essa credo ventitré dicembre novantadue novantaquattro scusate giusto avevo la febbre mi ricordo di quell'udienza che ha sofferto in modo particolare
No non siamo no io lo chiedevo perché mi ricordavo che in determinati casi Pubblico ministero c'era riservato poi riprodurre l'interrogatorio alle Dubai viene agitato Gervaso quindi no non è stato citato dalla difesa bresciana Gillani ha suggellato dall'avvocato parchi chiedo scusa non è stata una mi scusi Pubblico ministero
Nel comma sia quali siano falso dà la facoltà di non rispondere dopodiché io non so un ordine
Se no
Se il Pubblico ministero non ho nulla in contrario che ritengo che sia un documento importante è un documento ufficiale
Vorrei chiederle del quesito
Oggi
No ossessivo dice quello che vuole che venga si dovrà siamo sicuri
Ma è verbalizzato che è stato prodotto poi materialmente
Dove si trova in questo momento il verbale
Telefoni fare
Sì
Gesù
Parlo di ci vediamo come documento alla parte cioè questo punto e poi lo acquisiamo successivamente
Basta ricordare dovrebbe aggiungere
Se non non ricordo nella
Allora cosa così intendete produrre non essere
Dalla documentazione allegata abbigliamento è compreso anche bilancio
Interrogatorio Gervasoni di cosa stiamo parlando
Ora ciò per la difesa Baronio intende produrre una contabile abbia firma e quanto ha dichiarato il senatore Citaristi e ha dichiarato parole se non c'è opposizione dalle altre parti acquisiamo questo documento sì io se posso inserirmi adesso un attimo chiedo che allora allora questo questo dalla difesa Paroni a lo acquisiamo seppure come ministero intende effettuare un'altra produzione siccome Giovanni Vender rendiconto cioè il bilancio in sostanza della democrazie cristiane dice
Che è stato condotto insieme insieme del che allegato al teste ecco questo a che fine lo produce il Pubblico ministero riforme tese di formazione c'era evidente rifacendo da spedizioni di quei trecento milioni dalla democrazia
Cristiana segretaria amministrativa nazionale alla democrazia cristiana impegnativa visita
Riguarda ha come presupposto
La situazione economica della segreteria di Brescia più o meno
Con lei bilancio dalla segreteria Brescia
Altri questo serve anche costantemente quei trecento milioni capifila
Tutto regolare
Da allora cominciamo a dire esattamente che cosa intende produrre pubblicità che il passaggio da certe a alla Democrazia Cristiana bresciani non sia stato fatto ufficiale
Discorso è un altro è diverso
Si dice che ufficiale aveva una causa di quell'anno
Il finanziamento implicito nel momento in cui pervenuta senatore Citaristi dopodiché movimentazioni
Ma
Bene detto questo allora qual è il rilievo dalla produzione che tende a fare Pubblico ministero relativamente visto succedere riconduce quello mi sembra che per completezza del paese e no a me il presidente mi dà la parola capiscono la prospettazione del Pubblico ministero dal punto di vista suo ufficio dal punto di vista della difesa Baronio questo versamento risulta fatto in epoca in cui Baronio era esautorato c'era un commissario straordinario quindi comunque inoltre va bene Baronio
Non ha nulla a che vedere con questi trecento milioni
E abbiamo la prova documentale che questi trecento milioni sono stati accreditati in data sono state bonifica è stata effettuata in data dodici novembre con valuta a fine novembre novantuno perché in cui la DC precisamente la commissaria legare produrrà questo documento unicamente ai fini del a quello dell'individuazione del periodo in cui pare carriera per metri era che era segretario e Periodo perché lo stesso senatore Citaristi non ricorda e capisco che possano ricordare per l'amor di Dio
Ma messa messa questa produzione però continuo un continuo a a chiedere chiarimenti sulla necessità anche di acquisizione dati sull'opportunità allora vogliamo fare un discorso di carattere generale esattamente in relazione perché vuole che intende dimostrare la difesa
C'è stata una commissariamento piante guardando un periodo di tempo limitatissimo
Quattro cinque
E in cui tutto quello che si è verificato sotto il profilo economico patrimoniale sia riversato minacciosi
No
E chi è che
Aveva
La carica di segretario provinciale
All'epoca in cui il bilancio è stato approvato Therese
Cioè io non credo che si possa estrapolando raccontando una storia che quanto per un anno sotto il profilo
Pubblico ministero produce allora la mia produzione compresa bonifica compreso nella produzione Pubblico ministero no comunque comunque la produca produca la sua contabile agli affetti
Allora
Con loro viene acquisito sia la la la documentazione relativa all'accredito adibire a trecento milioni sia il bilancio bella
Democrazia Cristiana bresciana
Allora avete poi altre domande per quello che riguarda la difesa Baronio mobbing grazie
Gli altri difensori
Resta
Ebbene avrei ancora una domanda è un po'irrituale
Prima faccio la domanda così abbiamo seguito abituale tempo ove le porte poi possono proporre nuovamente la vedova Lecce ecco con riferimento a Pirovano che lei ha detto ha telefonato ha detto
Tengo per conto della Cariplo lei l'associato al al Presidente della carico Mazzotta
Lei ricorda quante volte è venuto questo signore dalle una volta occhio di una volta due più di una volta Renault molto il proprio turno ricordo del volto intatto ma più di uno ecco lei ricordarsi
Anche nelle volte successive Lecce è sempre stato questo discorso associato alla carica dopo questa crisi sventata preannunciata da dal dottor Mazzotta no dato proprio in quanto uno circondò travolto giù giù l'Europa l'ambito del Vernotico avuto bisogno di chiedere quanto agricoltura opportuno primo board dei miracoli conduttori
Perché io vedo fra gli atti di una lettera che lei ha mandato al dottor Di Pietro e riporterà e in cui affermava che il completamento di quanto già dichiarato il sette febbraio devo aggiungere Webber residente della Cariplo onorevole mazzata mi ha inviato anche signor Pirovano che inducono tre riprese mi ha pensato eccetera eccetera
Quindi qui fa riferimento molto preciso all'onorevole Mazzotta che mi hanno inviato infatti avevo sostenuto anche oggi vince convocati a siccome l'unica persona giungono anche voci così se la interrompo quindi legga questa interpretazione a questo quartiere cioè mi hanno inviato quello che qui diventa mi ha inviato che mi ha inviato lei oggi vincente va interpretato come perbene non poteva essere Mazzotta cinquantadue vomito bruciore riduce manca
E caso introdurre questa allegato grazie
Eventualmente la mia mia concesso
Brevissimo senatore Citaristi lei ricorda in quel periodo che altri versamenti effettuati a favore della democrazia cristiana bresciana
Risolti Franz Liszt elevando il tetto delle docente spiega deve leggere quella che comporta un terzo uomo ai contributi delle first ecco a questo proposito mi scusi vorrei che precede che ci riferisce quanto sa in ordine a una circostanza stamattina Baronio
Ha riferito che fin dal mille novecentottantanove tra la DC bresciana e la democrazia cristiana nazionale c'era stata una sorta di ingresso una sorta di contenzioso in quanto la DC bresciana chiedeva di poter trattenere per sé le la quota parte del tesseramento e il mi pare se non erro che il professor Baronio abbia proprio fatto riferimento lei come persona con la quale si era parlato di questo fatto lei ricorda ricordo che no del salgono ma il contributo più spietata alla direzione nazionale
Per cui io devo rifarmi Angius solo parzialmente di questo mancato introito norme di io del contributo mensile dello detrazione nazionalizzato
Alle aiutare i segretari provinciali varie segreterie provinciali quindi il problema del versamento chiamiamola così che la quota parte ha costituito realmente un problema rispetto alla DC bresciana dei hanno dovuto pagare dell'ottantanove perché in occasione del congresso vede che non era in regola con il versamento dei contributi non volevano potare in sede di congresso tali grazie a questo punto finito
Lei gratuita re maggiori chiarimenti sull'origine di trecento milioni si erano stati versati alla DC bresciana anziché i la la Democrazia Cristiana centrale ha versato alla alla Democrazia Cristiana bresciana
Quello che io ricordo di presidente del questi urgenti dal falco precedente commissario aveva chiesto al segretario politico di allora se ricordo bene circa un miliardo
Io formula ho detto che il miliardo non l'avrei dovuto andare perisce
Tanto più che Brescia aveva mai versato il contributo alla direzione nazionale risultante dal tesseramento alla fine siccome da un salto in un sistema perché altrimenti non avrebbero potuto fare una campagna elettorale si è concordato tra Forlani a meditare un contributo di trecento milioni e rivisitato ovunque per intenderci
Dalla cassa del partito perché è stato un bonifico in modo ufficiale modo ufficio una norma sulla bontà dalla contabilità ufficiale contro la Francia preleva dalla contabilità ufficiale
A
Proposito chiedere al senatore Citaristi come tenuto i contributi ufficiali ufficio come venivano gestiti c'è c'era la possibilità di distinguere effettivamente provinciale c'avevano da un un bonus da
Loro invece in quanto
Io come facevano i miei predecessori Belgio ricevuto una recita di quel genere
No non c'era detenzione tra contributi ufficiali e non c'è in quanto tutte i contenuti che venivano dati al partito serva ufficiale c'era l'assegno veniva versato in banca eccetera
I quali non ufficiali se c'è un'altra che incontri fossero dei cinque milioni o inferiori ai cinque milioni fino a raggiungere la cifra non ufficiale che era stata versata
Per cui viene Banca tenebra versante i soldi codone distinta sì verso anonime che avevano dato questi contribuente no funzionario di partito in quanto Channel cinque milioni era permesso dare il contributo formano
Completano
Denaro veniva poi seguito tutto si legge quindi il bilancio che è stato oggetto prodotto al pubblico ministero riflette esattamente alla situazione contabile reale provenivano in realtà i Paesi rimane estraneo parlava del dalla nazionale per il Brescia non lo so questi
Invece il bilancio allora per concludere per completare il quadro perché nel probabilmente diamo per scontate molte cose
Invece bilancio nazionale
Residente a Roma perdeva effettivamente la situazione economica
Ecco va be'non del tutto fosse lager si ricorda che a un certo punto è stato necessario spostare i soldi da una parte è un'altra
Serafini entrare successiva privata operante nelle ore però sono rientrati alla fine Barack Obama Baresi ma nel bilancio ed hanno trovato occasionalmente io ritengo che il sistema feci
Comunque questo sia un dato estraneo forse in questo processo persone
Ritornando solo un momento ai fatti processuali
Tutto Mazzotta che le lei ha detto le ho mandato l'imprenditore Gargano Intini si è limitato a dire quello che lei ha riferito chiamando
Gargano e TV ne ha sole i re
Poi più che cos'era avvenuto in questa occasione in questa telefonata non c'ho capito bene no per la verità non mi ha telefonato Mazzotta statutari Gardini aderire che aveva pronto il mio numero di telefono da Mazzotta
E quando io ho incontrato casualmente Mazzotta ho chiesto informazioni su una persona che Albertini che non conosceva l'ho già dato delli giudizi e il budget
Giudizi positivi che cosa significa sulla sua solvibilità economica sono le ragioni per le quali si presentava sulle ragioni della dello suo sembrerebbe visto l'entità del versamento entusiastico
No giudice bombardamento verso la democrazia cristiana o come cioè l'odio saggiamente tenevo certa invece una persona a modo uccide patteggiata del partito quindi Rigillo
Si limita anche perché non so prima voglio insieme come capitava sempre sul segretario organo accompagnano
Quindi non mi ha dato altre spiegazioni
Non c'erano i sottintesi o meno esplicito alcun riferimento al fatto che le dovrà versare dei soldi da parte Mazzotta non non vi ha fatto cenno
L'ha detto solo oggi la persona vicina al partito evidente che io non appena mi ha detto che veniva per conto Cariplo per conto Pacciotti quanto aveva avuto il barile numero di telefono in maggio otto braccia aperte nell'infermeria di contributi America c'è un altro motivo per cui reduce da me
Lei dava per scontato che non vi fosse altro motivo per il quale veniva
Fondo veniva da me venivano per quel motivo maggiori istituzioni politiche
L'altra domanda sempre relativo Bergantin lira lei ha detto che gli argentini le e ha chiesto di contribuire medio lunghi perché nulla configurasse
Le ha dato una qualche spiegazione di questo suo comportamento Angelo la spiegazione che mi davano anche gli altri diciamo precedenti cerchi sette imprenditori già dovevano e volevano lavorare
Con tutte le amministrazioni dei vari colori non volevano Abate ed ufficialmente legati ad un determinato progetto
Come
Grazie non ci sono altre domande
Abbiamo
Si accomodi pure dentro quel insieme al collega sempre
E la
La dichiarazione sempre intendono adesso esaminato Antonio D'Adamo nato a Serracapriola oggi ventotto dieci trentadue residente a Milano in via De Amicis numero quarantasette intento risponde
Se vuole riferire
Regia sarebbe stato sentito su queste vicende nel corso delle indagini preliminari dell'Ulivo
Due tre sì
Se vuole riferire
Ha già fermo quanto già sembianze come il tribunale il suo verbale del siccome quello che aveva esposto a suo tempo ad Orvieto
Io
Ho fatto tre vendite alla la Cariplo
Nell'ottantatré e nell'ottantaquattro nell'ottantacinque
Riti diversi immobili
Due a Roma che il quindi Atari
Letture a Roma attraverso la sedici Società euro
Quelle di via Bari attraverso la società su
Ecco i compromessi sono stato assolto sottoscritti
Dicembre dell'ottantatré ottantaquattro e ottantacinque si è perfezionata la Venditti qui perché
Questa è la parte
Della della fondo pensione della vendita del delle poi c'è una parte dell'evento ecco della sì come si come ho conosciuto il signor Clerici non non me lo ricordo si tratta dell'ottantatré come anche io dichiarato non so se mi è stato presentato si è presentato lui non me lo ricordo proprio ovunque il signor Clerici si è presentato si pensi e presentato come intermediario questa possibilità di potermi aiutare nella d'identità al fondo pensione carico abbiamo discusso del percentuali per la sua intermediazione e e abbiamo convinto questa intermediazione tra le altre cose quando sanno sono stato sentito la prima volta
Io norme ricordava che c'erano delle fatture che utile signor Clerici mi aveva dato il peso dei pagamenti dell'intermediazione
E avevo dichiarato di c'era
Percentuali nero di del due per cento il cinquanta per cento
Dopo mi sono ricordata infatti poi ho precisato Pubblico ministero
Alcune decine di giorni dopo dodici tredici giorni dopo perché questa cosa è meglio apparso sul giornale di queste società infatti
Ho ricordato qualcosa sono andata a vivere
E ho trovate questi fatture di queste società e quinti ho potuto precisare Pubblico ministero che avevo pagato attraverso questi fatturazioni di queste due società Vignole i ricordo l'altra
Mi mi inserisco solo per evitare quella domanda successiva per avere la risposta più completa lei ha ha parlato di percentuali nero per il quei cinquecento che era al totale dell'intermediazione o erano e ma parlerà solo con una completezza di invasione
Forse non abbiamo rimedio volevo solo dire che quando sono stata interrogata la prima volta non ricordavo che avevo pagata attraverso questi fatturazione per cui aveva dichiarando che c'era stato un
Ed un pagamento invero di certo importo del dodici per cento ma
Cui attraverso il giornale ricostruire perché sui giornali è venuto fuori che invece c'erano questi fattori di questa società mi sono ricordato carte tredici anni Bazo perché dodici tredici anni fa certo quindi ottenuto esattamente cosa prego
Lo deve ripetere oggi perché non si sono già abbiamo reparti e quindi sono andata a ritrovare nella contabilità delle società di fatture e gli ho portato al Pubblico ministero dicendo guardi
Ho trovato di fatture qui io mi arrampico Sarah Palin pagate in nero non pagati credo cara occupato
Ho pagato attraverso queste fatture tra parentesi sono ricordate c'era stato un discorso perché i
Signor Clerici ritenere di aver pagamenti in nero del due tre per cento da tanta mesi presi sei per cento per esempio
Fatturato
Riteneva se veniva pagato in nero dagli esperti per cento ecco perciò io mi ricordavo qualcosa di questo tipo
Chiedo scusa ma io non non ho seguito con esattezza le conosce infatti noi non è una cosa precisa
Io pagato il signor lei decide l'accordo era relativo al in quale percentuale si
Arco ecco questo forse non non risultava ben
Quindi sui attraverso alcune l'ho saputo dopo capito proprio Cesone nata ritrovare nella contabilità queste cose quindi la società venditrice
E uno ha pagato delle fatture queste società migliori
Il sei per cento del presso di vendita stesso ricchi sono stati carini statica banchi prima del ma evidentemente Iva non c'entra perché io ho dichiarato certo importo
L'importo se il Pubblico ministero diverso da tutti state calcolate prima sulle fatture
Calcolando scusi information inserito solo per una precisazione prego Pubblico ministero
Quello che
Libertà
E si io
Complesso c'è davvero la detraibilità dell'Iva su fatture fittizie nelle nuove ma lì era stata contestata nel capo d'imputazione capestro forse senso dall'affermazione
Ma
Se soltanto per vendite nella Bibbia il muro sono state fatte le fratture o anche per
Ecco io credo anche per tali subartico credo perché io in punto quella sì soci tali Suma
Subito dopo il compromesso
Per quei ruolo trovata la documentazione della mia società tra le altre cose ho potuto ricostruire che c'era una frattura della sincero un'altra società che anche quella del momento e ho ritenuto che quello poteva essere nel
La fattura ma non ho ritrovate armi Vignole anni felici perché quelle società come sinonimo copioni questo dichiarata
Fattura non so se non ride
Se non se sopravvivono
Se ne produce direttamente
Vediamo comunque mostra signor vada
Saggi
Presidente le fratture sono state prodotte spontaneamente dall'il signor D'Adamo al Pubblico ministero Tito
Il giorno sedici febbraio immediatamente dopo il primo interrogatorio quindi sono note al
Gli sono note le possiamo acquisire come documenti ai quali fa riferimento direttamente nel si sia creato siano anche nella produzione difensiva all'inizio del dibattimento
Comunque non c'è problema
Se avvocato Corso se risultano c'è proprio l'ordine in tempo utile accusi il mondo comitato Cellario di Monti comunque le ho portato io Pubblico ministero service
Con le li riapre le acquisiamo nuovi massimazione obbligatori riproduzioni
Conservatori vengano acquisite le fatture emesse dalle società parigini Vignolo alle quali
Viene fatto riferimento
La legge che approdò
Presidente credo che
Non so se c'è una disponibilità immediata il Pubblico ministero vada depositata anche l'ora la fattura si ingestione del ventuno undici ottantacinque per trecentoventotto milioni zero quaranta che corrisponde alla lira la contestazione peccato
è l'ultimo dei ventitré l'ultimo degli elementi ai cioè
Fattura per trecentoventi Ostuni Pietro quaranta ventuno undici
Ecco poi volevo precisare che anche nel campo nel capo di imputazione sì
Si parla di una data dello ottantasette
Ha Isidoro precisare che io non occluso
Tutta la vicenda nell'ottantacinque perché poi avendo venduto la Società e l'immobile in costruzione io non mi sono più interessato la faccetta quinti
Diciamo
Che mio rapporto con
La Cariplo Circus consunto dizione Carnesi incluse nell'ottantacinque per queste vicende
Questa affermazione presidente e so cosa fa riferimento mi scusi esattamente a cosa si sveglia e capofila procedere di imputazione
Dove nel momento della collocazione cronologica da presunto reato ci dice Milano fanno dell'ottantacinque fino alla data del rogito notarile sottoscritto il ventotto luglio ottantasette
L'imputato precisa devono avere più importante con l'orario sulla socio ottantacinque novantacinque e provoca infatti doveva arrivare aveva prodotto la fattura ventotto dodici ottantacinque con la quale
L'imputato aveva ceduto la Società titolare di questo immobile all'impresa Cattaneo costruzioni
Comunque diciamo come fatto storico la precisazione da parte l'imputato Datamat Collodi non aveva più avuto contatti con la Cariplo dopo Milano Certosa la pace dopo dicembre ottantacinque per questi fatti io ho avuto Gino Cervi per rendere ancora la Cariplo non ci sono riuscito più per i fatti oggetto del processo
Anzi rituali in corso al altri procedimenti penali sì
Sembra torna per Leonardo
Sì e cioè se poi specifica
Per quanto riguarda Segrate
Un d'azione al
Al sintomatica allora
Per una vicenda urbanistica
E ingenerando quanto
Hanno vero colpirmi vigente prima dell'ottantacinque poi ottantasette ottantotto
Dunque non ho nessuna contante ad oggi per quanto mi riguarda
Ottocento milioni
Poi altro
Poi io sono stato rinviato a giudizio una acquisto che ho fatto
Ante la vendita fatta dal Patagonia Società
Questo qua e là
E poi altre domande sì delle comunicazioni giudiziarie un segno di arrivare altrove
Sempre vincente Pirro da parte sua credo per quanto riguarda un concorso in abuso d'atto d'ufficio di cui poi non ho saputo più uno dice Consoli state archiviato e ancora
Ma la vicenda Gianluca vice del Vaticano
La vincente del parte deve essere delle ottantanove novanta ricordo
E poi le altre informazioni si prefiguri informazione di garanzia sempre per fatti analoghi si si sono imprenditori immobiliari diversa dagli altri
Pare avrebbe diceva spiazza di via stamattina abbastanza consuetudinario affatto per inviare pubblici dunque nei rapporti con enti pubblici ci fosse questa
Beh io non credo che che
Di dirlo solo piazza dico volatili
Forse ci dimentichiamo queste cose sono tendopoli sui giornali io ricordo perfettamente dell'ottantatré che credo la L'Espresso ha riportato che per fa
E certo e così l'Italia esce dalla sede del cinque per cento il cioè voglio dire credo che ce lo dice l'esperienza Navarrete lo dico a lei voglio dire che è quasi una cosa
E se non altro eccetto sistemi un qualcosa che che tutti sapevano e non sapeva
No questo che voglio richiamare spera
E chi le pagava lo sapeva chiedeva avete sa di certo io lo anche il richiamo
Se D'Alema perché e il
La ragione per cui pagava queste
Beh noi siamo stati prevedeva un argento sistema quindi io sono stato anche concussore in alcuni procedimenti
A Roma spiega il BTP primo ma quando va bene ha concluso per qualche volta mi scusate ma è stato
L'intero corpus dipende da come viene interpretato questo fatto di non è bello impone
Semplice tenuti come imprenditore andare a a pagare soprattutto molte volte mancano anche i soldi di è chiaro che
Sì se non si è costretti l'imprenditore non lo fanno mai
Paga non ho capito ma il
Fra lei Lello almeno purtroppo poi il sistema è che si pagava per consiglio due rivali dovevano essere tutte cose regola
Diventava un sistema strano diciamo ci troviamo da risolvere come si discusse post
Qualche volta io direi quasi sicuramente fatto dire pagare facilità se una vendita che invece magari non sarebbe avvenuta e così via almeno resource diciamo di sì magari in
Con gli enti pubblici come ho detto io sono stato quindi concluso ma non ho avuto vantaggi perché i crediti sono stati sempre attraverso
Pisicchio vinti non credo che chi prende i soldi e poi ti si influire più di tanto va bene i
è stato concluso in relazione ai quali vicino
Impasse intanto inesatto io venduta dagli enti a Roma ed a casa sino a Roma
Disciplina del adesso il sì
Ma prevarrà della della gradinata Nord
Io se il decreto Alitalia così la definisce quindi azioni e elezione poche mediazioni e sicuramente le elezioni
Del sei per cento il sei per cento sì pagata con fattura cioè corna
Poi ho vista creare un fatturato ecco perché evidentemente il signor Clerici donne ernia batte la fattura come doveva essere fatte Pirlo mediazione da ha usato una società di con imponibili per lavori edili nel mondo e per
Mediazione va be'
Per tutti gli eletti
Sì Presidente solo una precisazione per questo corso riduzione dell'imputato sola precisazione in relazione al capo ventitré
Lei ha dichiarato che in relazione al capo ventitré quello che fa terminare contesta come data ultimativa del reato il ventotto luglio ottantasette
Lei ha sostenuto di aver ceduto la società quindi ha chiuso ogni possibile rapporto con questa situazione
Nel dicembre dell'ottantacinque
Ecco dal capo d'imputazione risulta che
La società costruttrice riconducibili a lei era l'immobiliare a nessuno la difesa
Il suo è suo interesse ha prodotto però una frattura ventotto dodici ottantacinque dal quale risulta che oggetto della cessione è stata nominali sullo ma l'alternativa ecco chi proprio perché il tribunale possa chiarire
Resta che sembrerebbe una contraddizione Simone e negare la dieci baht possedeva la lista quindi state cedute litigi padana che aveva il cento per cento dell'alta società costruttrici degli immobili gli attacchi
Un'ultima cosa lei ha aveva qualche interesse o ha conservato qualche interesse
Dopo il mille centottantacinque nella società acquirente Cattaneo costruzioni però io l'ho avuto ma interessi nella Cattaneo costruzioni iter grazie per me può bastare
Le altre difese non
Il nuovo qualche domanda da parte nostra
Lei e i suoi rapporti completi Ricci che si lei ha detto si è presentato come media puro
Si è presentato come mediatore
Valutando quali
Entrature nella carico si di cento e lui aveva delle conoscenze poteva influenzare l'anima
Ma quali Ghidini mediatori percuote Conte patacca villa reato credito quindi prese residenza estera che lo specifico non lo grida senza essere più specifiche no nel modo più assoluto non mi hanno mai veramente ho chiesto più volte Bach chi conosceva il gergo non è stato mai imprecisi propose
E che ciononostante media garantito uno mediazione per sei per cento quindi comunque superiore a quella del degli usi
Ma consuetudini usi e non so come l'isola irreperibili mentre alla Camera i comparti Apimilano del cinque sei per cento che diciamo e gli altri ecco sì ma non sa in una carica che non ha ancora pagato il cinque dalle sue crisi sei non a carico di una fiaba il suo siamo l'impiego più debole evidentemente vivi Berlusconi ridotto dove silenziosi chiusi non si riferiscono una parte sola se riferiscono le due parti perché in questo modo diventare per dodici per cento non ho capito no
No inizio che chiusi per l'importo delle mediazioni possono arrivare a quello che dice lei caro a carico complessivo delle parti non a carico di una parte sola
Ecco che ho detto prima dipende dagli accordi devono fare almeno sul settore ma non c'è e igiene sul momento diciamo età come imprenditore ritira cose quindi si ha paura di perderei l'occasione di vincere va be allora gettati settecento Simona pauroso due per cento o arrangiati insomma cioè non non c'è un un una cosa precisa finti dipendenti
E le capitato altre volte di pagare mediazioni
Di sia nel senso che i no venivano fatte questa è stata l'unico coesione in cui la sua società accettato di pagare mediazione il su questo lei non ha mai discusso con i Clerici vivo a una certo che come ha detto il rigore decisivo di tracce tirato eclettico inceppato supinamente come Pisacane ministro oppure si deve ricordare in particolare decideremo direi proprio che è difficile quindi ci sono state discussioni le ricevute tante volte da me ma sul fatto non ho accettato supinamente avrò anche discusso però dopo lo accetta ecco privati è difficile ricordare se abbiamo fatto alcuni opere la percentuale
Ma in occasione di questi discussioni o chiarimenti lei ha chiesto le sono venuti dei dubbi su di destinatari di questo sei per cento
I dubbi che ho detto io che vengo da un imprenditore quando farla tale sono tantissime venti e la fantasia l'otto cioè
Lui l'ha ribadito anche più volte che non erano tutti i soldi che arrivavano a lui
Cioè certa tu più gradita a chi eccome quando e l'ha fatto sì che questo gas chi al perito al
Funzionario al che e difficile capirle immagina cioè anzi sì pagina però
E un collocò un cerchietto anche altri imputati e
Nella Cariplo con lei con chi è entrata in contatto tranne col Fondo pensioni Cariplo le ma io ho visto solo alcune volte Mosca proprio in occasione di di presentazione di documenti in occasione di trattativa della trattativa c'era un comitato c'erano più persone ma io diciamo come conoscenza e era solo Mosca che mi ha ricevuto alcune volte io sono andato a chiedere anche come andava la pratica come
Diciamo quanto ci sarebbe stato il contratto da questi così qui ma delle mosche è stato sempre molto formale è stato dichiarato anche al Pubblico ministero vinti con mi ha sempre trattato non molto distante
Ci sono altre domande grazie
Non si
Diamo solo tu l'esame
Dottor Marzotto mi pare
Fino a cinque fino al cinque aprile non credo che ci siano problemi grazie o prendiamo from decine di minuti tempo poi i cinque in realtà solo scale fiscale insomma una abbia precedenti noti
Il se vuole qua avvolge il microfono
Prossimi sulle generalità Roberto Mazzotta nato a Milano tre novembre mille novecentoquaranta residente a Milano via San Pietro all'Orto numero nove per lei s'intende rispondere certamente
Prego Pubblico ministero
Prima faccia sua storia e poi dalla sua storia di presidente
Sì
Evidentemente in maniera sintetica con gli elementi che possono servire questo per giovare agli ascoltatori più che proveniente
La mia storia politica
Diciamo così
La storia della del mio impegno politico incomincia con nel mille novecentocinquantanove
Hanno in cui io mi iscrissi alla democrazia cristiana
In quel periodo ero
O dei dirigenti della Fuci milanese
Pena all'inizio del la mia attività
Nella mia esperienza di studente universitario
E mi interessavano molto queste questioni e quindi la tensione quel partito fu una scelta decisa
E fu l'inizio di questa e queste esperienze
Poi evidentemente l'esperienza nell'attività politica specifica fu estremamente
Rilasciata debole dimensione eletti
L'attività di ricerca
Poi dell'avvio di un'esperienza professionale poi però comincia a prendere corpo comincia a prendere corpo soprattutto intorno al
Sessantasei sessantasette
Alle venti cominciato a collaborare con la rivista che si chiamava Stato democratico e
Informai con delle amicizie molto profonde molto forti con
Alcune persone che avevano a Milano
L'ha fatto vivere in gruppo della fase nella Democrazia cristiana
Attraverso quest'esperienza
Iniziai anche un'attività
Di partito collaterale tra le altre che stavo seguendo quindi un'attività di partito che si svolgeva la sera uno dei giorni di festa
Io ho sempre amato il volontariato politico
Tutte le sue caratteristiche
E ebbi alcuni incarichi nel partito fui eletto in un congresso nel Comitato provinciale prima
Poi paesi
Di una cosa che contava molto poco nel partito che erano l'ufficio studi
Poi
Ecco ci fu un salto abbastanza improvviso che segnò una svolta nella mia esperienza di vita
E fu la possibilità di essere eletto nella congresso regionale del sessantanove segretario regionale tra democrazia cristiana ero molto giovane questo fu una scelta un po'radicale che allora fu fatta
Tra l'altro in un periodo nel quale questo incarico poteva avere un interesse che prima non avrebbe avuto
Non tanto perché l'organizzazione regionale nella struttura della democrazia cristiana avesse un peso il peso era soprattutto il peso rappresentativo inteso anche di interesse di utilità politica e nei comitati che avevano come riferimento le circoscrizioni elettorali i comitati provinciali ma quegli anni erano gli anni della preparazione alla dei alla attuazione dell'ordinamento regionale
E i fatti
Proprio l'anno successivo si tennero le prime elezioni con la costituzione delle regioni
E quello fu un periodo che io ricordo ancora con una grandissima nostalgica perché fu veramente un periodo molto creativo
Si trattava di fare da capo determinato ordinamento che era stato rinviato molto lungo info tavolo molto intenso
Briguglio forse
Penso che vado più rapidamente ancora presente magnifico magnifico
Fatta questa esperienza alle elezioni successive elezioni politiche del settantadue mi candidai fu eletto alla Camera dei deputati
Fui poi costantemente rieletto in tutte le elezioni successive per quattro legislature
Durante questo periodo
Ebbe incarichi diversi di governo e di partito
Fu il sottosegretario del ministro nel partito e di diversi incarichi costantemente direzione centrale dal settantatré fui responsabile dell'ufficio economico della democrazia cristiana centrale seguendo particolare particolarmente alcuni comparti che io vivo anche messo un po'
Sotto attenzione anche nella mia attività di studio in particolare quelli riguardanti i problemi di organizzazione bancari finanziaria da una parte dall'altra parte il secondo settore devo cercato di approfondire erano tutti problemi di contabilità dello Stato
Patti nella mia attività parlamentare o quando non aveva incarichi di governo sono sempre stato membro dalla commissione Bilancio Draka
L'incarico più rilevante che ho avuto all'interno del partito è stato quello di vice segretario nel Periodo mille novecento OSCE ottanta ottantatré
Poi altro incarico non di rilievo ma di lavoro fu quello che mi venne assegnato
Per la preparazione delle elezioni amministrative dell'ottantacinque nella città di Milano
Su questo spendo qualche parola in più perché fosse ci avviciniamo alle materie che interessano più questa conversazione
Nel mille nove nelle elezioni politiche dell'ottantatré il risultato nella città di Milano per la Democrazia Cristiana fu deludente
Deludente rispetto alle api allora oggi ci sono spostamenti protesi e nascite improvvise allora chi guadagna una perdita di un uno per cento di un due per cento era guardato con esibirle sensazione dove si mischiano a Milano aveva perso oltre il quattro per cento
Questo era stato un fatto terra caratterizzato tutti i grandi centri italiani in quel periodo in patria la Democrazia Cristiana aveva tenuto elettoralmente molto bene nelle aree extraurbane dei grandi sette ha avuto un risultato negativo
Allora il partito io faccio parte della direzione
Decise di fare uno sforzo particolare per l'organizzazione della campagna elettorale nei grandi centri dove peraltro vi erano praticamente ovunque salvo quelli meridionali giunte
Socialiste comuniste
Che con l'aggiunta poi di altri piccolina sostanzialmente socialista e comunista
Allora si è deciso tutti mettere accanto della campagna elettorale amministrativa in tutte queste città non è dirigente locale di partito ma le persone che correvano in quella città del maggiore consenso elettorale
E allora nelle varie città furono nominate persone che non avevano un esternati Mensi termine dimensione locale e ridicola mi scuso ma per comprendere ma furono nominate persone che avevano un largo consenso a un largo prestigio per la città
Ho io mi permetto di usare questi termini perché considero tutte queste cose ormai
Dopo le vicende passate come appartenenti a una persona diversa rispetto a me quindi quando io faccio queste osservazioni e uso certe valutazioni lo faccia con questa premessa sono specie di avente causa il quale ha perso
è quindi ricordo che puri nelle sezioni elettorali in elezioni difficili ottantatré io è di sessanta anni sessantadue mila preferenze
A Milano e provincia e nella realtà milanese in rapporti con i vari settori della città imprenditoriali economici e sindacali stampa associazioni di categoria credo fosse praticamente il migliore tra quelli che potevano esistere nel nostro mondo
Quindi queste persone io a Mila no e quindi parlo del caso che minano furono nominati coordinatori una parola di spiegazione chiedendomi scusa seguiti lungo però penso sia importante
Questa figura di coordinatore molto anomala
Non ha nessuna rilevanza statutaria
Gli statuti ovviamente parlano di una figura come il commissario allora quando un'organizzazione locale no periferica non funziona o ha dei problemi particolare il re nominato un commissario che automaticamente comporta lo scioglimento degli organi non usare non può durare molto a lungo dura il tempo utile per organizzare un congresso che serve per rieleggere gli organi collegiali nuovi
E coordinatore don comporta la nomina del coordinatore era una funzione particolare con queste caratteristiche primo era legata esclusivamente alla organizzazione della campagna elettorale possibilmente
Alla vittoria nella campagna elettorale
Alla gestione dei risultati elettorali per la formazione dei governi locali
No comportavano scioglimento degli organi collegiali elettrica i congressi
Il poneva questi organi una sorta di congelamento delle loro funzioni politiche
Perché le decisioni principali per quel periodo formazione della lista l'impostazione della campagna elettorale alleanze post elettorali competevano ai coordinatori ai comitati di coordinamento i coordinatori costituivano io nettamente in consultazione con la segreteria generale quindi era una sorta di sottrazione
Ti funzioni politiche limitatamente a quel periodo delle strutture locali atto chirurgico molto in un lento
Ma con queste caratteristiche
Io svolsi il mio compito credo con qualche successo Democrazia Cristiana guadagna voti rispetto alle politiche
Si riuscì anche già fatto i generali a ribaltare e alleanze locali
Dopo l'ottantacinque si costituì una alleanza una maggioranza nel Comune di Milano e negli altri enti locali principali della Lombardia diversa da quella precedente a queste elezioni
Io praticamente esauriti il mio compito con la formazione della giunta e quindi sostanzialmente verso la fine dell'ottantacinque
Portai a diluizione il mio compito e passare la mano al dotto toracico e fu nominato subito dopo di me giudicando la segreteria centrale non ancora maturo il partito per riavere il funzionamento completo dei propri organi nella cittadina questo fu molto contestato la mia presenza non fu contestata questa coda fu invece molto contestata
Ho
Devo dire in questo periodo
Pervenire alla alle questioni e quindi per facilitare poi anche l'eventualità domande che la mia funzione fu quella che ho detto
E organizzazione della campagna elettorale peraltro potendomi giovare sia io che gli altri coordinatori
Per le eventuali maggiori spese che poi eventuali non erano organizzare una campagna elettorale non è uno scherzo
Noi sapevamo in partenza di poterci ritrovare di un contributo straordinario del Partito nazionale chiederne proprio dato per questa ragione per evitare dei coordinatori potessero trovarsi viene qualche difficoltà
In questa funzione peraltro le spese furono abbastanza limitate di organizzare una campagna elettorale poco dispendiosa
Molto faticosa ma poco dispendiosa per inciso ero abituato a campagne elettorali molto faticose poco dispendiosa
E in sostanza questa maggiore spesa che ha vinto pensato questo periodo con attenzione rispetto a questi argomenti quindi avendo scavato rovistato nella memoria
Fu intorno ai duecentocinquanta milioni che furono spesi praticamente in maniera esclusiva per finanziare una campagna pubblicitaria forse qualcuno ricorderà di quegli enormi mani festoni
Di un metro e mezzo per tre
Che avevano riempito la città di Milano come primo atto della campagna elettorale che erano dei violento attacco alla maggioranza precedente in particolare attuati cioè
E questo se arriva al convento è una realtà va detto ha detto documento tra dieci anni si tratta vitale una sveglia
Fatto questo quindi la mia esperienza a Milano cessò
Ritornare nella riprendere pienamente
La mia funzione di
Deputato
Dovendo neanche un po'scusare creme elettori perché in quell'anno il deputato l'avevo fatto piuttosto male
E incominciare ritenere discutendo anche con diverse persone con cui lavoravo che potesse maturare una diversa esperienza
Questo è stato determinato da varie ragioni che qui non non serve a ricordare ma questa diversa esperienza mi interessava molto
Ho detto che
Già da molti anni io avevo la operato nella democrazia cristiana centrale come responsabile ufficio economico
Grosso modo
Nel settantanove ottanta
Incominciò
Una lavoro di approfondimento enti di ricerca di un ed iniziative legislative che potessero portare a riformare il sistema delle casse di risparmio
Mondo delle casse di risparmio che adesso è completamente sotto il titolo
Nel mondo nostro per conto nostro intendo tutta quella realtà sociale alle spalle della democrazia cristiana di allora
Quindi sistema di realtà civili sociali economiche e culturali locali
Perché se posso dirlo
La forza storica della democrazia cristiana non è stata il potere centrale state radicamento perché questa è la sua storia almeno in due terzi in Italia
Ecco questo mondo devo modo importantissimo
Era un modo importantissimo ma vecchio
Bisognava trovare il modo di preparare suo la sua riorganizzazione
La cosiddetta legge Amato Carli la legge numero duecentodiciotto del novanta quella che portò alla tra virgolette trasformazione della Democrazia Cristiana dette del delle casse di risparmio
Quindi di costituzione di una S.p.A. conferimento nella spada del corpo delle attività d'impresa pubblicità dei soggetti Fondazione Banca
Non fu un'invenzione né di Amato dedicarli
Nacque dal lavoro nostro in particolare dal lavoro del professor Andreatta
E queste tesi non li avevamo già preparate discusse cioè hanno lavorato parecchio le persone che hanno lavorato di più su questo argomento eravamo Corrierino
Storia divenne ministro del tesoro parlando con lui e gli dissi guarda io mi sentirei a questo punto con l'esperienza fatta
Io sono convinto che
Mi piacerebbe molto parole aspre queste esperienze
Per fare questa esperienza la cosa più utile per il sistema di questo mondo
è io tanto sono milanese
E potere muovere far muovere in questa direzione come
Ettore principale la maggiore delle casse di risparmio della Cassa di Risparmio le province lombarde
La maggiore per
Forza economica per struttura patrimoniale per dotazione di management
Ci vuole in qualsiasi progetto di trasformazione ci vuole un elemento trainante
Questo punto
Alla decisione
E Mia evidentemente di iniziare un'esperienza top esperienza nuova quindi di abbandonare
Tratto di abbandonare un'attività politica chiedo scusa a quello che sarebbe capitato poi era un po'difficile prevederlo allora
Che fanno fare un'attività politica quando tutto faceva pensare dal punto di vista anche delle soddisfazioni politiche personali che le cose migliori dovessero arrivare
E noto che ci sono molti incarichi pubblici affidati a Novi eletti
O ci sono alcuni scarti di magazzino ed pessima abitudine venivano infilati in azienda e non risultati deplorevoli per le aziende
E poi anche per gli interessati
Io ho abbandonato l'attività politica nel pieno della mia dignità politica nella convinzione che un progetto di questo genere meritasse il massimo sforzo
C'è grande Comitato interministeriale per il credito e del risparmio mi nominò presidente della Cassa di Risparmio province lombarde nel dicembre dell'ottantasei
Poi
Bisognava svolgerà la procedura
Che in queste cose esiste quindi le commissioni parlamentari di merito approvarono la nomina nel gennaio dell'ottantasette io iniziai
La mia esperienza di presidente la Cariplo nel febbraio dell'ottantasette
Ovviamente
Non per ragioni formali
Per ragioni etiche elementari
E per ragioni di rigore mentale funzionale
Non pensavo neanche lontanamente possibile
Che un ruolo di questo genere potesse essere compatibile con la prosecuzione informa diretto surrettizia dall'attività politica
Che evidentemente non significava
Dimenticare vent'anni della propria vita
Perché questo non è chiesto da nessuno neanche da una concessione
Rigorosa ma significava capire che era una funzione di
Sono stato presidente la Cariplo per sette anni
Sempre con la premessa che ho fatto prima che quindi i giudizi chiedo
Non hanno understatement che può essere tipico di chi parla di se stesso
Devo dire che sono molto orgoglioso dei risultati ottenuti perché
Cariplo in quel periodo ebbe un ruolo principale nel sistema bancario italiano
Comparata la riforma delle casse di risparmio secondo lo schema che si era studiato ottenendo consensi esterni a noi fatto che fosse
Come intelligente capace come l'onorevole Amato farsene portatore è un fatto significativo
Se esiste in Italia una persona totalmente estranea sul nostro mondo sociale culturale certamente l'onorevole Amato
Se ne fece portatore questo fu cose importanti
Sì scendi io nel frattempo avevo assunto anche la carica di presidente delle casse di risparmio italiane
Sì riuscito ad ottenere risultati che io continuo Rita giudicare molto rilevanti
Innanzitutto le ottantadue Cassa di Risparmio banche del Monte accettarono la trasformazione poco questo vuole dire andando a trovare una per una
Parlare con gli amministratori con con la con i vari poteri locali
Perché un'operazione che certamente cambiava la natura di questo organismo eventi sogna convenzionali sette non era
Anche perché la legge giustamente
Arriva rimanevano no prego facesse un passo indietro sì diverse della natura percepirne oltre che di quella successiva
Sì quale cultura precedente la Cassa di Risparmio prima della
Ah sì verrà matura la Cassa di Risparmio era un ente pubblico economico
Si ricorderà che la legge bancaria del trentasei
Aveva inventato le categorie creditizie quindi le aveva distinte in banche d'interesse nazionale quelle che erano andate a ramengo ed erano state salvate da lire
Istituti di credito di diritto pubblico Casse di Risparmio banche popolari casse rurali
Quelle interessate dalla legge Amato cavilli furono le casse di risparmio agli istituti di credito di diritto pubblico
In tutti fu fatta questa specie di splitting fondazione ente proprietario banca
Società per azioni società di capitali sì con qualcosa di più circa le caratteristiche sì dell'ente pubblico economico cioè visto che c'è stato un percorso sì certo le caratteristiche
Vediamo un po'innanzitutto le caratteristiche era quella di essere impresa
Che operavano sul mercato avevano quella natura giuridica che le ho detto gli organi forse questo lettere sa di più gli organi erano nominati in forma distinta a seconda della storia di queste casse
C'è in una parte d'Italia
E questo è curioso
Nei territori dello Stato della Chiesa
Le casse di risparmio hanno una struttura diversa da quelle che nacquero nei territori austroungarici o piemontesi
Ho sabaudi
Metri le casse di risparmio hanno la loro base un'associazione
Normalmente a Vernole erano i notabili della zona i proprietari
Le persone di rilievo che si costituirono in associazione
Questa associazione aveva il compito di nominare il consiglio d'amministrazione della Cassa di Risparmio
Mentre i tori austroungarici e sabaudi e i consigli d'amministrazione delle casse di risparmio di nomina degli enti locali territoriali
Quindi c'era un rilievo diverso delle istituzioni locali in un caso come nell'altro case dalle Province lombarde l'organo che era una mina l'organo amministrativo la Commissione centrale di beneficenza aveva ancora questo nome molto bello e molto antico originario
Erano minato dagli enti locali
Lombardi in particolare dal Comune di Milano e dalle Province lombarde più Novara
Poi il resto funzionava come una banca
Che aveva natura giuridica pubblica
Aveva questa formula statutaria dipendente da lei dalla legge istituite dalla legge che regolava le casse di risparmio nelle diverse evoluzione della legge
E funzionava come una banca
All'interno della banca lo statuto prevedeva
Che chi fossero competenze distinte tra
L'organo amministrativo
Consiglio d'amministrazione e il management
In sostanza
Lo faccio per semplificare chiedo scusa quello che una società per azioni e il compito te il presidente da una parte dell'amministratore delegato dall'altra le casse di risparmio distinzione tra il presidente del consiglio d'amministrazione del direttore generale
Il Rettore generale delle casse di risparmio aveva dita
Funzione esclusiva di proposta in tutte le operazioni di erogazione del credito ed era a capo del personale
Quindi praticamente era il vertice del management
L'organo amministrativo aveva tutti i poteri statutari materie di deliberazione ma su queste materie poteva deliberare solo su proposta
Queste quindi le caratteristiche la trasformazione ha portato a certe cose poi voglio volevo riprendere discorsi a chiudere
Con questa parte storia eccetera eccetera
Senza che sia dedicato con conformemente sì questo delineata la struttura della Cariplo ancor più profondamente
Anche per quel che riguarda periodo precedente al mille novecento
Novanta sì quindi questo che sta definizione di pubblico economico il pubblico da dove venivano la Cassa di Risparmio in
Cassa di Risparmio il pubblico derivava dal fatto che si trattava evidentemente i una struttura quella fondazione Ale
E poi termine Fondazione molto improprio Codice Civile definisce le fondazioni in un certo modo oggi vengono chiamate fondazioni ma difatti addetti fatto elegge originario
Su questa questione dell'ente originario
Io non ci sono entrato e ho detto una mia opinione
C'è una disputa tuttora aperti
Perché alcuni ritengono che questo ente originario non abbia natura pubblicistica madre natura privata come l'impatto presenti
Altri invece ritengono che possa essere assimilato un ente pubblico economico
Pertanto oggi la situazione è molto chiara
Da una parte c'è un ente
Le ho detto era ritenuta era ritenuto un ente pubblico economico la Cassa di Risparmio la Cassa di Risparmio
Volevo sapere sulla base teneva la legge cioè soltanto perché definito dalla legge la legge dal cielo aperto alla
La legge di partitella contro il contrasto tra giuristi
Io tra l'altro ho letto proprio il gli atti di un convegno recentissimo il contrasto da giuristi proprio questo
La legge del mille ottocentonovanta pare a questa impostazione quello del ventitré la peggiore
Le leggi successive dell'epoca fascista sono ancora più pervasive
Però sostanzialmente la natura di questo patrimonio non ha niente a che fare con il patrimonio pubblicistico statale
Perché nessuno se ne sono mai una lira in queste in queste aziende che sono nate per libera volontà in realtà locali non pubbliche
Quindi quindi Regina della Cassa di patrimonio originario è un patrimonio anche questo argomento di grande disquisizione o patrimonio autonomo
Per esempio non potrebbe essere
Spogliato da nessun autorità statale
Se oggi il governo
Nazionale prima non è lo stesso scusi perché la trasformazione
Ha cambiato l'operatività e la natura della banca Maron assolutamente cambiato la natura del vento e originario che è rimasto quello detto originario quello vecchio
Poi mentre vecchio fatto un'operazione di ingegneria societaria
Ha creato una società di capitali egli abbia conferito questa società di capitale complesso delle attività bancarie Valente originario sempre col vecchio
Allora oggi da dove dove nasce perché nasce oggi la discussione
Poi io comprendo il perché mi consenta a queste domande sono chiarissime sono utilissimi
Perché questa discussione perché
Lo leggiamo tutti sulla stampa uno degli argomenti questi enti sono enti di nessuno
A chi rispondono cosa devono fare ma perbene
Allora ci sono evidentemente tentazioni
Cioè ci può essere la tentazione del Governo della Repubblica dello Stato centrale che può pensare di sottrarre questi enti originare il pacchetto azionario delle banche e poi magari metterlo direttamente sul mercato
Allora la discussione proprio no non c'è nessuna possibilità di esproprio
Perché questo è un patrimonio autonomo che ha una sua rete c'era una sua legittimità non espropriative
Coloro che difendono più fortemente questa tesi giungono a dire qui discutiamo e vediamo dal punto di vista della cultura giuridica se è proprio corretto definire ente pubblico un organismo del genere
No io poi sono una modesto mediocre economista e voi siete uomini di legge io non posso fare discussioni di questo genere non sono in grado
Ma evidentemente so benissimo che nella storia della cultura giuridica italiana la coperta
Pubblicistica o anti pubblicistica è andata allargandosi ed estendendosi variamente negli ultimi quindici anni la coperta pubblicistica si è molto allargato così come si era molto allargata grosso modo tra il venticinque i trentanove
Oggi rispuntano pare che ci sia una nouvelle vague privatistica nella cultura giuridica italiana rispuntano queste tesi ma questi piano natura privatistica hanno fini pubblici
Meglio hanno fini di rilevanza pubblica perché devono servire alla salute all'assistenza alla futura di loro affini sono di rilevanza e di utilità generale ma la loro radice natura giuridica è privato
Il bravo giurista
Come il presidente della Cassa di Risparmio di Pisa proprio questo convegno teorizzava sostenuto da altri docenti esperti di diritto che la forte assimilabilità della natura di questi enti con lei
Tutto questo
Per però se permette di riprendono porpora il corpo e basta
Perché mi interessava
Arrivare alla conclusione del cronistoria dell'esperienza personale
Quello che avevo concluso
Fino al novantatré poi è arrivato quel gennaio novantaquattro
Trauma in questa vicenda
Erano state cose il rilievo ottantadue Cassa dei risparmi sono state tutte trasformate con un po'di fatica ma sarà fatto per tutte e si è ricominciato un forte lavoro di aggregazione di questo mondo
Il nel periodo novantuno novantadue novantatré
Trasformazione di tutte creazione di gruppi bancari prevalentemente pilotati dalla Cariplo
Nel centro nel Sud nel nord
Voi adesso visto negli ultimi mesi che si è un po'rilassato questo processo però lo schema andava avanti e poi le due lunghe battaglie che mi sono costate Molde Monti litigi e molte polemiche
La prima per la internazionalizzazione della banca e la seconda per l'accordo negato l'accordo per la conquista per l'ottenimento del controllo azionario dell'IMI
Evidentemente questo era l'attuazione di un progetto
Costruito nel tempo
E che doveva provvedere a fare che cosa
A integrare
Sotto una struttura
E coordinamento e di indirizzo unitario un sistema di provvista di risorse finanziarie di flussi finanziari che pari a circa un terzo del complesso dei depositi italiani
E a metterlo in diretto collegamento con una grande banca d'investimento industriale
Cioè praticamente nel tentativo di costruire un elemento di forte competizione nel settore definanziamento industriale
Se mi è consentito la lettura dei giornali di quest'ultimo mese mi fa piangere amare lacrime sul fatto che questo disegno si è stato troncato da mille da mille fatti e dal mille vicende forse anche per colpa
Posso però per colpa mia perché non è che posso ha voluto Enrico ma insomma per per una serie di circostanze una serie di circostanze
E poi questo lo schema io credo che questo schema che si doveva costruire a mio avviso per praticamente alla fine novantatré era già fatto per il sessanta per cento
Poi la strada era quella di proseguire
Io ho finito sopra di sulla prima domanda
Quanto c'era anche l'aspetto biologico e molto governativo
Al contenuto delle sue funzioni all'interno della gara sì però prima di passare a quello io vorrei invece facciamo un po'del fondo pensioni perfetto e quindi della rapporti esistenti FAS Fondo pensioni istituto di credito Secondo per fior di Pavia
Fiore sì sì quali quali fossero le sue funzioni
Quando fosse o uguali rapporti con istituti previdenziali direttamente appartenenti allo Stato
Sì signore
Il
Io fui nominato
Presidente cioè divenni meglio poi spiego perché dico diventino Filomena divenne presidente del fondo pensioni della Cariplo nel luglio dell'ottantotto
Fino ad allora presidente rimase il professor Confalonieri che era stato prima di me presidente della Cariplo
E insieme ritenemmo tra l'altro perché lo spostamento settantasette no sessantasette settantotto che cosa che appena nominato
Presidente la Cariplo parlando con Confalonieri che peraltro vecchio amico
Ed essi locale io sarei molto contento lui era venuto evidentemente per dirmi che anche il fondo pensione includere era presidente ma avrebbe gradito allontanarsi
Detto no diciamo una cosa molto migliore scade il triennio scade triennio l'anno prossimo quindi io entrò nell'ottantotto questa è la ragione della dello spostamento
E quindi l'ottantotto fu nominato per intero il Consiglio come viene nominato il consiglio del fondo pensione così fondo pensione a
è composto da persone che vengono nominate dalla banca dedita al consiglio d'amministrazione della banca
E persone che vengono elette dai dipendenti e dai pensionati con normali elezioni
Io evidentemente fui nominato dal consiglio d'amministrazione dalla banca e
Sempre accaduto ed è nello statuto
Che il presidente dalla banca siano anche il presidente del Fondo pensioni evidentemente anche possibile io tra l'altro
Cioè questo
Assicuro
La cronistoria
E tra l'altro che impegna in arrivo fin sopra i capelli e mi ricordo che quando ho parlato col direttore generale
E io prima di di andare a fondo pensione divisi faccio dirlo proprio ad altro fondo pensione perché non è che sia un impegno eccessivo però
E invece era una cosa necessaria perché fondo pensione è un'istituzione importantissima per la banca
E ieri tra l'altro
Bisogna tener presente che le caratteristiche che personale Cariplo sempre avuto io spero che ce l'abbia ancora
Di grande attaccamento all'azienda
Non è che nascono soltanto dall'umore della temperatura esterna nascono dal fatto che quell'azienda ha sempre avuto la saggezza
Di avviare istituti che legavano fortemente il personale all'interesse dell'azienda stessa fondo pensione era uno di questi
Quindi
Il presidente della banca fa il presidente del Fondo pensioni
E il consiglio d'amministrazione formato come le ho detto
Che il fondo pensioni poi a una
Struttura amministrativa burocratica molto agile molto ristretta
In sostanza è fatta da un segretario generale del fondo e da alcuni collaboratori che funzionamento
Poi per le materie più importanti che sono l'assistenza tecnica sia negli acquisti immobiliari che nelle operazioni immobiliari
Da sempre fortunatamente il ricco il fondo si avvale della collaborazione degli uffici della banca
Naturalmente si avvale degli uffici della banca specializzati in questo settore per gli acquisti immobiliari si avvale dell'ufficio titoli dalla banca per gli acquisti mobili
Ecco questo è il funzionamento del fondo gli organi
L'organo collegiale gli organi collegiali
Consiglio e sindaci
Hanno le competenze dello Statuto
E praticamente poi arriverà fuori se le fa altre domande entro su questo una piccola precisazione vorrei fare
Perché penso possa essere utile
Ed è e riguarda la composizione del collegio sindacale
Collegio sindacale del fondo
Composto da tre persone tra le quali una e designata dal ministero del lavoro
Perché
Solo per una decisione autonoma statutaria che il fondo prese anni anni fa
Pertanto se lo statuto del Fondo avesse deciso che presidente del collegio sindacale doveva essere un rappresentante dell'Accademia dei Lincei sarebbe stato il rappresentante dell'Accademia dei Lincei
Perché il fondo ha preferito questo rapporto col ministero della e qual è il rapporto con il ministero del lavoro che il fondo va
Questo rapporto è sostanzialmente definito aveva chiedo scusa perché adesso l'altra cosa poi arrivo su questa preciso cos'era e cos'è dal novantuno in poi
O dopo prima del novantuno
Fino a poco tempo fa la legge principale che richiamava questo rapporto era una legge dello Stato che imponeva a tutti gli investitori istituzionali
Un tetto agli investimenti immobiliari
Io ho dato e sono andato anche a leggere la relazione di questa legge la relazione di questa legge diceva
Che questo era determinato dall'esigenza di diversificare i rischi di destabilizzare quindi la gestione patrimoniale dei fondi questa legge era solo dovuto al fatto che lo Stato gradiva che ci possono assopimento automatico di titoli
Perché non c'è niente più instabile dei titoli a reddito fisso denominati dir
Ma questo era il problema io il fenomeno e fatto il fondo tutti gli anni
Chiediamo al ministero del lavoro il proprio bilancio
La proprio previsione
E indica quindi che investimenti immobiliari non avrebbero nell'anno successivo superato il quaranta per cento eccetera eccetera e ministero controllava solo queste quindi preventivo al bilancio di previsione che veniva mandato non veniva guardato dal dal ministero del lavoro nel merito
Ho in nessun'altra cosa tranne che nel rispetto di quel esposto di legge oggi c'è anche un'altra legge
E quindi il ministero dovrà controllare anche quello che impone che all'interno degli investimenti immobiliari ci sia una quota destinata edilizio ai edilizia universitari
Ma queste sono le uniche due disposizioni che negano il fondo pensioni al ministero della
Poi la competenza
Del consiglio d'amministrazione e definita dallo Statuto che ripeto funziona collegialmente e ha il compito di assumere tutte le deliberazioni di spese di investimento e di assumere tutte le deliberazioni che possono riguardare particolare iniziative per quanto riguarda le erogazioni poi per le erogazioni pensionistiche il tutto è disciplinato da accordi sindacali che vengono stretti tra l'azienda ed organizzazione dei lavoratori
Progetto fornendo
Costituito dal dall'erogazione pensionistiche nei confronti dei vive ritirata
Sì il fondo eroga il fondo incassa contro il fondo incassa contributi che vengono prevalentemente dalla banca e in quota
Almeno fino all'ultima riforma del
Chiamiamo riforma riforma previdenziale diniego delle forme previdenziali c'era un'ala quindi ricordiamo quella fino a quella che ha cambiato un po'le cose
E soprattutto fino al novantuno momento in cui c'è stata una trasformazione rilevante che poi dirò i flussi come erano il fondo incassava i contributi della banca e per quota molto più ridotta degli altri settori produttivi e di altre aziende i contributi dei dipendenti
Evocava le pensioni
Le pressioni da che cosa risultavano risultavano da accordi contrattuali tra l'azienda i rappresentanti dei dipendenti
Ovviamente i livelli pensionistici erano superiori a quelli della previdenza generale applicato
Cosa è successo nel novantuno
Novantuno sì quindi rievocazione dell'aggressione per ai dei dei della
Serafico se emana effettuata dal Fondo pensioni Cariplo in via esclusiva
Le spiego il termine esclusivo non è esatto quindi se lei mi permette le do il termine esatto il termine esatto esonerati
L'esistenza io una previdenza propria esonerava per legge
I dipendenti della Cariplo dall'obbligo della previdenza generale obbligatorio
Quindi il termine esatto di legge
è fondi esonerati in Italia generano sette
Prevalentemente nelle casse di risparmio
Perché
Basta sette esonerati risorse perché
Questi fondi li vi erano nati prima dell'avvio del sistema previdenziale pubblico
C'è questa brava gente che viveva tra l'altro se lei va a vedere dove sono questi fondi si rende conto che sono nelle zone
Insomma io sono io sono di origine meridionale quindi l'atto a queste aggettivazioni tutta la forza critica che possono aver nelle zone più sviluppata di questo Paese anche civilmente
E le altre sono a Padova sarò a Torino zeri sono aveva sempre Cassa di Risparmio gli unici hanno questa forma inflessibile previdenziale eseguiamo arriva sono delle casse di risparmio che io sappia sì e sono sette si trovano in zone di e zone dove
Queste in previsione chiederò anche che hanno una loro storia Centofanti perder tempo perché mi pare che in questo sto già facendo troppo
Hanno una loro storia che ha fatto nascere dal niente queste iniziative economiche forte
Per primi che sono nate con uno spirito particolare rango dalla banca sposina ma dalla parte di sviluppo e di crescita civile
E son quelli che hanno inventato la previdenza per i loro dipendenti prima che lo Stato nazionale si spogliasse ritenesse che ci volesse che ci volesse una copertura previdenziale tornate per i lavoratori
Allora questa loro origine
Guardi io mi ricordo Milano ne ricordo Torino ricordo padrone mi ricorda il padre dalla Cassa di Padova Rovigo eccetera ricordo Verona Venezia
Poltrona
Non mi ricordo se c'ero solo io non non vorrei essere
Vado a vedere quelle telefono così completa
Volevo spiegare il perché deciso negativo perché quando nacque la previdenza pubblica obbligatoria queste strutture previdenziali esistevano già non furono cancellate fumo
Inglobate ma furono rispettate
E allora queste continuarono a a fare il loro mestiere di
Funzione previdenziale rispetto che cosa rispetto a due regole principali
Che non sono la legge dello Stato
Due regole principali che sono l'autonomia statutaria
Del furto
E l'accordo pattizio
Tra azienda dei dipendenti che comprende anche lo Statuto vediamo se perché lo stesso statuto non è figlio di una volontà principale dell'azienda o dei dipendenti spesso spesso è frutto di un accordo tant'è vero che le lo statuto le modifiche statutarie devono essere sottoposte all'assemblea dei dipendenti
Quindi c'è questo questa natura originaria
Nel novantuno cosa accade
Se
Si arriva altre situazioni
Quella storia io non ripeterò valga per i regolatori
Il rapporto tra indipendente Eriksson egli seppe fare questo fa proprio viene spostato sul forum del sito è svolto dal Fondo pensioni petrolio
Esiste qualche vuol dire a bordo tra Fondo pensioni e Jesi anche soltanto il gioco di Bondi no no assolutamente fino al novanta o no cioè vediamo che non succederà giorni al sì ma mettiamo per ipotesi assurda che la Cassa di Risparmio delle province lombarde dove dovesse essere messa in stato di insolvenza
E dovesse in conseguenza si trovasse nelle condizioni di non paga Maria invenzione a nessuno dei suoi dipendenti cosa succederà sarebbero pletorico di del basta
E quindi non ci sarebbe bisognerebbe le confesso che questa ipotesi non me la sono qualcosa
Avrebbero
Però le
Cioè non esiste una disposizione Dino fino al novantuno lo ripeto non esisteva fino al novantuno posizioni divergenti garantisse che io sappia cioè io ripeto no no non posso dirle
Turandot sulla Bibbia che io sappia no che io sappia che io sappia proprio no
Che io sappia proprio no peraltro
Mi permetto di dirle che questo quesito non me lo sono mai posto fosse per difetto di propensione teorica
Perché il patrimonio del fondo senza andare a scomodare la Cariplo
è tale che
Avendo il buonsenso di essere rimasto capitalizzazione
Che per pagare le pensioni viene usato soltanto una parte dei frutti
Pesce
Quindi lo troverò mai posto convinto
Padova al novantuno perché a una penso possa avere una sua utilità
Mille novecentonovantuno a seguito del anche a seguito era riservato ma soprattutto per effetto seguito del clima creato con la legge Amato ma soprattutto della riforma previdenziale del governo Amato
E c'è fu proprio un ribaltamento
E sì mi sento di dipendenti compresi anche questi signori dei fondi esonerati che devono passare all'INPS
E problema che aveva tanti aspetti da guardare
C'era un aspetto evidentemente di diritti soggettivi che andava presidiato al massimo
C'era un aspetto anche di correttezza funzionale le spiego perché io non mi opposi a questa cosa
Perché se in Italia vogliamo fare delle operazioni di concentrazione di ristrutturazione interaziendale nel sistema bancario non possiamo avere un vincolo di sistemi previdenziali troppo diversificati
Addirittura dal punto di vista istituzionale
Allora che cosa successe successe che
Ho fatto un'operazione molto bella secondo me per il fondo pensioni della della Cariplo ma anche per gli altri
E personale
Incarichi in funzione eccolo nuovo passava all'INPS
Il fondo pensioni carico diventava fondo integrativo
Passato all'INPS in che modo
Tutte queste banche che avevano questi forni
Venivano il personale veniva messo in una sezione a contabilità separata dell'INPS
In maniera tale che se qualcuna delle banche
Avessimo avuto un disavanzo di contribuzione
Evidentemente non era lì a pagare tutto cioè c'era una sorta di di responsabilità dell'azienda quindi se e contribuzioni non erano appare al necessità delle erogazioni pensionistiche l'azienda avrebbe fatto fronte azienda l'azienda ma l'azienda madre si andava
I fondi precedenti funzionavano come fondi integrativi
Io tra l'altro
Ora credono che ha sempre fatto il mio dovere
Dal punto di vista della presenza nelle attività degli organi del fondo patrono mai mancato a una riunione di Consiglio di comitati in sei anni
Però non è che il fondo fosse per me Ogbonna
Un impegno prevalenti ecco è opponibile marginale
Rispettato ma marginale ci fu un periodo in cui invece segnali a fondo per il fondo scusa
Proprio nel nei giorni o nelle settimane in cui in Parlamento quindi nelle due Commissioni primato e nelle altre per i pareri si discuteva di questa nuova su e mi battei molto tratto in questo mondo rompo l'unico che poteva
Intervenire con qualche possibilità di risultato anche Vertecchi Pet vecchie collegamenti ed vecchie amicizie
Il pericolo che ci fosse una specie di coinvolgimento nell'INPS anche con separazioni contabili tutti questi ponteggi fu
Nella discussione soprattutto al Senato nella nella Commissione lavoro del Senato per la discussione fu un po'più animata quali forme di due principi che consentiranno di salvare la totale autonomia patrimoniale dei fondi
Che sono rimasti i fondi integrativi con la totale pienezza del loro patrimonio naturalmente con la trasformazione sono fondi chiusi
Riguardano quindi il personale
I principi furono sostanzialmente due primo principio alla intangibilità dei diritti soggettivi pregressi
Secondo principio la natura privatistica dei
Questi furono i due principi sui quali si estese in principio del non conglobamento nella riforma di questi fondi patrimonialmente interessanti
E sa che quando c'è un fondo con dei buchi non lo vuole nessuno quando c'è un fondo con un patrimonio che penso sia intorno a due mila cinque due mila seicento miliardi grosso modo credo che guardi non so se sbaglio
Salina vigenti che quando lo conosce bene io penso che questo
Ecco l'appetito sia si salvarono per terra questo
Disposizioni commenta entrando così quando è stato in atto in queste
Per il il consiglio d'amministrazione della Cariplo si sa automaticamente entrato a far parte del consiglio d'amministrazione dell'EP furioso una nota cioè è diventato Presidente un amico meno no no perché scusi intorno all'ora quanto ed io l'ho detto una valanga tale di cose che mi scuso
Le avevo indicato che io avevo deciso preferito d'accordo con l'ha processata l'onere dei far terminare il triennio del Consiglio se fosse previsto
Che
No perché il numero di consiglieri avviso quindi per entrare nella storia di un eterno Froner un altro amministratore non si capiva perché entrato fattura successivamente si sentano a al col rinnovo del un rinnovo del consiglio qualche anno distinzione che svolge consiglio d'amministrazione in relazione agli acquisti alla è gente stipendio sì dunque l'organo amministrativo del fondo aveva questi
Cioè il fondo aveva chiedo scusa il fondo aveva questi organismi operativi
C'era il consiglio d'amministrazione poi c'era no dei
Comitati specializzati composti ITA componenti del consiglio
Che si occupavano degli investimenti immobiliari e degli investimenti immobiliari
Tolte tre queste cose erano presieduta dal Presidente
Naturalmente il Consiglio aveva funzioni deliberanti e poteri pieni dello Statuto
Quelle altre commissioni avevano funzioni esclusivamente consultive e istruttori quindi la loro funzione è quella di preparare
Il materiale per le delibere che poi in fondo avrebbe potuto assumere
Il Presidente del fondo a le competenze che lo Statuto gli assegna che sono quelle della rappresentanza del fondo
Per la convocazione degli organi
E degradazione dell'ordine del giorno
Poi tutti i poteri di decisione appartengono all'organo collegiale
Non ci sono delle cioè
Lo statuto non prevede delle che non esistono deleghe a questo quadro
Spero vivamente questo questo questo argomento che
Grande disponibilità del furto comunque
In gran parte dalla banca si piccola parte misura minore rispetto a quello che di solito accade in altre nelle guardare
Penso che la percentuale sia che
Almeno al novanta per cento sono i contributi all'azienda del dieci per cento concernente
Senta i contributi dei dipendenti come il velluto
Tutto il sistema di trazione velocemente uguale questo
Sostanzialmente impossibile dipendente e vada il pagamento del contributo
No no nel meccanismo meccanismo è oggettivamente un meccanismo il prelievo di prelievo sulla busta per quella quota già quota peraltro
Twitta qua quota non dipendente da normative legislative annacquata dipendente da elementi patti
Comunque sistemare esattamente come quello cioè eguale solo lo strumento tecnico non sono uguali presupposti
è uguale la finalità
Beh certo dalla pressione sport più alta più alta
Comunque sicuramente almeno tanto quanto gli altri certo cioè il fondo previsioni in un luogo comunque va bene delle previsioni inferiori a quelle minime chiediamo Galizzi
Non è mai accaduto se dovesse succedere una cosa del genere ci sarebbe credo una controversia Teresa
Ma non esistono disposizioni secondo le quali
Che io sappia fino a quando il ponderoso narrativo no adesso la situazione è tutta cambiata perché personale personale
All'INPS quindi a come base la previdenza generale obbligatoria il resto viene dal fondo integrativo cioè e con novantuno
Che c'è stato questo passaggio diciamo così
E statalizzazione previdenziale dei dipendenti che questi Formigoni quali provvedimenti si risalga ad almeno sei secoli forse
Sono stati riconosciuti questi fondi esonerati
Dunque c'è una legge del cinquanta
C'è una legge che definisce queste cose che dei primi anni Cinquanta
Poi ci sono varie ci sono scusi giudice
E c'è c'è uno studio per facilitare è lei e tutti quanti
Io ho trovato su questa materia non ha una competenza specifica
Anche se me l'ero guardate a quei tempi sono che la memoria purtroppo un po'quello che
C'è uno studio dall'avvocato Citti che il vicepresidente del fondo che ha una specie di pellegrinaggio tra le disposizioni di legge che regolano questi fondi che a mio avviso fatta benissimo
Credo che sia legata nelle varie memoria del materiale cinque tra il quintale di materiale che è stato
Allora veniamo al
Parte il primogenito strettamente la riguarda
Ha chiesto
Lei sicuramente
Ha avuto modo di leggere
Sì
Della riassume leggere e rileggere e rileggere ancora
E di utilizzazione degli adeguati
Cioè che si vengono articolate nei campi trenta e trentuno
Trentaquattro trentacinque trentanove guardare
Quarantadue gol
Quarantasette
Cinquantuno cinquantadue cinquantacinque sessanta sessantuno queste sono
Lei è stato ampiamente se ci sono più c'è più libertà
Interrogato
Nel corso della
Sì alcune cose secondo me che meriterebbe
So siderale
Insomma lei adesso
Corrisponde per la prima volta
Questi verbali
Per la prima volta per il tribunale a tutte queste contestazioni si segnala
Ormai dettaglio anche le foto i comandi sul che che sono a base di queste cose dal giudice
Cioè
Se ti chiedevo sì rispondere con una preghiera assieme ai dai devo devo nel caso in cui ci siano delle divergenze quello che ha detto ad una
Non è con una preghiera che che le rivolgo se mi può aiutare nel senso che se per caso dovesse saltare qualche cosa o dimenticarne qualcuna lei gentilmente richiamo
Tante quante sono di
Non probabilmente se ci crediamo due magari
Tre pomeriggi mancherebbe
Dunque
Io comincerei essere possono
Mi scusi forse val la pena di fa una premessa prima che riguarda la
Prima base dell'interrogatorio relativa alla sua
Ditta bulimica io comincerei da guerra siamo
Sì meglio forse generi con
La sua conoscenza conoscibilità dell'esistenza sì sì ma guarda io su questo voglio su questo come sul resto voi adesso è proprio
Come si può dire il più preciso possibile
E quindi se in qualche affermazione c'è qualche affermazione troppo perentoria e proprio perché e e il desiderio dalla precisione
Innanzitutto vorrei fare una
Dichiarazione preliminare e generale
Tenendo presente che questa dichiarazione generale
Non può avere nessuna eccezione o elemento di smentita
E cioè che nella mia quasi trentennale attività politica o amministrativa
E i vari ruoli e dei vari incarichi io non ho mai ricevuto mai da nessuno nessuno una lira che non fosse mia
Tutto quanto
Viene necessitato
Per le mie campagne elettorali
O per le specie che inevitabilmente esistono
è stato sempre completamente senza mai una sola eccezione
Pagato con danaro di tasca mia
Nel periodo delle quattro legislature
Io ho sempre utilizzato niente né da parlamentare per pagare le spese di ufficio di segreteria
Quindi ho l'onore di aver sentito la Repubblica per vent'anni gratis
è un'aurora quale io tengo molto tra l'altro
Ho letto nelle contestazioni che mi si rivolgono delle accuse
Che a me sono sembrate nella lettura generica
Quindi io gradirei sapere sarei felice
Se fosse possibile saperlo dagli interessati
Questa mia presunta conoscenza
A che cosa si riferisce lo si riferisse
A quale caso specifico chi come quando perché
Se poi me lo dice selvaggia sarei più contento ancora
Perché
Certo io sto parlando del Periodo al quale si riferiscono le contestazioni cioè il periodo fatto un'affermazione generale che vale
Per tutta la mia vita
Siccome però mi si fanno delle contestazioni per il periodo ottantaquattro ottantacinque allora rispetto a queste contestazione io gradirei proprio sapere citati cioè
Dunque saputo per il caso specifico ha riferito questo elemento questa persona questa data questo importo io non non ho letto da nessuna parte
Ritengo le affermazioni che sono contenute da parte di
E le persone che e hanno rivolto queste generiche accuse
Stesso segno
Se mi pare le richiama le dichiarazioni dell'avvocato padovano Carlo Maggini che bontà loro
Hanno detto cose
Però se uno mi dicesse allora tu nella data x anche severi ai di fatto questo tun questa persona con questo ente con questo diavolo
Io vorrei sapere
Perché francamente non è mai successo
Quindi io preciso che sia con l'avvocato Prati collaudato Mongi questioni che riguardino soldi
Non ce ne sono mai state
E nella vita nella mia esperienza politica questioni che riguardano soldi non ce ne sono mai stato
D'altra parte chiedo scusa al Presidente per lo sfogo però vorrà anche capirmi compatibilmente
Io mi sono guadagnato in questa città un consenso largo grazie a un certo tipo di vita non grazie a questi partiti
La contestazione come risulta la contestazione
Si riferisce
Necessariamente
A
Denaro che lei avrebbe ricevuto
Probabile spese o
Ho
No si basa alternativamente un compito suo ovvero del gruppo politico
Per cui lei faceva riferimento forse sarebbe più giusto che faceva riferimento alle
Questa sua affermazione l'avrebbe di nell'altra ipotesi oppure soltanto il preside sì dottor Colombo la ringrazio per questa precisazione che mi permette di risponderle vale per tutte e due e le spiego come
Cerco di spiegarmi dettagliatamente
Nella maniera migliore
Veniamo al mio incarico politico ti partito quello di coordinatore della DC milanese nel periodo autunno dando a quattro ottantacinque
Tu notata quattro otto quattordici
Quindi elezioni amministrative lo che vi ho detto prima
Ho
In questo periodo io svolgevo la funzione che primo descritto
Le funzioni amministrative venivano svolte dagli organi che funzionavano come prima
L'attività amministrativa per conto dalla droga si resterà milanese è stata svolta dall'avvocato Prada
Mi pare per una decina d'anni
All'inizio degli anni Ottanta fino al novantadue novantatré più fino a quando certamente un periodo molto lungo sicuramente va be'io facevo il coordinatore l'avvocato PRA era segretario cittadino non sciolto
Politicamente ibernato
Sciolto continuava svolge la funzione amministrativa ho letto cifre esorbitanti
Esorbitanti
A mio avviso
Qui siamo solo i soldi io so
Che l'organizzazione del comitato comunale di Milano aveva
Cinque o sei signorine
Abbastanza giovani
Un paio di funzionari pagati da Roma
Aveva delle spese contenute che a mio modesto modo di vedere non risultano compatibili con quelle spese esorbitanti però posso sbagliarmi
Ma e pare che i consumi
Cinque o sei signori
Che non credo avessero delle competenze particolarmente parziale dattilografa e ragazze bravissime e generosissimo selettivo c'erano un paio di funzionari pagati da Roma
Nelle campagne elettorali di solito vi erano dei contributi nazionali
Ecco io
Non ho mai considerato questo aspetto perché questi aspetti nell'organizzazione del partito
Gradirei si comprendesse che non è un'affermazione per espiare cioè non è io non sfiorano lì ma no
Ordinanza del partito aveva una sua logica e una sua saggezza
Che era quella di rendere totalmente autonomo la funzione amministrativa
La funzione amministrativa del partito non era tenuta a rendiconti
Aveva funzioni totale autonomia
Io quindi non mi sono mai occupato non perché per finalmente rifiutavo di occuparmene perché non era la mia funzione
Di questi problemi
Che peraltro
Sono del parere non fossero problemi drammatici
Perché per mantenere sei signorine dal pilota
Beh ci comica Montedison è stata cioè
Non è il problema esorbitante
Nel periodo in cui io mi sono parlo di quello io mi sono occupato la spesa eccezionale è stata quella pubblicitaria che ne so che sono arrivate della direzione centrale tutti noi coordinatori privata accetta l'incarico ci siamo fatti garantire che la spesa che doveva comportare soprattutto l'impegno pubblicitario sarebbe stato coperto d'oro
E perché uno può anche accettare di fare
Un lavoro difficile come quello che ci veniva chiesto ma almeno questi problemi non desidera dove tutti a fronte
Quindi per quanto riguarda il periodo per il coordinamento
Tanta quattro ottantacinque
Fatto un notturno
Io non ho mai avuto da nessuno
Una lira
Non ho mai chiesto a nessuno una lira
Non ho mai avuto da nessuno informazioni di traffici
L'avvocato Prada non è mai venuto da me dicendo guarda che c'è questa operazione guarda che non ha mai detto nulla
E io veramente gradirei se c'è un dubbio su questo di farne un confronto
è stato il primo
Perché su e questo non se n'è mai parlato né commenta né con gli altri membri del comitato di coordinamento
Che io avevo invitato
A far parte di questo gruppo e che rappresentavano un po'
Voi avete visti i nomi erano un po'in rappresentanza
Dei mondi cittadini quindi c'era l'imprenditore sindacalista la il professore universitario il rappresentante dell'associazionismo cattolico sopra quella caratteristica non per gestire l'apparato di partito perché la campagna elettorale
Non c'è mai stato nessun tipo di racconto con riferimento
Poi io sento parlare di consapevolezza generale dei fenomeni allora sempre chiedendo scusa al Presidente per questo mio modo di esporre le cose se non è proprio di questa sera
Onorevole le domande che devo fare le faccio Polito ecco
Certamente insomma volto dietro questo perché proprio sapesse che si terrà che che
Che accumulò in un anno e mezzo presidente
Ecco vorrei dire che
Solo la faccenda del sapere in generale
Tre concerti la prima
Che ci fossero onesti e disonesti
è una consapevolezza generale che io avevo allora e oggi
E biblica
Sì mi permetto di dire che avevo allora ed oggi presidente senza variazioni
Ecco senza variazioni nel mille senza variazioni
Terza variazione
La seconda
è che conoscendo il mio tipo di mentalità
E di abitudini
Se qualcuno aveva qualche abitudine non me la veniva a raccontare
Primo perché sapeva che la partecipazione al divertimento non c'era
Secondo perché sapeva che separato
Veniva a raccontare
Potevano succedere cose sgradevoli biennio narrazioni specifiche non ho mai
Terzo quando io mi sono occupato del partito ha cercato di contenere le spese e avere finanziamenti per quelle specie certi e
A posto
Quindi io quelle affermazioni generali sapeva il referente tutte queste cose qua
Io non voglio fare nessuna aggettivazione
Il mio avvocato
Era definita in tanti modi che io non voglio che non è la mia materia
Ecco quello che è successo e questo è quello che non è successo e quello che le ho detto se c'è qualcuno che ha qualcosa di specifico contestarne io sarei molto lieto che fosse tra per poter rispondere
Seconda parte
Seconda parte io ho costituito insieme ad altri gli amici parlamentari di allora
Una raggruppamento politico che allora si chiamava proposta
Perché
In quegli anni purtroppo era impossibile partecipare ai congressi
Del partito importanti
Anche per poter svolgere una certa funzione senza appartenere a raggruppamenti
Io ho sempre detestato Roccobarocco se riusciamo a morire pensionati del PM del difensore sì
Senza Silvana raggruppamenti questi raggruppamenti avevano sempre i nomi di questo o quel
Leader politico e ho sempre detestato chiamarli col nome di un altro
E allora con questi amici avevamo costituito un nostro raggruppamento con una sua incerta impostazione politica e anche con un disegno
Diciamo così
Ti un po'TTT tira attrezzamento di certe cose
Questo gruppo aveva avuto notevole successo a Milano
Scusatemi esclusivamente per me
Scusi la mente per
L'organizzazione di questo gruppo era fatta da un appartamento in via Quintino Sella già
Va bene sì persino ad un vostro guardiani
Degli appartenenti
Con la mia
Beh a Milano c'era Masi si era Radice Fossati inizierà
Eccetera come si diceva
Ma la corsa c'era
Testori
Erano tante persone c'era Mancini
Certo Mongi mi è stato commettere tantissimi anni sempre lealmente
Le cose dette da Mancini
Che sono anche contestazioni contro di me sono state non soltanto una sorpresa grande ma anche se mi è consentito dire un dispiacere molto grosso
E mi spiace che sia stato portato a dire sciocchezze eccetera
Quindi il gruppo proposta
Aveva questo organizzazione la mia persona
Il consenso che io portavo
Un appartamento di mia proprietà in via Quintino Sella cinque
La mia segretaria signora Maria Carla Carini
Che io pagavo con la mia indennità o qui sotto i miei una linea telefonica
Le mie campagne elettorali sono sempre state
Poverissime sono sempre state grazie a Dio ricche di voti poverissima di specie
Io la campagna elettorale da Fazio trecentosessantacinque giorni all'anno
Mi pare che la sociologia indistinto il voto in diverse categorie mi è sempre stato voto di consenso
Questo posso dirlo perché non parliamo che in un Paese straniero ma torniamo a Milano Milano una città piccola
Grosso modo piccola
Le cose si sanno le persone si conoscono quindi io posso dirlo
Posso
Ho letto che l'avvocato Mangini dichiarato il ritardato contributi fino a trenta milioni all'anno
Dalla mia dichiarazione dei redditi si può capire che se occorrevano trenta milioni non hanno bisogno l'avvocato Moggi
Tu qua
Non so se ho dimenticato qualcosa
Questo e per quanto riguarda il periodo fino a quando sono diventato presidente della Cariplo poi presidente la Cariplo io ho smesso qualsiasi attività politica
Per le ragioni dette prima ma proprio messa in termini di decisione totale
Beh collegamenti politici Caspit carina ma alla Cariplo
è e ai progetti che portavano avanti il patrimonio di relazioni di rapporti chiedo scusa di prestigio che poteva avere a livello parlamentare e governativo voti altri interlocutori santa pace era uno strumento importantissimo
Ma l'attività politica partitica questa no questa la totalmente incompatibile
Il gruppo proposta
Si sciolse anzi si frantumò
Perché non esistendo più un punto di riferimento se ne andarono
In rivoli diversi
E quindi
Questa è la storia
Proposito da cattolici
Del fatto che esistessero o meno dei contributi c'è
Lei sapeva o non sapeva
Ma dunque guardi io le posso dire con molta chiarezza che il fatto che esistesse corruzione era argomento non solo noto ma combattuto
Cioè non richiesti risultano facendo passi processo penale da certi dice cacciato esigenza è quella io le dico io le dico queste io non ho mai avuto conoscenza di reati
Cioè nessuno è mai venuto a raccontarmi di reati a faccia un passo indietro io innanzitutto non ho mai preso una lire che venisse da nessuno neanche l'Egitto mi perdoni neanche lecitamente
Cioè io questo vorrei precisare chiaro che siamo in un processo penale se io sbagliando
Lei abbia pazienza perché la mia esperienza di processo penale e miserrima anch'io però cerco di far capire la realtà delle cose
Io non ho mai tutta la mia attività politica incominciata con la la segreteria regionale e poi soprattutto dopo le elezioni e settantadue io non ho mai ricevuto che non ho mai accettato ormai ricevuto perché
Mai accetta
Una linea prosperano ma che amichevolmente cioè qualcuno che mi diceva ma santa pace non fare tutto da solo ricorrenti speriamo tutto quello che vuole
Ma tante persone amiche anche parenti anche perché per principio
Tutto quello che volete però sono sempre speso
Ma per un principio semplicistico ma non dobbiamo ringraziare nessuno
Sono questi
Prima anche se mi facevo carico di un grosso problema perché evidentemente neanche questo è giusto
Perché io ho sempre anche contestato il fatto che non può esistere un sistema fondato
Su un'organizzazione democratica nella quale le inevitabili spese della politica possono essere accettate e affrontate soltanto da chi ha un patrimonio personale tardiva servizio davvero e ho sempre risposto per conto
Quindi io non ho mai ricevuto per quanto riguarda le mie cose quello che ho detto poi ho saputo è questi ragionamenti le ripeto di solito non veniva farne su
C'era la consapevolezza che ci fossero corrotti sì
Cercavo di evitare domande sacche arriva al partito Ugo Conti può esserci viva finalità diverse ragazze tastiera spedire
Che arrivassimo al partito della Democrazia Cristiana dei soldi in modo da non regolare quindi lasciato aperte le accuse su questi su questo innanzitutto
E e non vorrei far la parte
Che che che che proprio non mi spetta ma
Che ci fossero dimensioni volumi
Come quelli che sono usciti
Dalla vostra inchiesta papà del io pur conoscendo bene la situazione politica italiana di un questo non lo prevede cioè che ci fosse una
Che ci fossero dei colli Sergio visione che ci fossero delle possibili irregolarità con persone chiamavano le irregolarità si però con una precisazione protocollo io non ho mai creduto
Al patriottismo
Venti conoscere
Operare vero e incassare i finanziamenti occulti
Se non per interesse particolare
Io sono persuaso questa è la mia convinzione personale
Che un condimento indispensabile
La cosiddetta anomalia
Sia stata fatta da quelle colonne di marciatori su questo problema a titolo di vantaggio personale
Cioè il reality riceveva ove partito senz'altro profeta eccetera comunque avevano anche bisognerà personaggi diversi degli alloggi tastiere essercene secchio bucato se non c'è il secchio bucato l'accettazione delle anomalie non si fa
Questa mattina il senatore Citaristi diceva d'aver ricevuto ma qui certo
Solista visti
Sa le le quello le dico io conosco Citaristi da una vita
Io personalmente giudico senatore Citaristi
Una persona si può dire
E non è una realtà particolarissima questa nostro è un Paese particolare questa ondata progressista rischio l'uomo
Assolutamente onesto e perbene
Personaggi
Io son convinto che il senatore Citaristi queste cose le ha fatte per servire una causa
Questi volumi sono incredibile
Io stesso le le dico pur conoscendo le cose intimamente non avrei mai pensato ad una diffusione e una quantificazione così grande
Demo essendo così forte l'abitudine
Che l'inerzia
Con qualche moltiplicazione prosegua anche in questi tempi questo non lo sappiamo oggi stiamo facendo in questo processo Trichet chissà grazie Aprilia
Io però giusto per stare nell'ambito di
Sa qualcosa su cose che si verificano avviso per contrastare in ufficio
Il segreto solo collega suo collega questo Palazzi ha chiesto nell'ultimo interrogatorio ma io credo che purtroppo non le sole cose io rispondo delle mie
Se
No volevo dire
Torniamo citati stamattina diceva centinaia ho ricevuto non mi ricordo centododici parlato dei cento miliardi cento milioni circa circa mezzo miliardo più miliardo meravigliando anche ma va anche su questo la interrompo no
Preferenze
Rifacevo singolo memoria per la precedente
Che esistesse noi saremmo esaurienti dapprima in caso di denaro di questo tipo così ingente non l'avrei manco
Nemmeno
Dalia domani invece è sempre la stessa evidenza ben sapeva che pervenivano Arlas segreteria nazionale segreterie locali della democrazia cristiana tenerli in forme diverse da quelle previste dalla legge sul finanziamento ai partiti
Rispondo
Innanzitutto le rispondo che questo era facilmente immaginabile
Quindi io non le vado ha fatto la sua domanda le dico che era facilmente immaginabile Indymedia immaginavo
C'è una differenza perché se lo immaginava spiego subito
C'è una differenza fondamentale tra immaginare sapere si immagina un fenomeno si sarà un caso
Ho
Certamente questo accadeva Gabriella tutte le organizzazioni politiche
Che avevano esigenze di funzionamento che potevano essere superiori
A quella malsana legge che la legge sul finanziamento pubblico io tra l'altro
Sia come parlamentare che ai tempi del referendum contrasta in tutti i modi possibili immaginabili perché una legge ipocrita
Perché è una legge un finanze dibattiti davvero li controlla
Oppure stabilendo che non li può controllare perché è bene che lo Stato controlli partiti alle Finanze proprio
E soprattutto non aggiunge ipocrisia ipocrisia
Facendo diventare un illecito amministrativo elemento di rilevanza penale quindi legge
I può brindare malsana suicida
Un illecito amministrativo un elemento di rilevanza penale
Bene ci può essere un illecito amministrativo che grazie alla legge diventa di rilevanza penale essendo violazione del finanziamento pubblico dei partiti
E esistenza del finanziamento pubblico
Ma si tratta di un illecito si tratta io credo di una specificazione Donati falso in bilancio
Si trattava targato chiusa
Però
è stato uno strumento che ha portato cose a cose secondo me non non positivo
Tra l'altro partiti che avevano un'organizzazione Italia non era diventa era passata da un'organizzazione essendo semplicemente elettorale una struttura d'apparato rito comunista aveva sei mila dipendenti seguiva funzionari
La DC ne aveva circa due circa cinquecento cinquecentocinquanta
Cioè la DC aveva un decimo dei funzionari del partito comunista
Però erano dimensioni organizzative rilevanti
Quindi
La consapevolezza che ci potesse essere
Qualche elemento
Contrastante con l'ordinamento e con le leggi questa consapevolezza effettivamente c'era e questo ha sempre portato me
Ad assumere anche nel partito delle posizioni politiche piuttosto polemiche sempre molto precise
Che erano legate ad alcuni punti primo punto
Il contrasto l'organizzazione di corrente
Secondo punto lo snellimento organizzativo del partito
C'è terzo punto il decentramento il più possibile a livello regionale delle competenze operative dei perdenti
Quindi
La consapevolezza di questo fatto portava ad avere delle la consapevolezza di questo fatto non ha mai portato bene
Ad avere incentivi a partecipare alla festa mi ha sempre portato mi ha sempre portato a cercare dei
Contrastare il presupposto che potevo far nascere delle esigenze allora punibile torniamo alla domanda se però gli altri forse Gallizzi casi specifici
No non è mai fare parte dall'imprenditore dava soldi alla democrazia cristiana sapeva però che soldi necessariamente arrivavano alla Democrazia cristiana in modi diversi da quelli previsti a
Ma su quella milanese no scuola milanese azionare per
Non c'ha non ha neanche avuto qualche dubbio perché quindi da quella milanese naturalmente
Si è appare sui giornali o mafioso non so sono del parere che ci potevano essere tante persone che approfittavano in questa situazione CEO quello che contesto perché non è vero nella mia esperienza ma non è vero in secca che non esiste Berselli
Ma la mia esperienza
E che ci fosse una conoscenza
Di un bisogno strutturale assolutamente non compensato idem con maniere legittime che portava all'obbligatorietà difatti legittimi
O non è vero Pubblico ministero forse al tribunale di lecco il verbale
Ci penso verrà capire
Sì a pedoni io son convinto che se le esigenze fossero state contenute
Si poteva benissimo evitare quel tipo di finanziamento e che peraltro molte volte in questi finanziamenti nascevano con il pretesto della necessità del paziente con l'esigenza di finanziare persone o gruppi
E questa è la verità
Che io sapevo
E chiede e di cui avevo consapevolezza pesano i malintesi
Cerco di riassumere io perché grazie Saxa forse
Esprimo Valeria no se se si insiste guarda risponde beh sì sì no no
Si riuscirebbe a fare gente
Oppure mi risponda lei volta per volta consiglia se corsi di sia sapeva che altra a livello nazionale arrivavano dei contributi non identificati
Specificamente non in regola con la legge sul finanziamento ai partiti
Il legittimo non registrati no
Cioè per il non sapeva che mi è rimasta che non registrassero i contributi che potevano essere dati no
Cioè lei pensava che tutto quello che arrivava fosse registrato certe forse forse avevano sposa degli Strauss regola sicuro fosse registrato secondo la legge sicuro
Avrei vitelli chiedo scusa autodromo le spiego perché
Avrei ritenuto impressionante il fondo è un comportamento diverso
Perché voleva dire
Cioè lei fino al diciassette di settembre del mille novecento novantadue novanta sapeva tiene arrivava
Fino a una situazione per una forza politica pericolosissimo
Per costruire no le azioni successive competenti ma l'originale ci sono anima Gasparri in questo che ci Citaristi dicesse arrivati lei lei mi consenta io non non avevo la minima
Come si può dire capacità con possibilità di quantificare somme del genere le dico soltanto un principio
Proseguendo per inciso Citaristi diceva quest'oggi si può controllare minacce credo che ci siano affettuoso
Acquisire Citaristi diceva che
Cibo
Esposte in bilancio corrispondeva sì a quelli ricevuti nero sesso debole degli artifici contabili Formenti venivano comunque esposti Virenque
L'articolo e dico queste cose
Le ho spiegato perché spiegarle il perché di un ragionamento il pellicano affermazione l'ho spiegato qual era la mia opinione sulla legge sul finanziamento pur sul fatto che i partiti se non avessero tenuto una linea il rispetto della legge si sarebbero messi in una posizione di vulnerabilità pazzesca come poi è successo
Ero convinto che il mio partito
Avesse
Non uso termini diversi la prudenza
Io averne una rigorosa contabilizzazione e registrazione dei contributi che perveniva
Questo sì questa è una mia convinzione questo forse fa
Anche ripeto perché il fabbisogno in relazione Collins inferiore a quello di altri giusto per
Cercare eccepire
Cioè coesistevano polare con l'altra l'altro convincimento mi pare che esistesse
Persone che
Acquisivano entrati a favore del partito anche per interesse personale o pretesto
No no no non ha col pretesto della necessità del partito c'era indubbiamente gente che faceva affari propri
Esclusivamente
Questo non lo so dottor Colombo io Santa volevo soltanto
L'idea che purtroppo questo Paese si fosse messo in una situazione che era una situazione che bisognava contrastare
Prima cosa per contrastarla non partecipare seconda gergale di correggere i presupposti credo che l'avevano determinata forma
Quindi tutti gli accessi perché aveva fatto carriera c'è
Nel corso dell'interrogatorio ad esempio questo devolvendo
Dopo il febbraio mille novecentonovantaquattro da parte del giudice delle indagini per le indagini preliminari
Anch'io come vedremo
Anch'io come ritengo molte altre persone
Abbiamo conoscenza grazie che essendo il giudice decide specie in occasione di campagne elettorali giungevano avvertito contribuzioni straordinarie da parte membri
Dato mai direttive specifiche indicazioni in materia certamente noi dovrebbe
Pervenissero al partito
Così come è scritto sempre nell'interpretare tra influssi irregolare
No mi consente
Io le dico qual è
Il mio pensiero e qual è la mia esperienza
Io ritenevo che i sostegni che potevano arrivare alla democrazia cristiana avessero natura di regolarizzazione attraverso registrazione secondo quanto disposto dalla legge
Personalmente non li ho mai visti con simpatia
E questo lo ripeto
Cosa vuol dire la frase non l'ho mai impedito prima non mi sono mai occupato
Beh secondo non ho mai messo limiti di cartelli in giro per fa lezione a nessuno sempre avuto la convinzione che la lezione migliore fosse il comportamento personale che sono sempre regolato in un certo
Tutto qua lo stesso che fossero regolari anche questi contributi chiederei al governo e passo spedito composta deriva da pugile no con la mano no io sapevo che l'avvocato Bongini evocava contributi a sostegno al primo posto forse anche allo scopo di acquisire in un suo omaggio Vespa
Non ho mai mangiato pane di Roma il debito più volte raccomandato di contenere al massimo per l'attività che dell'altro poteva contrastare con rapidità del movimento sì ma questo respingono la richiesta da dove provenissero i contributi che Moggi digestiva
Non so quantificare somme immense da Prada della segreteria amministrativa attivisti anni sebbene barboncini abbia portato al gruppo composto non ho mai chiesto né all'uno né all'altro Fedrigoni
Eccetera eccetera posso ai
Dunque le ho detto gruppo proposta come funzionava il gioco composta funzionava grazie alla mia presenza la mia attività
I cosiddetti contributi
Oppure di
In modo di enunciare quelle frasi
E poi magari qualche cosa posso dire top l'avvocato Mongi che cosa ha fatto nel gruppo proposta come spesa personale
Tra l'altro
L'avvocato Mangini indi sosteneva sempre con me che alcune iniziative che prendeva di queste spese personali iniziative con gruppi periferici cene con dirigenti di partito a Monza piuttosto che a Vimercate in Brianza
Non è che costruisce grattacieli faceva cose di questo genere
Questo veniva dall'utilizzo di quanto gli veniva dato dall'assegno come vicepresidente dette sempre quando che ha sostenuto
Gradirei anche in questo caso mi scusi gradirei dice in questo verbale mentre scusi gradire perché fa l'ordine di grandezza e quello e quello di Moggi riferiva ma era questo
No proprio sulla provenienza dice non ho mai chiesto mai saputo Colombi io prima no innanzitutto non ho mai chiesto e non ho mai saputo secondo
Se io avessi soltanto immaginare
Che qualcuno poteva rovinare il lavoro di anni
Con inutile utilizzo di danaro sporco io l'avrei cacciato dopo un minuto dopo un'ora
Perché e alla fine del mondo
Ripeto quella non era un'organizzazione che aveva né specie nei fabbisogni nella struttura
Ne apparati
C'era soltanto la parte del sottoscritto che tenere in piedi buoni
E questa è questa è la la realtà che io ho vissuto la realtà che sotto
Ci sono anche altri
La regina d'inverno
Mai saputo micidiali schegge contribuire
Contributi che vengono trattate in modo irregolare questo
O che ne cioè
Quindi l'arresto in questo nel senso che sta dicendo
Adesso anche guardo agile
Condivisibile
A quindici febbraio del mille novecentonovantaquattro
Conoscevo molto bene le esigenze e i bisogni finanziari d'accordo politico al quale sono iscritto al cinquantanove
Eh sì
Fin dal settantaquattro l'appartamento di forma come Citaristi Ap modo di frequentare
Assiduamente Cervantes mio periodo presso la Camera dei deputati e si è successivamente
Posso Garda probabilmente volte al mese apprendevo darmi specialmente rendevo conto comunque che il finanziamento pubblico dei partiti ricordo assolutamente insufficiente rispetto a te assai superiori esigenze del nostro come di altri per il
Dove significativo si diceva che detto contributo bastava appena per coprire le spese di tipografia e ringhiere quotidiana poco
Citaristi mi diceva che la sua quindi addormentata dall'esigenza di dover fare
E al bene accetti di questo tipo
Sì ma io in questo
E già
Penso che sia proprio gettito cioè io conoscevo le esigenze per il periodo in cui sono stato coordinatore del partito a Milano e gliel'ho detto e euro e sono convinto che non abbisognassero
In particolare integrazione perché non abbastanza contenute le specie stessi cioè lei specie
Le esigenze del partito nazionale certamente non erano
Risolte dalla legge sul finanziamento pubblico
La mia opinione
Era che la segreteria amministrativa potesse provvedere con fatica nel rispetto della legge sul finanziamento pubblico
E folle sarebbe stato giudizio un comportamento che poteva esporre un patrimonio politico come quello della Democrazia Cristiana con tallone d'Achille del genere però la mia convinzione c'è uno che si suicida dando sulla rupe da solo
Bilancia Democrazia Cristiana
Di vederli
No io sono stato vice segretario della Democrazia cristiana e non ho mai letto il bilancio della democrazia cristiana
E questo sia come segno della mia
Insufficienza come vice segretario sia come segno nella mia abitudine a occuparmi che certe cose con intensità e di altre per nulla
Va bene andiamo avanti
Allora mi sembra che la conclusione di questo punto e anche lei ma si immagina che potesse esiste dei contributi io ritengo irregolari al partito della Democrazia Cristiana né al vertice Eglise de de
Io non sapevo
Che esistessero delle irregolarità
Non sapevo
Non ho mai conosciuto nessuno mi ha mai contestato ho informato
Ho indicato casi specifici di corruzione o di irregolarità
Che ero convinto
E i speravo
Che è una legge pur
Da me totalmente contestata per la ragione che ho detto come quella sul finanziamento pubblico dei partiti fosse rispettata per quanto essa propone visto che poi quelli che la dovevano rispettare si sono dati anche un gran da fare al referendum per farla confermare primi soldato da fare
Per fare riunioni allo scopo di votare per l'abrogazione della legge
Per le ragioni che ho detto perché finanziamento pubblico quando viene erogato deve creare delle strutture di controllo
Quando uno Stato democratico controllati i partiti cessa di essere democratico e lo ripete che si finanziato soli senza finanziamento pubblico
Presa è sempre stata la mia convinzione
Il Consiglio produrre all'esito in realtà
Contestazioni
Veramente dai contrasti ci siano
Il quattro
Che il testo così com'è come come ricordato
In questi in questi verbali gestito da proporre in regola abbiamo sembra che si vergognino giudice la cosa di cui ci una cosa di cui ci si vergogna una cosa che non si può fare e allora io chiedo di poter riprodurre perché le cose che ho letto sono secondo me in contrasto con le cose che l'onorevole Mazzotta sta dicendo adesso
E valuterà Tribunale questa registrato ho letto
Presupponga e la conoscenza da parte sua guarda inesistente
ASS il
Finanziamenti irregolare alle imprese no in regola di finanziamenti ulteriori a quello pubblico e ho detto che sì ma lei diceva tutti regolari capaci magari ero convinto che siamo sempre a voi vi volete a noi sembrava la fine del mondo invece secolare veramente un'altra cosa
No irregolare sì
Non c'è scritto ricevono approvato irregolari però siccome si tratta di cose di cui si vergogna
Non ho mai chiesto invano numeri Dumas intesa non c'è no esclusi dottor Colozzi nato ad una questione procedurale allora io io ritengo del
Pubblico ministero ha formulato delle domande forma di contestazioni resa quindi legittimamente viene acquisito il verbale utilizzato per le contestazioni o poi alla fine al tribunale del Bioparco credo che avrò delle altre
Veniamo alle vicende carico ci sia
Allora
Lei ha visto per risolverlo trova
In sede Carlo qualcuna questa mattina si è ridimensionata nell'ambito dibattimentale restano ancora i verbali tesi nel corso della della le indagini preliminari
Comunque anche nel suo ridimensionamento
Il senatore Citaristi ha detto d'aver percepito che le persone che si sono rivolte ardui in aula
Per dare questi soldi
Appena documentate aveva stipulato il compromesso con il quale riceveva così non mi ricordo male il settanta per cento del valore no a questa senza la procedura cioè
Costruendo un accordo che andavano a formare ha portati presso subito dopo aver ricevuto il settanta per cento dell'importo complessivo dell'immobile venduto al fondo pensioni
Questo lo dice Citaristi
è una constatazione di fatto
Ricevendo un queste persone pensando a lei ha pensato che gli onesti indirizzato
Parla di traverso allora Gabbiadini che avrebbe portato miliardi seicentottantadue milioni perché se ricordo bene maglietta comunque la la l'ordine di grandezza ecco
Borgonovo piova
Cosa ha da dire sull'argomento soli
Allora
Per quanto riguarda o
Una piccola premessa
Intanto
Il pagamento di questo settanta per cento lei ricorderà dottor Colombo che
Nelle procedure e acquisto immobili da parte del fondo
Era una consuetudine
Ma alla no no no no me lo lo richiamo perché penso sia utile era una consuetudine alla quale era legata come elemento di abbondante riequilibrio eliminazione di qualsiasi clausola revisione prezzi
Su questo
Io ho avuto con imprenditori di cui lei ha fatto il nome
Soltanto un caso che merita di essere
Raccontato e ripreso con precisione
Ed è quello che riguarda il signor dar Gandini
Credo nell'ottantanove
Penso di poter
Localizzare questa cosa ottantanove perché era
In connessione
Difficile dire prima o dopo va in connessione con la campagna elettorale
Politica
I signori targati che aveva firmato
Un preliminare
Qualche mese prima
Mi venne a trovare
Che io avevo conosciuto e incontrato Gardini al momento della firma come sempre faceva
Io avevo la conoscenza degli imprenditori che vendevano immobili soltanto al momento della conclusione
E gli strumenti contrattuali
E viene a trovare
I cinesi qual era la ragione
Mi disse che era
Per approfondire la conoscenza
Mi parlò di cose che riguardavano la sua azienda
Mi disse che da molto tempo era un simpatizzante un sostenitore della democrazia cristiana
Entrammo sull'argomento perché come spesso si fa con una persona quando arriva si parlò un po'della situazione generale
Mi disse che
Aveva intenzione di dare un supporto un sostegno alla democrazia cristiana
E mi chiedeva in quale modo poteva realizzare questa sua intenzione
Io ricordo con precisione
Perché lei può capire questa cosa quante volte ci sono tornato
Con la mente
Ricordo con precisione che io al signor Gabbiadini rischiosi questi concetti fondamentali quanto mi parlo di queste cose dal primo agosto
Che
Mi sembrava
Una cosa giusta si è arrivati con le opinioni che in qualche maniera aiutasse sto partito che faceva pure cose che
Condivide la cui la seconda siccome avevamo appena firmato un compromesso tra due o tre mesi
Che tenesse presente che questo ragionamento ovviamente
Non aveva nessun riferimento
Con il mestiere che io facevo nella banca pone il fondo
O comunque con nessuna operazione
La terza una raccomandazione
Esigua se ne può fare una cosa del genere la preghiera che io le faccio
E che
Lei si mette in collegamento con la segreteria amministrativa centrale
La ragione di questo suggerimento è molto semplice
La prima
E che la volontà di dare un aiuto la Democrazia Cristiana coi poteva essere un contributo poteva essere dalla pubblicità sul poco poteva essere un'iniziativa nelle feste ce ne sono tante le forme di sostegno che un operatore un imprenditore può fare
Avesse come interlocutore la persona che fa questo mestiere istituzionalmente statutariamente e che tra l'altro è in grado di farlo nel rispetto delle
Cosa che segue l'orientamento che io ho sempre avuto su questi argomenti e di cui fino alla noia le ho parlato fino a cinque
Questo è l'incontro con i sindacati poi
Diciamo che Gardini stette ancora dieci minuti nel mio ufficio
Mi raccontò dei problemi della sua salute
Mi disse che aveva dei problemi piuttosto gravi quel poveretto fu operato di una
Ai reni penso al trapianto di reni a Lione racconto che stava male
Mentre annunciò una visita del figlio perché garantiva che il figlio che conoscesse voleva presentarglielo
Ecco il fatto tratto denso di queste cose parlo di queste cose e mi spiace che presero che agli atti mi disse che ci teneva perché non sappia poi dagli onesti tornava bugie c'era anche un rapporto
Si era creato quel colloquio anche una aspetto di questo genere
E tutto finì
Dopo alcuni giorni
La mia segretaria mi disse che aveva telefonato signor Bernardini e pregava di richiamarlo
Lo fece richiamare
E signor Gandini mi disse lei si ricorda che mia suggerito di rivolgermi senatore Citaristi
Per semplicità né alla gli può dare il numero di telefono ed il numero di telefono
Poi
Io non ho avuto nessun riscontro
E la visita o delle operazioni fatte dal signor Gandini
Che incontrando
Il senatore Citaristi
A Roma
Sarà stato dopo una quindicina di giorni
Il senatore Citaristi mi chiese
Notizia su una persona che l'aveva chiamato
Io risposi al senatore Citaristi che gattini era un imprenditore milanese lo conoscevo come persona perbene e ha proposto che aveva un'impresa sana non era uno che stava fallendo ne aveva bisogno di cose particolari quindi non era uno scocciato o un visitatore pericoloso ma era una persona che vi poteva tranquillamente ricevere
Gagliardini non mi ha mai riferito dell'incontro con il senatore Citaristi senatore Citaristi non ne ha mai più parlato dell'incontro con il signor Morganti io non gli ho mai chiesto quale fosse stata la ragione l'esito del colloquio con il signor Gagliardini
Non so se o dalla lettura poi degli atti
Dalla lettura degli atti e della documentazione dell'inchiesta io apprezzo che il signor gangli aveva versato senatore Citaristi e cento milioni
Non ha mai avuto notizia di questo né dall'uno metà
Poi nelle fasi successive non c'è mai stato nessun tipo di colloquio col signor Garattini su questa materia o su questi argomenti legge va legge mai stato nessun colloquio di andirivieni di telefonate di preannunci di preavviso di riscontri con il senatore Citaristi
Cioè l'episodio e quell'episodio puntuale
Se
Questa è l'unica volta in cui si è presentato doveva nega di avere
Poi evidentemente a su su su problemi sui voli che riguarda la contribuzione già
Passo passo in rassegna i tre nomi
Il secondo nome e quello del signor Borgonovo
Il signor Borgonovo
Pendente un immobile tra l'altro molto bello
Al fondo
Io incontrai il signor Borgonovo al termine
E la fase
Il sistema
Non sto arricchirle per la centesima volta com'era la procedura di acquisti del fondo per pietà Invest S.p.A. rispetto
Di tutti
Al termine della trattativa che signor Mosca svolgeva trattativa cos'era poi trattativa Rose come non ha preso considera in alcuni casi preso dalla documentazione e ha fatto trattativa che io conoscevo era un altro
La trattativa io conoscevo era la discussione con l'imprenditore nella fase successiva alla prima delibera di massima
Per mettere a punto le migliorie che l'ufficio tecnico aveva indicato gli accordi in caso di fideiussioni da prestare gli accordi in caso di garanzie di reddito sequestra la trattativa degli aggiustamenti finale
Quando io venivo informato dal signor Mosca vicepresidente
Che tutto quanto era stato definito
Si svolgeva un incontro la mia presenza della Commissione per gli investimenti immobiliari l'incontro io ho incontrato riconosciuto
Perché prima non l'avevo mai visto senior Borgonovo
Ricordo che il signor Borgonovo c'erano dei problemi che non gli andavano bene per il prezzo per altre cose
E si discusse su quello
Evidentemente io gli spiegai richiede condizioni che gli erano state poste erano le condizioni necessarie se voleva fare
L'operazione
Ho ricordo ancora che nelle operazioni di acquisto del fondo
Ed era rispetto al prezzo finale è totalmente irrilevante la richiesta del venditore
Cioè chiesta il venditore era un punto di riferimento importante per capire se approfondire un'operazione andare avanti o no
Però il prezzo che diventava poi Trezzo degli atti di compravendita era la media tra le due valutazioni dei servizi della banca
E sì all'imprenditore la cosa andava bene si completa se non gli andava bene se ne comprava un'altra
E in quell'immobile erano stati aggiunti diversi miglioramenti signor Borgonovo si lamentava e diceva guarda abbia pazienza questo è quello che si deve fare
E così si fa
Non ho più avuto nessuna notizia di questo argomento salvo l'appuntamento per il rogito
A rogito
Io avevo guardato un po'le carte e questa pratica
Avevo visto che a differenza di altre operazioni di acquisto
Le migliorie richieste integrità ti arrendi Ettore non era pesantissime
Allora commento deposito disse al signor coloro avevo preavvertito né su questo
Guardi lei tenga presente che viviamo però deve togliere cinquecento milioni
E bisogna provavo per la verità ci rimase malissimo
Alla lascio
Escutemmo per undici minuti viaggetto al prezzo ridotto di cinquecento milioni
Dopo aver firmato i riservate che io le voglio parlare
Queste riunioni
Per la conclusione delle trattative quindi per la firma dei preliminari
Si facevano nella sala attigua al mio ufficio alla Cariplo
Quindi siamo Borgonovo fece dieci passi
Nel mio ufficio
C'è lamento molto bene per questo
E poi mi mi segua lei mi ha proprio fatto uno strappo
Come dissi assolutamente che qualcuno gli aveva chiesto soldi che lui doveva dare contributi che doveva fare contribuzioni dovrà pagare Tizio Caio Sempronio non parlo di nulla questo
PDS semplicemente lei ha fatto conta inaspettato il previsto quindi aggiunge c'era almeno una mano sulla cosa che se mi dice di no non va bene
Valgono a un'ottima persona
A spese sue stava facendo un'opera bellissima stava facendo una struttura ospedaliera in un Paese africano aveva avuto dei problemi familiari fraterni aveva un legame sentimentale quella realtà
Credo volesse test intitolare questo i sette piazze voi avete delle erogazioni di beneficenza
Che la banca fa
Perché c'è mi aiuti almeno su questi
Non c'entra niente con l'altra cosa va
E io ricordo perfettamente
Che rispose signor Borgonovo che la sua richiesta era una richiesta che ne impegnava
Che io avrei fatto di tutto per poter accontentare
E quindi immediatamente informare
La segreteria
Dell'ufficio dell'efficienza
Per vedere se fosse stato possibile erogare un contributo in uno Stato estero
La segreteria della Commissione di efficienza fece le sue ricerche dei fece quattro volte perché io continuavo risposta negativa era ma vedete per cortesia se è possibile trovare una formula anche eccezionale la porto io consiglio
La risposta fu no
Noi non possiamo delle nostre
Ed era vero
Non è possibile è già difficile va motivato farò contributo fuori zona
La zona sono le aree territoriali dove ci sono sportelli Cariplo
Cioè l'agriturismo un Paese addirittura extracomunitario
Non c'è
Ora io informai sconvolgono purtroppo questo e mi mi sarà presa
Poi
Il signor Borgonovo non mi raccontò mai delle sue contribuzione alla democrazia cristiana il senatore Citaristi nomi informa ormai di aver ricevuto danaro dal signor Borgonovo e il mio incontro consiglio Borgonovo termino con questo episodio
Terzo
Il signor Pirovano
Che il contratto sia colpirono in diverse occasioni
Sempre legate alla firma di preliminari o di oggetti
Perché Diversi furono gli acquisti fatti da l'impresa testi Pirovano
Non ho mai avuto
Tale signor Pirovano alcuna richiesta o alcuna sollecitazione o alcuna informazione
E attività diciamo così extra contrattuali che signor Pirovano avesse potuto realizza
Questo sui tre
Comunque mostra di gossip Giovanna
No con Mosca ecco su questo
La ringrazio perché io l'ho tralasciato perché mi sono lasciato sono andato sulla via dei tre prenditori solleticato Mosca che invece queste cose qui non va dimenticato mai
Como ospita
Visiterò
Precisare bene le cose
Perché questo passaggio secondo me importante
è importante per capire
Quali sono le responsabilità
Niente
E importanti per capire quali sono le trappole
Niente
O a svantaggio
Quindi lei mi consentirà di fare una piccola premessa
Io conoscevo prima
E diventare presidente della Cariplo signor Mosca
Lo conoscevo perché signor Mosca leader sindacale era il capo della Factory Federazione autonoma lavori lavoratori Casse di Risparmio italiane
E io credo di essere andato almeno tre o quattro volte in convegni organizzati dal sindacato
Per parlare su problemi che riguardavano il credito le casse di risparmio delle cose io passavo spera essendo esperto della DC in quelle faccende e quindi meritano anche loro
Sapevo benissimo che l'orientamento
Del signor Mosca era chiarissimamente verso sinistra era stato addirittura segretario della sezione di Bergamo
Quando divenne presidente della Cariplo prima del fondo
Quindi da sette
Signor Mosquito venti Gontrano ripetutamente
C'era una rinnovo di contratto integrativo
Signor mostra l'Intersindacale principale
La Falchi rientra grossomodo la metà dei voti dei lavoratori della Cariplo
Quindi l'interlocutore sindacale ospitare un interlocutore importante
Per una vicenda sindacale
Nel corso di uno di questi incontri ai quali c'era le questioni sindacali trattare così Mosca
Signor Mosca
Mi disse
Parlando d'altro
Come spesso succede quando ci si trova al termine di una riunione
E si sa che
Qual è il mio tipo di rapporto con la democrazia cristiana a me è capitato
Tanti casi e molte persone
Che sono disponibili a sostenere partito
A chi posso mandarli in questa confusione che c'è
E ricordo che dissi a Mosca per l'amor di Dio attenzione
Non interessare mai persona che volano tale patito nei posti sbagliati
Se c'è qualche disponibilità ad aiutare il parcheggio ad aiutarlo concretamente a dare dei supporti è meglio seguire la via maestra
Ovviamente non c'era nessun esimo riferimento possibile
A cose che riguardavano la banca ci mancherebbe anche quella visto che il signor mostrano normale funzionali
Cose che riguardasse del fondo
Per francamente cose che riguardassero il fondo erano ancora un po'di là da venire
Ho
Lei può comprendere
Che
Leggendo quel popò di traffico
Che è venuto fuori nelle vicende del fondo
Che io poi ho visto traffico antico
Dell'esistenza del signor Pieri io non avremo nozione sapeva neanche che fosse al mondo
Non l'avevo mai incontrato passaggio del so che era andato in pensione molto tempo prima che arrivasse la gare non ho mai saputo disprezzi Crespo dolersi
Ho durano conosciuto l'ho incontrato l'ho visto perché era dirigente della banca ed andò in pensione proprio all'ottantasette ottantotto quindi ora conosciuto come dirigente del servizio amministrazione pubblica amministrazione immobili
Quindi vedendo tutto quel po'po'di traffico che si è creato
Io mi sono reso conto perfettamente
Di aver dato Kirche norvegese eventualmente soltanto completo tre parole finito
Con l'indicazione Citaristi gli aveva dato Mosca un percorso tali e di copertura per i suoi trascorsi
Che ha usato vendeva automobili a usare vincente dice nel verbale
Illecite
Qua quindici febbraio novantaquattro
Lettere nella loro contestualizzare mi sembra che siano essere
Prego
E la pagina sette invero con riferimento alle operazioni del fondo non c'è alcun bisogno di effettuare alcuna richiesta di imprenditori che attirano loro stessi che correvano ad offrire
Devo dire
No
Offrire consiglieri così si deciderà
Devo dire che i fatti che gli ha fatto di tutto che nelle compravendite immobiliari di rilievo avvenissero sostanzialmente due forme di dal ed azioni collaterali rispetto al pezzo
Un da da azioni tipo forzoso e contrattato e cioè imposta dal contatore
E di valutazione riversa chiedeva volontaria e quindi offerto dal venditore a titolo quasi promozionale per la presenza sul mercato ed anche lo scopo di facilitare la propria attività One
Quindi la prima se ho capito bene
E il pezzo la seconda su questi contributi di cui si parla
Evidentemente queste cose avvenivano se e quando patologicamente pubblici riguardano solo privato tuttavia nuovi scontri specifici decisivo argomento si trattava come occorre
Nel mondo imprenditoriale risentito appesi nel corso degli anni delle indennità negli anni
Premesso che se gli autori citati rischio altri esponenti della DC
Ed ecco magari chiediamo una contropartita da di nomina ed essendo quanto vado a dire frutto solo di una mia spontaneo iniziative nel corso del mille novecentottantotto parlai ottantotto parlare Mosca
Per verificare la possibilità che nell'ipotesi in cui volontariamente qualche imprenditore questa frase evidentemente conta collegate quello che ha detto immediatamente prima avesse voluto epoca una contribuzione si fosse potuto dargli aiuto al partito indirizzandola verso la segreteria amministratrice centrale mi rispose condivideva questa possibilità eccetera
Cioè Peggy davanti allora Pubblico ministero ilarità quindici febbraio mille novecentonovantaquattro segno grafico capisco bene ha detto che i contributi hanno
Una parte volontaria del corrispettivo della venti
Cioè ha stabilito una specie sinallagma ancorché involontario tra l'acquisto da parte del fondo dell'immobile
E la contribuzione
Al partito nonché una cosa diversa tipo di posso prego
Io confermo che incontro durante il quale unico
Parlare con il signor Mosca del senatore Citaristi fu nell'ottantasette
Dal rettore veri sì sì perché aveva una sua logica ho sbagliato perché c'era ho sbagliato le posso assicurare che questi episodi che questi particolari che lei comprende
Diventano importanti certe occasioni
Senza certe occasioni sarebbero totalmente irrilevanti
Occorre scavare bene nella memoria
Non una ma dieci
In secondo luogo
Io vorrei dire che
C'ho pensato signor Presidente venti volte a questo
E lo dico
Quei verbali furono resi
In un luogo e con una tecnica di registrazione diversa da quella nel quale le mie deposizioni si svolge
No dottor Colombo tolgono involge sì se c'è
Certo
E allora cioè lei dice la lettura no chiedo scusa la lettura dei verbali io lei comprende me li sono letti tante
La lettura dei verbali
Non tiene conto di interruzioni domande per l'approfondimento pressioni per una formulazione ho io la responsabilità per vediamo proprio lo fa capire
Incosciente ripeto ho pensato tante volte
E il rogo falso quello che c'è scritto in quel verbale responso esposte in maniera esposte come viene interpretato
In tanti modi e allora io desidero ricordare quella che è stata l'esperienza reale di questi fenomeni di questi episodi signor Presidente
Vorrei aggiungere un'altra cosa
Questo per far capire
Perché io credo di avere il diritto di far capire se lei me lo consente
E io credo di avere anche il dovere e aiutare il tribunale
Con un complesso di elementi a dare poi una valutazione rigoroso cose
I verbali che ha letto il dottor Colombo sono stati resi durante un periodo di detenzione
Vorrei ricordare
Che
Questa sciagura
Capito come
Alla fine del gennaio del novantaquattro ma era totalmente inaspettato
Otto Colombo io non tanto in previdente
E intanto inconsapevole
Da non avere la minima idea che si stesse indagando su di me
E che fosse pronto
Un provvedimento di custodia
Non soltanto e non fu informato da nessuno cosa che nessuna rilevanza
Ma non me lo sarei mai aspettato
Desidero dire due parole su questo perché ritengo sia importante il ritorno alla vita su questo punto quindi lei avrà la pazienza di consentire
Quando io ho saputo di irregolarità nel
Signor presidente c'era un problema di sospensione dei
Proprio tempo necessario Louise riforma profonda
Proprio
Massimiliano
No no no non solo
Portiamo in auto fresh orfanotrofi un'altra dagli organismi
C'è scienza serve
Discorso incentrato sul
Quando sulla spontaneità delle dichiarazioni quando sulle modalità in cui era stato il verbale verbale di le contestazioni io stavo ripercorrendo un attimo signor Presidente se lei mi autorizza a farlo
Partire un altro aspetto che importante
Ho sempre soggetti
Quando io ho saputo per la prima volta irregolarità
Nella gestione delle compravendite del fondo
Durante i sette anni della presidenza Cariplo e sei anni di presidenza del fondo
Nessuno
Per nessuno vuol dire
Nessuno dei dirigenti dalla banca
Nessuno degli amministratori del fondo
Nessuno dei sindaci del fondo
Nessuno degli imprenditori che acquistava che vende
Nessuno degli imprenditori scarta
Nessuno mi ha mai comunicato ho segnalato in nessun modo
Dell'esistenza di irregolarità uso si intende
Questa di percezione di danaro connesse con queste operazioni di compravendita da parte di qualcuno
Io ho saputo
Molto vistosamente del fatto che vi fossero tende
Accuse l'irregolarità
Esattamente mercoledì ventisei gennaio mille novecento ventisei dicembre chiedo atteso scusa sono un po'confuso ventisei dice
Ventisei gennaio chiedo scusa ventisei gennaio
Nel mille novecentonovantaquattro quando che settimanale L'Europeo
Pubblico un servizio nel quale riportava i risultati della richiesta che stava svolgendo a Milano
Il dottor Tietto
Io non ero a Milano ero alla Cariplo di Roma l'ufficio stampa arrivando un fax
Con la fotocopia
Dell'articolo
Io telefonai subito all'ufficio legale della banca per pregare di guardare questa cosa e poi sapere di riferire di giorno alla sera tornai a Milano il giorno dopo era già convocato il consiglio d'amministrazione del fondo consiglio si faceva una volta al mese quindi era un consiglio mensile
Alla fine dell'ordine del giorno c'è ovviamente nei verbali
Io informai il Consiglio
Di questo fatto
Nel rilevare la gravità
Rilevai che si trattava di un elemento grave di perturbazione nel giudizio sul fondo
E quindi chiesi al consiglio il mandato per agire legalmente nei confronti del settimanale
Evidentemente a questa riunione del Consiglio erano presenti tutti i consiglieri
Compreso il vicepresidente signor Mosca compreso il membro del consiglio del fondo senatore Paul
Non ebbi
Nelle ore successive nessun esito
E il giorno dopo venerdì
Alla sera io ero in partenza per Londra
L'aereo partiva alle venti alle diciotto venne nel mio ufficio senatore polli
Il quale riesce
Qui sono successe delle cose gravi tu sai che nel fondo stanno facendo indagini io sapevo che era tenuta da settimane la Guardia di Finanza
Mi aveva informato il segretario della Guardia di Finanza strada facendo
Stava raccogliendo documenti
Io avevo evidentemente dato tuttora apostolo precise disposizioni
Di collaborare con la Guardia di Finanza nella maniera più totale
Poli mi disse che mi piace perché
Nelle operazioni del fondo io ho preso del danaro e me lo sono tenuto per me
Questo il senatore polli mi disse alle ore diciotto del premier meno
Ventotto
Ventisette gennaio
Ventisette gennaio
Io risposi senatore polli che la cosa era gravissima
Ecco rimase poche senza parole
Il sito non potevo fare niente perché stavo partendo
Di sapere che al mio ritorno avevo il dovere di provvedere
Come si conveniva
Per la verità con grande turbamento
Anche perché solo quindici giorni prima io avevo firmato una quindicina di esposti alla Procura della Repubblica di Pavia
Per irregolarità che erano emerse nell'erogazione di
Finanziamenti di credito agrario
L'idea di fare il bis
Sul fondo pensione
Aprirà grosse preoccupazioni
Perché i per Londra con la preoccupazione che le ho detto
Senza l'Argentina invece incisivi ero solo per evitare quelle domande successive polli disse che l'ho preso per denaro perse con quale motivazione
Se glielo disse farmi sentire appreso risolte se tenuti voi sì ma perché con la con un sottotitolo L'uomo nome di legno oppure perché doveva fin anzi chiare va mantenuto perché doveva finanziare un partito o senza darle alcuna ragione la prima no naturalmente non mi dette nessuna spiegazione quella che capiva era la prima che lei ha indicato
E cioè l'uomo allora la prima ero purtroppo uno Coulthard perché non dice nulla ecco ma quel cioè secondo Mercer Persei riprendere osserva con le sue esigenze personali secondo lei o che lei viene a dire che ci sono state delle irregolarità termine improprio sono state delle disonestà
In operazioni amministrative e si e si è messo in tasca i soldi né come la definisce simbolici aggiunge sempre perché ho la mamma malata però no no no no no no no anziano
No no
Produttore Israele si o no le chiedevo solo se aveva dato una qualche motivazione e una riunione con tutto rispetto
Io non desidero mai il re nulla contro nessun altro
E e interpretazione che ho detto io era la peggiore possibile
Ovviamente nella mia testa
Pensavo che dover ricominciare a fare sport
Partire per Londra
Assolutamente privo di qualsiasi
Immaginazione
Che
Potesse arrivare quello che arrivò
Anche perché
Ma poi questo sì allora lo dico
Perché evito di dirlo penso di averlo anche se questo comporta di cercare lei e gli altri
Anche perché sapevo che io di così regolari o strane vanno fatte ma quindi era proprio lontano mille miglia da me di pensare che qualcosa potesse
Beh e si immagina
Questo può e perché arriva il Verbania lei si immaginerà qual è stata l'esperienza nella settimana
Successivamente
Questo fatto non è stato fatto normale
E
Una provvedimento anche grave questo ha scatenato una campagna di stampa pazzesca
Io ho avuto per otto nove dieci giorni le prime pagine dei giornali il privilegio di tutti i telegiornali in prima serata
Quelle giornate inattesa
Quando l'avvocato Mucciarelli continuava a dirmi aspetti perché devo fissare
L'incontro col dottor Di Pietro lesti a quello che io le dico
Furono di gran lunga i più infernali della legalità
Arrivai
Feci il primo incontro con deposizione con il dottor Di Pietro quindi tribunale
All'uscita da quest'incontro c'era un inferno
I fotografi operatori lei si immagina dopo l'incontro dover andare all'ufficio della guardia di finanza per le incombenze del caso che lei conosce bene
Con nugoli
Il fotoreporter che con la Vespa andarono prima dalla macchina per aspettare i semafori quando semaforo rosso fa la fotografia insomma assalto inverecondo
Fuori dalla Guardia di Finanza dovendo fare qui sette gradini interminabili si era radunata una massa di persone lì gridavano insulti
Io quando arrivai adotterò ringraziare il Padreterno perché finalmente tutta quella gente stava fuori
Però giornate in quel luogo
Furono difficili non tanto per me
è quanto perché io pensavo a chi non era lei
Allora
C'è una cosa principale che nuove
I comportamenti di una persona
Il desiderio punto forte
Di non lasciare persone
Le altre persone con cui si vive
Io ho cercato in tutti i modi
Avevo capito benissimo che la mia detenzione sarebbe durata molto a lungo
Se non ci fosse stato un minimo
Io credo nella virtualizzazione nello vedrà bene e non aver raggiunto in sostanza nulla rispetto a quello che ho detto certo l'impostazione è un'impostazione che da
Più retta
Ai suggerimenti alle interruzioni alle interpretazioni
La verità dei miei comportamenti
La verità esaltati nei comportamenti
E quella che ho ricordato
E
Il rapporto con il signor Mosca
Che ritengo mi permetto di dire abbia
In maniera gravissima tradito fiducia
è stata determinata da quella malaugurata indicazione
Che io non ho dato mai signor Mosca
Come il canale indicativo per realizzare
Scorrettezze o finanziamenti propri ma semplicemente in risposta ad una domanda che ritenevo assolutamente priva di qualsiasi risvolto negativo
Tra l'altro corre l'obbligo di dire che io sono sicuro e quel colloquio avvenne prima
Dell'inizio della mia attività come presidente del Fondo pensioni
Che ricordo è incominciato nel luglio del mille novecentottantotto sono assolutamente certa questo colloquio avvenne quando io non ero ancora presidente del fondo pensione che Mosca non era ancora vicepresidente del fondo pensioni e in quel periodo a Mosca non aveva nessun tipo di funzione formale nel fondo pensione era stato per molti anni segretario del fondo pensioni non lo era più non era ancora Consigliere di Amministratore del fondo pensione
Mi scusi su questo argomento però io credo che si debba precisa
Per situazioni compresso
Le ha dato la spiegazione queste sue dichiarazioni coinvolto
Però io vinco Stato che quel giorno primo marzo mille novecentonovantaquattro lei è stato che evoca
Libiamo
Al Palazzo di giustizia di Milano
La prima cosa che ha detto conferma innanzitutto degli imbecilli quando scusi primo marzo
Alle ore diciotto e trenta
Ricorda di essere stato interrogato no ero agli arresti domiciliari
Tecnica nel senso che non sono ricorda dottore la situazione in cui che io intenda io ottenni
Essa è così ricorda d'aver conservato le sue dichiarazioni in un verbale in un interrogatorio
Iso uguale
In stato di custodia e non vollero
Dottor Colombo non mi faccia dire per l'amor di Dio
è una conquista non volevo tornare ancora attaccato
E in quel quel quell'incontro fu un incontro
Particolarissimo
Nel quale mi si chiese di confermare né si chiesero altre cose alle quali del di risposta perché non riguardavano
Poi i miei avvocati chiesero di eliminare anche la condizione di custodia
Domiciliare
E mi venne concessa il giorno dopo due giorni dopo
Dal giudice per le indagini preliminari col parere contrario piene
Mosca mai parlato del contributo dico
Allora
Io su questa vicenda di Borgonovo nelle deposizioni ho risposto
In due modi uno diverso dall'altro una volta dicendo che me ne aveva parlato una volta no
Io sono certi
E aver avuto un colloquio col signor Gargani
Non sono affatto certi toni non ricordo assolutamente che Mosca mi abbia mai fatto riferimento
Alla notizia di contribuzioni da parte di altri imprenditori
E devo dire che se per caso fosse successo e io francamente me lo ricorderei
Penso proprio che non me ne abbia parlato
Perché tutto poteva succedere tranne che ricominciare a indicare la macchina che si era costruito che si era continuato a far funzionare
Prego dottor Colombo lei sa come me che questa è una macchina vecchia era una macchina vecchia
Nella quale Mosca era subentrato ad altri ho scattato erano sul subentrati ad altri
Indubbiamente Mosca si avvalse
Questa è la mia interpretazione la mia spiegazione quella che io donne spesso ripeto qui responsabilmente
Indubbiamente Mosca si avvalse
Dell'indirizzo a Citaristi
Ed è una indicazione che dava agli imprenditori di muoversi verso la segreteria amministrativa centrale
Per ragioni evidentemente a mio avviso evidentissime
Di copertura delle operazioni che faceva
Nessuno però chiedo scusa ancora legga proprio tanta pazienza con me
Se la interrompo
Nessuno però mi ha mai riferito di queste irregolarità nessuno se come comunque
Tornando al fatto
Se Mosca se Mosca problema verrà con l'attribuzione
Più secondo in gomma mi sembrerebbe nei due verbali li ha parlato per dodici
Ce ne sia
In entrambi gli Ambani dicendo che tatuato
Allora uno voi davanti al Gip nove febbraio del mille novecentonovantaquattro
Per quanto riguarda la contribuzione che signor Borgonovo avrebbe dato ricordo che mi parlò signor Boschi sempre dopo la conclusione sostanziale e formale delle trattative avvisandomi che Silvio Borgonovo aveva manifestato questa disponibilità
Voglio cioè sottolineare collegio utopie nuovamente sternite generica contributo al partito ma in curva il bosco e successivamente a ciò io avvisa il senatore Citaristi che sarebbe stata contattata dobbiamo
Ribadisco comunque quando tu stavi informando la disponibilità di Borgonuovo deroga un contributo radici non vi meraviglia migliaia quanto rientrava nell'ambito quell'orientamento critico Mosca avevo già manifestato eccetera eccetera e così riaperto il mostro mi precisò che la Barbera Borgonovo c'è una disponibilità del tutto spontanea erogare contributi
E nel verbale invece ora
Quindici febbraio novantaquattro
Ricordo che musica Miti e misteri circa la disponibilità del signor Borgonovo ad erogare un contributo alla segreteria amministrativa della DC
Cioè tutte quelle volte sembrava aver capito delle avesse detto che una volta
Il controllo le verbalizzazioni che una volta c'era un modo autostradale relazioni virtuose accendere e spegnere la sua proposta e cioè sicuramente due e comunque io le ripeto
Che
L'unico episodio
Preciso
Nel quale si è fatto riferimento a me in un incontro con una persona che poi avrebbe dato un contributo alla democrazia cristiana e l'episodio del signor Mercantini che ho
Precisato precedentemente
Questo questa informazione da parte di Mosca nei confronti del signor Borgonovo
L'ho detto
E molto improbabile che me l'abbia fatta se me l'avesse fatta ricorderei molto bene
Quindi ha deciso l'economia locale io avrei
Pongo
Il bene poi magari controlliamo ma credo proprio che hai utilizzato chitarrista ospite a Bari
Per cui prestazione
Si tratta dei verbali sette febbraio novantaquattro
Nobile febbraio
Novantaquattro proseguito poi giudice e quindici febbraio novantaquattro io intendo produrre anche il verbale
Primo marzo
Con riferimento alla storicità della consegna delle precedenti dichiarazioni
Una volta cessato lo stato di custodia cautelare in carcere
Ne sanno produzione del pubblico ministero nei limiti delle contestazioni
Più volte
Sempre sul nel corso dell'esame imputato
Risolviamo l'opinione considerare concluso una parte se l'esame in questo modo abbiamo credo che sia
Io come meglio afferma il bianco e il verde forse possiamo composta mi pare un atto importante per riuscire a a seguire esattamente la metà salve salvo quella per le parti civili riguarda direttamente la difesa com'è che poi si seguisse il dovendo la autorevole Mazzotta in qualche in qualche misura condizionato io sarei perché
Sentito condizionato come ci ha detto che si è servito Fernando un anno e mezzo dopo il fatto noto oncologo io sarei felicissimo sarei felicissimo di poter proseguire le assicuro
Che non c'è confronto tra quello che succede oggi quello che succedeva allora
Quindi era sicuro
Per Mazzotta forse
Bene anche che lei espliciti un po'di più questo per se lei si riferisce alle alle dimensioni dell'ambiente o al numero delle persone bresaola di giustizia i fatti che di un aumento di giustizia si stiano in modo diverso piuttosto che una green una casa circondariale ma se lei intende
No in maniera adesca un pub delle cominciamo raggiungibile sulle misure previste al
Se con questa affermazione che ha fatto adesso lei intende dire che il una casa circondariale assista in modo diverso da da aula
A del tribunale credo che si possa convenire perché l'accesso resta i locali sono diversi eccetera se lei dice di essere stato coartato o comunque benissimo anche
Comportamento delle persone presenti in alcuni suoi mi pare due avvocati siano sia stato tale da costringerlo a mantenere un comportamento che adesso rinnega io credo che dovrei trasmettere una copia dichiarazioni Bernard determinazione del caso
Hanno capito bene reggono io preciso semplicemente che la storia dei fatti che riguardano
Nella sua realtà nella sua verità quella che ho reso queste ultime tre ore
Prima di
Per il
E siccome restano sotto sequestro che lei predilige il tribunale sta valuterà le sue dichiarazioni non soltanto con riferimento ai nostri elettori sa ma con riferimento anche a quello che ha detto allora ha sicuramente e quello che onorevole di anche per le dichiarazioni sono state in qualche modo con condizionante forse poco
Cioè come le dicevo ci sono due possibilità di intenderebbero elettronico nuovo avevo inteso che il dottor Colombo lei avrà certamente la verbalizzazione di quanto io ho dichiarato tutto questo periodo
E tra come
Esprimere il suo giudizio io le ripeto la verità dei fatti come sono accaduti come si sono svolti io mi sono sforzato di portarla con le motivazioni con il quadro d'insieme
Nella lunga conversazione che io scritto questo pomeriggio sì ma siccome mi scusi se insisto e pazienza calcaree
Ma siccome ha fatto un accenno
Dopo aver detto inizialmente che lei si trovava io non devo fare gol da nessuno segreto però io non le so
Io non attribuisco la ricostruzione dei fatti va effettuata con riferimento a qualunque circostanza che apporre
Quindi lei è stato condotto in qualche misura a fare quelle dichiarazioni dai suoi difensori dalle altre persone
La situazione nella quale oggettivamente vero
è molto difficile parlare di queste cose perché
E troppo semplice pensare
A una drammatizzazione inutile
E invece coscienza dico che sostengo che ricordo bene
Che le condizioni nelle quali
Mi trovavo
In quei giorni
Da una parte e completa disperazione perché si era il fatto già accaduto della completa distruzione della mia vita professionale
Dall'altra
Il desiderio di non lasciare solo certe persone
Mi portava a vedere le cose in maniera diversa
Da quelle che esse furono
Che dalla realtà dei fatti come si sono terrificanti
Quindi
Venne consapevole
Te la differenza che in alcuni punti
Peraltro in molti casi nella interpretazione di alcuni punti ma questo non spetta a me
E alcuni episodi io confermo
Purtroppo non sono in grado di fare nessun giuramento perché questo non è consentito a me anziane consentito di dire anche cose diverse
Coscienza
Le dico che la verità dei fatti e quattro deleghe e responsabilità quello proposto
Poi quando sono totalmente libero
Da provocazioni
E non dovrò più parlare di me
Di cose da dire in generale sulle condizioni di sistema offre
A questo riguardo al problema generale della cittadinanza
No io non ho nulla da dire o da lamentare
Tra loro
Interrompiamo dell'esame
E sul piano istruttorio Pubblico ministero cos'è l'opinione abbiamo come atti previsti era semplicemente il completamento il coordinamento dell'esame evidenziate dell'onorevole Mazzotta dopodiché
Io credo che ci sia
Un problema che a seguito della dell'esame del dottor Berlusconi di oggi
Di questo tipo
Esistono questioni relative a una eventuale
Prescrizione
No cioè esiste un problema di fondo c'è un problema insieme che è stato posto all'attenzione del tribunale leader fino alla fine dalla prima udienza
Il Pubblico ministero allora ha chiesto la separazione di alcune alcune posizioni
Sotto il profilo anche dell'applicabilità delle conseguenze
Il tribunale ha inteso applicabilità della formazione
Cioè
Se per favore della parte
Esisterà anche una disposizione che
Invece torna il favore gran parte quanto quanto a controllo
Ecco io
Preannuncio adesso che terminato
L'esame del
Prima che il tribunale valuti se eventualmente se eventualmente
Il ritenere eventualmente non completa distruzione quindi di applicare l'articolo cinquecentosette preannuncio che prima di quel momento chiediamo alla parola per poter sviluppare quella questione perché lì le alternative secondo me non ce ne sono o il tribunale ossia sì sì ritiene che la condizione di fatti in continuazione possano incidentalmente identificarsi il e allora però bisogna incidentalmente esaminare questi altri fatti e quindi io eventualmente suggerì
Terre possibilità di esame ai fini della verifica della relazione
Oppure
Questo il tribunale ritiene che non si possa fare allora io però sono costretto a chi per la sospensione
Queste sono
Richieste o prima sotto il primo aspetto da formulare ex articolo cinquecentosette o sotto secondo sino sono sono sicuramente delle convinzioni che assumerà le usiamo il ministero la l'istruttoria dibattimentale Peres non lo faccio appello dice
Decine difensore del dottor Mazzotta per quello che concerne la posizione di Berlusconi evidentemente cosa che il Pubblico ministero preannuncia discuterà porrà un'avventura straordinaria soprattutto soprattutto alla presenza del difensore questo mentre al parco ben però non è presente il sostituto
Pareva essersi non avrei sostanza e questo diciamo però non mi pare casomai esprimerei avevano qua no infatti io chiedevo
Cosa le anticipazioni sull'eventuale richiesta ex articolo cinquecentosette Sato per quello che ci riguarda noi andiamo
Depositare quegli atti che certamente eliminando la necessità di indugiare su che cosa è avvenuto quanto il Fondo pensioni Cariplo ha acquistato degli immobili mediante cessione di quote di società
Questo però probabilmente lo fa all'esito devi passare l'esame quindi conclusione disattesa tanto per quello che concerne viceversa
La cosa più urgente immediata eccetera e vedere se ci riesce a questo punto completare l'esame del dottor Mazzotta perché per esempio il pm diceva che ha concluso le sue domande salvo forza altre pesante scorso devono parlare debbono se devono chiedere i difensori delle parti civili per quello che mi riguarda io credo che avrò poco o nulla da domandare quindi se questo serve per poter fare il programma che porti alla conclusione dell'esame bianco tende al tribunale si può accontentare il dottor Mazzotta che evidentemente non vede l'ora di concludere in questa in questa fase cedere ed è comprensibile
Che li accontenta anche le esigenze processuali perché mettiamo un punto fermo su tutti gli esami che avrebbero dovuto essere tant'è che oggi così effettivamente si concludono
Quindi lei propone di completare adesso l'esatto esatto perché in questo modo veramente ne veniamo fuori comprende
Io proporrei quasi una soluzione intermedia perché
Forse
All'avvocato sfugge comunque permangono
E io credo che sia essere
Per la soprattutto della difesa che si sia sufficientemente rigidi andiamo ad inseguire si probabilmente sì temete o lo direi teniamola invece nei tempi più contenuti lo rinviamo alla prima udienza disponibile io sono disponibile matematiche martedì se l'avvocato ritiene il vaso disponibile anche domani mattina non
Dalle dieci dieci e penso che voi non vi è un'altra udienza dal G dire
Martedì
Va be'parte di Hamas sono comunque non lo so esattamente ti
Piombo oppure
Nella prima
Siamo
Proprio alla fine della mattinata
Verso Invincible c'erano
Verso le undici
Allora Giglio nato il ventisette io
Che
Ci vuole più tardi lo possiamo fissare più tardi ma non ha
Guarda
Dove
Siamo mezzo mettiamo mezzogiorno l'ora
Prova martedì ore dodici Rossi prosegue per l'esame dottor Mazzotta al martedì mi pare animati sette ore dopo ore dodici
O ventisei scusi
Poi
Farei per le richieste istruttorie norma ex articolo cinquecentosette o comunque le richieste ulteriori che tenetevi fare esaminiamo inizia in relazione alla decisione che viene assunto viene o viene chiuso l'istruttoria quindi
Fine ottobre sembrano sì
All'incirca anche perché sembrò capo diciamo ha chiesto
Concerto
Mi pare guardi
Indicativamente se martedì viene chiusa l'istruttoria
Dovrebbe essere per la sola discussione
Il ventisette ottobre
Una cinquecentosette se ne parla martedì
Come come richieste come altri e quindi i casi sono due o vi era coprivo c'è un'altra istruttoria allora non lo so o se unicamente da discutere allora ventisette
Va
Processione il processo lo fanno fra le parti prevalentemente
Mica
Va
Be'venne impegnando fino a con va
Bene sia dentro
E
Trascurabile